Dodaj do ulubionych

Z Wrocławia do Warszawy w 1 godzinę 40 minut (pkp)

  • Gość: Adam IP: *.toya.net.pl 20.10.05, 17:40
    taaaa.... a Tusk jest maniakiem kolejowym, tylko co z tego?
  • Gość: Snake IP: *.toya.net.pl 20.10.05, 19:17
    "z Wrocławia i Poznania przez Łódź do Warszawy." - no jestem ciekaw, to by
    oznaczało wzmocnienie Łodzi, bo jeśli ma być do Wrocławia przez Piotrków a do
    Poznania przez Kutno to ja dziękuję...
  • yarro 20.10.05, 22:37
    Od teraz w koncepcjach CNTK bedzie to na pewno przez Łódź. Z dobrych źrodeł.

    --
    "Choose life. Choose a job. Choose a career(...)
    Choose Your future. Choose life...
    But why do I want to do a thing like that?"
  • anpio 21.10.05, 15:23
    "- z Łodzi do Warszawy 45 minut"

    Uwielbiam dobre science fiction, dzięki za link!
    Chociaż może pewnego dnia...

  • jolbla 31.10.05, 14:05
    ile ten pociag będzie jechał i czy taki będzie?
  • Gość: flip IP: *.p.lodz.pl 17.11.05, 16:51
    No beda, zaleznie od przyjetej opcji - albo jednej (kra-poz) albo dwoch relacji
    (kra-poz i waw-poz). A czas przejazdu - odpowiednio krotszy :-)
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 21.10.05, 16:33
    Oby była przez Łódź a nie przez Łódź-Proboszczewice, albo, jak się to niektórym
    marzy, Łódź-Bełchatów.
  • Gość: el_matador9 IP: *.aster.pl / *.aster.pl 25.10.05, 03:02
    liczę na szybkie rozpoczęcie pełnych robót projektowych oraz budowlanych przy
    linii TGV WAR-LODZ-KAL-(POS)-BERLIN.......-[KAL-WRO-PRAGA]i jak najszybsze
    wydanie 4 miliardów EURO na budowę tej linii.Miesiąc temu rząd portugalski
    zaaprobował budowę TGV między Porto a Lizboną zaś Rząd Turecki przystapił do
    budowy tureckiego TGV 370km/h na trasie Istanbul-Ankara.Znowu Polska i Polacy
    to symbol nędzy,brudu,chamstwa,pijaństwa i zacofania i powszechnego
    kurestwa..Nic nie potrafią zrobić tak jak przewalili już na całej linii
    program budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu,,,opóżnienia sięgają już kilku
    lat...
    naród idiotów.
  • Gość: mamadoo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.05, 11:05
    Polska i Polacy
    > to symbol nędzy,brudu,chamstwa,pijaństwa i zacofania i powszechnego
    > kurestwa...

    ...chyba ku..twa, tak się pisze?
  • teufel 29.10.05, 22:42
    Superszybka kolej w Polsce?

    Jacek Łuczak, Poznań 29-10-2005 , ostatnia aktualizacja 28-10-2005 17:49

    Ze stolicy Wielkopolski do stolicy kraju dojedziemy w nieco ponad półtorej godziny

    Superszybka kolej nie ma jeszcze oficjalnej nazwy, ale już przylgnęło do niej określenie "Y". Dlaczego? Bo linie, które połączą Warszawę z Łodzią, Wrocławiem i Poznaniem tworzą kształt litery "igrek".

    Inwestycję planuje PKP Polskie Linie Kolejowe, firma Grupy PKP zajmującej się infrastrukturą kolejową. Nie będzie to zwykła modernizacja istniejących linii - jak się to dzieje na trasie Warszawa-granica z Niemcami czy Wrocław-Katowice. Za sześć lat ruszy budowa zupełnie nowych tras przystosowanych do jazdy pociągów z prędkością powyżej 300 km na godzinę, a nie jak dotychczas - maksymalnie 160 km/h.

    Pociągi będą jeździć z prędkością porównywalną z francuską superkoleją TGV (ok. 300 km/h), będą szybsze od niemieckich ICE (przeciętnie 270 km/h). Podróż z Warszawy do Łodzi będzie trwała zaledwie 45 minut. Z Wrocławia do stolicy dojedziemy w 1 godzinę i 40 minut, podobnie jak z Poznania.

    - Włączenie linii do istniejącego układu komunikacyjnego pozwoliłoby skrócić czas przejazdu także między innymi miastami - zapewnia Łańcucki, rzecznik PKP PLK. Z Krakowa do Poznania jechałoby się nieco ponad trzy godziny, a do Szczecina - pięć godzin. To dwa razy krócej niż obecnie.

    Pomysł powstał we wrocławskim magistracie, który zainteresował nim kolejarzy. - Podchwyciliśmy pomysł, bo uznaliśmy go za sensowny - mówi Łańcucki.

    Za unijne pieniądze

    W następnych latach linia dużych prędkości miałaby zostać przedłużona z Poznania do Szczecina, a później - z Warszawy do Gdańska oraz z Warszawy przez Białystok, Trakiszki i Rygę do stolicy Estonii - Tallina.

    Koszt budowy linii dużych prędkości wyniesie 3 mld euro. Część pieniędzy ma pochodzić z funduszy europejskich.

    Prawdopodobieństwo, że taka superszybka kolej powstanie jest bardzo duże. Przed tygodniem Komitet Sterujący przy Ministerstwie Infrastruktury przyjął wniosek o dofinansowanie z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego tzw. studium wykonalności tej linii. Jej budowa znalazła się także w projekcie Narodowego Planie Rozwoju na lata 2007-2013.

    Budowa rozpocznie od strony zachodniej. Linia pobiegnie częściowo nowymi trasami i częściowo śladem istniejących. - Układ obecnych linii jest taki, że w niektórych miejscach trzeba będzie poprowadzić skróty - tłumaczy rzecznik PLK.

    Szybka kolej różni

    Budową superszybkiej kolei w Polsce zaniepokoili się poznańscy urzędnicy, bo Narodowy Plan Rozwoju uwzględnienia tylko Wrocław jako końcową stację. Protest przeciwko pominięciu Poznania wysłał do Ministerstwa Infrastruktury marszałek woj. wielkopolskiego Marek Woźniak.

    Jednak, według rzecznika PLK, poznaniacy nie powinni mieć powodów do niepokoju. - Do linii włączymy na pewno cztery aglomeracje, wraz z Poznaniem, bo tylko wtedy będzie to opłacalne - przekonuje rzecznik PLK.

    - Nie ma żadnej konkurencji pomiędzy Poznaniem a Wrocławiem - potwierdza Andrzej Massel z Centrum Naukowo-Technicznego Kolejnictwa w Warszawie. - Widzimy sens istnienia takiej linii kolejowej tylko wtedy kiedy połączy jak najwięcej aglomeracji o dużych potokach podróżnych.

    Krócej niż autem

    Z analizy warszawskiego CNTK wiadomo, że ani podróże samochodem - autostradą, ani tanie linie lotnicze nie będą konkurencją dla "polskiego TGV". - Podróż pociągiem będzie krótsza niż autostradą. Natomiast tani przewoźnicy lotniczy obsługują głównie połączenia międzynarodowe, a rozwoju połączeń krajowych nie należy się spodziewać - twierdzi Massel.

    Nie wiadomo ile będą kosztowały przejazdy nową linią. - Gdybym podał cenę, to by była futurologia - mówi Massel.

    Superszybkie koleje na świecie

    • TGV (Francja) - najbardziej znany przykład kolei dużych prędkości, otwarta w 1976 roku na trasie Paryż-Lyon. Obecnie można nią przejechać z Calais na północy Francji do Marsylii na południu, a także z Paryża do Amsterdamu. Średnia prędkość - 300 km/h. W 1990 r. specjalnie przystosowany pociąg TGV Atlantique osiągnął podczas testów prędkość 513 km/h.

    • Eurostar (Francja/Wielka Brytania/Belgia) - Kolej oddana do użytku w 1994 roku łączy Europę kontynentalną z Wyspami Brytyjskimi. Maksymalna prędkość - 300 km/h.

    • ICE (Niemcy) - najszybszy pociąg Deutsche Bahn. Łączy kilka niemieckich miast, kursuje także do Wiednia i Zurychu. Maksymalna prędkość - 330 km/h, średnia 270 km/h.

    • Pendolino (Włochy) - „Wahadełko”, jak nazwali go czule Włosi ma system, który umożliwia wychylanie się wagonów na zakrętach. Jeździ z prędkością ok. 250 km/h na trasie z Rzymu do Mediolanu i Palermo.

    • Shinkansen (Japonia) - pierwszy w świecie superszybki pociąg. Pojawił się 37 lat temu na trasie z Tokio do Osaki. Jeździ przeciętnie z prędkością 230 km/h. Japończycy pracują nad niezwykle kosztownym pociągiem, który ma poruszać się po jednym torze na poduszce magnetycznej i osiągać prędkość 520 km/h.

    --
    Pobierz Operę BEZPŁATNIE
    Moja strona WWW
  • Gość: flip IP: *.54.209.251.tisdip.tiscali.de 30.10.05, 22:16
    Ciekawe jest poczytac opinie milosnikow kolei na liscie misc, dotyczace tego,
    gdzie ma mianowicie byc dworzec lodzki. :-)
  • Gość: Ja IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 30.10.05, 22:26
    > Ciekawe jest poczytac opinie milosnikow kolei na liscie misc, dotyczace tego,
    > gdzie ma mianowicie byc dworzec lodzki. :-)

    Bo to są miłośnicy kolei_z_Warszawy_do_Poznania oraz miłośnicy
    kolei_z_Warszawy_do_Wrocławia_przez_Poznań_bo_tak_się_nam_podoba! :-)
  • yarro 30.10.05, 23:00
    Na którym watku w pl.misc.kolej?

    --
    "Choose life. Choose a job. Choose a career(...)
    Choose Your future. Choose life...
    But why do I want to do a thing like that?"
  • yarro 30.10.05, 23:06
    a, juz mam... Po prostu wszystko opada, ale nic nie dziwi niestety.

    Piszą tam o Łodzi i Łodzianach jak o byle Pcimiu.

    --
    "Choose life. Choose a job. Choose a career(...)
    Choose Your future. Choose life...
    But why do I want to do a thing like that?"
  • play_lodz 31.10.05, 09:27
    yarro napisał:

    > Na którym watku w pl.misc.kolej?
    >

    No właśnie w którym? Sam chętnie bym poczytał
  • mamadoo 31.10.05, 13:34
    Która z nowobudowanych linii ICE w Niemczech (gdzieś na zachodzie) zahaczyła o
    pominięte miasta? Czy nie była to ta, która teraz przechodzi przez Koblencję?
    Jakie są "trendy" w świecie gdy buduje się nowe, szybkie linie? Omijać czy łączyć?
    --
    IPT
  • Gość: Pitum IP: *.ifht.RWTH-Aachen.DE 31.10.05, 14:15
    ICE3 ktore ostatnio z takim hukiem owtorzyli, trase Köln-Frankfurt am Main
    pokonuje w 70min,tory sa niemal calkiem oddzielone od swiata, pociag nie
    zatrzymuje sie wcale po drodze, w Koblenz tez nie
  • Gość: flip IP: *.p.lodz.pl 01.11.05, 13:54
    Alez oczywiscie, ze na NBS Kolonia-Frankfurt sa dwie stacje: Limburg i
    Montaubar - obie raczej w polu. Obie zostaly wynegocjowane przez lokalne
    wladze. Linia nie przechodzi przez Koblencje - idzie na skroty. Miedzy Kolonia
    i Frankfurtem sa ponadto trzy inne stacje ICE - lotnisko Frankfurt, Siegburg i
    lotnisko Kolonia-Bonn.

    Przyklad linii komunikujacej cos, co nie bylo wczesniej skomunikowane - to NBS
    Hanower-Wurzburg, a chodzi o Kassel. Na tej trasie sa przystanki Fulda, Kassel
    Wilhelmshöhe, Getynga i Hanower Messe.
  • Gość: tomek IP: *.toya.net.pl 31.10.05, 18:55
    bi.gazeta.pl/im/1/2991/m2991521.jpg
    Superszybka kolej w Polsce?




    Francuski pociąg TGV
    Fot. Marzena Hmielewicz / AG



    Najnowszy model japońskiego pociągu Shinkansen
    Fot. AP



    Kształt przyszłej sieci szybkiej kolei - infografika





    SONDAŻ



    Czy plan budowy sieci superszybkiej kolei w Polsce jest realny?

    Tak
    Nie








    Jacek Łuczak, Poznań 29-10-2005 , ostatnia aktualizacja 28-10-2005 17:49

    Ze stolicy Wielkopolski do stolicy kraju dojedziemy w nieco ponad półtorej
    godziny

    Superszybka kolej nie ma jeszcze oficjalnej nazwy, ale już przylgnęło do niej
    określenie "Y". Dlaczego? Bo linie, które połączą Warszawę z Łodzią, Wrocławiem
    i Poznaniem tworzą kształt litery "igrek".

    Inwestycję planuje PKP Polskie Linie Kolejowe, firma Grupy PKP zajmującej się
    infrastrukturą kolejową. Nie będzie to zwykła modernizacja istniejących linii -
    jak się to dzieje na trasie Warszawa-granica z Niemcami czy Wrocław-Katowice.
    Za sześć lat ruszy budowa zupełnie nowych tras przystosowanych do jazdy
    pociągów z prędkością powyżej 300 km na godzinę, a nie jak dotychczas -
    maksymalnie 160 km/h.

    Pociągi będą jeździć z prędkością porównywalną z francuską superkoleją TGV (ok.
    300 km/h), będą szybsze od niemieckich ICE (przeciętnie 270 km/h). Podróż z
    Warszawy do Łodzi będzie trwała zaledwie 45 minut. Z Wrocławia do stolicy
    dojedziemy w 1 godzinę i 40 minut, podobnie jak z Poznania.

    - Włączenie linii do istniejącego układu komunikacyjnego pozwoliłoby skrócić
    czas przejazdu także między innymi miastami - zapewnia Łańcucki, rzecznik PKP
    PLK. Z Krakowa do Poznania jechałoby się nieco ponad trzy godziny, a do
    Szczecina - pięć godzin. To dwa razy krócej niż obecnie.

    Pomysł powstał we wrocławskim magistracie, który zainteresował nim kolejarzy. -
    Podchwyciliśmy pomysł, bo uznaliśmy go za sensowny - mówi Łańcucki.

    Za unijne pieniądze

    W następnych latach linia dużych prędkości miałaby zostać przedłużona z
    Poznania do Szczecina, a później - z Warszawy do Gdańska oraz z Warszawy przez
    Białystok, Trakiszki i Rygę do stolicy Estonii - Tallina.

    Koszt budowy linii dużych prędkości wyniesie 3 mld euro. Część pieniędzy ma
    pochodzić z funduszy europejskich.

    Prawdopodobieństwo, że taka superszybka kolej powstanie jest bardzo duże. Przed
    tygodniem Komitet Sterujący przy Ministerstwie Infrastruktury przyjął wniosek o
    dofinansowanie z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego tzw. studium
    wykonalności tej linii. Jej budowa znalazła się także w projekcie Narodowego
    Planie Rozwoju na lata 2007-2013.

    Budowa rozpocznie od strony zachodniej. Linia pobiegnie częściowo nowymi
    trasami i częściowo śladem istniejących. - Układ obecnych linii jest taki, że w
    niektórych miejscach trzeba będzie poprowadzić skróty - tłumaczy rzecznik PLK.

    Szybka kolej różni

    Budową superszybkiej kolei w Polsce zaniepokoili się poznańscy urzędnicy, bo
    Narodowy Plan Rozwoju uwzględnienia tylko Wrocław jako końcową stację. Protest
    przeciwko pominięciu Poznania wysłał do Ministerstwa Infrastruktury marszałek
    woj. wielkopolskiego Marek Woźniak.

    Jednak, według rzecznika PLK, poznaniacy nie powinni mieć powodów do
    niepokoju. - Do linii włączymy na pewno cztery aglomeracje, wraz z Poznaniem,
    bo tylko wtedy będzie to opłacalne - przekonuje rzecznik PLK.

    - Nie ma żadnej konkurencji pomiędzy Poznaniem a Wrocławiem - potwierdza
    Andrzej Massel z Centrum Naukowo-Technicznego Kolejnictwa w Warszawie. -
    Widzimy sens istnienia takiej linii kolejowej tylko wtedy kiedy połączy jak
    najwięcej aglomeracji o dużych potokach podróżnych.

    Krócej niż autem

    Z analizy warszawskiego CNTK wiadomo, że ani podróże samochodem - autostradą,
    ani tanie linie lotnicze nie będą konkurencją dla "polskiego TGV". - Podróż
    pociągiem będzie krótsza niż autostradą. Natomiast tani przewoźnicy lotniczy
    obsługują głównie połączenia międzynarodowe, a rozwoju połączeń krajowych nie
    należy się spodziewać - twierdzi Massel.

    Nie wiadomo ile będą kosztowały przejazdy nową linią. - Gdybym podał cenę, to
    by była futurologia - mówi Massel.

    Superszybkie koleje na świecie

    • TGV (Francja) - najbardziej znany przykład kolei dużych prędkości, otwarta w
    1976 roku na trasie Paryż-Lyon. Obecnie można nią przejechać z Calais na
    północy Francji do Marsylii na południu, a także z Paryża do Amsterdamu.
    Średnia prędkość - 300 km/h. W 1990 r. specjalnie przystosowany pociąg TGV
    Atlantique osiągnął podczas testów prędkość 513 km/h.

    • Eurostar (Francja/Wielka Brytania/Belgia) - Kolej oddana do użytku w 1994
    roku łączy Europę kontynentalną z Wyspami Brytyjskimi. Maksymalna prędkość -
    300 km/h.

    • ICE (Niemcy) - najszybszy pociąg Deutsche Bahn. Łączy kilka niemieckich
    miast, kursuje także do Wiednia i Zurychu. Maksymalna prędkość - 330 km/h,
    średnia 270 km/h.

    • Pendolino (Włochy) - „Wahadełko”, jak nazwali go czule Włosi ma system,
    który umożliwia wychylanie się wagonów na zakrętach. Jeździ z prędkością ok.
    250 km/h na trasie z Rzymu do Mediolanu i Palermo.

    • Shinkansen (Japonia) - pierwszy w świecie superszybki pociąg. Pojawił się 37
    lat temu na trasie z Tokio do Osaki. Jeździ przeciętnie z prędkością 230 km/h.
    Japończycy pracują nad niezwykle kosztownym pociągiem, który ma poruszać się po
    jednym torze na poduszce magnetycznej i osiągać prędkość 520 km/h.

    ŹRÓDŁO:




    Wydrukuj Wyślij znajomym Podyskutuj na forum





    Wasze opinie (332) + DODAJ swoją opinię

    --------------------------------------------------------------------------------

    • Superszybka kolej w Polsce? Gość: Marek, 29.10.05, 04:30
    Nareszcie projekt o wysokich aspiracjach z ktorego caly kraj bedzie dumny.
    Kolej ta bedzie b atrakcyjna i niewatpliwie (...)




    wszystkie opinie na forum »

  • topjes 15.11.05, 11:25
    www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_051115/ekonomia/ekonomia_a_31.html
    TRANSPORT Szanse na szybką kolej
    Pociągi chcą konkurować z samolotami

    PKP chcą za 10 lat zbudować sieć szybkich kolei łączących Warszawę z Łodzią,
    Poznaniem i Wrocławiem. Nie wiadomo jednak, skąd wziąć 6 mld euro na budowę
    nowych linii.



    Budowa pierwszego odcinka mogłaby ruszyć za 3 - 4 lata. Tyle czasu może potrwać
    organizowanie finansowania inwestycji i przygotowanie projektu. Koncepcja kolei
    dużych prędkości w Polsce zakłada budowę 600 - 650 km nowych linii łączących
    Warszawę z Łodzią i dalej przez Kalisz z Poznaniem i Wrocławiem. Do uruchomienia
    pociągów jeżdżących z prędkością 300 km na godzinę potrzebne są całkowicie nowe
    linie kolejowe.

    - Dostosowanie istniejących linii do tak dużych prędkości byłoby prawdopodobnie
    droższe niż budowa nowych - wyjaśnia Zbigniew Szafrański, wiceprezes PKP
    Polskich Linii Kolejowych.

    Koncepcja rozbudowy kolei w Polsce zakłada też modernizację linii z Warszawy do
    Katowic i Krakowa, tak aby pociągi na tej trasie jeździły z prędkością 200 km na
    godzinę.

    Pierwszym odcinkiem nowej linii dużych prędkości miałoby być połączenie Wrocław
    - Kalisz, dzięki któremu można byłoby znacznie skrócić czas podróży do Warszawy.
    Dziś z Warszawy do Wrocławia najszybciej można dojechać przez Poznań, a podróż
    trwa ponad 5 godzin. Taka podróż nie powinna trwać dłużej niż 3 godziny. Z
    szacunkowych wyliczeń PKP wynika, że koszt budowy 1 km takiej linii wynosi około
    10 mln euro. Władze PKP nie wykluczają budowy nowej linii z udziałem inwestorów
    prywatnych, którzy mogliby wybudować i eksploatować linię. Według Zbigniewa
    Szafrańskiego budowa linii kolejowych, po których pociągi będą jeździć z
    prędkością 300 km na godzinę, ma sens mimo dynamicznego rozwoju tanich linii
    lotniczych.

    - Jeden pociąg zabiera cztery razy tyle pasażerów co samolot tanich linii -
    tłumaczy wiceprezes PKP PLK.
    a.bu.

    --
    pozdrawiam
    topjes
    www.lotniskodlalodzi.org
  • yarro 15.11.05, 14:01
    www.zw.com.pl/apps/a/tekst.jsp?place=zw2_a_ListNews1&news_cat_id=11&news_id=74420

    Ekspresy PKP pomkną 300 km na godzinę

    Wybudują nowe i wyremontują stare tory

    Warszawiacy nie są gorsi od Francuzów. Też będą mieli superszybką kolej. Dojadą
    nią w góry i do Poznania. Chcą jej kolejarze, a wspiera ich rząd.


    Rząd Kazimierza Marcinkiewicza umieścił budowę linii dużych prędkości w swoim
    programie na lata 2005-2009. Będzie ich 720 km. Warszawiacy powinni się
    ucieszyć. Superekspresowe linie połączą bowiem stolicę z Łodzią, Poznaniem i
    Wrocławiem. Kolejne szlaki, jak ten z Wrocławia do Jeleniej Góry, zostaną
    zmodernizowane. – Wówczas podróż do Jeleniej Góry zajmie tylko trzy i pół
    godziny – zapewniał Zbigniew Szafrański, wiceprezes PKP Polskich Linii
    Kolejowych. – Obecnie najszybszy pociąg pokonuje tę drogę w dziesięć godzin –
    dodaje.

    Remont magistrali

    Szybkie trasy będą budowane od podstaw. Szykuje się ogromna rewolucja. Dworzec
    Fabryczny w Łodzi nie będzie już stacją, gdzie pociagi tylko kończą i zaczynają
    bieg. Ekspresy mknące do Poznania przez Łódź na Fabrycznym wjadą w
    czterokilometrowy tunel pod centrum miasta. Ponadto wyremontowana zostanie też
    Centralna Magistrala Kolejowa, którą ekspresy jadą do Krakowa i Katowic. Obecnie
    osiągają szybkość 160 km na godzinę, po remoncie będą pędziły 220 na godzinę.

    Potrzebne miliardy

    Budowa nowych torów pochłonie 5 mld 748 mln euro. Skąd wziąć takie pieniądze?
    Prezes Szafrański liczy na fundusze unijne. Ile PKP PLK spodziewają się z Unii,
    na razie nie określono. Wiadomo, że o dotację trzeba starać się na lata
    2007-2013. Potem strumień pieniędzy z Unii dla nowych krajów członkowskich
    wyschnie. Kolejarze liczą też na budżet państwa – na przyszły rok na remonty i
    budowę torów mają dostać ponad miliard złotych. To rekord. Nigdy nie mieli tak
    dużo. Aby dostać dotacje z Unii, muszą być dokładne projekty tras.

    Data: 2005-11-15

    SŁAWOMIR ŚLUBOWSKI [Życie Warszawy]

    ==

    Czyli jednak prawdopodobnie tunel w Łodzi!


    --
    "Choose life. Choose a job. Choose a career(...)
    Choose Your future. Choose life...
    But why do I want to do a thing like that?"
  • topjes 15.11.05, 15:39
    yarro napisał:
    >
    > <a
    href="70.85.129.219/cgi-bin/sas.cgi?u=8aKusQg6;b=kolej;r=2;p=4948.1;f=DOC;o=;v=VIEW"
    target="_blank">70.85.129.219/cgi-bin/sas.cgi?u=8aKusQg6;b=kolej;r=2;p=4948.1;f=DOC;o=;v=VIEW</a>

    Szczególne zainteresowanie wzbudza ten rysunek
    70.85.129.219/kolej/newsy/img/05111502_szybkie04.jpg
    są na nim także trasy na północ i południe z Łodzi.


    --
    pozdrawiam
    topjes
    www.lotniskodlalodzi.org
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 15.11.05, 16:47
    > Szczególne zainteresowanie wzbudza ten rysunek
    > 70.85.129.219/kolej/newsy/img/05111502_szybkie04.jpg
    > są na nim także trasy na północ i południe z Łodzi.

    Bardzo niedokładny. Równie dobrze może chodzić np. o modernizację "węglówki"
  • yarro 15.11.05, 20:09
    Radzę być bardziej umiarkowanym w pesymiźmie.

    --
    "Choose life. Choose a job. Choose a career(...)
    Choose Your future. Choose life...
    But why do I want to do a thing like that?"
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 15.11.05, 20:23
    Obyś miał rację.
    Zbyt często jednak mój pesymizm okazywał się po prostu realizmem.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 15.11.05, 16:48
    Czyżby nadchodziły dla łódzkiej kolei dobre czasy?
    Czyżby lata dyskusji (w tym i na tutejszym forum) dały jakiś odzew i zaczęły
    przynosić efekt?
  • Gość: belyall IP: *.toya.net.pl 15.11.05, 18:15
    Cieszyć się z tego? Może będzie za kilkanaście lat TGV z Łodzi do Warszawy i
    Wrocławaia, ale normalnej kolei na N i S zabraknie...
  • yarro 15.11.05, 18:28
    Poczekajmy, nie bądźmy takimi pesymistami.

    --
    "Choose life. Choose a job. Choose a career(...)
    Choose Your future. Choose life...
    But why do I want to do a thing like that?"
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 15.11.05, 19:25
    > Cieszyć się z tego? Może będzie za kilkanaście lat TGV z Łodzi do Warszawy i
    > Wrocławaia, ale normalnej kolei na N i S zabraknie...

    Cóż, jeszcze rok temu mówiło się o TGV z Warszawy do Poznania i Wrocławia przez
    Kutno a w najlepszym razie przez Proboszczewice. O linii NS nikt nawet nie
    wspominał.
  • Gość: flip IP: *.p.lodz.pl 15.11.05, 19:52
    I linii NS nadal sie nie wspomina. Malo medialna jest, czy cóś. :-)
  • Gość: STUDI IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.11.05, 19:58
    Nie mało medialna ale po prostu nie pasuje do modelu cntralistycznego państwa
    Polskieo gdzie jest Warszawa co ma wszystko i prowincja która ma się wyludnić i
    być zacofana - tlyko rezerwuar dla siły roboczej dla stolicy.
  • Gość: Aleczko IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.11.05, 20:01
    Jak popatrzysz dokładniej na ten rysunek...
    70.85.129.219/kolej/newsy/img/05111502_szybkie04.jpg
    To zauważysz, że to nie warszawa jest w centruk kolejowym Polski

    :)

    Cieszmy się bo to REWOLUCJA jeśli chodzi o koleje w Łodzi! Jeszcze nigdy nie
    byliśmy w centrum TAKICH projektów. Kibicujmy, lobbujmy i popierajmy bo drugi
    raz już taka szansa może się nie powtórzyć.
  • Gość: flip IP: *.p.lodz.pl 15.11.05, 20:05
    Trzeba tworzyc fakty dokonane i zabrac sie za forsowanie wariantu tunelu
    srednicowego, a moze i za jego budowe wraz z Dworcem Fabrycznym bez ogladania
    sie na powstanie linii wysokich predkosci. Wybudowanie linii Kalisz-Wroclaw
    spowoduje przesuniecie IC na Kolej Kaliska, wiec tunel jak najbardziej sie
    przyda. Doprowadzenie kawalka linii do Lublinka pozwoli uruchomic pociagi
    Lublinek - Warszawa, co bedzie przydatne dla lodzkiego lotniska.
    Yhuuuuu...
  • yarro 15.11.05, 20:10
    Właśnie, poki nastał dobry kolejowy czas dla Łodzi, trzeba brać garściami ile
    się da i robić dokładne i gotowe projekty.

    --
    "Choose life. Choose a job. Choose a career(...)
    Choose Your future. Choose life...
    But why do I want to do a thing like that?"
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 15.11.05, 20:31
    Fajnie, tylko gdzie są projekty łódzkiego węzła kolejowego zaakceptowane przez
    władze miasta. Gdzie projekt tunelu średnicowego (czy w ogóle ktoś w UM wie,
    czy chce mieć w nim 2 czy 4 tory), gdzie jakakolwiek koncepcja linii NS.
    Dlaczego nikt jeszcze nie powiedział wprost, że projekt przebudowy Dw.
    Fabrycznego nadaje się do kosza, a jego autorzy na bezrobocie?

    Czy ktoś poza garstką hobbystów i kilkoma rozsądnymi ludźmi z gabinetu M. Belki
    jest w ogóle tym projektem zainteresowany? Linia Warszawa-Łódź-Wrocław/Poznań
    znalazła się w NPR. O linii NS coraz głośniej.
    Co na to władze miasta? Poza wypowiedzią o odnodze kolejowej na Lublinek
    milczą. Na stronie internetowej wciąż straszy linia przez Proboszczewice.

    Już teraz o budowie węzła łódzkiego powinni zacząć otwarcie dyskutować
    urzędnicy i fachowcy, a nie tylko hobbyści. Inaczej może powstać bubel, albo,
    co bardziej prawdopodobne- wielkie NIC.
  • Gość: flip IP: *.p.lodz.pl 16.11.05, 13:43
    Jeszcze nie ma tych projektow. Na razie sa dwie opcje, a wlasciwie trzy opcje,
    bo nie wiadomo co z ruchem regionalnym. To trzeba przeanalizowac z lodzkiego
    punktu widzenia i poprzec argumentami najlepszy wariant.
    Moge doniesc, ze cos takiego zapewne wkrotce powstanie. Moge tez doniesc, ze
    niektorzy ludzie z PKP sami podobno opowiadaja sie za rozwiazaniem Lodzi w
    ukladze "raz a dobrze", czyli ze srednica przynajmniej dla ruchu m/reg.
    Robi sie calkiem ciekawie. :-)
  • Gość: belyall IP: *.toya.net.pl 16.11.05, 14:19
    Szepnij coś więcej :-)
    I prośba o wizytę w czwartek w pewnej kafejce.
  • Gość: flip IP: *.p.lodz.pl 16.11.05, 14:53
    A czy przyniesie ktos komputer? O ktorej to spotkanie?
  • Gość: belyall IP: *.toya.net.pl 16.11.05, 15:58
    Podobno po 19 w stałym miejscu.
    Kompem przenośnym nie dysponuję :(
  • topjes 17.11.05, 10:44
    > Podobno po 19 w stałym miejscu.

    A to jakieś tajne spotkanie - czy też można się przyłączyć i poznać w realu parę
    osób?

    > Kompem przenośnym nie dysponuję :(

    Mogę przynieść jako "frycowe" ;)

    --
    pozdrawiam
    topjes
    www.lotniskodlalodzi.org
  • Gość: flip IP: *.p.lodz.pl 17.11.05, 16:31
    Mysle, ze jak najbardziej mozna przyjsc. Kawiarnia "Zielone Wzgorze" - Legionow
    przy Placu Wolnosci, wejscie z podcienia.
  • topjes 18.11.05, 09:58
    > Mysle, ze jak najbardziej mozna przyjsc. Kawiarnia "Zielone Wzgorze" - Legionow
    >
    > przy Placu Wolnosci, wejscie z podcienia.

    Nie zdążyłem przeczytać :/// Dajcie mi znać jak będzie kolejne spotkanie -
    chętnie się stawię :)

    --
    pozdrawiam
    topjes
    www.lotniskodlalodzi.org
  • Gość: Ja IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 18.11.05, 18:04
    topjes napisał:

    > > Mysle, ze jak najbardziej mozna przyjsc. Kawiarnia "Zielone Wzgorze" - Le
    > gionow
    > >
    > > przy Placu Wolnosci, wejscie z podcienia.
    >
    > Nie zdążyłem przeczytać :/// Dajcie mi znać jak będzie kolejne spotkanie -
    > chętnie się stawię :)

    Za tydzień. Pora ta sama (czwartek, okolice 19.00, choć często z "poślizgiem")
  • Gość: IPT IP: *.lodz.dialog.net.pl 23.11.05, 23:19
    Zapraszamy jutro. Godzina 19.00+ (czyli możliwe spóźnienia)
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 16.11.05, 16:24
    > Jeszcze nie ma tych projektow. Na razie sa dwie opcje, a wlasciwie trzy
    > opcje, bo nie wiadomo co z ruchem regionalnym. To trzeba przeanalizowac z
    > lodzkiego punktu widzenia i poprzec argumentami najlepszy wariant.

    Daj coś znać, jeśli możesz.
    Dobrze byłoby to obgadać także na forum. Z ostatnich decyzji władz wynika, że
    ktoś nas regularnie czyta i to czasami nawet ze zrozumieniem :)

    > Moge doniesc, ze cos takiego zapewne wkrotce powstanie. Moge tez doniesc, ze
    > niektorzy ludzie z PKP sami podobno opowiadaja sie za rozwiazaniem Lodzi w
    > ukladze "raz a dobrze", czyli ze srednica przynajmniej dla ruchu m/reg.
    > Robi sie calkiem ciekawie. :-)

    Bardzo ciekawie :)
    A co z ruchem regionalnym? Marzy mi się "łódzki R-Bahn" z szynobusami np.
    Sieradz-Tomaszów :)
  • Gość: flip IP: *.p.lodz.pl 16.11.05, 21:36
    > A co z ruchem regionalnym? Marzy mi się "łódzki R-Bahn" z szynobusami np.
    > Sieradz-Tomaszów :)
    Mnie tez sie marzy - i nawet wiem chyba, jak to zrobic :-)
    Przy zalozeniu, ze siec powinna byc skonsolidowana i obslugiwac srdomiescie, sa
    dwie opcje:
    a) ciezka, ktora implikuje prowadzenie ruchu srednica podziemna, czyli budowe
    tunelu na 4 tory z posrednimi przystankami, chyba dwoma (Kosciuszki-Piotrkowska
    oraz Plac Hallera). Rozwiazanie bezkolizyjne, ale drogie w budowie (ten rozplot
    podziemny za Placem Hallera!, stacje w gesto zabudowanym terenie bez pustych
    dzialek) oraz drogie w utrzymaniu (na przyklad stacji podziemnych). Wyzsza
    predkosc, ale obecne zapotrzebowanie - znikome, czyli mocno na wyrost.
    b) lekka, czyli tramwaj dwusystemowy - konieczna srednica uliczna na Zielonej -
    Narutowicza - Kilinskiego (tor trojszynowy). Mozliwosc budowy podjazdow
    tramwajowych do centrow miast regionu, w ktorych stacje kolei sa wyjatkowo
    paskudnie polozone, jak w rzeczonym Tomaszowie. Rozwiazanie powolniejsze, ale
    chyba tansze, bo nie wymaga tunelu i stacji podziemnych. Pojemnosc bardziej
    adekwatna do aktualnych potrzeb, czyli i tak duzo za duza.

    W kazdym wypadku nie wolno dopuscic, by przebudowa wezla pomijala kwestie ruchu
    regionalnego.
  • Gość: STUDI IP: *.prokom.pl 17.11.05, 16:45
    ...ma jeszcze jedną zalete wjeżdżamy do ścisłego centrum i nie musimy traci
    czasu na bieganie pmiedzy peronem a przystankiem. Czesto taka przesiadka może
    zniweczyć cały zysk wynikajacy ze zwiększenia średniej prędkości przejazdu na
    niebyt długiej trasie.

    Łódż ma stosunkowo niewielkie i zwarte centrum więc tramwaj dwusystemowy dla
    większośc nie wydłuzy w sposób istotny casu przejazdu zważywszy że w zamian
    oferuje wygodniejszy dojazd i większą dostępność....

    Dalekobieżne trasy na dwa dworce a krótsze regionalne jako tramwaj dwusystemowy.

    W takiej koncepcji wystarczy szybka średnica dla szybkich dalekobieżnych kolei.
    Nie wydaje mi się że trzeba by było robić krzyżówkę linii kolejowych pod ziemią.
    Nie jest to konieczne. Mozna inaczej zaplanować trasy przebiegające przez Łódź.

    Dwa tory w średnicy będą wtedy OK. Bo regionalne tramwajopociagi pojada górą.

    Ale konieczny jest RZECZYWISTY PRIORYTET DLA TRANSPORTU ZBIOROWEGO a nie
    priorytet dla samochodów.
  • Gość: flip IP: *.p.lodz.pl 17.11.05, 16:48
    Tak tez sobie myslimy :-)
  • Gość: STUDI IP: *.prokom.pl 17.11.05, 16:57
    Optymalne rozwiązanie. Tańszy tunel dla szybkich pociągów i tańsze rozwiązanie
    dla regionalnych - czyniąc je bardziej atrakcyjnymi.

    Ba pod regionalne można podciągnac ŁTR oraz linie podmiejskie - można by wtedy
    było znależć środki na ich modernizacje.

  • Gość: flip IP: *.p.lodz.pl 17.11.05, 17:01
    Bedzie LTR waskotorowy i LKR normalnotorowa. Oczywiscie, ze znikna wtedy te
    paskudztwa EN57. Jak sie cos nie zmiesci na srednice, to sie pusci na
    obwodnice. Poza tym pojedyncze jednostki przybywajace z roznych kierunkow mozna
    by laczyc przez srednica, na przyklad w Zgierzu, na Kaliskim albo gdzie tam
    wypadnie.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 17.11.05, 18:38
    > a) ciezka, ktora implikuje prowadzenie ruchu srednica podziemna, czyli budowe
    > tunelu na 4 tory z posrednimi przystankami, chyba dwoma (Kosciuszki-
    > Piotrkowska oraz Plac Hallera). Rozwiazanie bezkolizyjne, ale drogie w
    > budowie (ten rozplot podziemny za Placem Hallera!

    Zaraz, a czy budowa "ciężkiej" średnicy nie wymaga również budowy rozplotu? TGV
    to jedna sprawa, ale czy nie warto wykorzystać takiej średnicy również dla
    ruchu międzywojewódzkiego- choćby po to, żeby pociąg Szczecin-Kraków mógł się
    zatrzymać na Dw. Głównym a nie tylko na peryferyjnym Dw. Kaliskim?

    Oczywiście, wpuszczenie w tunel R-Bahn de facto wymagałoby budowy 2 rozplotów i
    to nie wiem czy nie na 2 różych poziomach (bo separacja kolei szynobusowej od
    dalekobieżnej jest chyba na tym odcinku koniecznoscią- choćby ze względu na
    konieczność budowy 2 przystanków- Piotkowska i Żeligowskiego)

    > stacje w gesto zabudowanym terenie bez pustych
    > dzialek)

    Nasuwa się tu ciekawe rozwiązanie: zaadaptowanie na stacje stojących w centrum
    kamienic. Trudne, kosztowne, ale bardzo interesujące i oryginalne.

    > b) lekka, czyli tramwaj dwusystemowy - konieczna srednica uliczna na
    > Zielonej -
    > Narutowicza - Kilinskiego (tor trojszynowy). Mozliwosc budowy podjazdow
    > tramwajowych do centrow miast regionu, w ktorych stacje kolei sa wyjatkowo
    > paskudnie polozone, jak w rzeczonym Tomaszowie.

    Budowa podjazdów jest możliwa nawet przy skierowaniu R-Bahn na podziemną
    średnicę. Lekki pojazd szynowy niewiele różni się od tramwaju.

    > Rozwiazanie powolniejsze, ale
    > chyba tansze, bo nie wymaga tunelu i stacji podziemnych. Pojemnosc bardziej
    > adekwatna do aktualnych potrzeb, czyli i tak duzo za duza.

    dużo tańsze i bardziej dostępne, mające jednak wady
    - obciażenie sporym ruchem niewielkiego odcinka, już teraz z dużym ruchem
    tramwajowym, a do tego ułożonego w jezdni. Jedna śmieciarka czy pijak na torach
    byłyby w stanie zablokować cały węzeł.
    - koniecznośc rozwiązania węzła przy Al. Włókniarzy (światła? skrzyżowanie
    bezkolizyjne?)
    - stosunkowo duża liczba przystanków - czas przejazdu krótkiego w końcu odcinka
    wynosiłby około 12 min. I to przy synchronizacji świateł i usunięciu ruchu
    samochodowego przynajmniej od ul. Kilińskiego do Żeligowskiego.
    - długość składów - skład R-Bahn nie mogłby być dłuższy niż dopuszcza kodeks
    drogowy.
    Choć od kiedy będąc w Wiedniu zobaczyłem kolejkę do Baden odjeżdżającą z
    Karlsplatz, uważam, że jest to wszystko do przezwyciężenia (no może poza
    zastrzeżeniem nr 1)
    Osobiście jak do tej pory nie jestem przekonany w 100% do żadnego z 2
    wymienionych przez Ciebie rozwiązań.
  • topjes 18.11.05, 10:03
    > Nasuwa się tu ciekawe rozwiązanie: zaadaptowanie na stacje stojących w centrum
    > kamienic. Trudne, kosztowne, ale bardzo interesujące i oryginalne.

    Oryginalne - jak na Polskę ;))) Już pisałem jakiś czas temu o tym - dokładnie
    takie dworce są np w Londynie (vide Victoria).

    --
    pozdrawiam
    topjes
    www.lotniskodlalodzi.org
  • Gość: flip IP: *.p.lodz.pl 18.11.05, 12:46
    Akurat w przypadku stacji Kosciuszki nalezaloby pewnie zrobic wejscie od placu
    po synagodze. Tam jest miejsce na cos porzadnego. Nie jestem zwolennikiem
    adaptacji kamienic na stacje - taka stacja wymaga jednak jakiejs szczegolnej
    formy, a adaptacja bylaby rodzajem "klamstwa architektonicznego".
    Nie wiem, o czym mowa z ta Victoria. O ktora stacje chodzi: District, czy
    LB&SCR + LCDR (czyli National Rail)?
  • topjes 18.11.05, 13:33
    > Nie wiem, o czym mowa z ta Victoria. O ktora stacje chodzi: District, czy
    > LB&SCR + LCDR (czyli National Rail)?

    o stację kolejową - zresztą z niej jej zejście do stacji metra. Hol dworca jest
    otoczony właśnie taką fasadą kamienicy - a w środku nie ma to nic wspólnego z
    kamienicą.

    --
    pozdrawiam
    topjes
    www.lotniskodlalodzi.org
  • Gość: flip IP: *.p.lodz.pl 18.11.05, 13:50
    To chyba jest hotel? Budowany specjalnie przy stacji.
  • Gość: flip IP: *.p.lodz.pl 18.11.05, 17:29
    Hmmm - na takie cos to juz na pewno nie ma tam miejsca :-) To by musialo byc
    drazone tarcza pod ziemia i polaczone z jakas hala wejsciowa na powierzchni
    stojaca na miescu synagogi.
  • topjes 18.11.05, 20:21
    > Hmmm - na takie cos to juz na pewno nie ma tam miejsca :-) To by musialo byc
    > drazone tarcza pod ziemia i polaczone z jakas hala wejsciowa na powierzchni
    > stojaca na miescu synagogi.

    Kurcze - nie rozumiem nic z tego :)

    --
    pozdrawiam
    topjes
    www.lotniskodlalodzi.org
  • yarro 18.11.05, 23:22
    > Hmmm - na takie cos to juz na pewno nie ma tam miejsca :-) To by musialo
    > byc drazone tarcza pod ziemia...
    ==
    Drążone metodą tarczową to chyba nie jest trudne - metoda polega na zamontowaniu
    terczy "gryzącej grunt przed sobą, a zaraz za tarczą obudowuje się tunel
    żelbetowymi prefabrykatami. Krótko mówiąc, metoda w stylu tej, jaką budowano
    Eurotunel, metro warszawskie na odcinku górniczym etc. Nie pokręciłem chyba...

    > i polaczone z jakas hala wejsciowa na powierzchni stojaca na miescu synagogi.
    ==
    Hala wejściowa to chyba oczywista sprawa :) A miejsce po synagodze to plac na
    S-E rogu Zielonej i Kościuszki, gdzie obecnie jest jakieś targowisko zadaszone i
    postój taksówek. Byłą to największa i najpiękniejsza synagoga w mieście,
    podpalona i rozebrana przez nazistów na początku wojny...

    Wyglądała tak:

    www.ghetto.lodz.pl/biuletyn3/Files/Litzmanstadt%20Ghetto_pliki/synagoga.jpg

    a tu informacje:

    miasta.gazeta.pl/lodz/1,37855,1388274.html

    --
    "Choose life. Choose a job. Choose a career(...)
    Choose Your future. Choose life...
    But why do I want to do a thing like that?"
  • Gość: belyall IP: *.toya.net.pl 19.11.05, 12:49
    > Drążone metodą tarczową to chyba nie jest trudne - metoda polega na zamontowani
    > u
    > terczy "gryzącej grunt przed sobą, a zaraz za tarczą obudowuje się tunel

    To "zaraz" to kilkadziesiąt metrów, nie pamiętam teraz dokładnie ile (chyba 80m).
    Ponadto podobno (i chyba faktycznie) Łódź ma zbyt miękki grunt na tarcze
    automatyczne, najprawdopodobniej natychmiast taka się zakopie. Pozostaje metoda
    tarczy ręcznej.
  • Gość: Ja IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 19.11.05, 12:57
    Chciałem się jeszcze zapytać na jakiej głębokości byłby dworzec fabryczny
    (skoro miałby znajdować się w miejscu obecnego), a na jakiej przechodziłby
    tunel. I w związku z tym, czy coś na początku tunelu musiałoby wylecieć w
    powietrze (a już nie daj boże Textilimpex i druga część tzw. łódzkiego WTC?).
    Krótko mówiąc czy moglibyście pomóc mi zlokalizować to wszystko w
    trójwymiarowej przestrzeni łódzkiego gruntu?
  • Gość: belyall IP: *.toya.net.pl 19.11.05, 13:02
    > Chciałem się jeszcze zapytać na jakiej głębokości byłby dworzec fabryczny
    > (skoro miałby znajdować się w miejscu obecnego), a na jakiej przechodziłby
    > tunel.

    Dworzec i tunel na tej samej głębokości (przysłowiowa 'główka szyny') na jakiej?
    To muszą ustalić dokładniej badania gruntu, założyłem 15m.

    > I w związku z tym, czy coś na początku tunelu musiałoby wylecieć w
    > powietrze (a już nie daj boże Textilimpex i druga część tzw. łódzkiego WTC?).

    Nic nie wylatuje w powietrze.

    > Krótko mówiąc czy moglibyście pomóc mi zlokalizować to wszystko w
    > trójwymiarowej przestrzeni łódzkiego gruntu?

    Tak. :-)
  • Gość: Ja IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 19.11.05, 13:14
    Dzięki. Widać Textilimpexu będzie się trzeba pozbyć inną metodą ;-)
    P.S. Jako, że moja wyobraźnia przestrzenna jest dość słaba - ile czasu może
    zająć przemieszczenie się 15 metrów w dół (pod warunkiem, że nie skorzystamy z
    najszybszej metody "na wprost przy użyciu siły grawitacji"? :-)
  • Gość: belyall IP: *.toya.net.pl 19.11.05, 13:42
    > Dzięki. Widać Textilimpexu będzie się trzeba pozbyć inną metodą ;-)
    > P.S. Jako, że moja wyobraźnia przestrzenna jest dość słaba - ile czasu może
    > zająć przemieszczenie się 15 metrów w dół (pod warunkiem, że nie skorzystamy z
    > najszybszej metody "na wprost przy użyciu siły grawitacji"? :-)

    Z tym 3D coś pomyśle.
    W ile pokonać 15 metrów? Weźmy przykład Galerii, tam się pokonuje koło 10 metrów
    (2 poziomy). Ja przewidziałem zarówno bezpośredni zjazd z poziomu '0' na '-15',
    jak i pośredni (dodatkowe piętro).
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 19.11.05, 18:46
    > Chciałem się jeszcze zapytać na jakiej głębokości byłby dworzec fabryczny
    > (skoro miałby znajdować się w miejscu obecnego), a na jakiej przechodziłby
    > tunel.

    To właśnie jest kolejny temat do dyskusji.
    Pytań jest kilka, w większości technicznych:
    - na jakiej głębokości minimalnej musi przebiegać tunel?
    - jaki może być maksymalny spadek torów w tunelu?
    - w którym miejscu tunel MUSI osiągnąć żądaną głębokość?

    Najkorzystniejsze ze względów finansowych byłoby umieszczenie nowego dworca na
    powierzchni. Z drugiej strony powinien znależć się on jak najbliżej centrum. Do
    tego obok powinny znależć się miejsca parkingowe i dworzec autobusowy (PKS, a
    może też MPK, na którym znalazłyby się krańcówki linii obecnie kończących sie
    na pl. Dąbrowskiego).
    Aha, nie zapominajmy też o szynobusach obsługujących ruch regionalny i o
    ewentualnym ich wyprowadzeniu na ul. Narutowicza.

    Ogólnie: ciekawe wyzwanie dla architeków i urbanistów.
  • Gość: flip IP: *.p.lodz.pl 19.11.05, 19:40
    > Najkorzystniejsze ze względów finansowych byłoby umieszczenie nowego dworca >
    na powierzchni.

    Wcale niekoniecznie. A koszt przekroczen? A mozliwosc nadbudowy, czyli
    wykorzystanie przestrzeni nad glowicami dworca? To sa tez pieniadze, chociaz,
    zgadzam sie, w miasteczku Lodz to nie musi grac duzej roli (i tak nikt tu nie
    chce niczego budowac).
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 19.11.05, 19:54
    > Wcale niekoniecznie. [...]A mozliwosc nadbudowy, czyli
    > wykorzystanie przestrzeni nad glowicami dworca? To sa tez pieniadze, chociaz,
    > zgadzam sie, w miasteczku Lodz to nie musi grac duzej roli (i tak nikt tu nie
    > chce niczego budowac).

    Wolałbym, żeby wykorzystano w pierwszej kolejności przestrzeń, która straszy na
    ul. Zachodniej lub róg Pomorskiej i Kilińskiego :)
  • Gość: flip IP: *.p.lodz.pl 19.11.05, 20:07
    No nie wiem. Okolice dworcow to bardzo skuteczna antyreklama.
  • Gość: belyall IP: *.toya.net.pl 20.11.05, 12:42
    Bez czegoś "główniejszego" najpierw, możesz zapomnieć o łataniu dziur typu
    Kilińskiego/Pomorska, chyba, że miasto wymyśli tam drugą Nawrot bez ładu i składu.
  • Gość: flip IP: *.p.lodz.pl 26.11.05, 17:42
    Nie wydaje mi sie, zeby Nawrot byla bez ladu i skladu.
    --
    Ale nie o tym chce napisac, tylko o wiadukcie na Kopcinskiego w aspekcie
    ewentualnej srednicy podziemnej. Projekt kolei zaklada, ze maksymalny spadek na
    trasie bedzie 1,5%, wyjatkowo 2%. To oznacza, ze nie da sie zachowac obecnego
    wiaduktu na Kopcinskiego, bo w poglebianie jego fundamentow, zwazywszy na stan
    budowli, nie wierze. Prace remontowe na tym wiadukcie powinno zatem ograniczyc
    sie do minimum, a najlepiej zbudowac nowy, ktory bylby glebiej posadowiony i
    nie mial zadnych posrednich podpor w korytarzu kolejowym.
    Prawdopodobnie byloby najlepiej poglebic korytarz Kolei Fabrycznej tak, zeby
    jeszcze na skrzyzowaniu z Niciarniana linia szla w wykopie.
  • Gość: belyall IP: *.toya.net.pl 19.11.05, 12:56
    > Akurat w przypadku stacji Kosciuszki nalezaloby pewnie zrobic wejscie od placu
    > po synagodze.

    Hmmm... Stacja Kościuszki z wejściem od Zielonej, a tunel pod 6-go Sierpnia...
    Ja zaplanowałem rozwiązanie takie: stacja pod 6-go Sierpnia pomiędzy Kościuszki,
    a Piotrkowską. Wejścia jak do przejścia podziemnego od storny obu ulic zamiast
    1-go pasa ruchu na 6-go Sierpnia (można całkowicie zlikwidować jezdnię na 6-go
    Sierpnia, ale co z dojazdem do posesji?) oraz istnieje możliwość wyjścia
    bezpośrednio na przystanki LTRu przy zielonej, ale będzie to około 30m dojścia
    albo pod ziemią (niechętnie) albo wzdłóż toru, co jeszcze skomunikuje w poziomie
    terenu ruch pieszy od istniejącego przejścia dla pieszych (zebry). Przystanki
    LTRu dla obu kierunków po południowej stronie skrzyżowania Kościuszki/Zielona.
  • topjes 19.11.05, 14:27
    > Przystanki
    > LTRu dla obu kierunków po południowej stronie skrzyżowania Kościuszki/Zielona.

    Pozostaje jeszcze kwestia parkingu i dojazdu samochodów i autokarów. Z tego
    powodu może jednak lepsza by był lokalizacja przy Kilińskiego? Stamtąd można by
    zrobić bardzo dobry wyjazd na Kopcińskiego, który stosunkowo łatwo rozprowadzi
    ruch kołowy.

    --
    pozdrawiam
    topjes
    www.lotniskodlalodzi.org
  • Gość: belyall IP: *.toya.net.pl 19.11.05, 14:31
    > Pozostaje jeszcze kwestia parkingu i dojazdu samochodów i autokarów.

    Nie kontaktuje. Po co tu parkingi dla autokarów (o samochodach nie wspomnę)?
    I o co chodzi z tą Kilińskiego? Przecież mowa o Kościuszki...
  • Gość: flip IP: *.p.lodz.pl 19.11.05, 19:43
    Tu jest mowa o przystanku regionalnym w samym centrum Lodzi na skrzyzowaniu z
    tramwajowa linia NS. Przy Kilinskiego jest Fabryczny przeciez.
  • topjes 20.11.05, 01:17
    > Tu jest mowa o przystanku regionalnym w samym centrum Lodzi na skrzyzowaniu z
    > tramwajowa linia NS. Przy Kilinskiego jest Fabryczny przeciez.

    No to mi się wydawało, że rozmawiamy o dworcu Łódź "Główna" - TGV, tramwaje,
    dworzec autokarowy, autobusowy itd w jednym. Mniejsza z tym.

    --
    pozdrawiam
    topjes
    www.lotniskodlalodzi.org
  • yarro 17.11.05, 00:46
    Gość portalu: barnaba napisał(a):

    > Dobrze byłoby to obgadać także na forum. Z ostatnich decyzji władz wynika,
    > że ktoś nas regularnie czyta i to czasami nawet ze zrozumieniem :)
    ==

    Żebyś się nie zdziwił :)))

    --
    "Choose life. Choose a job. Choose a career(...)
    Choose Your future. Choose life...
    But why do I want to do a thing like that?"
  • leslaw_m 20.11.05, 12:51
    >Na stronie internetowej wciąż straszy linia przez Proboszczewice.
    a ty straszysz tymi Proboszczewicami w co drugim wątku.pragnę poinformować iż
    administracyjnioe proboszczewice nie istnieją od prawie 20 lat,kiedy to zostały
    przyłączone do Zgierza.to tak na marginesie.
    a chciałem zapytać jakie są przeciwskazania dla trasy obok autostrady a2?
    bo ja widzę kilka przeciwskazan dla lini poprowadzonej przez srodek łodzi i na
    dodatek tunelem.
    1.odchodzi się od tuneli w dobie swiatowego terroryzmu
    2.tunel i stacje.a gdzie parkingi,gdzie mają się lokować centra logistyczne?
    sródmiescie to nie najlepsze miejsce na węzeł kolejowy
    3.ogromne koszty tunelu+ w przyszłosci jeszcze większe kiedy zechce ktoś
    pomysleć o metrze czy czymś w podobie
    4.komunikacyjny paraliż miasta
    dzis dworce buduje się na obrzeżach,łącząc je z centrami doskonałą komunikaćją,
    nie wiem,czy zdajesz sobie sprawę,ze z fabrycznego do tych proboszczewić jest
    moze z 12 km,
    wybudowanie 1) autostrad(a2 się konczy budować )2) kolei w poblizu siebie
    powoduje większe mozliwosci uzupełniania tych transportów,
    ponieważ to granice aglomeracji spowoduje to jej rozrost,co jest niewątpliwie
    korzystne,
    wiadomo ,ze dla ciebie najdogodniej będzie jak wsiądziesz prosto z ulicy do
    interesującego cię pociągu,ale wydaje mi się,ze to rozwiązanie krótkowzroczne i
    należy poszukiwać większych niz tylko takie korzysci.
    pozdrawiam

    --
    --------------
    --------------
    --------------
  • Gość: belyall IP: *.toya.net.pl 20.11.05, 16:54
    > 1.odchodzi się od tuneli w dobie swiatowego terroryzmu

    Tak samo odchodzi się od budowania "drapaczy chmur"?

    > 2.tunel i stacje.a gdzie parkingi,gdzie mają się lokować centra logistyczne?

    A po co w centrum parkingi? Przecież po to jest linia w tunelu, że do centrum
    dojeżdżasz koleją (na kilka przystanków), metrem itp. Na stacjach metra też masz
    parkingi? Owszem być musi centralna stacja i w Łodzi są rewelacyjne
    predyspozycje do jej umieszczenia w miejscu Fabrycznego, wraz z parkingami,
    dworcem autobusowym i MPK.
    A centrum logistyczne w centrum miasta, to chyba nieporozumienie?

    > sródmiescie to nie najlepsze miejsce na węzeł kolejowy

    Węzeł to całość układu torowego wokół miasta. W centrum masz tylko tunel,
    rozjazdy na peryferiach zabudowy.

    > 3.ogromne koszty tunelu+ w przyszłosci jeszcze większe kiedy zechce ktoś
    > pomysleć o metrze czy czymś w podobie

    Ogromne koszty to akurat są przez brak tunelu = stacji centralnej = węzła
    kolejowego = brak normalnej komunikacji. Ile Łódź na tym traci, każdy widzi
    (patrz rankingi, statystyki itp). Z lotniskiem ta sama sytuacja.

    > 4.komunikacyjny paraliż miasta

    Bzdura!!!!!!!!
    Komunikacyjne rozwiązanie miasta.

    > dzis dworce buduje się na obrzeżach,łącząc je z centrami doskonałą komunikaćją,

    Tylko na lotniskach. Resztę buduje się w centrum.

    > nie wiem,czy zdajesz sobie sprawę,ze z fabrycznego do tych proboszczewić jest
    > moze z 12 km,

    To około godziny jazdy samochodem, gratuluję... bo z Proboszczewic do Warszawy
    będzie pół godziny pociągiem.

    > wybudowanie 1) autostrad(a2 się konczy budować )2) kolei w poblizu siebie
    > powoduje większe mozliwosci uzupełniania tych transportów,

    Chyba tylko przez "tiry na tory", ale to na Olechowie.

    > ponieważ to granice aglomeracji spowoduje to jej rozrost,co jest niewątpliwie
    > korzystne,

    Nie zawsze, a wręcz obecnie w Polsce nie.

    > wiadomo ,ze dla ciebie najdogodniej będzie jak wsiądziesz prosto z ulicy do
    > interesującego cię pociągu,ale wydaje mi się,ze to rozwiązanie krótkowzroczne

    Nie muszę do niego jechać za miasto, to tak, jak do tramwaju miałbym jechać dwa
    osiedla dalej.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 20.11.05, 17:27
    > a ty straszysz tymi Proboszczewicami w co drugim wątku.pragnę poinformować iż
    > administracyjnioe proboszczewice nie istnieją od prawie 20 lat,kiedy to
    > zostały przyłączone do Zgierza.to tak na marginesie.

    Gdybym napisał "linia przez Zgierz", ktoś optymistycznie mógłby pomyśleć, ze
    chodzi o Kurak lub Chełmy.

    > 1.odchodzi się od tuneli w dobie swiatowego terroryzmu

    Nie odchodzi.
    Zresztą zamach w tunelu nie jest bardziej groźny od zamachu w supermarkecie czy
    tramwaju.
    Do tego tunel kolejowy lub metra to najlepszy schron pod słońcem.

    > 2.tunel i stacje.a gdzie parkingi,gdzie mają się lokować centra logistyczne?

    Parkingi obok - koło Dw Fabrycznego miejsca spokojnie wystarczy.
    Centra logistyczne- tam gdzie do tej pory. Mówimy o ruchu pasażerskim, nie
    towarowym.

    > sródmiescie to nie najlepsze miejsce na węzeł kolejowy

    Nie na "węzeł" a na stację. O węźle nie ma mowy- bo węzeł TGV będzie w Kaliszu,
    a klasycznej kolei na Dw. Kaliskim.

    > dzis dworce buduje się na obrzeżach,łącząc je z centrami doskonałą
    > komunikaćją,

    Buduje się je w centrach miast, po to, by nie musieć ich łączyć z nimi żadną
    komunikacją. Pomyliło Ci sie z lotniskami.

    > nie wiem,czy zdajesz sobie sprawę,ze z fabrycznego do tych proboszczewić jest
    > moze z 12 km,

    W godzinach szczytu: 40 min samochodem. Przy dobrej komunikacji tramwajowej
    może 30 min szybkim tramwajem. Prawie tyle samo, co z Proboszczewic do Warszawy.

    A teraz policz sobie czas dojazdu z osiedla przy CZMP, Olechowa czy Dąbrowy.

    > wybudowanie 1) autostrad(a2 się konczy budować )2) kolei w poblizu siebie
    > powoduje większe mozliwosci uzupełniania tych transportów,

    Nijak, bo cały czas mówimy o ruchu pasażerskim. Z Piotrkowa równie dobrze jak
    do Proboszczewic może pojechać samochodem do Łodzi.

    > ponieważ to granice aglomeracji spowoduje to jej rozrost,co jest niewątpliwie
    > korzystne,

    Dworzec w Koluszkach i Zduńskiej Woli-Karsznicach nijak przełożył się na
    rozrost aglomeracji. Pozostały oba przystankami w polu.
  • yarro 15.11.05, 20:07
    Studi, powiedz mi, czy tobie płaci jakiś rząd światowy, czy może sam kreujesz te
    teorie spisku?

    --
    "Choose life. Choose a job. Choose a career(...)
    Choose Your future. Choose life...
    But why do I want to do a thing like that?"
  • Gość: STUDI IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.11.05, 20:27
    Jakie teorie spiskowe? Popatrz na połączenia komunikacyjne - zawsze do Wawy.
    Popatrz na środki przeznaczane z budżetu - zawsze w pierwszej kolejności
    Warszawa....

    Buduje się Polskew oparciu o wzór centralistycznewgo państewa jakim jest
    Francja. Tam jest to samo Paryż i prowicnja. Tyle że z tej prowincji zbudowali
    sybkie połączenia do jedynego słusznego miasta - miejsca pracy i kariery.
    Żeby przypomniec to do 1985 roku telewizja we Francji mogła być tylko
    państwowa. Pierwsza prywatna stacją jakiej pozwolono nadawać to Canal+. W
    przypadku radia było jeszcze gorzej - prywatne stacje raidowe był pirackimi aż
    do lat 90-tych. Tam było raido i telwizja cetrlanie sterowana.

    To samo masz u nas. Patrz na media jak TV. Zważ że to Warszwa jest tam
    postrzegana tylko jako jedyne ważne miejsce w kraju. Wystarczy popatrzeć jak
    podaje się nuekmry telefonów. Jeśli warszawskie nigdy nie podaje się numeru
    kierunkowego. Czyli co że każdy mieszka w Warszawie czy co?

    Radio ogólnopolskie- Prosze barszo mamy warszawskie Polskie Radio - Tylko
    warszawskie - inne miasta tam nie istnieją (moóimy o jedyne, dwójce, trójce,
    bisie). Radio - Zet - tylko Warszawwa. RMF - juz ostatnio tez tylko Warszawa
    jak sie skundlili z Polszmatą. TV - a wszelkie super tasiemce serialowe - tlyko
    i wyłacznie Warszawa.

    Gazety - proszę bardzo był kiedyś karkowski Przekrój - przeszkadzało to
    warszfce. Jest teraz tylko brukowcem warszawskim.
  • yarro 15.11.05, 20:35
    Ale skoro to sie powoli zmienia, to moze warto lepiej kibicowac, niż narzekac?

    --
    "Choose life. Choose a job. Choose a career(...)
    Choose Your future. Choose life...
    But why do I want to do a thing like that?"
  • Gość: STUDI IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.11.05, 20:47
    A kto ma zrobić? wojewada ma być dyposzycyjny wobec stlicy to nie jego rola.
    Prezydent Łodzi jest małostkowy i jest zajety spychaniem Łodzi do roli małego
    zaniedbanego miasta w któym wszystko się rozlatuje.

    A my mamy Dw. Fabryczny kóry jest miejscem rozdawania pomocy społęcznej (super
    promocja dla tych co mielby sorzystać z połczenia lotniczego przez Łódź.
    Mamy jeszcze super rozgrzebana budowę - Dw. Kaliski , gdziełowna hala już sie
    praktycznie rozpada.

    Średnicowy tunel kolejowy powien być wybudowany jakieś 30 lat temu - bzdurą
    byłby dworrzez na peryferiach (gdzis gdzie był dworzec Północny PKS). A tak to
    powstanie hipermarkat w miejscu dworca Fabrycznego a kolej powoli się w naszym
    regionie zliwkiduje jako niepotrzebną i przerszkadzajaća samochodom.

    Wtedy głównym dworcem byłby Kaliski - a Fabryczny jako dodaktowy dogodny dla
    ajadących do/z Warszawy - Lublina - Białgeostoku - Olsztyna (bo jak powstałaby
    linia NS to przez Kouszki nie potrzeba by było jechać do Katowic czy Krakowa).

    Bo jak na razie będziemy mieć tylko upadająca dojazdówke do warszfki.
  • Gość: Aleksej IP: *.lodz.dialog.net.pl 15.11.05, 21:17
    > A kto ma zrobić? wojewada ma być dyposzycyjny wobec stlicy to nie jego rola.

    Wojewoda jest PRZEDSTAWICIELEM rzadu w wojewodztwie. Tutaj duzo do powiedzenia
    ma urzad marszalkowski, niestety tutaj to wyglada dla wojewodztwa Lodzkiego
    tragicznie, wiekszosc regionu glosowala na Samoobrone! Zaczynam uwazac ze
    wojewodztwo lodzkie jest zdecydowanie za duze :)

    > A my mamy Dw. Fabryczny kóry jest miejscem rozdawania pomocy społęcznej
    (super
    > promocja dla tych co mielby sorzystać z połczenia lotniczego przez Łódź.

    Sorki ale dw. Centralny w Wa-wie jest jeszcze gorszy.

    > Mamy jeszcze super rozgrzebana budowę - Dw. Kaliski , gdziełowna hala już sie
    > praktycznie rozpada.

    I dobrze, czym szybciej to g*** sie rozpadnie tym lepiej.

    > Średnicowy tunel kolejowy powien być wybudowany jakieś 30 lat temu - bzdurą
    > byłby dworrzez na peryferiach (gdzis gdzie był dworzec Północny PKS). A tak
    to
    > powstanie hipermarkat w miejscu dworca Fabrycznego a kolej powoli się w
    naszym
    > regionie zliwkiduje jako niepotrzebną i przerszkadzajaća samochodom.

    30 lat temu byl troszke 'inny' ustroj. Co do Dw. Fabrycznego, to narazie oprocz
    jakis dziwnych projektow i niespojnych koncepcji nie ma zadnego konkretu.
    Pamietaj ze zarowno pojekt linii szybkich kolei jak i przebudowe dworca robi
    badz co badz jedna spolka (PKP, tylko rozne oddzialy). Inna sprawa ze miasto
    powinno juz dawno odkupic dworce od kolei i samo o nie zadbac.

    > Bo jak na razie będziemy mieć tylko upadająca dojazdówke do warszfki.

    STUDI i tutaj wlasnie jest pewien problem, ktorego nie rozumiem. Po raz
    pierwszy od dawna mowi sie i to glosno o linii szybkich kolei przez Lodz na
    trasie wschod zachod, a ty narzekasz. Nie od razu zbudowano Rzym i nie od razu
    zbuduje sie szybka kolej w Polsce. Na pierwszy rzut idzie ta trasa. Jesli uda
    sie ja przeprowadzic przez Lodz, przez tunel srednicowy, to juz znacznie
    latwiej bedzie przeprowadzic przez nasze miasto linii polnoc-poludnie.

    Pozdrawiam,
    Aleksej
  • Gość: Aleksej IP: *.lodz.dialog.net.pl 15.11.05, 21:09
    > Jakie teorie spiskowe? Popatrz na połączenia komunikacyjne - zawsze do Wawy.
    > Popatrz na środki przeznaczane z budżetu - zawsze w pierwszej kolejności
    > Warszawa....

    STUDI, to nie zaden spisek, tylko czy tego chcesz czy nie Warszawa jest stolica
    panstwa i najwiekszym miastem. Tam bedzie zawsze najwiecej lotow
    miedzynarodowych i krajowych oraz najwiecej polaczen komunikacyjnych, poprostu
    sa potencjalni klijenci. Jedyna roznica to proporcje, te sa niekozystne dla
    Lodzi, ale Krakow czy Poznan nie wypadaja tak zle. Mysle ze wieksze zaniedbania
    sa po stronie Lodzi niz centralizmu Warszawskiego.

    > Gazety - proszę bardzo był kiedyś karkowski Przekrój - przeszkadzało to
    > warszfce.

    Jest wiele calkiem niezlych gazet regionalnych, niestety w Lodzi nic nie ma, co
    jest naprawde tragedia tego miasta. Rowniez mozna posluchac wiele niezlych
    stacji radiowych z roznych regionow. Co do TV to tutaj jest gorzej, rynek
    sklada sie tylko z trzech graczy (TVP, Polsat (wlasciciel TV4 i TV Puls) oraz
    TVN, a regionalne wiadomosci ma tylko TVP). Tutaj juz znacznie lepsze
    wiadomosci ma Toya. Niestety dopuki rynek nie bedzie w pelni otwarty nie ma co
    liczyc na cos lepszego (jesli juz to jakas poprawa bedzie w trakcie powstawania
    DVB-T, jesli oczywiscie zagwarantuje sie jeden multipleks dla programow
    regionalnych).

    Pozdrawiam,
    Aleksej
  • Gość: STUDI IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.11.05, 21:16
    [Dygresja]
    DVB-T niczego nie rozwiąże. TVN i Polszmt zawiazały spółke chcąca nadawać jako
    jeden nadawca cyfrowo naziemnie.
    Pamietasz początki TVN - to była TV Bryza jak dobrze pamiętam i TV Wisła....
    Przez długi czas były TVN południe i TVN Północ. A ovecnie jest to warszawska
    stacja. Czystko warszawska.
    [Dygresja]


    To ze jest stolica to jedno. Ale jeśłi stolica ma być ponad inne regiony to już
    co innego. Inaczej jest w Niemczech a inaczej we Francji. To są dw rózne
    meodele - albo państwo centelistyczne z jedną metropolia i umierającymi
    regionami albo wiele silnych landów jak w Niemczech

    Częsć rdzennych warszwiakków ma już dośc tego że przyjezdni rozjezząja miasto,
    psują runek rpacy (koszty wysokie a przyjezdni godzą się za grosze pracować).
    Dlaczego tego nie rozparcelować po całej Polsce? Wystarczyłoby zmusić stolicę
    do wikęszego finansowania się z włąsnych dchodów. Wtedy spora częsc tych firm
    lokowałaby się w innych miastach. A tgak to prowadzimy politykę do stgowrzenie
    jednego miasta i wyludnienie pozostałych.
  • Gość: Aleksej IP: *.lodz.dialog.net.pl 15.11.05, 21:21
    Po pierwsze najwazniejsze jest aby miasta mialy zagwarantowany jasne i czytelne
    finansowanie (np. przez podatek katastralny). Jesli ma byc jakies
    dofinansowanie z budzetu to tylko na inwestycje bedace czescia inwestycji
    ogolnopolskich (np. autostrady badz koleje miedzymiastowe). Bez tego zawsze Wa-
    wa bedzie w taki czy inny sposob faworyzowana. I nie zapominaj o tym ze zawsze
    w Warszawie bedzie mialo siedzyby wiekszosc firm ogolnopolskich.

    Natomiast porownywanie Polski do Francji badz Niemiec (lub jakiegokolwiek
    innego kraju) jest bezsensu. Ja wole aby jak najwiecej do powiedzenia mialy
    regiony, i aby mialy rowniez jasna polityke finasowania.

    Pozdrawiam,
    Aleksej
  • Gość: STUDI IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.11.05, 21:35
    Zacytuję: .... ze zawsze
    w Warszawie bedzie mialo siedzyby wiekszosc firm ogolnopolskich....

    A to jest naganne. I państgwo które powinno dbać o zrównoważony rózwój całości
    powinno se temu przeciwstawiać. W ten sposób podatków wypracowane np. w
    Tomaszowie Maz. są wpłacane w Wawie. W ten sposób co raz mniej dostanie taki
    Tomaszów a coraz więcej Warszawa. To jest chore.

    Jedynym sposobme jest zmuszenie do wymigrowania siedzib firm poza stolicę.

    Podatek katastralny iczego nie zmieni. Czemu - bo nadal biednieją regionalne
    ośrodki. Wieksze pieniądze z podaktów centralnych wypłacane w Wawie będą tlyko
    wpływac na zwiekżznie sie dochodó z podatków lokalnych - czyli przepaść będzie
    się pogłębiać.
    Należałoby by wprowadzić zakaz finandowania stolicy ze śrdków centralnych ale
    jedynie z własnych lokalnych podaktów. Wtedy mogłoby nastapić wyrównanie
    poziomów standardów życia, zaróbków w Poslce. Czyli zatarcie tego co zrobili
    komuniści w PRL hasłem cały naród buduje solicę. Dosłownie wiele małych
    miasteczek nimalzę rozebrano rozebrano by pozyskać cegły dla Warszwy.

    Kiedyś miałem dostęp do danych ZUS'u. Druga połowa lat 9-tych. Wpływy ze
    składek ZUS. 70% wpływów było w lewobrzeżnej Warszwwie. Ilość wypłacanych
    świadczeń - zalewdwie 12% w skali kraju. Co dało jedno - bardzo wysokie średnie
    świadczenie wypłacane w jednym oddziale okręgopwym ZUS.

    Bardzo dobintie to pokazywało jak marginalizowano tzw prowincję czyli wszystko
    co dalej niż 15 km od granicy Warszwy. Nie sądze by te proporcje się zmieniły
    np, w podatkach.
  • Gość: Aleksej IP: *.lodz.dialog.net.pl 15.11.05, 21:55
    > A to jest naganne. I państgwo które powinno dbać o zrównoważony rózwój
    całości
    > powinno se temu przeciwstawiać. W ten sposób podatków wypracowane np. w
    > Tomaszowie Maz. są wpłacane w Wawie. W ten sposób co raz mniej dostanie taki
    > Tomaszów a coraz więcej Warszawa. To jest chore.

    Panstwo powinno przedewszystkim dbac o rowne szanse. A gdzie firmy zakladaja
    swoje siedziby to juz ich sprawa. Miasto moze stwarzac dla nich dogodne
    warunki, ale Warszawa zawsze bedzie miala dwa atuty, najwiecej mieszkancow i
    jest stolica. I tutaj na to nic nie poradzisz.

    > Jedynym sposobme jest zmuszenie do wymigrowania siedzib firm poza stolicę.

    Czys ty upadl na glowe? Czyli co decentralizacja na sile? Czym to sie rozni od
    centralizacji na sile? Czyli jak jest dobrze dla nas to wszystko jest
    dozwolone? Daj spokoj, firmy mozna przyciagac do inwestowania u nas, ale nigdy
    nie mozna ich zmuszac do niczego (oprocz oczywiscie obowiazkow, jak placenie
    podatkow itd.).

    > Podatek katastralny iczego nie zmieni. Czemu - bo nadal biednieją regionalne
    > ośrodki. Wieksze pieniądze z podaktów centralnych wypłacane w Wawie będą
    tlyko
    > wpływac na zwiekżznie sie dochodó z podatków lokalnych - czyli przepaść
    będzie
    > się pogłębiać.

    Podatek katastralny to metoda na przejzystosc finasowania samorzadow oraz daje
    samorzadom mozliwosc ksztaltowania wlasnej polityki fiskalnej. On nic sam w
    sobie nie zmieni. Zreszta nie ma co o nim pisac i tak przez najblizsze 4 lata
    go nie bedzie.

    > Należałoby by wprowadzić zakaz finandowania stolicy ze śrdków centralnych ale
    > jedynie z własnych lokalnych podaktów.

    Juz za dwa trzy lata Warszawa nie bedzie sie kwalifikowala do funduszy
    strukturalnych z EFS. A co do funduszy centralnych, to jak juz napisalem
    powinny byc przeznaczane tylko na inwestycje ktore sa czescia wiekszych
    ponadregionalnych systemow.

    Pozdrawiam,
    Aleksej
  • Gość: STUDI IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.11.05, 21:24
    Hmm jakie masz stacje regionale w Polsce?
    Poatrz na inne stacje radiowe : radiopolska.bydnet.pl/wykaz/polska.html

    Ciekawe ile znajdziesz stacji naprawdę regionalnych??????

    Masz satke więc chyba znasz np. pakiet radiowy we francuskim C+ . Popatrz na
    róznorodnosć. Porównaj z polską mierna ofertą. O niemieckich stacjach radiowych
    nie wspomnę. Tam każdy region ma kilka włąsnytch programów lokalnych!!!. A
    prywatni nadawcy oferuja po kilka - kilkanaście włąsnych stsacji - w tym wiele -
    wolnych od reklam i gadania. A u nas?
  • Gość: Aleksej IP: *.lodz.dialog.net.pl 15.11.05, 21:56
    Czy to wina Warszawy? Raczej beznadziejnej KRRiT oraz idiotycznemu podzialowi
    czestotliwosci (straszny burdel mamy w eterze).

    Pozdrawiam,
    Aleksej
  • topjes 17.11.05, 11:23
    > Częsć rdzennych warszwiakków ma już dośc tego że przyjezdni rozjezząja miasto,
    > psują runek rpacy (koszty wysokie a przyjezdni godzą się za grosze pracować).
    > Dlaczego tego nie rozparcelować po całej Polsce?

    Fakt, że nie jest to też do końca dobre dla firm operujących w Warszawie. Ale -
    z drugiej strony. W Warszawie masz najlepszy rynek pracy, najlepsze powierzchnie
    biurowe, infrastrukturę, ofertę dla pracowników (mieszkania, rozrywka, zakupy
    itd), połączenia lotnicze. Gdybym ja otwierał oddział dużej zagranicznej firmy
    to (gdybym wyłączył łódzki patriotyzm ;) też na 75% wybrałbym Warszawę - tak
    jest dużo wygodniej. Nawet takie głupie sprawy jak spotkania i konferencje. Co z
    tego, że pracuje w Łodzi skoro regulanie muszę jeździć na wszelkie konferencje,
    seminaria itd do Warszawy - bokiem mi to wychodzi. Gdybym mieszkał w Wawie i tam
    pracował to wypad na 4-godzinne seminarium to były element dnia. A tak - to jest
    cały dzień z głowy. Po co więc otwierać firmę we Wrocławiu czy Poznaniu i bez
    przerwy się telepać do Warszawy - bo tego nie unikniesz.
    Oczywiście ja widzę zalety rozrkęcania firmy poza Warszawą - ale te argumenty,
    które podałem są bardzo silne i zwyciężają w 99% przypadków jak widać.

    --
    pozdrawiam
    topjes
    www.lotniskodlalodzi.org
  • Gość: flip IP: *.p.lodz.pl 16.11.05, 14:52
    > Mysle ze wieksze zaniedbania
    > sa po stronie Lodzi niz centralizmu Warszawskiego.

    Tez tak mysle. Ale centralizm istnieje. Trzeba nauczyc sie wykorzystywac go dla
    celow prowincji :-)
  • Gość: belyall IP: *.toya.net.pl 16.11.05, 16:01
    Też tak sądzę. Można dużo zdziałać bez warszawki, a jeszcze ją wykorzystać.

    BTW, pamiętacie obietnice Millera o 2 torze do Kutna?
  • Gość: Ja IP: *.lodz.dialog.net.pl 15.11.05, 19:18
    > Warszawiacy nie są gorsi od Francuzów.

    Piękne zdanie. Po prostu pycha warszafki wylewa się niektórym przez uszy.
    Zostawiając złośliwości na boku poprawność logiczna sugerowałaby raczej
    napisanie, że albo Warszawiacy nie są gorsi od Paryżan, albo, że Polacy nie są
    gorsi od Francuzów.
  • yarro 03.02.06, 14:55
    Przecież Warszawa to państwo w państwie. :)

    --
    "Jest wystarczająco dużo światła dla tych, którzy chcą zobaczyć,
    i wystarczająco dużo ciemności dla tych, którzy mają odwrotne upodobania."
    [Blaise Pascal]
  • geograf 03.02.06, 12:16
    Wczoraj wpadł mi w ręce styczniowy numer "Świata Kolei".
    Był w nim m.in. artykuł nt. budowy linii wysokich prędkości
    Warszawa-Łódź-Wrocław/Poznań.
    Bardzo pozytywny artykuł, tym bardziej, że napisano tam o projekcie łącznicy
    nowej trasy z CMKą Łódź-Opoczno, która umożliwiłaby utworzenie nowego ciągu
    przewozowego Kraków-Łódź-Poznań-Szczecin.

    Bardzo interesujące.

    Jednakże jedno pytanie- nowa trasa ma być wyłącznie używana przez pociągi
    pasażerskie. Ciekawe jakie będą opłaty za dostęp do torów, a przez to ceny
    biletów...

    --
    "...mój gród-to Łódź,/To moja kolebka rodzinna,
    Niech sobie Ganges,Sorrento,Krym
    Pod niebo inni wynoszą,/A ja Łódź wolę."
  • Gość: miro IP: 81.255.199.* 03.02.06, 13:57
    TGV,
    z Paryża do Lyonu (środa),515km, kosztuje 50€
    z Lyonu do Paryża (piątek), 515km, kosztuje 70€

    myślę że gdy u nas wybudują szybką kolej to będziemy już w strefie Euro, a
    nasze zarobki będą stanowić przynajmniej 70-80% sredniej w UE, będzię nas stać
    na podróżowanie. We Francji brakuje miejsc w pociągach... a na peronach sa
    tłumy jakich u nas nigdy nie widziałem...

  • Gość: miro IP: 81.255.199.* 03.02.06, 14:06
    zapomniełem dodać, że czas przejazdu to 1h55min.

    Bilety kupuje se w necie i je dostarczaja do domu/pracy. Na dworcu bilet kasuje
    się w automacie. Miejsca w pociagu sa numerowane.
  • el_matador9 16.02.06, 02:14
    oby jak najszybciej przystąpiono do ogromnej budowy gigantycznego tunelu
    średnicowego pomiedzy Łodzią Fabryczną i Łodzią Kaliską ,podziemnego dworca
    kolejowego i ew.stacji łódzkiego metra pod śródmieściem Łodzi dla linii TGV
    POLSKA i Ł.T.R.oraz przebiegu nowej superlinii w bezpośrednim pobliżu terminalu
    łódzkiego lotniska Lublinek.do roboty!
  • yarro 03.02.06, 14:58
    Artykuł pisay był m.in. przez pana Andrzeja Massela, ktory jest dużym
    zwolennikiem włączenia Łodzi na serio w ten szlak - czyli tunelem i połączeniem
    z CMKą.

    Co więcej, jest on jedną z osób odpowiedzialnych za ten program budowy.

    --
    "Jest wystarczająco dużo światła dla tych, którzy chcą zobaczyć,
    i wystarczająco dużo ciemności dla tych, którzy mają odwrotne upodobania."
    [Blaise Pascal]
  • berger.m 03.02.06, 18:11
    To trzymam za tego pana kciuki :))
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 04.02.06, 10:24
  • maxxman 04.02.06, 12:59
    Geograf napisal:

    > Wczoraj wpadł mi w ręce styczniowy numer "Świata Kolei".
    > Był w nim m.in. artykuł nt. budowy linii wysokich prędkości
    > Warszawa-Łódź-Wrocław/Poznań

    A czy ma moze ktos skan albo pdf z tym artykulem? Bylbym wdzieczny za
    podeslanie na maxxman@gazeta.pl

    Ja z kolei goraco polecam swietny artykul, rozprawe wlasciwie, na temat
    uksztaltowania lodzkiego wezla kolejowego autorstwa Flipa:
    www.infotransport.pl/czasopismo.php?numer_id=246&podstrona=8&mcid=2005&vSID=888&vCID=2005&vUCID=246

    Pozdrawiam,
    maxxman
  • darek-krysztofiak 04.02.06, 18:31
    > maxxman napisał:

    > A czy ma moze ktos skan albo pdf z tym artykulem? Bylbym wdzieczny za
    > podeslanie na maxxman@gazeta.pl

    Spora ilość widziana w Empiku w Galerii Łódzkiej. :) Koszt 24 PLN. :(
  • yarro 05.02.06, 00:23
    Artykuł w "ŚK" jest streszczeniem artykułu A. Massela z "TTS", do ktorego dałeś
    link.

    --
    "Jest wystarczająco dużo światła dla tych,
    którzy chcą zobaczyć,
    i wystarczająco dużo ciemności dla tych,
    którzy mają odwrotne upodobania"
    [Pascal]
  • Gość: pszalk IP: *.toya.net.pl 03.02.06, 19:19
    Trochę więcej na temat projektu można znaleźć w miesięczniku TTS
    tinyurl.com/a9ajn
    (pliki są do pobrania w formacie PDF - dość duże)
  • yarro 03.02.06, 23:27
    Dzięki za link.

    --
    "Jest wystarczająco dużo światła dla tych, którzy chcą zobaczyć,
    i wystarczająco dużo ciemności dla tych, którzy mają odwrotne upodobania."
    [Blaise Pascal]
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 04.02.06, 10:41
    Widzę, że dalej straszy pomysł łącznicy Zgierz-Proboszczewice/Łódź Kaliska.
    Wprost powiedziano, że oznacza on, że pociągi Warszawa-Poznań w Łodzi się nie
    zatrzymają. Kierunek ma być obsługiwany przez składy Kraków-Szczecin
    (oczywiście jeśli powstanie połączenie łodzi z CMK, co wcale nie jest takie
    pewne).
    Oznacza to również omijanie Łodzi przez pociągi międzynarodowe w kierunku
    Berlina i Moskwy.

    Mam nadzieję, że władze łodzi nie straciły zdolności czytania ze zrozumieniem i
    pomysł budowy łącznicy zostanie utrącony. łącznice mamy już trzy- do Kutna,
    Koluszek i Zduńskiej Woli. Czwarta do Proboszczewic nie jest nam do niczego
    potrzebna. Linia wysokich prędkości MUSI iść przez centrum miasta, każde inne
    rozwiązanie to sabotaż i dalsza dyskrymiancja łodzi.
  • darek-krysztofiak 04.02.06, 10:58
    > Gość portalu: barnaba napisał(a):

    > (oczywiście jeśli powstanie połączenie łodzi z CMK,

    A to nie ma?
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 04.02.06, 11:10
    Ależ jest. Przez Koluszki i Tomaszów. Powolne, z licznymi postojami i
    niedoinwestowane.
  • darek-krysztofiak 04.02.06, 12:04
    > Gość portalu: barnaba napisał(a):

    > Ależ jest. Przez Koluszki

    Z ominięciem stacji Koluszki.

    > i Tomaszów. Powolne, z licznymi postojami

    Owszem powolne, liczne postoje... Tomaszów Maz., Dęba Opoczyńska, Idzikowice -
    postój niehandlowy, specjalnie do kolejarzy ;)

    > i niedoinwestowane.

    Zgadzam się, oby za modernizację nie zabrali się w "lutym" ;)
  • yarro 04.02.06, 11:10
    Gość portalu: barnaba napisał(a):

    > Widzę, że dalej straszy pomysł łącznicy Zgierz-Proboszczewice/Łódź Kaliska.
    > Wprost powiedziano, że oznacza on, że pociągi Warszawa-Poznań w Łodzi się nie
    > zatrzymają.
    ==
    Ale zatrzymają się Wwa - Wro ;) Na pocieszenie.

    > Kierunek ma być obsługiwany przez składy Kraków-Szczecin (oczywiście jeśli
    > powstanie połączenie łodzi z CMK, co wcale nie jest takie pewne).
    ==
    A nie przypadkiem Kra-Poz? Poczytaj dokładnie.

    > Mam nadzieję, że władze łodzi nie straciły zdolności czytania ze zrozumieniem
    > i pomysł budowy łącznicy zostanie utrącony.
    ==
    Ciekawe, które władze? Urząd Marszałkowski nie ma co tracic, bo nie ma ani tejże
    zdolności, ani żadnej innej - nawet zdolności działania i i rozumu...

    Wojewodę natomiast mamy z Lublina (nie mylić z Lublinkiem!), która przeciez nie
    będzie się naprzykrzała swoim mocodawcom. Co najwyżej się pomodli.

    A prezydent? Jak widac na przykładzie mianowania wojewody nikt się w Warszawie z
    nim nie liczy... Nie wiadomo poza tym, kto będzie za rok piastował to zaszczytne
    stanowisko.

    Tak więc - marne nadzieje, próżny trud...

    > Linia wysokich prędkości MUSI iść przez centrum miasta, każde inne
    > rozwiązanie to sabotaż i dalsza dyskrymiancja łodzi.
    ==
    Łodzi - jak już tak o nią walczysz, to pisz wielką literą.
    Z resztą nie dyskutuję, ale jestem umiarkowanym pesymistą.

    Nawet mimo swojej wiedzy w tym temacie.

    Pozdrawiam.

    --
    "Jest wystarczająco dużo światła dla tych,
    którzy chcą zobaczyć,
    i wystarczająco dużo ciemności dla tych,
    którzy mają odwrotne upodobania"
    [Pascal]
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 04.02.06, 11:12
    > A nie przypadkiem Kra-Poz? Poczytaj dokładnie.

    Zgadza się, ale nie zmienia to w znaczący sposób sytuacji.

    > Łodzi - jak już tak o nią walczysz, to pisz wielką literą.

    Nie czepiaj się literówek. To w złym guście.
  • yarro 04.02.06, 14:06
    Hehe - zawsze się czepiam :) Zresztą Freudk kiedyś powiedział cos o takich
    znaczących błędach :P

    Pozdrawiam!

    --
    "Jest wystarczająco dużo światła dla tych,
    którzy chcą zobaczyć,
    i wystarczająco dużo ciemności dla tych,
    którzy mają odwrotne upodobania"
    [Pascal]
  • Gość: łażej IP: *.retsat1.com.pl 10.02.06, 23:59
    serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,3158298.html
    Podawana informacja o przebiegu linii jest tak idiotyczna, że aż niewiarygona. O
    co tutaj chodzi? Kaczka dziennikarska, czy też naprawdę mamy problem?
  • play_lodz 11.02.06, 09:44
    Mam nadzieję, że władza łódzka będzie walczyć o to połączenie. I mam także
    nadzieję, że stowarzyszenia typu IPT Łódź także nie pozostaną bierni :) W końcu
    jest to sprawa priorytetowa jeśli chodzi o rozwój komunikacji w regionie łódzkim
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 11.02.06, 10:49
    IMHO ktoś nie doczytał do końca jednego z artykułów, do których linki są
    zamieszczone wyżej i dodał trochę paniki od siebie.

    Ale widzą zaangażowanie władz. To dobrze rokuje. Potrzebna jest awantura na pół
    Europy, bo inaczej ockniemy się z łącznicą na Kaliski, którą będą jeździć 4
    pociągi dziennie, a żeby dostać się do Poznania czy Berlina będziemy musieli
    dojechać najpierw do W-wy.
  • Gość: furippu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.06, 11:51
    Niech szumia. Teraz jest czas szumienia i odszczekiwania. Oczywiscie w koncu
    padnie pytanie: a ile Lodz i prowincja da na te restrukturyzacje wezla ze
    srednica i nowym dworcem?
  • Gość: Slavekk IP: *.pai.net.pl 11.02.06, 15:30
    > Oczywiscie w koncu
    > padnie pytanie: a ile Lodz i prowincja da na te restrukturyzacje wezla ze
    > srednica i nowym dworcem?

    A ile da gmina Warszawa?
    Nic nie da bo calosc pojdzie z funduszy centralnych
    ;-)
  • Gość: flip IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.06, 17:52
    Moze, chociaz watpie, by calosc.
  • maxxman 11.02.06, 23:07
    A co Ty, Flip, o tym myslisz? Czy rzeczywiscie grozi nam dalsza marginelizacja
    w postaci wypchniecia dworca szybkiej kolei w rejonach Zgierza czy gdziestam?

    Nie wiem czy pamietasz, ale jakis czas temu - moze rok? - mielismy na Forum
    dwie sprzeczne opinie w tej kwestii: Ty mowiles, ze szybka kolej bedzie biegla
    przez centrum Lodzi, a ja mialem obawy ze ktos moze nam te linie z centrum
    zabrac. Co myslisz teraz?

    Pozdrawiam,
    maxxman
  • maxxman 11.02.06, 23:10
    Tzn. to bylo chyba tak, ze Ty mowiles, ze linia bedzie biegla przez Lodz, a ja
    mowilem, ze moze nam ja ktos z Lodzi zabrac. Tak to chyba dokladnie bylo,
    k'woli scislosci i precyzji.

    Za duzo pamieciowki na studiach... :/

    maxxman
  • Gość: furippu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.06, 02:51
    Maxxmanie, nic sie nie zmienilo od tamtego czasu. Stale sa dwa warianty, juz
    tutaj omawiane. Twierdze, ze gdyby zrobiono wszystko tak, jak to opisalem w
    TTS, to i wariant z obwodnica mialby racje bytu. Tylko ze to jest PL, czyli
    kultura zachodnioazjatycka, a nie CH, D, czy J. Wiec jest wiecej niz pewne, ze
    tak by sie nie stalo. Zatem slusznie Magistrat sie burzy - teraz wlasnie to
    trzeba robic, by wybrano wariant ze srednica. Ale trzeba tez bedzie cos
    wybulic. Moze zamiast na rury i asfalt po polach.

    Tylko ze gazeciarze pisza o tym tak, jakby sie bawili w gluchy telefon. Ale
    przeciez jacy oni sa - wszyscy od dawna wiemy. Nihil novi sub sole.
  • maxxman 12.02.06, 12:55
    Senk ju!
  • Gość: michał_k IP: *.toya.net.pl 13.02.06, 14:33
    Odstawią Łódź na bocznicę?

    Sobota, 11 lutego 2006r.

    Trasa superszybkiego pociągu, przecinająca Polskę z zachodu na wschód, może
    ominąć Łódź - alarmują prezydent Łodzi i marszałek województwa łódzkiego.

    Warszawscy planiści wciąż rozpatrują kilka wariantów przebiegu linii kolejowej,
    po której pociąg mógłby pędzić z szybkością 300 km/h, ale największą wagę
    przywiązują do tras z pominięciem naszego miasta - wynika ze wstępnego studium
    ujawnionego wczoraj przez łódzkich samorządowców.

    - Pomysł, by na trasie Wrocław-Warszawa nie było przystanku w Łodzi to paranoja
    i kompletny bezsens - uważa Jerzy Widzyk, pełnomocnik prezydenta Łodzi do spraw
    infrastruktury i były minister transportu.

    Według Jerzego Kropiwnickiego optymalny wariant trasy to połączenie Warszawy z
    Łodzią, a dalej na zachód - rozwidlenie linii w kierunku Wrocławia i Poznania.
    W Łodzi linia miałaby łączyć dworce Fabryczny i Kaliski przebiegającym przez
    centrum miasta podziemnym tunelem o długości 3,5 km.

    (kow) - Express Ilustrowany

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.