Dodaj do ulubionych

Posłowie wprowadzą myto za wjazd do centrum

04.12.06, 11:07
www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=97&ShowArticleId=23672
"Jak walczyć z korkami w miastach? Nie, nie trzeba budować nowych dróg, obwodnic, metra... Wystarczy wprowadzić opłaty za wjazd do centrum. I problem sam się rozwiąże - oto najnowszy pomysł posłów z Komisji Infrastruktury.

Kierowcy Warszawy, Gdańska, Wrocławia, Poznania, Krakowa już mogą zacząć się bać! "Fakt" przestrzega przed zamachem, który posłowie szykują na ich kieszenie. Bo zamiast myśleć, jak poprawić stan naszych dróg, postanowili wprowadzić nowy podatek - od zagęszczenia ruchu, czyli myto. A to oznacza, że kierowcy, którzy będą chcieli wjechać do centrum miast, będą musieli płacić. Nie zapłacą, nie wjadą...

"To dobry sposób na to, by walczyć z ulicznymi korkami w najbardziej zatłoczonych miastach Polski" - przekonuje do tego pomysłu Krzysztof Tchórzewski z PiS. Wtóruje mu partyjny kolega Antoni Mężydło: "Przede wszystkim podreperujemy budżet. Będziemy mieć więcej pieniędzy na budowę dróg" - zaciera ręce poseł. I już nawet wie, ile kierowcy musieliby płacić. "Podatek mógłby wynosić 1 euro, czyli prawie 4 zł, tyle co na zachodzie Europy" - cieszy się.

Kiedy nas to czeka? Być może już wkrótce, bo pomysłodawcom się wyjątkowo spieszy. "Należy jak najszybciej zająć się tym pomysłem. Musimy poprawić stan dróg, a bez dodatkowych pieniędzy tego nie zrobimy" - przekonuje Janusz Kołodziej z LPR. "Inne miasta krajów europejskich już dawno wprowadziły te opłaty, więc dlaczego mamy być gorsi? Jestem pewien, że posłowie nie będą się wahać, by szybko wprowadzić ten podatek w życie!" - przekonuje."

----

Mimo wszystko takie decyzje powinny być podejmowane przez każde miasto z osobna.
Szczerze nie wyobrażam sobie jakby MPK miało przyjąć i zaoferować przyjazną ofertę pasażerom, którzy przesiedliby się z samochodów.
Nie wspominając o sposobie pobierania tej opłaty...
Dróg i torów kolejowych się nie buduje, więc chociaż tak chce Ministerstwo zaistnieć;)
--
"...mój gród-to Łódź,/To moja kolebka rodzinna,
Niech sobie Ganges,Sorrento,Krym
Pod niebo inni wynoszą,/A ja Łódź wolę."
Obserwuj wątek
      • geograf Re: Posłowie wprowadzą myto za wjazd do centrum 04.12.06, 22:26
        W Londynie mieszkańcy centrum objętego płatną strefą mają wjazd za darmo.
        A to zapewne na Londynie się wzorowali...
        Choć i tak to wszystko pic na wodę;)

        --
        "...mój gród-to Łódź,/To moja kolebka rodzinna,
        Niech sobie Ganges,Sorrento,Krym
        Pod niebo inni wynoszą,/A ja Łódź wolę."
        • profes79 Re: Posłowie wprowadzą myto za wjazd do centrum 05.12.06, 01:26
          Ale musialaby byc zelazna konsekwencja a nie tak jak teraz ze teoretycznie na
          PIotrkowskiej zakaz ruchu, a jezdzi co i jak chce. SZas straz miejska z zapalem
          lepi mandaty - dostawcom ktorzy np 5 minut sie z odjezdem spoznili.
          Nie wyobrazam sobie - jezeli teraz nie mozna upilnowac TYLKO Pietryny, to jak
          sobie wyobrazaja upilnowanie innych ulic? Acz sam pomysl...wyobrazcie sobie
          tramwaj czy 57 jadace odcinek od Tuwima do Mickiewicza w tempie szybszym niz
          tempo pieszego ( i to o kulach, bo zdrowy jest dwa razy szybszy...;)
          --
          Jestem badziewiakiem, lumpen-liberalem i lze-elita.
          I jestem z tego dumny.
        • skodabodzio Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen 05.12.06, 15:34
          Bo tam potrafi sie rozruznic tworzenie stref wolnych od aut od tepienia ruchu
          samochodowego w imie zasad. I poznan i wroclaw szykuja sie i buduja wewnetrzne
          ( w obrebie maista ) obwodnice by w samym centrum byl ruch pieszy i KM ale juz
          poza nim by wygodnie jezdzic samochodem. w lodzi proponuje sie uprzykrzenie
          ruchu samochodowego. Nie tedy droga. Mozna w lodzi w centrum wylaczyc ruch
          samochodowy ale po daniu konkretnej alternatywy a nie jest nia nowy asfalt na
          wlokniarzy czy nowy tramwaj. No i trzeba konkretnie powiedziec gdzie ten ruch
          wylaczyc, bo np. ja nie widze najmniejszego sensu w wylaczaniu ruchu na
          rewolucji albo sienkiewicza czy zachodniej.
            • skodabodzio Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen 06.12.06, 14:33
              W wyłączaniu nie, ale w ograniczeniu tak, a to różnica, niektórzy jej nie
              > rozumieją.

              A co w zanmian? Tramwaje? Dobrze platni specjalisci nie beda jezdzic tramwajami
              do pracy. jesli im sie utrudni do granic mozliwosci jazde autem to
              najnormalniej w swiecie przeniosa sie do innego przyjazniejszego miasta
              (Poznania Wroslawia). Im nie tylko jest potrzebna szkola miedzynarodowa ale i
              pozadne drogi pozwalajace na poruszanie sie po miescie. Ograniczyc ruch w
              centrum mozna ale po daniu alternatywy (np. tak jak we wroclawiu czy poznaniu
              gdzie ta alternatyuwa maja byc budowane albo planowane obwodnice srodmiejskie).
              czyli ograniczamy ruch na jaracza, zachodniej itd. pod warunkiewm ze najpierw
              zbudujemy karskiego, udroznimy wlokniarzy, zbudujemy konstytucyjna do tego
              pozadne parkingi przy tych drogach i wtedy ograniczmay. To co wy proponujecie
              to zmusznie do jazdy KM, czyli prosta droga do tego by w Lodzi byly jedynie
              montownie laptopow pralek i hipermarkety.
              • Gość: barnaba Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen IP: *.lodz.msk.pl 06.12.06, 14:58
                > A co w zanmian? Tramwaje? Dobrze platni specjalisci nie beda jezdzic
                > tramwajami do pracy. jesli im sie utrudni do granic mozliwosci jazde autem to
                > najnormalniej w swiecie przeniosa sie do innego przyjazniejszego miasta

                Cóż, w Szwecji swego czasu król jeździł metrem. Widocznie dobrze płatni
                specjaliści uważają się na ważniejszych od króla Szwecji.

                A poważnie: w krajach Europy Zachodniej do pracy w centrum jeździ się metrem.
                Tak jest szybciej i wygodniej. Robią to też wspomniani przez Ciebie specjaliści-
                oni najlepiej znają wartość traconego czasu.

                > Ograniczyc ruch w
                > centrum mozna ale po daniu alternatywy (np. tak jak we wroclawiu czy poznaniu
                > gdzie ta alternatyuwa maja byc budowane albo planowane obwodnice
                > środmiejskie).
                > czyli ograniczamy ruch na jaracza, zachodniej itd. pod warunkiewm ze najpierw
                > zbudujemy karskiego, udroznimy wlokniarzy, zbudujemy konstytucyjna do tego
                > pozadne parkingi przy tych drogach i wtedy ograniczmay.

                Nikt normalny nie proponuje czegoś innego.

                Bez budowy trasy Karskiego można zamknąć dla ruchu samochodowego ul Piotrkowską,
                Traugutta/6 sierpnia, Kilińskiego (między Północną i Narutowicza oraz między
                Traugutta i Piłsudskiego) oraz Zieloną/Narutowicza między Żeligowskiego a
                Wschodnią - przy czym dwa ostatnie ciągi komunikacyjne i tak są już teraz
                praktycznie niedrożne i jeździ nimi tylko ten, kto musi.

                Dalsze próby ograniczenia ruchu w śródmieściu bez inwestycji w obwodnice są
                skazane na niepowodzenie. Niezbędnym minimum jest trasa Karskiego i ring
                autostradowy, w dalszej perspektywie Trasa Konstytucyjna. Wtedy będzie można
                pomyśleć o ograniczeniu ruchu na ciągu Sienkiewicza/ Wschodnia, Zachodnia/Al.
                Kościuszki, ul. Ogrodowej i Wólczańskiej, może jeszcze ul. Tuwima i Nawrot.
                Nawet wtedy w grę wchodziłoby co najwyżej ograniczenie ruchu (czyli np. zwężenie
                Al. Kościuszki do 1 pasa w każdą stronę, ograniczenie dopuszczalnej prędkości i
                postawienie kilku nakazów skrętu), a nie jego likwidacja.

                > To co wy proponujecie
                > to zmusznie do jazdy KM, czyli prosta droga do tego by w Lodzi byly jedynie
                > montownie laptopow pralek i hipermarkety.

                To chyba Ty proponujesz. Nikt rozsądny takiego programu tu nie zamieścił.
                Posłowie też proponują wprowadzenie opłat za wjzad do centrum, a nie zmknięcie
                miast dla ruchu samochodowego. Dla "dobrze opłacanych specjalistów", których tu
                powołujesz na przykład, 4 złp/dobę to żaden wydatek. Taka opłata odstraszy od
                wjazdu co najwyżej monterów pralek i hydraulików.

                I jeszcze jedno.
                Jednym z ważniejszych czynników branych pod uwagę przy lokalizacji nowych
                inwestycji jest... atrakcyjność turystyczna miasta. Władze koncernów wychodzą z
                założenia, że wyższej rangi pracownicy muszą mieć ciekawe zajęcie po wyjściu z
                biura. Zastanawiałeś się kiedyś, czemu furorę w Polsce robi Wrocław a nie
                Katowice, a Kraków wyprzedza Poznań?
                Centrum miasta, z ograniczonym ruchem samochodowym jest zdecydowanie bardziej
                interesujące niż pełne hałasu i spalin. W mieście ze szkaradnym centrum nigdy
                nie powstaną inwestycje obsługiwane przez dobrze opłacanych pracowników- tylko
                właśnie prymitywne montownie.
                • skodabodzio Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen 06.12.06, 16:50
                  Cóż, w Szwecji swego czasu król jeździł metrem. Widocznie dobrze płatni
                  > specjaliści uważają się na ważniejszych od króla Szwecji.

                  Po pierwsze nie zyjemy w szwecji, u nas nie ma metra, poza tym jezeli fimrybeda
                  mialy do wyboru poznan czy wroclaw z rozwinieta siecia drogowa i lodz z
                  zacofana to wybiora to pierwsze. Podobnie jezeli w poznaniu i wroclawiu
                  rozwinieta bedzie KW a w lodzi nie tez wybiora te pierwsze miasta wiec tak czy
                  siak oplaca sie inwestowac i w drogi i w KM a nie zmuszac ludzi do kozystania z
                  KM, no chyba ze ambicje siegaja 2000 PLN brutto

                  A poważnie: w krajach Europy Zachodniej do pracy w centrum jeździ się metrem.
                  > Tak jest szybciej i wygodniej. Robią to też wspomniani przez Ciebie
                  specjaliści
                  > -
                  > oni najlepiej znają wartość traconego czasu.

                  ale w lodzi nie ma metra a tramwaj telepiacy sie i zatrzymujacy co chwila na
                  przystanakch pelny gapowiczow to tak jakby porownywac cienkasa do mercedesa.
                  Jestem jak najbardziej za metrem w lodzi i ono byloby alternatywa dla samochodu

                  Nikt normalny nie proponuje czegoś innego.
                  >
                  Czytajac czasami to formum mam inne wrazenie.

                  Centrum miasta, z ograniczonym ruchem samochodowym jest zdecydowanie bardziej
                  > interesujące niż pełne hałasu i spalin. W mieście ze szkaradnym centrum nigdy
                  > nie powstaną inwestycje obsługiwane przez dobrze opłacanych pracowników- tylko
                  > właśnie prymitywne montownie.

                  Ale po pierwsze najpierw trzeba te centrum doprowadzic do minimum przyzwoitosci
                  bo zamkniecie np. kilinskiego nic nie da, i tak nie bedzie tam turystow bo
                  strach isc ta ulica w bialy dzien.
                  Po drugie po co robic od razu rewolucje. NAJPIERW TRZEBA WYWALIC SAMOCHODY Z
                  PIOTRKOWSKIEJ i to definitywnie. Dzis za obecnego prezydenta ruch na tej ulicy
                  jest najwiekszy od 15 lat i od tego trzeba zaczac.
                  • Gość: barnaba Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen IP: *.lodz.msk.pl 06.12.06, 19:40
                    > Po pierwsze nie zyjemy w szwecji, u nas nie ma metra, poza tym jezeli fimry
                    > beda mialy do wyboru poznan czy wroclaw z rozwinieta siecia drogowa i lodz z
                    > zacofana to wybiora to pierwsze.

                    Wrocław ma na razie gorszą i mniej funkcjonalną sieć niż Łodź. Ale robi
                    wszystko, by to zmienić.

                    > Podobnie jezeli w poznaniu i wroclawiu
                    > rozwinieta bedzie KW a w lodzi nie tez wybiora te pierwsze miasta wiec tak czy
                    > siak oplaca sie inwestowac i w drogi i w KM

                    To zdanie powinno wisieć przed wejściem do ZDIT :)

                    > a nie zmuszac ludzi do kozystania z
                    > KM, no chyba ze ambicje siegaja 2000 PLN brutto

                    Nikt nikogo nie zmusza. Będzie wybór- szybko tramwajem za 3 zł, albo samochodem
                    w korku, z trudnościami przy parkowaniu i 4 zł za luksus wjazdu do centrum.

                    > ale w lodzi nie ma metra a tramwaj telepiacy sie i zatrzymujacy co chwila na
                    > przystanakch pelny gapowiczow to tak jakby porownywac cienkasa do mercedesa.
                    > Jestem jak najbardziej za metrem w lodzi i ono byloby alternatywa dla
                    > samochodu

                    Łódź jest miastem o niewielkiej powierzchni w stosunku do liczby mieszkańców. Do
                    tego sporą część obszaru miasta zajmują słabo zurbanizowane tereny rolnicze.
                    Metro w takich warunkach to dosć kosztowny luksus, do tego niezbyt efektywny -
                    czas dojazdu do pracy (licząc dojście do i ze stacji metra + czas jazdy) jest
                    niewiele krótszy niż przy dobrze zorganizowanej komunikacji tramwajowo- autobusowej.

                    Rozwiązaniem dla Łodzi jest nie tyle metro, co szybka kolej aglomeracyjna,
                    krórej główny odcinek (czyli średnica W-Z) przebiegałby na sporej części pod
                    ziemią. Do tego rozwinięta sieć tramwajowa, na przyzwoitym europejskim poziomie.

                    > Ale po pierwsze najpierw trzeba te centrum doprowadzic do minimum
                    > przyzwoitosci bo zamkniecie np. kilinskiego nic nie da, i tak nie bedzie tam
                    > turystow bo strach isc ta ulica w bialy dzien.

                    Ulicy Kilińskiego (a wiele niestety wskazuje, ze również Zachodniej) nie da się
                    doprowadzić do przyzwoitości zachowując intensywny ruch samochodowy. Trudno
                    znaleźć inwestora, który chciałby wybudować biura lub mieszkania (bądź
                    dostosować do tych celów stare kamienice) przy komunikacyjnych ściekach, do tego
                    zatłoczonych. W takich miejscach niestety mieszka ten, kto musi- czyli
                    bezrobotni, menele, emeryci.

                    BTW. chodząc ul. Kilińskiego bardziej bałem się potrącenia przez pchający się na
                    chodnik samochód, niż mordobicia.

                    > Po drugie po co robic od razu rewolucje. NAJPIERW TRZEBA WYWALIC SAMOCHODY Z
                    > PIOTRKOWSKIEJ i to definitywnie. Dzis za obecnego prezydenta ruch na tej ulicy
                    > jest najwiekszy od 15 lat i od tego trzeba zaczac.

                    Właśnie.
                    Przez 15 lat Łódź nie potrafiła zrobić deptaka z Piotrkowskiej. Ostatnie 4 lata,
                    to degradacja tego, co udało się uzyskać za poprzednich władz miasta. Efektem są
                    hałas i spaliny, a także uświniona olejem i smarami kostka, której żadne
                    czyszczenie już nie pomoże.
                    • skodabodzio Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen 11.12.06, 14:30
                      Wrocław ma na razie gorszą i mniej funkcjonalną sieć niż Łodź. Ale robi
                      > wszystko, by to zmienić.
                      >
                      We wroclawiu zyja bogatsi ludzie i dzieki temu jest wiecej samochodow. jak
                      funkcjonalna siec mamy bylo widac dwa miesiace temu jak ograniczono ruch na
                      wlokniarzy. Poza tym poznan i wroclaw robi wszystko by to zmienic a my sie
                      cieszymy z tego co mamy a to najprostsza droga do obudzenia sie z reka w nocniku

                      To zdanie powinno wisieć przed wejściem do ZDIT :)
                      >
                      G.. prawda. Powinno wisiec cale zdanie a nie tylko czesc o KM

                      Nikt nikogo nie zmusza. Będzie wybór- szybko tramwajem za 3 zł, albo samochodem
                      > w korku, z trudnościami przy parkowaniu i 4 zł za luksus wjazdu do centrum.
                      >

                      Szybko tramwajem czyli z radogoszcza do centrum doliczajac dojsce, stanie na
                      przystankach na wolnym powietrzu prawie godzina jazdy. dziekuje, wole
                      przeprowadzke do innego miasta. Poza tym mamy dzis tendencje ze ludzie z
                      zasobniejszymi portfelami, a wiec tacy dzieki ktorym miasto sie rozwija wynosza
                      sie na peryferia, co z nimi? Oni musza dojezdzac do pracy samochodami. Ich tez
                      sie wypedzi? Jak nie zrobi sie nic z tymi korkami o to stanowiskach lepszych od
                      pakowaczy czy monterow i administracji dla nich mozemy zapomniec. To zdanie
                      powinno wisiec nad lozkami przynajmniej 50% forumowiczow

                      Łódź jest miastem o niewielkiej powierzchni w stosunku do liczby mieszkańców. D
                      > o
                      > tego sporą część obszaru miasta zajmują słabo zurbanizowane tereny rolnicze.
                      > Metro w takich warunkach to dosć kosztowny luksus, do tego niezbyt efektywny -
                      > czas dojazdu do pracy (licząc dojście do i ze stacji metra + czas jazdy) jest
                      > niewiele krótszy niż przy dobrze zorganizowanej komunikacji tramwajowo-
                      autobus
                      > owej.
                      >
                      g... prawda. Dobrze wytyczone metro poprawi konkurencyjnosc miasta, da nowe
                      tereny pod inwestycje, ograniczy ruch samochodowy BO BEDZIE ALTERNATYWA a nei
                      prowizorka. Krakow Wroclaw mysla o metrze albo podziemnych tramwajach w
                      centrum, nasze wladze i specjalisci gledza ze nas nei stac itd.

                      Ulicy Kilińskiego (a wiele niestety wskazuje, ze również Zachodniej) nie da się
                      > doprowadzić do przyzwoitości zachowując intensywny ruch samochodowy. Trudno
                      > znaleźć inwestora, który chciałby wybudować biura lub mieszkania (bądź
                      > dostosować do tych celów stare kamienice) przy komunikacyjnych ściekach, do
                      teg
                      > o
                      > zatłoczonych. W takich miejscach niestety mieszka ten, kto musi- czyli
                      > bezrobotni, menele, emeryci.
                      >
                      Jezeli sie ci wydaje ze zamkniecie ruchu drogowego na kilinskiego cos zmieni to
                      jestes w bledzie. Likwidowqac ruch ale z glowa i kompleksowo, tzn. po
                      zamknieciu jakiegos odcinka (nieduzego) rewitalizowac go a nie zamykac dla
                      zamykania. Kiedys w lodzi chciano budowac w centrum dwupasmowki bo tak niby
                      mialo byc lepiej wy teraz idziecie w druga skrajnosc.

                      • Gość: barnaba Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen IP: *.lodz.msk.pl 11.12.06, 15:34
                        > We wroclawiu zyja bogatsi ludzie i dzieki temu jest wiecej samochodow. jak
                        > funkcjonalna siec mamy bylo widac dwa miesiace temu jak ograniczono ruch na
                        > wlokniarzy.

                        Było doskonale widać, jak w Łodzi jest potrzebna obwodnica.
                        A jak funkcjonalna jest sieć we Wrocławiu, to doskonale widać podczas jazdy DK8,
                        lub gdy na którymś moście dojdzie do kolizji.

                        > Poza tym poznan i wroclaw robi wszystko by to zmienic a my sie
                        > cieszymy z tego co mamy a to najprostsza droga do obudzenia sie z reka w
                        > nocniku

                        Chyba że Ty się z tego cieszysz. Zadowolenia z łódzkiej sieci drogowej nie
                        zauważyłem ani w UMŁ, ani wśród Łodzian, a zwłaszcza na tym forum.
                        Spektakularnych działań w Poznaniu też jakoś nie zauważyłem. A2 wiosny nie
                        czyni, co doskonale widać i w Łodzi.

                        > > Podobnie jezeli w poznaniu i wroclawiu
                        > > rozwinieta bedzie KW a w lodzi nie tez wybiora te pierwsze miasta wiec tak
                        > > czy siak oplaca sie inwestowac i w drogi i w KM
                        > G.. prawda. Powinno wisiec cale zdanie a nie tylko czesc o KM

                        To by się nazywalo redundancja. Po cholerę powtarzać to samo?

                        > Szybko tramwajem czyli z radogoszcza do centrum doliczajac dojsce, stanie na
                        > przystankach na wolnym powietrzu prawie godzina jazdy.

                        Co jest dowodem, że po pierwsze nigdy tą trasą nie jechałeś, a po drugie nie
                        bardzo wiesz o czym piszesz.
                        Czas przejazdu "11" z Helenówka do ul. Zielonej to 20-23 min (w godzinach
                        szczytu). I to przy krzywych torach i postoju na idiotycznie ustawionych
                        światłach. Nawet jak do tramwaju musisz dojechać autobusem i masz wyjątkowego
                        pecha, to czas podróży przedłuża się o max. 7 min (bo z taką częstotliwością
                        jeździ "11").

                        > dziekuje, wole
                        > przeprowadzke do innego miasta.

                        Nie ma za co.
                        Ja jeżdżę podobną trasą do pracy. Już teraz tramwajem jestem szybciej niż
                        samochodem. Jeśli coś jeszcze muszę załatwić po drodze- tramwaj staje się
                        bezkonkurencyjny.

                        > Poza tym mamy dzis tendencje ze ludzie z
                        > zasobniejszymi portfelami, a wiec tacy dzieki ktorym miasto sie rozwija
                        > wynosza sie na peryferia, co z nimi? Oni musza dojezdzac do pracy samochodami.
                        > Ich tez sie wypedzi? Jak nie zrobi sie nic z tymi korkami o to stanowiskach
                        > lepszych od pakowaczy czy monterow i administracji dla nich mozemy zapomniec.

                        Alez zrobi. Dzięki wydajnej sieci tramwajowej, ograniczeniu ruchu samochodowego
                        i ew. opłatom za wjazd do centrum, samochodem będzie jeździł ten, kto musi-
                        czyli osoby o których wspominasz.
                        Oczywiście pod warunkiem, że nie dojdą do wniosku, że szybciej im będzie
                        zostawić samochód na rogatkach i wsiąść w tramwaj lub autobus.

                        > g... prawda. Dobrze wytyczone metro poprawi konkurencyjnosc miasta, da nowe
                        > tereny pod inwestycje, ograniczy ruch samochodowy BO BEDZIE ALTERNATYWA a nei
                        > prowizorka. Krakow Wroclaw mysla o metrze albo podziemnych tramwajach w
                        > centrum, nasze wladze i specjalisci gledza ze nas nei stac itd.

                        Zastanów się, jaki będzie zysk czasowy na metrze.
                        Obecnie tramwaj z Radogoszcza do Chocianowic jedzie 55min. Po zbudowaniu LTR
                        czas ten zmniejszy się do jakiś 45 min.
                        Metrem będzie 25-30 min. Niby zysk spory.
                        Tylko że koszt metra jest wielokrotnie większy, a ze względu na rzadsze
                        rozmieszczenie stacji niż przystanków tramwjowych zwiększy się czas dojścia do
                        środka komunikacji. Ponadto LTR powstanie w rok. Metro - w 20 lat (w najlepszym
                        razie)
                        Zauważ też, ze ze względu na zagęszczenie zabudowy metro w zasadzie powinno
                        zakońćzyć się na Rondzie Lotników.

                        Łódź to nie Warszawa z jej ciągnącymi się kilometrami blokowiskami. Nie bez
                        przyczyny w Europie odchodzi się od planów typowego metra. Gra nie jest warta
                        świeczki.

                        Podziemny tramwaj to w ogóle bzdura. Twórczo łączy wady obu środków komunikacji,
                        niewiele dając w zamian.

                        > Jezeli sie ci wydaje ze zamkniecie ruchu drogowego na kilinskiego cos zmieni
                        > to jestes w bledzie.

                        Ul. Kilińskiego nie spełnia roli arterii komunikacyjnej już od połowy lat 80.
                        Ten, kto próbuje nią przejechać przez centrum jest idiotą albo masochistą.

                        > Likwidowqac ruch ale z glowa i kompleksowo, tzn. po
                        > zamknieciu jakiegos odcinka (nieduzego)

                        Dlaczego niedużego? Małe inwestycje dają mały zysk.

                        > rewitalizowac go a nie zamykac dla
                        > zamykania.

                        A czego żeś się spodziewał? Że po zamknięciu ul. Kilińskiego zostawi się taki
                        syf i malarię jak teraz? To ul. w centrum, jak pokazują doswiadczenia np. Pragi
                        po ograniczeniu ruchu na komunikacyjnym ścieku pojawiają się inwestorzy budujący
                        biura czy hotele, lub adaptujący do tych celów istniejące budynki. Komunikacyjny
                        ściek to dobre miejsce tylko dla meneli.
                        • skodabodzio Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen 11.12.06, 16:21
                          > Było doskonale widać, jak w Łodzi jest potrzebna obwodnica.
                          > A jak funkcjonalna jest sieć we Wrocławiu, to doskonale widać podczas jazdy
                          DK8
                          > ,
                          > lub gdy na którymś moście dojdzie do kolizji.
                          >
                          Tyle ze sporo osob tutaj myli obwodnice srodmiejska jaka buduje sie we
                          wroclawiu (niezaleznie od planowanej obwodnicy autostradowej) z obwodnica dla
                          tranzytu. Na dzis jezdzi sie lepiej po lodzi ale jak powstanie we wroclawiu
                          obwodnica srodmiejska oraz A8 a u nas zadowolimy sie a1/2 to dzielic nas bedzie
                          przepasc

                          > Chyba że Ty się z tego cieszysz. Zadowolenia z łódzkiej sieci drogowej nie
                          > zauważyłem ani w UMŁ, ani wśród Łodzian, a zwłaszcza na tym forum.
                          > Spektakularnych działań w Poznaniu też jakoś nie zauważyłem. A2 wiosny nie
                          > czyni, co doskonale widać i w Łodzi.
                          >
                          Jakis kilkanascie dni temu czytalem w GW ze miasto Poznan zamierza wziac kredyt
                          na pare miliardow na budowe wewnetrznej obwdnicy w standarcie S. Miasto
                          zaklada, ze to sie zwroci po kilkunastu latach dzieki nowym terenom
                          inwestycyjnym i nowym inwestycja ktore ta obwodnica przyciagnie. Artykul chyba
                          byl juz po wyborach a na pewno po pierwszej turze

                          Co jest dowodem, że po pierwsze nigdy tą trasą nie jechałeś, a po drugie nie
                          > bardzo wiesz o czym piszesz.
                          > Czas przejazdu "11" z Helenówka do ul. Zielonej to 20-23 min (w godzinach
                          > szczytu). I to przy krzywych torach i postoju na idiotycznie ustawionych
                          > światłach. Nawet jak do tramwaju musisz dojechać autobusem i masz wyjątkowego
                          > pecha, to czas podróży przedłuża się o max. 7 min (bo z taką częstotliwością
                          > jeździ "11").

                          dojezdzalem zima jak byly mocne mrozy bo mi szkoda bylo auta i musialem dawac
                          godzine zapasu na dojscie, na to by tramwaj nie uciekl i na dojscie od
                          przystanku do pracy. Wychodzilo kolo 50 - 60 minut.

                          Nie ma za co.
                          > Ja jeżdżę podobną trasą do pracy. Już teraz tramwajem jestem szybciej niż
                          > samochodem. Jeśli coś jeszcze muszę załatwić po drodze- tramwaj staje się
                          > bezkonkurencyjny.
                          >
                          Tu widac ze nei jezdzsz samochodem dzis trasa ta to okolo 30 - 40 minut, od
                          drzwi do drzwi

                          Zastanów się, jaki będzie zysk czasowy na metrze.
                          > Obecnie tramwaj z Radogoszcza do Chocianowic jedzie 55min. Po zbudowaniu LTR
                          > czas ten zmniejszy się do jakiś 45 min.
                          > Metrem będzie 25-30 min. Niby zysk spory.

                          po pierwsze wygoda, czekam na podziemnym dworcu a nie przystanku.
                          Pewnosc, szybkosc przejazdu, nie musze dawac 10 - 15 minut zapasu
                          Bezpieczenstwo, podziemny dworzec jest duzo latwiej monitorowac niz otwarty
                          teren
                          towarzystwo, nie bedzie kupy gapowiczow czesto pachnacych alkoholem meneli bo
                          beda musieli zaplacic za przejazd (pod warunkiem ze beda bramki jak na
                          zachodzie)

                          Alez zrobi. Dzięki wydajnej sieci tramwajowej, ograniczeniu ruchu samochodowego
                          > i ew. opłatom za wjazd do centrum, samochodem będzie jeździł ten, kto musi-
                          > czyli osoby o których wspominasz.
                          > Oczywiście pod warunkiem, że nie dojdą do wniosku, że szybciej im będzie
                          > zostawić samochód na rogatkach i wsiąść w tramwaj lub autobus.
                          >
                          Utopia, sprzedadza dom i kupia pod poznaniem albo wroclawiem gdzie beda mogli
                          dojechac do pracy a nei do MPK. lodz jest za mamlym miastem by probowac
                          wszystkich upychac do KM. Lodz to nie Nowy Jork czy Londyn.

                          > Tylko że koszt metra jest wielokrotnie większy, a ze względu na rzadsze
                          > rozmieszczenie stacji niż przystanków tramwjowych zwiększy się czas dojścia do
                          > środka komunikacji. Ponadto LTR powstanie w rok. Metro - w 20 lat (w
                          najlepszym
                          > razie)
                          > Zauważ też, ze ze względu na zagęszczenie zabudowy metro w zasadzie powinno
                          > zakońćzyć się na Rondzie Lotników.
                          >
                          Skoro za moje podatki moze byc budowane metro w warszawie to moze i w lodzi,
                          druga linie metra dla warszawy zbuduja w kilka lat. A LTR to zwykla wymiana
                          torow i taboru tak jak remont wlokniarzy byl zwykla wymiana asfaltu. I to i to
                          potrzebne ale nic ze strategicznego punktu widzenia w lodzi nie zmienia.

                          > Likwidowqac ruch ale z glowa i kompleksowo, tzn. po
                          > > zamknieciu jakiegos odcinka (nieduzego)
                          >
                          > Dlaczego niedużego? Małe inwestycje dają mały zysk.
                          >
                          Bo po zamknieciu ruchu malego odcinka latwiej jest go doprowadzic do pozadku.
                          na razie jak widac piotrkowska przerasta decydentow, ciekawe co by bylo gdyby
                          tak pozamykac inne ulice jak proponujecie i zostawic je samym sobie, mysle ze
                          wielkie getto w centrum miasta a centrum biurowe, rozrywkowoe i inne by sie
                          przenioslo do centrow handlowych i wzdluz kopcinskiego i wlokniarzy






                          • Gość: Tomasz.bu Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen IP: *.joensuunelli.fi 11.12.06, 16:51
                            > po pierwsze wygoda, czekam na podziemnym dworcu a nie przystanku.

                            Tak. Szczególnie, że do tego "dworca" masz dwa razy dalej i do tego zmarnować
                            czas na zjazd na dół.

                            > Pewnosc, szybkosc przejazdu, nie musze dawac 10 - 15 minut zapasu

                            Przy dobrze utrzymanej sieci i siatce połączeń tramwajowych nie musisz dawać
                            zapasu w ogóle. I analogicznie - przy kiepskim metrze musi być zapas.

                            > Bezpieczenstwo, podziemny dworzec jest duzo latwiej monitorowac niz otwarty
                            > teren

                            A z otwartego terenu łatwiej uciec albo zawołać kogoś innego na pomoc. Czy w
                            przejściach podziemnych przy centralu czujesz się bezpieczniej niż na
                            powierzchni?

                            > towarzystwo, nie bedzie kupy gapowiczow czesto pachnacych alkoholem meneli bo
                            > beda musieli zaplacic za przejazd (pod warunkiem ze beda bramki jak na
                            > zachodzie)

                            Jak samo powiedziałeś - pod warunkiem

                            A może teraz zaczniemy dyskutować o kosztach i o rozrzedzeniu sieci
                            przystanków, zwłaszcza w centrum - w porównaniu z tramwajem? Bo już widzę te
                            tłumy kierowców robiących codziennie spacerek - 2 km do stacji metra, 2 km od
                            stacji rano i to samo pod wieczór. Na pewno zajmie im to mniej czasu niż jazda
                            samochodem.

                            > A LTR to zwykla wymiana
                            > torow i taboru tak jak remont wlokniarzy byl zwykla wymiana asfaltu.

                            Obszarowy system sterowania ruchem. Mówi Ci to coś?

                            Pytanie pomocnicze: z metra w jakich miastach miałeś okazję korzystać?
                              • skodabodzio Re: P.S. 12.12.06, 12:32
                                tylko tam tramwaje maja byc uzupelnieniem linii metra. Podobnie powinno byc w
                                lodzi. Dwie trzy linie metra a na uzupelnienie tramwaje i autobusy
                                • Gość: barnaba Re: P.S. IP: *.lodz.msk.pl 12.12.06, 15:23
                                  > tylko tam tramwaje maja byc uzupelnieniem linii metra. Podobnie powinno byc w
                                  > lodzi. Dwie trzy linie metra a na uzupelnienie tramwaje i autobusy

                                  Tam już mają metro, a do tego kilkakrotnie większy budżet. I Paryż jest kilka
                                  razy większy od Łodzi.
                            • skodabodzio Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen 12.12.06, 12:17
                              Tak. Szczególnie, że do tego "dworca" masz dwa razy dalej i do tego zmarnować
                              > czas na zjazd na dół.

                              Ale nei musze stac na deszczu ,mrozie, czesto w okolicach ciemnych
                              zaukow ,martywiac sie cvzy jakis kierowca nei wpadnie w poslizg

                              Przy dobrze utrzymanej sieci i siatce połączeń tramwajowych nie musisz dawać
                              > zapasu w ogóle. I analogicznie - przy kiepskim metrze musi być zapas.
                              >
                              dzis widzialem ta niezawodnosc, ttroche sniegu i tramwaje staly na zgierskiej...

                              A z otwartego terenu łatwiej uciec albo zawołać kogoś innego na pomoc. Czy w
                              > przejściach podziemnych przy centralu czujesz się bezpieczniej niż na
                              > powierzchni?
                              >
                              Jak sie zrobi te stacje z pozadnym monitoringiem to bedzie o niebo bezpieczniej
                              niz na tradycyjnym przystanku. Nie lubiwe biegac, wole jeszdzic samochodem.
                              Poza tym jakos nei slyszy sie o napadach w warszawskim metrze

                              > Jak samo powiedziałeś - pod warunkiem
                              >
                              A co za problem to zrobic jak na zachodzie.

                              A może teraz zaczniemy dyskutować o kosztach i o rozrzedzeniu sieci
                              > przystanków, zwłaszcza w centrum - w porównaniu z tramwajem?

                              Skoro jest taki problem z tym roztrzedzeniem przystankow to mi wytlumacz
                              dlaczego tylu pasazerow woli autobus niz tramwaj ktory zatrzymuje sie o polowe
                              zadziej i dzieki temu jest szybszy. Przystanek na przystanku jak to ma miejsce
                              w lodzi to jest dobry dla emerytow.

                              Obszarowy system sterowania ruchem. Mówi Ci to coś?
                              >
                              Na wlokniarzy tez zamontowano "inteligentna sygnalizacje" i co z tego. jak
                              tramwaj ma co 200 metrow przystanek to zadne obszarowe sterowania niewiele
                              zmienia
                              • Gość: Tomasz.bu Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen IP: *.joensuunelli.fi 12.12.06, 13:21
                                > Ale nei musze stac na deszczu ,mrozie, czesto w okolicach ciemnych
                                > zaukow ,martywiac sie cvzy jakis kierowca nei wpadnie w poslizg

                                Aha. Bo wyjście z metra będziesz mieć bezpośrednio do mieszkania? No daj
                                spokój...

                                > Jak sie zrobi te stacje z pozadnym monitoringiem to bedzie o niebo
                                bezpieczniej
                                >
                                > niz na tradycyjnym przystanku.
                                > Poza tym jakos nei slyszy sie o napadach w warszawskim metrze

                                A jak sie nie zrobi - to nie będzie. To nie jest różnica przypisana do
                                jakiegokolwiek z rodzajów transportu, tylko pochodna stopnia niedoinwestowania
                                jednego i przeinwestowania drugiego. To, co pozostaje faktem, to to, że
                                utrzymanie podziemnych przystanków jest dużo droższe nie tylko w budowie, ale i
                                w utrzymaniu.

                                > Nie lubiwe biegac, wole jeszdzic samochodem.

                                No to metro Ci wiele nie pomoże, skoro nie lubisz chodzić - bo akurat ten
                                rodzaj transportu wymaga definitywnie największego nakładu pieszych podróży

                                > A co za problem to zrobic jak na zachodzie.

                                A co za problem wyremontować tramwaje?

                                > Skoro jest taki problem z tym roztrzedzeniem przystankow to mi wytlumacz
                                > dlaczego tylu pasazerow woli autobus niz tramwaj ktory zatrzymuje sie o
                                polowe
                                > zadziej i dzieki temu jest szybszy. Przystanek na przystanku jak to ma
                                miejsce
                                > w lodzi to jest dobry dla emerytow.

                                Jekieś dane może? Ilu konkretnie woli autobus? Gdzie? W 98, a może w 95, może
                                59? Hm, zastanówmy się - czyżby dlatego, że dojeżdżają w te rejony osiedli i
                                osiedla, gdzie nie dociera tramwaj? Zabawne, nie?
                                A może Ty mi zechcesz wytłumaczyć czemuż te opkropnie wlokące się tramwaje na
                                Kościuszki przez cały dzień są zawalone po sufit o takiej 12 nie wspominając?
                                No i w końcu nikt nie broni zrobić przystanków tramwajowych co półtora
                                kilometra. Tramwaj byłby wtedy równie szybki co metro - a jednocześnie
                                ośmiokrotnie tańszy. Tylko z dziwnego powodu nikt tego robić nie zamierza...

                                > Na wlokniarzy tez zamontowano "inteligentna sygnalizacje" i co z tego.

                                I to z tego, że to dwie różne rzeczy.

                                > jak
                                > tramwaj ma co 200 metrow przystanek to zadne obszarowe sterowania niewiele
                                > zmienia

                                Po pierwsze - gdzie ma przystanek co 200 metrów, po drugie 12 minut na trasie
                                liczącej sobie minut 50, to chyba jednak sporo...

                                Po raz kolejny zachęcam by zacząć dyskutować o kosztach budowy i utrzymania
                                systemu metra i jego efektywności. Za normę zwykło się przyjmować, że czas
                                podróży do centrum powinien wynosić około 30 minut. W większości miejsc w Łodzi
                                taki poziom jest utrzymany, a już na pewno jest do osiągnięcia przy
                                modernizacji sieci tramwajowej. Przepustowość sieci tramwajowej jest w Łodzi
                                dalece niewykorzystana (światowe rekordy oscylują między 60 i 70 składami na
                                godzinę, my mamy na razie max. 32) a jednocześnie nawet tańszy tramwaj
                                pozostaje dalece niedoinwestowany - skąd zatem nagle znajdą się pieniądze na
                                utrzymanie (o budowie nie wspominając) metra?
                                • skodabodzio Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen 12.12.06, 13:36
                                  > Aha. Bo wyjście z metra będziesz mieć bezpośrednio do mieszkania? No daj
                                  > spokój...
                                  >
                                  Co innego isc a co innego stac na przystanku

                                  > No to metro Ci wiele nie pomoże, skoro nie lubisz chodzić - bo akurat ten
                                  > rodzaj transportu wymaga definitywnie największego nakładu pieszych podróży

                                  W przeciwienstwie do ciebie mimo ze jezdze autem to jestem rowniez za rozwojem
                                  komunikacji miejskiej bo to oznacza rownomierny rozwoj komunikacji mimo ze z
                                  niej korzystam sporadycznie.

                                  A co za problem wyremontować tramwaje?
                                  >
                                  wyremontowanymi tramwajami i tak beda jezdzic menele. ostatnio zdarzylo mi sie
                                  jechac 65. Nowiutkie volvo, miejsce siedzace i co z tego skoro kolo mnie usiadl
                                  menel smierdzacy wodka z pytaniem czy sie na dolek dojedzie. Dziekuje za
                                  taka "nowoczesna" komunikacje....

                                  > Jekieś dane może? Ilu konkretnie woli autobus? Gdzie? W 98, a może w 95, może
                                  > 59? Hm, zastanówmy się - czyżby dlatego, że dojeżdżają w te rejony osiedli i
                                  > osiedla, gdzie nie dociera tramwaj? Zabawne, nie?

                                  95 czy 98 praktycznie dubluje tramwaj i wiekszosc osob nie jezdzi od krancowki
                                  do krancowki tylko wybiera autocus bo jest szybciej niz tramwajem

                                  > I to z tego, że to dwie różne rzeczy.
                                  >
                                  rzeczowa odpowiedz. na wlokniarzy sygnalizacja tez miala uplynniac ruch i nie
                                  wyszlo a w godzinach szczytu nie ma szans by wyszlo. Podobnie bedzie tutaj.

                                  > Po raz kolejny zachęcam by zacząć dyskutować o kosztach budowy i utrzymania
                                  > systemu metra i jego efektywności. Za normę zwykło się przyjmować, że czas
                                  > podróży do centrum powinien wynosić około 30 minut. W większości miejsc w
                                  Łodzi
                                  >
                                  > taki poziom jest utrzymany, a już na pewno jest do osiągnięcia przy
                                  > modernizacji sieci tramwajowej.

                                  jadac z radogodszcza do centru,m i wliczajac dojscie i czekanie na przystanku
                                  wychodzi kolo 50 minut.

                                  skąd zatem nagle znajdą się pieniądze na
                                  > utrzymanie (o budowie nie wspominając) metra?

                                  Z budzetu centralnego, chyba lepiej jest by np. gornicy drazyli tunele pod
                                  lodzia budujac pozyteczne metro a nie pod katowicami wydobywajac defisytowy
                                  wegiel.



                                  • Gość: Tomasz.bu Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen IP: *.joensuunelli.fi 12.12.06, 14:16
                                    > Co innego isc a co innego stac na przystanku

                                    No rzeczywiście. Ja zdecydowanie wolę stać na przystanku 2 minuty, niż iść do
                                    niego 15.

                                    > W przeciwienstwie do ciebie mimo ze jezdze autem to jestem rowniez za
                                    rozwojem
                                    > komunikacji miejskiej bo to oznacza rownomierny rozwoj komunikacji mimo ze z
                                    > niej korzystam sporadycznie.

                                    Panie wróżka, a skąd Ty wiesz za czym ja jestem? Może mi z łaski swojej powiesz
                                    jakim cudem z dyskusji o zaletach i wadach metra vs. tramwaj można
                                    wywnioskować, że ktoś jest za nierównomiernym rozwojem komunikacji?

                                    > wyremontowanymi tramwajami i tak beda jezdzic menele. ostatnio zdarzylo mi
                                    sie
                                    > jechac 65. Nowiutkie volvo, miejsce siedzace i co z tego skoro kolo mnie
                                    usiadl
                                    > menel smierdzacy wodka z pytaniem czy sie na dolek dojedzie. Dziekuje za
                                    > taka "nowoczesna" komunikacje....

                                    Już Ci ktoś napisał wcześniej, że jakoś w metrze też jeżdżą menele, a z drugiej
                                    strony - jeśli kierowca będzie miał możliwość "eksmisji" z pojazdu pasażerów
                                    pod wpływem, to da się to zrobić i w tramwaju i w autobusie. Znów porównujesz
                                    poziom finansowania a nie różnice techniczne. Nie mówiąc już w końcu o tym, że
                                    menel może się do Ciebie przyczepić podczas piętnastominutowego spacerku na
                                    stację metra.

                                    > 95 czy 98 praktycznie dubluje tramwaj i wiekszosc osob nie jezdzi od
                                    krancowki
                                    > do krancowki tylko wybiera autocus bo jest szybciej niz tramwajem

                                    Znowu wróżka. Można wiedzieć skąd takie dane? Bo nie jest trudno znaleźć na tym
                                    forum posty mieszkańców Dąbrowy, które jednoznacznie lokalizują klientelę 95. A
                                    w 98 jadącym koło 7.40 z Retkini potrafią być wolne miejsca siedzące, podczas
                                    gdy od Olechowa autobus do Centralu jest załadowany i potem się wyludnia -
                                    kolejny przypadek?

                                    > rzeczowa odpowiedz.
                                    > na wlokniarzy sygnalizacja tez miala uplynniac ruch i nie
                                    > wyszlo a w godzinach szczytu nie ma szans by wyszlo.

                                    Naprawdę mało mnie obchodzi co miała zrobić sygnalizacja gdzieś tam. Obszarowy
                                    system sterowania ruchem jak na razie nie istnieje nigdzie w Polsce, zaś jego
                                    budową zajmie sie ta sama firma, która robiła podobne systemy w całej UE czyli
                                    Siemens. Dlatego żadne " na Włókniarzy też", bo cokolwiek powstało na
                                    Włókniarzy nijak się ma do tego, o czym mowa.

                                    > Podobnie bedzie tutaj.

                                    Wszystkowiedzący? Szklana kula powiedziała?

                                    > jadac z radogodszcza do centru,m i wliczajac dojscie i czekanie na przystanku
                                    > wychodzi kolo 50 minut.

                                    Wynika stąd, że idziesz do przystanku koło 15 minut i od przystanku tyleż samo,
                                    co jednoznacznie dowodzi, że chyba źle sobie dobrałeś trasę. Dowodzi to też
                                    pewnej niewydolności systemu linii autobusowych i przesiadek. Ale wcale nie
                                    dowodzi potrzeby budowy metra, bo skoro dojście na przystanek nawet obecnie
                                    zajmuje Ci po 15 minut, to do metra mieć będziesz prawdopodobnie jeszcze dalej,
                                    więc samo spacerowanie zajmie Ci więcej niż wspomniane pół godziny, a czas
                                    przejazdu - może będzie krótszy o 6-10 minut.
                                    Niezależnie zaś jednak od tego - po to właśnie budowany jest ŁTR, aby czas
                                    przejazdu skrócić.

                                    > Z budzetu centralnego, chyba lepiej jest by np. gornicy drazyli tunele pod
                                    > lodzia budujac pozyteczne metro a nie pod katowicami wydobywajac defisytowy
                                    > wegiel.

                                    Jeśli znajdzie się droga, by z budżetu centralnego finansować metro w Łodzi -
                                    to równie dobrze może znaleźć sie na modernizację sieci tramwajowej czy kolej.
                                    Górnicy mnie tu niewiele obchodzą - nie o to chodzi, by Łódź stała sie
                                    poligonem doświadczalnym dla przedstawicieli niedochodowych profesji.
                          • Gość: barnaba Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen IP: *.lodz.msk.pl 11.12.06, 16:54
                            > Tyle ze sporo osob tutaj myli obwodnice srodmiejska jaka buduje sie we
                            > wroclawiu (niezaleznie od planowanej obwodnicy autostradowej) z obwodnica dla
                            > tranzytu. Na dzis jezdzi sie lepiej po lodzi ale jak powstanie we wroclawiu
                            > obwodnica srodmiejska oraz A8 a u nas zadowolimy sie a1/2 to dzielic nas
                            > bedzie przepasc

                            Z planów władz miasta jansno wynika, że się nie zadowolimy. Prace projektowe
                            przy trasie Konstytucyjnej ZTCW mają się zacząć w 2008r.

                            > Jakis kilkanascie dni temu czytalem w GW ze miasto Poznan zamierza wziac
                            > kredyt
                            > na pare miliardow na budowe wewnetrznej obwdnicy w standarcie S. Miasto
                            > zaklada, ze to sie zwroci po kilkunastu latach dzieki nowym terenom
                            > inwestycyjnym i nowym inwestycja ktore ta obwodnica przyciagnie. Artykul chyba
                            > byl juz po wyborach a na pewno po pierwszej turze

                            Jakby wziąć pod uwagę prasowe zapowiedzi i zamierzenia, to Łódź byłaby miastem,
                            z najlepszą siecią drogową w kraju. Proponuję poczekać chociaż na początek prac
                            projektowych.

                            > dojezdzalem zima jak byly mocne mrozy bo mi szkoda bylo auta i musialem dawac
                            > godzine zapasu na dojscie, na to by tramwaj nie uciekl i na dojscie od
                            > przystanku do pracy. Wychodzilo kolo 50 - 60 minut.

                            Samochodem po zaśnieżonej drodze prawdopodobnie nie byłoby wiele szybciej
                            (zwłaszcza jeśli doliczyć czas odmrożenia szyb).

                            > Tu widac ze nei jezdzsz samochodem dzis trasa ta to okolo 30 - 40 minut, od
                            > drzwi do drzwi

                            Cóż, tramwajem 25-30 min, z dojściem na przystanek. Po prostu nie stoję w korku
                            i nie szukam miejsca do parkowania. Trasa: Zgierska/Stefana - Al. Kościuszki/Żwirki.

                            > po pierwsze wygoda, czekam na podziemnym dworcu a nie przystanku.

                            Do ktorego musisz dojść ładny kawałek, tracąc m.in czas na ruchomych schodach

                            > Pewnosc, szybkosc przejazdu, nie musze dawac 10 - 15 minut zapasu

                            Pewność niewiele większa niż przy zadbanej sieci tramwajowej. Szybkość- tak, ale
                            na dużej odległości- np. gdybyś jechal z Retkini na Olechów lub ze Zgierza do
                            Centralu.

                            > Bezpieczenstwo, podziemny dworzec jest duzo latwiej monitorowac niz otwarty
                            > teren
                            > towarzystwo, nie bedzie kupy gapowiczow czesto pachnacych alkoholem meneli bo
                            > beda musieli zaplacic za przejazd (pod warunkiem ze beda bramki jak na
                            > zachodzie)

                            Doświadczenia z Warszawy wskazują na coś przeciwnego. Meneli od diabła,
                            monitoring wątpliwy.
                            BTW: kamerę można powiesić i na przystanku.

                            > Utopia, sprzedadza dom i kupia pod poznaniem albo wroclawiem gdzie beda mogli
                            > dojechac do pracy a nei do MPK. lodz jest za mamlym miastem by probowac
                            > wszystkich upychac do KM. Lodz to nie Nowy Jork czy Londyn.

                            Przy ograniczeniu ruchu w centrum- spokojnie dojadą samochodem. Korki się
                            zmniejszą- bo samochodem będzie sie pchał tylko ten, kto musi.

                            > Skoro za moje podatki moze byc budowane metro w warszawie to moze i w lodzi,

                            Wolałbym, żeby moje podatki poszły na obwodnice, trasy wylotowe z miasta i kolej
                            średnicową niż na metro. IMHO - będzie z tego większy pożytek.

                            > druga linie metra dla warszawy zbuduja w kilka lat.

                            Chciałbym to zobaczyć. Zwłaszcza, ze wybory wygrało PO i miłośc do stolicy w
                            rządzie osłabła.

                            > A LTR to zwykla wymiana
                            > torow i taboru tak jak remont wlokniarzy byl zwykla wymiana asfaltu. I to i to
                            > potrzebne ale nic ze strategicznego punktu widzenia w lodzi nie zmienia.

                            A czego sie właściwie spodziewałeś po LTR? Od początku było jasne, że to tylko
                            remont trasy "11" + system sterowania ruchem.

                            > Bo po zamknieciu ruchu malego odcinka latwiej jest go doprowadzic do pozadku.
                            > na razie jak widac piotrkowska przerasta decydentow,

                            Lobby samochodowe połączone z lobby sklepikarskim. Każda próba wyeliminowania
                            samochodów powoduje histeryczne protesty. Nie wiem, jakim cudem udało się
                            zamknąć dla ruchu warszawski Plac Zamkowy, deptak w Krynicy Górskiej i sporą
                            częśc krakowskiej starówki- przeciez wg tych lobby usunięcie samochodów powoduje
                            kataklizm gorszy niż wybuch w Czernobylu.

                            > ciekawe co by bylo gdyby
                            > tak pozamykac inne ulice jak proponujecie i zostawic je samym sobie, mysle ze
                            > wielkie getto w centrum miasta a centrum biurowe, rozrywkowoe i inne by sie
                            > przenioslo do centrow handlowych i wzdluz kopcinskiego i wlokniarzy

                            Jakie getto? Czy Ty wiesz w ogóle jakie ulice mają być "zamknięte", jakie mają
                            mieć "ograniczony ruch", jakie mają pozostać bez zmian, a jakie mają być
                            wybudowane?!
                            Kilka postów wyżej napisałem Ci, jakie ulice chciałbym zamknąć. Czy jest tam
                            chociaż jedna, która dzisiaj spełnia funkcję ulicy i nie jest jednym wielkim
                            korkiem?
                            • skodabodzio Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen 12.12.06, 12:30
                              > Z planów władz miasta jansno wynika, że się nie zadowolimy. Prace projektowe
                              > przy trasie Konstytucyjnej ZTCW mają się zacząć w 2008r.
                              >
                              Jezeli powstanie tylko ta konstytucyjna to prawie pewne ze oznaczac bedzie to
                              stopniowe przenoszenie sie biznesu w kierunku biznesu a co za tym idzie brak
                              perspektyw w srodsmiesciu. By bylo dobrze potrzebne jest dalsze modernizowanie
                              wlokniarzy i dostosowanie jej do standartu srodmiejskiej obwodnicy (brak
                              tradycyjnych przejsc poza skrzyzowaniami i z dwa. trzy bezkolizyjne
                              skrzyzowania plus wydlozenie na polnoc i poludnie). Poza tym ta konstytucyjna
                              to jak S8, ciagle jest w planach, ciagle maja ja budowac i ciagle odkladany
                              jest termin. we wroclawiu wewnetrzna obwodnice juz sie buduje a autostradowa ma
                              powstac w ciagu 4 lat.

                              > Samochodem po zaśnieżonej drodze prawdopodobnie nie byłoby wiele szybciej
                              > (zwłaszcza jeśli doliczyć czas odmrożenia szyb).
                              >
                              samochodem okolo 30 - 40 ale przzede wszystkim o niebo wygodniej bo nie trzeba
                              marznac na przystankach

                              Cóż, tramwajem 25-30 min, z dojściem na przystanek. Po prostu nie stoję w korku
                              > i nie szukam miejsca do parkowania. Trasa: Zgierska/Stefana - Al.
                              Kościuszki/Żw
                              > irki.

                              Ale wez pod uwage ze ze zgierskiej stefana jeszcze do radogoszcza jest hektar

                              > Do ktorego musisz dojść ładny kawałek, tracąc m.in czas na ruchomych schodach
                              >
                              Ile trace? 20 sekund? Do normalnego przystanku tez musze dojsc.

                              > Pewność niewiele większa niż przy zadbanej sieci tramwajowej. Szybkość- tak,
                              al
                              > e
                              > na dużej odległości- np. gdybyś jechal z Retkini na Olechów lub ze Zgierza do
                              > Centralu.

                              Wez pod uwage ze wiekszosc nowych inwestycji powstaje w lodzi na obrzezach,
                              takze osiedla miedzy innymi dlatego ze jest tak lepszy dojazd samochodem.
                              obwodnica moglaby to zmienic.

                              > Wolałbym, żeby moje podatki poszły na obwodnice, trasy wylotowe z miasta i
                              kole
                              > j
                              > średnicową niż na metro. IMHO - będzie z tego większy pożytek.
                              >
                              Potrzebne jest i to i to. poza tym za moje podatki z funduszu GDDKiA buduje sie
                              w warszawie takze obwodnice i wylotowki a z funduszuy PKP remontuje icgh linie
                              srednicowa.

                              > A czego sie właściwie spodziewałeś po LTR? Od początku było jasne, że to tylko
                              > remont trasy "11" + system sterowania ruchem.
                              >
                              Lodzi potrzebna jest zmiana jakosci (patrzac na plany i dzialania
                              konkurencyjnych do lodzi miast) zarowno komuniaksji samochodowej jak i
                              miejskiej a wymiana torow czy asfaltu nie daje tego. No chyba ze naszym jedynem
                              atutem maja zostac niskie place

                              > Chciałbym to zobaczyć. Zwłaszcza, ze wybory wygrało PO i miłośc do stolicy w
                              > rządzie osłabła.
                              >
                              U nas wygral kandydat PiS i obiecanej kasy na lotnisko nei ma. Nie liczy sie
                              kto wygral tylko jak inteligentny i praktyczny jest elektorat. W lodzi z
                              elektoratem gorzej niz we wloszczowie a PiS warszawie latwo nie przepusci

                              > Lobby samochodowe połączone z lobby sklepikarskim. Każda próba wyeliminowania
                              > samochodów powoduje histeryczne protesty. Nie wiem, jakim cudem udało się
                              > zamknąć dla ruchu warszawski Plac Zamkowy, deptak w Krynicy Górskiej i sporą
                              > częśc krakowskiej starówki- przeciez wg tych lobby usunięcie samochodów
                              powoduj
                              > e
                              > kataklizm gorszy niż wybuch w Czernobylu.
                              >
                              Co ty z tym lobby samochodowym. Na co dzien jezdze samochodem ale jestem za
                              zakazem ruchu na piotrkowskiej. Widze ukladofobia udziela sie coraz wiekjszej
                              ilosci osob.

                              Jakie getto? Czy Ty wiesz w ogóle jakie ulice mają być "zamknięte", jakie mają
                              > mieć "ograniczony ruch", jakie mają pozostać bez zmian, a jakie mają być
                              > wybudowane?!

                              Biorac poid uwage co napisale wyzej to chcesz wylaczyc kolo 50% ulic w centrum
                              czyli zrobic getto bo spora czesc z nich jak np. kilinskiego bez rewitalizacji
                              nei powinna byc zamykana bo to pogorszy tylko sprawe








                              • Gość: Tomasz.bu Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen IP: *.joensuunelli.fi 12.12.06, 13:32
                                > Jezeli powstanie tylko ta konstytucyjna to prawie pewne ze oznaczac bedzie to
                                > stopniowe przenoszenie sie biznesu w kierunku biznesu a co za tym idzie brak
                                > perspektyw w srodsmiesciu

                                Jakoś wszystkie Śródmieścia na zachód od Odry znalazły swoją drogę w tej jakże
                                kiepskiej sytuacji...

                                By bylo dobrze potrzebne jest dalsze modernizowanie
                                > wlokniarzy i dostosowanie jej do standartu srodmiejskiej obwodnicy (brak
                                > tradycyjnych przejsc poza skrzyzowaniami i z dwa. trzy bezkolizyjne
                                > skrzyzowania plus wydlozenie na polnoc i poludnie)

                                Mylisz dwa, cokolwiek odległe pojęcia obwodnicy śródmiejskiej i miejskiej
                                autostrady.

                                > Ile trace? 20 sekund? Do normalnego przystanku tez musze dojsc.

                                Ponowię pytanie - z jakich systemów metra miałeś w swoim życiu okazję
                                skorzystać. "Normalne" przystanki położone są gęściej z tej prostej przyczyny,
                                że budowa stacji jak i jej zabezpieczenie a w końcu utrzymanie to wyjątkowo
                                droga zabawa.

                                > Wez pod uwage ze wiekszosc nowych inwestycji powstaje w lodzi na obrzezach,
                                > takze osiedla miedzy innymi dlatego ze jest tak lepszy dojazd samochodem.

                                Ale dojazd dokąd? To, że Śródmieście pustoszeje to pochodna skandalicznej
                                jakości przestrzenie publicznej Śródmieścia - a to jest pochodną m. in. braku
                                polityki transportowej miasta i zajeżdżenia Śródmieścia przez samochody. Jakoś
                                inne centra mimo braku możliwości wjazdu samochodem - tętnią życiem.

                                > Biorac poid uwage co napisale wyzej to chcesz wylaczyc kolo 50% ulic w
                                centrum
                                > czyli zrobic getto bo spora czesc z nich jak np. kilinskiego bez
                                rewitalizacji
                                > nei powinna byc zamykana bo to pogorszy tylko sprawe

                                A bez zamknięcia ruchu nie ma co liczyć na to, że ktoś zechce ulicę
                                zrewitalizować. Czy to tak trudno pojąć, że te dwa procesy muszą iść w parze?
                                Nikt nie zaryzykuje budowy na Kilińskiego dopóki nie będzie mieć pewności, że
                                będzie sie dało z tego budynku wyjechać, dojechać do niego i nie zdechnąć od
                                hałasu i spalin. Jak na razie nie ma w całej Polsce wśród dużych miast
                                przypadku ulicy, która po zamknięciu/ograniczeniu ruchu by straciła.
                                • skodabodzio Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen 12.12.06, 13:42
                                  > Mylisz dwa, cokolwiek odległe pojęcia obwodnicy śródmiejskiej i miejskiej
                                  > autostrady.

                                  to ty chyba nie wiesz co to jest autostrada i do czego ma sluzyc obwodnica.
                                  dzis mimo ze teoretycznbie moge jechac wlokniarzy szybciej jest mi przebijac
                                  sie przez centrum. Robie nie tylko tak ja ale wielu innych kierowcow i to jest
                                  dowod na to ze wlokniarzy nei spelnia swojego zadania jako obwodnica bo nia nie
                                  jest.

                                  > Ponowię pytanie - z jakich systemów metra miałeś w swoim życiu okazję
                                  > skorzystać. "Normalne" przystanki położone są gęściej z tej prostej
                                  przyczyny,
                                  > że budowa stacji jak i jej zabezpieczenie a w końcu utrzymanie to wyjątkowo
                                  > droga zabawa.

                                  Londyn, Paryz, Barcelona i bardzo sobie chwale

                                  > Ale dojazd dokąd? To, że Śródmieście pustoszeje to pochodna skandalicznej
                                  > jakości przestrzenie publicznej Śródmieścia - a to jest pochodną m. in. braku
                                  > polityki transportowej miasta i zajeżdżenia Śródmieścia przez samochody.
                                  Jakoś
                                  > inne centra mimo braku możliwości wjazdu samochodem - tętnią życiem.
                                  >
                                  Przestan zwalac wszystko na samochody. ja raczej z innego powodu nie chcialbym
                                  mieszkac w srodmniesciu a zakaz dla samochodow by tylko to pogorszyl

                                  > A bez zamknięcia ruchu nie ma co liczyć na to, że ktoś zechce ulicę
                                  > zrewitalizować. Czy to tak trudno pojąć, że te dwa procesy muszą iść w parze?

                                  a kto bedzie chcial mieszkac w budynkach do ktorych nei ma dojazdu albo jest on
                                  mocno utrudniony. Kto by chcial jezdzic KM wiedzac ze codziennie rano do pracy
                                  na przystanku bedzie musial sie odganiac od meneli mieszkajacych w srodmiesciu.
                                  na penwo nie ja
                                  • Gość: Tomasz.bu Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen IP: *.joensuunelli.fi 12.12.06, 14:28
                                    > to ty chyba nie wiesz co to jest autostrada i do czego ma sluzyc obwodnica.
                                    > dzis mimo ze teoretycznbie moge jechac wlokniarzy szybciej jest mi przebijac
                                    > sie przez centrum. Robie nie tylko tak ja ale wielu innych kierowcow i to
                                    jest
                                    > dowod na to ze

                                    Mylisz pojęcie obwodnicy Śródmiejskiej (u nas - Karskiego i
                                    Uniwersytecka/Targowa) i wewnatrzmiejskiej (u nas Włókniarzy i Konstytucyjna)
                                    dorabiając do niej ideologię z obwodnic zewnętrznych.

                                    > wlokniarzy nei spelnia swojego zadania jako obwodnica bo nia nie
                                    > jest.

                                    To się zdaje sie tautologia

                                    > Londyn, Paryz, Barcelona i bardzo sobie chwale

                                    Tak. Zwłaszcza pierwsze dwa bardzo porównywalne do Łodzi. Barcelona - czyżby
                                    ukształtowanie terenu + nieco większy rozmiar?

                                    > Przestan zwalac wszystko na samochody. ja raczej z innego powodu nie
                                    chcialbym
                                    > mieszkac w srodmniesciu a zakaz dla samochodow by tylko to pogorszyl

                                    Ty byś nie chciał, a jakoś w innych krajach chce na tyle dużo osób, by
                                    sródmieścia tętniły życiem. Poczytaj sobie na www.prorevita.pl opracowania
                                    badań m. in. natężenia hałasu i stężenia spalin w łódzkim Śródmieściu. Poza tym
                                    tak się śmiesznie składa, że brak możliwości dojazdu to jest teraz - np. na
                                    Kilińskiego. Gdy z ulicy tej zniknie tranzyt - mieszkańcy nie będą musieli stać
                                    w korkach i mogą sobie swobodnie wyjechać, jeśli gdzieś im po drodze samochodem.

                                    > a kto bedzie chcial mieszkac w budynkach do ktorych nei ma dojazdu albo jest
                                    on
                                    > mocno utrudniony.

                                    Patrz wyżej. Mieszkańcy śródmieścia z ograniczonym ruchem mają:
                                    1. Wszędzie blisko
                                    2. Doskonały transport zbiorowy
                                    3. Możliwość poruszania się samochodem po nim.
                                    4. Nie mają korków które tworzy tranzyt międzydzielnicowy przewalający się
                                    przez centrum

                                    > Kto by chcial jezdzic KM wiedzac ze codziennie rano do pracy
                                    > na przystanku bedzie musial sie odganiac od meneli mieszkajacych w
                                    > srodmiesciu.

                                    Właśnie dlatego Śródmieście potrzebuje rewitalizacji.

                                    > na penwo nie ja

                                    Twoje osobiste sprawy nie są dowodem na nic.
                              • Gość: barnaba Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen IP: *.lodz.msk.pl 12.12.06, 15:42
                                > Jezeli powstanie tylko ta konstytucyjna to prawie pewne ze oznaczac bedzie to
                                > stopniowe przenoszenie sie biznesu w kierunku biznesu a co za tym idzie brak
                                > perspektyw w srodsmiesciu.

                                Przenoszenie się biznesu w kierunku biznesu?
                                Jeśli chodzi Ci o to, że biznes będzie się przenosił na peryferie to się mylisz.
                                Biura były i będą w centrum- po prostu dlatego, że podróże pracowników przez
                                całe miasto są nieefektywne, lokalizacja w polu jest mało prestiżowa, a poza tym
                                wysłanie pracownika w celu załatwienia jakiejkolwiek sprawy z biura położonego w
                                takim Romanowie, oznacza jego całodobową nieobecność w pracy.

                                > By bylo dobrze potrzebne jest dalsze modernizowanie
                                > wlokniarzy i dostosowanie jej do standartu srodmiejskiej obwodnicy (brak
                                > tradycyjnych przejsc poza skrzyzowaniami i z dwa. trzy bezkolizyjne
                                > skrzyzowania plus wydlozenie na polnoc i poludnie).

                                Przykro mi, ale to niemożliwe. Ulica na najbardziej zatłoczonym odcinku prowadzi
                                przez osiedla mieszkaniowe.

                                > Poza tym ta konstytucyjna
                                > to jak S8, ciagle jest w planach, ciagle maja ja budowac i ciagle odkladany
                                > jest termin.

                                I bardzo słusznie, bo nie ona powinna mieć priorytet. Wąskimi gardłami w Łodzi
                                nie są ul. Kopcińskiego i Al. włókniarzy, których rolę miałaby przejąc Trasa
                                Konstytucyjna.

                                > we wroclawiu wewnetrzna obwodnice juz sie buduje a autostradowa ma powstac w
                                > ciagu 4 lat.

                                radzę przestać wierzyć we wszystko co o wrocławiu wypisują w gazetach:
                                - Wrocław jak do tej pory nie miał trasy porównywalnej z Al. Włókniarzy, cały
                                ruch N-S pchał się przez centrum
                                - ta dumnie nazwana "autostradowa obwodnica"- to dość krótki odcinek łączący A4
                                z DK8 omijający miasto od północnego zachodu. Skala nieporównywalna z A1.

                                > Ale wez pod uwage ze ze zgierskiej stefana jeszcze do radogoszcza jest hektar

                                10 min tramwajem. Sprawdzono.

                                > Ile trace? 20 sekund? Do normalnego przystanku tez musze dojsc.

                                Stacje metra są rzadziej rozmieszczone niż przystanki. Wyjątkiem U2 (?) w
                                Wiedniu odtwarzająca dość dokładnie równoległą do Ringu linię tramwajową. Jest
                                to najmniej popularna linia w mieście.

                                > Wez pod uwage ze wiekszosc nowych inwestycji powstaje w lodzi na obrzezach,
                                > takze osiedla miedzy innymi dlatego ze jest tak lepszy dojazd samochodem.
                                > obwodnica moglaby to zmienic.

                                Z kilku powodów:
                                - fabryki w centrach miast lokowano ostanio w czasach Marszałka Piłsudskiego
                                - centrum jest hałaśliwe, zadymione i brudne- uciaka z niego kto może,
                                pozostawiając emerytów i bezrobotnych (którzy też by uciekli, a nie mają za co).
                                Jest to polsko-amerykańska specyfika, nieznana w Europie Zachodniej- zgadnij
                                dlaczego.

                                > Lodzi potrzebna jest zmiana jakosci (patrzac na plany i dzialania
                                > konkurencyjnych do lodzi miast) zarowno komuniaksji samochodowej jak i
                                > miejskiej a wymiana torow czy asfaltu nie daje tego. No chyba ze naszym
                                > jedynem atutem maja zostac niskie place.

                                Zmianę jakości to akurat zapewni system sterowania ruchem. Dodatkowym zyskiem
                                będzie to, że odczujesz to za rok, a nie jak w przypadku budowy metra- odczują
                                to Twoje wnuki.

                                > U nas wygral kandydat PiS i obiecanej kasy na lotnisko nei ma. Nie liczy sie
                                > kto wygral tylko jak inteligentny i praktyczny jest elektorat. W lodzi z
                                > elektoratem gorzej niz we wloszczowie a PiS warszawie latwo nie przepusci

                                Gdy powstawał budżet, to Kazimierz Gorzowski mial przewagę w sondażach. IMHO-
                                pieniądze na Liblinek będą, może nawet kosztem Warszawy.
                                A elektorat zachował się akurat bardzo praktycznie- nie wiem tylko na ile świadomie.

                                > Co ty z tym lobby samochodowym. Na co dzien jezdze samochodem ale jestem za
                                > zakazem ruchu na piotrkowskiej. Widze ukladofobia udziela sie coraz wiekjszej
                                > ilosci osob.

                                To nie żadna "układofobia" tylko realizm i umiejętność analizowania danych.

                                > Biorac poid uwage co napisale wyzej to chcesz wylaczyc kolo 50% ulic w centrum

                                Ile? Proponuję powtórkę z matematyki. Jeśli dobrze pamiętam procenty były w V
                                klasie.

                                > czyli zrobic getto bo spora czesc z nich jak np. kilinskiego bez rewitalizacji
                                > nei powinna byc zamykana bo to pogorszy tylko sprawe

                                Nie powinna być też rewitalizowana bez zamknięcia, bo będą to wyrzucone
                                pieniądze. Przykład działań na Księżym Młynie za rządów Czekalskiego jest dość
                                wymowny.
                                • skodabodzio Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen 12.12.06, 16:10
                                  Przykro mi, ale to niemożliwe. Ulica na najbardziej zatłoczonym odcinku prowadz
                                  > i
                                  > przez osiedla mieszkaniowe.

                                  Co jest niemozliwe? Postawienie dwu trzech wiaduktow i trzech przejsc
                                  podziemnych czy moze wydluzenie wedlug planow? jedynym problemem sa zakute lby
                                  decydentow i "podpowiadacze" robiace z lodzi zascianek

                                  > I bardzo słusznie, bo nie ona powinna mieć priorytet. Wąskimi gardłami w Łodzi
                                  > nie są ul. Kopcińskiego i Al. włókniarzy, których rolę miałaby przejąc Trasa
                                  > Konstytucyjna.

                                  to co ma byc priorytetem? Droga do della czy moze tramwaj na olechow? szkoda
                                  slow...

                                  > - ta dumnie nazwana "autostradowa obwodnica"- to dość krótki odcinek łączący
                                  A4
                                  > z DK8 omijający miasto od północnego zachodu. Skala nieporównywalna z A1.
                                  >
                                  35 km a8 otaczajace miasto to ta sama skala, no ale rozumiem ze kolega wie
                                  lepiej

                                  > 10 min tramwajem. Sprawdzono.
                                  >
                                  czyli jak sie dorzuci do tego te 23 minuty co mowiles plus dojscie i czekanie
                                  to jest kolo godziny. Bez komentarza.

                                  > Z kilku powodów:
                                  > - fabryki w centrach miast lokowano ostanio w czasach Marszałka Piłsudskiego
                                  > - centrum jest hałaśliwe, zadymione i brudne- uciaka z niego kto może,
                                  > pozostawiając emerytów i bezrobotnych (którzy też by uciekli, a nie mają za
                                  co)
                                  > .
                                  Mowie tu o inwestycjach mieszkaniowych. Wyjatek ostatnio stanowi ksiezy mlyn
                                  ale warto zauwazyc ze jest on blisko kopcinskiego a nei centrum

                                  Zmianę jakości to akurat zapewni system sterowania ruchem. Dodatkowym zyskiem
                                  > będzie to, że odczujesz to za rok, a nie jak w przypadku budowy metra- odczują
                                  > to Twoje wnuki.

                                  Nie jezdze tramwajami wiec nie odczuje i przestan pitolic glupoty. Tak jak ci
                                  co nie maja samochodow nie odczuli otwarcia autostrady tak samo ja nie odczuje
                                  tego systemu a jezeli odczuje to na minus bo pewnie zrobi on balagan w centrum.
                                  I nie wnuki bo za 5 - 8 lat wnukow nie bede mial.

                                  Nie powinna być też rewitalizowana bez zamknięcia, bo będą to wyrzucone
                                  > pieniądze. Przykład działań na Księżym Młynie za rządów Czekalskiego jest dość
                                  > wymowny.

                                  Przykjlad manufaktury mowi co innego. problem ksiezego lyna nie lezal w
                                  likwidowaniu ruchu.

                                  PS
                                  szczerze mowiac czytajac te wasze "fachowe" opinie zaczynam rozumiec dlaczego
                                  niektorzy moi koledzy jezdzacy samochodami (w waszym profesjonalnym jezyku
                                  blachosmrody) nie cierpia tramwajow i sa za ich likiwidowaniem. jak widac na
                                  twoim przykladzie osoby wspierajace KM sa przeciwne jakimkolwiek samochodom i
                                  chyba byc lepiej w opozycji do nich niz probowac dyskusji bo i tak sie otrzyma
                                  epitety a wasza konkluzja bedzie ze najlepszy jest tramwaj majacy co 200 - 400
                                  metrow przystanek a osoby wolace cielply wygodny prywatny bez meneli samochod
                                  to ciemniaki.
                                  koniec dyskusji.



                                  • Gość: barnaba Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen IP: *.lodz.msk.pl 12.12.06, 16:28
                                    > Co jest niemozliwe? Postawienie dwu trzech wiaduktow i trzech przejsc
                                    > podziemnych czy moze wydluzenie wedlug planow? jedynym problemem sa zakute lby
                                    > decydentow i "podpowiadacze" robiace z lodzi zascianek

                                    Ależ można postawić wiadukty, tylko nie tam, gdzie są najbardziej potrzebne.
                                    Można wybudować estakadę na skrzyżowaniu Włókniarzy/Obywatelska, ale co z tego,
                                    bo najwięsze korki tworzą się miedzy Srebrzyńską a Limanowskiego.

                                    Przejścia podziemne? Powiedz mi, czemu władze budują je na skrzyżowaniach, na
                                    których i tak stoją światła dla samochodów, a nie np. przy Resursie, gdzie
                                    miałyby pewne uzasadnienie?

                                    > to co ma byc priorytetem?

                                    Na przykład przedłużenie Al. Włókniarzy, co odblokowałoby dwa wąskie gardła.

                                    > Droga do della czy moze tramwaj na olechow? szkoda
                                    > slow...

                                    Wyobrażasz sobie Della pozbawionego drogi dojazdowej? Ja nie bardzo.

                                    > czyli jak sie dorzuci do tego te 23 minuty co mowiles plus dojscie i czekanie
                                    > to jest kolo godziny. Bez komentarza.

                                    Mnie jakiejś innej matematyki uczono. 33 min + 10 min na dojście - to nie jest
                                    około godziny. Czekać możesz max. 7 min, i to jeśli masz pecha i tramwaj ci
                                    ucieknie.
                                    Po otwarciu LTR z 33 min zrobi się jakieś 25.

                                    > Mowie tu o inwestycjach mieszkaniowych. Wyjatek ostatnio stanowi ksiezy mlyn
                                    > ale warto zauwazyc ze jest on blisko kopcinskiego a nei centrum

                                    A jak myślisz, dlaczego ludzie nie chcą mieszkać w miejscu hałaśliwym i pełnym
                                    spalin?

                                    > Nie jezdze tramwajami wiec nie odczuje i przestan pitolic glupoty.

                                    Brakuje argumentów?

                                    > Tak jak ci
                                    > co nie maja samochodow nie odczuli otwarcia autostrady tak samo ja nie odczuje
                                    > tego systemu a jezeli odczuje to na minus bo pewnie zrobi on balagan w
                                    > centrum.

                                    Malkontenctwo jest chorobą.
                                    Ja odczułem otwarcie autostrady, choćby wtedy, kiedy musiałem jechać do
                                    Poznania. Samochodem, bo PKP jest w stanie agonalnym.

                                    > I nie wnuki bo za 5 - 8 lat wnukow nie bede mial.

                                    za 5-8 lat to nie będziesz miał i metra, nawet gdybyś skierował na tę inwestycję
                                    pół budżetu rzeczypospolitej.

                                    > Przykjlad manufaktury mowi co innego.

                                    Manufaktura, jako nieźle skomunikowany teren poprzemysłowy nic w tej dyskusji
                                    nie mówi. Chyba, że ktoś w środek kompleksu wpuściłby ruch samochodowy.
                                    Na szczęście taki dureń się nie trafił.

                                    > szczerze mowiac czytajac te wasze "fachowe" opinie zaczynam rozumiec dlaczego
                                    > niektorzy moi koledzy jezdzacy samochodami (w waszym profesjonalnym jezyku
                                    > blachosmrody) nie cierpia tramwajow i sa za ich likiwidowaniem.

                                    Brakło ci argumentów, więc kończysz dyskusję i przechodzisz do pyskówki. Żałosne.

                                    > jak widac na
                                    > twoim przykladzie osoby wspierajace KM sa przeciwne jakimkolwiek samochodom i
                                    > chyba byc lepiej w opozycji do nich niz probowac dyskusji bo i tak sie otrzyma
                                    > epitety

                                    Do tego wmawiasz mi coś, czego nigdy nie powiedziałem i dajesz dowód, że albo
                                    moich wypowiedzi nie przeczytałeś, albo ich nie zrozumiałeś. Epitety to wg
                                    ciebie zapewne wytknięcie elementarnych błędów logicznych?

                                    > koniec dyskusji.

                                    I dobrze, bo na flame war nie mam jakoś ochoty.
                                  • Gość: Tomasz.bu Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen IP: *.joensuunelli.fi 12.12.06, 16:41
                                    > szczerze mowiac czytajac te wasze "fachowe" opinie zaczynam rozumiec dlaczego
                                    > niektorzy moi koledzy jezdzacy samochodami (w waszym profesjonalnym jezyku
                                    > blachosmrody) nie cierpia tramwajow i sa za ich likiwidowaniem. jak widac na
                                    > twoim przykladzie osoby wspierajace KM sa przeciwne jakimkolwiek samochodom i
                                    > chyba byc lepiej w opozycji do nich niz probowac dyskusji bo i tak sie
                                    otrzyma
                                    > epitety a wasza konkluzja bedzie ze najlepszy jest tramwaj majacy co 200 -
                                    400
                                    > metrow przystanek a osoby wolace cielply wygodny prywatny bez meneli samochod
                                    > to ciemniaki.
                                    > koniec dyskusji.

                                    Zabrakło argumentów i trzeba się było obrazić? Nadal czekam na przykład ulicy
                                    albo dzielnicy, która po ograniczeniu ruchu umarła a także wyjaśnienie jakim
                                    cudem budowa metra może skrócić do 30 minut podróż, w której około 30 minut
                                    zajmuje dojście na przystanek i z przystanku.
                                    Poza tym, gdybyś zamiast dorabiać do dyskusji ideologię i epitety zaczął
                                    dyskutować o faktach, a nie o tym, co Ci się wydaje i co sobie wymyśliłeś to
                                    naprawdę byłoby wszystkim przyjemniej. Łatwiej jednak powiedzieć, że rozmówcy
                                    są "be" i że pałają nienawiścią do samochodów niż dyskutować o faktach, czyż
                                    nie?
                                    Może jeszcze się pochwal jakie to epitety od nas otrzymałeś, skoro twierdzisz,
                                    że zostałeś takowymi przez "nas" obrzucony?
                      • Gość: Tomasz.bu Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen IP: *.joensuunelli.fi 11.12.06, 16:38
                        Pozwolę sobie dodać jeszcze kilka drobiazgów do tego, co napisał kolega
                        forumowicz powyżej:

                        > Poza tym mamy dzis tendencje ze ludzie z
                        > zasobniejszymi portfelami, a wiec tacy dzieki ktorym miasto sie rozwija
                        wynosza
                        > sie na peryferia, co z nimi?

                        Zacząć trzeba od tego, że wyprowadzkę ludzi na peryferia doskonale wspomaga
                        tragiczny transport zbiorowy i zajeżdżenie centrum samochodami - co nie pozwala
                        na efektywną rewitalizację śródmieścia i odstrasza ludzi od mieszkania w
                        Śródmieściu. I tu kółko się zamyka - jaki jest koniec możemy zobaczyć na
                        przykładzie USA, gdzie 90% powierzchni śródmieścia potrafią zajmować drogi i
                        parkingi.

                        > Jak nie zrobi sie nic z tymi korkami o to stanowiskach lepszych od
                        > pakowaczy czy monterow i administracji dla nich mozemy zapomniec.

                        Nawet w Polsce nie każdy pracownik pracujący na wyżej płatnym stanowisku jest
                        zakompleksiony... Na zachodzie jakoś widok białych kołnierzyków w tramwaju
                        nikogo nie dziwi, parafrazując geografa - nie dziwi nawet w w tej strasznej
                        Warszawie.

                        > g... prawda.

                        Wyjątkowo trafny argument...

                        > Dobrze wytyczone metro poprawi konkurencyjnosc miasta da nowe
                        > tereny pod inwestycje

                        Buahahaha. A to niby z jakiej bajki?

                        > ograniczy ruch samochodowy BO BEDZIE ALTERNATYWA a nei
                        > prowizorka.

                        Aż dziw jak dobrze w wielu miastach działa taka prowizorka...

                        > Krakow Wroclaw mysla o metrze albo podziemnych tramwajach w
                        > centrum, nasze wladze i specjalisci gledza ze nas nei stac itd.

                        Najpierw byś się nieco zainteresował tematem. Kraków nie tyle myśli o
                        podziemnym tramwaju co wkrótce go uruchomi i to tylko dlatego, że większą część
                        tunelu zbudowano w latch '80 i szkoda było to zostawić. No i w końcu to tunel
                        na raptem 3 przystanki w obecnych realiach komunikacyjnych niespecjalnie
                        potrzebny.
                        > Jezeli sie ci wydaje ze zamkniecie ruchu drogowego na kilinskiego cos zmieni
                        to
                        > jestes w bledzie.

                        Masz moze przypadkiem cokolwiek na poparcie tej tezy? Bo w zanadrzu są
                        przykłady z wielu miast na jej obalenie...

                        > Likwidowqac ruch ale z glowa i kompleksowo, tzn. po
                        > zamknieciu jakiegos odcinka (nieduzego) rewitalizowac go a nie zamykac dla
                        > zamykania.

                        Na tym polega dowcip, że po zamknięciu/ograniczeniu ruchu samochodowego takie
                        miejsce staje się atrakcyjne dla inwestorów. Rewitalizacja, to nie postawienie
                        Nawrotu komunalnego i wyburzenie zabytków, tylko skomplikowany proces, który
                        składa się z wielu elementów. Ograniczenie ruchu na takich ulicach jest jednym
                        z tych niezbędnych.

                        > Kiedys w lodzi chciano budowac w centrum dwupasmowki bo tak niby
                        > mialo byc lepiej wy teraz idziecie w druga skrajnosc.

                        Bo zamiast uczyć się na własnych błędach - lepiej korzystać z cudzych
                        doświadczeń. Być może za 30 lat będziemy się mogli teleportować, ale jak na
                        razie nie wynaleziono lepszej metody na zachowanie miasta i jednocześnie jego
                        dostępności komunikacyjnej niż promowanie i priorytetyzacja transportu
                        zbiorowego.
                        • skodabodzio Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen 12.12.06, 13:25
                          Zacząć trzeba od tego, że wyprowadzkę ludzi na peryferia doskonale wspomaga
                          > tragiczny transport zbiorowy i zajeżdżenie centrum samochodami - co nie
                          pozwala
                          >
                          > na efektywną rewitalizację śródmieścia i odstrasza ludzi od mieszkania w
                          > Śródmieściu. I tu kółko się zamyka - jaki jest koniec możemy zobaczyć na
                          > przykładzie USA, gdzie 90% powierzchni śródmieścia potrafią zajmować drogi i
                          > parkingi.

                          Nie kazdy chce mieszkac w zrewitalizowanym srodmiesciu. Poza tym w lodzi jak
                          ktos chce mieszkac w centrum ale zacisznym moze wybrac okolice ksiezego mlyna.
                          Niektorzy preferuja klimaty podmiejskie niektorzy miejskie

                          > Nawet w Polsce nie każdy pracownik pracujący na wyżej płatnym stanowisku jest
                          > zakompleksiony...

                          To ze nmie lubie jezdzic z podpitymi menelami, brudnymi i malo punktualnymi
                          srodkami transportu ktore wiekszosc czasu spedzaja na przystankach nie oznacza
                          ze jestem zakompleksiony. Choc zdaje sobie sprawe ze na tym formum sa osoby
                          ktore twierdza inaczej

                          > Buahahaha. A to niby z jakiej bajki?
                          >
                          wystarczy popatrzec na warszawe i tereny gdzie dpociera metro

                          > Najpierw byś się nieco zainteresował tematem. Kraków nie tyle myśli o
                          > podziemnym tramwaju co wkrótce go uruchomi i to tylko dlatego, że większą
                          część
                          >
                          > tunelu zbudowano w latch '80 i szkoda było to zostawić. No i w końcu to tunel
                          > na raptem 3 przystanki w obecnych realiach komunikacyjnych niespecjalnie
                          > potrzebny.

                          patrzac na artykuly z tamtych miast widac ze jest tam dyskusja

                          > Na tym polega dowcip, że po zamknięciu/ograniczeniu ruchu samochodowego takie
                          > miejsce staje się atrakcyjne dla inwestorów. Rewitalizacja, to nie
                          postawienie
                          > Nawrotu komunalnego i wyburzenie zabytków, tylko skomplikowany proces, który
                          > składa się z wielu elementów. Ograniczenie ruchu na takich ulicach jest
                          jednym
                          > z tych niezbędnych.
                          >
                          Nie badz smieszny. Predzej mi kaktus wyrosnie niz na kilinskiego po
                          ograniczeniu ruchu pojaiwa sie inwestorzy nie liczac okolic pilsudzkiego czy
                          lodzi fabrycznej.

                          > Bo zamiast uczyć się na własnych błędach - lepiej korzystać z cudzych
                          > doświadczeń. Być może za 30 lat będziemy się mogli teleportować, ale jak na
                          > razie nie wynaleziono lepszej metody na zachowanie miasta i jednocześnie jego
                          > dostępności komunikacyjnej niż promowanie i priorytetyzacja transportu
                          > zbiorowego.

                          otworz sobie mape europejskiego miasta wilekosci lodzi i zobacz na czym polega
                          rownowaga transportu zbiorowego prywatnego i ruchu zamknietego. Na zachodzie to
                          dziala wiec i w polsce nie ma sensu robic eksperymentow

                          • Gość: Tomasz.bu Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen IP: *.joensuunelli.fi 12.12.06, 13:55
                            > Nie kazdy chce mieszkac w zrewitalizowanym srodmiesciu. Poza tym w lodzi jak
                            > ktos chce mieszkac w centrum ale zacisznym moze wybrac okolice ksiezego
                            mlyna.
                            > Niektorzy preferuja klimaty podmiejskie niektorzy miejskie

                            No niech sobie preferują. Ja tylko mówię, że ze względu na stan Śródmieścia
                            proces o którym tu mowa w Łodzi przebiega zbyt szybko i w sposób
                            niekontrolowany. Na zachodzie receptą na urban sprawl był właśnie efektywny
                            transport zbiorowy i rewitalizacja centrum. Tam daje sie wybór - albo mieszkasz
                            w polu i masz kiepski dojazd - albo w odnowionym, spokojnym centrum - bez
                            kłopotów z dojazdem dokądkolwiek.

                            > To ze nmie lubie jezdzic z podpitymi menelami, brudnymi i malo punktualnymi
                            > srodkami transportu ktore wiekszosc czasu spedzaja na przystankach nie
                            oznacza
                            > ze jestem zakompleksiony. Choc zdaje sobie sprawe ze na tym formum sa osoby
                            > ktore twierdza inaczej

                            Po pierwsze - nigdzie nie Twierdziłem, że Ty jesteś zakompleksiony. Po drugie -
                            stwierdziłem tylko fakt, że jakoś w innych miastach Europy, jak i kilku w
                            Polsce ludzie nie mają takich oporów i kompleksów jak kompleks "pokazania się w
                            taaakim samochodzie". Moda jak moda. Jeśli nie będziemy jej sztucznie
                            utrzymywać, to ludzie za kilka lat zrozumieją, że powiększanie swego ego można
                            realizować inaczej niż dużym samochodem i wybiorą to, co będzie praktyczniejsze.

                            > wystarczy popatrzec na warszawe i tereny gdzie dpociera metro

                            Aha. Czyli trzeba władować gigantyczne pieniądze w budowę metra w polu, aby
                            następnie to pole za gigantyczne pieniądze uzbroić i tym samym dać miejsce do
                            nowych inwestycji, które z resztą będą za sobą ciągnąć konsekwentne wydatki na
                            obsługę tych lokalizacji. To może jednak lepiej najpierw wykorzystać obszary w
                            centrum - cokolwiek pod tymi względami tańsze?

                            > patrzac na artykuly z tamtych miast widac ze jest tam dyskusja

                            Dyskusja jest też na tym forum.

                            > Nie badz smieszny. Predzej mi kaktus wyrosnie niz na kilinskiego po
                            > ograniczeniu ruchu pojaiwa sie inwestorzy nie liczac okolic pilsudzkiego czy
                            > lodzi fabrycznej.

                            Może jednak zarzucić jakiś przykład z innego miasta zamiast historyjek
                            botanicznych? Bo słynnym już przykładem jest choćby Karmelicka w Krakowie,
                            Świdnicka we Wrocławiu, słynne są przykłady Pragi, niejedno ciekawe rozwiązanie
                            znajdziesz w Helsinkach, uwadze mogę polecić Liberec, Lyon, Goerlitz. Czekam na
                            przykład ulicy, która po uspokojeniu ruchu podupadła - w miarę możliwości nie z
                            pięciotysięcznej mieściny, gdzie jedyną aktywnością gospodarczą jaka istniała
                            była stacja benzynowa - bo tam rzeczywiście mogą być wyjątki.

                            > otworz sobie mape europejskiego miasta wilekosci lodzi i zobacz na czym
                            polega
                            > rownowaga transportu zbiorowego prywatnego i ruchu zamknietego. Na zachodzie
                            to
                            > dziala wiec i w polsce nie ma sensu robic eksperymentow

                            No właśnie. Każde z tych miast posiada potężną strefę ruchu uspokojonego. O
                            jakich eksperymentach więc mowa? Jedynym eksperymentem, jaki ja tu widzę, jest
                            próba wmówienia Łodzianom, że jak się ograniczy ruch samochodowy w Śródmiesciu
                            to kury się przestaną nieść, a krowy stracą mleko. A jak już jesteśmy przy
                            dobrych radach - to ja radzę takie miasta odwiedzić osobiście.
              • Gość: Tomasz.bu Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen IP: *.joensuunelli.fi 07.12.06, 18:54
                > A co w zanmian? Tramwaje? Dobrze platni specjalisci nie beda jezdzic
                tramwajami
                > do pracy.

                Tak. W Sankt Petersburgu też tak myslą i skutek jest taki, że pokonanie
                kilometra samochodem (jak i tramwajem, trolejbusem, autobusem) zajmuje około
                godziny. Ale oczywiście nikt z "byznesmenów" sie ze swojej terenówki nie
                przesiądzie do metra czy tramwaju, bo to by była ujma na honorze.
                Całe szczęście na zachód od Odry nikt takich kompleksów nie ma.
                To tak na marginesie, bo pomysł wprowadzania opłat za wjazd samochodem do
                Centrum tyle ma z logiką wspólnego, co wyważanie drzwi, po czym wchodzenie
                przez stłuczone okno na trzecim piętrze, bo nikomu się nie chce wyjąć klucza z
                kieszeni. Czyli typowo po Rusku.
                • gothmucha Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen 07.12.06, 19:25
                  Gość portalu: Tomasz.bu napisał(a):

                  > > A co w zanmian? Tramwaje? Dobrze platni specjalisci nie beda jezdzic
                  > tramwajami
                  > > do pracy.
                  >
                  > Tak. W Sankt Petersburgu też tak myslą i skutek jest taki, że pokonanie
                  > kilometra samochodem (jak i tramwajem, trolejbusem, autobusem) zajmuje około
                  > godziny. Ale oczywiście nikt z "byznesmenów" sie ze swojej terenówki nie
                  > przesiądzie do metra czy tramwaju, bo to by była ujma na honorze.
                  > Całe szczęście na zachód od Odry nikt takich kompleksów nie ma.

                  Ciekawe, bo w Nottingham nie zauważyłem tego tłumu biznesmenów pomykających tramwajem do pracy. Ani autobusem, choć są one o niego lepsze niż te łódzkie. Za to samochodów od groma, w tym i tych bardzo drogich.

                  --
                  this is my truth - tell me yours
                  • geograf Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen 07.12.06, 19:32
                    gothmucha napisał:

                    > Ciekawe, bo w Nottingham nie zauważyłem tego tłumu biznesmenów pomykających
                    > tramwajem do pracy. Ani autobusem,

                    A w Londynie...
                    Nie mówiąc już, że w tej (tfu!) Warszawie zobaczyć biały kołnierzyk w tramwaju to nic dziwnego...

                    --
                    "...mój gród-to Łódź,/To moja kolebka rodzinna,
                    Niech sobie Ganges,Sorrento,Krym
                    Pod niebo inni wynoszą,/A ja Łódź wolę."
                  • Gość: Tomasz.bu Re: W przypadku Lodzi najlepszy sposob usmiercen IP: *.joensuunelli.fi 07.12.06, 19:33
                    No i Brytyjczycy kultowo już kojarzeni są z korkami. Nie ma sensu teraz
                    licytować się jaki odsetek pasażerów stanowią biznesmeni, i jaki odsetek
                    biznesmenów korzysta z transportu zbiorowego. Natomiast widać dość jasno, że
                    tam, gdzie potrafiono postawić na efektywny transport zbiorowy - jest ich
                    więcej niż tam, gdzie stawia się na "niewidzialną (czy może raczej niedołężną)
                    rękę rynku". W Genewie widok biznesmena czy pracowników biurowych w tramwaju
                    czy pociągu - nie dziwi. W Sankt Petersburgu - musiałby facet być wybitnie
                    pijany i pomylić tramwaj ze swoim samochodem. Mówi to wystarczająco wiele.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka