Dodaj do ulubionych

Fabryczny pod ziemia ? czy nie przesada !

30.01.07, 21:53
dziesiatki europejskich miast maja dworce kolejowe na poziomie "o" ---
chyba tylko dlatego ze Lodz jest wyjatkowo biednym miastem zbudujemy
nakladem wielkich pieniedzy pod ziemia ?
Obserwuj wątek
    • czechy11 Re: Fabryczny pod ziemia ? czy nie przesada ! 31.01.07, 10:03
      Tunel jest konieczny. Sama hala to kwestia dyskusji. Ja wolałbym piekna hale
      dworcową na powierzchni. Ale może tak naprawdę chodzi własnie o tunel pod
      ziemia, który ma połączyć Kaliski z Fabrycznym i uzywanie słów fabryczny pod
      ziemią byc może jest skrótem myślowym.
        • skodabodzio Re: Fabryczny pod ziemia ? czy nie przesada ! 31.01.07, 13:59
          A panstwo to niby skad ma kase? Z naszych podatkow, wiec tak czy inaczej
          > to 'my' zbudujemy, i zapamietaj to na przyszlosc, bo kazda glupia inwestycja
          > czy dodatkowa kasa na jakis darmozjadow to twoja kasa wyrzucona w bloto,
          pomysl
          >
          > o tym przed glosowaniem.

          Skoro panstwo doplaca do ekspresowek, metra, lotniska w warszawie, do wielu
          innych inwestycji w innych miastach polski to niech i doplaci do tego tunelu.
          Wole by z moich podatkow wybudowano tunel srednicowy w lodzi niz swiatynie
          opatrznosci w warszawie. W lodzi jak na razie budzetowania centralnego
          inwestycji prawie nie ma i najwyzszy czas to zmienic. Nawet za wymiane asfaltu
          rozjezdzanego przezTIRy na wlokniarzy zaplacila Lodz i czas to zmienic
          • Gość: Aleksej Re: Fabryczny pod ziemia ? czy nie przesada ! IP: *.lodz.dialog.net.pl 31.01.07, 14:58
            To ze rzad dolozy do jakies inwestycji w Lodzi nic nie zmieni, te fundusze i
            tak w duzej mierze beda zmarnowane. Jedyne sensowne rozwiazanie (przyjete przez
            znaczna wiekszosc panstw zachodnich) to decentralizacji. Dobry przyklad to
            fundusze UE, na szczeblu regionalnym ich wykorzystanie jest stosunkowo duze
            (radzimy sobie z tym znacznie lepiej niz Czesi czy Wegrzy), natomiast na
            szczeblu centralnym jest juz bardzo marnie.

            Najlepiej wiec aby fundusze szly w wiekszosc bezposrednio do samorzadow (czesc
            podatkow) a czesc do budzetu centralnego, aby jasno okreslic kto za co
            odpowiada. Dzieki temu nie bedzie marnowania funduszy na szczeblu centralnym
            (np. taka Wloszczowa), i nie bedzie klotni typu 'wa-wa cos tam dostala to i nam
            sie nalezy'.

            Aleksej
            • skodabodzio Re: Fabryczny pod ziemia ? czy nie przesada ! 31.01.07, 16:12
              To ze rzad dolozy do jakies inwestycji w Lodzi nic nie zmieni, te fundusze i
              > tak w duzej mierze beda zmarnowane.

              Ale jest roznica czy beda zmarnowane na inwestycje w warszawie czy w lodzi.
              Jakby nie bylo tunel srednicowy by sie przydal a przy obecnym systemie jedynym
              sposobem jest lobbing i przebicie sie przez oferty z innych miast. rezygnacja z
              niego to jest jak poddac sie na starcie.

              Jedyne sensowne rozwiazanie (przyjete przez
              >
              > znaczna wiekszosc panstw zachodnich) to decentralizacji. Dobry przyklad to
              > fundusze UE, na szczeblu regionalnym ich wykorzystanie jest stosunkowo duze
              > (radzimy sobie z tym znacznie lepiej niz Czesi czy Wegrzy), natomiast na
              > szczeblu centralnym jest juz bardzo marnie.

              No ale ciemny lud wybral partie ktora jest za centralizacja, wiec na najblizsze
              pare lat musimy przyjac takie warunki jakie sa. Przy tych warunkach trzeba sie
              szarpac z innymi i zabrac najwiecej jak sie da a nie idealizowac i rozmarzac
              sie. Zgadzam sie ze decentralizacja to byloby to ale na dzis w polsce to jest
              niemozliwe

              Najlepiej wiec aby fundusze szly w wiekszosc bezposrednio do samorzadow (czesc
              > podatkow) a czesc do budzetu centralnego, aby jasno okreslic kto za co
              > odpowiada. Dzieki temu nie bedzie marnowania funduszy na szczeblu centralnym
              > (np. taka Wloszczowa), i nie bedzie klotni typu 'wa-wa cos tam dostala to i
              nam
              >
              > sie nalezy'.
              >
              Moze i tak byloby najlepiej, ale niestety rzeczywistosc jest inna i sie nie
              zmieni. Zatem trzeba sie dostosowac czyli walczyc o kase. A to co tu mowisz o
              decentralizacji, owszem walczyc ale traktowac jako cos na przyszlosc. Dzis mamy
              scentralizowane panstwo a koalicja buraczanokartoflana jeszcze bardziej to
              panstwo zcentralizuje i mimo ze tobie czy mnie sie to nie podoba to tak jest.
              Zatem walka o kase na podziemny fabryczny a przy okazji walka by tych
              komunistow co rzadza obecnie polska wywiesc na taczkach na bialorus i stworzyc
              polske zdecentralizowana. ;)
                • Gość: barnaba Re: Fabryczny pod ziemia ? czy nie przesada ! IP: *.lodz.msk.pl 31.01.07, 16:54
                  > Tunel srednicowy nie bedzie finansowany z funduszy panstwa, tylko z funduszy
                  > UE, ZTCW to beneficjentem srodkow ma byc miasto badz wojewodztwo,[...]

                  Dobrze, że A1, na części jej przebiegu biegnącej przez Łódź, miasto nie musi
                  budować samo :)
                  A poważnie: to niestety jedyna szansa, zeby tunel powstał. Kolej Y została
                  odłożona na "święty nigdy", a bez niej budowa tunelu średnicowago w Łodzi z
                  funduszy rządowych jest mniej prawdopodobna niż budowa kosmodromu we Włoszczowej.
                  • skodabodzio Re: Fabryczny pod ziemia ? czy nie przesada ! 01.02.07, 09:43
                    zawsze kropiwnicki moze sie postawic, moze sie odciac od PiS i robic mu tu
                    czarny PR czyli de fakto mowic prawde jak PiS rzadzi i jak wyglada przyjazn
                    miedzy PiS a nim. To bylby dotkliwy cios dla tej partii tym bardziej ze
                    kropiwnicki jest jedynym w duzym miescie prezydentem z PiS.
                    • Gość: barnaba Re: Fabryczny pod ziemia ? czy nie przesada ! IP: *.lodz.msk.pl 01.02.07, 17:17
                      > zawsze kropiwnicki moze sie postawic, moze sie odciac od PiS i robic mu tu
                      > czarny PR czyli de fakto mowic prawde jak PiS rzadzi i jak wyglada przyjazn
                      > miedzy PiS a nim.

                      Odetnie się - i co z tego? Mało to osób odcinało się od własnej partii po wyborach?

                      > To bylby dotkliwy cios dla tej partii tym bardziej ze
                      > kropiwnicki jest jedynym w duzym miescie prezydentem z PiS.

                      Nie sądzę, żeby ktos to odcięcie się zauważył. Można było tak zagrać tydzień,
                      dwa po wyborach. Terez już jest po ptokach.

                      Poza tym- co Łódź na tym zyska? Myślisz, że obrażony PiS stanie się nagle
                      pro-łódzki i pro-Kropiwnicki? Ja uważam, że wręcz przeciwnie.
                      • skodabodzio Re: Fabryczny pod ziemia ? czy nie przesada ! 01.02.07, 19:19
                        Poza tym- co Łódź na tym zyska? Myślisz, że obrażony PiS stanie się nagle
                        > pro-łódzki i pro-Kropiwnicki? Ja uważam, że wręcz przeciwnie.

                        A w czym nam jeszcze moze zaszkodzic bo ja za bardzo nie wiem. Jak to odciecie
                        zrobi z glowa w odpowiednim momencie to moze duzo zdzialac. jak tytlko tupnie
                        noga to sie osmieszy
                • skodabodzio Re: Fabryczny pod ziemia ? czy nie przesada ! 01.02.07, 09:41
                  a dlaczego nei bedzie finansowany przez panstwo skoro gdzie indziej za
                  modernizacje, przebudowe itp. torow placi panstwo??!! Ja rozumiem ze sie
                  zfajerowalismy z wlokniarzy, wczoraj w LWD ( wczoraj w LWD bylo ze w zgierzu
                  bedzie modernizowane skrzyzowanie i 50 procent placi panstwo a druga polowe do
                  spoly zgierz i GDDKiA), czemu u nas tak nie moze byc. Za remont linii
                  sredniocowej placilo panstwo w warszawie to i tu moze, no chyba ze sie znowu
                  dalismy omamic UE jak z wlokniarzy i znowu zasponsorujemy panstwo.

                  (UE zabrania
                  > finansowania jednego projektu z dwoch zrodel publicznych, po za
                  beneficjentem).

                  Trzeba to wladowac do inwestycji centralnych i po problemie, skoro droga do
                  okecia czy druga linia metra w warszawie moze byc inwestycja centralna to tym
                  bardziej tunel srednicowy. Jezeli rzeczywiscie miasto ma zamiar budowac ten
                  tunel za lodzkie pieniadze plus UE to niech sie ten kropiwnicki do dymisji poda
                  bo to nei z tej kasy powinno byc zrobione
                  • Gość: Aleksej Re: Fabryczny pod ziemia ? czy nie przesada ! IP: *.lodz.dialog.net.pl 01.02.07, 13:41
                    > a dlaczego nei bedzie finansowany przez panstwo skoro gdzie indziej za
                    > modernizacje, przebudowe itp. torow placi panstwo??!! Ja rozumiem ze sie
                    > zfajerowalismy z wlokniarzy, wczoraj w LWD ( wczoraj w LWD bylo ze w zgierzu
                    > bedzie modernizowane skrzyzowanie i 50 procent placi panstwo a druga polowe
                    do
                    > spoly zgierz i GDDKiA), czemu u nas tak nie moze byc. Za remont linii
                    > sredniocowej placilo panstwo w warszawie to i tu moze, no chyba ze sie znowu
                    > dalismy omamic UE jak z wlokniarzy i znowu zasponsorujemy panstwo.

                    Co za roznica czy to zrobia z budzetu miasta i funduszy UE czy z budzetu miasta
                    i z funduszy rzadowych? Nie dosyc ze wszystko to i tak nasze podatki, a raczej
                    wole aby dostac fundusze z UE gdzie sa odpowiednie procedury sprawdzajace niz z
                    budzetu panstwa.

                    I nie wiem o co Ci chodzi z ta wlokniarzy? Lodz dostala kupe kasy na to z UE i
                    je wykorzystala, tylko sie cieszyc. Z reguly inwestycje centralne ciagna sie w
                    nieskonczonosc.

                    > Trzeba to wladowac do inwestycji centralnych i po problemie, skoro droga do
                    > okecia czy druga linia metra w warszawie moze byc inwestycja centralna to tym
                    > bardziej tunel srednicowy. Jezeli rzeczywiscie miasto ma zamiar budowac ten
                    > tunel za lodzkie pieniadze plus UE to niech sie ten kropiwnicki do dymisji
                    poda
                    >
                    > bo to nei z tej kasy powinno byc zrobione

                    A wiesz ze zarowno w przypadku dojazdu do okecie jak i w przypadku drugiej
                    linii metra miasto Warszawa musi poniesc czesc kosztow? A druga nitka metra nie
                    dostanie zadnego dofinansowania z budzetu, gdyz wykluczy to ten projekt z
                    ubiegania sie o fundusze UE. Nie wiem w sumie o co Ci chodzi. Czy proejekt
                    bedzie finansowany z UE czy z budzetu panstwa to i tak miasto bedzie musialo
                    poniesc czesc kosztow, a fundusze z UE sa pewne, w przeciwienstwie do obietnic
                    polskich politykow.

                    Aleksej
                    • skodabodzio Re: Fabryczny pod ziemia ? czy nie przesada ! 01.02.07, 13:59
                      Co za roznica czy to zrobia z budzetu miasta i funduszy UE czy z budzetu miasta
                      >
                      > i z funduszy rzadowych? Nie dosyc ze wszystko to i tak nasze podatki, a
                      raczej
                      > wole aby dostac fundusze z UE gdzie sa odpowiednie procedury sprawdzajace niz
                      z> budzetu panstwa.

                      Rozniaca jest zasadnicza. Mniej wiecej taka jak miedzy utzrymywaniem samochodu
                      sluzbowego z pieniedzy firmowych i samochodu wlasnego. Niby firma ci placi
                      pensje wiec niby i wlasny samochod utzrymujesz z pieniedzy firmy ale jednak to
                      nie to samo.

                      Po drugie i to chyba wazniejsze Lodzi nie stac na sfinasowanie tak duzej
                      inwestycji jaka jest tunel srendicowy i tyle (nawet przy wsparciu UE). Budzet
                      centralny stac. A jezeli sie postawi i da rade to ten miliard lepiej wydac na
                      rewitalizacje kamienic niz na ten tunel. Budowanie go za miejskie pieniadze
                      gdzie w innych miastach takie inwestycje sa oplacane centralnie jest zwyklym
                      marnotrastwem.

                      I nie wiem o co Ci chodzi z ta wlokniarzy? Lodz dostala kupe kasy na to z UE i
                      > je wykorzystala, tylko sie cieszyc. Z reguly inwestycje centralne ciagna sie
                      w
                      > nieskonczonosc.

                      Ta kupa kasy z UE moglabyc spozytkowana na inna wazna dla lodzi lokalna trase
                      (np. rozpoczecie budowy konstytucyjnej) a droge krajowa tranzytowa mozna bylo
                      wyremontowac z pieniedzy GDDKiA przy niewielkim wkladzie gminy jak to ma
                      miejsce np. w zgierzu czy pabianicach albo warszawie. Znowu wracamy do
                      przykladu auta sluzbowego i wlasnego. Lodz praktycznie nie korzysta z
                      dofinansowania centralnego jezeli chodzi o inwestycje w infrastrukture (nie
                      liczac lotniska) i to jest duzy blad, bo podejmowanie sie tak duzej inwestycji
                      jaka jest tunel srednicowy lezacych w gestii PLK to jest tak, jak bys byl
                      przedstawicielem jezdzil po polsce wlasnym autem i nawet firmie rachunkow za
                      benzyne nie przedstawil. Zreszta wracajac do lotniska tu najlepiej widac jaka
                      jest roznica, dostalismy z budzetu (no prawie) 20 mln w 2006 i byc moze
                      dostaneimy 37 mln w tym. Czyli mamy 57 mln dodatkowo na lotnisko ktore gdyby
                      nie to musielibysmy wygospodarowac z wlasnego.

                      A wiesz ze zarowno w przypadku dojazdu do okecie jak i w przypadku drugiej
                      > linii metra miasto Warszawa musi poniesc czesc kosztow?

                      Okej, czesc kosztow a nie cale koszty. Pamietaj ze kasy z UE nasze wojewodztwo
                      dostalo raptem 800 milionow, juz dzis chyba wnioski o dofinansdowanie
                      przekraczaja grubo te sume wiec trzeba byc ostroznym i szukac dodatkowych
                      zrodel gdzie sie da, np. w budzecie centralnym

                      Czy proejekt
                      > bedzie finansowany z UE czy z budzetu panstwa to i tak miasto bedzie musialo
                      > poniesc czesc kosztow, a fundusze z UE sa pewne, w przeciwienstwie do
                      obietnic
                      > polskich politykow.

                      Ciagle nie rozumiesz ze kasa z budzetu jest podobnym bonusem jak kasa z UE. I
                      trzeba siegac i po ta kase i po ta. Poza tym 800 mln euro jakie mamy w funduszu
                      regionalnym to bardzo malo jak sie porowna z kosztami budowy tunelu
                      srednicowego a to maja byc pieniadze nie tylko na tunel. Co innego 24,5 mld
                      ktore ma kolej do wydania na infrastrukture.

                      www.rynek-kolejowy.pl/index.php?p=wiecej&id=4979

                      • Gość: Aleksej Re: Fabryczny pod ziemia ? czy nie przesada ! IP: *.lodz.dialog.net.pl 01.02.07, 16:21
                        Jak juz pisalem nie mozna brac na jedna inwestycje funduszy z dwoch
                        zewnetrznych zrodel publicznych (np. UE i budzet panstwa), co innego PLK, ktore
                        jest wlascicielem torowisk i terenu, oni i tak beda musieli wspopracowac przy
                        projekcie. Oprocz fundusze z UE przeznaczonych dla wojewodztw i rozdawanych
                        regionalne jest jeszcze duzo funduszy UE rozdzielanych centralnie, np.
                        Sektorowe Programy Operacyjne (np. SPO Transport - z tych funduszy w Lodzi
                        finansowano przebudowe Al. Wlokniarzy).

                        Ty chcesz aby rzad wpisal to na liste swoich strategicznych inwestycji, przejol
                        ta inwestycje na siebie i sam wystapil o srodki z UE. Niestety jest to nie
                        realne, po pierwsze rzad zlewa lodz i okolice, po drugie inwestycje rzadowe
                        czesto ciagna sie w nieskonczonosc, a finansowanie jest nie pewne. po trzecie
                        wladza centralna ma duze problemy z pozyskiwaniem funduszy z UE, w
                        przeciwienstwie do samorzadow.

                        No i na koniec, w zaleznosci od programu UE moze zwrocic do 85% kosztow
                        kwalifikowalnych, do tego nalezy dodac ze w projekcie beda uczestniczyc rowniez
                        prywatne podmioty (na pewno miasto nie bedzie budowalo wszystkich budynkow na
                        gruntach nad torowiskiem), co prawda czesc przypadnie PLK, ale duzo terenu
                        sprzeda rowniez miasto, szczegolnie w okolicy. Jest wiele rozwiazan ktore mozna
                        wykorzystac.

                        Zreszta tak naprawde to o czym my dyskutujemy? W budzecie panstwa nie ma ani
                        zlotowki na ta inwestycje, w miejskim sa jakies fundusze na projekt. Nie wiemy
                        jaka bedzie ostateczna koncepcja przebudowy dw. fabrycznego i okolicznych
                        terenow. Finansowanie to sprawa na przyszlosc. Zreszta caly projekt bedzie
                        podzielony na kilka czesci, i mozna sie ubiegac o fundusze z innych programow.

                        I na koniec, miasto przy tym projekcie bedzie musialo wniesc swoj wklad tak czy
                        inaczej, na pewno rzad nie wezmie na siebie budowy dworca autobusowego, albo
                        przyblizenia linii tramwajowej, nie jest to w ich kompetencji. PLK i tak bedzie
                        musialo brac udzial w projekcie bo torowiska i tereny sa ich. Wiec nie wiem o
                        czym dyskusja.

                        Aleksej
                        • skodabodzio Re: Fabryczny pod ziemia ? czy nie przesada ! 01.02.07, 19:18
                          Jak juz pisalem nie mozna brac na jedna inwestycje funduszy z dwoch
                          > zewnetrznych zrodel publicznych (np. UE i budzet panstwa), co innego PLK,
                          ktore
                          >
                          > jest wlascicielem torowisk i terenu, oni i tak beda musieli wspopracowac przy
                          > projekcie.

                          Ale przeciez EC 1 to jedno a budowa dworca to drugie... Wiec w czym problem?
                          Jest 25 mld na infrastrukture kolejowa i trzeba zrobic wszystko by z tejj puli
                          zbudowac przynajmniej podziemny fabryczny a po 2013 tunel srednicowy. No chyba
                          ze miasto ktore na dzis jest w stanie wydac 5 mln rocznie na rewitalizacje
                          kamienic i 25 mln rocznie na drogi chce to robic samodzielnie, ale jesli tak to
                          postawmy juz dzis swieczke...

                          Ty chcesz aby rzad wpisal to na liste swoich strategicznych inwestycji, przejol
                          >
                          > ta inwestycje na siebie i sam wystapil o srodki z UE. Niestety jest to nie
                          > realne, po pierwsze rzad zlewa lodz i okolice,

                          Co to znaczy zlewa?! Mamy prezydenta z PiS ktory trzy miesiace temu tak sie
                          chwalil w czasie wyborow ze ma takie wspaniale uklady z rzadem itp. Wiec niech
                          sie wykaze albo Przepr... i Spier... jak ma honor. Bo albo bezczelnie oszukal
                          wyborcow albo ma nas za idiotow. Spora czesc z was (nie wiem czy ty) go tu
                          mocno chwalila i wspierala wiec teraz mam nadzieje ze ci sami forumowicze
                          zmusza go by sie wywiazal z tego co mowil.

                          a finansowanie jest nie pewne. po trzecie
                          > wladza centralna ma duze problemy z pozyskiwaniem funduszy z UE, w
                          > przeciwienstwie do samorzadow.

                          A samorzady w tym lodz ma mocno ograniczone dzieki centralizacji mozliwosci
                          finansowe wole ciagnaca sie inwestycje rzadowa niz nic

                          Zreszta tak naprawde to o czym my dyskutujemy? W budzecie panstwa nie ma ani
                          > zlotowki na ta inwestycje, w miejskim sa jakies fundusze na projekt. Nie
                          wiemy
                          > jaka bedzie ostateczna koncepcja przebudowy dw. fabrycznego i okolicznych
                          > terenow. Finansowanie to sprawa na przyszlosc. Zreszta caly projekt bedzie
                          > podzielony na kilka czesci, i mozna sie ubiegac o fundusze z innych programow.

                          To ze dzis nie ma to nie znaczy ze za dwa lata nie moze byc. My rzeczywiscie
                          mozemy sobie co najwyzej podyskutowac ale wazne jest bu poruszac ten temat i by
                          osoby ktore cos moga wplynely na lodzkich decydentow a te poszly po rozum do
                          glowy i zaczely pilnowac w warszawie lodzkich spraw

                          I na koniec, miasto przy tym projekcie bedzie musialo wniesc swoj wklad tak czy
                          >
                          > inaczej, na pewno rzad nie wezmie na siebie budowy dworca autobusowego, albo
                          > przyblizenia linii tramwajowej, nie jest to w ich kompetencji. \

                          Wiesz budowa dworca autobusowego czy tramwaju a dworzec to dwie rozne sprawy,
                          jak mowilem gore z pomoca uni i prywatnych inwestorow miasto i UE a dol PLK i
                          budzet plus UE

                          PLK i tak bedzie
                          >
                          > musialo brac udzial w projekcie bo torowiska i tereny sa ich. Wiec nie wiem o
                          > czym dyskusja.

                          O najdrozszym i najbardziej strategicznym elemencie tego projektu a wiec lini
                          srednicowej i dworcu pod ziemia
                          • Gość: Aleczko Re: Fabryczny pod ziemia ? czy nie przesada ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.02.07, 22:07
                            Konkluzja powinna być jednoznaczna. Najwyższy czas budować lobby gotowe
                            wspierać jak najszybsze opracowanie koncepcji tunelu średnicowego wraz z
                            pierwszym etapem, którym powinna być podziemna fabryczna, i to kompatybilna z
                            przyszłym tunelem. Zespół ekspertów z CNTK, miasta, parlamentarzystów,
                            niezależnych ekspertów i ministerstwa powinien jak najszybciej powstać i
                            opracować koncepcję dworca w ramach trwającej modernizacji linii Łódź -
                            Warszawa. Jeżeli mamy poważnie myśleć o trunelu trzeba opracować plan włączenia
                            linii Y do tunelu i jej wlotów do miasta już teraz.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka