Dodaj do ulubionych

Fabryczny pod ziemia ! cd.

02.02.07, 21:37
o ile bardziej klopotliwe wejscia- wyjscia -transfer bagazu itd -
eksploatacja wielokrotnie drozsza! a zalety? jakie ?
Obserwuj wątek
    • skodabodzio Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. 02.02.07, 22:44
      przejazd przez miasto i polaczenie kaliskiego z fabrycznym, mozliwosc wlaczenia
      do sieci kolejowej lodzi, wygospodarowanie miejsca i schowanie ohydnych torow i
      ohydnego dworca przez wzrokiem i wiele innych. ja wiem, mozna dojechac do
      fabrycznego, przesiasc sie w tramwaj ktory by sie zatrzymywal na peronie i
      pojechac na kaliski gdzie tez z przystanek tramwajowy bylby na peronie. Ale
      schowanie linii pod ziemie jest duzo lepsze
          • agtsmith Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. 03.02.07, 03:21
            Gość portalu: zeus napisał(a):

            > a c nie mozna sie przjsc 100m do przystanku

            Nie

            > nózki bolą ?

            Tak

            > Jak tak

            Nie "jak", a "jesli"

            > darmowa podwózka do domu starców.

            Alez ty sie dojrzale wypowiadasz, nie ma co, kawal z ciebie zeusa.

            > Ludzie marudzicie jak stare baby.

            A ty jestes brzydki i glupi i nie umiesz pisac.
          • Gość: Aleczko Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.02.07, 14:46
            Tak. A ekspres z Warszawy do Berlina lub Pragi skończy bieg na Fabrycznym,
            pasażerowie przejdą się 100m do i 100m od tramwaju na Kaliskim, wsiądą w drugi
            pociąg i pojadą dalej, tak? Albo możnaby ich przewieźć furmanką do
            Proboszczewic gdzie według światłych planistów z Łorsoł miał być
            przystanek "Łódź". (BTW, mam nadzieję, że ten chory pomysł już ostatecznie
            został porzucony?)
                      • Gość: barnaba Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.lodz.msk.pl 04.02.07, 19:13
                        Przy czym wszystkie bagaże możesz do siebie przywiązać sznurkiem i choćbyś zajął
                        tą metodą pół tramwaju, nie zapłacisz więcej.

                        A w miastach cywilizowanych przewóz bagażu jest bezpłatny. Tam dobrze wiedzą, że
                        przyjezdnych nie należy zniechęcać opłatą za bilet bagażowy, a tym bardziej
                        wypisując im karę. Zadowolony turysta wróci i da wiekszy dochód niż taki, który
                        zapłaci raz karę i pazerne miasto ominie szerokim łukiem.

                        W Warszawie już to zrozumiano. W Łodzi jeszcze nie. Widocznie miasto uważa, że
                        nikt z przyjezdnych do tego grajdółka nie ma po co wracać.
                        • skodabodzio Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. 05.02.07, 09:34
                          a jak nie masz sznurka albo nie lubisz sobie robic obciachu. Albo jak sie kanar
                          przyczai i zapyta o bilet w momencie gdy ten sznurek rozwiazesz bo przeciez
                          jakos musisz wyjsc z pojazdu? Zeus tu dobrze zauwazyl, dwie osoby dorosle,
                          dwojka dzieci plus trzy - cztery bagaze daje kolo 13 15 PLN zakladajac ze sie
                          zmiescisz w 30 minutach, co w przypadku jednej przesiadki bedzie trudne.
                          Naprawde warto wziac taksowke
                          • Gość: barnaba Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.lodz.msk.pl 05.02.07, 16:06
                            > a jak nie masz sznurka albo nie lubisz sobie robic obciachu. Albo jak sie kanar
                            > przyczai i zapyta o bilet w momencie gdy ten sznurek rozwiazesz bo przeciez
                            > jakos musisz wyjsc z pojazdu? Zeus tu dobrze zauwazyl, dwie osoby dorosle,
                            > dwojka dzieci plus trzy - cztery bagaze daje kolo 13 15 PLN zakladajac ze sie
                            > zmiescisz w 30 minutach, co w przypadku jednej przesiadki bedzie trudne.
                            > Naprawde warto wziac taksowke

                            Jak jadą 4 osoby, to biorą samochód, bo bilety kolejowe wtedy są droższe niż
                            koszty benzyny. Kolej w PL opłaca sie gdy jedzie się samemu, ostatecznie w 2
                            osoby- a do tego połączenie jest przyzwoite (co ostatnio zdarza się coraz częściej).

                            Jesli ktoś już uparł się na kolej, to faktycznie lepiej wziąć taksówkę, bo
                            taszczenie do tramwaju dwójki dzieci i czterech tobołów jest zwyczajnie uciążliwe.
                              • Gość: Tomasz.bu Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.lodz.dialog.net.pl 05.02.07, 23:00
                                Mówiąc najkrócej. Kolej to ELEMENT systemu transportu zbiorowego. Aby cały
                                system dobrze funkcjonował musi być EFEKTYWNIE połączona z pozostałymi
                                elementami. Miejscem, gdzie się to dokonuje – są dworce.
                                Sprawny system transportowy to taki, który zapewnia jak najszybsze
                                przemieszczanie się, ale nie liczone od stacji A do stacji B, tylko od momentu
                                wyjścia z domu, aż po osiągnięcie celu podróży. Wydłużanie czasu przesiadek nic
                                nie daje, zaś wydłuża łączny czas przejazdu i zmniejsza wygodę. Sprawia tym
                                samym, że system staje się mniej wydajny, a to oznacza tylko tyle, że staje się
                                bardziej kosztowny w utrzymaniu.
                                Dla ułatwienia widoczki:

                                Lipsk
                                img409.imageshack.us/img409/7881/p1130148yw9.jpg

                                Frankfurt n/Menem
                                img178.imageshack.us/img178/6598/p1080129pk0.jpg
                                img68.imageshack.us/img68/7628/p1040002xh0.jpg

                                Tampere
                                img162.imageshack.us/img162/9240/pc190489vv5.jpg

                                Mannheim
                                img92.imageshack.us/img92/806/p1090143mw1.jpg

                                Moguncja
                                img178.imageshack.us/img178/3515/p1080047on6.jpg

                                Helsinki
                                img144.imageshack.us/img144/7541/pc210632lt6.jpg
                                img439.imageshack.us/img439/1097/p7310469ee5.jpg

                                O dziwo, nawet St Petersburg
                                img62.imageshack.us/img62/8919/pc060396ex5.jpg

                                Görlitz
                                img171.imageshack.us/img171/774/p8081861me9.jpg

                                Liberec
                                img96.imageshack.us/img96/353/p8071816sn6.jpg

                                Koszyce
                                img64.imageshack.us/img64/4554/p8231998db4.jpg

                                Kassel – tramwaje już wkrótce wzorem Karlsruhe wjadą wprost na tory kolejowe
                                img440.imageshack.us/img440/1295/p1130129sj0.jpg
                                Wszelakim trollom chciałem zawczasu powiedzieć, że zaprezentowane tu zdjęcia to
                                oczywiście oszustwo, fotomontaż, kłamstwa, fatamorgana, apokalipsa, ogórek
                                kiszony, masoneria, odrażające i w ogóle zaraza autorstwa technicznego
                                analfabety, eskimosa zza koła podbiegunowego bez krzty wiedzy, więc szkoda
                                Waszego, o specjaliści, przecennego czasu, by je komentować. Jeszcze raz
                                powtórzę TE
                                ZDJĘCIA
                                K Ł A M I Ą !!!!!
                                • Gość: Maciek Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.aster.pl 06.02.07, 00:29
                                  w Twojej wizji dominujaca rolę odgrywa tramwaj, w mojej niekoniecznie.

                                  Przyklady Paryża i Lyonu pokazują że można inaczej. Przypomne tylko że
                                  wiekszosci z tych dworców korzysta więcej pasażerów niż z wsyskich Twoich
                                  zsumowanych razem :))).

                                  Jest szybko i wygodnie.

                                  Gare de Lyon.
                                  www.paris.org/Gares/Lyon/gifs/gare.de.lyon.facade.jpg
                                  upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/97/Paris_GareDeLyon_FacadeEtTourDeLHorloge.JPG/754px-Paris_GareDeLyon_FacadeEtTourDeLHorloge.JPG
                                  80.65.232.176/Photos/00/00/06/66/ME0000066639_3.JPG
                                  80.65.232.176/Photos/00/00/06/66/ME0000066638_3.JPG
                                  Gare du Nord.
                                  upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/Gare_du_Nord_front.JPG/450px-Gare_du_Nord_front.JPG
                                  www.paris.org/Gares/Nord/gifs/gare.du.nord.facade.jpg
                                  Gare de l'Est
                                  adamschneider.net/photos/2004-03-france/image/p3021043.jpg
                                  ludzie korzystają z metra! (i wcale im nie przeszkadza koniecznośc dostania się
                                  pod ziemię, co dla Ciebie est wielkim problemem) no i taksówki

                                  Gare d’Austerlitz
                                  www.arseg.asso.fr/IMG/jpg/IMG_0078.jpg
                                  www.ravnsbak.dk/Stations/france/thumbnails/thumb_railwaystations_jernbanestationer_france_20060416_10_paris_austerlitz.JPG

                                  Gare Montparnasse
                                  upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Gare_montparnasse_exterieur.jpg/800px-Gare_montparnasse_exterieur.jpg


                                  Gare Saint-Lazare
                                  upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d8/Gare_Saint-Lazare_Facade.JPG/800px-Gare_Saint-Lazare_Facade.JPG
                                  www.provincia.venezia.it/medea/gab/cabourg/gare.saint.lazare.jpg
                                  Gare Part-Dieu,Lyon
                                  upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/eb/Entr%C3%A9e_gare_Part-Dieu_Lyon.JPG/800px-Entr%C3%A9e_gare_Part-Dieu_Lyon.JPG
                                  vsm.cape.com/~hrannou/helene/album/lyon_56.jpg
                                  photoenligne.free.fr/Rhone/Lyon/GarePartDieu/N13958.jpg
                                  www.lyon.fr/static/vdl/contenu/decouverte/au_fil_des_quartiers/z_45z.jpg

                                  • Gość: Tomasz.bu Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.lodz.dialog.net.pl 06.02.07, 17:05
                                    > w Twojej wizji dominujaca rolę odgrywa tramwaj,

                                    To nie jest moja wizja, tylko zdjęcia.
                                    Wybrałem te z tramwajem, bo tak się śmiesznie skłąda, że tramwaje w Łodzi mamy,
                                    a metra nie.

                                    > Przyklady Paryża i Lyonu pokazują że można inaczej. Przypomne tylko że
                                    > wiekszosci z tych dworców korzysta więcej pasażerów niż z wsyskich Twoich
                                    > zsumowanych razem :))).

                                    No to może jeszcze powiedz ilu tych pasażerów. Bo jakoś dworzec we Frankfurcie
                                    do ułomków nie należy i podejrzewam, że Part-Dieu samodzielnie wyprzedza w
                                    przedbiegach, a i mimo swojej wielkości dworce paryskie mogą mieć z nim
                                    problemy ze względu na silnie rozbity ruch. Tak więc, jeśli twierdzisz,
                                    ba "przypominasz", że różnice są tak kolosalne, to podziel sie z łaski danymi
                                    na ten temat.

                                    > ludzie korzystają z metra! (i wcale im nie przeszkadza koniecznośc dostania
                                    się
                                    >
                                    > pod ziemię, co dla Ciebie est wielkim problemem)

                                    Po pierwsze trudno, żeby chodzili na piechotę, skoro mogą pojechać metrem, po
                                    drugie - skąd wiesz że nie przeszkadza, po trzecie - to nie ma nic do rzeczy,
                                    czyli odcinania dworca od reszty transportu publicznego.

                                    Trudno też, żeby w mieście w którym nie ma tramwajów tramwaj podjeżdżał pod
                                    dworzec. Trudno też nie zauważyć, że Part-Dieu ma połączenie ze stacją metra,
                                    choć może nie jakieś doskonałe.
                                    No i jak już tak całościowo patrzysz na sprawę, to chyba warto by pokazać także
                                    dworzec Perrache, gdzie tramwaje mają krańcówkę w budynku dworca - o tym jakoś
                                    Ci sie zapomniało (choc akurat układ komunikacji wewnętrznej tego dworca jest
                                    kiepsko przemyślany, bo łazi sie po nim strasznie daleko).

                                    Mówiąc krótko - bardzo fajnie, że nam uświadomiłeś, że w Paryżu, gdzie niemalże
                                    nie ma tramwajów tramwaje nie podjeżdżają pod dworce, ale jakoś ni w ząb nie
                                    dowodzi to, że należy dworzec budować z dala od przystanków transportu
                                    miejskiego (metra, S-bahnu, tramwaju, trolejbusa, autobusu, schwebebahnu,
                                    dorożek konnych czy czego sobie jeszcze można wymarzyć).

                                    Po drugie - nie wiem, czy paryskie dworce słynące z afunkcjonalności są takim
                                    dobrym przykładem.
                                    • Gość: Maciek Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.aster.pl 06.02.07, 20:35
                                      jesli chodzi o dworce i kolej francuską, patrząc całościowo to czołówka
                                      światowa a z pewnością europejska. Ty pokazujesz miasta w których jest mniej
                                      lini tramwajowych niż w Łodzi a chciałbys zeby w Łodzi tramwaje jezdzily
                                      bardziej efektywnie. Sugerujesz, że pomoże sygnalizacja wzbudzana a to nie
                                      prawda, ona sprawdza się na peryferiach, tam są możliwości, choć sens i
                                      korzyści z jej stosowania znacznie mniejsze. To jest podobne jak sygnalizacja
                                      wzbudzana w ruchu samochodowym, jeszcze nie widziałem aby w centrum któregoś
                                      miasta taka zastosowali natomiast na peryferiach zdarza się całkiem często.

                                      Ja uważam, że w mieście Łodzi należy realnie myśleć o metrze albo jego
                                      namiastce. Np polaczyc tunelem Widzew przez Dw. Fabryczny a dalej tunelem z
                                      Retkinia i Teofilowem przez Dw. Fabryczny. Z komunikacją tramwajową w polskim
                                      klimacie i obsługą jest zwykle sporo kłopotów.

                                      Jeszcze nie dawno temu, ktoś na tym forum nas zapewniał że rozwiązano już
                                      problem zasilania tramwajów na Retkini, jakie było moje zdziwienie gdy byłem w
                                      Łodzi i... tramwaje na Retkini nie jezdzily...
                                      Sorry ale dla mnie tramwaj to nie jest nowoczesne rozwiazanie.
                                      • Gość: Tomasz.bu Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.lodz.dialog.net.pl 06.02.07, 21:10
                                        Gość portalu: Maciek napisał(a):

                                        > jesli chodzi o dworce i kolej francuską, patrząc całościowo to czołówka
                                        > światowa a z pewnością europejska.

                                        A niemiecka, to taki szraczek na końcu stawki.

                                        > Ty pokazujesz miasta w których jest mniej
                                        > lini tramwajowych niż w Łodzi a chciałbys zeby w Łodzi tramwaje jezdzily
                                        > bardziej efektywnie.

                                        A co ma liczba linii tramwajowych do efektywności?

                                        > Sugerujesz, że pomoże sygnalizacja wzbudzana a to nie
                                        > prawda, ona sprawdza się na peryferiach, tam są możliwości, choć sens i
                                        > korzyści z jej stosowania znacznie mniejsze

                                        Po pierwsze - nie ten wątek, po drugie - jakoś we Frankfurcie, Helsinkach,
                                        Lyonie funkcjonuje sygnalizacja wzbudzana w samiuśkim centrum. W jednych
                                        miastach lepiej, w innych gorzej - ale funkcjonuje.

                                        To jest podobne jak sygnalizacja
                                        > wzbudzana w ruchu samochodowym

                                        Otóż jest to dokładnie odwrotnie, bo w miastach europejskich funkcjonuje
                                        aktywna polityka wspierania i uprzywilejowania transportu zbiorowego.

                                        > Ja uważam, że w mieście Łodzi należy realnie myśleć o metrze albo jego
                                        > namiastce.

                                        A ja uważam, ze bardzo ładnie zszedłeś z tematu nie wiedząc co powiedzieć.

                                        Np polaczyc tunelem Widzew przez Dw. Fabryczny a dalej tunelem z
                                        > Retkinia i Teofilowem przez Dw. Fabryczny.

                                        A z reszty osiedli ludzie bedą chodzić pieszo.

                                        > Z komunikacją tramwajową w polskim
                                        > klimacie i obsługą jest zwykle sporo kłopotów.

                                        Nie w polskim klimacie, tylko przy polskim niedoinwestowaniu. A to znaczna
                                        różnica. No i w końcu skoro nie jesteśmy w stanie utrzymać finansowo tramwaju,
                                        to z czego chesz sfinansować utrzymanie metra, pomijając już budowę?

                                        > Jeszcze nie dawno temu, ktoś na tym forum nas zapewniał że rozwiązano już
                                        > problem zasilania tramwajów na Retkini, jakie było moje zdziwienie gdy byłem
                                        w
                                        > Łodzi i... tramwaje na Retkini nie jezdzily...

                                        Aha. To znaczy, że awarie tramwajów zdarzają się tylko z powodu braku zasilania?

                                        > Sorry ale dla mnie tramwaj to nie jest nowoczesne rozwiazanie.

                                        Sorry, ale bardzo mi przykro. Skoro przykłady z całej Europy od Hiszpanii po
                                        Słowację i od Finlandii po Włochy do Ciebie nie trafiają, to jest to już Twoja
                                        prywatna sprawa.

                                        Przy okazji polecam zapoznać sie z netykietą. Co z tymi dworcami?
                                        • Gość: Maciek Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.aster.pl 07.02.07, 22:26
                                          1. Wszyscy zazdroszczą Niemcom autostrad ale kolej francuska jest jednak bez
                                          porównania lepiej zorganizowana i efektywniejsza. Jesli nie wiesz to kolej we
                                          Francjijest bardziej efektywna niż połączenia lotnicze powodując, że wiele
                                          połączeń krajowych zlikwidowano np Paryż - Lyon, pomimo tego że cena biletu
                                          kolejowego wcale nie była tańsza od samolotu.

                                          2.Przywolujesz przyklad Lyonu, a jakby zupelnie zapomniałes, że własnie to
                                          miastoma chyba najlepiej zorganizowane w Europie metro! Malo tego jezdzilem po
                                          Lyonie samochodem i było to całkiem przyjemne. Natomiast Ty chcetnie byś
                                          łódzkie ulice zamienił w deptaki...

                                          3. W komunikację miejską na codzień się nie przesiądę bo mimo że ulice Warszawy
                                          są zakorkowane to jednak całościowo ujmując czas podróży, samochodem jest
                                          znacznie szybciej i wygodniej. Chyba że się przeprowadzę bliżej metra, to jest
                                          ciekawa alternatywa.

                                          4. Nie wiem czemu, ale popadasz ze skrajnosci w skrajność. Ja napisałem że
                                          Łodzi przydałoby się metro łączące centrum z najwiekszymi łodzkimi osiedlami, a
                                          Ty już dopowiadasz:

                                          > A z reszty osiedli ludzie bedą chodzić pieszo.

                                          Tak beda zapieprzac "a pied" tak jak, teraz robią to mieszkańcy osiedli gdzie
                                          nie ma linii tramwajowej... Stary nie masz nic do napisania to nie pisz
                                          przynajmiej bzdur... Po to są autobusy, aby dowozić do metra/tramwaju, a czasem
                                          są jedynym srodkiem zbiorowego transportu


                                          5. To, że awarie komunikacji tramwajowej najbardziej dają się we znaki
                                          pasażerów jest pewne. Autobus gdy się zepsuje, to po chwili przyedzie następny.
                                          Tramwaj ma niestety tendencję do czestego psucia. Podobnie słabej jakości jest
                                          sama trakcja, szczególnie mająca problemy zimą. Metro ze względu na znacznie
                                          lepsze warunki pracy, stałą dodatnią temperatuę jest bardziej odporne na awarię.

                                          6. Mam własn przykłady, które mnie zdecydwanie przekonują do budowy kolejki
                                          metra. Te przykłady pokazują również, że tramwaj nie musi być najważniejszym
                                          środkiem transportu oraz że nie można zbytnio ograniczać transportu
                                          samochodowego.
                                          • Gość: belyall Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.devs.futuro.pl 08.02.07, 13:35
                                            "Np polaczyc tunelem Widzew przez Dw. Fabryczny a dalej tunelem z
                                            Retkinia i Teofilowem przez Dw. Fabryczny."

                                            A gdzie Radogoszcz, Dąbrowa, Zarzew, Chojny, Doły, itd?

                                            Odpowiedź: "A z reszty osiedli ludzie bedą chodzić pieszo" jest trafna.

                                            Taką sytuację ma Warszawa, gdzie buduje się od niewiadomo kiedy jedną linię
                                            metra, zapominając o tramwaju z pozostałych osiedli (np.Stegny, Sadyba), co
                                            zmusza ludzi do jazdy własnym samochodem i w efekcie korki. Dopiero teraz, po
                                            latach zrozumieli wyższość tramwaju nad drogim metrem.
                                            • geograf Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. 08.02.07, 14:12
                                              Nie, nie zrozumieli.
                                              Nadal 90% wydatków na inwestycje w komunikację idzie na metro.
                                              10% na tramwaje i autobusy, z czego metro docelowo będzie przewozić mniej niż 20% wszystkich pasażerów :]

                                              --
                                              I love you babe, but face it she's Madonna.
                                          • Gość: Tomasz.bu Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.lodz.dialog.net.pl 08.02.07, 14:14
                                            > 1. Wszyscy zazdroszczą Niemcom autostrad ale kolej francuska jest jednak bez
                                            > porównania lepiej zorganizowana i efektywniejsza.

                                            Wypadało by mieć jakieś dane na poparcie takiej, dość odważnej tezy. Bo ja
                                            śmiem twierdzić, że z danych przytoczonych tutaj ( taka spora tabelka w dole)
                                            pl.wikipedia.org/wiki/Kolej

                                            wynika jednak coś przeciwnego. Trywializując SNCF dorobiło się TGV i stanęło na
                                            laurach ignorując przez wiele lat ruch lokalny. A to właśnie ruch lokalny
                                            generuje największe potoki pasażerów, z tego prostego powodu, że do ciotki w
                                            Lyonie jeździmy może raz na miesiąc, a do pracy - codziennie

                                            > Jesli nie wiesz to kolej we
                                            > Francj i jest bardziej efektywna niż połączenia lotnicze powodując, że wiele
                                            > połączeń krajowych zlikwidowano np Paryż - Lyon, pomimo tego że cena biletu
                                            > kolejowego wcale nie była tańsza od samolotu.

                                            Ale to dowodzi, „jeśli nie wiesz” jedynie przewagi SNCF w wybranych relacjach
                                            nad lokalnymi liniami lotniczymi, a nie nad kolejami w innym państwie.

                                            > 2.Przywolujesz przyklad Lyonu, a jakby zupelnie zapomniałes, że własnie to
                                            > miastoma chyba najlepiej zorganizowane w Europie metro! Malo tego jezdzilem
                                            po
                                            > Lyonie samochodem i było to całkiem przyjemne. Natomiast Ty chcetnie byś
                                            > łódzkie ulice zamienił w deptaki...

                                            Po pierwsze – przykład Lyonu wygrzebałeś Ty razem z dworcem Part-Dieu. Ja tylko
                                            powiedziałem Ci, że w Lyonie tramwaj ma sygnalizację wzbudzaną w samym centrum,
                                            bo zarzekałeś się, że to niemożliwe. Po drugie ciekawe po czym wnosisz, że
                                            ma „jedno z lepiej zorganizowanych w świecie systemów metra”. Chętnie wysłucham
                                            jakiegoś uzasadnienia. Ma co prawda tę zaletę, że w większości miejsc jest
                                            płytkie (awykonalne w Łodzi), ale przesiadki to kawał biegania po schodach, a
                                            system dowozowy do metra w wielu miejscach funkcjonuje co najwyżej nędznie.

                                            Co do samochodów – pamiętam takie ładne korki na wjeździe z autostrady w
                                            okolice Perrache i na bulwarach wzdłuż Rodanu i Saony.

                                            I taka mała rada – przestań mi wmawiać co ja chcę.

                                            > 3. W komunikację miejską na codzień się nie przesiądę bo mimo że ulice
                                            Warszawy
                                            > są zakorkowane to jednak całościowo ujmując czas podróży, samochodem jest
                                            > znacznie szybciej i wygodniej. Chyba że się przeprowadzę bliżej metra, to
                                            jest
                                            > ciekawa alternatywa.

                                            Tylko zadaj sobie pytanie czy to przypadkiem nie jest wina źle zorganizowanej
                                            komunikacji. Nie wspominając już o tym, że Warszawa jest większa od Łodzi i
                                            albo sieć kolei miejskiej (nie chcę się bawić w dywagacje – nad czy podziemnej)
                                            albo bardzo potężne inwestycje w tramwaj i to raczej takie bez precedensu w
                                            skali Polski. Tak to już bywa, ze wraz ze wzrostem odległości jaką trzeba
                                            pokonać sprawność systemów tramwajowych w rozumieniu konwencjonalnym – maleje.
                                            Wtedy pozostaje kolej miejska lub tramwaj dwusystemowy, lub usprawniony w inny
                                            sposób)

                                            > 4. Nie wiem czemu, ale popadasz ze skrajnosci w skrajność. Ja napisałem że
                                            > Łodzi przydałoby się metro łączące centrum z najwiekszymi łodzkimi osiedlami,
                                            a
                                            > Ty już dopowiadasz:

                                            > A z reszty osiedli ludzie bedą chodzić pieszo.

                                            Poznajesz te słowa:
                                            „Ja uważam, że w mieście Łodzi należy realnie myśleć o metrze albo jego
                                            namiastce. Np polaczyc tunelem Widzew przez Dw. Fabryczny a dalej tunelem z
                                            Retkinia i Teofilowem przez Dw. Fabryczny”?

                                            To może schowaj dla siebie rady typu: „Stary nie masz nic do napisania to nie
                                            pisz
                                            przynajmiej bzdur”

                                            Metro ma to do siebie, że jest piekielnie drogie w utrzymaniu o budowie nie
                                            mówiąc. Skoro Łodzi nie stać na wydanie x funduszy na obecną komunikację, to
                                            nie będzie jej stać na budowę metra za XX funduszy + utrzymanie obecnej
                                            komunikacji. Oznacza to, że albo nie wybudujemy metra, albo potniemy istniejącą
                                            sieć tramwajową, zmniejszymy ilość linii autobusowych i ilość kursów, albo
                                            wyczarujemy skądś dodatkowo grube pieniądze.
                                            Dalsza historia szczegółowo opisana w ostatnim wątku o metrze na tym forum.
                                            Dyskusja przeprowadzona już 200 razy i nigdy nie skończyła się na niczym
                                            poza „a ja chcę metro”. Nie o tym jest ten wątek, a ja nie jestem od tego, by
                                            przepisywać to samo po 100 razy.

                                            > 5. To, że awarie komunikacji tramwajowej najbardziej dają się we znaki
                                            > pasażerów jest pewne. Autobus gdy się zepsuje, to po chwili przyedzie
                                            następny.
                                            > Tramwaj ma niestety tendencję do czestego psucia.

                                            Niestety jesteś w błędzie. Czy pociągi też mają tendencję do częstego psucia
                                            się? No to niby dlaczego tramwaj nagle ma mieć? Co do autobusu – jak tramwaj
                                            się popsuje, to też zaraz przyjedzie następny. Prawdopodobnie nawet szybciej,
                                            jeśli porusza się po wydzielonym torowisku. I tu wręcz jest przewaga nad
                                            samochodem, bo jak popsuje się samochód – to już drugi nie przyjedzie tak łatwo.
                                            Z resztą warto wspomnieć, iż silnik elektryczny ma dużo większą trwałość niż
                                            spalinowe, co za tym idzie jest uznawany za mniej awaryjny.

                                            Uprzedzając to, czego nie napisałeś, a zapewne masz „w zanadrzu” tramwaj
                                            zawalidroga blokuje inne tramwaje tak? To znów nie cecha tramwaju, a tramwaju w
                                            Łodzi – zaniedbanego i niedoinwestowanego. Taka fotka na rozjaśnienie, z resztą
                                            zdaje się, iż w Twoim ulubionym Lyonie także stosuje się zjazdy międzytorowe.

                                            >Podobnie słabej jakości jest
                                            >sama trakcja, szczególnie mająca problemy zimą. Metro ze względu na znacznie
                                            >lepsze warunki pracy, stałą dodatnią temperatuę jest bardziej odporne na
                                            awarię.

                                            Jakoś nie zauważyłem, ażeby trakcja „szczególnie miała problemy zimą”. W tym
                                            celu stosuje się takie obciążniki, które regulują naprężenie trakcji. Jeśli już
                                            występuje jakiś problem to przy bardzo silnym oszronieniu, no ale takich dni
                                            jest kilka w roku. No i dochodzi też sprawa metra, które wyjeżdża na
                                            powierzchnię – czy na odcinkach powierzchniowych psuje się aż tak strasznie –
                                            chyba jednak nie, skoro się je rozbudowuje...
                                            Oczywiście przy np. opadach śniegu torowiska muszą być odpowiednio utrzymywane,
                                            ale zadaj sobie pytanie – czy taniej jest pojeździć pługiem przez parę dni w
                                            roku, czy taniej jest przez cały rok utrzymywać tunel, stacje itd.

                                            > 6. Mam własn przykłady, które mnie zdecydwanie przekonują do budowy kolejki
                                            > metra.

                                            Podziel się wreszcie z nami!

                                            > Te przykłady pokazują również, że tramwaj nie musi być najważniejszym
                                            > środkiem transportu

                                            Bo nie musi. Ale czy jest sens wywalać sytuację do góry nogami, gdy jest?

                                            > oraz że nie można zbytnio ograniczać transportu
                                            > samochodowego.

                                            A to będę bardzo ciekaw takich przykładów, doprawdy. Chyba, ze pod „zbytnio”
                                            podciągasz zakaz posiadania samochodów jak w Korei – no to się oczywiście
                                            zgodzę.
                                      • Gość: barnaba Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.lodz.msk.pl 06.02.07, 21:52
                                        > Ja uważam, że w mieście Łodzi należy realnie myśleć o metrze albo jego
                                        > namiastce. Np polaczyc tunelem Widzew przez Dw. Fabryczny a dalej tunelem z
                                        > Retkinia i Teofilowem przez Dw. Fabryczny.

                                        Nie tyle o namiastce metra, co o kolei aglomeracyjnej. Nie chodzi o to, żeby
                                        jeździć sobie takim cudem z Retkini na Widzew (zwłaszcza, że linia kolejowa
                                        doskonale przebiega po bokach osiedla, a ew. budowa prawdziwego metra konieczną
                                        w tym wypadku metodą głębinową przekracza możliwości miasta), tylko z Sieradza
                                        czy Tomaszowa do centrum Łodzi.

                                        Centralny odcinek- czyli tunel średnicowy między Dw. Kaliskim a Fabrycznym ze
                                        stacjami podziemnymi w okolicy ul Piotrkowskiej i ul Żeligowskiego rzeczywiście
                                        byłby w takim systemie "imitacją metra" różniącą sie od "metra prawdziwego"
                                        głównie eksploatowanym taborem
                                        • Gość: belyall Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.devs.futuro.pl 07.02.07, 12:48
                                          > tunel średnicowy między Dw. Kaliskim a Fabrycznym ze
                                          > stacjami podziemnymi w okolicy ul Piotrkowskiej i ul Żeligowskiego
                                          rzeczywiście
                                          > byłby w takim systemie "imitacją metra" różniącą sie od "metra prawdziwego"
                                          > głównie eksploatowanym taborem

                                          A czemu w tym tunelu nie może pojechać także "metro prawdziwe"?
                                        • skodabodzio Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. 08.02.07, 11:56
                                          Centralny odcinek- czyli tunel średnicowy między Dw. Kaliskim a Fabrycznym ze
                                          > stacjami podziemnymi w okolicy ul Piotrkowskiej i ul Żeligowskiego
                                          rzeczywiście
                                          > byłby w takim systemie "imitacją metra" różniącą sie od "metra prawdziwego"
                                          > głównie eksploatowanym taborem

                                          ha ha ha ha. Dawno sie tak nie usmialem.... Warszawiacy mieli taka "imitacje
                                          metra" od kilkudziesieciu lat w centrum warszawy ale nikt z nich przy zdrowych
                                          zmyslach nie nazywal tego metrem i nie mowil ze glowna roznica to tabor. Rownie
                                          dobrze mozna powiedziec ze riksza to taka imitacja taksowki rozniaca sie od
                                          niej glownie taborem... ha ha ha. :D
                                            • skodabodzio Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. 08.02.07, 12:55
                                              Z wikipedii:
                                              "Metro to potoczne określenie (wywodzące się od ang. Metropolitan Railway)
                                              szybkiej kolei miejskiej z niezależnym, całkowicie lub częściowo podziemnym
                                              korytarzem. Metro jest koleją elektryczną zdolną przewozić duże potoki
                                              pasażerów. Charakteryzuje się wagonami rozwijającymi wysoką prędkość i
                                              osiągającymi duże przyspieszenia, jeżdżącymi pojedynczo lub w układach
                                              wielowagonowych na oddzielnych torach, korytarzami wydzielonymi od pojazdów
                                              innego typu ruchu i od ruchu pieszego, specjalną sygnalizacją, oraz wysokimi
                                              peronami."

                                              Czyli mamy:
                                              1. kolej MIEJSKA a wiec kolej laczaca sieradz lodz i skierniewice to nie kolej
                                              miejska
                                              2. Przewozenie duzych potokow a wiec stacje sa w centrach osiedli, dzielnic i
                                              jest ich duzo by temu sprostac a nie gdzies w polu
                                              3. Tabor jest specjalnie dostosowany do potrzeb metra.

                                              Wiec nawet jesli zakopiemy kolej podmiejska w centrum pod ziemia to nie bedzie
                                              to prawie metro. Jak do rikszy dolozysz elektryczny silnik to nie wyjdzie z
                                              tego taksowka.

                                              PS. a teraz czekam na epitety, nazywanie mnie od trolla i udowadnianie ze
                                              czarne jest biale i odwrotnie.
                                              Mysle ze zaczneicie od tego ze def. z wikipedii nie jest wiarygodna :D

                                              ha ha ha
                                              • Gość: Tomasz.bu Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.lodz.dialog.net.pl 08.02.07, 13:25
                                                skodabodzio napisał:

                                                > Czyli mamy:
                                                > 1. kolej MIEJSKA a wiec kolej laczaca sieradz lodz i skierniewice to nie
                                                kolej
                                                > miejska

                                                No to w takim razie w Lyonie, Frankfurcie, Helsinkach, Berlinie, Paryżu,
                                                Londynie etc etc nie ma metra.

                                                > 2. Przewozenie duzych potokow a wiec stacje sa w centrach osiedli, dzielnic i
                                                > jest ich duzo by temu sprostac a nie gdzies w polu

                                                A czy ktoś powiedział, że na sieci kolejowej w Łodzi nie może być dużo stacji?

                                                > 3. Tabor jest specjalnie dostosowany do potrzeb metra.

                                                No to w takim razie jak wytłumaczysz fakt, że np. na jednej z linii "tzw."
                                                metra we Frankfurcie tabor jest użytkowany zamiennie na liniach tramwajowych?

                                                No i przechodząc do sedna - w czym "tabor specjalnie przystosowany do potrzeb
                                                metra" przewyższa "tabor przygotowany specjalnie do potrzeb kolei miejskiej"?

                                                Zaś co do Warszawy:
                                                1. Fatalne położenie przystanków i brak integracji z innymi formami transportu
                                                2. Brak integracji taryfowej
                                                3. Brak wyrównanej częstotliwości
                                                4. Niedobór kursów w ogóle, a w szczególności w tranzytowych relacjach
                                                5. Mimo swej mizerii (m. in. b. mała częstotliwość) SKM pęka w szwach, a i
                                                powoli niemożliwe staje się wykonalne - integracja postępuje, kolej zyskuje na
                                                znaczeniu.

                                                Z chęcią też poczytam sobie o tym o ile i dlaczego S-bahn jest sprawniejszy od
                                                U-bahn (czyli kolej miejska od metra).
                                                • skodabodzio Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. 08.02.07, 14:04
                                                  No to w takim razie w Lyonie, Frankfurcie, Helsinkach, Berlinie, Paryżu,
                                                  > Londynie etc etc nie ma metra.

                                                  jest, tam te linie obsluguja glownie ruch wewnatrzmiejski. Gdzie sieradz czy
                                                  skierniewice a gdzie lodz

                                                  A czy ktoś powiedział, że na sieci kolejowej w Łodzi nie może być dużo stacji?
                                                  >

                                                  I kto to mowi? Zwolennik tego, zeby zawsze bylo blisko do przystanku, ha ha ha.

                                                  > No to w takim razie jak wytłumaczysz fakt, że np. na jednej z linii "tzw."
                                                  > metra we Frankfurcie tabor jest użytkowany zamiennie na liniach tramwajowych?
                                                  >
                                                  > No i przechodząc do sedna - w czym "tabor specjalnie przystosowany do potrzeb
                                                  > metra" przewyższa "tabor przygotowany specjalnie do potrzeb kolei miejskiej"?
                                                  >
                                                  Nie jestem jakims fachowcem ale najprawdopodobniej szybkoscia rozpedzania sie.
                                                  Stacje metra sa czesciej niz stacje podmiejskie czyli pociag musi szybciej
                                                  ruszac. Wiecej powinno byc tez drzwi. A co do frankfurtu, to czasem nei jest
                                                  tramwaj z tunelem w centrum?

                                                  Ostatnio chciales zebym ci wyszukal dowodoiw na to ze z wami nie da sie
                                                  dyskutowac bo ktos o innych pogladach niz wasze sluszne bedzie zjechany z
                                                  blotem. To jest dowod.
                                                  Dla swietego spokoju na koniec moze napisze, ze jezeli bedzie tunel srednicowy,
                                                  dolozymy po dwie trzy stacyjki na widzewie i retkini choc to raczej osiedle
                                                  pienista to bedziemy mieli metro tanim kosztem.
                                                  • Gość: Tomasz.bu Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.lodz.dialog.net.pl 08.02.07, 14:43
                                                    skodabodzio napisał:

                                                    > jest, tam te linie obsluguja glownie ruch wewnatrzmiejski. Gdzie sieradz czy
                                                    > skierniewice a gdzie lodz

                                                    Pisałeś, że metro wyjeżdzajace poza granice miasta to nie metro - i przyjmując
                                                    taką definicję - metrem nie jest większość światowych systemów "metra".

                                                    >> A czy ktoś powiedział, że na sieci kolejowej w Łodzi nie może być dużo
                                                    stacji?
                                                    > I kto to mowi? Zwolennik tego, zeby zawsze bylo blisko do przystanku, ha ha
                                                    ha.

                                                    Ha ha, a co to ma do rzeczy? Żeby było blisko do przystanku, to chyba muszą być
                                                    gęstsze stacje ha ha?

                                                    > Nie jestem jakims fachowcem ale najprawdopodobniej szybkoscia rozpedzania
                                                    sie.
                                                    > Stacje metra sa czesciej niz stacje podmiejskie czyli pociag musi szybciej
                                                    > ruszac. Wiecej powinno byc tez drzwi.

                                                    No tak. Ale nie wydaje Ci się nieco nielogiczne, żeby specjalnie kolej
                                                    rozpędzała się wolniej niż "metro" tylko po to, żeby metro rozpędzało sie
                                                    szybciej, bo do tego sprowadza się taka logika? A przechodząc do rzeczy -
                                                    maksymalny poziom przyspieszenia jest określony na poziomie rozporządzenia lub
                                                    ustawy. Technicznie nie ma najmnijeszego problemu, by EZT do ruchu regionalnego
                                                    osiągnął te wartości, a nawet je przekroczył. A podejrzewam nawet, że dla wielu
                                                    dalekobieżnych pociągów nie jest to problemem.

                                                    > A co do frankfurtu, to czasem nei jest
                                                    > tramwaj z tunelem w centrum?

                                                    Nie, nie jest. Jest tramwaj konwencjonalny na powierzchni i trzy linie tzw.
                                                    metra zakopane pod ziemią w centrum w latach 80, mające techniczne połączenie z
                                                    siecią tramwaju "konwencjonalnego" i na jednej z linii obsługiwane wspólnym
                                                    taborem. Do tego sieć S-bahnów na wspólnej sieci z resztą kolei przechodzących
                                                    tunelem po obwodzie centrum.

                                                    > Ostatnio chciales zebym ci wyszukal dowodoiw na to ze z wami nie da sie
                                                    > dyskutowac bo ktos o innych pogladach niz wasze sluszne bedzie zjechany z
                                                    > blotem. To jest dowod.

                                                    ??? To znaczy że gdzie ten dowód??? Bo ja chyba jakiś niekumaty jestem. Piszę
                                                    Ci na spokojnie i tłumaczę pewne procesy i różnice, a Ty mi wyskakujesz z
                                                    tekstem, że Cię zjechałem z błotem?! Nie chcesz dyskutować, to się nie wpisuj w
                                                    ogóle, jak masz wyjeżdżać z takimi pretensjami!
                                                  • geograf Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. 08.02.07, 15:15
                                                    No, Tomaszu, czasami mógłbyś nieco spokojniej i mniej ofensywnie pisać;-)
                                                    Ale rozumiem, że może Ci się już nie chcieć, gdy w kółko tłumaczysz to samo i ciągle nie możesz (nie możemy) dowiedzieć się o tych wszystkich innych rozwiązaniach i innych poglądach...

                                                    --
                                                    I love you babe, but face it she's Madonna.
                                                  • Gość: Tomasz.bu Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.lodz.dialog.net.pl 08.02.07, 15:24
                                                    Pewnie mógłbym. Ale jak ktoś ma w zwyczaju dorzucać co chwila "haha" " i kto to
                                                    mówi", "jak zapewne wiesz" i tego typu tekściki, to nie mogę się oprzeć pokusie
                                                    odwrócenia sytuacji i dorzucenia takiego tekściku w stosunku do osoby go
                                                    używającej. Niech sobie zobaczy, czy rzeczywiście tego typu dodatki podnoszą
                                                    poziom albo poprawiają samopoczucie.
                                                  • skodabodzio Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. 08.02.07, 15:21
                                                    Pisałeś, że metro wyjeżdzajace poza granice miasta to nie metro - i przyjmując
                                                    > taką definicję - metrem nie jest większość światowych systemów "metra".
                                                    >

                                                    A gdzie to napisalem?! Napisalem ze kolej z sieradza przez lodz do skierniewic
                                                    nie bedzie metrem nawet jesli ja zakopiemy pod ziemie. Typowe wasze
                                                    przeinaczanie czyis tresci. jeszcze troche i mi powiesz ze napisalem ze metro
                                                    musi byc w calosci pod ziemia

                                                    Ha ha, a co to ma do rzeczy? Żeby było blisko do przystanku, to chyba muszą być
                                                    >
                                                    > gęstsze stacje ha ha?

                                                    Jak tory beda isc w polu jak w lodzi to zadna gestosc stacji ci nie pomoze. Ma
                                                    to duzo do rzeczy bo znowu obnaza wasza "fachowosc". Jezeli tunel srednicowy ma
                                                    obslugiwac metro to nie ma bata, trzeba do niego dorobic tunele metra idace
                                                    przez srodek widzewa i retkini. Dopiero za tymi osiedlami moze ono wyjsc na
                                                    powierzchnie i sie skonczyc juz jako linia napowietrzna czy to w konstantynowie
                                                    czy na olechowie.

                                                    > No tak. Ale nie wydaje Ci się nieco nielogiczne, żeby specjalnie kolej
                                                    > rozpędzała się wolniej niż "metro" tylko po to, żeby metro rozpędzało sie
                                                    > szybciej, bo do tego sprowadza się taka logika?

                                                    Prosta logika, kolej jezdzi na dluzsze dystanse wiec moze miec silniki
                                                    mniejszej mocy bo moze sie rozpedzac wolniej, czysty zysk bo mniejsza moc to
                                                    mniej pradu, tanszy tabor itp. kolej jezdzi tez szybciej czyli mamy dodatkowo
                                                    inne przelozenia pozwalajace sie rozpedzac wolniej ale do wiekszej predkosci

                                                    w przypadku metra sytuacja jest odwrotna

                                                    To znaczy że gdzie ten dowód??? Bo ja chyba jakiś niekumaty jestem. Piszę
                                                    > Ci na spokojnie i tłumaczę pewne procesy i różnice, a Ty mi wyskakujesz z
                                                    > tekstem, że Cię zjechałem z błotem?! Nie chcesz dyskutować, to się nie wpisuj
                                                    w
                                                    >
                                                    > ogóle, jak masz wyjeżdżać z takimi pretensjami!

                                                    cala ta dyskusja i to nie tylko z toba z tymi waszymi fachowymi docinkami,
                                                    przeinaczeniami tresci i wrzucanymi co pewien czas zlosliwymi docinkami. No ale
                                                    skoro tego nie widzisz to trudno, nie moj problem.

                                                  • Gość: Tomasz.bu Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.lodz.dialog.net.pl 08.02.07, 15:44
                                                    > A gdzie to napisalem?! Napisalem ze kolej z sieradza przez lodz do
                                                    skierniewic
                                                    > nie bedzie metrem nawet jesli ja zakopiemy pod ziemie.

                                                    Napisałeś, że metro musi obsługiwać relacje miejskie. I podwójnie jesteś w
                                                    błędzie, bo nie dosć, że znaczny odsetek systemów metra obsługuje też relacje
                                                    podmiejskie, to jeszcze nic nie stoi na przeszkodzie, by kolej regionalna
                                                    (czyli np. takie Sieradz - Skierniewice)obsługiwała relacje miejskie.

                                                    > Jak tory beda isc w polu jak w lodzi to zadna gestosc stacji ci nie pomoze.

                                                    Srebrzyńska, Kopcińskiego, Retkinia, Piotrkowska, Żeromskiego... Resztę
                                                    dośpiewaj sobie sam. Poza tym, jak już ktoś słusznie zauważył do metra dowozi
                                                    sie ludzi autobusami i tramwajami. To skoro mamy i tak to robić, to już lepiej
                                                    dowozić do czegoś co jest tańsze.
                                                    A tak zupełnie realnie - coś takiego miałoby za zadanie obsługiwać przede
                                                    wszystkim ruch w aglomeracji, przy okazji ruch wewnątrzmiejski z przylegających
                                                    do stacji osiedli + nowa urbanizacja wokół stacji. I coś takiego byłoby
                                                    uzupełnieniem istniejącego systemu, bo nie ma sensu inwestować w dwa systemy
                                                    konkurencyjne.

                                                    > Ma
                                                    > to duzo do rzeczy bo znowu obnaza wasza "fachowosc".

                                                    Tak. Przepisz to po 100 razy, a podwyższy Twoją.

                                                    > Jezeli tunel srednicowy ma
                                                    > obslugiwac metro to nie ma bata, trzeba do niego dorobic tunele metra idace
                                                    > przez srodek widzewa i retkini.

                                                    No to bardzo mi przykro ale jest bat.

                                                    Dopiero za tymi osiedlami moze ono wyjsc na
                                                    > powierzchnie i sie skonczyc juz jako linia napowietrzna czy to w
                                                    konstantynowie
                                                    >
                                                    > czy na olechowie.

                                                    Jasne. A skąd na to weźmiesz "pieniążki", skoro nawet na te 1,5 km tunelu dla
                                                    kolei średnicowej w budżecie kolei Y to wydatek, który niektórzy oprotestowują
                                                    jako zbyt wysoki, a remont 15 kilometrów torów z Helenówka do Chocianowic to
                                                    szczyt wieloletnich możliwości inwestycyjnych miasta w transport zbiorowy?

                                                    > Prosta logika, kolej jezdzi na dluzsze dystanse wiec moze miec silniki
                                                    > mniejszej mocy bo moze sie rozpedzac wolniej, czysty zysk bo mniejsza moc to
                                                    > mniej pradu, tanszy tabor itp. kolej jezdzi tez szybciej czyli mamy dodatkowo
                                                    > inne przelozenia pozwalajace sie rozpedzac wolniej ale do wiekszej predkosci
                                                    > w przypadku metra sytuacja jest odwrotna

                                                    Cóż z tego, ze prosta, skoro nieprawdziwa? Metro operuje wagonami takiej samej
                                                    wielkości jak kolej regionalna i cechuje je takie samo przyspieszenie.

                                                    > cala ta dyskusja i to nie tylko z toba z tymi waszymi fachowymi docinkami,
                                                    > przeinaczeniami tresci i wrzucanymi co pewien czas zlosliwymi docinkami.

                                                    Po pierwsze nie wrzucam tu złośliwych docinków, poza Twoimi własnymi. Po drugie
                                                    to forum nie jest instytucją i nie ma tu "moich fachowców", ani "naszych
                                                    fachowców". Po trzecie - ja jak na razie w każdym poście słyszę od Ciebie że
                                                    jestem niefachowy, nie posiadam wiedzy i olaboga nie wiem co jeszcze i to tak z
                                                    marszu, bez poparcia. Czy jesteś więc pewien, że Ty jesteś w porządku? Czy
                                                    Twoje szalenie inteligenckie "ha ha", którym ukwiecasz nietrafione argumenty
                                                    wnosi coś do dyskusji? Czy wyzywanie wszystkich od fanatyków dobrze o Tobie
                                                    świadczy, zwłaszzca w świetle Twoich dotychczasowych "osiągnięć" na polu
                                                    merytorycznym? No to może przestań innych uczyć kultury.
                                                  • skodabodzio Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. 08.02.07, 21:29
                                                    Napisałeś, że metro musi obsługiwać relacje miejskie. I podwójnie jesteś w
                                                    > błędzie, bo nie dosć, że znaczny odsetek systemów metra obsługuje też relacje
                                                    > podmiejskie, to jeszcze nic nie stoi na przeszkodzie, by kolej regionalna
                                                    > (czyli np. takie Sieradz - Skierniewice)obsługiwała relacje miejskie.


                                                    napisalem ze metro przede wszytskim obsluguje miejskie relacje, nie wciskaj mi
                                                    bezczelnie kitu i nie manipuluj moja odpowiedzia. Gdzie krym a gdzie rzym.
                                                    Kolej sieradz skierniewice moze byc conajwyzej uzupelnieniem.

                                                    Srebrzyńska, Kopcińskiego, Retkinia, Piotrkowska, Żeromskiego... Resztę
                                                    > dośpiewaj sobie sam. Poza tym, jak już ktoś słusznie zauważył do metra dowozi
                                                    > sie ludzi autobusami i tramwajami. To skoro mamy i tak to robić, to już
                                                    lepiej
                                                    > dowozić do czegoś co jest tańsze.

                                                    w tunelu w centrum bedzie blisko miejsc zamieszkania, to tam gdzie ludzie
                                                    mieszkaja ale poza nim no to sorry, srebrzynska? To co, pociag bedzie wjezdzal
                                                    na kaliski i zawracal? retkinia? chcviales chyba napisac ze przestrzen miedzy
                                                    lublinkiem a retkinia... Caly cvzas udowadniasz ze dyskusja z toba jest jalowa,
                                                    caly czas tez prymitywnie manipulujesz odpowiedziami, ale w sumie mialem ci
                                                    pokazac o co chodzi z tym waszym zapatrzeniem wiec czemu nie stracic kilku
                                                    minut... Co do tych dowozacych autobusow, to nie prosciej od razu puscic te
                                                    autobusy a nie zeby dowozily ludzi w pole. Metro ma sens jezeli stacje sa tam
                                                    gdzie mieszka duzo ludzi i wtedy ma tez sens dowozenie do nich z miejsc
                                                    rzadziej zamieszkanych a nie dowozenie ludzi z gesto zaludnionych rejonow w
                                                    pole czyli np. na stacje lodz widzez albo okolice lublinka... szkoda slow i
                                                    tyle. Jak jestes takim fanatykiem KM to powinienes wiedziec ze np. w gdansku
                                                    zamkneli SKM do portu tylko dlatego ze nie szla przez srodek osiedla tylko
                                                    peryferioami i tym nikt nie chcial jezdzic.

                                                    A tak zupełnie realnie - coś takiego miałoby za zadanie obsługiwać przede
                                                    > wszystkim ruch w aglomeracji, przy okazji ruch wewnątrzmiejski z
                                                    przylegających
                                                    >
                                                    > do stacji osiedli + nowa urbanizacja wokół stacji. I coś takiego byłoby
                                                    > uzupełnieniem istniejącego systemu, bo nie ma sensu inwestować w dwa systemy
                                                    > konkurencyjne.

                                                    Jakie konkurencyjne systemy?! Kolej regionalna obsluguje ruch regionalny a
                                                    metro obsluguje glownie ruch wewnatrz aglomeracji, w tunelu te dwa kierunki sie
                                                    integruja i tyle. Jak ktos jedzie z sieradza to woli by pociag w lodzi sie co
                                                    chwila nie zatrzymywal bo juz godizne jedzie. Z drugiej strony ktos z lodzi
                                                    woli pociagi o wiekszej czestotliwosci i przewidywalnosci. Jaki z ciebie spec
                                                    od KM skoro takie bzdury piszesz. Konkurencyjne... Mowi sie na takie systemy
                                                    substytucyjne.

                                                    Jasne. A skąd na to weźmiesz "pieniążki", skoro nawet na te 1,5 km tunelu dla
                                                    > kolei średnicowej w budżecie kolei Y to wydatek, który niektórzy
                                                    oprotestowują
                                                    > jako zbyt wysoki, a remont 15 kilometrów torów z Helenówka do Chocianowic to
                                                    > szczyt wieloletnich możliwości inwestycyjnych miasta w transport zbiorowy?
                                                    >
                                                    Jezeli nie ma na to pieniazkow to nie mowmy o metrze przy wykorzystaniu
                                                    dzisiejszych torow tylko znajdzmy je. Po co robic prowizorke. Lublinek z pasem
                                                    1400 metrow nie mial szans stac sie znaczacym lotniskiem i to "prawie" metro
                                                    nie ma szans stac sie metrem. Na tym by ten tunel i kolej Y PLACONY Z
                                                    CENTRALNYCH PIENIEDZY powinnismy sie skupic, w razie co protestowac, lobbowac
                                                    itp. a nie piep... ze nie ma kasy. Na warszawe i inne miasta sie kasa znajduje
                                                    bo maja skuteczniejszy lobbing. My jestesmy tak silni w lobbowaniu, ze nas
                                                    nawet piotrkow zrobil w balona i tu jest problem. |A tym remontem torow z
                                                    helenowka do chocianowic szumnie nazwanym LTRem nie rozsmieszaj mnie. To nie
                                                    inwestycja tylko konserwacja, tak samo jak asfalt na wlokniarzy

                                                    Cóż z tego, ze prosta, skoro nieprawdziwa? Metro operuje wagonami takiej samej
                                                    > wielkości jak kolej regionalna i cechuje je takie samo przyspieszenie.
                                                    >
                                                    To czemu wizualnie z reguly te wagony sie mocno roznia i pewnie technicznie
                                                    rowniez? Kolej regionalna to sklady takie jak ten do warszay co ma byc czy
                                                    acatus a nie popularne kible

                                                    Po pierwsze nie wrzucam tu złośliwych docinków, poza Twoimi własnymi.

                                                    :D kazda twoja odpoowiedz ma tu ukryta zlosliwosc

                                                    Po drugie
                                                    >
                                                    > to forum nie jest instytucją i nie ma tu "moich fachowców", ani "naszych
                                                    > fachowców". Po trzecie - ja jak na razie w każdym poście słyszę od Ciebie że
                                                    > jestem niefachowy, nie posiadam wiedzy i olaboga nie wiem co jeszcze i to tak
                                                    z
                                                    >
                                                    > marszu, bez poparcia.

                                                    Manipulujesz co ci pokazalem wyzej i czesto piszesz glupoty (tez to ci
                                                    pokazalem chociazby tutaj w sprawie lokalizacji tego prawie metra).

                                                    Czy jesteś więc pewien, że Ty jesteś w porządku? Czy
                                                    > Twoje szalenie inteligenckie "ha ha", którym ukwiecasz nietrafione argumenty
                                                    > wnosi coś do dyskusji? Czy wyzywanie wszystkich od fanatyków dobrze o Tobie
                                                    > świadczy, zwłaszzca w świetle Twoich dotychczasowych "osiągnięć" na polu
                                                    > merytorycznym? No to może przestań innych uczyć kultury.

                                                    a co mam jak co poniektorzy rzucac epitetami, zlosliwymi uwagami itp. A to ze
                                                    jestescie fanatykami KM to widac i nie byloby nic w tym zlego, bo to przeciez
                                                    nie fanatyzm religijny gdybyscie tylko potrafili tu uszanowac rowniez poglady
                                                    tych, dla ktorych tramwaj nie jest idealnym czy najlepszym srodkiem transportu

                                                  • Gość: barnaba Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.lodz.msk.pl 08.02.07, 21:56
                                                    > Jakie konkurencyjne systemy?! Kolej regionalna obsluguje ruch regionalny a
                                                    > metro obsluguje glownie ruch wewnatrz aglomeracji, w tunelu te dwa kierunki sie
                                                    > integruja i tyle. Jak ktos jedzie z sieradza to woli by pociag w lodzi sie co
                                                    > chwila nie zatrzymywal bo juz godizne jedzie.

                                                    Z Sieradza jedzie pociąg osobowy. Dwa postoje więcej, trwające nawet około 2
                                                    minut każdy nie zrobią mu wielkiej różnicy.
                                                    Zwłaszcza, że stworzenie kolei aglomeracyjnej tak czy inaczej wymaga remontu
                                                    torów- a przynajmniej najbardziej zdezelowanych odcinków.

                                                    Kolej aglomeracyjna obejmowałaby (oprócz Łodzi) Łowicz, Kutno, Sieradz, Zduńską
                                                    Wolę, Koluszki, Tomaszów, może jeszcze Skierniewice. To mniej niż kolej
                                                    regionalna- to nawet mniej niż zasięg pociągów osobowych wyjeżdżających z Łodzi
                                                    w latach 90.
                                                  • Gość: Tomasz.bu Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.lodz.dialog.net.pl 08.02.07, 22:42
                                                    Dziecino droga. Miałeś okazję nauczyć się trochę obycia - nie skorzystałeś - no
                                                    to szkoda. Wolisz mnie wyzywać od głupków, to sobie będziesz mógł to robić w
                                                    spokoju, bo w tym tonie nie mam najmniejszego zamiaru dalej rozmawiać. Żeby Ci
                                                    pokazać jakiego pajaca z siebie robisz swoją nadętą pewnością siebie odpowiem
                                                    Ci tylko na jeden z Twoich przekulturalnych tekstów poniżej.
                                                    Ale za nim to, taki drobiazg:

                                                    > > Napisałeś, że metro musi obsługiwać relacje miejskie. (...)

                                                    > napisalem ze metro przede wszytskim obsluguje miejskie relacje, nie wciskaj
                                                    mi
                                                    > bezczelnie kitu (...)

                                                    > A tak zupełnie realnie - coś takiego miałoby za zadanie obsługiwać przede
                                                    > > wszystkim ruch w aglomeracji, przy okazji ruch wewnątrzmiejski z
                                                    > przylegających
                                                    > >
                                                    > > do stacji osiedli + nowa urbanizacja wokół stacji. I coś takiego byłoby
                                                    > > uzupełnieniem istniejącego systemu, bo nie ma sensu inwestować w dwa syst
                                                    > emy
                                                    > > konkurencyjne.
                                                    >
                                                    > Jakie konkurencyjne systemy?! Kolej regionalna obsluguje ruch regionalny a
                                                    > metro obsluguje glownie ruch wewnatrz aglomeracji, w tunelu te dwa kierunki
                                                    sie
                                                    >
                                                    > integruja i tyle. Jak ktos jedzie z sieradza to woli by pociag w lodzi sie co
                                                    > chwila nie zatrzymywal bo juz godizne jedzie. Z drugiej strony ktos z lodzi
                                                    > woli pociagi o wiekszej czestotliwosci i przewidywalnosci. Jaki z ciebie spec
                                                    > od KM skoro takie bzdury piszesz. Konkurencyjne... Mowi sie na takie systemy
                                                    > substytucyjne.

                                                    Tak, dziecino. Konkurencyjne systemy czyli tramwaj, autobus i kolej miejska. To
                                                    co Ty proponujesz to 3 podsystemy które będą się nawzajem zwalczać. A ja piszę
                                                    o tym, że powinny się uzupełniać. I nie ucz mnie z łaski swojej jak się mówi,
                                                    znam jeszcze trochę ów nieszczęsny język. To o czym ja mówię, to systemy
                                                    konkurencyjne. Mające spełniać ten sam cel a KONKURUJĄCE ze sobą, niepotrzebnie
                                                    rywalizujące i osłabiające sie nawzajem osłabiając swoją ogólną sprawność. I w
                                                    momencie gdy nie ma funduszy na konserwację i bieżące utrzymanie żadnego z tych
                                                    systemów to absurdem jest proponowanie budowy kolejnego. Wydaje sie to być
                                                    łatwe do zrozumienia choćby przy dość elementarnej wiedzy matematycznej.

                                                    Dobranoc (zwyczajowo z "ukrytą złośliwością").
                                                    P.S. Sprawdź sobie w słowniku znaczenie i wydźwięk słowa "fanatyk".
                                                  • skodabodzio Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. 09.02.07, 08:00
                                                    A tak zupełnie realnie - coś takiego miałoby za zadanie obsługiwać przede
                                                    >
                                                    > > > wszystkim ruch w aglomeracji, przy okazji ruch wewnątrzmiejski z
                                                    > > przylegających

                                                    brak slow, poza znowu przeinaczaniem tego co powiedzialem zero konkretow, a tak
                                                    apropo sieradz czy skierniewice raczej do aglomeracji lodzkiej nie naleza, choc
                                                    moze na potrzeby swojego wywodu stwierdzisz ze naleza juz nie bede sie odnosil
                                                    do chamskich wstawek...

                                                    Tak, dziecino. Konkurencyjne systemy czyli tramwaj, autobus i kolej miejska. To
                                                    >
                                                    > co Ty proponujesz to 3 podsystemy które będą się nawzajem zwalczać.

                                                    No ale my mowilismy o dwu systemach a nie trzech i nie o tramwaju czy
                                                    autobusach ale o kolei podmiejskiej i metrze. Oj przydalby sie tu moderator bo
                                                    jak widzisz na tych dwu watkach, zrobiliscie sobie z tego forum prywatny
                                                    folwark, na kazdego o innych pogladach rzucacie sie jak "sfora psow"
                                                    manipulujac trescia a jak to nie pomaga zaczynacie rzucac epitetami. Szkoda
                                                    slow. Chciales dowodow i linkow zeby pokazac wam wasze chamstow wiec masz,
                                                    akcja na zywo... Tu tez koniec dyskusji
                                                  • Gość: Maciek Re: Fabryczny pod ziemia ! cd. IP: *.aster.pl 08.02.07, 22:43
                                                    > Jezeli nie ma na to pieniazkow to nie mowmy o metrze przy wykorzystaniu
                                                    > dzisiejszych torow tylko znajdzmy je. Po co robic prowizorke. Lublinek z
                                                    pasem
                                                    > 1400 metrow nie mial szans stac sie znaczacym lotniskiem i to "prawie" metro
                                                    > nie ma szans stac sie metrem. Na tym by ten tunel i kolej Y PLACONY Z
                                                    > CENTRALNYCH PIENIEDZY powinnismy sie skupic, w razie co protestowac, lobbowac
                                                    > itp. a nie piep... ze nie ma kasy. Na warszawe i inne miasta sie kasa
                                                    znajduje
                                                    > bo maja skuteczniejszy lobbing. My jestesmy tak silni w lobbowaniu, ze nas
                                                    > nawet piotrkow zrobil w balona i tu jest problem. |A tym remontem torow z
                                                    > helenowka do chocianowic szumnie nazwanym LTRem nie rozsmieszaj mnie. To nie
                                                    > inwestycja tylko konserwacja, tak samo jak asfalt na wlokniarzy


                                                    Popieram w 100%
                                                    Tunel jest dla łódzkiej komunikacji obecnie wazniejszy. ŁTR przy tym to śmiech
                                                    na sali.
      • Gość: tomek Konkluzja IP: *.toya.net.pl 08.02.07, 15:45
        Póki będziemy mieć tak wąskie tory w mieście nic z tego nie będzie dwa lata
        użytkowania i remont a najważniejsze że nie da się tej sieci powiązać z
        namiastkę metra bo tory za wąskie do kitu.
        Wszędzie w nowoczesnych państwach metro kolej czy tramwaj zaczyna tworzyć jedą
        sieć w spólną szczególnie w miastach np Japonia.

        Dlatego jedynym rozwiązaniem zaczynając od regionalnego tamwaju( 4 raz nie
        wyłonili wykonawcy) jest budowa szerokich nowych torów od nowa inaczej prawa
        fizyki czyli nacisk na tak wąskie tory daje masakryczne zjawiska i stan torów
        taki jaki jest.

        Drugie np. Praga świetne rozwiązanie metra gdzie pod ziemią to pod ale na
        nowych blokowiskach takich jak u nas retkinia czy widzew takie metro jeździ w
        systemie naziemnym bo ekonomiczniej i szybciej w budowie.

        Konkluzja jest taka od Zgierza czy Ozorkowa przez Łódź do Pabianic nowe tory
        zunifikowane do wszystkiego czyli każdego rodzaju komunikacji szynowej( jest
        okazja bo budowa od zera)a potem stopniowa wymiana już istniejących nadających
        się do remontu na szerokie tory.

        Nacisk osi w szerokich torach daje gwarancję kilkudziesięciu lat funkcjonowania
        bez wielkich remontów teraz te wąskotorowe szyny do niczego.
        • Gość: barnaba Re: Konkluzja IP: *.lodz.msk.pl 08.02.07, 16:20
          > Póki będziemy mieć tak wąskie tory w mieście nic z tego nie będzie dwa lata
          > użytkowania i remont

          Wymianę ponad 100 km torów sieci tramwajowej oraz całego taboru proponuję sobie
          wybić z głowy od razu. Koszt ogromny, balagan również, a zyskiem głównie większa
          dostępność używanych wagonów tramwajowych.
          Do tego wąski tor w Łodzi ma zaletę pt. możliwości prowadzenia ciaśniejszych
          skrętów.

          > a najważniejsze że nie da się tej sieci powiązać z
          > namiastkę metra bo tory za wąskie do kitu.

          Wprowadzanie tramwaju pod ziemię to pomysł taki sobie. Tunel dla tramwaju musi
          być wyższy niż dla metra, koszt podwójnej instalacji zasilającej lub hybrydowych
          składów jest też spory.

          > Dlatego jedynym rozwiązaniem zaczynając od regionalnego tamwaju( 4 raz nie
          > wyłonili wykonawcy) jest budowa szerokich nowych torów od nowa inaczej prawa
          > fizyki czyli nacisk na tak wąskie tory daje masakryczne zjawiska i stan torów
          > taki jaki jest.

          To nie nacisk, ale kolebanie się tramwaju na boki powoduje taki stan torów (są
          one wygięte w poziomie, a nie w pionie). Ten problem występuje tylko w Polsce-
          prawdopodbnie wagony wąskotorowe z lat 70 i 80 produkcji Konstalu mają zbyt
          wysoko położony środek ciężkości- a co za tym idzie są mało stabilne. Wagony
          "poniemieckie" na 43 i 46 są dużo lepsze pod tym względem.

          > Drugie np. Praga świetne rozwiązanie metra gdzie pod ziemią to pod ale na
          > nowych blokowiskach takich jak u nas retkinia czy widzew takie metro jeździ w
          > systemie naziemnym bo ekonomiczniej i szybciej w budowie.

          Tylko, że korytarze dla metra nalezy zaprojektować przy budowie osiedla, czego w
          Łodzi oczywiście nie zrobiono.

          > Konkluzja jest taka od Zgierza czy Ozorkowa przez Łódź do Pabianic nowe tory
          > zunifikowane do wszystkiego czyli każdego rodzaju komunikacji szynowej( jest
          > okazja bo budowa od zera)

          Bogowie, trzy tory na 90% calej trasy? Czy Ty wiesz, jaki to niepotrzebny koszt!

          > a potem stopniowa wymiana już istniejących nadających
          > się do remontu na szerokie tory.

          Co oznacza jakieś 30 lat bałaganu i koniecznosci budowy odcinków trzytorowych...
        • Gość: Tomasz.bu Re: Konkluzja IP: *.lodz.dialog.net.pl 08.02.07, 16:22
          W Japonii na wąskich torach kolej jeździ 160 km/h, z Heidelbergu do Mannheim
          niskopodłogowy tramwaj na metrowym rozstawie zasuwa 90 km/h i nie wygląda na
          to, żeby co dwa lata tory były wymieniane. W okolicach Bazylei 70 km/h na
          rozstawie 750mm. Że już nie wspomnę o dziesiątkach innych systemów
          wąskotorowych tramwajowych i kolejowych operujących na całkiem przyzwoitych
          prędkościach.

          A i co do Pragi bym się nie zgodził. Podziemne odcinki są fatalne pod względem
          funkcjonalnym, z resztą sami Czesi nie mają dobrej opinii o swoim metrze.
          • selden2 Re: Konkluzja 08.02.07, 17:43
            Gość portalu: Tomasz.bu napisał(a):
            szerokie tory chociaz w regionalnym ! to podstawa nowoczesnej komunikacji !
            > W Japonii na wąskich torach kolej jeździ 160 km/h, z Heidelbergu do Mannheim
            > niskopodłogowy tramwaj na metrowym rozstawie zasuwa 90 km/h i nie wygląda na
            > to, żeby co dwa lata tory były wymieniane. W okolicach Bazylei 70 km/h na
            > rozstawie 750mm. Że już nie wspomnę o dziesiątkach innych systemów
            > wąskotorowych tramwajowych i kolejowych operujących na całkiem przyzwoitych
            > prędkościach.
            >
            > A i co do Pragi bym się nie zgodził. Podziemne odcinki są fatalne pod
            względem
            > funkcjonalnym, z resztą sami Czesi nie mają dobrej opinii o swoim metrze.
              • Gość: tomek Re: Konkluzja IP: *.toya.net.pl 08.02.07, 21:35
                To nie nacisk, ale kolebanie się tramwaju na boki powoduje taki stan torów (są
                one wygięte w poziomie, a nie w pionie). Ten problem występuje tylko w Polsce-
                prawdopodbnie wagony wąskotorowe z lat 70 i 80 produkcji Konstalu mają zbyt
                wysoko położony środek ciężkości- a co za tym idzie są mało stabilne. Wagony
                "poniemieckie" na 43 i 46 są dużo lepsze pod tym względem.

                Co będzie jeśli roztaw osi będzie dużo szerszy, czy nadal będzie występowało to
                zjawisko czy jednak wina taboru( nie ma lepszego czy produkują specjalnie chałę
                by mieć potem zarobek i pracę na naprawach wieloletnich- coś tu brzydko pachnie
                w tym biznesie) albo ludzie niedouczeni.

                • Gość: barnaba Re: Konkluzja IP: *.lodz.msk.pl 08.02.07, 22:00
                  > Co będzie jeśli roztaw osi będzie dużo szerszy, czy nadal będzie występowało
                  > to zjawisko

                  Będzie mniej nasilone (szersza podstawa)- to wynika z praw fizyki.
                  Nie zmienia to faktu, ze dużo bardziej się opłaca wymienić tabor niż i tabor, i
                  tory. Wagony niemieckie i CRy pokazują, że wagon można zaprojektować tak, by był
                  stabilny, nie wężykował i nie niszczył toru.

                  > czy jednak wina taboru( nie ma lepszego czy produkują specjalnie chałę
                  > by mieć potem zarobek i pracę na naprawach wieloletnich- coś tu brzydko
                  > pachnie w tym biznesie) albo ludzie niedouczeni.

                  To zwykłe polskie partactwo i pseudoszczędność. Zaprojektowano wagon na tor
                  normalny, po czym dostosowano kontrukcję do toru metrowego (zmieniając głównie
                  wózek).

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka