Dodaj do ulubionych

„Tramwaj Wschód – Zachód” (Retkinia – Olechów)

IP: *.retsat1.com.pl 29.10.08, 20:49
Łódź: Opracowanie studium wykonalności projektu inwestycyjnego pod nazwą: Rozbudowa i modernizacja trasy tramwaju w relacji Wschód - Zachód (Retkinia- Olechów) wraz z systemem zasilania oraz systemem obszarowego sterowania ruchem. (nr sprawy ZDiT.NZ.3320-123/08)
Numer ogłoszenia: 290505 - 2008; data zamieszczenia: 29.10.2008


zdit.uml.lodz.pl/index.php?str=64&id=497
zdit.uml.lodz.pl/_plik.php?plik=przetargi/SIWZ_51.pdf
Edytor zaawansowany
  • Gość: gosc IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.08, 11:53
    hehe, czyżby ostatni dokument podpisany przez Alinkie? Co za
    ironia :)
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 31.10.08, 19:11
    > hehe, czyżby ostatni dokument podpisany przez Alinkie? Co za
    > ironia :)

    Jeszcze lepsza ironia:
    - wróbelki ćwierkają, ze poleciała za dezorganizację ruchu samochodowego, a nie
    komunikacji miejskiej
    - a do tego poleciała, gdy w ZDiT spod komunistycznego betonu zaczynało
    nieśmiało wyglądać nowe- w postaci np wydzielonego torowiska na Piotrkowskiej
  • irasiad.prof.kaczynskiego 31.10.08, 21:58
    > - a do tego poleciała, gdy w ZDiT spod komunistycznego betonu
    zaczynało
    nieśmiało wyglądać nowe- w postaci np wydzielonego torowiska na
    Piotrkowskiej

    tj poleciała za to wydzielone torowisko, czy za to, że nie była jego
    zwolenniczką?
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 01.11.08, 18:19
    > tj poleciała za to wydzielone torowisko, czy za to, że nie była jego
    > zwolenniczką?

    Wydzielone torowisko raczej nie miało bezpośredniego związku z dymisją (nie
    licząc czasu trwania budowy LTR z przyległościami).
    To tylko przykład pokazujący powolne zmiany myślenia ZDiT u schyłku rządów Alinki.
  • Gość: . IP: *.ssp.dialog.net.pl 31.10.08, 22:25
    > - wróbelki ćwierkają, ze poleciała za dezorganizację ruchu samochodowego, a nie
    > komunikacji miejskiej

    To niestety jest w zasadzie oczywiste - stad też obawy o następcę.
  • rowerowalodz 30.10.08, 14:47

    ciekawe w jakim celu posadzono kilkadziesiat drzew w zeszłym roku na
    Rokicińckiej - przy Hetmańskiej ...


    --
    www.rowerowalodz.pl/
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 30.10.08, 19:12
    1. Jak widać, ZDiT nie jest przekonany do celowości doprowadzenia trasy do Della
    i poważnie rozpatruje możliwość zakończenia jej na skrzyżowaniu
    Zakładowa/Hetmańska. Sens tego rozwiązania zna chyba tylko Alinka.

    2. Ciekawym tego "zintegrowanego węzła przesiadkowego" na Dw. Kaliskim. Oby nie
    skończyło się na remoncie kładek i przejść podziemnych.

    3. Próba przeniesienia trasy WZ na poziom "-1" skończy się prawdopodobnie
    utrąceniem inwestycji ze względu na jej koszt.

    4. Dalej ktoś w ZDiT poważnie myśli o przeniesieniu do piwnicy linii
    tramwajowej, przy pozostawieniu na powierzchni ruchu samochodowego.

    5. Cieszą plany połączonych przystanków tramwajowo- autobusowych- "nowość" znana
    od kilkudziesięciu lat w Europie, w azjatyckiej Łodzi ma zaledwie rok. (tutaj
    wciąż norma to odsuwanie przystanków od skrzyżowań, pod pretekstem usprawniania
    ruchu samochodowego).

  • Gość: magik IP: *.retsat1.com.pl 30.10.08, 22:44
    A. projekt inwestycyjny pod nazwą „Tramwaj Wschód – Zachód” (ok.17 km)
    ZAKRES:
    • Modernizacja linii tramwajowej na odcinku Wyszyńskiego-Augustów -12,85 km
    (ewentualnie bez wyremontowanych odcinków):
    * Wyszyńskiego na odcinku Retkińska - Waltera Janke – ok. 0,85km.,
    * Mickiewicza od rejonu al. Włókniarzy do Kościuszki – ok. 1,35 km.

    Czyli co? Po 5 latach torowisko tak się zużyło że trzeba je modernizować znowu?


    B. projekt inwestycyjny pod nazwą „System Obszarowego Sterowania Ruchem”
    • System obszarowego sterowania ruchem:
    * Mickiewicza - Kościuszki

    A czasem tego nie robili (mieli zrobić) podczas budowy ŁTR?
  • Gość: Obserwator IP: *.p.lodz.pl 31.10.08, 10:34
    > ZAKRES:
    > • Modernizacja linii tramwajowej na odcinku Wyszyńskiego-Augustów -12,85
    > km
    > (ewentualnie bez wyremontowanych odcinków):
    > * Wyszyńskiego na odcinku Retkińska - Waltera Janke – ok. 0,85km.,
    > * Mickiewicza od rejonu al. Włókniarzy do Kościuszki – ok. 1,35 km.
    >
    > Czyli co? Po 5 latach torowisko tak się zużyło że trzeba je modernizować znowu?

    Które torowisko? Wyszyńskiego i Mickiewicza to wyróżnienie odcinków
    wyremontowanych, czyli do pominięcia.

    Pozdrawiam
    MP
  • slavekk 31.10.08, 10:44
    Gość portalu: Obserwator napisał(a):

    > > ZAKRES:
    > > • Modernizacja linii tramwajowej na odcinku Wyszyńskiego-
    > > Augustów - 12,85 km
    > > (ewentualnie bez wyremontowanych odcinków):
    > > * Wyszyńskiego na odcinku Retkińska - Waltera Janke –
    > > ok. 0,85km.,
    > > * Mickiewicza od rejonu al. Włókniarzy do Kościuszki –
    > > ok. 1,35 km.

    > > Czyli co? Po 5 latach torowisko tak się zużyło że trzeba
    > > je modernizować znowu?
    >
    > Które torowisko? Wyszyńskiego i Mickiewicza to wyróżnienie odcinków
    > wyremontowanych, czyli do pominięcia.

    Te wyróznione odcinki były remontowane rok do 2 lat temu
    Cała pozostała trasa była remontowana 5 lat temu
    Pytanie jak najbardziej zasadne.
  • Gość: Łodzianin IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.08, 11:17
    Niestety ale Slavekk się myli. Odcinek Krańcówka Wyszyńskiego do
    Retkińskiej była remontowana na początku lat 90-tych(położono wtedy
    tzw. Łódzką płytę), odcinek przy Bocianach szczególnie krańcówka na
    Bratysławskiej nie była remontowana od początku lat 80-tych, dopiero
    od Krańcówki Bratysławska do Wileńskiej torowisko zostało
    zmodernizowane za prezesa Rydeckiego czyli przed 2001 rokiem
    (podkłady drewniane,szyna Ri60 i mocowania sprężyste ). Odcinek od
    Wileńskiej do Al.Unii (w niby tunelu) jest do remontu z powodu
    znacznego zużycia szyn(w tym roku było kilka wykolejeń na tym łuku),
    ale tutaj będzie to łatwe bo torowisko jest typu węgierskiego czyli
    wyjmujemy szyny kładziemy nowe podkładki wyciszające i nowe szyny,
    nic nie trzeba kuć i rozbijać. Do zrobienia jest jeszcze kawałek ok.
    100m torowiska na al.Mickiewicza od Al. Włókniarzy w stronę
    filmówki.
  • Gość: gosc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.08, 12:27
    Ja bym pomyślał nad modernizcją trasy 8, a nie 10. Trasa dłuższa i popularniejsza. To właśnie kiedyś ta linia miała być obsługiwana przez Cityrunnery. Brakło kasy - są na 10.

    Odnośnie pętli na Olechowie to ulokowanie jej przy zakładach Dell jest najlepszym rozwiązaniem i nie chodzi nawet o sam zakład - mógłby nawet splajtować. Tak się składa że pętla byłaby idelanie jeden przystanek za budującym się osiedlem, więc skrócenie trasy do Zakładowej to odcinanie mieszkańców południowego Olechowa.
  • Gość: . IP: *.ssp.dialog.net.pl 31.10.08, 13:52
    > Trasa dłuższa i popularniejsza.

    Dłuższa - owszem - tylko nie wiadomo czy to zaleta. Ale to popularniejsza to nie
    wiem skąd wziąłeś.

    > To właśnie kiedyś ta linia miała być obsługiwana przez Cityrunnery.

    Nie. Cityrunnery były kupowane na 10tkę i tam miały jeździć. 8 miała być
    kolejnym etapem - po zakończeniu 10tki, jako, że na bardzo dużym odcinku te dwie
    linie wykorzystują wspólną trasę.
  • Gość: KapeLUSZ Krauze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.11.08, 15:56
    Kłamstwo i spisek. 8 miała być pierwotnie "szybka", a nie 10.
    Oczywiście, że trasa 8 jest popularniejsza. Jest dłuższa, obsługuje więcej osiedli i co najważniejsze jest szybkim środkiem transportu z Teofilowa do Centralu. Wystarczy popatrzeć na frekwencję w 8, czy teraz w Z8.
  • Gość: STUDI IP: *.prokom.pl 03.11.08, 13:07
    Tak się zagalopowałeś że nie wiesz jak się podpisać?
  • Gość: gosc IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.11.08, 13:22
    A jak sie powinien podpisac?
  • Gość: STUDI IP: *.prokom.pl 04.11.08, 17:49
    Nie pod tym postem się podpisałeś. Powinieneś użyć takiego nicka pod moim
    postem. A dlaczego - czy mam publicznie podać pewne nazwisko?
  • Gość: Jasiu IP: *.ssp.dialog.net.pl 04.11.08, 22:34
    > Nie pod tym postem się podpisałeś. Powinieneś użyć takiego nicka pod moim
    > postem.

    Widzę, że twoja paranoja sięga coraz głębiej. Nie tylko wiesz lepiej od ludzi,
    co oni na dany temat myślą, ale także jak się nazywają. Jeszcze trochę i
    stwierdzisz, ze jesteś Bogiem i możesz przechodzić przez ściany.

    > A dlaczego - czy mam publicznie podać pewne nazwisko?

    Tak i jeszcze ujawnij zawartość jego teczki. Boże, co za psychol :-(
  • Gość: magik IP: *.retsat1.com.pl 31.10.08, 22:13
    Gość portalu: gosc napisał(a):
    > Ja bym pomyślał nad modernizcją trasy 8, a nie 10.

    Popieram w 100%. Stan torowiska na Aleksandrowskiej i Włókniarzy jest
    nieporównywalnie w gorszym stanie niż tory na retkińskim odcinku.
    Po wtóre. Jaki jest sens w okresie niespełna 7-8 lat ładować pieniądze w to samo
    torowisko, gdy można w tym miejscu zmodernizować odcinki o duzo gorszym stanie
    technicznym?
  • Gość: . IP: *.ssp.dialog.net.pl 31.10.08, 22:28
    Włókniarzy jest
    > nieporównywalnie w gorszym stanie niż tory na retkińskim odcinku.

    Coś Ci się pomerdało. Ostatni odcinek starego torowiska na Włókniarzy właśnie
    jest remontowany. Teraz najstarszy będzie ten położony w poł. l 90 między
    Zieloną a Mickiewicza. I nie ma porównania miedzy nim a tym co jest na kolejce
    górskiej na Wyszyńskiego między Retkińską a pętlą.
  • slavekk 31.10.08, 13:27
    Gość portalu: Łodzianin napisał(a):

    > Niestety ale Slavekk się myli.

    Być może ale chyba nie w całosci.
    Torowisko na Piłsudskiego i Rokicińskiej było remontowane a z
    zapisów SIWZ wynika że ma być remontowane ponownie.
  • Gość: . IP: *.ssp.dialog.net.pl 31.10.08, 13:49
    > Torowisko na Piłsudskiego i Rokicińskiej było remontowane

    Na Rokicińskiej nie. Odcinek od wiaduktu kolei obwodowej do pętli pochodzi z
    czasów budowy czyli z przełomu lat 80 i 90. Inna sprawa, że położony w
    klasycznej technologii trzyma się w sumie nieźle.
  • Gość: magik IP: *.retsat1.com.pl 31.10.08, 22:27
    > Na Rokicińskiej nie. Odcinek od wiaduktu kolei obwodowej do pętli pochodzi z
    czasów budowy czyli z przełomu lat 80 i 90.

    A kiedy ułożono torowisko na Aleksadnrowskiej? "Odcinek od wiaduktu kolei
    obwodowej do pętli NA PEWNO NIE pochodzi z ... przełomu lat 80 i 90".
  • Gość: . IP: *.ssp.dialog.net.pl 31.10.08, 22:31
    > A kiedy ułożono torowisko na Aleksadnrowskiej? "Odcinek od wiaduktu kolei
    > obwodowej do pętli NA PEWNO NIE pochodzi z ... przełomu lat 80 i 90".

    Możliwe, ale czemu mnie się pytasz o takie rzeczy i po co w tak stanowczy sposób
    zapewniasz mnie, że nie pochodzi? Ja tylko napisałem z kiedy pochodzą tory na
    Rokicińskiej, a ty próbujesz dyskutować z wnioskami, jakie z tego wyciągasz. Coś
    nie teges...
  • Gość: magik IP: *.retsat1.com.pl 31.10.08, 22:37
    Po prostu wkurza mnie polityka inwestycyjna ZDiT. Nie raz spotkałem się z
    określeniem że Łódź to bogate miasto skoro buduje to samo 2-3 razy, zamiast raz
    a porządnie.
    Jeśli uraziłem to Przepraszam.
  • Gość: . IP: *.ssp.dialog.net.pl 31.10.08, 22:51
    > Jeśli uraziłem to Przepraszam.

    Nie ma większego problemu - po prostu trafiłeś "nie pod ten adres".
  • Gość: . IP: *.ssp.dialog.net.pl 31.10.08, 13:47
    Odcinek Krańcówka Wyszyńskiego do
    > Retkińskiej była remontowana na początku lat 90-tych(położono wtedy
    > tzw. Łódzką płytę),

    To nie jest płyta łódzka. Płyta łódzka była np. na Kościuszki oraz na Pomorskiej
    pod wiaduktem. Na Wyszyńskiego położono szyny w betonowych rynnach i zalano
    betonem (bez przytwierdzeń!)

    dopiero
    > od Krańcówki Bratysławska do Wileńskiej torowisko zostało
    > zmodernizowane za prezesa Rydeckiego czyli przed 2001 rokiem
    > (podkłady drewniane,szyna Ri60 i mocowania sprężyste )
    etapami w ciagu 2 lat. Podkłady betonowe.

    odcinek przy Bocianach szczególnie krańcówka na
    > Bratysławskiej nie była remontowana od początku lat 80-tych,

    Dodajmy, że przy remoncie powinna ulec zmianie geometria torowiska a pętla
    powinna zostać przebudowana. Z resztą tak było w pierwotnych planach
    modernizacji trasy.

    Odcinek od
    > Wileńskiej do Al.Unii (w niby tunelu) jest do remontu z powodu
    > znacznego zużycia szyn(w tym roku było kilka wykolejeń na tym łuku),
    > ale tutaj będzie to łatwe bo torowisko jest typu węgierskiego czyli
    > wyjmujemy szyny kładziemy nowe podkładki wyciszające i nowe szyny,
    > nic nie trzeba kuć i rozbijać.

    O tyle o ile. Płyty są na tyle kiepsko zrobione, że wyraźnie są już podmywane.
    Do następnego remontu mogą nie doczekać.
  • Gość: magik IP: *.retsat1.com.pl 31.10.08, 22:24
    Gość portalu: Łodzianin napisał(a):
    > Niestety ale Slavekk się myli.

    No. nie do końca.
    Faktycznie wyliczyłeś kilka odcinków nadających sie do remontu.
    Dodam jeszcze ulice Karolewską przy Norwida - przejście torowiska z podkładów na
    płytę węgierską aż się prosi o wymianę. Ale to nie powód aby budowac od nowa
    torowisko na całej trasie Retkinia-Olechów. Zauwaz że w piśmie ZDiT wyłączył z
    modernizacji tylko 2 odcinki remontowane w 2006r. Pozostałe, w tym również te
    zbudowane przed zakupem Cityrunnerów, mają być ponownie modernizowane. Dla mnie
    czysta PARANOJA!!! osobiście wolałbym, aby wyremontowano torowisko na
    Aleksandrowskiej czy Limanowskiego mimo że mieszkam na Retkini.
  • Gość: . IP: *.ssp.dialog.net.pl 31.10.08, 22:33
    Pozostałe, w tym również te
    > zbudowane przed zakupem Cityrunnerów, mają być ponownie modernizowane.

    Proste pytanie - czy w SWiZ jest podany zakres tej modernizacji? Bo jak nie, to
    może po prosty "sprawy nie ma"? Trasa ŁTR też była "cała wyremontowana" - tyle,
    że na części odcinków oznaczało to po prostu ponowne podbicie torowiska.
  • Gość: magik IP: *.retsat1.com.pl 03.01.09, 19:02
    > Proste pytanie - czy w SWiZ jest podany zakres tej modernizacji? Bo jak nie,
    to może po prosty "sprawy nie ma"? Trasa ŁTR też była "cała wyremontowana" -
    tyle, że na części odcinków oznaczało to po prostu ponowne podbicie torowiska.

    Przyjmując ten tok rozumowania, należało wpisać całą trasę (bez wyłączania tych
    dwóch odcinków).
    Zaszłaby potrzeba podbicia torów na tych "wyłączonych" odcinkach, to by je
    zrobiono. Jeżeli uznano by że nie jest to potrzebne to by tego nie zrobili. A
    tak, mamy SIWZ "dziwoląg", w którym do końca nie wiadomo o co chodzi z tą trasą?
  • Gość: STUDI IP: *.prokom.pl 31.10.08, 16:05
    > 1. Jak widać, ZDiT nie jest przekonany do celowości doprowadzenia trasy do Dell
    > a
    > i poważnie rozpatruje możliwość zakończenia jej na skrzyżowaniu
    > Zakładowa/Hetmańska. Sens tego rozwiązania zna chyba tylko Alinka.

    Tylko po co? Zakład pracy to tylko kursy dowożące do pracy i odwożące z niego.
    Wożenie powietrza.

    Ja bym sie zapytał czemu nie tramwaj wzdłuż przedłużenia ulicy Przybyszewskiego?
    dlaczego nie może być tak jak na Retkinii a znowu większość trasy z dala od
    większości bloków tego osiedla. Kolejny raz tramwaj z dala od środka osiedla -
    jak na Teofilowie.

    Jedna trasa i znacznie korzystniejsze objęcie nią boków na tym osiedlu. Osiedle
    będzie przesuwać się na wschód - linie też może.

    Niestety ważną iwestycję spartoli się już na etapie założeń.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 31.10.08, 19:09
    > Tylko po co? Zakład pracy to tylko kursy dowożące do pracy i
    > odwożące z niego.
    > Wożenie powietrza.

    Tak było kiedyś, kiedy cała klasa robotnicza pracowała od 7 do 15.00, jak
    przykazał Pan Bóg i Karol Marks. Obecnie się to bardzo zmieniło.

    Poza tym na Olechowie jest nie tylko jeden Dell.

    Poza tym: zatrzymanie linii kilkaset metrów od dzielnicy przemysłowej i
    organizowanie na tym odcinku linii autobusowej trudno nazwać logicznym rozwiązaniem.

    > Ja bym sie zapytał czemu nie tramwaj wzdłuż przedłużenia ulicy
    > Przybyszewskiego

    Bo taki tramwaj nie obsługiwałby północnej części osiedla.
    Zresztą od początku twierdziłem, że potrzebne są obie linie- od którejś jednak
    trzeba było zacząć.

    > dlaczego nie może być tak jak na Retkinii a znowu większość trasy > z dala od
    większości bloków tego osiedla. Kolejny raz tramwaj z
    > dala od środka osiedla - jak na Teofilowie.

    W zasadzie masz rację. Linia na dzień dzisiejszy powinna iść środkiem osiedla, a
    nie wzdłuż Hetmańskiej.
    Ale:
    - założenie to jest słuszne tylko jeśli wschodnia strona Al. Hetmańskiej
    pozostanie niezabudowana.
    - osiedle było projektowane jako całość- zakładano powtórkę z Retkini po obu
    stronach Al. Hetmańskiej z tramwajem pośrodku. Kiedy jego wschodnia część
    stanęła pod znakiem zapytania, w zachodniej już stały bloki.
    Krótko mówiąc- nie wiem czy jest techniczna możliwość poprowadzenia linii
    środkiem obecnego osiedla.
  • Gość: STUDI IP: *.prokom.pl 31.10.08, 20:12
    > Tak było kiedyś, kiedy cała klasa robotnicza pracowała od 7 do 15.00, jak
    > przykazał Pan Bóg i Karol Marks. Obecnie się to bardzo zmieniło.
    >
    I nie wiele się zmieniło jeśli chodzi o klasę robotniczą. Są zmiany i określone
    pory ....
    Ci z wyższej kasty dojeżdżają smochodami.

    > Poza tym na Olechowie jest nie tylko jeden Dell.
    >

    I jakoś to nie przeszkadza że wgłąb Teofilowa Fabrycznego nie wjeżdża tramwaj.

    > Poza tym: zatrzymanie linii kilkaset metrów od dzielnicy przemysłowej i
    > organizowanie na tym odcinku linii autobusowej trudno nazwać logicznym rozwiąza
    > niem.

    Niby OK ale taka linia można dowieźć do tramwaju i zapewnić np. połączenie z
    Dąbrową, Chojnami. Pzyznasz że tramwaj byłby wtedy nienajepszym środkiem dojazdu
    do tamtych dzielnic. A tak masz takie 95 które 'zahaczyłoby o tramwaj'. Czy musi
    być pętla autobusowa przy Dellu? Nie musi wystarczy zę przejdzie przez strefa
    tak jak obecnie robią to autobusy na Teofilowe czy Nowych Sadach.

    Po za tym nowoczesne zakłady to coraz mniej tej klasy robotniczej, wić i potoki
    mniejsze.
    >
    > > Ja bym sie zapytał czemu nie tramwaj wzdłuż przedłużenia ulicy
    > > Przybyszewskiego
    >
    > Bo taki tramwaj nie obsługiwałby północnej części osiedla.
    > Zresztą od początku twierdziłem, że potrzebne są obie linie- od którejś jednak
    > trzeba było zacząć.
    >

    Tyle że od miejsca gdzie jest zostawione miejsce na Przybyszewskego do
    Rokicińskiej jest stosunkowo niedaleko. A tramwaj puszczony rokicińską byłby
    bardzo daleko np. rejonu Zakładowa i Olechowska.


    > > dlaczego nie może być tak jak na Retkinii a znowu większość trasy > z
    > dala od
    > większości bloków tego osiedla. Kolejny raz tramwaj z
    > > dala od środka osiedla - jak na Teofilowie.
    >
    > W zasadzie masz rację. Linia na dzień dzisiejszy powinna iść środkiem osiedla,
    > a
    > nie wzdłuż Hetmańskiej.
    > Ale:
    > - założenie to jest słuszne tylko jeśli wschodnia strona Al. Hetmańskiej
    > pozostanie niezabudowana.

    Na razie nie jest zabudowana dlatego wg mnie najpierw lepiej zrobić trasę przez
    Przybyszewskiego - byłby wtedy tramwaj dostępniejszy dla całego osiedla a nie
    tylko północy i wzdłuż Hetmańskiej.


    > - osiedle było projektowane jako całość- zakładano powtórkę z Retkini po obu
    > stronach Al. Hetmańskiej z tramwajem pośrodku. Kiedy jego wschodnia część
    > stanęła pod znakiem zapytania, w zachodniej już stały bloki.
    > Krótko mówiąc- nie wiem czy jest techniczna możliwość poprowadzenia linii
    > środkiem obecnego osiedla.

    Ale jak osiedle pójdzie na wschód to i tramwaj dalej na wschód można poprowadzić
    śladem przedłużenia Przybyszewskiego. Przez kilka najbliższych lat raczej
    znacznej rozbudowy osiedli nie będzie. Tym bardziej że komuś się marzy pomiędzy
    Olechowem a A1 kolejna strefa dla biznesu a nie mieszkaniowa (czyli nie
    unikniesz tego co wcześniej napisałeś - dojazd do miejsca pracy od tramwaju
    krótkim odcinkiem autobusu).

    Pas dla Przybyszewskiego jest - tylko kiedyś zaoszczędzono na wkopaniu rury
    ciepłowniczej i tak jakoś nie przedłużona Przybyszewskiego jest do dziś.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 31.10.08, 20:34
    > I nie wiele się zmieniło jeśli chodzi o klasę robotniczą. Są zmiany > i
    określone pory ....

    Niekoniecznie.
    Bywa, że robotnik uruchamia maszynę o 7.00, magazynier musi być w pracy 6.30,
    palacz do kotłowni przychodzi o 6.00, kierowca o 8.00, technologia 8.30,
    sprzątaczka na 14.00, do tego dolicz półetatowców...

    > Ci z wyższej kasty dojeżdżają samochodami.

    Prezes i wiceprezes.
    Kadra inżynierska dojeżdża tym czym najszybciej i najwygodniej- od roweru, przez
    motocykl do tramwaju.

    > I jakoś to nie przeszkadza że wgłąb Teofilowa Fabrycznego nie
    > wjeżdża tramwaj.

    Co w latach prosperity było dla pracujących uciążliwe jak cholera i powodowało
    oblężenie autobusów.

    > Niby OK ale taka linia można dowieźć do tramwaju i zapewnić np.
    > połączenie z Dąbrową, Chojnami.

    Taka linia i tak musi powstać. Linia na Rokicińskiej lub Przybyszewskiego z
    definicji nie będzie obsługiwać Chojen i Dąbrowy.

    Oczywiście, można tę linię przedłużyć na Janów, ale po pierwsze oznacza to
    stratę czasu na przesiadkę, po drugie problemy z koordynacją kursów (z dwoma
    liniami tramwajowymi na przeciwnych końcach linii autobusowej koordynacja nie
    jest taka prosta).

    > Na razie nie jest zabudowana dlatego wg mnie najpierw lepiej
    > zrobić trasę przez Przybyszewskiego - byłby wtedy tramwaj
    > dostępniejszy dla całego osiedla a nie tylko północy i wzdłuż
    > Hetmańskiej.

    Wtedy północ osiedla znajdzie się na uboczu. Też niedobrze.

    > Ale jak osiedle pójdzie na wschód to i tramwaj dalej na wschód
    > można poprowadzić śladem przedłużenia Przybyszewskiego.

    teoretycznie można, ale osiedle raczej nie będzie się rozrastało wzdłuż
    nieistniejącej na razie ul. Przybyszewskiego, tylko wzdłuż Hetmańskiej.
    Poza tym, żeby opłacalne było przedłużenie linii wzdłuż ul. Przybyszewskiego na
    wschód od Al. Hetmanskiej, "głębokość" zabudowy musiałaby mieć minimum 1,5 km.

    > Przez kilka najbliższych lat raczej
    > znacznej rozbudowy osiedli nie będzie.

    Zgadza się.

    > Tym bardziej że komuś się marzy pomiędzy
    > Olechowem a A1 kolejna strefa dla biznesu a nie mieszkaniowa
    > (czyli nie unikniesz tego co wcześniej napisałeś - dojazd do
    > miejsca pracy od tramwaju.

    Teoretycznie można sobie wyobrazić kolejną linię tramwajową między Rokicińską a
    "dellostradą" przechodzącą środkiem wspomnianej przez Ciebie strefy. Oraz linią
    autobusową na "dellostradzie" między Rokicińską a Tomaszowską.

    BTW: jaka będzie odległość między al. Hetmańską a A1 i przedłużeniem
    "dellostrady"? Bo jeśli mniej niż 1,5 km, to chyba dyskutować nie ma o czym?
  • Gość: Kot Studiego IP: *.ssp.dialog.net.pl 31.10.08, 22:38
    > Oczywiście, można tę linię przedłużyć na Janów, ale po pierwsze oznacza to
    > stratę czasu na przesiadkę, po drugie problemy z koordynacją kursów (z dwoma
    > liniami tramwajowymi na przeciwnych końcach linii autobusowej koordynacja nie
    > jest taka prosta).

    No i o to chodzi. Wtedy Studi będzie mógł ponarzekać, że "prezes Wąsowicz nie
    skoordynował rozkładów" i "że znowu tak to porobili, że trzeba się 20 razy
    przesiadać i biegać po 400 metrów."
  • Gość: STUDI IP: *.prokom.pl 03.11.08, 13:15
    > Niekoniecznie.
    > Bywa, że robotnik uruchamia maszynę o 7.00, magazynier musi być w pracy 6.30,
    > palacz do kotłowni przychodzi o 6.00, kierowca o 8.00, technologia 8.30,
    > sprzątaczka na 14.00, do tego dolicz półetatowców...

    No to wystarczy 10 kursów rano. Wystarczy autobus.

    > Prezes i wiceprezes.
    > Kadra inżynierska dojeżdża tym czym najszybciej i najwygodniej- od roweru, prze
    > z
    > motocykl do tramwaju.

    Zdecydowanie samochody. Nie te pokolenie które uważa tramwaje i autobusy jako
    zło konieczne dla plebsu.

    > Oczywiście, można tę linię przedłużyć na Janów, ale po pierwsze oznacza to
    > stratę czasu na przesiadkę, po drugie problemy z koordynacją kursów (z dwoma
    > liniami tramwajowymi na przeciwnych końcach linii autobusowej koordynacja nie
    > jest taka prosta).

    Jaki problem z koordynacją jeśli tam skończy bieg dwie lub więcej linii? Masz
    tramwaj jadący do centrum do 5 minut.

    > teoretycznie można, ale osiedle raczej nie będzie się rozrastało wzdłuż
    > nieistniejącej na razie ul. Przybyszewskiego, tylko wzdłuż Hetmańskiej.
    > Poza tym, żeby opłacalne było przedłużenie linii wzdłuż ul. Przybyszewskiego na
    > wschód od Al. Hetmanskiej, "głębokość" zabudowy musiałaby mieć minimum 1,5 km.

    Jeśli się nie będzie rozwijać na wschód od Hetmańskiej to czemu tam się bloczki
    budują?

    Bloczki przy stacji gdzie przetaczają niebezpieczne chemikalia. Super pomysł.



    > BTW: jaka będzie odległość między al. Hetmańską a A1 i przedłużeniem
    > "dellostrady"? Bo jeśli mniej niż 1,5 km, to chyba dyskutować nie ma o czym?

    To 5 razy tyle niż jak tu kilak razy kłapano optymalna odległość pomiędzy
    przystankami.
  • Gość: . IP: *.ssp.dialog.net.pl 03.11.08, 21:45
    > To 5 razy tyle niż jak tu kilak razy kłapano optymalna odległość pomiędzy
    > przystankami.

    Znowu Ci się wydaje, że coś kiedyś przeczytałeś. Nie przypominam sobie, aby tu
    "kilak razy kłapano", że optymalna odległość miedzy przystankami to 300 metrów,
    pomijając ten drobny fakt, że coś takiego jak "optymalna odległość między
    przystankami" po prostu nie istnieje.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 03.11.08, 22:05
    > No to wystarczy 10 kursów rano. Wystarczy autobus.

    Nie wystarczy. Policz dobrze, weź pod uwagę nie tylko pracowników, ale też
    interesantów.

    > Jaki problem z koordynacją jeśli tam skończy bieg dwie lub więcej
    > linii? Masz tramwaj jadący do centrum do 5 minut.

    I autobus też musiałby jeździć co 5 minut. Skoordynowanie musi być w obie strony.

    > Jeśli się nie będzie rozwijać na wschód od Hetmańskiej to czemu
    > tam się bloczki budują?

    czy ja mówię, ze się nie będzie rozwijać?
    Pytam się tylko, ile będzie tych bloczków. Rządek wzdłuż ulicy? A może więcej?

    > Bloczki przy stacji gdzie przetaczają niebezpieczne chemikalia.
    > Super pomysł.

    Cysternie z chlorem 300 m czy 1,5 km akurat nie robią różnicy. :)
    Zresztą te same chemikalia jadą koleją obwodową i jakoś nikt nie wpada w histerię.

    > To 5 razy tyle niż jak tu kilak razy kłapano optymalna odległość
    > pomiędzy przystankami.

    1. Nie odpowiedziałeś na pytanie.
    2. Nie ma czegoś takiego, jak optymalna odległość między przystankami.
  • Gość: STUDI IP: *.prokom.pl 04.11.08, 14:08
    > I autobus też musiałby jeździć co 5 minut. Skoordynowanie musi być w obie stron
    > y.

    Nie musi być
    Po pierwsze przy 5 minutowym takcie tramwaju w zasadzie nie ma co korelować
    autobusu z tramwajem. Co innego czekanie 20 minutowe na tramwaj. Autobus będzie
    miał częstotliwość taką jaka będzie adekwatna do zapotrzebowania.

    To co napisałeś to bzdura. Np. jak od pętli tramwajowej dalej autobus jedzie do
    leżącej za granicą miasta wsi to on musi odjeżdżać tak samo często jak
    przyjeżdżają tramwaje.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 04.11.08, 17:25
    > Po pierwsze przy 5 minutowym takcie tramwaju w zasadzie nie ma co
    > korelować autobusu z tramwajem.

    Ok, więc pokaż mi linię tramwajową, która ma takt 5 min.

    > To co napisałeś to bzdura. Np. jak od pętli tramwajowej dalej
    > autobus jedzie do leżącej za granicą miasta wsi to on musi
    > odjeżdżać tak samo często jak przyjeżdżają tramwaje.

    Cóż, jeśli nie odróżniasz zakładu przemysłowego, do którego trzeba dowieźć
    przynajmniej kilkuset pracowników w przeciągu max. 20 minut od wsi, to chyba nie
    mamy o czym rozmawiać.

    Przewóz pracowników do fabryki wyglada mniej więcej tak: kilka załadowanych po
    dach tramwajów w ciągu 20 minut przed rozpoczęciem i po zakończeniu zmiany.
    Później "tło" w ciągu 8 godzin- czyli półetatowcy, osoby z nienormowanym czasem
    pracy, interesanci, kierowcy, kadra- czyli osoby, które niekoniecznie muszą
    stanąć przy maszynie o 7.00.

    Oczywiście można się pobawić i stworzyć dwie pętle- jedną przy osiedlu, drugą
    kilkaset metrów dalej przy Dellu. I założyć, że między 6.30 a 8.30 wszystkie
    tramwaje dojeżdżają do Della, później, powiedzmy jeden tramwaj co 15 minut.
    Ale kombinowanie z linią autobusową to tworzenie bytów ponad potrzeby.
  • Gość: STUDI IP: *.prokom.pl 04.11.08, 17:46
    > Ok, więc pokaż mi linię tramwajową, która ma takt 5 min.

    A co na Olechów ma dojechać tylko jedna linia?

    > Cóż, jeśli nie odróżniasz zakładu przemysłowego, do którego trzeba dowieźć
    > przynajmniej kilkuset pracowników w przeciągu max. 20 minut od wsi, to chyba ni
    > e
    > mamy o czym rozmawiać.

    Kilkuset w ciągu 20 minut a potem pustawo....
    Ile kursów wykonuje linia 60 do fabryczki Corning? Bo według Ciebie to powinien
    tam co 10 minut kursować autobus.

    > Później "tło" w ciągu 8 godzin- czyli półetatowcy, osoby z nienormowanym czasem
    > pracy, interesanci, kierowcy, kadra- czyli osoby, które niekoniecznie muszą
    > stanąć przy maszynie o 7.00.

    j.w. Ile masz tam kursów. Tylko nie mów mi że tam nie ma półetatowców....

    Interesanci w większości dojadą samochodem. Kierowcy - często kończą pracę o
    różnych porach więc własne autko dla nich jest koniecznością.
    Tylko nie mów że po długim pracy nic tylko czekać 25 minut na nocny autobus.

    Znajdź mi kadrę kierowniczą która nie wozi się swoim autkiem.


    > Ale kombinowanie z linią autobusową to tworzenie bytów ponad potrzeby.

    Ale tańsze. Autobus nie potrzebuje torowiska, nie potrzebuje trakcji itd.
    Autobus jeżdżący tylko po terenie przemysłowym nie będzie stał w korku i jest
    dość niezawodny jako kontynuacja dojazdu tramwajem.

    I tak nie unikniesz linii autobusowej łączącej różne zakłady (bo nie nsamy Dellu
    się skończy) z tą pętlą tramwajową. Wiec może nie być przy Dellu ale na osiedlu
    i dobrze zorganizowana przesiadka dowożąca prawie pod bramę zakładu. Co z tego
    że dojedziesz pod Della tramwajem jak dalej na piechotkę jakieś 10-15 minut do
    innego zakładu pracy..

    Autobus jest cholernie elastycznym środkiem transportu. Może zrobić
    skomplikowaną pętlę by dowieźć dogodnie pod każdy zakład. Z tramwajem mało to
    opłacalne.

  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 04.11.08, 18:53
    > Ile kursów wykonuje linia 60 do fabryczki Corning? Bo według
    > Ciebie to powinien tam co 10 minut kursować autobus.

    No nie, nie porównuj pojedynczej fabryki kilkanaście kilometrów od najbliższej
    linii tramwajowej z dzielnicą przemysłową przy Dellu.
    Zresztą pracownicy klną dojazd w żywe kamienie.

    > Interesanci w większości dojadą samochodem.

    czyli: chcesz coś załatwić w Dellu, kup sobie samochód? Nawet jeśli masz 20 lat
    i szukasz pierwszej pracy w życiu?

    > Kierowcy - często
    > kończą pracę o różnych porach więc własne autko dla nich jest
    > koniecznością.

    Czyli znowu: chcesz pracować jako kierowca w Dellu kup sobie samochód? I broń
    Boże nie pożyczaj go żonie i nie oddawaj do przeglądu?

    > Znajdź mi kadrę kierowniczą która nie wozi się swoim autkiem.

    Proszę bardzo. Kolega jest kierownikiem działu. Rano nie chce mu się wyprowadzać
    samochodu z garażu, jak tramwajem ma do pracy 10 minut.
    Tak wsiądzie w samochód i powiększy korki.
    Zresztą wyciąganie przykładów prowadzi do ślepej uliczki. ja nie robiłem badań
    statystycznych, Ty również, a dyskusja pt "moim zdaniem 20% kadry dojeżdża
    autobusem, bo ta mi się wydaje, jest bez sensu".

    > Wiec może nie być przy Dellu ale na osiedlu
    > i dobrze zorganizowana przesiadka dowożąca prawie pod bramę
    > zakładu.

    Eee, przesiadka po to, zeby wsiąsć w autobus i przejechać kilkaset metrów? W
    ramach kampanii zniechęcania pasażera do komunikacji miejskiej?

    > Co z tego że dojedziesz pod Della tramwajem jak dalej na piechotkę > jakieś
    10-15 minut do innego zakładu pracy..

    I tak nie stworzysz jednej linii, która dowiezie w sensowny sposób od krańcówki
    Zakładowa/Hetmańska do wszystkich zakładów pracy. Tak więc rezygnując z
    wydłużenia tramwaju skazujesz miasto na stworzenie 2-3 linii autobusowych, do
    tego skorelowanych z odjazdami tramwaju i o wysokiej częstotliwości w godzinach
    szczytu.

    Oczywiście, teoretycznie można by się pobawić z linią tramwajową i dalej
    autobusową wzdłuż Dąbrowskiego/ Śląskiej, ale wtedy trzeba by:
    - od razu założyć, ze ta linia ma pierwszeństwo nad budową linii olechowskiej
    - jest to trasa sporo dłuższa od dojazdu wzdłuż Rokicińskiej (dla większości
    dzielnic)
    - taka linia już istnieje i ma numer "95".
    - Olechów i Janów pozostają do 2014r bez tramwaju- budżet Łodzi nie jest bez dna.
  • Gość: STUDI IP: *.prokom.pl 04.11.08, 19:12
    > Zresztą pracownicy klną dojazd w żywe kamienie.

    Do której fabryczki?

    > Eee, przesiadka po to, zeby wsiąsć w autobus i przejechać kilkaset metrów? W
    > ramach kampanii zniechęcania pasażera do komunikacji miejskiej?

    Ale i tak będzie przesiadka na autobus by dojechać do innego zakładu w tym rejonie.

    > I tak nie stworzysz jednej linii, która dowiezie w sensowny sposób od krańcówki
    > Zakładowa/Hetmańska do wszystkich zakładów pracy. Tak więc rezygnując z
    > wydłużenia tramwaju skazujesz miasto na stworzenie 2-3 linii autobusowych, do
    > tego skorelowanych z odjazdami tramwaju i o wysokiej częstotliwości w godzinach
    > szczytu.

    Nie trzeba mnożyć linie . Naprawdę można zrobić jedną linią z tak skonstruowaną
    trasą że objedzie wszystkie/wiele zakłady/zakładów. Ile to czasu zajmie taki
    objazd 10 - 12 minut?

    Ten autobus nie musi mieć korelacji z każdym przyjeżdżającym tramwajem na Olechów.

    Dlaczego akurat do Della a nie do innej fabryki która może za dwa lata będzie
    więcej zatrudniać niż to co pozostanie po Dellu?

    Osiedle będzie istnieć przez wiele lat. A zakłady pracy - jednego roku są na
    drugi zostają puste hale.

    to nie czasy PRL i jak zakład wybudowano to trwał tam aż do zmiany ustroju. Po
    drugie to automatyzacja i robotyzacja - coraz mniej pracowników przy taśmie. Nie
    będzie powtórki jak Pamotex w Pabianicach i 15 tysięcy pracowników.

  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 04.11.08, 20:29
    > Ale i tak będzie przesiadka na autobus by dojechać do innego
    > zakładu w tym rejonie.

    A tak dwie (jeśli ktoś ma pecha).

    > Nie trzeba mnożyć linie . Naprawdę można zrobić jedną linią z tak >
    skonstruowaną trasą że objedzie wszystkie/wiele zakłady/zakładów. > Ile to czasu
    zajmie taki objazd 10 - 12 minut?

    Dojechać prawie do Tomaszowskiej, zawrócić, dojechać prawie do Rokicińskiej...
    Można, ale trudno powiedzieć, żeby to było wygodne. Projektujemy rozwiązania na
    dziesięciolecia, a nie na kilka lat.

    > Ten autobus nie musi mieć korelacji z każdym przyjeżdżającym
    > tramwajem na Olechów.

    Niestety musi, przynajmniej w godzinach dojazdu do pracy. Czekanie na przystanku
    i wyobrażanie sobie wkurzonego szefa to nic przyjemnego.

    > Dlaczego akurat do Della a nie do innej fabryki która może za dwa > lata
    będzie więcej zatrudniać niż to co pozostanie po Dellu?

    To bez znaczenia czy do Della, czy do czegoś co powstanie po Dellu.

    > Osiedle będzie istnieć przez wiele lat. A zakłady pracy - jednego > roku są na
    drugi zostają puste hale.

    Wychodząc z tego założenia- niepotrzebnie budowano ul. Śląską. Wystarczyłoby
    szlakę wysypać...
  • Gość: STUDI IP: *.prokom.pl 05.11.08, 11:50
    > A tak dwie (jeśli ktoś ma pecha).

    Pech? niby czemu? Zakłady pracy jakoś ostatnimi czasy buduje się z dala od miast
    i osiedli. Żaden problem dowozić kilkadziesiąt osób do pracy - najczęściej z
    pobliskiej wsi. Technologie się zmieniły nie ma już tłumu przy taśmie. Kadra
    zarządzająca, dyrekcja zazwyczaj mają swoje biura np. Warszawie.

    > Dojechać prawie do Tomaszowskiej, zawrócić, dojechać prawie do Rokicińskiej...
    > Można, ale trudno powiedzieć, żeby to było wygodne. Projektujemy rozwiązania na
    > dziesięciolecia, a nie na kilka lat.

    A co w tym dziwnego. Linia dowożąca do zakładów.
    Dziesięciolecia - popatrz na ślady projektowania budowli przemysłowych na te
    dziesięciolecia. Całkiem sporo tego. Przyjmij do wiadomości że fabryczka jest a
    za trzy lata jest pusty placyk.

    Tramwaj koniecznie pod jeden jedynie słuszny zakład który może w każdej chwili
    zostać zamknięty. I co wożenie powietrza potem?




    > Niestety musi, przynajmniej w godzinach dojazdu do pracy. Czekanie na przystank
    > u
    > i wyobrażanie sobie wkurzonego szefa to nic przyjemnego.

    Ile tego czekania? A bezpośrednia linia to co cofa czas jak ktoś zaśpi?

    > To bez znaczenia czy do Della, czy do czegoś co powstanie po Dellu.

    Po Dellu może być pusta hala a kilometr dalej nowy zakład zatrudniający sporo
    ludzi. I co przesuniemy tory i pętlę? Autobus ma tu przewagę nad tramwajem.
    Jeśli jest droga to więcej nie potrzeba poza słupkami przystankowymi. Mały koszt
    gdy po roku trzeba zweryfikować przebieg. A tramwaj? - Budowanie torowiska na
    dwa lata eksploatacji?

    > Wychodząc z tego założenia- niepotrzebnie budowano ul. Śląską. Wystarczyłoby
    > szlakę wysypać...

    Ale Śląska ma obsłużyć więcej niż tylko Della którego za rok może już nie być.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 05.11.08, 18:29
    > Pech? niby czemu? Zakłady pracy jakoś ostatnimi czasy buduje się z
    > dala od miast

    Nie. Zakłady pracy buduje się tam, gdzie tani grunt i dobra komunikacja.

    > Żaden problem dowozić kilkadziesiąt osób do pracy - najczęściej z
    > pobliskiej wsi.

    Nie. Z pobliskiej wsi to może przyjeżdżać stróż i facet od zamiatania podwórka.
    Już nie te czasy, kiedy to sadzano chłopa oderwanego od pługa przy maszynie.

    > Technologie się zmieniły nie ma już tłumu przy taśmie.

    Owszem, zamiast 15 tys ludzi, zatrudnia się 2 tysiące.

    BTW: popatrz sobie na obsługę komunikacyjną Nowej Huty czy Huty Częstochowa. Ile
    linii tramwajowych, autobusowych i pociągów dowoziło ten tłum do pracy.

    > A co w tym dziwnego. Linia dowożąca do zakładów.

    Strata czasu. Spieszyłeś się kiedyś w życiu do pracy na 7.00?

    > Dziesięciolecia - popatrz na ślady projektowania budowli
    > przemysłowych na te dziesięciolecia. Całkiem sporo tego.

    Zacznij odróżniać projektowanie dzielnicy przemysłowej od projektowania fabryki.

    > Przyjmij do wiadomości że fabryczka jest a
    > za trzy lata jest pusty placyk.

    Nie, za trzy lata jest hala, do której wprowadza się następny najemca.

    > Tramwaj koniecznie pod jeden jedynie słuszny zakład który może w
    > każdej chwili zostać zamknięty. I co wożenie powietrza potem?

    Nie, tramwaj wożący pracowników do dzielnicy przemysłowej, w której upadły
    zakład jest szybko zastępowany przez inny.

    > Ile tego czekania? A bezpośrednia linia to co cofa czas jak ktoś
    > zaśpi?

    Wystarczy 10 min, żeby stracić premię.
    Studi, czasami mam wrażenie, że nigdy w życiu nie szedłeś do pracy.

    > Po Dellu może być pusta hala a kilometr dalej nowy zakład
    > zatrudniający sporo ludzi. I co przesuniemy tory i pętlę?

    Na tej samej zasadzie nie było warto budować drogi.

    > Jeśli jest droga to więcej nie potrzeba poza słupkami
    > przystankowymi.

    A po co budować drogę na dwa lata? :)

    > Mały koszt gdy po roku trzeba zweryfikować przebieg.

    Weź sobie plan Łodzi i popatrz jak zweryfikować przebieg autobusu/ tramwaju w
    okolicy Della. Są tam dwie drogi na krzyż.

    > A tramwaj? - Budowanie torowiska na
    > dwa lata eksploatacji?

    Co Ty z tymi dwoma latami? Perspektywa istnienia Della to jakieś 20-25 lat (co
    najmniej).
    Oczywiście, szyld się pewnie w tym czasie kilka razy zmieni. Globalizacja.

    > Ale Śląska ma obsłużyć więcej niż tylko Della którego za rok może > już nie być.

    W tej chwili obsługuje tylko Della z przyległościami.

    Zresztą to i tak dywagacje. Linia tramwajowa do Della to część umowy spisanej,
    by ściągnąć go do miasta :)
  • tomasz.bu 31.10.08, 22:49
    > z
    > dala od
    > większości bloków tego osiedla. Kolejny raz tramwaj z
    > > dala od środka osiedla - jak na Teofilowie.
    >
    > W zasadzie masz rację. Linia na dzień dzisiejszy powinna iść środkiem osiedla, a
    > nie wzdłuż Hetmańskiej.

    Niekoniecznie. Prowadzenie linii przez Hetmańską wcale nie wymusza prowadzenia
    jej przez pola. Pozwolę sobie zlinkować wątek na forum komunikacyjnym, w którym
    są odpowiednie mapki i wszystko jest w miarę wytłumaczone:
    tiny.pl/spmh
    --
    IPT
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 01.11.08, 18:24
    Widziałem tę mapkę swego czasu.
    nasuwa się jednak pytanie- jakie są plany co do terenów między Rokicińską a
    torami kolejowymi? Jeśli ma tam być blokowisko- to może pomysł linii na
    Rokicińskiej nie jest taki zły?

    Poza tym- nie wiem na ile Twój pomysł jest realny. Jeśli linia omijając bloki
    przecina na pół np. parkingi i place zabaw, jej budowa może być trudniejsza niż
    wydaje się to na pierwszy rzut oka.
  • tomasz.bu 01.11.08, 19:26
    No to, że byłyby protesty mieszkańców i kłopoty z wywłaszczeniem gruntów to jest
    bardziej pewne niż to, że ziemia jest z grubsza okrągła i kręci się wokół słońca
    ;-). Z drugiej jednak strony - jeśli współcześnie nie zaczniemy wreszcie
    projektować na europejskim poziomie to kiedy? Za 20 lat będziemy przenosić
    torowiska na właściwe im miejsca? Wystarczy, że na razie pogrzebiemy szanse
    przerobienia WZtki, al. Włókniarzy i Śmigłego - Rydza na odpowiednik Stadtbahn
    (tramwaj na homologacji kolejowej o podwyższonej prędkości) - niech więc chociaż
    dostępność trasy na nowo tworzonym odcinku będzie odpowiednia.
    Jeśli chodzi o tereny między Rokicińską a torami - raczej nigdy nie było mowy o
    lokowaniu tam bloków.
    --
    IPT
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 01.11.08, 19:35
    > Z drugiej jednak strony - jeśli współcześnie nie zaczniemy wreszcie
    > projektować na europejskim poziomie to kiedy?

    I linia, i Olechów z Janowem były zaprojektowane gdzieś tak w połowie lat 80. :)
    Niestety, Łódź bezkrytycznie realizuje plany sprzed 20-40 lat. Jeszcze nie raz
    się o tym niestety przekonamy (dwupasmowa Targowa, dwupasmowa Wólczańska, próby
    przebicia ciągu Narutowicza/ Zielona).

    BTW: próby przeprojektowania linii tramwajowej na Olechów oznaczają de facto
    próbę jej przetrasowania w istniejącym osiedlu. Pomijając czas, który to zajmie
    (minimum 2-3 lata), widzę kłopot w postaci rozcięcia linią istniejących ciągów
    komunikacyjnych i zmiany założeń urbanistycznych osiedla.

    Próbować oczywiście można, ale szansa że przeprojektowana linia powstałaby przed
    2012r. jest, moim zdaniem, zerowa.

    Znając z przecieków stan, w którym znajdują się plany rozbudowy sieci
    tramwajowej w Łodzi, na budowę innej linii tramwajowej w tym czasie szans
    również nie ma. Nawet w przypadku teoretycznie najprostszego wariantu
    przedłużenia linii wzdłuż ul. Przybyszewskiego.
  • Gość: Łodzianin IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.11.08, 20:10
    Taki łódzki odpowiednik stadtbahn by się bardzo przydał. Podobne
    realne plany ma Wrocław. tabor dwukierunkowy 30-40 metrowy.
    Niskopodłogowy i prędkość eksploatacyjna ok 90km/h. Oczywiście musi
    mieć homologację UTK. Ale na trasie CHOCHOŁA-OLECHÓW(DELL) było by
    to najlepsze rozwiązanie. Tylko szkoda że ten pomysł nie zostanie
    zrealizowany...
  • Gość: aron IP: *.lublin.enterpol.pl 02.11.08, 19:03
    ale to bezsens. Lepiej zrobić oddzielną ulicę tylko dla busów na tej
    trasie nie byłoby z nimi problemów a z tramwajami są wiecznie
  • Gość: fan Arona IP: *.lodz.msk.pl 02.11.08, 19:22
    Aron, pieprznij się młotkiem w głowę, to jeszcze rodzina zdąży ci kwiatki przynieść.
  • Gość: rodzina... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.08, 19:26
    Kwiatki już kupione i czekają...Gdzie je mamy złożyć?
  • Gość: fan Arona IP: *.lodz.msk.pl 03.11.08, 16:48
    Nie przesadzaj z kupowaniem kwiatków, by wystarczyło mlecza narwać.
  • Gość: Życzliwy IP: *.ssp.dialog.net.pl 02.11.08, 21:16
    Jak by co mogę pożyczyć młotek.
  • Gość: fan fanów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.08, 22:18
    A wy przestańcie sie podniecać prowokacjami, dzieci.
  • Gość: fan Arona IP: *.lodz.msk.pl 03.11.08, 16:46
    > A wy przestańcie sie podniecać prowokacjami, dzieci.

    Nie przesadzaj, to fajna zabawa czytać bzdety Arona i komentarze na nie :)
  • Gość: Ula IP: *.iwacom.net.pl 04.11.08, 11:21
    Teren między Rokicińską a torami kolejowymi jest już zagospodarowany. Stoi
    Tulipan Park. Wykonano właśnie przebicie ulicy Hetmańskiej w kierunku północnym
    razem z nową sygnalizacją świetlną. A projektantów i miłośników takich mapek
    zapraszam w teren. Może wizja lokalna otworzy im oczy. Ulica Billewiczówny jest
    nie tylko wąska, ale do tego "krzywa". Jej wyprostowanie zaowocuje przejazdem
    linii tramwajowej przez bloki, i do tego te prywatne:) Pogratulować wyobraźni i
    znajomości tematu.
  • Gość: bąk IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.11.08, 11:47
  • Gość: . IP: *.gprs.plus.pl 04.11.08, 14:26
    Coś bredzisz człowieku zupełnie od rzeczy. Jak nie umiesz czytać mapy, to Twój
    problem. Mapka z tego co widzę jest wykonana na podkładzie z MODGiKu (czyli
    Miejskiego Ośrodka Dokumentacji geodezyjnej i Kartograficznej), więc o żadnych
    przekłamaniach nie może być mowy. Jeśli Twoim zdaniem ani linia tramwajowa ani
    droga nie mogą mieć zakrętów - to pozostaje współczuć. Jeśli nie potrafisz sobie
    wyobrazić linii tramwajowej biegnącej inaczej niż w pasie rozdzielczym
    autostrady, albo w dziesięciometrowym wykopie - polecam najpierw zapoznać się z
    tematem, a dopiero potem zabierać głos, zwłaszcza jeśli masz zamiar ludziom
    "gratulować znajomości tematu".
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 04.11.08, 17:26
    MODGiK to jedno, ale w terenie warto by całość obejrzeć.
  • Gość: Ula IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.11.08, 19:51
    Otóż to, warto obejrzeć w terenie. Zwłaszcza,że teren jest już zagospodarowany
    po obu stronach ulicy (dość wąskiej). Kolejny pomysł wyjęty z bajki, bez
    weryfikacji stanu rzeczywistego. I dalej gratuluję, ale bezmyślności.
  • Gość: . IP: *.ssp.dialog.net.pl 04.11.08, 22:44
    > Zwłaszcza,że teren jest już zagospodarowany
    > po obu stronach ulicy (dość wąskiej).

    Dopóki nie jest zajęty przez trwałe budynki to nie jest to żadna przeszkoda, z
    resztą tramwaj może także iść po ulicy, jeśli by wystąpiła taka potrzeba.

    > Kolejny pomysł wyjęty z bajki, bez weryfikacji stanu rzeczywistego.

    Czekam na argumenty, a nie "oczywiste oczywistości".

    > I dalej gratuluję, ale bezmyślności.

    Daruj sobie te chamskie tekściki - nie wystawiają Ci dobrej opinii ani nie
    pomogą w znalezieniu argumentów.

    @barnaba - owszem, trzeba by się przyjrzeć terenowi, własności działek itp i na
    tej podstawie wybrać optymalny przebieg. Chodzi jednak o zasadę i o to, że
    miejsce jest, a nie o to czy tory mają iść 5 metrów na południe czy na północ.
  • Gość: Ula IP: *.iwacom.net.pl 05.11.08, 13:36
    Czy domy mieszkalne (nowe) to trwałe budynki?
    Szerokość ulicy pozwala na ułożenie jednego toru (mijanka?) i wyłączenie jej dla
    ruchu samochodowego, czyli pozbawienie dojazdu do domów. Ale to pewnie są żadne
    argumenty.
    Co do chamskich tekścików,to zostawiam bez komentarza i nie oczekuję na argumenty:)
    Gdyby były jakieś wątpliwości co do znajomości terenu, to bywam tam bardzo
    często i obserwuję rozwój osiedla.
  • Gość: . IP: *.ssp.dialog.net.pl 05.11.08, 15:44
    > Czy domy mieszkalne (nowe) to trwałe budynki?

    Tak. I nie ma żadnych na proponowanej trasie tramwaju. Może się trafić, że stoi
    jakiś śmietnik, no i zapewne są parkingi - trudno - pani Henia będzie musiała
    przyzwyczaić się do tego, by parkować w innym miejscu.

    > Szerokość ulicy pozwala na ułożenie jednego toru (mijanka?) i wyłączenie jej
    dla ruchu samochodowego

    Dla budowy torowiska potrzebny jest pas o szerokości 5 metrów. Ulica ma więcej.
    Jeśliby tory miały iść po niej - nie ma potrzeby wyłączania jej z ruchu
    samochodowego. Natomiast między blokami a ulicą jest pas o szerokości, jak to
    ktoś policzył - min. 18 metrów, więc jest wystarczająco dużo miejsca na tramwaj
    wraz przystankami, chodnik, ścieżkę rowerową i pas zieleni.

    > Co do chamskich tekścików,to zostawiam bez komentarza i nie oczekuję na
    argumenty:)

    Człowiecze, jakie argumenty? Wyzywanie ludzi od bezmyślnych i udawanie, że
    pozjadało się wszystkie rozumy, w momencie, gdy w danym temacie nie ma się
    kompletnie żadnej wiedzy uważasz za objaw dobrego wychowania???

    > Gdyby były jakieś wątpliwości co do znajomości terenu,

    Na znajomości terenu, jak widać, jeszcze nie opiera się projektowanie rozwiązań
    komunikacyjnych.
  • tomasz.bu 04.11.08, 22:59
    > Teren między Rokicińską a torami kolejowymi jest już zagospodarowany. Stoi
    > Tulipan Park.

    Magazyny oraz hurtownię kamienia dekoracyjnego trudno uznać za znaczące
    generatory ruchu uzasadniające odkształcanie trasy tramwaju.

    Ulica Billewiczówny jest
    > nie tylko wąska, ale do tego "krzywa". Jej wyprostowanie zaowocuje przejazdem
    > linii tramwajowej przez bloki, i do tego te prywatne:)

    Przejrzałem dokładnie proponowany przeze mnie przebieg na ortofotomapie z 2007
    roku (przypominam, że można jej używać do celów projektowych, więc nie można
    mówić o jakiejkolwiek niedokładności). Nadal widzę tam mnóstwo miejsca na
    przeprowadzenie torów. Owszem, w pewnym miejscu tramwaj musi pod niewielkim
    kątem przeciąż ulicę - i co z tego?

    > Pogratulować wyobraźni i znajomości tematu.

    Zanim zaczniesz komuś wypominać brak wyobraźni i znajomości tematu, lepiej
    dowiedz się czegokolwiek o projektowaniu linii komunikacyjnych.
    --
    IPT
  • prawy 06.11.08, 03:08
    Tomaszu... zapraszam na Olechów i Janów, zobaczysz na żywo to zrozumiesz
    dlaczego Twój pomysł z tramwajem wewnątrz osiedla jest po prostu niedorzeczny.

    Teraz w punktach.
    1) Billewiczówny nie dość, że jest wąska i się wygina to jeszcze zabudowa stoi w
    różnej odległości od ulicy.
    Tramwaj ma robić slalom ?

    2) Uprzedzając Twoje argumenty, że może biec częściowo ulicą, mówię, że ta ulica
    jest węższa od Kilińskiego, czyli prowadząc tam tramwaj odcinasz mieszkańców od
    jakichkolwiek dojazdów samochodem.

    3) Oczywiście wedle Twojej teorii TRAMWAJ W ŁODZI JE DZIECI... ale tam jest też
    przedszkole, poczta i place zabaw, nie wiem czy jesteś rodzicem (ja nie) ale
    jestem sobie w stanie wyobrazić strach matek, czy ich dziecko aby nie wpadnie
    pod tramwaj

    4) Po południowej stronie jest sporo miejsca, ale jest to teren prywatny
    ogrodzony i już zagospodarowany.
    Powiedz teraz jak to nazywasz Pani Heni, która kupiła tam mieszkanie za
    powiedzmy 5 tysi za m2 z miejscem parkingowym za kolejne 15 tysi, że jej to
    miejsce zabierzesz, bo tramwaj chcesz jej pod oknem zrobić.
    Życzę powodzenia.

    5) Wygięcie ulicy powoduje, że musisz przetrzebić i tak wątły już lasek i
    wyskoczyć z tramwajem tuż obok kościoła.
    Ekolodzy i proboszcz z pewnością przyklasną pomysłowi

    6) Billewiczówny to ulica porównywalna z... powiedzmy Pstrągową na Radogoszczu,
    czy Janosika na Stokach. Dlaczego tam nie chcesz wcisnąć tramwaju żeby
    lusterkami o balkony zahaczał ?

    7) Od Augustów tramwaj i tak będzie szedł środkiem Rokicińskiej, wedle Twojego
    projektu musi przebić południową jezdnię Rokicińskiej... trzeba zrobić światła,
    zatrzymać po raz kolejny ruch zarówno samochodowy jak i tramwajowy (choć
    oczywiście tramwaj może mieć tam pierwszeństwo)
    Taka sama powtórka z rozrywki będzie na Hetmańskiej, kolejne światła i tramwaj
    po skosie wjeżdżający pod czyjś balkon.

    Podsumowując.... głupszego pomysłu nigdy i nigdzie nie czytałem.
    Bliżej nie zawsze oznacza lepiej.
    Bo poza bliskością jest jeszcze coś takiego jak spokój wewnątrz osiedla, który
    Ty obłąkany swoją ideą chcesz za wszelką cenę zburzyć.
  • tomasz.bu 06.11.08, 19:46
    > 1) Billewiczówny nie dość, że jest wąska i się wygina to jeszcze zabudowa stoi
    w różnej odległości od ulicy.
    > Tramwaj ma robić slalom ?

    A czemu ma robić slalom? Odległość tramwaju od bloków może być różna. To, że w
    jednym miejscu - w którym i tak trzeba ulicę przeciąć ulica się wygina nie
    stanowi problemu.

    > 2) Uprzedzając Twoje argumenty, że może biec częściowo ulicą, mówię, że ta ulica
    > jest węższa od Kilińskiego, czyli prowadząc tam tramwaj odcinasz mieszkańców od
    > jakichkolwiek dojazdów samochodem.

    Nie odcinam nikogo od żadnego dojazdu - na osiedlowej uliczce ruch samochodowy
    może z powodzeniem współistnieć z tramwajem, chociaż osobiście uważam, że lepiej
    wykorzystać pas przyuliczny.

    > 3) Oczywiście wedle Twojej teorii TRAMWAJ W ŁODZI JE DZIECI... ale tam jest też
    > przedszkole, poczta i place zabaw, nie wiem czy jesteś rodzicem (ja nie) ale
    > jestem sobie w stanie wyobrazić strach matek, czy ich dziecko aby nie
    > wpadnie pod tramwaj

    A czy jesteś sobie w stanie wyobrazić, że przedszkola, poczty i place zabaw
    występują nie tylko w Polsce? Jakoś za granicą tramwaje biegnące przez osiedla
    nie zbierają co roku krwawego żniwa wśród najmłodszych mieszkańców
    Nota bene - matki nie boja się o to, że dzieci wpadną pod samochód próbując
    dostać się na przystanek przy Rokicińskiej, albo że je ktoś napadnie na tych
    preriach Arizony, które oddzielają osiedle od drogi?

    > Powiedz teraz jak to nazywasz Pani Heni, która kupiła tam mieszkanie za
    > powiedzmy 5 tysi za m2 z miejscem parkingowym za kolejne 15 tysi, że jej to
    > miejsce zabierzesz, bo tramwaj chcesz jej pod oknem zrobić.

    Nie żyjemy w Korei Północnej, żeby cokolwiek można było zabrać czy dać. W
    uzasadnionych przypadkach można natomiast wywłaszczyć.

    > 5) Wygięcie ulicy powoduje, że musisz przetrzebić i tak wątły już lasek i
    > wyskoczyć z tramwajem tuż obok kościoła.
    > Ekolodzy i proboszcz z pewnością przyklasną pomysłowi

    Ekologia to nie walka o każdą samosiejkę, ale umiejętność wprowadzenia zasad
    zrównoważonego rozwoju.

    > 6) Billewiczówny to ulica porównywalna z... powiedzmy Pstrągową na Radogoszczu,
    > czy Janosika na Stokach. Dlaczego tam nie chcesz wcisnąć tramwaju żeby
    > lusterkami o balkony zahaczał ?

    Dlatego, że na Radogoszczu czy Stokach nie planuje się nowej linii tramwajowej -
    a na Olechowie owszem.

    > 7) Od Augustów tramwaj i tak będzie szedł środkiem Rokicińskiej,

    Nie musi.

    wedle Twojego
    > projektu musi przebić południową jezdnię Rokicińskiej... trzeba zrobić światła,

    Światła już są.

    > zatrzymać po raz kolejny ruch zarówno samochodowy jak i tramwajowy (choć
    > oczywiście tramwaj może mieć tam pierwszeństwo)

    A tak trzeba będzie zatrzymywać ruch, żeby ludzie przedostali się na przystanek
    - z dwojga złego lepiej więc, żeby to tramwaj przecinał ulicę nie ludzie - raz
    dlatego, że oznacza to rzadsze czerwone dla samochodów (ludzie schodzą się na
    przystanek stopniowo, a w dodatku osobno przechodzą idący na przystanek, a
    osobno idący z przystanku), dwa - że tak będzie bezpieczniej (potrącenia
    pieszych spieszących się na przystanek można w Łodzi liczyć w dziesiątkach).

    > Taka sama powtórka z rozrywki będzie na Hetmańskiej, kolejne światła

    A to niby czemu, skoro tramwaj nie przecina Hetmańskiej?

    > i tramwaj po skosie wjeżdżający pod czyjś balkon.

    Tak - wjeżdżający do salonu i rozjeżdżający zastawę stołową :-P

    > Podsumowując.... głupszego pomysłu nigdy i nigdzie nie czytałem.

    A ja czytałem - pomysł prowadzenia tramwaju w pasie rozdzielczym Rokicińskiej z
    przystankiem ulokowanym 160 metrów od jakichkolwiek zabudowań do takich się
    właśnie zalicza.

    > Bliżej nie zawsze oznacza lepiej.

    Ale w tym wypadku - tak.

    > Bo poza bliskością jest jeszcze coś takiego jak spokój wewnątrz osiedla,
    > który (...) chcesz za wszelką cenę zburzyć.

    Ach, tak długo czekałem na ten mój ulubiony, koronny argument. Tak - tramwaj to
    potwór ziejący ogniem, zjadający ludzi, ryczący jak stado dzikich bestii i nie
    dający spać po nocach. I cała głupia Europa godzi się na ten horror, a tylko My,
    mądrzy Polacy wiemy, jak się chronić przed tą zabójczą plagą. A może
    wytłumaczysz mi jakim cudem w Finlandii, która jest krajem, gdzie normy dot.
    hałasu są niezwykle wprost rygorystyczne ludzie nie tylko "godzą się" na takie
    zbereźności, jak tramwaje jeżdżące tuż pod oknami, ale wręcz domagają się tego?
    Co Ty myślisz, że developer budując nowe osiedle wokół linii tramwajowej
    nastawiał się na sprzedaż mieszkań dewiantom i miłośnikom tramwajów? Co Ty
    myślisz, że Szwajcarzy to biedacy, których nie stać na mieszkanie położone z
    dala od tramwaju? Dlaczego w Niemczech tramwaj potrafi prowadzić środkiem
    osiedla willowego - na tym osiedlu mieszka tylko dyrekcja ichniejszego MPK?
    Dlaczego Francuzi, zamiast umieścić tramwaj gdzieś na jakiejś "przytulnej"
    autostradzie pakują go w samiuśki środek osiedla? Żeby sobie zrobić na złość?
    Na przyszłość więc bądź może łaskaw poświęcić chwilę na zastanowienie się nad
    tym, co piszesz. Tak - zdaję sobie sprawę, że wielu osobom (w tym najwyraźniej
    także i Tobie) ciężko jest uwierzyć w to, że tramwaj to forma transportu ze
    wszech miar cywilizowana. Przez 50 lat PRLu i prawie 20 lat tego, co działo się
    po nim władze miejskie wmawiały mieszkańcom, że ideałem urbanistycznego piękna
    są "śmiałe arterie" i że miejsce transportu publicznego jest w komunikacyjnym
    rynsztoku separowanym od otoczenia. Ale odpowiem - nie, nie jest, czego
    najlepszym dowodem obecny upadek transportu publicznego na terenie tego miasta i
    jego rozjeżdżanie przez indywidualną motoryzację. Takie planowanie komunikacji
    nie sprawdziło się i najwyższy czas, aby je zrewidować.

    > Ty obłąkany swoją ideą

    Takie tekściki nie robią na mnie najmniejszego wrażenia, więc daruj sobie tanie
    złośliwości, które raczej nie przystoją osobie Twojego pokroju.
    --
    IPT
  • Gość: T.B. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.11.08, 20:47
  • Gość: magik IP: *.retsat1.com.pl 07.11.08, 00:27
    Wszystko fajnie, ślicznie, zagranicznie.
    Tylko jak torowisko będzie wykonane w naszej rodzimej technologi (patrz
    Paderewskiego) to hałas w sąsiadujących budynkach będzie niesamowity. :(
    A zatem nie dziwmy się że ten pomysł nie ma aż tylu zwolenników.
  • prawy 07.11.08, 13:14
    A dodatkowo Olechów jest położony w takiej odległości, że powołując się na
    zagraniczne przykłady prędzej pasuje to S-Bahn niż tramwaj.
    Jakoś nie widziałem, żeby w Berlinie S-Bahn bo osiedlowych uliczkach jeździł.
    No ale tramwajowi entuzjaści (choć trafniej Was nazwać oszołomami) zawsze wiedzą
    lepiej.

    To może niech tramwaj zamiast Billewiczówny jedzie aż do Zagłoby.
    Albo slalom po uliczkach strzeli, jak się polikwiduje parkingi (o... to
    tramwajofilom bardzo się spodoba) to i na Maćka z Bodańca też się wciśnie tory.
    Zróbmy to.
    Będzie fajnie.
    :-)
  • Gość: magik IP: *.retsat1.com.pl 07.11.08, 18:16
    > No ale tramwajowi entuzjaści (choć trafniej Was nazwać oszołomami) zawsze
    wiedzą lepiej.

    To czy wiedzą lepiej, czy nie to sprawa drugorzędna. Forum jest miejscem gdzie,
    każdy ma prawo przedstawić swoje zdanie w danym temacie i tyle. Skoro ZDiT
    zajmuje się komunikacją tak jak się zajmuje, to nie ma się co dziwić że wywołuje
    to takie dyskusje.

    P.S.
    Prawy. A jak byś nazwał tych "co jak by mogli to nawet do toalety pojechali by
    samochodem" [zasłyszane w tramwaju]?
    Jak dla mnie to też swego rodzaju zboczenie, a co najmniej choroba.
    ;-)
  • prawy 08.11.08, 23:33
    > Prawy. A jak byś nazwał tych "co jak by mogli to nawet do toalety
    > pojechali by samochodem"
    To są oczywiście zboczenia i wynaturzenia... ale
    Ale.
    Jestem w stanie zrozumieć takie osoby, bo prowadzenie samochodu sprawia
    przyjemność. Sam w to kiedyś nie wierzyłem do czasu aż nie zrobiłem prawka i sam
    zacząłem jeździć.
    Przez pierwsze pół roku faktycznie, do Żabki którą mam 300 metrów od domu
    najchętniej jeździłbym samochodem, bo taką sprawiało mi to frajdę.
    Oczywiście jestem też w stanie wyobrazić sobie ludzi którzy tego nie rozumieją,
    bo pewnie ich to zupełnie nie pociąga.

  • Gość: Jakub Polewski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.08, 02:42
    prawy napisał:
    > Jestem w stanie zrozumieć takie osoby, bo prowadzenie samochodu
    > sprawia przyjemność.

    I co z tego? Widocznie tym, co mają samochody, ale wolą tramwaj
    (jest takich w każdej populacji do ok. 25%) z najróżniejszych
    powodów też to sprawia przyjemność. To ma być argument? :D

    > Sam w to kiedyś nie wierzyłem do czasu aż nie zrobiłem prawka i sam
    > zacząłem jeździć.

    Do kibla też (a propo tego, odnosńie czego odpisujesz). Ja też mam
    prawojazdy i też uwielbiam prowadzić, ale kiedy się spieszę to wolę
    tramwaj bo jest szybciej, taniej, ekologicznie i po miejsku a nie po
    wiejsku (tak, samochód wbrew POZOROM de facto nie jest środkiem
    MIEJSKIEGO transportu lecz li tylko INDYWIDUALNEGO, co oznacza, że z
    powodu jego parametrów komunikacyjnych raczej nadaje się w trasy czy
    po zakupy niż jako środek przemieszczania się po miescie). W
    przeciwieństwie do tramwaju, który jest STRICTE miejskim środkiem
    transportu (z wyjątkiem linii podmiejskich i aglomeracyjnych, co i
    tak ma ścisły nadal związek z osadnictwem miejskim, a nie
    podmiejskim, bo nie do tego odnosi się nazwa).

    > Przez pierwsze pół roku faktycznie, do Żabki którą mam 300 metrów
    > od domu najchętniej jeździłbym samochodem, bo taką sprawiało mi to
    > frajdę.

    No, ale czy ktoś Ci broni? Temat - przypominam - dyskusji z Tomkiem
    dotyczył ZA/PRZECIW jego propozycji (wg mnie w przeciwieńsrwie do
    Twojej udokumentowanej i uargumentowanej) rozwiązania wątpliwej bo
    BEZMYŚLNEJ (tak własnie to kolejny przykład, że w ZDiT coś takiego
    jak racjonalna analiza warunków terenowych pod inwestycje nie
    istnieje) decyzji dyrektorki ZDiTu (miejmy nadzieję, że ta Pani już
    nie wróci na stołek nigdzie w UMŁ).
  • tomasz.bu 07.11.08, 18:42
    > A dodatkowo Olechów jest położony w takiej odległości, że powołując się na
    > zagraniczne przykłady prędzej pasuje to S-Bahn niż tramwaj.

    Niekoniecznie.

    > Jakoś nie widziałem, żeby w Berlinie S-Bahn bo osiedlowych uliczkach jeździł.

    No ale na Olechów nie budujemy S-bahnu, tylko tramwaj. Uciążliwość środka
    transportu w danym miejscu zależy od zastosowanych technologii, nie od
    odległości od centrum. To po pierwsze. Po drugie może w Berlinie S-bahn nie
    jeździ po uliczkach osiedlowych, ale już we Frankfurcie U-bahn, a w Sztutgarcie
    Stadtbahn – owszem. A po trzecie – to, że w Berlinie kolej miejska nie jeździ po
    uliczkach osiedlowych wynika ze specyfiki kolei konwencjonalnej – wymaga ona
    łuków o odpowiednich promieniach i trasy odseparowanej od wszelkiego innego
    ruchu (a już zwłaszcza S-bahn zasilany z trzeciej szyny!). Nie zmienia to jednak
    faktu, że na wielu sieciach (w tym berlińskiej) budynki (w tym nowe bloki)
    potrafią stać kilkanaście metrów od torów, było nie było trochę głośniejszej niż
    tramwaj, kolei miejskiej – i ich mieszkańcy też nie umierają.

    > No ale tramwajowi entuzjaści (choć trafniej Was nazwać oszołomami)

    Bez wyzwisk nie potrafisz dyskutować?

    > zawsze wiedzą lepiej.

    Nie zawsze. Ale na tym to polega, że osoby posiadające na dany temat wiedzę z
    reguły wiedzą lepiej niż te, które na dany temat wiedzy nie posiadają. A Ty
    uważasz, że „w Polsce każdy zna się na piłce i komunikacji miejskiej”, bo wysysa
    to z mlekiem matki?

    > To może niech tramwaj zamiast Billewiczówny jedzie aż do Zagłoby (...)

    Nie uciekaj od tematu próbując się silić na nieudane złośliwości, tylko
    wytłumacz jakim cudem tramwaj, który w innych miastach (patrz zdjęcia) może biec
    tuż przy budynkach, ba – jest to pożądane, a u nas trzeba od ludzi odseparować:
    - jezdnią
    - wałem ziemnym
    - stumetrowym pasem nieużytków?

    > (...) choć czuję, że rozmowa z Tobą to trochę jak kopanie się z koniem.

    Co chciałeś wyrazić tym stwierdzeniem?

    > Oczywiście ale takie linie tramwajowe w osiedlowych uliczkach nie obsługują
    > położonych dalej 20.000 osiedli tylko są to raczej linie typu 3 na Warszawskiej

    Owszem – obsługują – zwłaszcza, gdy jest to końcowy odcinek trasy.

    > Przecież przez Billewiczówny będą przebiegały 4 linie.

    Na pewno nie 4. Najprawdopodobniej - dwie - wyłącznie z taborem niskopodłogowym.

    > Co Ty chcesz tym ludziom tam mieszkającym zafundować ?

    Tramwaj, z którego będą chętnie korzystać.

    > Nie... bo teraz ruch jest tam mały.
    > Jak to na osiedlowej uliczce.

    Na Rokicińskiej jest mały ruch samochodów??? I może jeszcze powiesz, że wszyscy
    jadą tam przepisowe 60 km/h???

    > Wywłaszczaj, płać z podatków wszystkich łodzian jak paręset metrów dalej możesz
    > mieć to samo darmo.
    > Cytując Clintona "Po pierwsze ekonomia, głupcze"

    Właśnie w tym rzecz, że skoro "paręset metrów dalej" to jest nie to samo, tylko
    coś zupełnie innego. Resztę już Ci ktoś wytłumaczył.

    > i trochę wytniesz pod tramwaj. Nie no doskonały pomysł....

    Środowisko naturalne i mieszkańcy bardziej ucierpią na zwiększonym ruchu
    samochodowym niż na tramwaju i wycince z jego powodu kilku drzew.

    > to zajrzyj do planów po której stronie Hetmańskiej ma być tramwaj po wschodniej
    > czy zachodniej ?
    > No chyba, że znów chcesz komuś coś pod balkonem poprowadzić w imię bliskości...

    No hola, hola. Po pierwsze po zachodniej stronie Hetmańskiej jest szeroki pas -
    od lat rezerwowany pod tramwaj. Po drugie - przekroczyć Hetmańską trzeba i tak i
    tak - niezależnie od tego, którędy pójdzie tramwaj. Po trzecie - lokowanie
    tramwaju na wschód od Hetmańskiej to jakiś absurd - podobnie jak np. obecna
    lokalizacja krańcówki autobusowej.

    > OK a co powiesz zatem na jeden i podstawowy argument - ludzie mieszkający
    > na Billewiczówny nie chcą mieć tramwaju pod oknami,

    Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka. Z resztą, żeby ludzie mogli powiedzieć
    czego chcą, to najpierw musieliby wiedzieć o czym mowa. Przeciętny mieszkaniec
    Olechowa na hasło „tramwaj” widzi jakiegoś zawalonego po sufit trupa kołyszącego
    się na krzywych torach, wyjącego, łomoczącego i pełnego bandziorów – taki
    wizerunek ukształtowany przez ostatnią podróż tramwajem odbytą 15 lat temu
    wzbogacony o wytwory bujnej wyobraźni redaktorów niektórych gazet – zupełnie
    niezgodny z tym, o czym mówimy. Jak by się spytać mieszkańców czy chcą, by ktoś
    im pod oknem rozlewał skroplony tlenek wodoru, to też pewnie z połowa stwierdzi,
    że „w żadnym wypadku”.

    > wolą dochodzić 160 m do Rokicińskiej.

    A ja myślę, że wolą jeździć samochodem - tylko, że traci na tym miasto - a więc
    i sami mieszkańcy. Poza tym, to że mieszkańcy jednego bloku wolą dochodzić 160
    metrów, to jeszcze nie znaczy, że mieszkańcy innych bloków wolą dochodzić pół
    kilometra.

    > I co... zrobimy im tramwaj na siłę bo Ty tak chcesz ?

    Nie bo ja tak chce, tylko dlatego, że jest to uzasadnione ekonomicznie.
    Zarządzanie miastem to nie rozdawnictwo pieniędzy publicznych na losowo wybrane
    projekty stworzone jeszcze za tow. Gomułki, tylko takie kreowanie inwestycji,
    aby zarobiły one na rozwój miasta i tym samym/w tym szeroko rozumiany "dobrobyt"
    i warunki życia mieszkańców. Gdyby w Polsce kierować się tylko i wyłącznie tym,
    co „chcą” mieszkańcy, to nie byłoby nie tylko tramwajów, ale i dróg, lotnisk,
    zakładów przemysłowych, biurowców, gospodarstw rolnych, czy kopalń.

    > Bo lepiej wiesz co dla tych ludzi jest dobre ?

    Dokładnie tak. Czy kupując książkę pouczasz wydawcę jakiej farby drukarskiej
    powinien używać? Czy idąc do restauracji mówisz kucharzowi jak ma Ci smażyć
    kotlet? Samochód kupiłeś dopiero wtedy, kiedy producent zespawał karoserię
    zgodnie z Twoimi sugestiami? Blok w którym mieszkasz został zaprojektowany
    zgodnie z Twoimi wyliczeniami dotyczącymi wytrzymałości konstrukcji budynku?
    Podejrzewam, że nie - dlaczego więc uważasz, że projektowaniem rozwiązań
    komunikacyjnych powinni zajmować się mieszkańcy osobiście?

    Dwa pytania pomocnicze, które pozwolą Ci zrozumieć istotę problemu:
    - czy swój samochód parkujesz pod swoim blokiem, czy zostawiasz go na północ od
    Rokicińskiej, żeby nie hałasować sąsiadom?
    - czy jeśli powstanie tramwaj na Rokicińskiej zaczniesz dojeżdżać do pracy
    komunikacją miejską i dlaczego nie/tak?

    --
    IPT
  • vemod 08.11.08, 01:38
    Zapoznawszy się z treścią całej dotychczasowej dyskusji Tomek - reszta świata,
    jak i z mapkami na forum MKM, dochodzę do wniosku, że najlepiej chyba będzie,
    jeśli cały ten projekt "tramwaj na Olechów" szlag trafi i przedłużenie
    tramwajowej trasy W-Z nigdy nie powstanie, bo:

    - budowa torowiska w pasie rozdzielającym Rokicińskiej, czyli w środku niczego
    jest rzeczywiście bez sensu (czyt. bezsensownym wywalaniem w błoto pieniędzy w
    ilości pozwalającej na uzyskanie naprawdę konkretnych efektów poprawy jakości KM
    przynajmniej w paru innych miejscach w mieście), moim zdaniem również budowa
    torowiska w Hetmańskiej budzi wątpliwości czy tak powinna wyglądać wygodna i
    łatwo dostępna KM. Całkowicie zgadzam się z tym, że zmuszanie ludzi chcących
    pojechać tramwajem do kilkusetmetrowego spaceru + światła na przycisk przez
    ruchliwą dwupasmówkę + wieczorne czekanie na przystanku z dala od jakichkolwiek
    ludzkich siedlisk, doprowadzi tylko do utwierdzenia ich w przekonaniu, że zakup
    jakiegokolwiek samochodu był (będzie) w 100% uzasadniony.

    - to, co wymyślił Tomek, to niestety jedynie próba ratowania z góry skazanego na
    porażkę projektu. Można by to przedstawić w jakimś podręczniku jako teoretyczny
    przykład najprostszej optymalizacji przebiegu trasy tramwajowej. Moim zdaniem to
    jednak za mało, by tramwaj na Olechowie/Janowie spowodował wystarczająco
    "rewolucyjną" zmianę w jakości obsługi tego osiedla przez KM. Gdyby zrealizować
    pomysł Tomka, zauważalną poprawę w stosunku do stanu obecnego odczuliby co
    najwyżej mieszkańcy kilkunastu bloków przy Billewiczówny (alternatywnie Juranda
    lub Zagłoby jak ktoś sugerował), co stanowi na tyle mały procent docelowych
    miejsc podróży, że gra chyba nie jest warta świeczki. Przez chwilę miałem pomysł
    dość drastyczny, że taka "wewnątrzosiedlowa" trasa tramwajowa powinna zaczynać
    się już za wiaduktem na Rokicińskiej i być poprowadzona wzdłuż dawnej al.
    Przyjaźni, następnie zaś jej przedłużeniem (problem: teren przedsiębiorstwa
    ogrodniczego) dotrzeć w samo "serce" osiedla Janów. O ile jednak ten widzewski
    jej fragment mógłby rzeczywiście stanowić sensowny przykład praktycznej
    realizacji "Tomkowej" szkoły prowadzenia trakcji tramwajowej (duże skupiska
    bloków rozmieszczone w miarę symetrycznie blisko ulicy), o tyle w przypadku
    chaotycznie rozproszonej zabudowy Janowa trudno w ogóle mówić o czymś takim jak
    "serce" osiedla. Janów moim zdaniem generalnie jest problematyczny. Co innego
    "stary" Olechów - osiedle skupione wzdłuż jednej osi - ul. Zakładowej, której na
    szczęście za komuny nie zrealizowano w formie dwupasmówki, tylko zwyczajnej
    ulicy, którą przy odrobinie samozaparcia można by przerobić na ruch uspokojony -
    po wywaleniu zeń tranzytu (nie sposób nie zauważyć, że to większa część ruchu na
    tej ulicy) i przerobieniu na pojedynczy pasy w obie strony dojazdowe dla
    mieszkańców - tramwaj pasowałby tam idealnie... Janów natomiast, ten "nowy" to
    urbanistyczne dno - całe osiedle z szerokimi ulicami i ogromnymi parkingami
    zaprojektowane właściwie wyłącznie pod transport samochodowy indywidualny.
    Rozproszona zabudowa w zasadzie uniemożliwia optymalne poprowadzenie
    pojedynczej, nierozgałęzionej linii KM z zachowaniem postulatu maksymalnej drogi
    dojścia nie większej niż (nie pamiętam ile to było) metrów. Jak dla mnie jedyne
    wyjście dla tego osiedla to penetrująca sieć minibusowa (obsługiwana
    "traktorkami" typu M081) z częstymi przystankami w różnych zakamarkach dowożąca
    do drzwi-w-drzwi węzła z tramwajem, który w takiej sytuacji mógłby spokojnie
    pozostać tam gdzie jest: Rokicińska/Augustów - stąd mój wyrażony we wstępie
    pogląd o całkowitej bezsensowności budowy przedłużenia linii tramwajowej
    Rokicińska-Hetmańska.

  • Gość: barnaba IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.11.08, 13:04
    Bez przesady. Podobne rozwiązanie jak na Olechowie mamy w połowie
    łódzkich blokowisk i tramwaje nie świecą pustkami. Zresztą ZTCW
    budowa bloków przy ul. Rokicińskiej od jej strony południowej jest
    już nieodległa.

    Linie minibusowe to dobry pomysł, weź jednak pod uwagę, że ich
    częstotliwośc musiałaby być wysoka (min co 10 minut). A to oznacza,
    że przy zachowaniu sensownych kosztów ich obsługi, powinny dowozić
    do linii tramwajowej na Al. Hetmańskiej (do obecnej krańcówki
    wymagałyby jakieś 2-3x wiecej taboru).
  • Gość: gopawel IP: *.astral.lodz.pl 08.11.08, 13:27
    przejazd tramwaju ul. Hetmańską jak najbardziej wskazany , a dojście 3-6 min. do przystanku to chyba nie problem , osiedle zamieszkuje nie dom starców i DPS , a młodzi ludzie , do szkół muszą sprawnie dojechać , dotychczasowy układ z autobusami 96 i 98 objeżdzającymi Widzew Wschód jest kulawy i czasochłonny . Dobry pomysł tylko za ile lat to będzie zrealizowane ?
  • irasiad.prof.kaczynskiego 08.11.08, 16:27
    > dojście 3-6 min. do przystanku to chyba nie problem, osiedle
    zamieszkuje nie dom starców i DPS

    Powiedz to tym, którzy muszą swój tyłek podwieźć prosto pod klatkę
    schodową.
  • vemod 08.11.08, 17:59
    > Powiedz to tym, którzy muszą swój tyłek podwieźć prosto pod klatkę
    > schodową.

    Dokładnie! Jakiejkolwiek modernizacja układu KM ma sens jedynie wtedy, gdy
    przyciągnie ona mierzalną, uzasadnioną ekonomicznie, społecznie i ekologicznie
    liczbę klientów - kolokwialnie "wyciągnie ludzi z samochodów". Jeżeli cała ta
    kosztowna inwestycja jest robiona tylko i wyłącznie dla ludzi, którzy już jeżdżą
    KM i tak czy inaczej nadal by nią jeździli - jest to marnotrawienie środków...
  • prawy 09.11.08, 00:11
    Najlepsze na początek.
    Zapytałeś mnie co miałem na myśli pisząc:
    że rozmowa z Tobą to trochę jak kopanie się z koniem.

    Ano to, że nie jesteś otwarty na żadne argumenty.
    Opierasz się na tym co sam wiesz (owszem wiesz sporo)
    Wszystkie wskaźniki i dane pokazują, że Twoja koncepcja jest najlepsza i
    faktycznie powinna być czym prędzej wcielona w życie, a tu proszę... ZONK
    Ludzie jej nie chcą.
    Bo wedle wszelkich danych Hitler powinien pokonać Stalina w II wojnie
    światowej... a jak wszyscy wiemy było inaczej.

    Wiesz co Tomku... powiem Ci gdzie leży Twój problem, bo zdecydowanie go masz.

    Nie znasz życia.
    Patrzysz na nie przez pryzmat wyliczeń, nauki, teorii... i zza biurka.
    No i chcesz urządzić świat wedle własnego najlepszego pomysłu.
    Idealny przepis na dyktaturę.
    Ale one nigdzie i nigdy na dłuższą metę się nie sprawdzały.

    >> Bo lepiej wiesz co dla tych ludzi jest dobre ?
    > Dokładnie tak...
    Tą odpowiedzią postawiłeś się w jednym rzędzie z największymi dyktatorami /
    terorystami wszech-czasów.
    A pamiętaj z dyktatorami ani z terorystami się nie negocjuję - ich się po prostu
    zabija.

    ----------------------------------------
    Na deser kilka kolejnych błędów w Twoim toku myślenia:

    > Po pierwsze po zachodniej stronie Hetmańskiej jest szeroki pas -
    > od lat rezerwowany pod tramwaj.
    Kolejny przykład patrzenia tylko na mapę, teren pod tramwaj jest po wschodniej
    stronie Hetmańskiej
    Po zachodniej musiałbyś w pewnym momencie zburzyć pizzerię i pojechać po
    balkonach wieżowca

    > to jakiś absurd - podobnie jak np. obecna lokalizacja krańcówki
    > autobusowej.
    oj tu się nie zgodzę, uważam, że krańcówka została umiejscowiona w najlepszym
    możliwym miejscu
    Pewnie dla Ciebie znów za daleko, ale nie każdy lubi smród spalin i hałas
    autobusów o 5 rano pod swoim oknem, byleby tylko miał je blisko

    > Dwa pytania pomocnicze, które pozwolą Ci zrozumieć istotę problemu:
    > - czy swój samochód parkujesz pod swoim blokiem, czy zostawiasz go > na północ
    od Rokicińskiej, żeby nie hałasować sąsiadom?
    Pod blokiem, bo tu mam wyznaczony parking
    Na północ od Rokicińskiej go po prostu nie ma, więc niby gdzie miałbym zostawiać
    samochód

    > - czy jeśli powstanie tramwaj na Rokicińskiej zaczniesz dojeżdżać > do pracy
    komunikacją miejską i dlaczego nie/tak?
    Oczywiście, że tak. Czekam na to od lat, tyle tylko, że akurat mieszkam w takim
    miejscu, że trasa po Rokicińskiej i Hetmańskiej mi najbardziej odpowiada.
    Jest ona w pierwotnej postaci w idealnej proporcji odległości do braku
    uciążliwości względem mojego mieszkania.

    A poza tym doskonale obaj wiemy, że nie przebieg trasy jest głównym kryterium
    wyboru komunikacji miejskiej jako środka transportu.
    Dużo ważniejsze są punktualność, czystość, bezpieczeństwo i cena.
    Jeżeli wszystkie powyższe będą spełnione to mogę i 500 metrów iść do tramwaju.
    I nie udawaj, że jest inaczej.
  • irasiad.prof.kaczynskiego 09.11.08, 01:57
    Pomijając już twoje niemądre wtręty o dyktaturze:

    > Ludzie jej nie chcą.

    Po raz kolejny: skoro tymże "ludziom" tramwaj kojarzy się wyłącznie
    z rozklekotanym 805Na, to nic dziwnego, że nie chcą. My jednak
    mówimy o pojazdach bardziej przyjaznych. Czy to do ciebie w końcu
    dotrze?

    > Pewnie dla Ciebie znów za daleko, ale nie każdy lubi smród spalin
    i hałas autobusów o 5 rano pod swoim oknem

    Ja nie lubię smrodu i hałasu samochodów, które parkują mi pod oknem,
    a zapewniam cię, że autobusy robią hałasu i smrodu mniej niż
    te "wymuskane" graty, którymi łodzianie się wożą. To są właśnie ci,
    którzy "sami wiedzą, co jest dla nich lepsze".

    > mogę i 500 metrów iść do tramwaju.

    Sam w to nie wierzysz. Nikogo do pozostawienia samochodu nie
    zachęcisz, jeśli będzie miał pół kilometra do przejścia.

    > I nie udawaj, że jest inaczej.

    No właśnie. I kto to mówi.
  • prawy 09.11.08, 16:06
    Nie... no faktycznie głupich nie sieją...

    > My jednak mówimy o pojazdach bardziej przyjaznych.
    > Czy to do ciebie w końcu dotrze?
    Pokaż mi te bardziej przyjazne pojazdy to wtedy pogadamy

    > a zapewniam cię, że autobusy robią hałasu i smrodu mniej niż
    > te "wymuskane" graty
    to weź się przeprowadź do zajezdni i tam mieszkaj i daj wreszcie normalnym
    ludziom spokojnie żyć
  • irasiad.prof.kaczynskiego 09.11.08, 19:53
    > Pokaż mi te bardziej przyjazne pojazdy to wtedy pogadamy

    Napisałbym, o które chodzi, ale widzę z twojego podejścia, że masz
    już gotową odpowiedź, więc daruję sobie

    > to weź się przeprowadź do zajezdni i tam mieszkaj i daj wreszcie
    normalnym
    > ludziom spokojnie żyć

    O, wreszcie. To właśnie powinien być twój koronny argument w całej
    tej dyskusji, szybciej by się zakończyła.

    Wielki Normalny się znalazł, hhehe
  • tomasz.bu 09.11.08, 21:43
    > Zapytałeś mnie co miałem na myśli pisząc:
    > że rozmowa z Tobą to trochę jak kopanie się z koniem.

    Zapytałem nie bez przyczyny - no i z przykrością stwierdzam, że mam już
    odpowiedź - chciałeś zakomunikować, że "sąd sądem, ale racja i tak będzie po
    Twojej stronie"

    > Ano to, że nie jesteś otwarty na żadne argumenty.

    Spójrz może w lustro czasami, co?

    > Ludzie jej nie chcą.

    Jeszcze raz Ci napiszę - ludzie nie są w stanie realnie ocenić, czy tego chcą,
    bo nie mają zielonego pojęcia czego się spodziewać. Ludzie boją się nieznanego -
    skoro więc nie wiedzą o czym mowa, to automatycznie włącza się odpowiedź "nie bo
    nie".

    > Nie znasz życia.
    > Patrzysz na nie przez pryzmat wyliczeń, nauki, teorii... i zza biurka.
    > No i chcesz urządzić świat wedle własnego najlepszego pomysłu.

    Gdybym nie znał życia - to nie miałbym świadomości, że projekt jest potencjalnie
    społecznie niepopularny. Gdybym patrzył zza biurka i przez pryzmat teorii, to
    nie odwoływałbym się do realnych przykładów. Gdybym chciał "urządzić świat
    według własnego pomysłu", to nie czerpałbym inspiracji z analogicznych rozwiązań
    w innych miastach, tylko coś bym sobie nazmyślał.
    P.S. teoria i praktyka to nie są dwa odrębne byty nie posiadające ze sobą
    punktów wspólnych. Teoria powstaje na bazie praktyki, by ponownie służyć
    wcieleniu w praktykę optymalnych rozwiązań.

    > >> Bo lepiej wiesz co dla tych ludzi jest dobre ?
    > > Dokładnie tak...
    > Tą odpowiedzią postawiłeś się w jednym rzędzie z największymi dyktatorami /
    > terorystami wszech-czasów.
    > A pamiętaj z dyktatorami ani z terorystami się nie negocjuję - ich się po
    prostu zabija.

    To co napisałeś jest zwyczajnie żałosne. Agresywne, głupie i po prostu przykre -
    osoba publiczna pozwalające sobie na wyzywanie ludzi od terrorystów i
    dyktatorów, rewelacja. Co jeszcze od Ciebie usłyszę? Że należy mnie spalić na
    stosie, bo zdarzyło się, że mam, w przeciwieństwie do większości mieszkańców
    Łodzi, odrobinę wiedzy na temat zarządzania transportem i planowania
    przestrzennego? Że powinno mi się ręce uciąć, żebym nic już więcej nie
    narysował, bo komuś się tramwaj nie podoba? Że powinno mi się wtłuc w ciemnej
    uliczce, "żebym już więcej nie wymyślał"?
    Co więcej, pomijając już głęboki niesmak, w świetle tej części mojej wypowiedzi,
    którą raczyłeś skasować, to co napisałeś jest kompletnie nietrafione.

    > oj tu się nie zgodzę, uważam, że krańcówka została umiejscowiona w
    > najlepszym możliwym miejscu

    Tak, myśliwi mogą sobie dojechać bezpośrednio do lasu na polowanie :->

    > Pewnie dla Ciebie znów za daleko, ale nie każdy lubi smród spalin i hałas
    > autobusów o 5 rano pod swoim oknem, byleby tylko miał je blisko

    Tak, tak. Tacy zboczeńcy są tylko w Europie Zachodniej i Północnej - tam każdy
    chce się z rana sztachnąć spalinami, dlatego właśnie pętle autobusowe lokuje się
    na osiedlach, a nie w lesie. Resztę już ktoś napisał - dopóki są to spaliny z
    samochodów, to wszystko jest w porządku.

    > Pod blokiem, bo tu mam wyznaczony parking
    > Na północ od Rokicińskiej go po prostu nie ma

    Ale gdyby był - zostawiałbyś go pod blokiem, czy za Rokicińską?

    > A poza tym doskonale obaj wiemy, że nie przebieg trasy jest głównym kryterium
    > wyboru komunikacji miejskiej jako środka transportu.

    Nie wydaje mi się, abym się z Tobą zgadzał w tej kwestii, więc nie wiem czemu
    twierdzisz, że "obaj doskonale wiemy".

    > Dużo ważniejsze są punktualność, czystość, bezpieczeństwo i cena.

    A ja bym powiedział, że najważniejszą jest prędkość. Bo jak będziesz jechać do
    centrum tramwajem godzinę, a samochodem 20 minut, to choćby tramwaj był
    polerowany na każdej krańcówce, punktualny co do sekundy i obstawiany przez 10
    ochroniarzy - to i tak mało kto z niego skorzysta. Natomiast czas dojścia do
    przystanku - czy tego chcesz czy nie - wlicza się do czasu podróży. Więc im
    dalsze dojście do tramwaju, tym dłuższa podróż - i co gorsza nie jesteś w stanie
    tego czasu w żaden sposób zmniejszyć - choćbyś wybudował kolej magnetyczną
    zamiast tramwaju. Dlatego tak ważna jest optymalizacja przebiegu trasy - bo to
    jedyna metoda na skrócenie czasu dojścia do tramwaju. Co więcej - długie dojście
    do przystanku to także pogorszony komfort, bo musisz przez ileśtam minut iść
    (nie każdy to lubi, zwłaszcza przy brzydkiej pogodzie) oraz bezpieczeństwo -
    idziesz przez przestrzeń w której próżno szukać pomocy - na przystanku, w
    tramwaju masz chociaż ludzi, motorniczego, a na tych stepach akermańskich między
    osiedlem a Rokicińską, to cię mogą zatłuc i nikt nawet nie zauważy. Co do ceny -
    nie zgodzę się; nie w sytuacji, w której musimy mówić o namawianiu użytkowników
    samochodów (co jest droższe) do powrotu do komunikacji miejskiej. Oczywiście -
    wszystko w rozsądnych granicach, ale nie widziałbym tutaj czynnika decydującego.
    P.S. Po tym fragmencie dyskusji akurat doskonale widać kto tu "zna życie", a kto
    kieruje się opacznie rozumianą teorią.

    > Jeżeli wszystkie powyższe będą spełnione to mogę i 500 metrów iść do tramwaju.

    Ty może tak, ale wielu ludzi - nie. Może to trudno zrozumieć komuś, kto "zna
    życie", ale ludzie, zwłaszcza w tym kraju, zwyczajnie się spieszą. Popatrz jak
    się w tym kraju jeździ samochodami - dla zaoszczędzenia kilkudziesięciu sekund
    ludzie są gotowi łamać wszelkie przepisy i normy zdrowego rozsądku i narażać tym
    samym życie swoje, swoich najbliższych i innych użytkowników ruchu, a Ty mówisz,
    że "500 metrów to sobie każdy dojdzie"? W mieście, gdzie zapowiedź egzekwowania
    zakazu parkowania samochodów na jedynym w mieście deptaku wywołuje falę
    protestów, bo "nie będzie jak się dostać na deptak i Piotrkowska umrze" ludzie
    "sobie dojdą?" 500 metrów to jest taka odległość jak od Piotrkowskiej do
    Kilińskiego. Wyobrażasz sobie co by ludzie zrobili, gdyby zakazać im wjeżdżania
    samochodami dalej niż do Kilińskiego, bo "każdy może sobie dojść"?

    > I nie udawaj, że jest inaczej.

    Bo Twoja racja jest bardziej twojsza niż mojsza?
    --
    IPT
  • tomasz.bu 09.11.08, 22:57
    Umknęła mi jedna, bardzo istotna rzecz. Skoro, jak twierdzisz, poprowadzenie
    tramwaju na Olechów sprawi, iż natychmiast porzucisz samochód na rzecz tramwaju
    wyjaśnij mi proszę dlaczego obecnie nie dojeżdżasz do pracy autobusem 85 i jak
    głębokiej zmiany i w jakich kategoriach się spodziewasz?
    --
    IPT
  • prawy 11.11.08, 06:31
    Przede wszystkim autobus tak samo jak i samochód stoi w korkach na
    Piłsudskiego i Kopcińskiego, więc to żadna różnica.
  • prawy 12.11.08, 21:00
    tomasz.bu napisał:

    > > Ano to, że nie jesteś otwarty na żadne argumenty.
    > Spójrz może w lustro czasami, co?
    I to ma być argument… kpina jakaś a nie argument

    > Ludzie boją się nieznanego
    A ja właśnie powiem, że w przypadku łódzkiej komunikacji to ludzie boją się znanego.
    Bo wszyscy w tym mieście wiemy jak wygląda i działa MPK
    I może głównie dlatego nikt nie chce mieć tramwaju pod oknem, bo nie znasz dnia
    ani godziny kiedy decyzją jednego urzędnika niskopodłogowe pojadą za granicę a
    pod blokiem będzie mi hałasował stary skład.
    Ale mam wrażenie, że Ty nie masz na tyle wyobraźni żeby to pojąć.
    Przyjmuj zawsze najgorszy, najczarniejszy wariant rozwiązań, a gwarantuje Ci że
    zaczniesz częściej rozumieć ludzi i świat.

    > Gdybym patrzył zza biurka i przez pryzmat teorii, to nie odwoływałbym się do
    realnych
    > przykładów. Gdybym chciał "urządzić świat według własnego pomysłu", to nie
    czerpałbym > inspiracji z analogicznych rozwiązań w innych miastach, tylko coś
    bym sobie nazmyślał.
    Ale właśnie problem w tym, że Ty czerpiesz z innych.
    Tylko czerpiesz bezkrytycznie.
    Nie uwzględniasz różnić między krajami z których pochodzą te rozwiązania.
    Chcesz jakby na siłę je implementować tutaj.

    Wiem, że to przykład skrajnie radykalny i przejaskrawiony ale specjalnie go
    podaję, jedzmy wszyscy pałeczkami, skoro w Japonii tak jedzą i to się sprawdza
    to u nas też powinno.

    Tutaj zawarłem twoją „nieznajomość życia”

    > osoba publiczna pozwalające sobie na wyzywanie ludzi od terrorystów i
    > dyktatorów, rewelacja.
    Po pierwsze, nie wyzywająca tylko nazywająca rzecz po imieniu.
    Po drugie jako osoba publiczna NIGDY, podkreślam NIGDY nie pozwoliłbym sobie na
    autorytarne stwierdzenie, że JA WIEM LEPIEJ I BASTA.
    Tak się zachowują albo wspomniani dyktatorzy / terroryści albo 3-letnie dzieci.
    Ale jeśli prawda Cię obraża, no to wybacz…

    > Co jeszcze od Ciebie usłyszę? Że należy mnie spalić na
    > stosie, bo zdarzyło się, że mam, w przeciwieństwie do większości mieszkańców
    > Łodzi, odrobinę wiedzy na temat zarządzania transportem i planowania
    > przestrzennego? Że powinno mi się ręce uciąć, żebym nic już więcej nie
    > narysował, bo komuś się tramwaj nie podoba? Że powinno mi się wtłuc w ciemnej
    > uliczce, "żebym już więcej nie wymyślał"?
    Gdybyś miał choć gram poczucia humoru to napisałbym Cię, że brzmi to kusząco…
    ale z dyskusji z Tobą wiem, że poczucie humoru to zjawisko u Ciebie nie
    występujące więc będzie na poważnie.
    Powyższy fragment Twojej wypowiedzi to już jest tylko czysta 100% manipulacja.
    Ja wiem, że rola ofiary jest doskonałą pozycją do jakichkolwiek negocjacji.
    Co więcej, gdyby cokolwiek z wymienionych Ci się teraz stało, no to odium
    sprawcy spada jakby na mnie prawda… bo zostałem w to wmanipulowany.
    Panie Tomaszu… niskie to było i naprawdę grubymi nićmi szyte.


    > > oj tu się nie zgodzę, uważam, że krańcówka została umiejscowiona w
    > > najlepszym możliwym miejscu
    > Tak, myśliwi mogą sobie dojechać bezpośrednio do lasu na polowanie :->
    A jednak…
    Czy Ty potrafisz sobie wyobrazić horyzont czasowy na więcej niż 3 kursy
    autobusowe naprzód.
    Za chwilę ta krańcówka będzie dotykała ostatnich bloków.
    Odszczekasz wtedy swoje słowa ?

    > > Pod blokiem, bo tu mam wyznaczony parking
    > > Na północ od Rokicińskiej go po prostu nie ma
    > Ale gdyby był - zostawiałbyś go pod blokiem, czy za Rokicińską?
    A gdyby w Łodzi był tabor jak w Europie Zachodniej i Północnej ?
    Przechodzimy na gdybanie ?

    > > A poza tym doskonale obaj wiemy, że nie przebieg trasy jest głównym kryterium
    > > wyboru komunikacji miejskiej jako środka transportu.
    > Nie wydaje mi się, abym się z Tobą zgadzał w tej kwestii, więc nie wiem czemu
    > twierdzisz, że "obaj doskonale wiemy".
    Nie no oczywiście są ludzie którzy kwestionują to, że Ziemia nie jest płaska
    Ale wydawało mi się, że pewne elementarne zagadnienia są jasne dla wszystkich
    Ale masz rację, wydawało mi się

    > A ja bym powiedział, że najważniejszą jest prędkość.
    Brawo… nareszcie !!!
    I uważasz, że tramwaj wijący się po osiedlowych uliczkach jest szybkim tramwajem ?
    Przy okazji przyłapałem Cię na tym, że szafujesz argumentami które w danej
    chwili są dla Ciebie wygodne, zupełnie nie zważając na fakt, że w całości te
    argumenty się wykluczają.

    > Popatrz jak
    > się w tym kraju jeździ samochodami - dla zaoszczędzenia kilkudziesięciu sekund
    > ludzie są gotowi łamać wszelkie przepisy i normy zdrowego rozsądku
    Hola, hola
    Przepisy ruchu drogowego zwłaszcza w Łodzi nie mają wiele wspólnego ze zdrowym
    rozsądkiem.
    W kilkunastu miejscach w Łodzi są wręcz jego jawnym zaprzeczeniem

    > W mieście, gdzie zapowiedź egzekwowania
    > zakazu parkowania samochodów na jedynym w mieście deptaku wywołuje falę
    > protestów, bo "nie będzie jak się dostać na deptak i Piotrkowska umrze"
    Ale ja to doskonale rozumiem.
    Bo jak zwykle zabraliśmy się do tego od dupy strony, brzydko mówiąc
    Niestety muszę powiedzieć, że jest to idealna kopia Twojego myślenia co do
    przenoszenia zagranicznych wzorców dotyczących tramwajów.
    Z Piotrkowską było tak.
    Hej, na Zachodzie nikt nie wjeżdża do centrum miasta, jest to zakazane.
    Zróbmy tak samo u nas.
    Trzask, prask robi się tak samo.
    ALE…
    Na Zachodzie są w centrum parkingi, u nas nie ma.
    Na Zachodzie każdy urząd ma parking dla petentów, jakoś nie pamiętam by ktoś
    choć jednym słowem wspomniał o tym, że Piotrkowska 104 będzie robiła parking dla
    petentów.
    Na Zachodzie w wielu przypadkach właściwie nie ma po co wjeżdżać do centrum, bo
    te same rzeczy można załatwić poza centrum… no u nas jakoś niestety nie.

    Nie zrozum mnie źle.
    Bezgranicznie popieram zakaz ruchu samochodów na Piotrkowskiej.
    Ale nie można tylko zakazywać nic nie dając w zamian.
    A takich przykładów jest w tym mieście na pęczki, więc patrząc jak to się robi
    po łódzku dziwisz się, że nie nikt nie chce po raz kolejny ryzykować.
    Bo ma być tak pięknie z tramwajem przez osiedle a potem wyjdzie jak zwykle.
  • Gość: gosc IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.11.08, 10:12
  • tomasz.bu 17.11.08, 18:22
    > > > Ano to, że nie jesteś otwarty na żadne argumenty.
    > > Spójrz może w lustro czasami, co?
    > I to ma być argument… kpina jakaś a nie argument

    Dokładnie tak samo, jak Twoje teksty na ten temat. Daruj sobie przytyki -
    przejdź do meritum.

    > A ja właśnie powiem, że w przypadku łódzkiej komunikacji to ludzie boją się
    znanego.

    A ja powiem, że to o czym mówimy - czyli tramwaj - jest w Łodzi nieznane. W
    Łodzi znany jest "wyrób tramwajopodobny".

    > I może głównie dlatego nikt nie chce mieć tramwaju pod oknem, bo nie znasz dnia
    > ani godziny kiedy decyzją jednego urzędnika niskopodłogowe pojadą za granicę a
    > pod blokiem będzie mi hałasował stary skład.

    To jest przede wszystkim kwestia jakości utrzymania torów i pojazdów. I to można
    zagwarantować odpowiednimi zapisami (o których zdaje się wspominałem wyżej).
    Nawiasem mówiąc w przypadku inwestycji finansowanej przez UE nie można sobie ot
    tak taboru wysłać do pracy za granicą.

    > Ale mam wrażenie, że Ty nie masz na tyle wyobraźni żeby to pojąć.

    Nie - mam na tyle wiedzy, żeby wyobrazić sobie mechanizmy, które pozwolą temu
    zapobiec.

    > Przyjmuj zawsze najgorszy, najczarniejszy wariant rozwiązań,

    Jutro w ziemię uderzy kometa i świat się skończy.

    > a gwarantuje Ci że zaczniesz częściej rozumieć ludzi i świat.

    Oraz, że to miasto nigdy niczego nie osiągnie i po wieki wieków będzie
    pośmiewiskiem i outsiderem nie tylko w kraju, ale i w Europie.

    > Ale właśnie problem w tym, że Ty czerpiesz z innych.
    > Tylko czerpiesz bezkrytycznie.

    A na czym polega "czerpanie krytyczne"? Na tym, żeby robić wszystko jak
    dotychczas - bez ładu, składu i sensu ekonomicznego na podstawie planów
    stworzonych w czasach prosperity poprzedniego ustroju?

    > Wiem, że to przykład skrajnie radykalny i przejaskrawiony ale specjalnie go
    > podaję, jedzmy wszyscy pałeczkami, skoro w Japonii tak jedzą i to się sprawdza
    > to u nas też powinno.

    Też mi argument-równie dobrze można by mówić, że skoro kiedyś w Polsce chodzono
    na piechotę, to niepotrzebne nam samochody.

    > Po pierwsze, nie wyzywająca tylko nazywająca rzecz po imieniu.

    Miałbyś chociaż odrobinę odwagi cywilnej, żeby po prostu przeprosić za to, co
    powiedziałeś-z mojej strony tyle na ten temat. Skoro Cię w domu nie nauczono
    odrobiny dobrych manier, to ja tego robić nie będę. Zadziwiające jest tylko, że
    na takie wyzwiska pozwala sobie osoba publiczna (bycie osobą publiczną to nie
    kapelusz, który można sobie odłożyć na wieszak w dowolnym momencie)-cóż-sobie
    wystawiasz laurkę, nie mnie.

    > Gdybyś miał choć gram poczucia humoru (...) ale z dyskusji z Tobą wiem, że >
    poczucie humoru to zjawisko u Ciebie nie występujące

    Po co znowu obrażasz? Poczucie humoru mam całkiem niezłe, jeśli Cię to
    interesuje, więc po co próbujesz z dyskusji na argumenty uciekać w głupie przytyki?

    > Powyższy fragment Twojej wypowiedzi to już jest tylko czysta 100% manipulacja.

    Nie - to jest normalne pytanie człowieka, który właśnie dowiedział się, że jest
    hitlerowcem, dyktatorem i czym tam jeszcze dlatego, że proponuje prowadzenie
    tramwaju w miejscu, w którym jaśnie rozmówca parkuje swój samochód i nie może
    sobie wyobrazić świata, w którym miałoby się to zmienić.

    > Ja wiem, że rola ofiary jest doskonałą pozycją do jakichkolwiek negocjacji.

    Ja nie prowadzę z Tobą negocjacji - za bardzo się chyba wczułeś w "obrońcę
    wiecznego spokoju mieszkańców os. Janów-Olechów postawionych wobec mrożącej krew
    w żyłach groźby skierowania na osiedle tramwaju".

    > sprawcy spada jakby na mnie prawda… bo zostałem w to wmanipulowany.
    (...)
    > Panie Tomaszu… niskie to było i naprawdę grubymi nićmi szyte.

    Panie redaktorze, nie ja wyzywałem kogoś publicznie od terrorystów tylko
    dlatego, że owa osoba jest w stanie zauważyć, że nie każdy ma fachową wiedzę na
    temat organizacji transportu miejskiego. Niech pan dyskutuje jak człowiek o
    faktach, a nie sprowadza dyskusję na manowce wyzwisk i licytacji jak rasowy
    politykier.

    > Odszczekasz wtedy swoje słowa ?

    Czy "odszczekać" to twoim zdaniem słowo, jakiego używa kulturalny człowiek?

    > A gdyby w Łodzi był tabor jak w Europie Zachodniej i Północnej ?
    > Przechodzimy na gdybanie ?

    To gdybanie ma Ci wyjaśnić istotę sprawy. Skoro nie parkujesz swojego samochodu
    pół kilometra od domu, to nie oczekuj, że transport publiczny będzie lokowany w
    podobny sposób. Obie formy transportu służą temu samemu, przy czym transport
    publiczny mniej szkodzi miastu - i dlatego powinien być w pewnych kwestiach
    uprzywilejowany.

    > Nie no oczywiście są ludzie którzy kwestionują to, że Ziemia nie jest płaska
    > Ale wydawało mi się, że pewne elementarne zagadnienia są jasne dla wszystkich
    Ale masz rację, wydawało mi się

    Nie sil się na ironię, skoro sam potem przyznajesz, że prędkość jest ważniejszym
    elementem.

    > I uważasz, że tramwaj wijący się po osiedlowych uliczkach jest szybkim tramwajem ?

    Po pierwsze - wcale nie będzie się musiał wić. Po drugie - owszem - często tak
    bywa. "Szybki tramwaj" to nie kolej o napędzie atomowym. Szybkość polega nie na
    biciu rekordów prędkości, tylko na skróceniu łącznego czasu przejazdu (a więc
    liczonego wraz z dojściem na przystanek) właśnie poprzez:
    - odpowiednie trasowanie
    - priorytet względem transportu indywidualnego
    Na tych dwóch rzeczach opiera się właśnie renesans tramwaju na zachodzie w
    ostatnich latach, a nie na pruciu z gigantyczną prędkością przez pola.

    > Przy okazji przyłapałem Cię na tym, że szafujesz argumentami które w danej
    > chwili są dla Ciebie wygodne, zupełnie nie zważając na fakt, że w całości te
    argumenty się wykluczają.

    Co najwyżej przyłapałeś się na tym, że mimo iż nie masz na dany temat wiedzy (o
    co nie mam do Ciebie pretensji-po to tu jestem, żeby się nią z Tobą podzielić),
    to będziesz próbował "dogryźć" współrozmówcy.

    > Hola, hola
    > Przepisy ruchu drogowego zwłaszcza w Łodzi nie mają wiele wspólnego ze zdrowym
    rozsądkiem.

    Przepisy ruchu drogowego są jedne-reguluje je Kodeks Ruchu Drogowego. Niewiele
    wspólnego ze zdrowym rozsądkiem mogą mieć co najwyżej poszczególne elementy
    organizacji ruchu. Ale to nie usprawiedliwia piratów drogowych pędzących po
    mieście setką jak nie więcej, przejeżdżających na czerwonym i wyprzedzających
    "na czołowe".

    > Niestety muszę powiedzieć, że jest to idealna kopia Twojego myślenia co do
    > przenoszenia zagranicznych wzorców dotyczących tramwajów.

    Niestety muszę powiedzieć, że jak zwykle trafiłeś kulą w płot.

    > Z Piotrkowską było tak.
    > Hej, na Zachodzie nikt nie wjeżdża do centrum miasta, jest to zakazane.
    > Zróbmy tak samo u nas.
    > Trzask, prask robi się tak samo.

    Nie robi się. Piotrkowska nigdy nie stała się deptakiem, nigdy nie zyskała
    odpowiedniej oprawy urbanistycznej i architektonicznej, nigdy nie otrzymała
    sprawnego transportu publicznego - czyli nie zrobiono praktycznie niczego, co
    "się robi" "na zachodzie" (nb od kiedy to Kraków jest na zachodzie???).

    > Na Zachodzie są w centrum parkingi, u nas nie ma.

    U nas też są - w centrum jest co najmniej kilkadziesiąt placów po wyburzonych
    kamienicach zajętych przez parkingi. Większość chodników zajmują parkingi, jak
    również na większości ulic po jednym pasie zajmują parkingi. Problem w tym, że
    siła nabywcza pasażera samochodu w Łodzi to dwa złote poskąpione na bilet i
    jeszcze będzie się targować. To raz. A dwa, to że wyłączanie kolejnych obszarów
    z ruchu samochodowego wcale nie musiało oznaczać wzmożonej budowy parkingów na
    obrzeżu tej strefy. W Bazylei decydując się na bardzo rygorystyczną względem
    samochodów politykę transportową zdecydowano się pozostawić dotychczasową liczbę
    parkingów, a na każde mieszkanie przypada GÓRNY limit miejsc parkingowych, jakie
    właściciel posesji może urządzić dla mieszkańców (i jest to limit rzędu
  • Gość: STUDI. IP: *.prokom.pl 17.11.08, 19:44
    Zamiast skrajnie nieefektywnego parkowania na trawniku kub na całej szerokości
    chodnika wystarczyłoby wypełnienie wielu 'dziur' piętrowymi parkingami z
    elewacją przypominającą kamienicę. Byłoby więcej miejsc parkingowych niż obecnie
    a i nie potrzeba by było marnować kasy na parkomaty - olewane przez parkujących.

    Samochód może podjechać na pięterka windą. Może warto sobie sprawdzić jak
    zrobiono w Wolfsburgu pewien salon sprzedaży samochodów. Chyba i tak to tańsze
    by było od podziemnego rycia pod zabudową. Biznesik na wiele lat - nie wierzę że
    nie byłoby chętnych (pomijam urzędniczą zachłanność na łapówy).
  • tomasz.bu 17.11.08, 20:16
    nie wierzę że
    > nie byłoby chętnych (pomijam urzędniczą zachłanność na łapówy).

    To nie jest kwestia Twojej wiary, tylko rzeczywistość. Takie parkingi nie
    powstają. Gdyby były opłacalne ekonomicznie - powstawałyby. Gdyby była to
    kwestia zbyt dużej wartości gruntu - powstałyby inne budynki - a więc sprawa
    jest prosta - siła nabywcza potencjalnych klientów w ocenie rynku jest zbyt mała.
    --
    IPT
  • prawy 18.11.08, 17:57
    Panie Tomaszu... pana samozachwyt nad własną wiedzą z zakresu komunikacji
    publicznej jest wprost proporcjonalny do nie znoszenia żadnej formy krytyki pod
    Pana adresem.

    Nie siląc się na żadną ironię ale nie wiem czy ktoś Panu powiedział, że tylko
    papież jest nieomylny.
    Obecnie jednak to stanowisko jest zajęte.

    Poza tym z przykrością muszę stwierdzić, że ktoś kto nie widzi różnicy między
    hitlerowcami (przy okazji proszę mi wskazać gdzie i kiedy tak Pana nazwałem) a
    terrorystami nie jest już dla mnie żadnym rozsądnym partnerem do dyskusji.

    Ale jak Pan sam stwierdził Pan "nie negocjuje"
    Zupełnie jak terroryści.

    Życzę dalszego onanizowania się własną wiedzą i jedynie słusznym poglądem na sprawę.

    PS.
    A ciągłe wyjeżdżanie mi z "osobą publiczną" to według sztuki prowadzenia sporów
    Schopenhauera, ewidentny przykład braku jakichkolwiek innych argumentów.
    Z kolei brak argumentów w połączeniu z kurczowym przywiązaniem się do głoszonej
    idei nazywa się fanatyzmem.
    Fanatyzm bardzo często leży u podstaw terroryzmu.

    To są definicje encyklopedyczne... na nie też się Pan obrazi i zażąda przeprosin ?
  • tomasz.bu 18.11.08, 18:17
    No i mamy piękny przykład na to, jak "dużo" ma pan, panie redaktorze do
    powiedzenia. Na mój kilkukrotnie powtórzony apel o zaniechanie wyzwisk, utarczek
    słownych i powrót do merytorycznej dyskusji na temat tramwaju na Olechowie
    otrzymałem odpowiedź w której pojawiają się już wyłącznie inwektywy, płytkie
    złośliwości i insynuacje na temat mojej osoby, zaś temat tramwaju nie pojawia
    się ani słowem. To chyba wystarczająco dobitnie świadczy o tym, co każdy z nas
    ma w temacie do powiedzenia i kogo tutaj cechuje "samozachwyt".
    Gdyby kiedyś pan jednak trochę ochłonął z krucjaty przeciwko Tomaszowi.bu i
    nauczył się merytorycznej dyskusji - zapraszam na forum.

    --
    IPT
  • skodabodzio 04.01.09, 18:10
    po prostu sam miod na tego osobnika, znajacego sie doslownie na
    wszystkim, echh, szkoda ze tylko nielicznym chce sie z tutejszymi
    trollami tak dyskutwoac...
  • Gość: Jakub Polewski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.08, 02:33
    prawy napisał:

    > A dodatkowo Olechów jest położony w takiej odległości, że
    > powołując się na
    > zagraniczne przykłady prędzej pasuje to S-Bahn niż tramwaj.
    > Jakoś nie widziałem, żeby w Berlinie S-Bahn bo osiedlowych
    > uliczkach jeździł.
    > No ale tramwajowi entuzjaści (choć trafniej Was nazwać oszołomami)
    > zawsze wiedz
    > ą
    > lepiej.
    >
    > To może niech tramwaj zamiast Billewiczówny jedzie aż do Zagłoby.
    > Albo slalom po uliczkach strzeli, jak się polikwiduje parkingi
    > (o... to
    > tramwajofilom bardzo się spodoba) to i na Maćka z Bodańca też się
    > wciśnie tory.
    > Zróbmy to.
    > Będzie fajnie.
    > :-)

    Czytałem Waszą całą rozmowę z wielkim zaciekawieniem (Twoją i
    Tomka). I abstrahując od kwestii z kim się zgadzam, zwyczajnie Twoja
    powyższa wypowiedź pokazała, że na argumenty rzeczowe przegrałeś.
    Zostały Ci dlatego same hasłowe inwektywy, nic nie udowodniające
    oponentowi ani czytelnikom (np. mnie). A wielka szkoda, bo byłem
    ciekaw jak potoczy się dyskusja dalej.
  • Gość: miłośnik tramwajów IP: *.bremultibank.com.pl 19.11.08, 08:53
    Wolałbym, żeby jednak się jeszcze nie skończyła. W dwóch miejscach
    przytoczyłem sensowne (przynajmniej moim zdaniem) argumenty
    przemawiające za tym, że (o dziwo) wersja ZDiT jest sensowniejsza
    niż wersja tomasza.bu. Chętnie podyskutowałbym z kimś kto uważa
    inaczej - nie wykluczam, że mnie przekona. Poniżej link do
    moich "wywodów".
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=86582012&a=87364787
  • prawy 07.11.08, 01:00
    No to moja odpowiedź choć czuję, że rozmowa z Tobą to trochę jak kopanie się z
    koniem.

    > Jakoś za granicą tramwaje biegnące przez osiedla
    > nie zbierają co roku krwawego żniwa wśród najmłodszych mieszkańców
    Oczywiście ale takie linie tramwajowe w osiedlowych uliczkach nie obsługują
    położonych dalej 20.000 osiedli tylko są to raczej linie typu 3 na Warszawskiej.
    Przecież przez Billewiczówny będą przebiegały 4 linie.
    Co Ty chcesz tym ludziom tam mieszkającym zafundować ?

    > Nota bene - matki nie boja się o to, że dzieci wpadną pod samochód > próbując
    dostać się na przystanek przy Rokicińskiej
    Nie... bo teraz ruch jest tam mały.
    Jak to na osiedlowej uliczce.

    > Nie żyjemy w Korei Północnej, żeby cokolwiek można było zabrać czy dać.
    > W uzasadnionych przypadkach można natomiast wywłaszczyć.
    Wysoki sądzie nie mam więcej pytań
    Świadek jest niepoczytalny !!!
    Wywłaszczaj, płać z podatków wszystkich łodzian jak paręset metrów dalej możesz
    mieć to samo darmo.
    Cytując Clintona "Po pierwsze ekonomia, głupcze"

    > Ekologia to nie walka o każdą samosiejkę, ale umiejętność
    > wprowadzenia zasad zrównoważonego rozwoju.
    To nie jest samosiejka tylko las który był tam już na długo przed budowanymi
    blokami.
    To projektanci bloków tak je robią by jak najwięcej drzew oszczędzić a ty teraz
    rachu-ciachu radośnie z piłą wskoczysz i trochę wytniesz pod tramwaj.
    Nie no doskonały pomysł....

    > A to niby czemu, skoro tramwaj nie przecina Hetmańskiej?
    to zajrzyj do planów po której stronie Hetmańskiej ma być tramwaj po wschodniej
    czy zachodniej ?
    No chyba, że znów chcesz komuś coś pod balkonem poprowadzić w imię bliskości...

    > Ach, tak długo czekałem na ten mój ulubiony, koronny argument.
    OK a co powiesz zatem na jeden i podstawowy argument - ludzie mieszkający na
    Billewiczówny nie chcą mieć tramwaju pod oknami, wolą dochodzić 160 m do
    Rokicińskiej.
    I co... zrobimy im tramwaj na siłę bo Ty tak chcesz ?
    Bo lepiej wiesz co dla tych ludzi jest dobre ?
  • Gość: gosc IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.08, 08:16
    > Przecież przez Billewiczówny będą przebiegały 4 linie

    Kto tak powiedzial?

    > Bo lepiej wiesz co dla tych ludzi jest dobre ?

    Czesto tak to jest, ze ludzie podnosza o cos wrzask (vel "lament")
    bo maja wypaczone przekonania na temat tego czegos. Czesto wlasnie
    trzeba ludziom wytlumaczyc co jest dla nich dobre...
  • Gość: KLINTON IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.08, 08:21
    > Wywłaszczaj, płać z podatków wszystkich łodzian jak paręset metrów
    dalej możesz mieć to samo darmo.
    > Cytując Clintona "Po pierwsze ekonomia, głupcze"


    Tak, swietna to "ekonomia, glupcze" kiedy trase buduje sie w polu, w
    ten sposob na pewno zacheci sie ludzi do pozegnania sie z
    samochodem. "Nie przesiade sie, bo mam do tramwaju za daleko". "Nie
    chce tramwaju, bo mam za blisko"

    Taka "ekonomie, glupcze" w Polsce stosuje sie z powodzeniem, w Lodzi
    np. ostatnio uruchomiono informacje turystyczna na Sienkiewicza 67,
    bo tak zapewne bylo taniej.

    "Ekonomia, glupcze" nie polega na tym, zeby poniesc jak najmniejsze
    koszty, tylko zeby przychody te koszty przewyzszyly
  • Gość: Olechowiakz trzyse IP: *.astral.lodz.pl 02.01.09, 23:31
    tramwaj powinien pójść Przybyszewskiego a potem hetmańska do końca (róg
    odnowiciela-hetmańska i tam powinna być krańcówka
  • Gość: magik IP: *.retsat1.com.pl 07.11.08, 18:04
    > Przecież przez Billewiczówny

    Wg SIWZ opublikowanego przez ZDiT trasa wiedzie Rokicińską i Hetmańską, puki co...

    > będą przebiegały 4 linie.

    Z tego co pamiętam, przy okazji reformy KM 2001 była mowa tylko o dwóch liniach
    na Olechów - 3 i 10. Linie 8 i 9 mają zostać przy Augustów. Przeczytaj SIWZ a
    doczytasz się że krańcówka ta ma być zachowana. :)
  • Gość: gosc IP: 195.69.82.* 07.11.08, 18:13
    Przedluzone mialy byc 9 i 10
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 07.11.08, 18:14
    > Wg SIWZ opublikowanego przez ZDiT trasa wiedzie Rokicińską i
    > Hetmańską

    A próba zmiany tego opóźniłaby inwestycję co najmniej o 2-3 lata.

    > Z tego co pamiętam, przy okazji reformy KM 2001 była mowa tylko o
    > dwóch liniach na Olechów - 3 i 10.

    "9" i "10". Nie wyginajmy "3" w paragraf. :)
  • tomasz.bu 08.11.08, 19:44
    > > Wg SIWZ opublikowanego przez ZDiT trasa wiedzie Rokicińską i
    > > Hetmańską
    >
    > A próba zmiany tego opóźniłaby inwestycję co najmniej o 2-3 lata.

    Pozostaje jednak pytanie - co ważniejsze - wydać pieniądze zgodnie z
    pięciolatką, czy wydać pieniądze efektywnie.
    Najprostszym rozwiązaniem, jak się zdaje, zacząć od linii przez Przybyszewskiego
    i remontu 8 wykorzystując "zaklepanie pieniędzy unijnych na tramwaj na Olechów i
    trasę WZ", a odcinek północny zrobić, jak się wytłumaczy mieszkańcom do czego
    służy tramwaj.
    --
    IPT
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 09.11.08, 15:34
    > Pozostaje jednak pytanie - co ważniejsze - wydać pieniądze zgodnie z
    > pięciolatką, czy wydać pieniądze efektywnie.

    Miałbyś rację, gdyby nie to, że jeśli zrezygnujemy z tych pieniędzy, to na 99%
    nie pozostaną one w Łodzi. A szkoda by było choćby odcinka wzdłuż Hetmańskiej. I
    obietnicy danej Dellowi.

    > Najprostszym rozwiązaniem, jak się zdaje, zacząć od linii przez
    > Przybyszewskiego i remontu 8 wykorzystując "zaklepanie pieniędzy
    > unijnych na tramwaj na Olechów i trasę WZ"

    Ten sam problem. ZTCW- Nie istnieje nawet wstępny projekt tej linii (mimo że jej
    potrzeba jest znana od początku lat 90). Nie przeprowadzono dla takiego
    przebiegu nawet żadnych analiz. A tylko bogowie i Alinka wiedzą czy w ogóle
    zarezerwowano dla niej teren.
  • Gość: milosnik tramwajow IP: *.bremultibank.com.pl 12.11.08, 12:38
    Tomek, a propos ortofotomapy - od czasu jej zrobienia w tamtych
    okolicach naprawdę dużo się zmieniło. Zagęściła się zabudowa
    Billewiczówny, powstał spory blok na rogu Zagłoby i Podbipięty,
    powstały nowe bloki Spółdzielni za istniejącymi już w obrębie
    Zagłoby/Ketlinga/Podbipięty. Spory teren za tymi blokami spółdzielni
    ograniczony z jednej strony ul Podbipięty a z drugiej Ketlinga
    został zabudowany - póki co - sześcioma, sześciokondygnacyjnymi
    blokami. W rozwidleniu Billewiczówny i Jagienki powstało sporych
    rozmiarów skupisko TBSów. Właśnie (m. in.) to skupisko TBSów byłoby
    wyśmienicie obsługiwane przez "różowy" (ZDiT) wariant Trasy
    (nawiązując do zrobioneej przez Ciebie mapki), natomiast
    Twój "zielony" wariant dla mieszkańców tych TBSów nie byłby
    korzystny. Osobiście bardzo się cieszę że Łodzi przybędzie torów
    tramwajowych. Przebieg trasy Rokicińską uważam (jak zresztą parę
    innych osób na tym forum) za najlepszy z możliwych.
  • Gość: magik IP: *.retsat1.com.pl 12.11.08, 16:27
    Najważniejsze to żeby mieć najświeższe dane, np. sprzed 5 lat. ;)
  • Gość: miłośnik tramwajów IP: *.bremultibank.com.pl 13.11.08, 09:55
    i żeby można było ich używać do celów projektowych :-)
    A jak rzeczywistość jest inna - tym gorzej dla rzeczywistości...
  • Gość: STUDI IP: *.prokom.pl 31.10.08, 16:21
    (...)3. Próba przeniesienia trasy WZ na poziom "-1" skończy się prawdopodobnie
    utrąceniem inwestycji ze względu na jej koszt.(...)


    Akurat to skrzyżowanie bezkolizyjne z Żeromskiego (dlaczego te zrobiono -
    potrzebne bardziej od tego jest takie rozwiązanie na "skrzyżowaniu marszałków")
    jest przeszkodą na zrobienie rozjazdów tramwajowych - a przy dałby się bowiem
    ten układ rodem z epoki tow Gierka niestety poskutkował problem linii 15...

    W końcu jeśli miast się rozwinie to powinna istnieć możliwość stworzenia relacji
    innych niż te obecne. Z Widzew np. do Chocianowic - przez Central.... zamiast
    46A dublującej podstawową relację 11-tki.
  • Gość: kolin_lodz IP: *.toya.net.pl 31.10.08, 16:12
    Dobrze by było by pomyślano o budowię na krańcówce Wysyzńskiego
    także przystanków autobusowych. W tej chwili w kierunku z
    Maratońskiej na Kusocińskiego przystanek znajduje się jakieś 300 m
    od krańcówki tramwajowej, a mógłby po prostu zatrzymywać sie tuż
    obok niej.
  • Gość: STUDI IP: *.prokom.pl 31.10.08, 16:23
    Powinna być pętla z przesiadką do autobusów typu drzwi w drwi jak w Gdańsku na
    Chełmie? Autobus niech zrobi tę rundkę po kółeczku przy torach tramwajowych i
    niech jedzie dalej Popiełuszki.
  • Gość: Kot Studiego IP: *.ssp.dialog.net.pl 31.10.08, 22:40
    > Powinna być pętla z przesiadką do autobusów

    Po co? Żebyś znowu pruł japę, że trzeba się 20 razy przesiadać?

    > typu drzwi w drwi

    Ty sam jesteś "drzwi w drwi".
  • Gość: STUDI IP: *.prokom.pl 03.11.08, 13:53
    Zrobiłeś to za mnie.
  • Gość: - IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.11.08, 13:55
  • vemod 31.10.08, 23:20
    Nie widziałem tej specyfikacji, ale z cytatów tu zamieszczonych wynika, że
    obecny ZDiT jako przedstawicielstwo obecnej władzy po raz kolejny próbuje
    udowodnić, że to co zaczęto za władzy poprzedniej było totalnym
    nieporozumieniem, którego skutki należy bezwzględnie zaorać i postawić wszystko
    od nowa. Tymczasem, logicznie rzecz biorąc, wypadałoby się przyjrzeć co i kiedy
    zostało zrobione, w jakim obecnie jest stanie i cały ten projekt potraktować
    raczej jako dokończenie rozpoczętej kilka lat temu modernizacji, nie zaś
    budowanie czegoś totalnie od zera.

    1) W okolicach zakupu Cityrunnerów, czyli bodajże w 2001, co zrobiono:
    - pętlę Wyszyńskiego;
    - odcinek Karolewska-Bratysławska, przy pętli na Bocianach dodatkowo kawałek
    toru pojedynczego, chyba południowy;
    - krótki odcinek przy Centralu (Kościuszki-Piotrkowska);
    - odcinek od Kilińskiego do Przędzalnianej.
    Zwraca uwagę fakt, że na tych wyremontowanych odcinkach wykonano platformy
    przystankowe o wysokości _dokładnie_zgodnej_ z wysokością podłogi w
    Cityrunnerach, dosunięte tak blisko do torowiska, że pozostawała dosłownie
    kilkucentymetrowa szczelina - wjazd wózkiem inwalidzkim czy dziecięcym
    całkowicie bezproblemowy.

    2) Potem był jeszcze robiony dość spory odcinek od skrzyżowania Marszałków do
    pętli Stary Widzew - nie pamiętam niestety jak tu wyglądała kwestia platform.

    Potem, jeśli dobrze kojarzę, weszła ekipa Kropiwnickiego, wywaliła Rydeckiego,
    przez kolejnych kilka lat zaniechano jakichkolwiek remontów na tej trasie licząc
    na to, że Citki błyskawicznie się rozlecą udowadniając w ten sposób
    niegospodarność ekipy poprzedniej. Niestety, rozlecieć się nie chciały, to
    zaczęto wypożyczać je tu i tam - dziś jednak jeżdżą nadal udowadniając, że są
    bardzo przyzwoitą konstrukcją, w którą tych parę lat temu warto było
    zainwestować stosunkowo duże pieniądze - mimo mocnego już wyeksploatowania
    zapewniają komfort jazdy zauważalnie wyższy niż nowe PESY, można by im tylko
    nieco częściej przetaczać obręcze, ale taką kosmetyką to się raczej w Łodzi nikt
    nie przejmuje.

    3) Po paru latach przerwy zrobiono wreszcie kolejne odcinki:
    - od Retkińskiej do Waltera-Janke
    - od 100m za skrzyżowaniem z Włókniarzy do Kościuszki.

    Obecnie do zrobienia są - w następującej kolejności:
    - od Piotrkowskiej do Kilińskiego i te 100m przy Włókniarzy;
    - od pętli Wyszyńskiego do Retkińskiej;
    - od pętli Stary Widzew do końca.
    Do tego oczywiście całe Bociany ze zmianą geometrii torów, przebudową pętli +
    sygnalizacja, spartaczony odcinek w "tunelu" przy Kaliskim, skrzyżowanie
    Marszałków. Pozostałym odcinkom, remontowanym w ciągu ostatnich kilku lat
    powinna wystarczyć podbijarka.

    Tymczasem nowy projekt przewiduje ponowne wykonanie od zera odcinków
    wymienionych powyżej w punktach (1) i (2), czyli dokładnie pozostałości po
    poprzedniej ekipie - odcinki te, mimo naprawdę niezłego stanu technicznego a i
    pewnych rozwiązań przewyższających obecnie stosowane (platformy) - są
    przewidziane do zaorania celem ponownego udowodnienia, że wszelkie pieniądze
    wydawane przez poprzedników - to pieniądze wyrzucone w błoto. Miejsce ówczesnych
    inwestycji zajmą więc te wykonywane wg. obecnych standardów m.in. platformy o
    kilkanaście cm niższe niż podłoga tramwaju, do których podjeżdżać będą nowe,
    tańsze wagony, zapewne PESA, których pudła, tak dla bajerniejszego designu
    zwężają się przy podłodze, nie da się więc zrobić szczeliny w poziomie węższej
    niż kilkanaście cm, bo wówczas osłony wózków zawadzałyby o beton. Beton jakże
    bliski obecnej władzy...
  • Gość: Maciej M IP: *.ssp.dialog.net.pl 03.11.08, 12:46
    zapewne PESA, których pudła, tak dla bajerniejszego designu
    > zwężają się przy podłodze, nie da się więc zrobić szczeliny w poziomie węższej
    > niż kilkanaście cm, bo wówczas osłony wózków zawadzałyby o beton.

    Pudła się zwężają bo producentowi zależało na spełnieniu wymagań rozporządzenia
    o warunkach technicznych jakie muszą spełniać wagony tramwajowe, a konkretnie
    chodzi o normę określającą tak zwaną SKRAJNIE KINEMATYCZNĄ.
    Niestety norma opisuje wagon typu 105N (nie mieszczą się w niej też starsze
    konstrukcje np. 13N czyli jego protoplasta). Oczywiście teoretycznie że można
    dopuścić do ruchu wagony nie spełniające tych wymagań pod warunkiem, że trasy na
    których będą się poruszać spełniają wymogi stawiane przez taki nadwymiarowy
    pojazd. Sprawa tego jak dokonuje się wyboru w czasie przetargu i co się wpisuje
    jako główne wymagania nadaje się już na nowy wątek.
    Wracając jeszcze do producentów to wszystkie nowe wagony wyprodukowane w Polsce
    w ostatnich latach też mają zwężające się pudło (patrz 118N - HCP). Producenci
    Polscy nie mają doświadczenia i nie wiedzieli czy uda im się uzyskać odstępstwo
    od warunków rozporządzenia i przede wszystkim czy nadwymiarowe pojazdy uda się
    sprzedać, więc nie podjęli ryzyka. Zaproponowali jednak wagony na stosunkowo
    niezłym poziomie i dość tanie. Czy aby ta taniość nie odbije się czkawką
    zobaczymy za kilka lat. Ważne jest aby przedsiębiorstwo pojazd eksploatowało a
    nie ZAżYNAłO.
    Można zapytać czemu wagony Cityrunner, NGT6Kr, Tatra, Combino nie spełniają
    wymogów Skrajani Kinematycznej właśnie w dolnych partiach a mimo to jeżdżą? Cóż
    niektóra miasta mają NORMALNE przedsiębiorstwa komunikacyjne o Warszawie i Łodzi
    nie da się tego powiedzieć (Cityrunner można powiedzieć był wypadkiem przy pracy).
    Maciej M
  • vemod 03.11.08, 14:48
    > Pudła się zwężają bo producentowi zależało na spełnieniu wymagań rozporządzenia
    > o warunkach technicznych jakie muszą spełniać wagony tramwajowe, a konkretnie
    > chodzi o normę określającą tak zwaną SKRAJNIE KINEMATYCZNĄ.

    Dzięki za fachowe sprostowanie :) W takiej sytuacji to rzeczywiście gdyby
    legalnie chcieć uzyskać płaski wjazd z platformy do wagonu i szczelinę rzędu
    maksymalnie kilku cm, to jedyne co mi przychodzi na myśl, to mechanicznie
    wysuwane progi, chyba że i na to jest w zakamarkach polskiego prawa jakiś
    przepis, co zabrania...

    Skoro już o mowa o polskich wagonach - rzeczywiście dopiero nie wcześniej, niż
    za kilka lat będziemy mogli dyskutować, czy ich konkurencyjna cena nie odbiła
    się na najważniejszym chyba aspekcie jakości, jakim jest trwałość i co za tym
    idzie - niezawodność. Tymczasem jednak możemy już wskazać pewne niedomagania
    konstrukcyjne PESY w porównaniu z Cityrunnerem, których podłoże może mieć
    charakter ekonomiczny. Osobiście, poza omówioną już kwestią zwężających się
    pudeł, widzę przede wszystkim te dwie:

    - wyjące przekładnie - przywodzące na myśl warszawskie 13N - moim zdaniem spora
    wpadka, skoro już nawet serie 105/805N były wolne od tej przypadłości,
    - podatność na bujania boczne - ich kiepskie tłumienie - wystarczy porównać
    wrażenia z przejazdu PESĄ a Citkiem np. przez skrzyżowanie
    Zachodnia/Limanowskiego w kierunku południowym (abstrahuję tu od jakiejś
    niedoskonałości torowiska, która te oscylacje wzbudza).
  • Gość: . IP: *.ssp.dialog.net.pl 03.11.08, 20:05
    > Dzięki za fachowe sprostowanie :) W takiej sytuacji to rzeczywiście gdyby
    > legalnie chcieć uzyskać płaski wjazd z platformy do wagonu i szczelinę rzędu
    > maksymalnie kilku cm, to jedyne co mi przychodzi na myśl, to mechanicznie
    > wysuwane progi,

    Też nie jest to rozwiązanie kosmiczne, ale nie przesadzajmy - jak rozumiem to co
    napisał kolega dopuszczenie takiego wagonu do ruchu wymaga po prostu dodatkowych
    papierów i odpowiedniej infrastruktury na trasie. Z resztą, jak już zostało
    zauważone - jakoś cityrunnery, NGT6Kr czy combina uzyskały dopuszczenie (o
    Tatrach nie wspominam, bo to akurat był spory przekręt - te wagony nie spełniają
    praktycznie żadnych polskich norm włączając w to przekroczoną normatywną
    szerokość pudła :-] ), choć coś mi się kojarzy, że w przypadku cityrunnerów
    wiązało się to z kilkutygodniowymi testami do homologacji.

    A tak nawiasem mówiąc - czy wystające osłony nie przekraczają owej skrajni
    kinetycznej?

    Osobiście, poza omówioną już kwestią zwężających się
    > pudeł, widzę przede wszystkim te dwie:

    Ja bym dodał kilka detali - one często zdradzają młode konstrukcje:
    1. Ergonomia wnętrza. Np. zdarzają się siedzenia, gdzie ma się poręcz na nogach.
    2. Piszczące drzwi - wyobraźcie sobie słuchanie tego piszczenia przez godzinę co
    2 minuty :-/
    3. Zamkniecie drzwi motorniczego - zdarzają się zatrzaśnięcia drzwi, gdy
    motorowy przestawia zwrotnice
    4. Głośnik zapowiadający przystanki umieszczony w kabinie motorniczego bez
    możliwości wyłączenia lub osobnej regulacji głośności - absurd.
    5. Niska estetyka detali takich jak poręcze, uchwyty itp.
    6. Bardzo masywne słupki przy pierwszych drzwiach
  • Gość: Maciej M IP: *.ssp.dialog.net.pl 03.11.08, 21:35

    Takie wysuwane elementy mają wagony X8X (np. M8S testowany w Łodzi) pod postacią
    trzeciego stopnia wysuwanego spod pudła.

    > A tak nawiasem mówiąc - czy wystające osłony nie przekraczają owej skrajni
    kinetycznej?

    Osłony wózków nie przekraczają skrajni kinematycznej właśnie dlatego, że są na
    wózkach. Wózek jest sztywno związany z torem więc te elementy niemal zawsze
    znajdują się w tej samej odległości od osi toru. Odchylenia (przesunięcia) mogą
    wynikać jedynie z podatności elementów zawieszenia wagonu.
    Człony wiszące natomiast "zachodzą" na łukach i mogłyby zawadzać o elementy
    drogi lub platformy przystankowej umieszczonej na łuku. Oczywiście są to
    sytuacje hipotetyczne ale norma je przewiduje.

    Co do wad to oczywiście każdy może spreparować małą litanię.
    Mnie nie podoba się układ kinematyczny wagonu (5 członów na 3 wózkach) i
    wykończenie wnętrza (porowaty laminat), które łatwo chłonie brud i będzie się
    ciężko czyścić oraz brak drugiej piasecznicy.
    Ale podsumowując powstał polski wagon całkiem dobrych parametrach, który po
    niewielkich zmianach (dodanie drugiej piasecznicy) i przy właściwej eksploatacji
    może konkurować z podobnymi rozwiązaniami zachodnimi. Ergonomię wnętrza, sygnał
    zamykania drzwi i inne mankamenty można zmienić dość łatwo przy odpowiednim
    nastawieniu i zdecydowaniu władz przedsiębiorstwa więc nie traktowałbym ich
    bardzo poważnie. Podobnie ma się sprawa z przekroczeniem skrajni - jak będą
    chętni i zdeterminowani to się da, ale nie z Polskimi wagonami niestety.

    Aha
    > 6. Bardzo masywne słupki przy pierwszych drzwiach
    W tych słupkach umieszczony jest zbiornik pisaku oraz przewody zasilające i
    sterownicze biegnące do wózka.

    Pozdrawiam Maciej M


  • Gość: . IP: *.ssp.dialog.net.pl 03.11.08, 21:42
    Dzięki za wytłumaczenie.

    Co do zbiornika piasku i słupków - w Cityrunnerach i Combino rozwiązano to
    zgrabniej (przy czym gdzie jest piasek w citkach nie wiem, ale w combino na
    pewno na słupkach - niektóre wozy nawet mają szybkę do obserwacji poziomu piasku).
  • Gość: tomek IP: *.toya.net.pl 05.11.08, 19:02
    Co do trasy Wz wschod zachód z Widzewa na Retkinie najważniejsze by
    przesunąć przystanki za skrzyżowania wszędzie, wtedy uzyska się
    dodatowo miejsce na lewoskręty podwójne i to wystarczy by rozładować
    w samym centrum gigantyczne korki bo teraz jeden pas do lewoskrętu
    blokuje pasy dla jadących na wprost tak jest na skrzyżowaniu
    Marszałków, przy Niciarnianej, przy Przędzalnianej, przy
    Kilińskiego, przy Sienkiewicza przy Kościuszki.
    Poza tym z alei Piłsudskiego Mickiewicza w obu kierunkach powinny
    być skęty w lewo w centrum nie ma w lewo w Piotrkowską nie ma w lewo
    w Kościuszki i od Retkini nie ma w lewo w Kościuszki.
    Generalnie cała ta trasa jest do poprawienia i przy budowie
    szybkiego tramwaju wschód zachód będzie na to możliwość.
    Na razie centrum zatkane ludzie wyzioną ducha z ilości spalin i
    braku przepustowości centralnej alei Piłsudskiego Mickiewicza.
  • Gość: magik IP: *.retsat1.com.pl 05.11.08, 20:02
    > Co do trasy Wz wschod zachód z Widzewa na Retkinie najważniejsze by przesunąć
    przystanki za skrzyżowania wszędzie,

    Zrobiono to już na trasie ŁTR. Jak dla mnie kicha. Zamiast skrócic czas podróży
    tylko go wydłużyło.

    > wtedy uzyska się dodatowo miejsce na lewoskręty...
    > blokuje pasy dla jadących na wprost tak jest na skrzyżowaniu
    > ... przy Kościuszki.

    :D przy Kościuszki nie ma lewoskrętów (!!!)

    > Poza tym z alei Piłsudskiego Mickiewicza w obu kierunkach powinny
    > być skęty w lewo w centrum nie ma w lewo w Piotrkowską nie ma w
    > lewo w Kościuszki i od Retkini nie ma w lewo w Kościuszki.

    Centrum i tak już jest wystarczająco zakorkowane.
  • Gość: . IP: *.ssp.dialog.net.pl 05.11.08, 20:12
    > Co do trasy Wz wschod zachód z Widzewa na Retkinie najważniejsze by
    > przesunąć przystanki za skrzyżowania wszędzie, wtedy uzyska się
    > dodatowo miejsce na lewoskręty podwójne i to wystarczy by rozładować
    > w samym centrum gigantyczne korki

    Po pierwsze jak chcesz zobaczyć gigantyczne korki, to polecam Warszawę. Po
    drugie podwójne lewoskręty są np. przy Sienkiewicza i to właśnie one generują
    piękny korek na Sienkiewicza (i nawiasem mówiąc jakoś się zmieściły mimo
    istnienia przystanków)

    > Poza tym z alei Piłsudskiego Mickiewicza w obu kierunkach powinny
    > być skęty w lewo w centrum nie ma w lewo w Piotrkowską nie ma w lewo
    > w Kościuszki i od Retkini nie ma w lewo w Kościuszki.

    Dodatkowe fazy świateł i dodatkowe relacje skrętne tylko pogorszą korki
    pogarszając przepustowość trasy. Wystarczy odwiedzić dowolne ze skrzyżowań z
    wydzielonymi lewoskrętami (a trochę się ich namnożyło), żeby przekonać się, że
    jest dokładnie na odwrót - po wystruganiu lewoskrętów korki pojawiają się w
    miejscach, w których w normalnych warunkach nie miałyby prawa powstać.

    Ponadto lewoskręt w Kościuszki kompletnie zatkałby tę ulicę - a tak korek jest
    (będzie za kilka dni) tylko na Zachodniej.

    > Na razie centrum zatkane ludzie wyzioną ducha z ilości spalin

    Liczba spalin nie zmaleje, jeśli będziemy komplikować ruch i próbować generować
    jeszcze większy ruch samochodowy.

    > braku przepustowości centralnej alei Piłsudskiego Mickiewicza.

    Nie wydaje mi się, żeby akurat ta ulica była poważnym problemem komunikacyjnym
    miasta.
  • lodz_1974 08.11.08, 22:53
    A mnie się marzy tunel samochodowo od Łodzi Kaliskiej do Widzewa. Coś na
    kształt Monachijskiego ringu. Dzięki niemu kierowcy zyskują WE - zyskują szybki
    tranzyt przez centrum.

    Skrzyżowanie Mickiewicza / Włókniarzy -
    trasa WE - poziom -1, (budowa)
    skrzyżowanie - poziom 0 (jest)
    trasa NS - poziom + 1 (jest)

    Skrzyżowanie Mickiewicza / Żeromskiego
    trasa WE - poziom -1 (jest)
    skrzyżowanie - jest
    trasa NS - nie wymaga budowy - mała generacja ruchu.

    Od tego momentu trasa WE tunelem (poziom -1), z łącznikiem z poziomem 0 pomiędzy
    Sienkiewicza / Kilińskiego oraz w okolicach Przędzalnianej, potem już na Widzewie.

    Skrzyżowanie Marszałków -
    trasa WE - poziom -1, (budowa)
    skrzyżowanie - poziom 0 (przebudowa)
    trasa NS - poziom + 1 (budowa) - można tu wykorzystać nachylenie od strony dwóch
    wiaduktów kolejowych.

    I na koniec - pomiędzy tunelami samochodowymi pojedynczy tor kolejowy. Który
    mógłby wjeżdżać w okolicach Stadionu Widzewa. Z przystankami na wysokości -
    Niciarniana , Marszałki , Kościuszki , Kaliski,
  • Gość: mario IP: 212.160.172.* 17.11.08, 11:12
    Bardzo mnie rozbawiły propozycje co poniektórych poprowadzenia linii
    przez Billewiczówny i jeszcze wykłocanie sie że przeciez na mapie
    jest miejsce. Hmm jako że znam ten teren dobrze to proponuję aby
    takie osoby pojechały i zobaczyły to miejsce a nie opierały się na
    mapach, które często nie nadążają za rzeczywistością.

    Owszem tramwaj pewnie by sie zmiescił, tylko że ludzie z klatek
    wychodziliby chyba prosto na sam tory - nie mówiąc że jechałby
    dokładnie przy samych balkonach. Genialnie.

    Na szczescie nikt nie ma takich planów, bo i tez nie przewidziano
    tam rezerwy pod tramwaj. Takowa jest na Rokicinskiej i niech tak
    pozostanie.
  • tomasz.bu 17.11.08, 18:28
    > Bardzo mnie rozbawiły propozycje co poniektórych poprowadzenia linii
    > przez Billewiczówny i jeszcze wykłocanie sie że przeciez na mapie
    > jest miejsce.

    Nie na mapie tylko na ortofotomapie - czyli wyskalowanym zdjęciu lotniczym. No
    ale na pewno tam stoją bloki, tylko, że są zamaskowane siatką kryjącą i na
    zdjęciu lotniczym ich nie widać.

    > Owszem tramwaj pewnie by sie zmiescił, tylko że ludzie z klatek
    > wychodziliby chyba prosto na sam tory

    Nie sil się na wymyślanie "co by było gdyby", skoro odpowiednie wyliczenia już
    się pojawiły - nie "prosto na tory", tylko min. 10 metrów w miejscu przystanku i
    12 metrów poza nim. Nie mam zamiaru dyskutować o tym, że "na moje oko to się nie
    da - powiedział pan Józef"
    --
    IPT
  • Gość: mario IP: *.chello.pl 17.11.08, 19:27
    w takim razie zamiast patrzec na ortofotomape przejedz sie tam i
    zobacz

  • tomasz.bu 17.11.08, 20:12
    > w takim razie zamiast patrzec na ortofotomape przejedz sie tam i
    > zobacz

    Po co, skoro wszystkie niezbędne informacje mam na zdjęciu? Byłem, widziałem,
    nie muszę tego terenu zwiedzać codziennie. Jeśli chcesz coś powiedzieć to podaj
    konkrety, a nie "jak przyjedziesz, to zobaczysz". Jak masz jakiś dowód na to, że
    tam jest za mało miejsca - nie krępuj się - przedstaw go. Przyjmę go z
    zainteresowaniem.
    --
    IPT
  • Gość: mario IP: *.chello.pl 17.11.08, 22:13
    śmieszny jestes z tym że posługujesz sie zdjeciem dla oceny
    sytuacji. jesli wg ciebie tam jest sens prowadzic linie tramwajową
    to ja ci wspołczuje bo musisz cierpiec na jakąs chorobe.

    na szczescie, jak juz napisałem, taki pomysł nie jest brany pod
    uwage nigdzie i nie moze byc nawet brany pod uwage. nikt nie
    wyznaczył na ten cel rezerwy chociazby.
  • tomasz.bu 17.11.08, 22:22
    > śmieszny jestes z tym że posługujesz sie zdjeciem dla oceny
    > sytuacji.

    A Ty jesteś bardzo poważny nie potrafiąc podać najprostszego argumentu przeciw,
    ale za to konsekwentnie twierdząc, że "nie da się bo nie". Jedyne co masz do
    powiedzenia to "się nie da". Wysil się na jakiś argument, dowód, cokolwiek.
    BTW. Ortofotomapą posługują się również architekci do celów projektowych, więc
    jest to źródło informacji dużo bardziej wiarygodne niż jakiś przypadkowy
    forumowicz, który bardzo wie, że się nie da, ale bardzo się wstydzi to udowodnić.

    > jesli wg ciebie tam jest sens prowadzic linie tramwajową
    > to ja ci wspołczuje bo musisz cierpiec na jakąs chorobe.

    Tak, tak. Nie ważne, że przemawiają za tym logiczne argumenty, że podobne
    rozwiaząnia stosuje się powszechnie w wielu miastach - ważne, że Ty wiesz lepiej
    i każdy, kto się z Tobą nie zgadza "cierpi na jakąś chorobę". Tak wiec na
    następne aroganckie zaczepki nie będę odpowiadał - chcesz dyskutować - dyskutuj
    merytorycznie, a nie rzucaj wyzwiskami.

    > i nie moze byc nawet brany pod uwage.

    A to wyborne. Czemu nie może, Ty zabroniłeś?

    > nikt nie wyznaczył na ten cel rezerwy chociazby.

    "Rezerwy chociażby" czego? Teren jest, jeśli nie należy do miasta, to można go
    wykupić, jeśli właściciel będzie się opierał, to właśnie dla takich celów
    istnieje coś takiego jak wywłaszczenie - nawet chyba swego czasu uproszczono
    procedury.
    --
    IPT
  • Gość: miłośnik tramwajów IP: *.bremultibank.com.pl 18.11.08, 11:40
    Tomek - postanowiłem przenieść swój post sprzed kilku dni w to
    miejsce bo chyba w gąszczu innych nie trafił do Twojej świadomości.
    A'propos ortofotomapy - od czasu jej zrobienia w tamtych
    okolicach naprawdę dużo się zmieniło. Zagęściła się zabudowa
    Billewiczówny, powstał spory blok na rogu Zagłoby i Podbipięty,
    powstały nowe bloki Spółdzielni za istniejącymi już w obrębie
    Zagłoby/Ketlinga/Podbipięty. Spory teren za tymi blokami spółdzielni
    ograniczony z jednej strony ul Podbipięty a z drugiej Ketlinga
    został zabudowany - póki co - sześcioma, sześciokondygnacyjnymi
    blokami. W rozwidleniu Billewiczówny i Jagienki powstało sporych
    rozmiarów skupisko TBSów. Właśnie (m. in.) to skupisko TBSów byłoby
    wyśmienicie obsługiwane przez "różowy" (ZDiT) wariant Trasy
    (nawiązując do zrobionej przez Ciebie mapki), natomiast
    Twój "zielony" wariant dla mieszkańców tych TBSów nie byłby
    korzystny za to "różowy"-tak. Osobiście bardzo się cieszę że Łodzi
    przybędzie torów
    tramwajowych. Przebieg trasy Rokicińską uważam (jak zresztą parę
    innych osób na tym forum) za najlepszy z możliwych.
  • Gość: magik IP: *.retsat1.com.pl 18.11.08, 23:18
    > BTW. Ortofotomapą posługują się również architekci do celów projektowych, więc
    jest to źródło informacji dużo bardziej wiarygodne niż jakiś przypadkowy
    forumowicz, który bardzo wie, że się nie da, ale bardzo się wstydzi to udowodnić.

    Każda mapa, czy plan, jest dobry pod jednym warunkiem - że jest aktualny.
    Ostatni przykład korzystania z tego typu map pokazali nam architekci co
    planowali przebieg drogi S-14. Wyszło im dokładnie po nowych osiedlach na
    Złotnie i Smulsku.

    > Tak, tak. Nie ważne, że przemawiają za tym logiczne argumenty, że podobne
    rozwiaząnia stosuje się powszechnie w wielu miastach - ważne, że Ty wiesz lepiej
    i każdy, kto się z Tobą nie zgadza "cierpi na jakąś chorobę".

    To że coś sie sprawdza "w wielu miastach" nie koniecznie musi być dobre u nas.
    Podam Ci tu drastyczny przykład hali targowej w Katowicach. Konstrukcje takie
    powszechnie stosowane są może w Hiszpanii, czy Francji, gdzie jest inny
    (cieplejszy) klimat. W Polskich warunkach to rozwiązanie nie sprawdziło się.
    Pytanie - czy musiało zgniąć 60 osób, aby co niektórzy przejrzeli na oczy?
    Fakt. Tramwaj to nie hala, ale rozwiązania stosowane na zachodzie w komunikacji
    nie zawsze mogą być dobre w polskich realiach. Zreszta pisał już o tym prawy w
    jednym z postów.

    W Łodzi mamy tramwaje jadące tuż pod blokami mieszkalnymi:
    * Limanowskiego/Woronicza;
    * Wyszyńskiego.
    Mieszkańcy tych budynków już od dawna skarżą się na dokuczliwy hałas, i
    występują do ZDiT oraz MPK o wyciszenia torowiska, a Ty chcesz wspaniałomyślnie
    chcesz uszczęśliwić kolejnych łodzian tego typu rozwiązaniem.

    > "Rezerwy chociażby" czego? Teren jest, jeśli nie należy do miasta, to można go
    wykupić, jeśli właściciel będzie się opierał, to właśnie dla takich celów
    istnieje coś takiego jak wywłaszczenie - nawet chyba swego czasu uproszczono
    procedury.

    Hola, hola. Teren jest co nie oznacza że pod budowę ciągu komunikacyjnego.
    Obecny właściciel (TBS, spółdzielnia itp) może ma inne plany co do tego terenu?
    Budynek, parking, plac zabaw. A ty chcesz wejść na czyjąś własność "bo tak Ci
    sie podoba".
    Co do wywłaszczenia. To są dość czasochłonne procedury i z tego co wiem stosuje
    się je głównie przy budowie autostrad.
    Pomijając już kwestię wywłaszczenia. Za tereny te trzeba zapłacić - co
    niepotrzebnie podwyższa koszty budowy linii tramwajowej.
    Miasto Łódź jest tak bogate że na to je będzie stać? Nie sądzę.
  • jakub_polewski 19.11.08, 03:00
    > W Łodzi mamy tramwaje jadące tuż pod blokami mieszkalnymi:
    > * Limanowskiego/Woronicza;
    > * Wyszyńskiego.
    > Mieszkańcy tych budynków już od dawna skarżą się na dokuczliwy
    > hałas

    Wszystko by się zgadzało, gdyby nie jedno "ale", tj. w Łodzi na
    trasach, o jakich napisałeś, NIE JEŻDŻĄ żadne tramwaje tylko
    pseudotramwaje. Te wagony i cała infratruktura nie spełnia definicji
    tramwaju. To, że ZDiT i MPK wmawiają Ci, że nazywa się to tramwajem
    (potocznie na - w ich rozumieniu - jakąkolwiek kolejkę miejską) nie
    ma nic wspólnego z terminologią odnoszącą się do transportu.
    Poczytaj o ekologicznych normach wynikajacych własnie z tego typu
    środka transportu.

    --
    Dział Urbanistyka
    www.fabrYkancka.pl
  • Gość: magik IP: *.retsat1.com.pl 19.11.08, 23:59
    > Wszystko by się zgadzało, gdyby nie jedno "ale", tj. w Łodzi na
    > trasach, o jakich napisałeś, NIE JEŻDŻĄ żadne tramwaje tylko
    > pseudotramwaje. Te wagony i cała infratruktura nie spełnia
    > definicji tramwaju. To, że ZDiT i MPK wmawiają Ci, że nazywa się
    > to tramwajem ...

    Czyli co? Trasa ŁTR nie jest użytkowana zgodnie z przyjętymi założeniami, czyli
    przez tramwaje. No, za wyjątkiem PESA i CR, które jak sądzę spełniają definicje
    tramwaju.
    Czyżbyś za daleko się nie zagalopował?
    Przecież za taki "numer" UE zabierze nam dofinansowanie i dopiero się narobi...
  • tomasz.bu 19.11.08, 21:15
    > Każda mapa, czy plan, jest dobry pod jednym warunkiem - że jest aktualny.

    2007 rok.

    > To że coś sie sprawdza "w wielu miastach" nie koniecznie musi być dobre u nas.
    > Podam Ci tu drastyczny przykład hali targowej w Katowicach. Konstrukcje takie
    > powszechnie stosowane są może w Hiszpanii, czy Francji, gdzie jest inny
    > (cieplejszy) klimat. W Polskich warunkach to rozwiązanie nie sprawdziło się.

    Z tego, co pamiętam, to po prostu przy budowie i projektowaniu "oszczędzano" na
    materiałach niezgodnie z prawem. Nie potrzebowała "naszych warunków" by się
    zawalić - po prostu tu akurat kamykiem, który wywołał lawinę był śnieg - mogło
    być cokolwiek innego - starzenie się konstrukcji, wstrząs tektoniczny
    (nierzadkie na Śląsku), osiadanie gruntu (również), cokolwiek.

    > Fakt. Tramwaj to nie hala, ale rozwiązania stosowane na zachodzie w komunikacji
    > nie zawsze mogą być dobre w polskich realiach.

    Nie widzę OBIEKTYWNYCH powodów, dla których rozwiązania te mogłyby się nie
    sprawdzić, ale nie twierdzę że ich nie ma - czekam jednak na jakieś przykłady.

    > Mieszkańcy tych budynków już od dawna skarżą się na dokuczliwy hałas,

    Który wynika nie z obecności tramwaju, ale z
    1. Wadliwej technologii budowy torowiska (Wyszyńskiego)
    2. Nienależytego stanu torowiska (Wyszyńskiego i Woronicza)
    P.S. jak pisałem - najbliższy torowisku wolnostojący blok w Łodzi jest chyba na
    Przybyszewskiego k. Suwalskiej - około 10 metrów. Blisko są też bloki choćby na
    Dąbrowie oraz na Karolewie przy Wróblewskiego.

    > a Ty chcesz wspaniałomyślnie
    > chcesz uszczęśliwić kolejnych łodzian tego typu rozwiązaniem.

    Nie. Pisałem bardzo wyraźnie, że nie ma to być "tego typu rozwiązanie", tylko
    współczesny tramwaj z zagwarantowanymi procedurami utrzymania taboru i torowiska
    oraz należytym standardem budowy torowiska. To wszystko można zapisać w
    odpowiednich umowach i warunkach do przetargów, ba - można nawet zawrzeć
    porozumienie w tej kwestii z samymi mieszkańcami (ich przedstawicielem)

    > Hola, hola. Teren jest co nie oznacza że pod budowę ciągu komunikacyjnego.

    Z definicji wywłaszczenia wynika, iż właściciel terenu ma wobec niego inne plany.

    > A ty chcesz wejść na czyjąś własność "bo tak Ci sie podoba".

    Nie "bo tak mi się podoba", tylko "ze względu na ważny interes społeczny", jeśli
    dobrze pamiętam zapisy ustawy. Procedura wywłaszczenia zawsze jest dyskusyjna,
    ale bez niej "nie byłoby niczego", a zwłaszcza infrastruktury transportowej
    wymagającej terenów o nietypowym kształcie, ciągłych i na ogromnych
    odległościach. Tak czy inaczej i tak nie wiadomo do kogo należy teren (ja nie wiem).

    > Pomijając już kwestię wywłaszczenia. Za tereny te trzeba zapłacić - co
    > niepotrzebnie podwyższa koszty budowy linii tramwajowej.

    Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że "niepotrzebnie". Owszem, potrzebnie i to bardzo.

    > Miasto Łódź jest tak bogate że na to je będzie stać? Nie sądzę.

    1. A wiesz o jakich kosztach mowa? No to skąd wiesz, że miasta na to nie stać?
    2. Równie dobrze można mówić, że miasta nie stać na budowę linii, która nie
    spełni swego zadania, lub spełni je w niewystarczającym stopniu.
    --
    IPT
  • Gość: miłośnik tramwajów IP: *.bremultibank.com.pl 20.11.08, 09:39
    A'propos ortofotomapy i jej aktualności na 2008.11 - od czasu jej
    zrobienia w tamtych
    okolicach naprawdę dużo się zmieniło. Zagęściła się zabudowa
    Billewiczówny, powstał spory blok na rogu Zagłoby i Podbipięty,
    powstały nowe bloki Spółdzielni za istniejącymi już w obrębie
    Zagłoby/Ketlinga/Podbipięty. Spory teren za tymi blokami spółdzielni
    ograniczony z jednej strony ul Podbipięty a z drugiej Ketlinga
    został zabudowany - póki co - sześcioma, sześciokondygnacyjnymi
    blokami. W rozwidleniu Billewiczówny i Jagienki powstało sporych
    rozmiarów skupisko TBSów. Właśnie (m. in.) to skupisko TBSów byłoby
    wyśmienicie obsługiwane przez "różowy" (ZDiT) wariant Trasy
    (nawiązując do zrobionej przez Ciebie mapki), natomiast
    Twój "zielony" wariant dla mieszkańców tych TBSów nie byłby
    korzystny (odległość od przystanku). Osobiście bardzo się cieszę że
    Łodzi przybędzie torów tramwajowych. Przebieg trasy Rokicińską
    uważam (jak zresztą parę innych osób na tym forum) za najlepszy z
    możliwych ale chętnie posłucham głosów przeciwnych.

  • Gość: OleChoWiakzTrzyset IP: *.astral.lodz.pl 02.01.09, 23:41

    tramwaj powinien pójść Przybyszewskiego a potem hetmańska do końca (róg
    odnowiciela-hetmańska i tam powinna być krańcówka
  • Gość: magik IP: *.retsat1.com.pl 03.01.09, 12:31
    > tramwaj powinien pójść Przybyszewskiego a potem hetmańska do końca (róg
    odnowiciela-hetmańska i tam powinna być krańcówka

    1. W ten sposób pozbawiłbyś komunikacji tramwajowej mieszkańców Janowa. Jeżeli
    nie wszystkich, to przynajmniej tych z północnej części osiedla.
    2. Wzdłuż Hetmańskiej powstają nowe bloki. Zapewne z tymi blokami dojdą bliżej
    Rokicińskie. Mieszkańcy też będą oczekiwali komunikacji "do miasta".
    3. Wzdłuż Przybyszewskiego przebiegają trasy większości linii autobusowych. Nie
    sądzę, aby w tym momencie dobrym rozwiązaniem było dublowanie się komunikacji A
    i T jednym dojazdem na te osiedla.
    4. Docelowo tramwaj powinien pojechać zarówno Rokicińską, jak i
    Przybyszewskiego. To jednak kosztuje. Na razie niech powstanie połączenie
    tramwajowe z tymi osiedlami, będące alternatywą dla komunikacji autobusowej, a
    jednocześnie uzupełniające ofertę komunikacyjną w tym rejonie miasta - czyli po
    zaproponowanej przez ZDiT trasie.

    Od północy (Rokicińska) i zachodu (Hetmańska) - tramwaj.
    Od południa (Zakładowa) i zachodu (Hetmańska) - autobus.
    Wzdłuż Hetmańskiej, która z czasem stanie się główną arterią komunikacyjną
    osiedli Janów-Olechów na kierunku północ-południe będzie osiągalny zarówno
    tramwaj, jak i autobus.

    Odnoszę wrażenie, że cała ta dyskusja, przynajmniej na razie, przypomina
    szukanie dziury w całym.
  • Gość: gopawel IP: *.astral.lodz.pl 03.01.09, 21:01
    a czy ktoś zna termin tealizacji tego planu ,,tramwaj wschód - zachód " czy tylko dywagujemy co by było gdyby ,a wszystko pozostanie na papierze w ZDiT [ tak jak np. zielona fala dla ŁTR ]
  • Gość: gosc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.09, 16:30
    Jesli powstanie tramwaj choćby i od północy to utrzymywanie 96, czy 98 nie ma sensu. Co do krańcówki to wystarczy odbić od Hetmańskiej/Odnowiciela w lewo i ulokowac ją przed aleją Terroryzmu. Bedzie to na wprost od wejscia do Della. Potrzebne będzie tylko przejscie dla pieszych. Skorzystają także ci, którzy korzystają z przystanku autobusowego do centrum.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl 03.02.09, 19:15
    www.uml.lodz.pl/?str=1200&id=15486
    <<<<<<<<<<<<<<
    Nowoczesna linia tramwajowa na trasie Retkinia – Olechów, parkingi typu park and
    ride oraz centralny system sterowania ruchem już wkrótce będą mogły powstać w
    Łodzi dzięki unijnym pieniądzom. Dwa łódzkie projekty inwestycyjne zostały
    dopisane do zaktualizowanej listy projektów indywidualnych (kluczowych) programu
    Infrastruktura i Środowisko. Oznacza to dofinansowanie projektów w wysokości
    blisko 193 mln zł, których realizacja przewidziana jest na lata 2009-2011.

    - Projekty indywidualne to najważniejsze inwestycje, które w najbliższych latach
    mają szansę na otrzymanie dofinansowania ze środków unijnych, bez konieczności
    udziału w konkursie. Oczywiście, do realizacji tych projektów potrzebne są
    środki własne, które są już zarezerwowane w wieloletnim planie inwestycyjnym na
    lata 2009-2011 – mówi wiceprezydent Łodzi Mirosław Wieczorek.

    Pierwszą z inwestycji jest rozbudowa i modernizacja trasy tramwaju relacji
    wschód-zachód (tj. Retkinia-Olechów) wraz z systemem zasilania i obszarowego
    sterowania ruchem. Projekt przewiduje gruntowną modernizację istniejącej linii
    tramwajowej od al. Wyszyńskiego do ul. Augustów oraz jej wydłużenie od ul.
    Rokicińskiej do fabryki Della. Ogólną wartość inwestycji szacuje się na 300 mln
    zł, a dofinansowanie wyniesie139 mln.

    - Po tramwaju regionalnym będziemy mieć drugą bardzo nowoczesną linię tramwajową
    – mówi o znaczeniu inwestycji Teresa Woźniak p.o. dyrektora Zarządu Dróg i
    Transportu.
    [...]
    />>>>>>>>>>>>>

    Czyli do Della- zgodnie ze zdrowym rozsądkiem

    I mapka:
    www.uml.lodz.pl/_plik.php?plik=aktualnosci/brief02.jpg
  • Gość: gosc IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.02.09, 09:39
    mam nadzieje ze to przeoczenie...
  • Gość: luki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.09, 11:07
    Tabor bedzie taki sam jak na ŁTR czyli najtańszy całkowicie
    niskopodłogowy oraz Stanowczo za KRÓTKI czyli 5-cio
    członowy...Mogący zabrać ledwo 196 pasażerów.... A jaki powinien
    być tabor? 7-mio członowy o długości ok. 43-44metrów i pojemności ok
    250osób ale niestety PESA takich nie produkuje, takie długie są
    tylko Cityrunnery BOMBARDIER-a.
  • geograf 04.02.09, 11:27
    Skoro na Jerozolimskich w Warszawie wystarczają PESY, to oznacza że problem tkwi
    nie w taborze, ale w częstotliwości kursowania tramwajów na danym ciągu
    komunikacyjnym.
    ERGO: niech będą PESY, ale 10-tka powinna kursować zdecydowanie częściej po
    wydłużeniu na Olechów.
  • Gość: gosc IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.02.09, 12:40
    Mnie nie chodzi o to jaki bedzie, tylko czy bedzie w ogole.

    Masz jakies zrodlo ktore potwierdzi, ze tabor ujety jest w ogole w
    tym projekcie?
  • w.o.d.z.i.r.e.j 04.02.09, 14:55
    A może składy zestawione z 3 x 805 Na?

    W latach 80-tych na linii 10 występowały takie...
    No ale czasy są teraz inne i tramwaj niskopodłogowy to standard...
    Tylko chciałbym aby podczas modernizacji przystanków tramwajowych na Piłsudskiego i Mickiewicza nie przenoszono ich za skrzyżowania, a pozostawiono przed i wydłużono perony do takiej długości aby mogły obsłużyć dwie podstawowe jednostki tramwajowe które będą kursować WuZetką.
    Na ciągu Zachodnia - Kościuszki, raz, że perony mogą na raz "obsłużyć" tylko jedną jednostkę Pesa/Cityrunner lub 2 x 805Na bo są za krótkie na kolejną, to niestety obecnie działająca sygnalizacja świetlna na skrzyżowaniach powoduje, że często mamy takie kwiatki, że dajmy na to na skrzyżowaniu Kościuszki/Struga stoi na czerwonym jedenastka i trojka, zmienia się światło na zielone, jedenastka przystaje przy peronie za skrzyżowaniem, a trójka czeka przed aż zrobi się miejsce za, po czym zanim jedenastka wyładuje i załaduje pasażerów i odjedzie, to dla trójki robi się czerwone światło. Trójka przejeżdża więc przez skrzyżowanie dopiero w kolejnym cyklu świateł.
    Tak więc perony na długość dwóch tramwajów i za, a nie przed skrzyżowaniem.
    A jeśli nie dłuższe perony to...
    Proponuję wzorem innych miast (chyba w Poznaniu tak jest) wybudować dla szybkiego tramwaju W-Z wewnętrzne tory tramwajowe, a skrajne pozostawić dla takich linii jak 3, 9 i 14, które również mają fragmenty swych tras na Piłsudskiego i Mickiewicza. W przekroju poprzecznym wyglądałoby to mniej więcej tak. Tor1 3, 9, 14, Tor2 10, Tor3 10, Tor4 3, 9, 14.
    Fantastyka?
    --
    Rok 1945 z uśmiechem ;)
    - Co słychać?
    - Wojna :)
    - Cholera, byłbym przespał...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka