Dodaj do ulubionych

Reklama ...kraju.

21.12.04, 14:13
Jako stały czytelnik miesięcznika "Profit", kupiłem wczoraj najnowszy,
styczniowy numer miesięcznika ..."Forbes" (Profit zamienił się w polską
edycję Forbes'a, którego marka jest znana na całym świecie już od 1917 roku).
Nie o ekonomii i gospodarce będą tu jednak pisał lecz o ...reklamie, którą
znalazłem na 91 stronie tego magazynu. Całostronicowa, w stonowanych błękitno-
białych barwach, reklama, początkowo nie rzucała się w oczy (wyglądała jak
dalszy ciąg artykułu z sąsiedniej strony). Jednak "tytuł" tej strony
zaskoczył mnie zupełnie: "Jeśli poszukujesz na rynku strategicznego partnera,
spójrz na Kraj Basków". Dopiero to przeczytawszy zacząłem szukać dodatkowych
informacji. Dowiedziałem się, że Kraj Basków to:
- Najwyższej jakości sektor finansowy
- Wyrafinowana technologia i badania
- Potężny i dynamiczny przemysł
- Nowoczesna infrastruktura
- Ochrona środowiska
- Wysoko wykwalifikowana kadra pracownicza
- Kultura biznesu na najwyższym poziomie
- Stały kontakt z głównymi centrami biznesu na świecie
- Skuteczna administracja publiczna
W dużej mierze są to pewnie hasła reklamowe, może niektóre nawet puste.
Chodzi jednak o efekt jaki ta reklama wywołuje u potencjalnego odbiorcy
(inwestora). Kraj Basków znany do tej pory z zamachów terrorystycznych, z
odwiecznej wojny z Madrytem, teraz rysuje się jako miejsce, gdzie można
zlokalizować jakąś inwestycję. Przecież ta reklama nie ukazała się tylko w
Polsce, ale - z pewnością - we wszystkich edycjach Forbes'a na świecie.
Czytać ją wiec będą - oprócz zwykłych ludzi - także finansiści i menedżerowie
i to nie tylko w Polsce, ale i w Londynie, i w Paryżu, i we Frankfurcie, i -
a może przede wszystkim - na Wall Street. Są oczywiście podane adresy, gdzie
można uzyskać dodatkowye informacje (adres warszawskiego biura Basque Trade
Commission czy internetowy adres Basque Government:
www.euskadi.net/business ), jest ciekawa infografika (mapa Europy Zachodniej
z zaznaczonym Krajem Basków - to pewnie dla tych, którzy nie za bardzo
orientują się w geografii - oraz logo złożone z dwóch flag: europejskiej oraz
podobnej do brytyjskiej, tylko w innych, czerwono-biało-zielonych barwach -
domyślam się, że to baskijska; nigdzie natomiast nie zauważyłem flagi
hiszpańskiej).
Dlaczego ta reklama tak bardzo zwróciła moją uwagę? Pokazuje ona, że - by
prowadzić międzynarodową politykę gospodarczą - wcale nie trzeba być
niepodległym państwem i wcale nie trzeba oglądać się na stolicę. Ciekawe
kiedy w zagranicznej prasie ukaże się reklama Śląska, jako regionu, gdzie
można zainwestować kilka dolarów czy euro? Ciekawe jest również kiedy
zagraniczni (potencjalni) inwestorzy będą się mogli czegoś dowiedzieć ze
stron www.silesia-region.pl ?

Jest jeszcze jedna sprawa. Baskowie - pomimo dzielących ich różnic: jedni
chcą walczyć (i walczą) z państwem hiszpańskim, a inni chcą pokojowo
współegzystować z Hiszpanami w jednym państwie - potrafią wznieś się ponad
podziały i zrobić coś sensownego i pożytecznego dla swojego kraju. Czy my,
mieszkający na Śląsku: Polacy, Niemcy i Ślązacy, też potrafimy coś dla naszej
wspólnej ziemi zrobić, czy tylko się wykłócać kto ma rację w sprawach
narodowościowych?

--
Pamiętasz zamek ów na wzgórzu ciszy?
Róg mrocznie kusi, czyżby nas wołał już?
Obserwuj wątek
    • piast1025 Re: Reklama ...kraju. 21.12.04, 14:36

      ...Myślę, że moglibyśmy! Ale wiele forumowych autonomistów, choć "ślązakowcy"
      bardziej - pojednanie zaczyna od...ataku na Polskę i Polaków, kulturę tego
      kraju, "goroli", historię, sztukę etc. To gdzie są te dobre intencje? A szkoda!
      pozdro!
      • rico-chorzow Re: Reklama ...kraju. 21.12.04, 18:12
        piast1025 napisał:

        >
        > ...Myślę, że moglibyśmy! Ale wiele forumowych autonomistów, choć "ślązakowcy"
        > bardziej - pojednanie zaczyna od...ataku na Polskę i Polaków, kulturę tego
        > kraju, "goroli", historię, sztukę etc. To gdzie są te dobre intencje? A
        szkoda!
        >


        Intencje?,ach ta biedna Polska,jej sztuka i historia etc.,przez 82 lata
        atakowane przez autonomistów i "ślązakowców",a szkoda nawet ostatnich 14-tu lat
        tzn.demokracji,które musiała poświęcić W ZACIEKŁEJ walce z tymi elementami
        militarno-politycznymi,za jej krwawe straty musimy nowy pomnik postawić na
        zoklu,proponuję 14 SKRZYDEŁ,


        pozdor
        • Gość: Braid Re: Reklama ...kraju. IP: *.net-htp.de 21.12.04, 22:41

          Hallo Erwin,

          Mysle ze ani ja ani Piast nie mamy nic przeciwko temu.
          (Teraz pisze juz wylacznie za siebie)
          Osobiscie rozpierala by mnie duma gdybym znalazl w poczytnym
          czasopismie niemieckim dobrze zrobiona reklame "Gliwickiej strefy wolnoclowej"
          ( hehe jak regionalny patriotyzm to na calego;)

          Mysle ze Piastowi bardziej chodzilo o to ze osoby o ktorych wspomnial
          traca bezcenna energie na uzalanie sia nad swoja niedola w Polsce
          Tocza wirtualne wojny forumowe ..zamiast cala energie skierowac
          w dzialania opisane w 1 poscie .

          Jesli o mnie chodzi to TAK !
          jesteś w stanie poprzeć reklamę Śląska bez żadnych polskich
          znaków w liczącym się piśmie międzynarodowym.

          I mozesz byc pewny ze kazdy mieszkaniec Slaska ..i ten z korzeniami na 1m
          i ten z korzeniami na 5m stojac przy Slaskim stoisku wystawowym na Miedzynarodowych targach ZROBI WSZYSTKO aby przechodzacy inwestor
          przystanal wlasnie przy stoisku Slaskim a nie Poznanskim czy Warszawskim.


          Zamiast tej walki na sztachety moze by wlasnie pozbijac z nich wspolne Slaskie stoisko wystawowe?

          Pozdrawiam

          Braid

          • Gość: Deutscher Re: Reklama ...kraju. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 21.12.04, 22:59
            >... przystanal wlasnie przy stoisku Slaskim a nie Poznanskim czy Warszawskim...

            ??? zatrzymuje sie przy firmach, a nie regionach.

            bardzo intereujacym faktem (polecam pogrzebac w "zakurzonej" historii) jest
            spadek popularnosci znanych firm swiatowych po ich przejeciu wzglednie
            ustawodastwie przez Polske w 1922
            • Gość: Braid Re: Reklama ...kraju. IP: *.net-htp.de 21.12.04, 23:15

              Gość portalu: Deutscher napisał(a):
              > >... przystanal wlasnie przy stoisku Slaskim a nie Poznanskim czy Warszawsk
              > im...
              >
              > ??? zatrzymuje sie przy firmach, a nie regionach.


              Hallo Deutscher

              Byles moze na Expo?
              Ja bylem ... i wiem ze sa /bywaja targi gdzie prezentuja sie regiony.
              Wlasnie na Expo byly kraje w pawilonach ktorych prezentowaly sie regiony
              (przykladowo Austria)
              Bywaja targi takie jak turysryki w Berlinie gdzie siedzi sie przy stoiskach REGIONOW a nie firm !!! Oczywiscie wszystko zalezy jak sie do tego dany kraj przygotuje.Czy ktos zabronilby Slazakom wystawic sie na Berlinskich targach
              turystyki i rozdawac foldery i przewodniki z Hotelami i najciekawszymi zakatkami Slaska? mysle ze nie.
              >
              > bardzo intereujacym faktem (polecam pogrzebac w "zakurzonej" historii) jest
              > spadek popularnosci znanych firm swiatowych po ich przejeciu wzglednie
              > ustawodastwie przez Polske w 1922

              Mysle ..ze jak by Tobie zakopac topor wojenny ... to bys sie na smierc zaszukal;)

              Sa momenty kiedy nalezy patrzec w przyszlosc. Opisana w 1 poscie reklama tez nie
              opisywala rozgoryczenia Baskow ani ich podzialow bo to byla REKLAMA a nie skarga .

              Pozdrawiam

              Braid
              • Gość: Deutscher Re: Reklama ...kraju. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 21.12.04, 23:20
                > Byles moze na Expo?

                hmmmm..........
                czy wybrales sobie naprawde najlepszy przyklad? ...
                :)
                bylem na expo, rozmawialem z rodakami (oczywiscie nie polskimi) i wszyscy byli w
                swej opinii zgodni: Polska dala z tymi chatami drewnianymi plame...

                ps: moze pomylili wystawe w BRD (widziales Francje?) z wystawa w Nowosybirsku?...
                • Gość: Braid Re: Reklama ...kraju. IP: *.net-htp.de 22.12.04, 00:02

                  Wybralem przyklad z Expo wylacznie po to aby pokazac ze bywaja targi gdzie mozna sie reprezentowac jako region.

                  A czasy kiedy to "slonce narodow " decydowalo kto pojedzie na targi i co bedzie pokazywane juz minely.
                  Wiec mysle ze przy odpowiednim zaangarzowaniu byla szansa na reprezentacje Slaska jako regionu. Mozna jednak o tym pomyslec przy corocznych targach turystyki w Berlinie.

                  Co do tego jak wypadla Polska i jej pawilon ,,,Hmmm mozna miec tez podzielone zdania. Kuchnia (restauracja) "wymyslata " i droga . Przy cenach panujacych na Expo furore robily bufeciki "chinskie i wietnamskie" z dobra tania kuchnia
                  na szybko. Polacy chcieli cenami stworzyc "ambiente" a tylko odstraszyli szarych Niemcow cenami. Moim kolegom podobala sie idea strumienia plynacego pod szklana podloga ... ale ...kazdy odbiera pomysly inaczej.

                  jeszcze post do erwina i spadam na dzis
          • Gość: erwin Re: Reklama ...kraju. IP: *.podchorazych.katowice.pl 21.12.04, 23:42
            "Jeśli poszukujesz na rynku strategicznego partnera,
            spójrz na Kraj Basków". Dopiero to przeczytawszy zacząłem szukać dodatkowych
            informacji. Dowiedziałem się, że Kraj Basków to:"

            analogicznie zatem:

            "Jeśli poszukujesz na rynku strategicznego partnera,
            spójrz na państwo Śląskie". Dopiero to przeczytawszy zacząłem szukać
            dodatkowych
            informacji. Dowiedziałem się, że państwo Śląskie to:"

            dalej się zgadzasz?



            wreszcie o Baskach jest głośno między innymi dzięki ETA...
            • Gość: Braid Re: Reklama ...kraju. IP: *.net-htp.de 22.12.04, 00:10

              Hallo,

              Na torze sprinterskim w biegach kazdy zawodnik ma inny numer i inne
              barwy narodowe ...a mimo to biegna w ta sama strone .

              W niemieckim egzystuje podobnie jak w Polskim okreslenie
              "Basken land / Karaj Baskow" Nie wiem ...ale wydaje mi sie
              ze kazdy czytajacy to ogloszenie wie ze chodzi o czesc Hiszpani. Tak w podswiadomosci poprostu bo jest to juz utrwalona nazwa Baskenland.

              Mysle ze ogloszenie z dopiskiem Niezalezny Slask mialo by inny wymiar i byloby
              troche nieautoryzowane( jak narazie). Osobiscie bylbym zadowolony z faktu ze mieszkancy Slaska zaczynaja biec w ta sama strone .

              Pozdrawiam

              Braid
              o rany juz tak puzno
              • rico-chorzow Re: Reklama ...kraju. 22.12.04, 00:19
                Gość portalu: Braid napisał(a):

                >
                > Hallo,
                >
                > Na torze sprinterskim w biegach kazdy zawodnik ma inny numer i inne
                > barwy narodowe ...a mimo to biegna w ta sama strone .


                Jak Slązacy w innych barwach i z innym numerem?,a biedź muszą....
                >
                > W niemieckim egzystuje podobnie jak w Polskim okreslenie
                > "Basken land / Karaj Baskow" Nie wiem ...ale wydaje mi sie
                > ze kazdy czytajacy to ogloszenie wie ze chodzi o czesc Hiszpani. Tak w
                podswiad
                > omosci poprostu bo jest to juz utrwalona nazwa Baskenland.
                >
                > Mysle ze ogloszenie z dopiskiem Niezalezny Slask mialo by inny wymiar i
                byloby
                > troche nieautoryzowane( jak narazie). Osobiscie bylbym zadowolony z faktu ze
                m
                > ieszkancy Slaska zaczynaja biec w ta sama strone .
                >
                > Pozdrawiam
                >
                > Braid
                > o rany juz tak puzno
              • wilym Re: Reklama ...kraju. 22.12.04, 10:11
                Gość portalu: Braid napisał(a):

                >
                > Hallo,
                >
                > Na torze sprinterskim w biegach kazdy zawodnik ma inny numer i inne
                > barwy narodowe ...a mimo to biegna w ta sama strone .
                >
                > W niemieckim egzystuje podobnie jak w Polskim okreslenie
                > "Basken land / Karaj Baskow" Nie wiem ...ale wydaje mi sie
                > ze kazdy czytajacy to ogloszenie wie ze chodzi o czesc Hiszpani. Tak w
                podswiad
                > omosci poprostu bo jest to juz utrwalona nazwa Baskenland.
                >
                > Mysle ze ogloszenie z dopiskiem Niezalezny Slask mialo by inny wymiar i
                byloby
                > troche nieautoryzowane( jak narazie). Osobiscie bylbym zadowolony z faktu ze
                m
                > ieszkancy Slaska zaczynaja biec w ta sama strone .
                >
                > Pozdrawiam
                >
                > Braid
                > o rany juz tak puzno

                Dobrze Braid ze zabrales tu glos.
                Przed Toba becnych tu bylo kilku "patriotow", ktorzy zawsze kierowali dyskusje
                na Baskow, Kraj Baskow itd. w kontekscie dzialalnosci ETA, terroryzmu itd.
                Teraz nawet piast stwierdza, ze bylby za, tylko, nie z wrednymi "slazakowcami".
                A ja mam wrazenie, ze chyba nie bylbym za wspolnym pawilonem z gosciem pokroju
                piasta czy patriotami, ktorzy kiedy trzeba dowalaja autonomistom za kontakty z
                Baskami (bo to terrorysci, na tej samej zasdazie co poniektorzy twierdza, ze
                Polacy "kultury i etkiety nie maja), a potem kwicza "patrzcie jacy ci Baskowie
                sa ok, wy nigdy tacy nie bedziecie".
                Hipokryzja, choc z tym co Ty napisales zgadzam sie w calej rozciaglosci.
                • aqua Re: Reklama ...kraju. 22.12.04, 13:28
                  Nie autonomistom, tylko zwolennikom Europy regionów, jest różnica? Idea
                  autonomii była interesująca do czasu, tak to w życiu bywa.

                  Basków trudno oddzielić od terroryzmu, ostatnio znowu bomby wybuchły. Każda
                  organizacja baskijska, choćby najbardziej pacyfistycznie nastawiona, będzie
                  naznaczona piętnem wątpliwości, niewiadomo_jaka_ona_jest. Sami Baskowie muszą
                  zmienić ten swój wizerunek, zaklęcia nie pomogą.

                  Nie wyjaśniłeś nigdy na czym polega współpraca waszej organizacji z
                  organizacjami baskijskimi, w czym się wspieracie, jaki macie wspólny cel. Te
                  pytania zapewne traktujesz jako jak dowalenie autonomistom. Jest to nowatorski
                  sposób polemiki w twoim wydaniu:)

                  Co do wspólnego pawilonu, to masz rację, ale też nie masz wyjścia. Chyba nie
                  trzeba tego wyjaśniać, i tak się nie zgodzimy.

                  • aqua Re: Reklama ...kraju. 23.12.04, 11:37
                    Brak odzewu na postawione pytania sprowokowała mnie do zadania kolejnego
                    pytania: z jakich doświadczeń nacjonalistycznych ugrupowań baskijskich mogą
                    czerpać inne organizacje nacjonalistyczne w Europie.

                    Pierwsze podał kolega eichendorf, a więc promocja regionu bez uwzględnienia
                    państwa w którym ten region się znajduje. W zasadzie wszystko jest OK. takie
                    egoistyczne podejście jest dopuszczalne, ale zastanawia mnie czy Hiszpania
                    promująca siebie w świecie również uwzględnia kraj Basków. Pewnie tak.
                    Wystarczy trochę zapoznać się z zagadnieniem, ta promocja nie ogranicza się do
                    folderów, ale również brzęczącej monety, wpompowanej w ten kraj przez Hiszpanię.

                    Nacjonalistyczne organizacje baskijskie czerpią swoje dochody z dobrowolnych
                    datków mieszkańców, przedsiębiorców, działających tutaj. Gdzie indziej nazywa
                    się to haraczem, ale nie rozczulajmy się nad tym, dla dobra narodu uciśnionego
                    można zrobić wszystko. No tak, ale haracz płacą również Hiszpanie.

                    Wiadome jest, że politycy nawet niskiego szczebla, nawet zwykli ludzie, którzy
                    nie zgadzają się z organizacjami nacjonalistycznymi, są poddawani różnorakiej
                    presji. A to się komuś podłoży bombkę, połamie nogi, wybije szyby, pobije
                    dziecko. Sama groźba wystarcza, nie oszukujmy się. Dochodzi do tego, że
                    ważniejsi politycy partii rządzących, zaznaczam, i opozycjoniści wobec
                    nacjonalistów, poruszają się po swoim regionie w obstawie ochraniarzy bądź
                    policji. Mogą się również opłacić, patrz akapit wyżej.

                    Nacjonalizm baskijski przybiera groteskowe formy, w klubach piłkarskich np w
                    Atletic Bilbao, mogą grać tylko Baskowie. Jest to odrażająca forma
                    korporacyjności, trącąca może o rasizm. Przecież nikt tego jednak nie zauważa,
                    czego to się nie robi dla tzw. świętego spokoju. Demokratyczna Europa na to
                    patrzy i nic!?

                    Poza tym Kraj Basków jest nowoczesnym regionem Europy, dynamicznie się
                    rozwijającym, z którego można czerpać wzorce do naśladownictwa.

                    • eichendorff Oj Aqua, oj Aqua! :-) 23.12.04, 13:03
                      Podałem akurat przykład Basków bo tak mile zostałem zaskoczony tą reklamą. Nie
                      spodziewałem się tego po nich. I tyle! I co tu dłużej tłumaczyć???

                      Jeśli jakiś Ślązak na forum chwali ich "metody walki" z państwem hiszpańskim i
                      twierdzi, że Ślązacy też tak zaczną, to - jestem tego w 100% pewny - robi to bo:
                      - uniósł się "chwilowym gniewem" pod wpływem przeczytanych pod adresem Ślązaków
                      komentarzy,
                      - chce zrobić psikusa Polakom, którzy za bardzo biorą sobie do serca wszelkie
                      głoszone na forum opinie,
                      - obydwa wcześniejsze powody naraz (chyba tak jest najczęściej).
                      Nikt rozsądny, a wśród Ślązaków ludzi rozsądnych jest MNÓSTWO, nigdy nie
                      stwierdzi na poważnie, że Ślązacy powinni brać przykład z Basków!!! Ślązacy to
                      naród miłujący pokój. Gdyby było inaczej już dawno próbowaliby "zrobić z tym
                      porządek". I to niekoniecznie tylko pod panowaniem Najjaśniejszej
                      Rzeczypospolitej...

                      Pozdrawiam i życzę wesołych Świąt!

                      P.S. Piłka nożna jako "porachunki narodowe" na Półwyspie Iberyjskim to nie
                      tylko specjalność Basków. Wprawdzie w C.F. Barcelona mogą grać również "nie-
                      katalończycy", ale "śmierć temu" kto chciałby ubrać sobie koszulkę
                      znienawidzonego, kastylijskiego, królewskiego Realu (najsłynniejszy przykład
                      ostatnich lat to Figo). To dopiero jest narodowy szowinizm... I co? I nic! Na
                      to też Europa nie zwraca uwagi! Przyzwyczaiła się! Tacy są po prostu
                      południowcy :-)

                      --
                      Pamiętasz zamek ów na wzgórzu ciszy?
                      Róg mrocznie kusi, czyżby nas wołał już?
                      • aqua Re: Oj Aqua, oj Aqua! :-) 23.12.04, 13:39
                        Przykład kraju Basków jest "wzorcowy" dla idei Europy Regionów. Jest to jedyny
                        region Europy, który w praktyce realizuje tę ideę. Region ten ma z resztą
                        najszerszą autonomię jaką może dopuścić demokratyczne państwo. Powiązanie
                        Basków ze Śląskiem jest przypadkowe. Proste, oczekuję od działaczy RAS,
                        sympatyków, itd, odpowiedzi na przedstawione w moim poście pytania. Pewno się
                        tej odpowiedzi nie doczekam, chyba coś stoi na przeszkodzie.

                        Również życzę Ci wesołych i pogodnych Świąt.

                        ps. nacjonalizmy, czy jak mówisz "porachunki narodowe", jakie wybuchają w
                        związku z meczami są dla mnie nie do przyjęcia, lecz jak uważam, nie są one
                        przejawem nacjonalizmu w politycznym zrozumieniu tego słowa. Inaczej się ma ta
                        sprawa w kraju Basków, co zaznaczyłem.
    • grba Baskowie 22.12.04, 09:03
      O Baskach (a może Gaskończykach) wspomina już Pieśń o Rolandzie. Ten stary
      naród mówi językiem własnym, niepodobnym do rzadnego innego. Bask jest Baskiem
      w Hiszpani, Bask jet Baskiem we Frencji, Bask jest Baskiem.
      Kiedy pytałem was, "jak przejawia się śląska narodowość w BRD", zawsze mogę
      liczyć na odpowiedź w stylu nadporucznika Lukasza, że Ślązakami jesteśmy, ale
      nie robimy z tego problemu. Ślązak narodowości Śląskiej występuje w głębokiej
      konspiracji? W Polsce 173 tysiące osób jesna określiło swoją śląską narodowość,
      nie można ich zignorować. Zastanówcie się dlaczego w wynikach spisu was nie ma.
      Tylko proszę, bez łatwych opowieśći o "gorolskim spisku".
      • wilym Re: Baskowie 22.12.04, 10:06
        grba napisał:

        > O Baskach (a może Gaskończykach) wspomina już Pieśń o Rolandzie.

        O slaskim narodzie napisal XV wieczny polski dziejopis Dlugosz. No fakt, troche
        to pozniej niz Piesn o Rolandzie, ale opinie sasiadow sa dla nas bardzo wazne.


        Ten stary
        > naród mówi językiem własnym, niepodobnym do rzadnego innego. Bask jest
        Baskiem
        > w Hiszpani, Bask jet Baskiem we Frencji, Bask jest Baskiem.

        Euskalduna czyli Bask (Baskiem jest kazdy kto mowi po baskijsku) to jakies 30%
        populacji regionu. Reszta, nawet majac baskijskie korzenie, nie zna
        dostatecznie dobrze Euskery.

        > Kiedy pytałem was, "jak przejawia się śląska narodowość w BRD", zawsze mogę
        > liczyć na odpowiedź w stylu nadporucznika Lukasza, że Ślązakami jesteśmy, ale
        > nie robimy z tego problemu. Ślązak narodowości Śląskiej występuje w głębokiej
        > konspiracji? W Polsce 173 tysiące osób jesna określiło swoją śląską
        narodowość,
        >
        > nie można ich zignorować. Zastanówcie się dlaczego w wynikach spisu was nie
        ma.
        >
        > Tylko proszę, bez łatwych opowieśći o "gorolskim spisku".

        Nie mam zamiaru się zastanawiac dlaczego panstwo falszuje dokumenty ergo jest
        panstwem przestepczym. Podobnie czyni Francja, tam nie ma Baskow, sa Francuzi,
        wiec bylo ni bylo twoj wywod trafil szlag :-)))
          • wilym Re: Baskowie 22.12.04, 13:00
            bolek5 napisał:

            > Witam!
            >
            > wilym napisał:
            >
            > > O slaskim narodzie napisal XV wieczny polski dziejopis Dlugosz.
            >
            > Nieprawda.
            >

            "Wsrod wszystkich narodow sasiednich, nie ma Polakom bardziej nieprzychylnego
            niz Slazacy" - napisal Jan Dlugosz bolku5

              • rico-chorzow Re: Piastuuwna 22.12.04, 13:13
                piast1025 napisał:

                >
                > ;-) według slezana, o narodach możemy mówić dopiero od 19 w., co ty na to
                > wilym? ;-D


                Polacy byli zawsze narodem wyprzedzającym i błyskotliwym...,ma Pan coś....?
              • wilym Re: Baskowie 22.12.04, 13:16
                piast1025 napisał:

                >
                > ;-) według slezana, o narodach możemy mówić dopiero od 19 w., co ty na to
                > wilym? ;-D

                No wlasnie zgadzam sie ze Slezanem. Argumenty "hitoryczne" grby sa na tyle
                slabe, ze latwo mozna sie do nich przyczepic. W Piesni o Rolandzie wystepuja
                Baskowie, ale to zupelnie inne pojecie wowczas i dzis; podobnie jest z owym
                slaskim narodem Dlugosza.
            • bolek5 Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 13:53
              Witam!

              wilym napisał:

              > "Wsrod wszystkich narodow sasiednich, nie ma Polakom bardziej nieprzychylnego
              > niz Slazacy" - napisal Jan Dlugosz bolku5

              Interesuje mnie Twoje źródło. Wedle mojej wiedzy cały problem
              wynika z krótkiego i nieprecyzyjnego cytatu z Kroniki Długosza, który znalazł
              się w polskim wydaniu "Mikrokosmosu" Daviesa. Tekst ten brzmi następująco:
              "(...) Jan Długosz narzekał, iż 'żaden naród sąsiadujący z królestwem Polskim
              nie jest bardziej zawistny i wrogi Polakom od Ślązaków'." (N. Davies, R.
              Moorhouse, "Mikrokosmos. Portret miasta środkowoeuropejskiego", Kraków 2002, s.
              132). Słowo "naród" w tym fragmencie pochodzi jednak od polskiego tłumacza
              książki, A. Pawelca. Oryginalny angielski tekst brzmi bowiem następująco:
              "(...) Jan Długosz complained that 'No neighbour of Poland has ever been so
              envious or hostile as have the Silesians'." (N. Davies, R.
              Moorhouse, "Microcosm. Portrait of a Central European City", s. 108, London
              2002). W oryginale nie ma więc słowa "nation" czy choćby "people".
              Rozstrzygający byłby oczywiście łaciński tekst. W tym przypadku dysponuję
              niestety tylko polskim przekładem. Sporny fragment dotyczy oblężenia Chojnic
              przez Kazimierza Jagiellończyka. Długosz ma pretensje do Ślązaków, stanowiących
              część załogi miasta, o to, że sprzeciwiali się poddaniu go królowi polskiemu.
              Wyjaśnia on taką postawę tym, że Ślązacy związali się politycznie z Koroną
              Czeską, mocarstwem konkurencyjnym wobec Polski i pisze dalej: "Nie ma bowiem
              ludu ani kraju, który by był tak skłonny do nienawiści wobec Polaków jak
              Ślązacy, którzy boleją, iż Królestwo Polskie cieszy się powodzeniem i jak
              odszczepieńcy i gorzej niż obcy patrzą niechętnie na pomyślny rozwój własnego
              narodu i języka". (Polska Jana Długosza, red. naukowa; H. Samsonowicz, W-wa
              1984, s. 355).
              Zwracam uwagę na użyte przez Długosza określenie "gorzej niż obcy"
              oraz "własnego narodu i języka". Dowodzi ono, że w opinii Długosza Ślązacy obcy
              nie byli - wręcz przeciwnie. Dlatego właśnie Długosz był rozgoryczony postawą
              śląskiego rycerstwa.

              Powyżej pozwoliłem sobie zacytować niemal słowo w słowo mój post sprzed bodaj
              roku. O tym Długoszu pisałem już tu wielokrotnie. Sorki, ale ta sprawa z
              narodem śląskim w jego Kronice to chyba typowa "urban legend". Wszyscy wiedzą,
              że on coś takiego napisał, ale nikt tego nie widział na własne oczy. Muszę, się
              przyznać, że kiedy pojawia się następny dyskutant z sensacjami nt. Długosza to
              ja dostaję długich zębów, kark porasta mi szarą sierścią, oczy nabiegają krwią
              a z ust zaciśniętych w spazmatycznym grymasie wściekłości wraz z pianą zaczyna
              się wydobywać garrrrdłowe wyyyyyycie! ;)

              --
              Pozdrawiam i Wesołych Świąt

              Bolek
              • bartoszcze Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 13:59
                bolek5 napisał:

                > Interesuje mnie Twoje źródło. Wedle mojej wiedzy cały problem
                > wynika z krótkiego i nieprecyzyjnego cytatu z Kroniki Długosza, który znalazł
                > się w polskim wydaniu "Mikrokosmosu" Daviesa. Tekst ten brzmi następująco:
                > "(...) Jan Długosz narzekał, iż 'żaden naród sąsiadujący z królestwem Polskim
                > nie jest bardziej zawistny i wrogi Polakom od Ślązaków'." (N. Davies, R.
                > Moorhouse, "Mikrokosmos. Portret miasta środkowoeuropejskiego", Kraków 2002,
                s.
                > 132). Słowo "naród" w tym fragmencie pochodzi jednak od polskiego tłumacza
                > książki, A. Pawelca. Oryginalny angielski tekst brzmi bowiem następująco:
                > "(...) Jan Długosz complained that 'No neighbour of Poland has ever been so
                > envious or hostile as have the Silesians'." (N. Davies, R.
                > Moorhouse, "Microcosm. Portrait of a Central European City", s. 108, London
                > 2002). W oryginale nie ma więc słowa "nation" czy choćby "people".
                Uchowaj nas Boże od tych tłumaczy..
                ..w miarę dosłowny przekład tekstu oryginalnego Daviesa to:
                "Żaden s ą s i a d Polski nie jest [jej - BW] bardziej zawistny i wrogi niż
                Ślązacy"
                Reszta to licentia poetica, zbędna w tym przypadku.
                Chyba że tłumacz nie tłumaczył wg Daviesa tylko wg Długosza:)

                --
                W Święta nawet moderator mówi ludzkim głosem.
                O moderowaniu Forum Katowice
                • bolek5 Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 14:12
                  Witam!

                  bartoszcze napisał(a):

                  > Chyba że tłumacz nie tłumaczył wg Daviesa tylko wg Długosza:)

                  Rozstrzygający byłby rzeczywiście łaciński orginał oraz ekspert od
                  średniowiecznej łaciny;) Biorąc jednak pod uwagę całość cytowanego przeze mnie
                  fragmentu oraz uwzględniając kontekst, z którego zazwyczaj się to zdanie o
                  Ślązakach wyrywa - jestem spokojny. W oryginalnym tekście raczej nie ma żadnych
                  rewelacji.

                  --
                  Pozdrawiam

                  Bolek
                    • bolek5 Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 15:30
                      Witam!

                      wilym napisał:

                      > Cytat pochodzi z "Polski Piastow" Pawla Jasienicy :-)))

                      Jesteś pewien, że chodzi o "Polskę Piastów"? U Długosza ten fragment dotyczy
                      czasów Kazimierza Jagiellończyka. Masz może dokładniejsze namiary na wydanie i
                      stronę?

                      --
                      Pozdrawiam

                      Bolek
                      • wilym Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 15:49
                        bolek5 napisał:

                        > Witam!
                        >
                        > wilym napisał:
                        >
                        > > Cytat pochodzi z "Polski Piastow" Pawla Jasienicy :-)))
                        >
                        > Jesteś pewien, że chodzi o "Polskę Piastów"? U Długosza ten fragment dotyczy
                        > czasów Kazimierza Jagiellończyka. Masz może dokładniejsze namiary na wydanie
                        i
                        > stronę?
                        >
                        sorry "Rzeczpospolita Obojga Narodow" oczywiscie. Poszperam w ksiazce i
                        postaram sie dac Ci dokladne namiary.
                        • bartoszcze Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 15:53
                          wilym napisał:

                          > >
                          > > > Cytat pochodzi z "Polski Piastow" Pawla Jasienicy :-)))
                          > >
                          > > Jesteś pewien, że chodzi o "Polskę Piastów"? U Długosza ten fragment doty
                          > czy
                          > > czasów Kazimierza Jagiellończyka. Masz może dokładniejsze namiary na wyda
                          > nie
                          > i
                          > > stronę?
                          > >
                          > sorry "Rzeczpospolita Obojga Narodow" oczywiscie. Poszperam w ksiazce i
                          > postaram sie dac Ci dokladne namiary.
                          A może jednak "Polska Jagiellonów"?
                          :D

                          --
                          W Święta nawet moderator mówi ludzkim głosem.
                          O moderowaniu Forum Katowice
                          • wilym Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 16:52
                            bartoszcze napisał(a):

                            > wilym napisał:
                            >
                            > > >
                            > > > > Cytat pochodzi z "Polski Piastow" Pawla Jasienicy :-)))
                            > > >
                            > > > Jesteś pewien, że chodzi o "Polskę Piastów"? U Długosza ten fragmen
                            > t doty
                            > > czy
                            > > > czasów Kazimierza Jagiellończyka. Masz może dokładniejsze namiary n
                            > a wyda
                            > > nie
                            > > i
                            > > > stronę?
                            > > >
                            > > sorry "Rzeczpospolita Obojga Narodow" oczywiscie. Poszperam w ksiazce i
                            > > postaram sie dac Ci dokladne namiary.
                            > A może jednak "Polska Jagiellonów"?
                            > :D
                            >
                            eeeeeee, mea culpa ;-)
                            • bolek5 Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 21:18
                              Witam!

                              wilym napisał:

                              > eeeeeee, mea culpa ;-)

                              No więc w "Polsce Jagiellonów" raczej tego nie ma. Właśnie skończyłem
                              przeglądać wydanie z 1983. Jedyny cytat z Długosza o Śląsku jaki znalazłem, to
                              jego sławna wypowiedź o frajdzie, jaką sprawiłby mu powrót Śląska do Polski.

                              --
                              Pozdrawiam

                              Bolek
                                • bolek5 Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 21:32
                                  Witam!

                                  slezan napisał:

                                  > Oczywiście "powrót" miałby wyglądać tak jak "powrót" Pomorza. Liczyłaby
                                  > sie "frajda" Długosza i jego pryncypałów, a nie zdanie mieszkńców, o które
                                  > wtedy nikt nie zwykł był pytać.

                                  Ooops! Tożeś trafił :D Przecież wojna trzydziestoletnia zaczęła się właśnie od
                                  tego, że mieszkańcy Pomorza głośno i stanowczo wyrazili swoje zdanie. To nie
                                  Polacy burzyli krzyżackie komturie, tylko sami mieszczanie. Skąd ten zły
                                  nastrój i skłonność do zaczepek?

                                  --
                                  Pozdrawiam

                                  Bolek
                                    • bolek5 Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza 22.12.04, 22:10
                                      slezan napisał:

                                      > Boleeeek. Wojna trzynastoletnia i mieszkańcy Prus! Aleś palnął!

                                      ;0) OK. Trzynastoletnia, trzydziestoletnia - Tobie się nigdy taki kiks nie
                                      przytrafił? Poza tym chyba możemy uznać remis: związek szlachty i miast
                                      zbuntowanych przeciwko Zakonowi wprawdzie nazywał się Pruski, ale znaczącą rolę
                                      w nim odgrywało Pomorze Gdańskie. W "rozruchowej" fazie wojny trzydzies...
                                      znaczy trzynastoletniej ;) liderem był wprawdzie Toruń, ale później
                                      najważniejszą rolę odgrywał Gdańsk, który wziął na siebie ciężar finansowania
                                      wojny przeciwko Krzyżakom. Więc to Pomorzanie przyszli do Polski, nie Polska do
                                      Pomorzan.

                                      --
                                      Pozdrawiam

                                      Bolek
                        • Gość: bleble Re: Nie ma narodu śląskiego u Długosza IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.12.04, 15:56
                          coś mi się wydaje, że znowu pudło:((((

                          wilym napisał:

                          > bolek5 napisał:
                          >
                          > > Witam!
                          > >
                          > > wilym napisał:
                          > >
                          > > > Cytat pochodzi z "Polski Piastow" Pawla Jasienicy :-)))
                          > >
                          > > Jesteś pewien, że chodzi o "Polskę Piastów"? U Długosza ten fragment doty
                          > czy
                          > > czasów Kazimierza Jagiellończyka. Masz może dokładniejsze namiary na wyda
                          > nie
                          > i
                          > > stronę?
                          > >
                          > sorry "Rzeczpospolita Obojga Narodow" oczywiscie. Poszperam w ksiazce i
                          > postaram sie dac Ci dokladne namiary.
              • eichendorff Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 14:33
                Nie będę się tutaj rozwodził nad tematem czy Długosz pisał o śląskim narodzie
                czy też nie. Nawet gdyby napisał to i tak nic by to nie zmieniło (co to
                za "naród" w średniowieczu?). Chciałbym się skupić nad czymś innym.
                Po raz pierwszy - dzięki Bolkowi - zapoznałem się z tak długim fragmentem
                tego "długoszowego komentarza" dotyczącego Ślązaków. Nie będę ukrywał, że
                jestem tym komentarzem bardzo ...wstrząśnięty (nie zmieszany).

                Jan Długosz, stojący - po dziś dzień - na piedestale polskich kronikarzy i
                historyków. Z pewnością osoba wywodząca się z ówczesnych elit. Mało tego, te
                elity kształtująca! Jedna z najbardziej znamienitych postaci Rzeczypospolitej
                swojej epoki. Opniotwórczy "naukowiec" nie tylko wśród sobie współczesnych, ale
                i dziś, czego dowodem jest choćby toczony na forum spór o "jedno słowo" z jego
                tekstu. Po kimś takim spodziewać się można komentarzy bardzo stonowanych. Co
                jednak można w tym tekście przeczytać? Czytam, że Ślązacy
                są "wrodzy", "zawistni Polakom", "skłonni do nienawiści wobec Polaków", że
                Ślązacy boleją nad sukcesami i powodzeniem Królestwa Polskiego. Wszystkie te
                epitety poprzedzone jeszcze słowem "najbardziej".
                Hmmm... Oskarżenia są bardzo kategoryczne i - rzekłbym - brutalne. Cóż zatem
                zrobili, ci Ślązacy, że, tak wybitna osobistość jak Długosz, pozwoliła sobie na
                tak ostrą pod ich adresem wypowiedź? Pewnie dokonali najazdu na Rzeczypospolitą
                i złupili kilka czy kilkanaście grodów, po drodze mordując, gwałcąc i paląc
                wsie? Nie! Ci barbarzyńscy Ślązacy nie chcieli poddać miasta polskiemu królowi!
                Jakaż to zbrodnia przeciwko polskiej Koronie!!! Jak oni śmieli stawić opór???

                Słownictwo w tym fragmencie "Długosza", dobrane jest... <brak mi słów by to
                opisać> Aczkolwiek coś mi to przypomina. Gdzieś już to słyszałem może nawet nie
                tak dobitnie, ale argumentacja była calkiem podobna.
                Już wiem! Takiego języka używają politycy państw imperialnych. Przecież niemal
                codziennie słyszę w radiu czy TV, jak odgraża się całemu światu Władimir Putin
                za to, że na Ukrainie ktoś odważył się powiedzieć "Nie!". Przecież rosyjscy
                politolodzy udowadniają wszem i wobec, że Ukraina (na temat Białorusi nie muszą
                już nic udowadniać), Zakaukazie, Azja Środkowa i inne regiony są "rdzennie
                rosyjskie". Kiedyś udowadniali to również w stosunku do Kraju
                Przywiślańskiego...
                Okazuje się, że ceniony polski dziejopis, używa słownictwa dokładnie takiego (a
                może i ostrzejszego) niż rosyjscy imperialiści. Używając myślowego skrótu,
                stwierdzam, że Jan Długosz, używał języka imperialnego. A jeśli tego języka
                używał kronikarz, to pewnie tym językiem mówiła wtedy większość społeczeństwa.

                Pamiętam kiedyś, w połowie lat 90-tych, widziałem w Wiadomościach (wtedy nie
                było jeszcze TVN-u) pewną staruszkę z rosyjskiego Kaliningradu. Jej słowa
                głęboko zapadły mi w pamięci: "Polaczkowie to sprzedawczyki! Sprzedali się
                Zachodowi. Sprzedali się Amerykanom. Jeszcze do nas wrócicie! Będziecie nas
                błagać o pomoc!" - odgrażała. Porównując z tym "komentarzem" ostatnią wypowiedź
                Putina:
                info.onet.pl/1028369,12,item.html
                wychodzi na to, że Putin jest "delikatnym dyplomatą". Jeśli więc osoby
                publiczne, a Długosz z pewnością taką był i zdawał sobie z tego sprawę, tonują
                swoje wypowiedzi - jak uczynił to Putin - w stosunku do powszechnie panujących
                opinii, to w jaki sposób wypowiadała się o Ślązakach zubożała polska szlacha
                czy polska część mieszczaństwa? Pewnie też uważali Ślązaków za sprzedawczyków,
                którzy zamiast pozostać przy macieży, wybrali wspólne państwo z Czechami. Co
                jeszcze na ten temat mogli wygłaszać? Aż strach pomyśleć...

                Polacy w swojej historii bardzo podkreślali działalność niejakiego Pawła
                Włodkowica (wiem o tym - o podkreślaniu jego działalności - bo kilka osób z
                mojej rodziny, dla których historia nie była ulubionym przedmiotem w szkole,
                wiedziało na temat Włodkowica zadziwiająco wiele). Ów Włodkowic wsławił się
                tym, że - podobno - jako pierwszy człowiek na świecie, podzielił wojny na
                zaborcze (zaczepne) i obronne. Do wojen zaborczych zaliczył te prowadzone przez
                Zakon Krzyżacki, natomiast do obronnych te prowadzone przez Polaków.
                Ciekawe do których wojen zaliczyłby zabór przez Polskę w tym czasie Ziemi
                Siewierskiej czy Oświęcimskiej?

                Nie ulega wątpliwości, że Rzeczypospolita w owym czasie prowadziła politykę
                imperialną wobec WSZYSTKICH swoich sąsiądów. Boli jednak to, że polityka ta
                opierała się na tym samym filarze co obecna, tak przez Polaków znienawidzona,
                polityka rosyjska: imperialnej retoryce. Czyżby ówcześni (i dzisiejsi również -
                przecież niektórzy Polacy na tym forum uważają, że Ślązacy "sprzedali się"
                Niemcom) Polacy byli przesiąknięci moralnością Kalego?

                --
                Pamiętasz zamek ów na wzgórzu ciszy?
                Róg mrocznie kusi, czyżby nas wołał już?
                • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 18:14
                  Witam!

                  eichendorff napisał:

                  > (...) Okazuje się, że ceniony polski dziejopis, używa słownictwa dokładnie
                  takiego a
                  >
                  > może i ostrzejszego) niż rosyjscy imperialiści. Używając myślowego skrótu,
                  > stwierdzam, że Jan Długosz, używał języka imperialnego.

                  A jakiego ma używać wysoki funkcjonariusz państwa, które w tamtych czasach było
                  jedynym chrześcijańskim imperium z prawdziwego zdarzenia? ;) Było to jednak
                  imperium szczególnego rodzaju (pewnie dlatego tak krótko przetrwało). Na pewno
                  nie porównywałbym go z Rosją. Armię Czerwoną mało kto do siebie zapraszał z
                  dobrej woli a Polacy w XV i XVI w. byli dość popularni w okolicy.
                  A co do stosunku Długosza do Ślązaków: bądź dla niego wyrozumiały ;) On, zdaje
                  się, nie widział specjalnej różnicy pomiędzy Ślązakami a Polakami. Sam zaczynał
                  już myśleć w kategoriach ponadregionalnej, politycznej lub etnicznej wspólnoty
                  i - co naturalne - podobnego myślenia oczekiwał od innych. Wobec Ślązaków był
                  szczególnie krytyczny, bo Ślązacy (wg niego - śląscy Polacy) go zawiedli.
                  Oczekiwał od nich zrozumienia dla polskiego interesu politycznego, a to co
                  otrzymał, odczytał jako zdradziecki cios w plecy. To jest normalna, ludzka
                  reakcja. Spójrz na niektórych forumowiczów. Zwróciłeś uwagę jak niektórzy z
                  nich, np. o śląskiej opcji narodowej, traktują innych, którzy - będąc
                  zakorzenieni na Śląsku - w kwestiach etnosu i autonomii mają odmienne poglądy?
                  Sądząc po forumowiczach - Długosz był ponadprzeciętnie spokojnym i wyrozumiałym
                  człowiekiem ;)

                  --
                  Pozdrawiam

                  Bolek
                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 20:05
                    Obserwuję u Ciebie z niepokojem przedświąteczny kryzys formy. Takich
                    anachronizmów dawno nie czytałem. "Śląscy Polacy", hehehe. No i ta błyskotliwa
                    oberwacja dotycząca etnologicznego zacięcia Długosza.
                    • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 20:23
                      Witam!

                      slezan napisał:

                      > Obserwuję u Ciebie z niepokojem przedświąteczny kryzys formy.

                      Poczekaj na to, co się będzie działo jutro. Na Wigilię z moim ojcem i rodziną
                      jego żony kupiłem Jasia Wędrowniczka ;)

                      > Takich
                      > anachronizmów dawno nie czytałem. "Śląscy Polacy", hehehe.

                      Daj spokój. Po prostu staram się "wejść w buty" Długosza. Oświadczyć swoją
                      opinię każdy głupi potrafi, ale zrozumieć, co powodowało innym człowiekiem, gdy
                      swoją opinię wygłaszał - tego niewielu próbuje. Poza tym wszystkim opinia
                      Długosza o etnicznej "metce" mieszkańców _ówczesnego_ Śląska może wcale nie być
                      taka anachroniczna, jakbyś chciał ;) Taka np. "Księga Henrykowska"
                      konsekwentnie określa śląskich autochtonów jako Polones a ich mowę jako "in
                      Polonico"

                      > No i ta błyskotliwa
                      > oberwacja dotycząca etnologicznego zacięcia Długosza.

                      Etnologicznego?

                      --
                      Pozdrawiam

                      Bolek
                      • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 22:08
                        Długosz miał gdzieś mieszkańców Śląska. Interesowało go zachowanie książąt. Nie
                        dlatego, żeby byli Poalkami, ale dlatego, że byli Piastami, potomkami dynastii
                        zasiadającej na polskim tronie, którzy odwrócili się od pozostałej części swej
                        dynastii i jej dziedzictwa. W tym czasie wszystko opierało się na związkach
                        personalnych i tu Długosz dopatrywał się odszczepieństwa.
                        Jego nadzieje na "odzyskanie" Śląska i Pomorza to typowy dla tamtych czasów
                        maksymalistyczny program roszczen terytorialnych panującej dynastii.
                        • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 22:18
                          Witam!

                          slezan napisał:

                          > Długosz miał gdzieś mieszkańców Śląska. Interesowało go zachowanie książąt.
                          Nie
                          >
                          > dlatego, żeby byli Poalkami, ale dlatego, że byli Piastami, potomkami
                          dynastii
                          > zasiadającej na polskim tronie, którzy odwrócili się od pozostałej części
                          swej
                          > dynastii i jej dziedzictwa. W tym czasie wszystko opierało się na związkach
                          > personalnych i tu Długosz dopatrywał się odszczepieństwa.

                          No nie sądzę. W załodze Chojnic nie było żadnego Piasta. Uwaga Długosza ma
                          charakter ogólny. On po prostu antycypował ;)

                          --
                          Pozdrawiam

                          Bolek
                          • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 22:22
                            Nie było Piasta, ale byli poddani Piastów. Dla Długosza było to pewnie
                            szokujące. W Polsce nie rozwinęła się pełną hierarchia lenna i Długosz zapewne
                            nie rozumiał stosunków śląskich, gdzie, zgodnie z przyjętą na Zachodzie zasadą,
                            wasal mojego wasala nie był moim wasalem.
                            • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 22:33
                              Witam!

                              slezan napisał:

                              > Nie było Piasta, ale byli poddani Piastów.

                              Daj sobie spokój. Przecież sam napisałeś, że Długosz nie dbał o mieszkańców
                              Śląska a interesował się tylko Piastami. A więc do sprawy Chojnic Twoja opinia
                              nie ma zastosowania, bo tam Długosz wypowiadał się o Ślązakach a nie o ich
                              władcach.

                              > W Polsce nie rozwinęła się pełną hierarchia lenna i Długosz zapewne
                              > nie rozumiał stosunków śląskich, gdzie, zgodnie z przyjętą na Zachodzie
                              zasadą,
                              >
                              > wasal mojego wasala nie był moim wasalem.

                              Slezan, ta rzekomo powszechna zasada obowiązywała - wedle tego, co wiem - tylko
                              w Anglii a i to dopiero po normańskim podboju ;)

                              --
                              Pozdrawiam i życzę Wesołych Świąt oraz wszystkiego najlepszego w Nowym Roku.

                              Bolek
                              • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 23.12.04, 22:38
                                Witam!

                                bolek5 napisał:

                                > Slezan, ta rzekomo powszechna zasada obowiązywała - wedle tego, co wiem -
                                tylko
                                >
                                > w Anglii a i to dopiero po normańskim podboju ;)

                                Sorki, znowu kiks ;0) Oczywiście wszędzie poza Anglią ;) Chyba lepiej już pójdę
                                spać ;)

                                --
                                Pozdrawiam

                                Bolek
                                • rico-chorzow Re: Do Bolka 23.12.04, 23:54

                                  Bolku,Wilkołaku,człowiek się przestrasza gdy czyta - zęby i włosy mi rosną,oczy
                                  mi czerwienją -,pogodnych dni Bożego Narodzenia,nie wiem jak jest w buddyźmie,

                                  pozdor Rico
                                  • bolek5 Re: Do Bolka 24.12.04, 09:36
                                    Witam!

                                    rico-chorzow napisał:

                                    >
                                    > Bolku,Wilkołaku,człowiek się przestrasza gdy czyta - zęby i włosy mi
                                    rosną,oczy
                                    >
                                    > mi czerwienją -,pogodnych dni Bożego Narodzenia,nie wiem jak jest w buddyźmie,

                                    Ja też nie ;) Tobie i Twojej rodzinie również Szczęśliwych, Pogodnych Świąt i
                                    przede wszystkim - wysokiej, rozłożystej choinki, żeby pod nią zmieściło się
                                    jak najwięcej prezentów ;)

                                    --
                                    Pozdrawiam

                                    Bolek
                              • rico-chorzow Re: Do Slezana 25.12.04, 18:42
                                slezan napisał:

                                > Dziynki, na pastyrka pójda a piwo wysłepia dopiyro na beztydzień. Winszuja Ci
                                > radosnych Godów.


                                Slezan!,podziynk wielki!,
                                wies Coś zrobiou?!,
                                spomniouś mi suowo,co!,
                                moj Opa downo kejś godou,

                                Rzodny "święta",co Poloki godajom,
                                Sloonsoki Gody miyli a majom.


                                Pozdor Rico

                  • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 24.12.04, 15:09
                    bolek5 napisał:

                    > A jakiego ma używać wysoki funkcjonariusz państwa, które w tamtych czasach
                    > było
                    > jedynym chrześcijańskim imperium z prawdziwego zdarzenia? ;) Było to jednak
                    > imperium szczególnego rodzaju (pewnie dlatego tak krótko przetrwało).

                    A czymże się od innych różniło?

                    > Na pewno
                    > nie porównywałbym go z Rosją. Armię Czerwoną mało kto do siebie zapraszał z
                    > dobrej woli a Polacy w XV i XVI w. byli dość popularni w okolicy.

                    Dlaczedo więc bramy Chojnic nie stały przed nimi otworem?

                    > A co do stosunku Długosza do Ślązaków: bądź dla niego wyrozumiały ;) On,
                    > zdaje się, nie widział specjalnej różnicy pomiędzy Ślązakami a Polakami.

                    A czy Rosjanie widzą różnicę pomiędzy sobą a np. Ukraincami? To właśnie mnie
                    przeraża!

                    > Sam zaczynał już myśleć w kategoriach ponadregionalnej, politycznej lub
                    > etnicznej wspólnoty i - co naturalne - podobnego myślenia oczekiwał od innych.

                    Jakbym słyszał Putina (albo jego poprzedników).

                    > Wobec Ślązaków był
                    > szczególnie krytyczny, bo Ślązacy (wg niego - śląscy Polacy) go zawiedli.
                    > Oczekiwał od nich zrozumienia dla polskiego interesu politycznego, a to co
                    > otrzymał, odczytał jako zdradziecki cios w plecy.

                    Zdradziecki cios w plecy to najważniejsza retoryka nacjonalistów. Począwszy od
                    NSDAP a na dzisiejszej brunatnej Rosji skończywszy.

                    > To jest normalna, ludzka
                    > reakcja. Spójrz na niektórych forumowiczów. Zwróciłeś uwagę jak niektórzy z
                    > nich, np. o śląskiej opcji narodowej, traktują innych, którzy - będąc
                    > zakorzenieni na Śląsku - w kwestiach etnosu i autonomii mają odmienne
                    > poglądy? Sądząc po forumowiczach - Długosz był ponadprzeciętnie spokojnym i
                    > wyrozumiałym człowiekiem ;)

                    Tu akurat się zgodzę w 100%. Ale gdyby ci forumowicze (zarówno po jednej jak i
                    drugiej stronie) zdawali sobie sprawę, że ich teksty będą czytane za kilkaset
                    lat, a Długosz sprawę sobie z tego zdawał, to takich pierdół by nie pisali.
                    Pewnie historycy za kilka wieków będą mieli niezmierną frajdę czytając te nasze
                    wypociny (uważam, że serwery komputerowe z przełomu II i III tysiąclecia naszej
                    ery będą tak samo rozchwytywane przez historyków jak obecnie papirusy pełne
                    egipskich hieroglifów). Na podstawie badań nad tymi serwerami, pewnie niejeden
                    naukowiec, wyciągnie wnioski, że ówczesny (XXI-wieczny) Śląsk był świadkiem
                    nieustannych walk - przynajmniej tak dramatycznych jak w Bośni i Hercegowinie.

                    Wesołych Świąt!!!

                    --
                    Podnieś rękę, Boże Dziecię!
                    Błogosław Ojczyznę miłą.
                    (Naszą wspólną, Śląską Ojczyznę
                    Czechów, Niemców, Polaków i Ślązaków)
                    • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 26.12.04, 17:07
                      Witam!

                      eichendorff napisał:

                      > A czymże się od innych różniło?

                      Było o wiele bardziej indyferentne w kwestiach religijnych, a jego mieszkańcy
                      mieli całkiem przyzwoity poziom swobód osobitych, nawet jeżeli swobody te
                      podlegały dystrybucji wg kryteriów stanowych.

                      > Dlaczedo więc bramy Chojnic nie stały przed nimi otworem?

                      Bo Chojnic bronili Ślązacy, którzy - przynajmniej część z nich - mieli, jak to
                      napisał Długosz, bardzo osobisty stosunek do Polski ;)

                      > A czy Rosjanie widzą różnicę pomiędzy sobą a np. Ukraincami? To właśnie mnie
                      > przeraża!

                      Żeby porównywać współczesnych Wielkorusów z Długoszem, musiałbyś najpierw
                      uzasadnić tezę, że w XV w. rónice pomiędzy Polakami i Ślązakami były już tak
                      wyraźne, jak współcześnie pomiędzy Rosjanami a Ukraińcami. Wątpię, aby Ci się
                      udało znaleźć stosowne argumenty.

                      > Jakbym słyszał Putina (albo jego poprzedników).

                      Sam też myślisz w kategoriach etnicznej wspólnoty, więc o co Ci chodzi?

                      > Zdradziecki cios w plecy to najważniejsza retoryka nacjonalistów. Począwszy
                      od
                      > NSDAP a na dzisiejszej brunatnej Rosji skończywszy.

                      Być może, ale nie zaprzeczysz, że każdego normalnego człowieka bardziej boli
                      zawód sprawiony nam przez osobę uważaną za bliską, niż przez kogoś obcego. Sam
                      to potwierdzasz, pisząc dalej:

                      > Tu akurat się zgodzę w 100%. Ale gdyby ci forumowicze (zarówno po jednej jak
                      i
                      > drugiej stronie) zdawali sobie sprawę, że ich teksty będą czytane za kilkaset
                      > lat, (...) to takich pierdół by nie pisali.

                      O, święta naiwności! Przepraszam, chciałem być oględny, ale nie potrafię ;)

                      --
                      Pozdrawiam

                      Bolek
                      • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 15:45
                        bolek5 napisał:

                        > Było o wiele bardziej indyferentne w kwestiach religijnych, a jego mieszkańcy
                        > mieli całkiem przyzwoity poziom swobód osobitych, nawet jeżeli swobody te
                        > podlegały dystrybucji wg kryteriów stanowych.

                        Czasami się zastanawiam czy stosunkowo wysoki poziom wolności religijnych (i
                        innych) w ówczesnej Polsce, nie jest jednym z powodów tego, że obecnie
                        mniejszości (seksulane czy też narodowe) są bardzo ostro atakowane. Francja
                        miała swoją Noc św. Bartłomieja, ale teraz panuje tam PRZEOGROMNA wolność
                        religijna. Można powiedzieć, że tamte doświadczenia spowodowały, że obecnie
                        istnieje tam "dyktatura rozdziału kościoła od państwa".

                        > Bo Chojnic bronili Ślązacy, którzy - przynajmniej część z nich - mieli, jak
                        > to napisał Długosz, bardzo osobisty stosunek do Polski ;)

                        Skąd Długosz wiedział jaki stosunek mieli Ślązacy do Polaków? Jeśli
                        ten "osobisty" stosunek był faktycznie negatywny, to dlaczego?

                        > Żeby porównywać współczesnych Wielkorusów z Długoszem, musiałbyś najpierw
                        > uzasadnić tezę, że w XV w. rónice pomiędzy Polakami i Ślązakami były już tak
                        > wyraźne, jak współcześnie pomiędzy Rosjanami a Ukraińcami. Wątpię, aby Ci się
                        > udało znaleźć stosowne argumenty.

                        Dlaczego mam uzasadniać tę tezę? Mnie po prostu irytuje to, że Polacy
                        zachowywali się (i duża ich część wciąż się zachowuje) w tym samym stylu, co
                        znienawidzeni przez nich Rosjanie. Jeśli Putin powie coś niepochlebnego pod
                        adresem innych, to Polacy wyrażają swoje - słuszne skądinąd - oburzenie, ale
                        jeśli Długosz, to jest to całkiem normalne. Nawet go usprawiedliwiają!

                        > Sam też myślisz w kategoriach etnicznej wspólnoty, więc o co Ci chodzi?

                        Boże kochany!!! Ale czy ja kiedykolwiek z powodów narodowo-etnicznych, bez
                        podjęcia jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji, twierdziłem, że ktoś jest "taki
                        czy owaki"???

                        > Być może, ale nie zaprzeczysz, że każdego normalnego człowieka bardziej boli
                        > zawód sprawiony nam przez osobę uważaną za bliską, niż przez kogoś obcego.
                        > Sam to potwierdzasz, pisząc dalej:
                        > Tu akurat się zgodzę w 100%. Ale gdyby ci forumowicze (zarówno po jednej
                        > jak i drugiej stronie) zdawali sobie sprawę, że ich teksty będą czytane za
                        > kilkaset lat, (...) to takich pierdół by nie pisali.

                        Wybacz, ale nie wiem co ma piernik (zawód sprawiony przez bliskich) do wiatraka
                        (pisanie pierdół przez niektórych forumowiczów). :-)

                        Pozdrawiam!

                        --
                        Podnieś rękę, Boże Dziecię!
                        Błogosław Ojczyznę miłą.
                        (Naszą wspólną, Śląską Ojczyznę
                        Czechów, Niemców, Polaków i Ślązaków)
                        • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 15:49
                          eichendorff napisał:

                          > Francja
                          > miała swoją Noc św. Bartłomieja, ale teraz panuje tam PRZEOGROMNA wolność
                          > religijna. Można powiedzieć, że tamte doświadczenia spowodowały, że obecnie
                          > istnieje tam "dyktatura rozdziału kościoła od państwa".
                          Co akurat aktualnie oznacza ograniczene wolności religijnej i wprowadzenie
                          panśtwowej "religii" laickiej.

                          >
                          > > Żeby porównywać współczesnych Wielkorusów z Długoszem, musiałbyś najpierw
                          > > uzasadnić tezę, że w XV w. rónice pomiędzy Polakami i Ślązakami były już
                          > tak
                          > > wyraźne, jak współcześnie pomiędzy Rosjanami a Ukraińcami. Wątpię, aby Ci
                          > > się udało znaleźć stosowne argumenty.
                          >
                          > Dlaczego mam uzasadniać tę tezę? Mnie po prostu irytuje to, że Polacy
                          > zachowywali się (i duża ich część wciąż się zachowuje) w tym samym stylu, co
                          > znienawidzeni przez nich Rosjanie.
                          I znowu masz ten sam problem:) spoglądasz na świat XV-wieczny z perspektywy
                          przełomu wieku XX/XXI. Czy Polacy zachowywali się "w tym stylu" w wieku XV?

                          --
                          W Święta nawet moderator mówi ludzkim głosem.
                          O moderowaniu Forum Katowice
                          • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 16:08
                            bartoszcze napisał(a):

                            > Co akurat aktualnie oznacza ograniczene wolności religijnej i wprowadzenie
                            > panśtwowej "religii" laickiej.

                            Francja może nie była najbardziej fortunnym przykładem. Oni mają tendencje by
                            przeskakiwać ze skrajności w skrajność. Ale co powiesz np. o takiej Hiszpanii,
                            w której w tamtym czasach panowałą święta inkwizycja. Czy obecnie tolerancja
                            religijna nie jest tam większa niż w Polsce?

                            > I znowu masz ten sam problem:) spoglądasz na świat XV-wieczny z perspektywy
                            > przełomu wieku XX/XXI. Czy Polacy zachowywali się "w tym stylu" w wieku XV?

                            Tekst Długosza jest tego przykładem.
                            Wydaje mi się, że niepodobnym jest by Długosz odbierał Ślązaków jako 100%
                            Polaków (jak zdaje się sugerować to Bolek). Gdyby tak było to Jagiellonowie z
                            pewnością wystosowaliby jakieś pretensje to Śląska. W końcu Rzeczypospolita
                            była potęgą, a Królestwo Czeskie coraz bardziej się staczało! Ciekawe jednak
                            dlaczego skierowali całą swoją siłę na wschód i północ? Doskonale wiedzieli jak
                            na forum międzynarodowym uzasadnić "polskość" ziem zajętych przez Zakon, a nie
                            chciało im się (nie potrafili) uzasadniać "polskości" Śląska? Coś mi to pachnie
                            brakiem logiki!
                            A skoro Długosz zdawał sobie sprawę z odrębności etnicznej Ślązaków, to jego
                            atak, był typowo "imperialistyczny". Właśnie taki jaki stosują obecnie
                            imperialiści z Moskwy.

                            --
                            Podnieś rękę, Boże Dziecię!
                            Błogosław Ojczyznę miłą.
                            (Naszą wspólną, Śląską Ojczyznę
                            Czechów, Niemców, Polaków i Ślązaków)
                            • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 16:18
                              eichendorff napisał:

                              > Francja może nie była najbardziej fortunnym przykładem. Oni mają tendencje by
                              > przeskakiwać ze skrajności w skrajność. Ale co powiesz np. o takiej
                              Hiszpanii,
                              > w której w tamtym czasach panowałą święta inkwizycja. Czy obecnie tolerancja
                              > religijna nie jest tam większa niż w Polsce?
                              Nie znam realiów hiszpańskich:) ale może w tej koncepcji jest coś na rzeczy.
                              Musiałbym przemyśleć.

                              > Wydaje mi się, że niepodobnym jest by Długosz odbierał Ślązaków jako 100%
                              > Polaków (jak zdaje się sugerować to Bolek). Gdyby tak było to Jagiellonowie z
                              > pewnością wystosowaliby jakieś pretensje to Śląska. W końcu Rzeczypospolita
                              > była potęgą, a Królestwo Czeskie coraz bardziej się staczało! Ciekawe jednak
                              > dlaczego skierowali całą swoją siłę na wschód i północ? Doskonale wiedzieli
                              > jak
                              > na forum międzynarodowym uzasadnić "polskość" ziem zajętych przez Zakon, a
                              nie
                              > chciało im się (nie potrafili) uzasadniać "polskości" Śląska? Coś mi to
                              > pachnie brakiem logiki!
                              Zapominasz o tym kim byli Jagiellonowie:) Generalnie ich optyka w ogóle była
                              odmienna od piastowskiej, bo była to litewska dynastia panująca w Królestwie
                              Polskim. A co do Śląska i Czech - w tamtym czasie Jagiellonowie w Czechach też
                              panowali, więc dla nich wszystko było "w rodzinie", a wręcz chyba uważali, że
                              nie wzbogacać się kosztem krewnego (czego im nie mogę wybaczyć:)). Pamiętaj
                              natomiast, że w owyczh czasach niektórzy z Jagiellonów na Śląsku terminowali w
                              rządzeniu, i całkiem nieźle zostali zapamiętani (ale uż nie pamiętam, który z
                              Zygmuntów, chyba też Olbracht).

                              > A skoro Długosz zdawał sobie sprawę z odrębności etnicznej Ślązaków, to jego
                              > atak, był typowo "imperialistyczny". Właśnie taki jaki stosują obecnie
                              > imperialiści z Moskwy.
                              To jest - jak już wcześniej dyskutowaliśmy - kwestia interpretacji tekstu
                              Długosza. Poza tym znowu robisz paralele "ówczesny"-"współczesny" :)

                              --
                              W Święta nawet moderator mówi ludzkim głosem.
                              O moderowaniu Forum Katowice
                              • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 13:38
                                bartoszcze napisał(a):

                                > Nie znam realiów hiszpańskich:) ale może w tej koncepcji jest coś na rzeczy.
                                > Musiałbym przemyśleć.

                                Przemyśl :-)

                                > Zapominasz o tym kim byli Jagiellonowie:) Generalnie ich optyka w ogóle była
                                > odmienna od piastowskiej, bo była to litewska dynastia panująca w Królestwie
                                > Polskim.

                                Być może masz rację! Ale to potwierdza tylko moje argumenty z innego wątku, że
                                gdyby Henrykowie zdobyli utrwalili władzę w Krakowie i Poznaniu, to i tak
                                ciążyliby ku Cesarstwu, a ich polityka doprowadziła do istotnych zmian w
                                środkowoeuropejskim układzie geopolitycznym.

                                > To jest - jak już wcześniej dyskutowaliśmy - kwestia interpretacji tekstu
                                > Długosza. Poza tym znowu robisz paralele "ówczesny"-"współczesny" :)

                                Na temat Długosza odpowiedziałem już Bolkowi. Pewnie przeczytasz i ...nie
                                zgodzisz się z moim poglądem :-)

                                --
                                Podnieś rękę, Boże Dziecię!
                                Błogosław Ojczyznę miłą.
                                (Naszą wspólną, Śląską Ojczyznę
                                Czechów, Niemców, Polaków i Ślązaków)
                                • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 20:40
                                  eichendorff napisał:

                                  > bartoszcze napisał(a):
                                  >
                                  > > Nie znam realiów hiszpańskich:) ale może w tej koncepcji jest coś na rzec
                                  > zy.
                                  > > Musiałbym przemyśleć.
                                  >
                                  > Przemyśl :-)
                                  Przemyślę, zwłaszcza w szerszym tle (przyszedł mi do głowy przykład USA i to mi
                                  mocno dało do myślenia:) ale to temat na osobny wątek:)

                                  >
                                  > > Zapominasz o tym kim byli Jagiellonowie:) Generalnie ich optyka w ogóle b
                                  > yła
                                  > > odmienna od piastowskiej, bo była to litewska dynastia panująca w Królest
                                  > wie
                                  > > Polskim.
                                  >
                                  > Być może masz rację! Ale to potwierdza tylko moje argumenty z innego wątku,
                                  że
                                  > gdyby Henrykowie zdobyli utrwalili władzę w Krakowie i Poznaniu, to i tak
                                  > ciążyliby ku Cesarstwu, a ich polityka doprowadziła do istotnych zmian w
                                  > środkowoeuropejskim układzie geopolitycznym.
                                  No nic nie potwierdza:) Napisałem jedynie, że Jagiellonowie, jako dynastia
                                  litewska, patrzyła zupełnie innymi kategoriami niż nawet najpotężniejsi
                                  Piastowie. Natomiast nie jest to żadnym dowodem na to, że ci lub inni Piastowie
                                  ciążyliby ku Cesarstwu (tradycyjnie Piastów do korony prowadziło przejście na
                                  stronę papieża).

                                  --
                                  W Święta nawet moderator mówi ludzkim głosem.
                                  O moderowaniu Forum Katowice
                                  • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 15:59
                                    bartoszcze napisał(a):

                                    > No nic nie potwierdza:) Napisałem jedynie, że Jagiellonowie, jako dynastia
                                    > litewska, patrzyła zupełnie innymi kategoriami niż nawet najpotężniejsi
                                    > Piastowie. Natomiast nie jest to żadnym dowodem na to, że ci lub inni
                                    > Piastowie
                                    > ciążyliby ku Cesarstwu (tradycyjnie Piastów do korony prowadziło przejście na
                                    > stronę papieża).

                                    W XIII wieku papiestwo mogło już tylko powspominać potęgę z okresu "panowania"
                                    Grzegorza VII. Nie sądzę, więc, by Henrykowie musieli "przechodzić" na
                                    stronę "Watykanu" (za chwilę znów zostanę skarcony za używanie dzisiejszej
                                    terminologii w określaniu średniowiecznych pojęć :-) ).

                                    --
                                    Podnieś rękę, Boże Dziecię!
                                    Błogosław Ojczyznę miłą.
                                    (Naszą wspólną, Śląską Ojczyznę
                                    Czechów, Niemców, Polaków i Ślązaków)
                                    • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 16:10
                                      eichendorff napisał:

                                      > > No nic nie potwierdza:) Napisałem jedynie, że Jagiellonowie, jako dynasti
                                      > a
                                      > > litewska, patrzyła zupełnie innymi kategoriami niż nawet najpotężniejsi
                                      > > Piastowie. Natomiast nie jest to żadnym dowodem na to, że ci lub inni
                                      > > Piastowie
                                      > > ciążyliby ku Cesarstwu (tradycyjnie Piastów do korony prowadziło przejści
                                      > e na
                                      > > stronę papieża).
                                      >
                                      > W XIII wieku papiestwo mogło już tylko powspominać potęgę z
                                      > okresu "panowania" Grzegorza VII.
                                      Oops. Wiek XIII to między innymi Innocenty III. Dopiero pod koniec tego wieku
                                      pozycja papieży osłabła, zmierzając do niewoli awiniońskiej.

                                      > Nie sądzę, więc, by Henrykowie musieli "przechodzić" na
                                      > stronę "Watykanu" (za chwilę znów zostanę skarcony za używanie dzisiejszej
                                      > terminologii w określaniu średniowiecznych pojęć :-) ).
                                      >
                                      Jak to mówią: "szafarzem koron" z Bożej łaski był papież:)
                                      Jest faktem, ze Henrykowie byli bardziej związani z cesarstwe, ale czy to by
                                      wystarczyło? Być może (to temat na kolejny wątek historii alternatywnej:))

                                      --
                                      W Święta nawet moderator mówi ludzkim głosem.
                                      O moderowaniu Forum Katowice
                                      • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 16:29
                                        bartoszcze napisał(a):

                                        > Oops. Wiek XIII to między innymi Innocenty III. Dopiero pod koniec tego wieku
                                        > pozycja papieży osłabła, zmierzając do niewoli awiniońskiej.

                                        Ale nie "uzgodniliśmy" jeszcze dokładnej daty sięgnięcia któregoś z Henryków po
                                        koronę królewską. Mogli przecież poczekać!

                                        > Jak to mówią: "szafarzem koron" z Bożej łaski był papież:)
                                        > Jest faktem, ze Henrykowie byli bardziej związani z cesarstwe, ale czy to by
                                        > wystarczyło? Być może

                                        Na dwoje babka wróżyła...

                                        > (to temat na kolejny wątek historii alternatywnej:))

                                        Zdecydowanie!!! :-)

                                        --
                                        Podnieś rękę, Boże Dziecię!
                                        Błogosław Ojczyznę miłą.
                                        (Naszą wspólną, Śląską Ojczyznę
                                        Czechów, Niemców, Polaków i Ślązaków)
                            • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 16:55
                              Witam!

                              eichendorff napisał:

                              > Wydaje mi się, że niepodobnym jest by Długosz odbierał Ślązaków jako 100%
                              > Polaków (jak zdaje się sugerować to Bolek).

                              Ja nic nie sugeruję. Ja po prostu cytuję tekst, z którego jasno wynika, że w
                              opinii Długosza ówcześni Ślązacy (przynajmniej rycerstwo) są "jednego narodu i
                              języka" z Polakami. Nie ma o czym spekulować.

                              > Gdyby tak było to Jagiellonowie z
                              > pewnością wystosowaliby jakieś pretensje to Śląska. W końcu Rzeczypospolita
                              > była potęgą, a Królestwo Czeskie coraz bardziej się staczało!

                              Próbowali. Był taki moment, kiedy Kazimierz Jagiellończyk miał pewny wjazd na
                              cały Śląsk. Niestety, był zbyt pazerny i postanowił łyknąć go razem z Czechami.
                              No i nie udało się.

                              > A skoro Długosz zdawał sobie sprawę z odrębności etnicznej Ślązaków,

                              Nie zdawał sobie sprawy

                              --
                              Pozdrawiam

                              Bolek
                              • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 13:54
                                bolek5 napisał:

                                > Ja nic nie sugeruję. Ja po prostu cytuję tekst, z którego jasno wynika, że w
                                > opinii Długosza ówcześni Ślązacy (przynajmniej rycerstwo) są "jednego narodu
                                > i języka" z Polakami. Nie ma o czym spekulować.

                                Skoro w ogóle o nich pisał, skoro nie wymieszał ich z mieszkańcami Chojnic, to
                                coś musiało być na rzeczy. W jakiś sposób przecież musiał ich odróżniać od
                                innych, nie?

                                > Próbowali. Był taki moment, kiedy Kazimierz Jagiellończyk miał pewny wjazd na
                                > cały Śląsk. Niestety, był zbyt pazerny i postanowił łyknąć go razem z
                                > Czechami.
                                > No i nie udało się.

                                Hmmm... To już jest dyskusja z przedziału "historical fiction" czym ja i
                                Bartoszcze "bawimy się" w innym miejscu :-)
                                Ale jeśli chcesz, możemy pofantazjować "co by było gdyby"...

                                > > A skoro Długosz zdawał sobie sprawę z odrębności etnicznej Ślązaków,
                                >
                                > Nie zdawał sobie sprawy

                                W tym wypadku też nie mamy dowodów na żadne (ani Twoje ani moje) z twierdzeń.
                                Zapytam go o to jak go spotkam "na tamtym świecie". Ale na odpowiedź będziemy
                                musieli trochę poczekać bo narazie nigdzie się nie wybieram :-)

                                --
                                Podnieś rękę, Boże Dziecię!
                                Błogosław Ojczyznę miłą.
                                (Naszą wspólną, Śląską Ojczyznę
                                Czechów, Niemców, Polaków i Ślązaków)
                                • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 18:54
                                  Witam!

                                  eichendorff napisał:

                                  > Skoro w ogóle o nich pisał, skoro nie wymieszał ich z mieszkańcami Chojnic,
                                  to
                                  > coś musiało być na rzeczy. W jakiś sposób przecież musiał ich odróżniać od
                                  > innych, nie?

                                  Myślę, że Ślązaków odróżniało od mieszkańców Chojnic głównie to, że nie
                                  mieszkali w Chojnicach ;o)

                                  > Hmmm... To już jest dyskusja z przedziału "historical fiction" czym ja i
                                  > Bartoszcze "bawimy się" w innym miejscu :-)
                                  > Ale jeśli chcesz, możemy pofantazjować "co by było gdyby"...

                                  Same podchody KJ do Czech i Śląska do żadne "historical fiction" tylko fakty. A
                                  o tym, co by się stało, gdyby mu się udało nie podejmuję się dyskutować.
                                  Dopuszczam nawet, że w Ameryce mówiono by teraz po polsku ;)

                                  > W tym wypadku też nie mamy dowodów na żadne (ani Twoje ani moje) z twierdzeń.

                                  Nie zgadzam się na taki remis ;)

                                  > Zapytam go o to jak go spotkam "na tamtym świecie". Ale na odpowiedź będziemy
                                  > musieli trochę poczekać bo narazie nigdzie się nie wybieram :-)

                                  Myślę, że mam poważne szanse być tam przed Tobą ;)

                                  --
                                  Pozdrawiam

                                  Bolek
                                  • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 16:23
                                    bolek5 napisał:

                                    > Myślę, że Ślązaków odróżniało od mieszkańców Chojnic głównie to, że nie
                                    > mieszkali w Chojnicach ;o)

                                    Chodziło mi o to, jak w ogóle rozróżniał Ślązaków od innych, skoro - jak
                                    twierdzisz - byli dla niego 100-procentowymi Polakami. A jeśli byli "pełnymi"
                                    Polakami, to opinie jakie wyrażał pod ich adresem, były opiniami pod adresem
                                    Polaków...

                                    > > Hmmm... To już jest dyskusja z przedziału "historical fiction" czym ja i
                                    > > Bartoszcze "bawimy się" w innym miejscu :-)
                                    > > Ale jeśli chcesz, możemy pofantazjować "co by było gdyby"...
                                    >
                                    > Same podchody KJ do Czech i Śląska do żadne "historical fiction" tylko fakty.
                                    > A o tym, co by się stało, gdyby mu się udało nie podejmuję się dyskutować.
                                    > Dopuszczam nawet, że w Ameryce mówiono by teraz po polsku ;)

                                    Ja też tego nie wykluczam! Czy na księżycu "powiewałaby" teraz biało-czerwona
                                    chorągiew? :-) (to żart - nie musisz odpowiadać!)

                                    > Nie zgadzam się na taki remis ;)

                                    Kompromisy polegają na tym, że żadna ze stron nie jest zadowolona z wyniku
                                    negocjacji. Ale ZAWSZE masz prawo by się na kompromis/remis nie zgodzić :-)

                                    > > Zapytam go o to jak go spotkam "na tamtym świecie". Ale na odpowiedź
                                    > > będziemy musieli trochę poczekać bo narazie nigdzie się nie wybieram :-)
                                    >
                                    > Myślę, że mam poważne szanse być tam przed Tobą ;)

                                    Nie przeczę! Nie znam Twojego wieku, Ty nie znasz mojego... Na wszelki wypadek
                                    zachowam jednak należny starszym szacunek :-)
                                    Ale, to, że ja się "nigdzie nie wybieram", jeszcze o niczym nie świadczy,
                                    gdyż "niezbadane są wyroki Pana!". Zawsze przecież może się napatoczyć jakaś
                                    zabłąkana dachówka czy kierowca "na gazie".

                                    --
                                    Podnieś rękę, Boże Dziecię!
                                    Błogosław Ojczyznę miłą.
                                    (Naszą wspólną, Śląską Ojczyznę
                                    Czechów, Niemców, Polaków i Ślązaków)
                                    • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 30.12.04, 11:19
                                      Witam!

                                      eichendorff napisał:

                                      > Chodziło mi o to, jak w ogóle rozróżniał Ślązaków od innych, skoro - jak
                                      > twierdzisz - byli dla niego 100-procentowymi Polakami.

                                      Wątpię, aby wśród chojnickich mieszczan byłą jakaś znacząca grupa Polaków. Może
                                      kilku, nie więcej ;)

                                      > Kompromisy polegają na tym, że żadna ze stron nie jest zadowolona z wyniku
                                      > negocjacji. Ale ZAWSZE masz prawo by się na kompromis/remis nie zgodzić :-)

                                      Wiem, co to jest kompromis ;). Ale nie może być kompromisu w kwestii tego, ile
                                      jest dwa razy dwa.

                                      > Nie przeczę! Nie znam Twojego wieku,

                                      To żadna tajemnica - w styczniu kończę 45 lat.

                                      --
                                      Pozdrawiam

                                      Bolek
                                      • eichendorff Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 31.12.04, 10:46
                                        bolek5 napisał:

                                        > > Chodziło mi o to, jak w ogóle rozróżniał Ślązaków od innych, skoro - jak
                                        > > twierdzisz - byli dla niego 100-procentowymi Polakami.
                                        >
                                        > Wątpię, aby wśród chojnickich mieszczan byłą jakaś znacząca grupa Polaków.
                                        > Może kilku, nie więcej ;)

                                        Czyli większość Polaków w Chojnicach to byli ...Ślązacy? :-)

                                        > Wiem, co to jest kompromis ;). Ale nie może być kompromisu w kwestii tego,
                                        > ile jest dwa razy dwa.

                                        Jako prawnik wiesz z pewnością lepiej ode mnie, że przed sądem nie trzeba
                                        udowadniać tez powszechnie znanych (m.in. 2*2). Ale w sytuacji gdy "prawda" nie
                                        jest znana wszystkim trzeba powoływać biegłych...
                                        Wydaje mi się, że nasz "spór" nie tyczy się tematu tak "trudnego" jak "2*2".

                                        > To żadna tajemnica - w styczniu kończę 45 lat.

                                        Ja w przyszłym roku wejdę "dopiero" w "wiek chrystusowy" więc należy Ci się -
                                        jako osobie starszej - szacunek. :-)

                                        --
                                        Podnieś rękę, Boże Dziecię!
                                        Błogosław Ojczyznę miłą.
                                        (Naszą wspólną, Śląską Ojczyznę
                                        Czechów, Niemców, Polaków i Ślązaków)
                                        • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 02.01.05, 19:15
                                          Witam!

                                          eichendorff napisał:

                                          > Czyli większość Polaków w Chojnicach to byli ...Ślązacy? :-)

                                          W Chojnicach raczej nie było Polaków. To było miasto zakonne. Przytłączająca
                                          większość mieszczaństwa to najprawdopodobniej Niemcy.

                                          --
                                          Pozdrawiam

                                          Bolek
                        • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 16:49
                          Witam!

                          eichendorff napisał:

                          > Francja
                          > miała swoją Noc św. Bartłomieja, ale teraz panuje tam PRZEOGROMNA wolność
                          > religijna.

                          No, to już skomentował Bartoszcze ;)

                          > Skąd Długosz wiedział jaki stosunek mieli Ślązacy do Polaków? Jeśli
                          > ten "osobisty" stosunek był faktycznie negatywny, to dlaczego?

                          Nie rozumiem? Przecież był świadkiem opisywanych wydarzeń. Odpowiedział również
                          na pytanie "dlaczego", tylko Ciebie ta odpowiedź nie zadowoliła.

                          > Dlaczego mam uzasadniać tę tezę?

                          Bo jest ona jedynym uzasadnieniem dla Twojego porównania.

                          > Mnie po prostu irytuje to, że Polacy
                          > zachowywali się (i duża ich część wciąż się zachowuje) w tym samym stylu, co
                          > znienawidzeni przez nich Rosjanie.

                          No więc porównanie nie jest do końca trafione, bo rycerstwo śląskie tamtego
                          czasu było w większości "jednego narodu i języka" z Polakami

                          > Boże kochany!!! Ale czy ja kiedykolwiek z powodów narodowo-etnicznych, bez
                          > podjęcia jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji, twierdziłem, że ktoś
                          jest "taki
                          > czy owaki"???

                          Zacząłeś ten list od sugestii, że w Polsce ostro są atakowane mniejszości. A
                          przecież nie wszyscy Polacy atakują, Polacy są również atakowani (jako
                          członkowie mniejszości seksualnych), wreszcie rzeczywisty poziom zjawiska chyba
                          odbiega od stereotypu Polaka homofoba i antysemity. Obecnie to raczej kwestia
                          marginesu politycznego niż głównego nurtu. Czy w Twojej opinii wszystkie te
                          niuanse są wyważone? Nie, bo to nie był cel Twojej wypowiedzi. Podobnie i celem
                          wypowiedzi Długosza nie była sprawiedliwa ocena Ślązaków, lecz wyjaśnienie
                          dlaczego wzbraniali się poddać Chojnice, choć - o ile pamiętam - ludność i
                          reszta załogi, się do tego skłaniała.

                          > Wybacz, ale nie wiem co ma piernik (zawód sprawiony przez bliskich) do
                          wiatraka
                          >
                          > (pisanie pierdół przez niektórych forumowiczów). :-)

                          Bo przyznałeś mi rację, że szczególna agresja to normalna ludzka reakcja na
                          zawód, jaki sprawiają nam osoby uznawane przez nas za - z jakiegoś powodu - nam
                          bliskie. Jeżeli ta zasada dotyczy forumowiczów wypisujących pierdoły, to musi
                          tyczyć i Długosza.

                          --
                          Pozdrawiam

                          Bolek
                            • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 17:17
                              Witam!

                              slezan napisał:

                              > Według badań rycerstwo śląskie wcale nie było wówczas "jednego języka i
                              narodu"
                              >
                              > z Polakami.

                              Z całą pewnością była już duża grupa przybyszów z Zachodu, ale nie ma powodów,
                              by twierdzić, że ludność autochtoniczna radykalnie różniła się od "Polones"
                              znanych z Księgi Henrykowskiej. Ciekawe, czy ktoś próbował zbadać ilu
                              autochtonicznych Ślązaków walczyło pod Grunwaldem po polskiej a ilu po
                              krzyżackiej stronie?

                              --
                              Pozdrawiam

                              Bolek
                                • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 17:22
                                  Nie źródło, ale opracowanie - "Obce rycerstwo na Śląsku" autor nazywa się Jurek
                                  (ale nie Marek). Wypowiada się jedynie na temat rycerstwa przybyłego z innych
                                  stron, nie porusza kwestii zbohemizowanego lub zgermanizowanego rycerstwa
                                  rodzimego.
                                  Rycerstwo z pewnością różniło się od owych "Polones" i pod większością względów
                                  przypominało bardziej rycerstwo z innych ziem niż śląskich chłopów.
                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 17:36
                                    Witam!

                                    slezan napisał:

                                    > Nie źródło, ale opracowanie - "Obce rycerstwo na Śląsku" autor nazywa się
                                    Jurek
                                    >
                                    > (ale nie Marek). Wypowiada się jedynie na temat rycerstwa przybyłego z innych
                                    > stron,

                                    No właśnie ;)

                                    > nie porusza kwestii zbohemizowanego lub zgermanizowanego rycerstwa
                                    > rodzimego.

                                    Skąd przekonanie, że w XV w. rycerstwo autochtoniczne musi być koniecznie
                                    zbohemizowane lub zgermanizowane?

                                    > Rycerstwo z pewnością różniło się od owych "Polones" i pod większością
                                    względów
                                    >
                                    > przypominało bardziej rycerstwo z innych ziem niż śląskich chłopów.

                                    Ja z kolei jestem pewien, że w KH określenie "Polones" ma charakter
                                    ponadstanowy, ale nie mam teraz czasu szukać odpowiednich przykładów. Ferie są
                                    tylko dla studentów ;) Jeżeli się uprzesz przy swoim - oddam pole.

                                    --
                                    Pozdrawiam

                                    Bolek
                                    • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 17:39
                                      Różnice stanowe były w średniowieczu bardziej znaczące niż regionalne.
                                      W XV w. rycerstwo zachodnie na Górnym Śląsku mogło być zeslawizowane, natomiast
                                      na Dolnym Śląsku rodzime rycerstwo było zgermanizowane. Dolnośląskiego
                                      rycerstwa było więcej niż górnośląskiego.
                                      • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 18:58
                                        Witam!

                                        slezan napisał:

                                        > W XV w. rycerstwo zachodnie na Górnym Śląsku mogło być zeslawizowane,
                                        natomiast
                                        >
                                        > na Dolnym Śląsku rodzime rycerstwo było zgermanizowane.

                                        Czy mi się zdaje, czy znowu mam Twoje słowo przeciw Długoszowemu? Sorki, ja się
                                        poddaję.

                                        --
                                        Pozdrawiam

                                        Bolek
                                        • mazer Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 19:11
                                          NIe moje. To ogólna tendencja stwierdzona przez historyków. Teksty Długosza to
                                          zaledwie źródło, które trzeba poddać krytyce. Dodam, że stopień interpretacji w
                                          przypadku pisanych na polityczne zamówienie kronik jest bardzo duży.
                                          • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 21:40
                                            Witam!

                                            slezan (;)) napisał:

                                            > NIe moje. To ogólna tendencja stwierdzona przez historyków.

                                            OK. Ja tylko wyrażam wątpliwość, czy ta tendencja w drugiej poł. XV w. była już
                                            tak dalego posunięta, by opinię Długosza o jednym narodzie i języku włożyć
                                            między bajki. Dałem się uwieść uzależnieniu i zamiast ciężko pracować na
                                            utrzymanie rodziny, przeleciałem się po domowej bibliotece. Znalazłem
                                            interesujący fragment w "Dziejach w Koronie Polskiej" Łukasza Górnickiego,
                                            który w prawdziwym procesie mógłby być zaledwie słabiutką poszlaką, ale na
                                            szybko nic więcej chyba nie znajdę. Rzecz dzieje się w sto lat po czasach, o
                                            których dyskutujemy. Górnicki opisuje, jak został wysłany przez Zygmunta
                                            Augusta na spotkanie Maksymiliana i jego siostry (ostatecznie Maksymilian
                                            zachorował i zastąpił go arcyksiążę Ferdynand). W miejscowości Strumień w
                                            Cieszyńskiem Górnicki spotyka pana Wratysława z Perstyna, stanowiącego
                                            forpocztę orszaku Habsburgów. Do świty pana z Perstyna należeli "pan
                                            Gierałtowski, pan Pruszkowski, pan Bruntalski i inni Slężacy" (s. 69). Gdzie
                                            indziej Górnicki opisuje wzięcie Połocka przez Moskwę. Miasta broniły wojska
                                            litewskie i polskie. Po jego zdobyciu Moskwianie wzięli w niewolę Litwinów,
                                            ale - by zaakcentować, że nie wojują z Koroną - "polskie zasię rotmistrze:
                                            Wierzchlińskiego, który był Ślęzak, Warszawskiego i insze, oblókszy w szaty
                                            kosztowne, wolno puszczono". (s. 156). Czy nie uważasz, że te polskie nazwiska
                                            wśród śląskiej szlachty w drugiej poł. XVI w. każą wstrzemięźliwie traktować
                                            hipotezę o szybkim wynarodowieniu autochtonicznego rycerstwa na Śląsku?
                                            Zwłaszcza w zgermanizowanie rotmistrza Wierzchlińskiego nie chce mi się
                                            wierzyć. Jak ten biedak miałby się przedstawiać po niemiecku? ;D

                                            --
                                            Pozdrawiam

                                            Bolek
                                            • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 21:51
                                              No i właśnie zacytowany fragment wskazuje na konieczność zachowania rezerwy w
                                              przyklejaniu etnicznych etykietek. Bruntalscy, jak samo nazwisko wskazuje,
                                              pochodzili z okolic Bruntalu, a więc z opawskiego, gdzie o żadnej polskości
                                              mowy być nie mogło. Prószkowscy zwali się też von Proskau i zdaje się, że byli
                                              w XVI w. mocno zgermanizowani.
                                              • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 22:06
                                                Witam!

                                                slezan napisał:

                                                > No i właśnie zacytowany fragment wskazuje na konieczność zachowania rezerwy w
                                                > przyklejaniu etnicznych etykietek.

                                                Wszystkich, czy tylko polskiej? ;)

                                                > Bruntalscy, jak samo nazwisko wskazuje,
                                                > pochodzili z okolic Bruntalu, a więc z opawskiego, gdzie o żadnej polskości
                                                > mowy być nie mogło.

                                                Dlaczego zakładasz, że na Śląsku polski element etniczny musi być czymś
                                                zewnętrznym?

                                                > Prószkowscy zwali się też von Proskau i zdaje się, że byli
                                                > w XVI w. mocno zgermanizowani.

                                                "Zwali się" albo "byli zwani" w niemieckojęzycznych źródłach. Tak czy inaczej
                                                fragmenty z Górnickiego pokazują, że opinie Długosza nie musiały być koniecznie
                                                bezpodstawne i podyktowane politycznym zapotrzebowaniem polskiego imperializmu.
                                                W tamtych czasach ciągle jeszcze były podstawy, by twierdzić, że Ślązacy -
                                                przynajmniej ci autochtoniczni - są "jednego narodu i języka" z Polakami.
                                                Ciekawe jak byś wytłumaczył rotmistrzowi Wierzchlińskiemu, że jest Niemcem ;)

                                                --
                                                Pozdrawiam

                                                Bolek
                                                • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 22:24
                                                  bolek5 napisał:

                                                  > Witam!
                                                  >
                                                  > slezan napisał:
                                                  >
                                                  > > No i właśnie zacytowany fragment wskazuje na konieczność zachowania rezer
                                                  > wy w
                                                  > > przyklejaniu etnicznych etykietek.
                                                  >
                                                  > Wszystkich, czy tylko polskiej? ;)

                                                  Nie szkoda Ci czasu na przekomarzanie?

                                                  >
                                                  > > Bruntalscy, jak samo nazwisko wskazuje,
                                                  > > pochodzili z okolic Bruntalu, a więc z opawskiego, gdzie o żadnej polskoś
                                                  > ci
                                                  > > mowy być nie mogło.
                                                  >
                                                  > Dlaczego zakładasz, że na Śląsku polski element etniczny musi być czymś
                                                  > zewnętrznym?

                                                  Stwierdzam jedynie, że w Opawskim polski element nie występował. I nadal nie
                                                  występuje.

                                                  > > Prószkowscy zwali się też von Proskau i zdaje się, że byli
                                                  > > w XVI w. mocno zgermanizowani.
                                                  >
                                                  > "Zwali się" albo "byli zwani" w niemieckojęzycznych źródłach. Tak czy inaczej
                                                  > fragmenty z Górnickiego pokazują, że opinie Długosza nie musiały być
                                                  koniecznie
                                                  >
                                                  > bezpodstawne i podyktowane politycznym zapotrzebowaniem polskiego
                                                  imperializmu.

                                                  Ja tam niczego takiego się w tych cytatach nie doczytałem.

                                                  >
                                                  > W tamtych czasach ciągle jeszcze były podstawy, by twierdzić, że Ślązacy -
                                                  > przynajmniej ci autochtoniczni - są "jednego narodu i języka" z Polakami.
                                                  > Ciekawe jak byś wytłumaczył rotmistrzowi Wierzchlińskiemu, że jest Niemcem ;)


                                                  A skąd wiesz jak się ów Wierzchliński sam podpisywał? Poza tym nie twierdzę, że
                                                  był Niemcem. Warto czasem zastanowić się nad znaczeniem niektórych słów.
                                                  Np. "germanizacja".

                                                  PS. Czy uważasz, że problemem byłoby wytłumaczyć Pani Huebner, że jest Polką?
                                                  • Gość: kochlowitz' er ..wtrace sie, sorki:) IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 27.12.04, 22:52
                                                    Och -mniyj zolci, Panie Slezan!,

                                                    HUEBNER??? -
                                                    a moze Goldszmit (Goldschmidt) abo Silberman, Silberbaum, Weissmann....
                                                    to niemieckie,abo???,
                                                    -a moze judeochrzescijanskie,czyli zydowskie?

                                                    pomysl pan nim cos palniesz,
                                                    choc az milo ta Waszo godka sie rozkrynco:)

                                                    (uzycie slowa 'zydowskie' niy jes przejawym antysemityzmu jak mylnie mozno
                                                    podejrzewac,neutralne znaczynie to stwierdzynie mo,przynajmniyj u myslacych
                                                    ludzi,kierych sam niy brok a do kierych i Wos Panowie 'zalicze' -hihi)

                                                    Pyrsk!,
                                                    milo mi:)
                                                  • slezan Re: ..wtrace sie, sorki:) 27.12.04, 22:55
                                                    Jakiej żółci? A myślisz, że skąd się wziął język jidysz? W Biblii znalazłeś
                                                    Goldsteinów albo Goldblumów?
                                                    Niechcący dostarczyłeś mi dodatkowego argumentu. Brzmienie nazwiska jest bardzo
                                                    wątłą przesłanką do orzekania o etniczności.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 22:56
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Stwierdzam jedynie, że w Opawskim polski element nie występował. I nadal nie
                                                    > występuje.

                                                    Za taką opinią stoi pewna koncepcja historii Śląska: w punkcie "0" całkowita
                                                    odrębość kulturowo-etniczna od współczesnych ziem polskich a potem stopniowa,
                                                    niekiedy wstrzymywana na wieleset lat, polonizacja. W mojej opinii, zresztą
                                                    wyrażanej juz na tym forum, wydarzenia zwł. z wczesnego średniowiecza,
                                                    wyglądają znacznie bardziej wiarygodnie przy innej koncepcji historii: w
                                                    punkcie "0" (gdzieś ok. roku 900) pełna identyczność kulturowo-etniczna z
                                                    resztą ówczesnych Polan (najprawdopodobniej związku plemion) a dopiero później
                                                    stopniowe odchodzenie ku Czechom i Niemcom. Oczywiście dla współczesności te
                                                    twierdzenia mają taką samą wartość, jak teza, że Wanda była Wandalką ;)

                                                    > Ja tam niczego takiego się w tych cytatach nie doczytałem.

                                                    Masz na myśli cytaty z Górnickiego, czy z Długosza?

                                                    > A skąd wiesz jak się ów Wierzchliński sam podpisywał?

                                                    Dlaczego Górnicki miałby spolszczyć jego nazwisko?

                                                    > PS. Czy uważasz, że problemem byłoby wytłumaczyć Pani Huebner, że jest Polką?

                                                    Żadnego. Ona jest "de domo" Młynarska ;DD

                                                    --
                                                    Pozdrawiam i idę już spać. Do jutra!

                                                    Bolek
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 23:04
                                                    Nie wiem na czym miałaby polegac ta większa wiarygodność. Reliktów polskości w
                                                    Opawskim dotąd nie odkryto. Terytoria Golęszyców i Głupich Głów należały do
                                                    państwa Polan wszystkiego czterdzieści kilka lat. Na jakiejpodstawie
                                                    twierdzisz, że wcześniej były "polańskie"?
                                                    Dawniej często zmieniano zapis a także brzmienie nazwisk. Nierzadko ta sama
                                                    osoba podpisywała się kilkoma wersjami swojego nazwiska. Rzeczony Próśzkowski
                                                    figuruje także jako Pruskovsky (s z daszkiem). Nie można wykluczyć, że i w tym
                                                    przypadku nie była to jedyna forma. Poza tym zwracam uwagę, że zapewne nie
                                                    korzystasz z tekstu oryginalnego.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 27.12.04, 23:29
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Nie wiem na czym miałaby polegac ta większa wiarygodność. Reliktów polskości
                                                    w
                                                    > Opawskim dotąd nie odkryto.

                                                    A skąd niby się miały tam wziąść? W czasach Polan nie było jeszcze mowy o
                                                    polskości ;)

                                                    > Terytoria Golęszyców i Głupich Głów należały do
                                                    > państwa Polan wszystkiego czterdzieści kilka lat.

                                                    Mówisz o czasach utrwalonych w żródłach pisanych. Dlaczego zakładasz, że stan,
                                                    w którym te tereny dostały się w snop światła historii, był stanem odwiecznym?

                                                    > Na jakiejpodstawie
                                                    > twierdzisz, że wcześniej były "polańskie"?

                                                    Jeżeli rzeczywiście jesteś zainteresowany, to przygotuję Ci kompilację moich
                                                    wcześniejszych postów. To żaden problem - niedawno je sobie wszystkie spisałem
                                                    (wychodzi na to, że napisałem tu niewielką książeczkę - straszne marnotrawstwo
                                                    czasu;) Ale to dopiero jutro lub nawet pojutrze i w osobnym wątku.

                                                    > (...) Poza tym zwracam uwagę, że zapewne nie
                                                    > korzystasz z tekstu oryginalnego.

                                                    Tu mnie złapałeś. Oryginał Górnickiego nie jest znany. Cytowałem wydanie
                                                    przygotowane do druku w bodaj 1637 r. Gdybyś jednak miał rację i nazwiska
                                                    Ślązaków zostały w nim spolszczone, to raczej świadczyłoby na moją korzyść.
                                                    Nazwiska innych nacji były przekazywane w formie oryginalnej, co mogłoby
                                                    świadczyć, że jeszcze w XVII w. polscy wydawcy Górnickiego mieli świadomość
                                                    specjalnych związków Ślązaków z polskim etnosem ;)

                                                    --
                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 09:41
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie wiem na czym miałaby polegac ta większa wiarygodność. Reliktów polsko
                                                    > ści
                                                    > w
                                                    > > Opawskim dotąd nie odkryto.
                                                    >
                                                    > A skąd niby się miały tam wziąść? W czasach Polan nie było jeszcze mowy o
                                                    > polskości ;)

                                                    To pierwszy powód. Drugi jest taki, że obecność Polan na tym obszarze była
                                                    epizodem.

                                                    >
                                                    > > Terytoria Golęszyców i Głupich Głów należały do
                                                    > > państwa Polan wszystkiego czterdzieści kilka lat.
                                                    >
                                                    > Mówisz o czasach utrwalonych w żródłach pisanych. Dlaczego zakładasz, że
                                                    stan,
                                                    > w którym te tereny dostały się w snop światła historii, był stanem odwiecznym?

                                                    Wcześniej obszary te były zależne od Czechów, jeszcze wcześniej od Wielkiej
                                                    Morawy. Nie ma żadnych podstaw, by przypuszczać, że przed Wielkimi Morawami
                                                    zaistnieli tu Polanie. Jeżeli już to mogło tu sięgać państwo Samona.

                                                    >
                                                    > > Na jakiejpodstawie
                                                    > > twierdzisz, że wcześniej były "polańskie"?
                                                    >
                                                    > Jeżeli rzeczywiście jesteś zainteresowany, to przygotuję Ci kompilację moich
                                                    > wcześniejszych postów. To żaden problem - niedawno je sobie wszystkie
                                                    spisałem
                                                    > (wychodzi na to, że napisałem tu niewielką książeczkę - straszne
                                                    marnotrawstwo
                                                    > czasu;) Ale to dopiero jutro lub nawet pojutrze i w osobnym wątku.

                                                    OK
                                                    >
                                                    > > (...) Poza tym zwracam uwagę, że zapewne nie
                                                    > > korzystasz z tekstu oryginalnego.
                                                    >
                                                    > Tu mnie złapałeś. Oryginał Górnickiego nie jest znany. Cytowałem wydanie
                                                    > przygotowane do druku w bodaj 1637 r. Gdybyś jednak miał rację i nazwiska
                                                    > Ślązaków zostały w nim spolszczone, to raczej świadczyłoby na moją korzyść.
                                                    > Nazwiska innych nacji były przekazywane w formie oryginalnej, co mogłoby
                                                    > świadczyć, że jeszcze w XVII w. polscy wydawcy Górnickiego mieli świadomość
                                                    > specjalnych związków Ślązaków z polskim etnosem ;)

                                                    Zupełnie bezpodstawna teza. W XVI i XVII w. zmiana pisowni nazwisk i
                                                    dostosowywanie jej do używanego języka były dosyć częstą praktyką. Jest jeszcze
                                                    jeden aspekt, o którym trzeba tu wspomnieć. Część śląskiej szlachty przybyła na
                                                    Śląsk z Polski w średniowieczu czy już w XVI w. W tym przypadku faktycznie
                                                    można mówić o polskim pochodzeniu. Rody te miały swoje gałęzie w Polsce i
                                                    użycie polskiej formy nazwiska było oczywistością.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 10:42
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > (...) obecność Polan na tym obszarze była
                                                    > epizodem.

                                                    Może tak, może nie ;)

                                                    > Wcześniej obszary te były zależne od Czechów, jeszcze wcześniej od Wielkiej
                                                    > Morawy. Nie ma żadnych podstaw, by przypuszczać, że przed Wielkimi Morawami
                                                    > zaistnieli tu Polanie.

                                                    Dowody na to, że Wielka Morawa przekroczyła linię Karpat są jeszcze mniejsze.
                                                    Śląsk Opawski mógł być obszarem rywalizacji dwóch organizmów politycznych na
                                                    długo przed powstaniem Państwa Szczecińskiego (to jeden z wielu sposobów
                                                    interpretacji określenia Civitas Schinesghe - przyznaję, że mało
                                                    prawdopodobny ;))

                                                    > OK

                                                    > Zupełnie bezpodstawna teza. W XVI i XVII w. zmiana pisowni nazwisk i
                                                    > dostosowywanie jej do używanego języka były dosyć częstą praktyką.

                                                    Powtarzam: nie w Kronice Górnickiego. Nazwiska Włochów i Niemców są przytaczane
                                                    w oryginale.

                                                    > Część śląskiej szlachty przybyła na
                                                    >
                                                    > Śląsk z Polski w średniowieczu czy już w XVI w. W tym przypadku faktycznie
                                                    > można mówić o polskim pochodzeniu. Rody te miały swoje gałęzie w Polsce i
                                                    > użycie polskiej formy nazwiska było oczywistością.

                                                    Czyli np. Gierałtowski - Ślązak napływowy, Pruszkowski - autochtoniczny? OK.
                                                    Ale wtedy fakt określenia ich wszystkich terminem "Slężak" przez Górnickiego
                                                    odbiera temu terminowi jakikolwiek sens etniczny i odnosi się tylko do miejsca
                                                    pochodzenia. W takim przypadku informacji o etnicznych korzeniach tych postaci
                                                    trzeba szukać w innych przesłankach. Np. w tym, że Górnicki przytacza ich
                                                    nazwiska w polskiej formie ;)

                                                    --
                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • thorsten1870 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 11:13
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Powtarzam: nie w Kronice Górnickiego. Nazwiska Włochów i Niemców są przytaczane
                                                    > w oryginale.

                                                    czy czytales juz artykuly pisane przez Polakow w jezyku niemieckim? Bardzo
                                                    czesto pojawiaja sie obok siebie z jednej strony Aachen, München, Mailand a
                                                    zdrugiej strony Wroclaw, Gdansk etc.

                                                    czy jest to jakis dowod na cos? z cala pewnoscia tak. jest to dowod na
                                                    subiektywnosc i nacjonalizm tych autorow.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 11:24
                                                    Witam!

                                                    thorsten1870 napisał:

                                                    > czy czytales juz artykuly pisane przez Polakow w jezyku niemieckim? Bardzo
                                                    > czesto pojawiaja sie obok siebie z jednej strony Aachen, München, Mailand a
                                                    > zdrugiej strony Wroclaw, Gdansk etc.
                                                    >
                                                    > czy jest to jakis dowod na cos? z cala pewnoscia tak. jest to dowod na
                                                    > subiektywnosc i nacjonalizm tych autorow.

                                                    Chyba przesadzasz. W końcu zarówno "Munchen" jak i "Wrocław" to oficjalne nazwy
                                                    tych miast. Czy człowiek piszący współcześnie po łacinie zamiast nazwy "Paris"
                                                    musi używać określenia "Lutetia"?

                                                    --
                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • thorsten1870 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 14:12
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > thorsten1870 napisał:
                                                    >
                                                    > > czy czytales juz artykuly pisane przez Polakow w jezyku niemieckim? Bardz
                                                    > o
                                                    > > czesto pojawiaja sie obok siebie z jednej strony Aachen, München, Mailan
                                                    > d a
                                                    > > zdrugiej strony Wroclaw, Gdansk etc.
                                                    > >
                                                    > > czy jest to jakis dowod na cos? z cala pewnoscia tak. jest to dowod na
                                                    > > subiektywnosc i nacjonalizm tych autorow.
                                                    >
                                                    > Chyba przesadzasz. W końcu zarówno "Munchen" jak i "Wrocław" to oficjalne nazwy
                                                    >
                                                    > tych miast. Czy człowiek piszący współcześnie po łacinie zamiast nazwy "Paris"
                                                    > musi używać określenia "Lutetia"?
                                                    >
                                                    lacina jest po pierwsze jezykiem martwym, po drugie normalnym jest uzywanie
                                                    zwrotow wystepujacych w danym jezyku, czyz nie?

                                                    ps. jeszcze nie widzialem polskiego artykulu np. o oktoberfescie, w ktorym uzywa
                                                    sie München.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 17:51
                                                    Witam!

                                                    thorsten1870 napisał:

                                                    > lacina jest po pierwsze jezykiem martwym,

                                                    O ile wiem - nie do końca. Są takie dyscypliny nauki, które jeszcze jej
                                                    używają. Zresztą - problem nie w języku, a w stosunku do przeszłości

                                                    > ps. jeszcze nie widzialem polskiego artykulu np. o oktoberfescie, w ktorym
                                                    uzyw
                                                    > a
                                                    > sie München.

                                                    Ale my nie rozmawiamy o dowolnych polskich artykułach, tylko o artykułach
                                                    pisanych przez Polaków i wydawanych w Niemczech, czyż nie? I dalej nie rozumiem
                                                    Twojego problemu. Ja nie widzę nic złego w tym, że Niemcy publikujący w Polsce
                                                    używają w swoich tekstach oryginalnych nazw, także wtedy, gdy istnieją polskie
                                                    odpowiedniki. Co jest nagannego w analogicznym zachowaniu Polaków, znajdujących
                                                    się w podobnej sytuacji?

                                                    --
                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • thorsten1870 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 22:06
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > thorsten1870 napisał:
                                                    >
                                                    > > lacina jest po pierwsze jezykiem martwym,
                                                    >
                                                    > O ile wiem - nie do końca. Są takie dyscypliny nauki, które jeszcze jej
                                                    > używają. Zresztą - problem nie w języku, a w stosunku do przeszłości
                                                    >
                                                    > > ps. jeszcze nie widzialem polskiego artykulu np. o oktoberfescie, w ktory
                                                    > m
                                                    > uzyw
                                                    > > a
                                                    > > sie München.
                                                    >
                                                    > Ale my nie rozmawiamy o dowolnych polskich artykułach, tylko o artykułach
                                                    > pisanych przez Polaków i wydawanych w Niemczech, czyż nie? I dalej nie rozumiem
                                                    >
                                                    > Twojego problemu. Ja nie widzę nic złego w tym, że Niemcy publikujący w Polsce
                                                    > używają w swoich tekstach oryginalnych nazw, także wtedy, gdy istnieją polskie
                                                    > odpowiedniki. Co jest nagannego w analogicznym zachowaniu Polaków,
                                                    > znajdujących się w podobnej sytuacji?

                                                    widze, ze ty nie rozumiesz (a raczej nie chcesz rozumiec). Tak wiec napisze
                                                    jeszcze raz: jezeli polski autor pisze artykul w jezyku niemieckim powinien
                                                    uzywac obowiazujacego w tym jezyku nazewnictwa. Jezeli tego nie robi i uzywa w
                                                    niemieckim tekscie tylko i wylacznie polskich nazw miejscowosci (zarowno
                                                    Monachium jak i Wroclaw) jest troche nietaktem. Ale jezeli uzywa zarowno München
                                                    jak i Wroclaw jest nie tylko niekonsekwencja ale przede wszystkim oznaka
                                                    polskiego nacjonalizmu.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 22:33
                                                    Witam!

                                                    thorsten1870 napisał:

                                                    > widze, ze ty nie rozumiesz (a raczej nie chcesz rozumiec). Tak wiec napisze
                                                    > jeszcze raz: jezeli polski autor pisze artykul w jezyku niemieckim powinien
                                                    > uzywac obowiazujacego w tym jezyku nazewnictwa. Jezeli tego nie robi i uzywa w
                                                    > niemieckim tekscie tylko i wylacznie polskich nazw miejscowosci (zarowno
                                                    > Monachium jak i Wroclaw) jest troche nietaktem. Ale jezeli uzywa zarowno
                                                    Münche
                                                    > n
                                                    > jak i Wroclaw jest nie tylko niekonsekwencja ale przede wszystkim oznaka
                                                    > polskiego nacjonalizmu.

                                                    OK. Czy w Twojej opinii autor niemiecki publikujący w Polsce musi użyć
                                                    nazwy "Monachium" i czy, jeśli tego nie zrobi - będzie to oznaką jego
                                                    nacjonalizmu?

                                                    --
                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 16:04
                                                    Po pierwsze - Opawskie nie leży za linią Karpat.
                                                    Po drugie - łatwiej jest słowiańskiemu nazwisku nadać brzmienie bardziej
                                                    polskie niż nazwiskom romańskim.
                                                    Po trzecie - określenie "Ślężak" dotyczy zapewne przynależności do wspólnoty
                                                    politycznej. Oznacza to, że szlachta ta reprezentowana była w śląskich
                                                    zgromadzeniach stanowych. Określenie "Polones" z kolei mogło odnosić się do
                                                    wyimaginowanej wspólnoty mieszkańców Regnum Poloniae, podlegającej w jakims
                                                    stopniu prawu zwyczajowemu, uktształtowanemu w okresie przynależności Śląska do
                                                    państwa Polan.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 17:54
                                                    slezan napisał:

                                                    > Po pierwsze - Opawskie nie leży za linią Karpat.
                                                    > Po drugie - łatwiej jest słowiańskiemu nazwisku nadać brzmienie bardziej
                                                    > polskie niż nazwiskom romańskim.
                                                    > Po trzecie - określenie "Ślężak" dotyczy zapewne przynależności do wspólnoty
                                                    > politycznej. Oznacza to, że szlachta ta reprezentowana była w śląskich
                                                    > zgromadzeniach stanowych. Określenie "Polones" z kolei mogło odnosić się do
                                                    > wyimaginowanej wspólnoty mieszkańców Regnum Poloniae, podlegającej w jakims
                                                    > stopniu prawu zwyczajowemu, uktształtowanemu w okresie przynależności Śląska
                                                    do
                                                    >
                                                    > państwa Polan.


                                                    --
                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 22:19
                                                    Witam!

                                                    rico-chorzow napisał:

                                                    > Witaj Bolku,
                                                    >
                                                    > tak jurystycznie,pytanie,
                                                    > napisał Długosz te słowa:
                                                    > naród śląski?,
                                                    > proszę o odpowiedź - Tak albo Nie

                                                    Nie.

                                                    Nie mógł. Przecież pisał po łacinie ;)

                                                    Wykonuję ten sofistyczny unik z czystym sumieniem, bo z całego fragmentu
                                                    Długosza wynika wyraźnie, że - bez względu na to, jakich słów użył w łacińskim
                                                    oryginale - nie traktował Ślązaków jako grupy etnicznie odrębnej od Polaków.

                                                    -,bez komentarzy,jesteś na sali sądowej.

                                                    Na sali sądowej bez komentarzy też się czasami nie da ;o)

                                                    --
                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • rico-chorzow Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 23:34
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > rico-chorzow napisał:
                                                    >
                                                    > > Witaj Bolku,
                                                    > >
                                                    > > tak jurystycznie,pytanie,
                                                    > > napisał Długosz te słowa:
                                                    > > naród śląski?,
                                                    > > proszę o odpowiedź - Tak albo Nie
                                                    >
                                                    > Nie.
                                                    >
                                                    > Nie mógł. Przecież pisał po łacinie ;)
                                                    >
                                                    > Wykonuję ten sofistyczny unik z czystym sumieniem,


                                                    Czy ten unik zgadza się z prawdą i moralnością?.....Twoją (zostawiam
                                                    sumienie).....pomimo łaciny?,ja pytałem tylko o słowa,a nie o powstanie całego
                                                    narodu,więc nie musisz dialektyczno-retorycznie odpowiadać.



                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 23:50
                                                    Witam!

                                                    rico-chorzow napisał:

                                                    > Czy ten unik zgadza się z prawdą i moralnością?.....Twoją (zostawiam
                                                    > sumienie).....pomimo łaciny?,ja pytałem tylko o słowa,a nie o powstanie
                                                    całego
                                                    > narodu,więc nie musisz dialektyczno-retorycznie odpowiadać.

                                                    Rico, nie doczytałeś do końca. Długosz nie mógł użyć słów "naród śląski" bo nie
                                                    pisał po polsku, lecz po łacinie. Ale to nie znaczy, że problem jego stosunku
                                                    do "narodu śląskiego" jest nierozstrzygalny. Jaką taką pewność mógłby nam dać
                                                    orginał Długosza oraz ekspert od średniowiecznej łaciny, który autorytatywnie
                                                    rozstrzygnąłby problem znaczenia łacińskich zwrotów, użytych w Kronice.
                                                    Ponieważ niczym takim nie dysponujemy, pozostaje nam interpretacja
                                                    uwzględniająca kontekst, w jakim znalazła się wypowiedź o Ślązakach. Z całości
                                                    tekstu jasno wynika, że JD nie uważał Ślązaków za grupę etnicznie obcą Polakom.
                                                    Politycznie - i owszem (z racji wierności Ślązaków Koronie Czeskiej). Ale nie
                                                    etnicznie.

                                                    --
                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 18:13
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Po pierwsze - Opawskie nie leży za linią Karpat.

                                                    ;o) Sorki. Bez mapy jestem często skazany na stereotypy. Jak coś czeskie, to za
                                                    górami

                                                    > Po drugie - łatwiej jest słowiańskiemu nazwisku nadać brzmienie bardziej
                                                    > polskie niż nazwiskom romańskim.

                                                    Łatwiej. Ale rusińskich nazwisk Górnicki też nie "spalszczał"

                                                    > Po trzecie - określenie "Ślężak" dotyczy zapewne przynależności do wspólnoty
                                                    > politycznej.

                                                    Zapewne ;) Slezan, każdy z nas ma prawo do własnej wiary. I na tym skończmy, bo
                                                    mi od początku nie chodziło o nic innego, jak tylko o wykazanie, że teza: "Jan
                                                    Długosz nie miał przesłanek, by twierdzić, że Polacy i Ślązacy są jednego
                                                    narodu i języka" jest oparta właśnie na wierze, a nie na wiedzy. Przesłanki
                                                    były. Inna rzecz, czy Długosz miał rację, oraz czy - zważywszy kontekst jego
                                                    wypowiedzi - miał w ogóle intencję całościowego opisania stosunków etnicznych
                                                    na Śląsku.

                                                    > (...) Określenie "Polones" z kolei mogło odnosić się do
                                                    > wyimaginowanej wspólnoty mieszkańców Regnum Poloniae,

                                                    Wyimaginowanej? To opinia oparta na wiedzy, czy na wierze? ;) Gdyby jakieś
                                                    źródło z tego okresu posługiwało się terminem "Silesianes" albo jakoś tak, też
                                                    uznałbyś to za przejaw wyimaginowanej wspólnoty mieszkańców Śląska?

                                                    --
                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 18:27
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Łatwiej. Ale rusińskich nazwisk Górnicki też nie "spalszczał"

                                                    A jak je zapisywał?

                                                    >
                                                    > > Po trzecie - określenie "Ślężak" dotyczy zapewne przynależności do wspóln
                                                    > oty
                                                    > > politycznej.
                                                    >
                                                    > Zapewne ;) Slezan, każdy z nas ma prawo do własnej wiary.

                                                    To twierdzenie nie opiera się na wierze. Gdyby chodziło o wiarę, zasypałbym Cię
                                                    cytatami, w których mowa jest o narodzie śląskim (oczywiście jako o
                                                    dawnym "natio") i przekonywał, że to dowód na odrębność narodową Ślązaków w XVI
                                                    w.

                                                    >I na tym skończmy, bo
                                                    >
                                                    > mi od początku nie chodziło o nic innego, jak tylko o wykazanie, że
                                                    teza: "Jan
                                                    > Długosz nie miał przesłanek, by twierdzić, że Polacy i Ślązacy są jednego
                                                    > narodu i języka" jest oparta właśnie na wierze, a nie na wiedzy. Przesłanki
                                                    > były. Inna rzecz, czy Długosz miał rację, oraz czy - zważywszy kontekst jego
                                                    > wypowiedzi - miał w ogóle intencję całościowego opisania stosunków etnicznych
                                                    > na Śląsku.

                                                    A ja twierdzę, że Długosz nie wypowiadał się na temat wspólnoty narodowej
                                                    (której wówczas nie było), ani nawet etnicznej, ale co najwyżej na temat
                                                    wspólnoty historycznej.

                                                    >
                                                    > > (...) Określenie "Polones" z kolei mogło odnosić się do
                                                    > > wyimaginowanej wspólnoty mieszkańców Regnum Poloniae,
                                                    >
                                                    > Wyimaginowanej? To opinia oparta na wiedzy, czy na wierze? ;) Gdyby jakieś
                                                    > źródło z tego okresu posługiwało się terminem "Silesianes" albo jakoś tak,
                                                    też
                                                    > uznałbyś to za przejaw wyimaginowanej wspólnoty mieszkańców Śląska?

                                                    A czym było Regnum Poloniae w znaczeniu obejmującym także Śląsk w XIII w.? Na
                                                    czym miałaby polegać "realność" tej wspólnoty? Był to intelektualny konstrukt,
                                                    który nie manifestował się istnieniem wspólnych instytucji, a co najwyżej
                                                    funkcjonowaniem na terenie Śląska reliktów prawa z czasów przynależności do
                                                    państwa Polan.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 28.12.04, 19:22
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > A jak je zapisywał?

                                                    No nie cyrylicą ;o) Oczywiście fonetycznie, ale w formach chyba bardziej
                                                    odpowiadających oryginałowi od współczesnych transkrypcji.

                                                    > To twierdzenie nie opiera się na wierze.

                                                    Sorki. Wiara ma wiele form. Dla mnie - umownie - zaczyna się tam, gdzie nie
                                                    możesz czegoś wiedzieć na pewno. Jak używasz słowa "zapewne" to sam
                                                    przyznajesz, że nie możesz czegoś powiedzieć z całą pewnością. I żeby nie było
                                                    niejasności: ja nie dyskwalifikuję wiary i subiektywnych przekonań. W naszym
                                                    codziennym życiu odgrywają one większą rolę, niż rzetelna wiedza. Ale jako
                                                    człowiek zatrudniony na etacie akademickim lubię wiedzieć, gdzie kończy się to,
                                                    co wiem na pewno, a gdzie zaczyna się to, o czym jestem tylko przekonany.

                                                    > A ja twierdzę, że Długosz nie wypowiadał się na temat wspólnoty narodowej
                                                    > (której wówczas nie było), ani nawet etnicznej, ale co najwyżej na temat
                                                    > wspólnoty historycznej.

                                                    Niech to będzie nasza wspólna baza ;) O znaczenie i konsekwencje owej
                                                    historycznej wspólnoty można się oczywiście spierać.

                                                    > A czym było Regnum Poloniae w znaczeniu obejmującym także Śląsk w XIII w.? Na
                                                    > czym miałaby polegać "realność" tej wspólnoty? Był to intelektualny
                                                    konstrukt,
                                                    > który nie manifestował się istnieniem wspólnych instytucji, a co najwyżej
                                                    > funkcjonowaniem na terenie Śląska reliktów prawa z czasów przynależności do
                                                    > państwa Polan.

                                                    No wiesz, to akurat słaby argument. To samo możnaby napisać o ziemiach polskich
                                                    w XIX w. Polacy w tamtych czasach to "intelektualny konstrukt, który nie
                                                    manifestował się istnieniem współnych instytucji, a co najwyżej funkcjonowaniem
                                                    reliktów z czasów przynależności do Rzeczpospolitej". Mi utkwiło w pamięci
                                                    zdanie wypowiedziane przez b. młodego Marksa: "W starożytnej Grecji istnieli
                                                    bogowie, ponieważ ludzie myśleli i działali tak, jakby oni stnieli". Jeżeli
                                                    jakaś znacząca grupa mieszkańców XIII-wiecznego Śląska wierzyła, że łączy ich
                                                    coś z innymi mieszkańcami Regnum Poloniae, to ta wspólnota nie była
                                                    wyimaginowana, lecz jak najbardziej realna.

                                                    --
                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 10:38
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > A jak je zapisywał?
                                                    >
                                                    > No nie cyrylicą ;o) Oczywiście fonetycznie, ale w formach chyba bardziej
                                                    > odpowiadających oryginałowi od współczesnych transkrypcji.

                                                    No to teraz wyobraź sobie jak zapisywałby nazwisko czeskie. Przecież nie z
                                                    daszkami, ale także fonetycznie. I spolszczenie gotowe. Z Pruskovskiego jest
                                                    Prószkowski (oczywiście to działa w obie strony).
                                                    >
                                                    > > To twierdzenie nie opiera się na wierze.
                                                    >
                                                    > Sorki. Wiara ma wiele form. Dla mnie - umownie - zaczyna się tam, gdzie nie
                                                    > możesz czegoś wiedzieć na pewno. Jak używasz słowa "zapewne" to sam
                                                    > przyznajesz, że nie możesz czegoś powiedzieć z całą pewnością. I żeby nie
                                                    było
                                                    > niejasności: ja nie dyskwalifikuję wiary i subiektywnych przekonań. W naszym
                                                    > codziennym życiu odgrywają one większą rolę, niż rzetelna wiedza. Ale jako
                                                    > człowiek zatrudniony na etacie akademickim lubię wiedzieć, gdzie kończy się
                                                    to,
                                                    >
                                                    > co wiem na pewno, a gdzie zaczyna się to, o czym jestem tylko przekonany.

                                                    No to w naukach historycznych większość przekonań i tez opiera się na wierze.
                                                    Historia to nie prawo.

                                                    >
                                                    > > A ja twierdzę, że Długosz nie wypowiadał się na temat wspólnoty narodowej
                                                    >
                                                    > > (której wówczas nie było), ani nawet etnicznej, ale co najwyżej na temat
                                                    > > wspólnoty historycznej.
                                                    >
                                                    > Niech to będzie nasza wspólna baza ;) O znaczenie i konsekwencje owej
                                                    > historycznej wspólnoty można się oczywiście spierać.
                                                    >
                                                    > > A czym było Regnum Poloniae w znaczeniu obejmującym także Śląsk w XIII w.
                                                    > ? Na
                                                    > > czym miałaby polegać "realność" tej wspólnoty? Był to intelektualny
                                                    > konstrukt,
                                                    > > który nie manifestował się istnieniem wspólnych instytucji, a co najwyżej
                                                    >
                                                    > > funkcjonowaniem na terenie Śląska reliktów prawa z czasów przynależności
                                                    > do
                                                    > > państwa Polan.
                                                    >
                                                    > No wiesz, to akurat słaby argument. To samo możnaby napisać o ziemiach
                                                    polskich
                                                    >
                                                    > w XIX w. Polacy w tamtych czasach to "intelektualny konstrukt, który nie
                                                    > manifestował się istnieniem współnych instytucji, a co najwyżej
                                                    funkcjonowaniem
                                                    >
                                                    > reliktów z czasów przynależności do Rzeczpospolitej".

                                                    Ja nie piszę o Polakach ale o Regnum Poloniae. Organizm polityczny zyskuje
                                                    realność dzięki możliwości działania poprzez swoje instytucje. Takich
                                                    instytucji na Śląsku nie było.

                                                    > Mi utkwiło w pamięci
                                                    > zdanie wypowiedziane przez b. młodego Marksa: "W starożytnej Grecji istnieli
                                                    > bogowie, ponieważ ludzie myśleli i działali tak, jakby oni stnieli". Jeżeli
                                                    > jakaś znacząca grupa mieszkańców XIII-wiecznego Śląska wierzyła, że łączy ich
                                                    > coś z innymi mieszkańcami Regnum Poloniae, to ta wspólnota nie była
                                                    > wyimaginowana, lecz jak najbardziej realna.
                                                    >

                                                    Nie wiem czy była to grupa znacząca. Zapewne wygldało to inaczej na początku, a
                                                    inaczej pod koniec stulecia. Dążącym do uzyskania korony królewskiej książętom
                                                    śląskim opłacało się podkreślać związki z Regnum Poloniae. Po fiasku tych
                                                    planów następuje wyraźny zwrot. Książęta Śląska najwyraźniej traktowali sprawę
                                                    koniunkturalnie.
                                                  • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 10:55
                                                    slezan napisał:

                                                    > No to teraz wyobraź sobie jak zapisywałby nazwisko czeskie. Przecież nie z
                                                    > daszkami, ale także fonetycznie. I spolszczenie gotowe. Z Pruskovskiego jest
                                                    > Prószkowski (oczywiście to działa w obie strony).
                                                    A dlaczego Prószkowski, a nie Pruszkowski?

                                                    > Ja nie piszę o Polakach ale o Regnum Poloniae. Organizm polityczny zyskuje
                                                    > realność dzięki możliwości działania poprzez swoje instytucje. Takich
                                                    > instytucji na Śląsku nie było.

                                                    Mnie się tam wydawało, że w XIIIw. (do 1295) to Regnum Poloniae nie istniało.
                                                    Co zupełnie nie przeszkadzało, żeby Giovanni de Plano Carpini operował
                                                    pojęciami: Polonia, Polones, a równolegle pisał o książętach: Śląska, Krakowa,
                                                    Łęczycy, Mazowsza..
                                                    Natomiast ten passus o instytucjach - czy to oznacza, że przychylasz się do
                                                    tezy o istotnym wpływie państwowości na kształtowanie się narodu (oczywiście
                                                    nie jako warunku sine qua non).

                                                    >
                                                    > Nie wiem czy była to grupa znacząca. Zapewne wygldało to inaczej na początku,
                                                    a
                                                    > inaczej pod koniec stulecia. Dążącym do uzyskania korony królewskiej
                                                    książętom
                                                    > śląskim opłacało się podkreślać związki z Regnum Poloniae. Po fiasku tych
                                                    > planów następuje wyraźny zwrot. Książęta Śląska najwyraźniej traktowali
                                                    sprawę
                                                    > koniunkturalnie.
                                                    Czy pisząc o "końcu stulecia" masz na myśli czasy przed Probusem, czy po
                                                    Probusie?
                                                    :)

                                                    --
                                                    W Święta nawet moderator mówi ludzkim głosem.
                                                    O moderowaniu Forum Katowice
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 11:11
                                                    bartoszcze napisał(a):

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > No to teraz wyobraź sobie jak zapisywałby nazwisko czeskie. Przecież nie
                                                    > z
                                                    > > daszkami, ale także fonetycznie. I spolszczenie gotowe. Z Pruskovskiego j
                                                    > est
                                                    > > Prószkowski (oczywiście to działa w obie strony).
                                                    > A dlaczego Prószkowski, a nie Pruszkowski?

                                                    Bo siedziba rodowa nazywa się Prószków. Nie wiem jak zapisywano jej nazwę w XVI
                                                    w.

                                                    >
                                                    > > Ja nie piszę o Polakach ale o Regnum Poloniae. Organizm polityczny zyskuj
                                                    > e
                                                    > > realność dzięki możliwości działania poprzez swoje instytucje. Takich
                                                    > > instytucji na Śląsku nie było.
                                                    >
                                                    > Mnie się tam wydawało, że w XIIIw. (do 1295) to Regnum Poloniae nie istniało.
                                                    > Co zupełnie nie przeszkadzało, żeby Giovanni de Plano Carpini operował
                                                    > pojęciami: Polonia, Polones, a równolegle pisał o książętach: Śląska,
                                                    Krakowa,
                                                    > Łęczycy, Mazowsza..

                                                    Skoro występowało w 1295 to znaczy, że występowało w XIII w. Poza tym nie ma
                                                    większego znaczenia czy na oznaczenie tej dynastycznej wspólnoty używano
                                                    pojęcia Regnum czy Polonia.

                                                    > Natomiast ten passus o instytucjach - czy to oznacza, że przychylasz się do
                                                    > tezy o istotnym wpływie państwowości na kształtowanie się narodu (oczywiście
                                                    > nie jako warunku sine qua non).

                                                    A gdzie ja tu piszę o narodzie? Najwyżej o natio w znaczeniu przyjętym w
                                                    średniowieczu czy w XVI w.
                                                    Dla XIX i XX w. można przyjąć tezę o narodotwórczej roli państwa. Są narody,
                                                    które zostały stworzone przez państwo.

                                                    > > Nie wiem czy była to grupa znacząca. Zapewne wygldało to inaczej na począ
                                                    > tku,
                                                    > a
                                                    > > inaczej pod koniec stulecia. Dążącym do uzyskania korony królewskiej
                                                    > książętom
                                                    > > śląskim opłacało się podkreślać związki z Regnum Poloniae. Po fiasku tych
                                                    >
                                                    > > planów następuje wyraźny zwrot. Książęta Śląska najwyraźniej traktowali
                                                    > sprawę
                                                    > > koniunkturalnie.
                                                    > Czy pisząc o "końcu stulecia" masz na myśli czasy przed Probusem, czy po
                                                    > Probusie?
                                                    > :)

                                                    Koniec to koniec. Probus odszedł do krainy wiecznych łowów w 1290 roku.
                                                  • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 11:30
                                                    slezan napisał:

                                                    > > > Z Pruskovskiego jest
                                                    > > > Prószkowski (oczywiście to działa w obie strony).
                                                    > > A dlaczego Prószkowski, a nie Pruszkowski?
                                                    >
                                                    > Bo siedziba rodowa nazywa się Prószków. Nie wiem jak zapisywano jej nazwę w
                                                    > XVI w.
                                                    Moment, bo się zgubiłem:)
                                                    Jeżeli Pruskovski - to z Prószkówa, czy Pruskova?

                                                    > >
                                                    > > Mnie się tam wydawało, że w XIIIw. (do 1295) to Regnum Poloniae nie istni
                                                    > ało.
                                                    > > Co zupełnie nie przeszkadzało, żeby Giovanni de Plano Carpini operował
                                                    > > pojęciami: Polonia, Polones, a równolegle pisał o książętach: Śląska,
                                                    > Krakowa,
                                                    > > Łęczycy, Mazowsza..
                                                    >
                                                    > Skoro występowało w 1295 to znaczy, że występowało w XIII w. Poza tym nie ma
                                                    > większego znaczenia czy na oznaczenie tej dynastycznej wspólnoty używano
                                                    > pojęcia Regnum czy Polonia.
                                                    Khem:) Jeżeli piszemy o całym XIII wieku, lub np. o jego I polowie, to
                                                    odwoływanie się tylko do 1295r. jest chybione. Choć oczywiście Twoje zdanie
                                                    jest prawdziwe logicznie:)
                                                    Natomiast pisząc od 1295r. miałem na myśli koronację Przemysła II, po której
                                                    Regnum Poloniae istniało w sposób bezdyskusyjny. Przedtem jednak wolę operować
                                                    terminem "Polonia".

                                                    > A gdzie ja tu piszę o narodzie? Najwyżej o natio w znaczeniu przyjętym w
                                                    > średniowieczu czy w XVI w.
                                                    > Dla XIX i XX w. można przyjąć tezę o narodotwórczej roli państwa. Są narody,
                                                    > które zostały stworzone przez państwo.
                                                    No nie myśl że Cię łapię za słówka:) po prostu stwierdzam, że obaj doceniamy
                                                    rolę, jaką odgrywa państwo.

                                                    >
                                                    > > > Nie wiem czy była to grupa znacząca. Zapewne wygldało to inaczej na
                                                    > począ
                                                    > > tku,
                                                    > > a
                                                    > > > inaczej pod koniec stulecia. Dążącym do uzyskania korony królewskie
                                                    > j
                                                    > > książętom
                                                    > > > śląskim opłacało się podkreślać związki z Regnum Poloniae. Po fiask
                                                    > u tych
                                                    > > > planów następuje wyraźny zwrot. Książęta Śląska najwyraźniej
                                                    > > > traktowali sprawę koniunkturalnie.
                                                    > > Czy pisząc o "końcu stulecia" masz na myśli czasy przed Probusem, czy po
                                                    > > Probusie?
                                                    > > :)
                                                    >
                                                    > Koniec to koniec. Probus odszedł do krainy wiecznych łowów w 1290 roku.
                                                    Stąd pytanie:) Sformułowanie "książęta śląscy" też znowu wymaga rozwinięcia.Do
                                                    korony polskiej dążyło trzech Henryków - Brodaty i Pobożny w I połowie wieku,
                                                    Probus pod koniec. Po Probusie już chyba w XIII wieku nie było wśród książąt
                                                    śląskich odpowiedniej osobowości, dopiero (o ile pamiętam) na początku XIVw.
                                                    Henryk głogowski, za to był potężny sąsiad z południa.
                                                    Tak że za bardzo tej koniunkturalności nie widzę:)

                                                    --
                                                    W Święta nawet moderator mówi ludzkim głosem.
                                                    O moderowaniu Forum Katowice
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 14:25
                                                    bartoszcze napisał(a):

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > > > Z Pruskovskiego jest
                                                    > > > > Prószkowski (oczywiście to działa w obie strony).
                                                    > > > A dlaczego Prószkowski, a nie Pruszkowski?
                                                    > >
                                                    > > Bo siedziba rodowa nazywa się Prószków. Nie wiem jak zapisywano jej nazwę
                                                    > w
                                                    > > XVI w.
                                                    > Moment, bo się zgubiłem:)
                                                    > Jeżeli Pruskovski - to z Prószkówa, czy Pruskova?

                                                    Moment, bo ja też się pogubiłem. Jeżeli Bruntalski to z Bruntala, czy z
                                                    Freudenthal? Jeżeli Głubczycki to z Głubczyc, czy z Hlubcic?

                                                    >
                                                    > > >
                                                    > > > Mnie się tam wydawało, że w XIIIw. (do 1295) to Regnum Poloniae nie
                                                    > istni
                                                    > > ało.
                                                    > > > Co zupełnie nie przeszkadzało, żeby Giovanni de Plano Carpini opero
                                                    > wał
                                                    > > > pojęciami: Polonia, Polones, a równolegle pisał o książętach: Śląsk
                                                    > a,
                                                    > > Krakowa,
                                                    > > > Łęczycy, Mazowsza..
                                                    > >
                                                    > > Skoro występowało w 1295 to znaczy, że występowało w XIII w. Poza tym nie
                                                    > ma
                                                    > > większego znaczenia czy na oznaczenie tej dynastycznej wspólnoty używano
                                                    > > pojęcia Regnum czy Polonia.
                                                    > Khem:) Jeżeli piszemy o całym XIII wieku, lub np. o jego I polowie, to
                                                    > odwoływanie się tylko do 1295r. jest chybione. Choć oczywiście Twoje zdanie
                                                    > jest prawdziwe logicznie:)
                                                    > Natomiast pisząc od 1295r. miałem na myśli koronację Przemysła II, po której
                                                    > Regnum Poloniae istniało w sposób bezdyskusyjny.

                                                    Nie jako organizm obejmujący Śląsk i Mazowsze.

                                                    > Przedtem jednak wolę operować
                                                    > terminem "Polonia".
                                                    >
                                                    > > A gdzie ja tu piszę o narodzie? Najwyżej o natio w znaczeniu przyjętym w
                                                    > > średniowieczu czy w XVI w.
                                                    > > Dla XIX i XX w. można przyjąć tezę o narodotwórczej roli państwa. Są naro
                                                    > dy,
                                                    > > które zostały stworzone przez państwo.
                                                    > No nie myśl że Cię łapię za słówka:) po prostu stwierdzam, że obaj doceniamy
                                                    > rolę, jaką odgrywa państwo.

                                                    Pojęcie państwa w odniesieniu do średniowiecznych organizmów politycznych
                                                    używne jest raczej umownie.

                                                    >
                                                    > >
                                                    > > > > Nie wiem czy była to grupa znacząca. Zapewne wygldało to inac
                                                    > zej na
                                                    > > począ
                                                    > > > tku,
                                                    > > > a
                                                    > > > > inaczej pod koniec stulecia. Dążącym do uzyskania korony król
                                                    > ewskie
                                                    > > j
                                                    > > > książętom
                                                    > > > > śląskim opłacało się podkreślać związki z Regnum Poloniae. Po
                                                    > fiask
                                                    > > u tych
                                                    > > > > planów następuje wyraźny zwrot. Książęta Śląska najwyraźniej
                                                    > > > > traktowali sprawę koniunkturalnie.
                                                    > > > Czy pisząc o "końcu stulecia" masz na myśli czasy przed Probusem, c
                                                    > zy po
                                                    > > > Probusie?
                                                    > > > :)
                                                    > >
                                                    > > Koniec to koniec. Probus odszedł do krainy wiecznych łowów w 1290 roku.
                                                    > Stąd pytanie:) Sformułowanie "książęta śląscy" też znowu wymaga
                                                    rozwinięcia.Do
                                                    > korony polskiej dążyło trzech Henryków - Brodaty i Pobożny w I połowie wieku,
                                                    > Probus pod koniec. Po Probusie już chyba w XIII wieku nie było wśród książąt
                                                    > śląskich odpowiedniej osobowości, dopiero (o ile pamiętam) na początku XIVw.
                                                    > Henryk głogowski, za to był potężny sąsiad z południa.
                                                    > Tak że za bardzo tej koniunkturalności nie widzę:)

                                                    Henryk Głogowski był spadkobiercą Probusa (odziedziczył księstwo wrocławskie).
                                                    Natomiast koniukturalizm jest ewidentny, kiedy wziąć pod uwagę wcześniejsze
                                                    starania Probusa o przejęcie władzy, a pewnie z czasem i korony w Czechach.
                                                    Dopiero niepowodzenia na tym froncie skierowały uwagę Probusa w stronę Krakowa.
                                                    Ambitnym celem polityki książęcej była godność królewska, a nie zjednoczenie
                                                    Regnum Poloniae. To ostatnie było jedynie środkiem prowadzącym do celu.
                                                  • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 14:43
                                                    slezan napisał:

                                                    > > Moment, bo się zgubiłem:)
                                                    > > Jeżeli Pruskovski - to z Prószkówa, czy Pruskova?
                                                    >
                                                    > Moment, bo ja też się pogubiłem. Jeżeli Bruntalski to z Bruntala, czy z
                                                    > Freudenthal? Jeżeli Głubczycki to z Głubczyc, czy z Hlubcic?

                                                    To się ładnie pogubiliśmy:))
                                                    W każdym razie myślałem, że podając swój przykład masz na myśli czeskie
                                                    nazwisko Pruskovski, i nie zastanawiałem się nad jego etymologią, a jedynie nad
                                                    zasadnością dokonywania transkrypcji z czeskiego "u" na polskie "ó".
                                                    >
                                                    > > Natomiast pisząc od 1295r. miałem na myśli koronację Przemysła II, po
                                                    > > której Regnum Poloniae istniało w sposób bezdyskusyjny.
                                                    >
                                                    > Nie jako organizm obejmujący Śląsk i Mazowsze.

                                                    Oczywiście.
                                                    >
                                                    > Pojęcie państwa w odniesieniu do średniowiecznych organizmów politycznych
                                                    > używne jest raczej umownie.
                                                    >
                                                    A jak - za przeproszeniem - nazwałbyś ówczesne organizmy polityczne?

                                                    > Henryk Głogowski był spadkobiercą Probusa (odziedziczył księstwo
                                                    wrocławskie).
                                                    Czy coś to zmienia? Nie przypominam sobie, żeby zaraz po objęciu spadku
                                                    wykazywał jakieś ambicje mocarstwowe (co nie dziwi biorąc pod uwagę rywali).

                                                    > Natomiast koniukturalizm jest ewidentny, kiedy wziąć pod uwagę wcześniejsze
                                                    > starania Probusa o przejęcie władzy, a pewnie z czasem i korony w Czechach.
                                                    > Dopiero niepowodzenia na tym froncie skierowały uwagę Probusa w stronę
                                                    Krakowa.
                                                    > Ambitnym celem polityki książęcej była godność królewska, a nie zjednoczenie
                                                    > Regnum Poloniae. To ostatnie było jedynie środkiem prowadzącym do celu.
                                                    No właśnie, czy tylko? Jaki tytuł przyjąłby książę Probus - Rex Poloniae, czy
                                                    inny? I czy po koronacj inie starałby się rozciągnąć swojej władzy na wszystkie
                                                    dzielnice będące ongi pod władzą królów i książąt polskich?
                                                    Na ten temat sobie zresztą radośnie dyskutujemy z eichendorffem w innym
                                                    miejscu:)

                                                    --
                                                    W Święta nawet moderator mówi ludzkim głosem.
                                                    O moderowaniu Forum Katowice
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 14:52
                                                    bartoszcze napisał(a):

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > > Moment, bo się zgubiłem:)
                                                    > > > Jeżeli Pruskovski - to z Prószkówa, czy Pruskova?
                                                    > >
                                                    > > Moment, bo ja też się pogubiłem. Jeżeli Bruntalski to z Bruntala, czy z
                                                    > > Freudenthal? Jeżeli Głubczycki to z Głubczyc, czy z Hlubcic?
                                                    >
                                                    > To się ładnie pogubiliśmy:))
                                                    > W każdym razie myślałem, że podając swój przykład masz na myśli czeskie
                                                    > nazwisko Pruskovski, i nie zastanawiałem się nad jego etymologią, a jedynie
                                                    nad
                                                    >
                                                    > zasadnością dokonywania transkrypcji z czeskiego "u" na polskie "ó".

                                                    Tak piszą współcześni historycy. W żródłach słowiańska wersja nazwy
                                                    miejscowości występuje początkowo jako Pruzko, a "ó" pojawiło się chyba dopiero
                                                    w 1945 r.

                                                    > >
                                                    > > > Natomiast pisząc od 1295r. miałem na myśli koronację Przemysła II,
                                                    > po
                                                    > > > której Regnum Poloniae istniało w sposób bezdyskusyjny.
                                                    > >
                                                    > > Nie jako organizm obejmujący Śląsk i Mazowsze.
                                                    >
                                                    > Oczywiście.
                                                    > >
                                                    > > Pojęcie państwa w odniesieniu do średniowiecznych organizmów politycznych
                                                    >
                                                    > > używne jest raczej umownie.
                                                    > >
                                                    > A jak - za przeproszeniem - nazwałbyś ówczesne organizmy polityczne?

                                                    Księstwa, krtólestwa, hrabstwa itp. Według jednej z teorii (dość
                                                    rozpowszechnionej) państwa powstają dopiero w XVI w. kiedy struktury
                                                    terytorialne zaczynają zastępować związki personalne typowe dla średniowiecza.

                                                    >
                                                    > > Henryk Głogowski był spadkobiercą Probusa (odziedziczył księstwo
                                                    > wrocławskie).
                                                    > Czy coś to zmienia? Nie przypominam sobie, żeby zaraz po objęciu spadku
                                                    > wykazywał jakieś ambicje mocarstwowe (co nie dziwi biorąc pod uwagę rywali).
                                                    >
                                                    > > Natomiast koniukturalizm jest ewidentny, kiedy wziąć pod uwagę wcześniejs
                                                    > ze
                                                    > > starania Probusa o przejęcie władzy, a pewnie z czasem i korony w Czechac
                                                    > h.
                                                    > > Dopiero niepowodzenia na tym froncie skierowały uwagę Probusa w stronę
                                                    > Krakowa.
                                                    > > Ambitnym celem polityki książęcej była godność królewska, a nie zjednocze
                                                    > nie
                                                    > > Regnum Poloniae. To ostatnie było jedynie środkiem prowadzącym do celu.
                                                    > No właśnie, czy tylko? Jaki tytuł przyjąłby książę Probus - Rex Poloniae, czy
                                                    > inny? I czy po koronacj inie starałby się rozciągnąć swojej władzy na
                                                    wszystkie
                                                    >
                                                    > dzielnice będące ongi pod władzą królów i książąt polskich?
                                                    > Na ten temat sobie zresztą radośnie dyskutujemy z eichendorffem w innym
                                                    > miejscu:)

                                                    A jaki miałby przyjąć tytuł? Ziemie starałby się podbporządkować, bo
                                                    rozszerzenie bazy terytorialnej było wówczas dążeniem każdego ambitnego władcy.
                                                    Gdyby udało mu się objąć tron Bohemii też prowadziłby politykę ekspansji.
                                                    Kwestią koniunktury było to jaką koronę i jaki kierunek ekspansji wybierał
                                                    książę. Nie inaczej było później z Jagiellonami. Była to polityka dynastyczna,
                                                    a nie narodowa.
                                                  • slezan Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 15:01
                                                    No czymś się człowiek musiał zajmować. Nie było telewizji, gazet ani piłki
                                                    nożnej. Seks z czasem się pewnie księciu znudzi, a i bezpieczny specjalnie nie
                                                    był, bo antybiotyki wynaleziono znacznie później.
                                                  • bartoszcze Re: Jeszcze słowo o Długoszu... 29.12.04, 15:05
                                                    slezan napisał:

                                                    > > No właśnie, czy tylko? Jaki tytuł przyjąłby książę Probus - Rex Poloniae,
                                                    > czy
                                                    > > inny? I czy po koronacji nie starałby się rozciągnąć swojej władzy na
                                                    > wszystkie
                                                    > > dzielnice będące ongi pod władzą królów i książąt polskich?
                                                    > > Na ten temat sobie zresztą radośnie dyskutujemy z eichendorffem w innym
                                                    > > miejscu:)
                                                    >
                                                    > A jaki miałby przyjąć tytuł? Ziemie starałby się podbporządkować, bo
                                                    > rozszerzenie bazy terytorialnej było wówczas dążeniem każdego ambitnego
                                                    władcy.
                                                    > Gdyby udało mu się objąć tron Bohemii też prowadziłby politykę ekspansji.
                                                    > Kwestią koniunktury było to jaką koronę i jaki kierunek ekspansji wybierał
                                                    > książę. Nie inaczej było później z Jagiellonami. Była to polityka
                                                    dynastyczna,
                                                    > a nie narodowa.
                                                    No właśnie eichendorff próbuje mnie przekonać, że Rex Silesiae lub co najwyżej
                                                    Rex Silesiae et Poloniae:)
                                                    A Ty dajesz mi do ręki argumenty:))

                                                    --
                                                    W Święta nawet moderator mówi ludzkim głosem.
                                                    O moderowaniu Forum Katowice