Dodaj do ulubionych

Polskie mity

15.03.05, 14:26
Swego czasu Smolorz pisał o śląskich mitach. Było to cenne, choć trudno mówić
o powszechnie obowiązujących śląskich mitach historycznych - nie ma śląskiego
systemu oświaty, który mógłby je upowszechniać. Znacznie łatwiej wyłapać mity
polskie. Do dzieła!
Edytor zaawansowany
  • slezan 15.03.05, 14:27
    Grunwald jako starcie polsko-niemieckie - ewidentna bzdura.
  • bartoszcze 15.03.05, 19:34
    slezan napisał:
    > Grunwald jako starcie polsko-niemieckie - ewidentna bzdura.

    Celem uniknięcia niejasności - mitem nie jest odbycie bitwy:), ani jej rozmiar
    i znaczenie, ale przedstawianie jej jako polsko-niemieckiej?
    Ale to i tak chyba bardziej mit niemiecki, niż polski, biorąc pod uwagę
    wspomnienia niemieckich generałów z I wojny z okolic bitwy pod Tannenbergiem.
    A w polskiej wersji.. hmm, jakoś nie kojarzę, chyba że przyjąć kalkę
    krzyżacki=niemiecki (vide "Rota") - ale wtedy to dotyczy całości konfliktu.
    Tak że jeżeli taki mit istnieje:) to istotnie lepiej o nim zapomnieć.

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • slezan 15.03.05, 21:40
    Oczywiście, że taki mit w Polsce istnieje (w Niemczech mało kto wie o bitwie
    pod Grunwaldem). Bartoszcze, czy Ty aby masz kontakt z tzw. zwykłymi ludźmi?
  • bartoszcze 15.03.05, 21:50
    Wiesz, slezan, istotnie muszę się przyznać, że ja ze "zwykłymi ludźmi:" nie
    rozmawiam o bitwie pod Grunwaldem, więc może istotnie nie bardzo mam w tym
    zakresie z nimi kontakt:))

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • hierowski 16.03.05, 09:51
    Mogę poznać poważne i aktualne źródło gdzie napisano, że Grunwald to starcie
    polsko - niemieckie? A dla durnych Niemców oczywiście "przypadkowo" bitwa pod
    Olsztynkiem teleportowała się pod Grunwald/Tannenberg. Slezan ty biedny
    mitomanie:)
  • slezan 16.03.05, 16:16
    Problem z Tobą, hierowski, polega na tym, że używasz słów, których chyba nie
    rozumiesz. Weźmy to "źródło", o którym piszesz. Zapewne chodziło Ci o
    opracowanie. Nie przywiązywałbym do tego wagi, gdyby nie to, że podobne
    niezrozumienie wykazałeś w przypadku pojęcia "mitu". Wyjaśnie Ci to na innym
    przykładzie. Żadne poważne i aktualne oprawcowanie naukowe nie przedstawia walk
    w 1921 r. jako spontanicznego zrywu śląskiej ludności. A taki z gruntu fałszywy
    obraz tych wydarzeń wciąż jeszcze w szerokich kręgach funkcjonuje. Weżmy inny
    przykłąd - wieża spadochronowa. Żadne poważne opracowanie naukowe nie powiela
    fantazji Gołby, co nie przeszkadza pani Kwaśniewicz czy panu Grajewskiemu w
    powtarzaniu tego mitu. Pojąłeś?
  • somepoint210 16.03.05, 23:09
    slezan napisał:

    > Grunwald jako starcie polsko-niemieckie - ewidentna bzdura.

    Raczej przedstawianie Krzyzakow jako Niemcow nazwalbym mitem, a nie samo starcie
    pod Zalgiris. Ciekawe, ze jeszcze do niedawna Litwini traktowali owa bitwe
    bardzo podobnie, jako bitwe litewska(polska)-niemiecka, czyli nie jest to tylko
    polski mit:)

  • tom_ash 17.03.05, 11:27
    który z nimi walczył był Niemcem chociaż pewnie nie niemieckiej rasy bo wygladał jak Ormianin;) to co to pewnie Niemcy pod Grunwaldem pokonali krzyżaków mówiących po Litewsku;)))

    --
    Prawdziwy Śląsk to Łużyce i Dolnyśląsk;^)

    lud.republika.pl/chrobatia.jpg
  • slezan 06.04.05, 22:44
    A kto Cię boroku historii uczył?
  • ramen5 31.03.05, 21:58
    slezan napisał:

    > Grunwald jako starcie polsko-niemieckie - ewidentna bzdura.
    Ramen5:
    Bzdura jest to ,ze istniejesz na swiecie
  • bartoszcze 31.03.05, 22:03
    ramen5 napisała:

    > slezan napisał:
    >
    > > Grunwald jako starcie polsko-niemieckie - ewidentna bzdura.
    > Ramen5:
    > Bzdura jest to ,ze istniejesz na swiecie

    Och, jak merytorycznie..

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • ramen5 01.04.05, 07:48
    bartoszcze napisał(a):

    > ramen5 napisała:
    >
    > > slezan napisał:
    > >
    > > > Grunwald jako starcie polsko-niemieckie - ewidentna bzdura.
    > > Ramen5:
    > > Bzdura jest to ,ze istniejesz na swiecie
    >
    > Och, jak merytorycznie..
    >

    Ramen5Ł
    Cyzli +jak to mowiac pryerost formy nad trescia
  • rico-chorzow 01.04.05, 08:05
    ramen5 napisała:

    > bartoszcze napisał(a):
    >
    > > ramen5 napisała:

    > Ramen5Ł
    > Cyzli +jak to mowiac pryerost formy nad trescia


    Przepraszam,nigdy nie deformuję ników,ale zapomniał Pan uzupełnić własny,pozwolę
    sobie na małą korekturę:

    >Ramen5ZŁ
  • ramen5 06.04.05, 19:08
    rico-chorzow napisał:

    > ramen5 napisała:
    >
    > > bartoszcze napisał(a):
    > >
    > > > ramen5 napisała:
    >
    > > Ramen5Ł
    > > Cyzli +jak to mowiac pryerost formy nad trescia
    >
    >
    > Przepraszam,nigdy nie deformuję ników,ale zapomniał Pan uzupełnić
    własny,pozwol
    > ę
    > sobie na małą korekturę:
    >
    > >Ramen5ZŁ

    ramen5:
    Nie wiedzialem,ze tyle jestem warty!
  • rico-chorzow 06.04.05, 19:38
    ramen5 napisała:

    > rico-chorzow napisał:
    >
    > > ramen5 napisała:
    > >
    > > > bartoszcze napisał(a):
    > > >
    > > > > ramen5 napisała:
    > >
    > > > Ramen5Ł
    > > > Cyzli +jak to mowiac pryerost formy nad trescia
    > >
    > >
    > > Przepraszam,nigdy nie deformuję ników,ale zapomniał Pan uzupełnić
    > własny,pozwol
    > > ę
    > > sobie na małą korekturę:
    > >
    > > >Ramen5ZŁ
    >
    > ramen5:
    > Nie wiedzialem,ze tyle jestem warty!


    Widzi Pan!,jak już Panu Eichendorff napisał,ma Pan sympatyków na forach,np. ja.
  • ramen5 06.04.05, 20:41
    rico-chorzow napisał:

    > ramen5 napisała:
    >
    > > rico-chorzow napisał:
    > >
    > > > ramen5 napisała:
    > > >
    > > > > bartoszcze napisał(a):
    > > > >
    > > > > > ramen5 napisała:
    > > >
    > > > > Ramen5Ł
    > > > > Cyzli +jak to mowiac pryerost formy nad trescia
    > > >
    > > >
    > > > Przepraszam,nigdy nie deformuję ników,ale zapomniał Pan uzupełnić
    > > własny,pozwol
    > > > ę
    > > > sobie na małą korekturę:
    > > >
    > > > >Ramen5ZŁ
    > >
    > > ramen5:
    > > Nie wiedzialem,ze tyle jestem warty!
    >
    >
    > Widzi Pan!,jak już Panu Eichendorff napisał,ma Pan sympatyków na forach,np.
    ja.
    >
    Ramen5:
    Dziekuje piknie
  • slezan 15.03.05, 14:28
    Cud nad Wisłą jako wynik geniuszu Piłsudskiego. Gdyby nie ofensywa białych z
    Krymu, żadnego cudu by nie było.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 14:50
    slezan napisał:

    > Cud nad Wisłą jako wynik geniuszu Piłsudskiego. Gdyby nie ofensywa białych z
    > Krymu, żadnego cudu by nie było.

    Tutaj to juz chrzanisz slezan, ofensywa gen Wrangla odbyla sie juz po bitwie
    warszawskiej. Pilsudski sam zatzrymal ofensywe by nie wzmacniac bialej Rosji.
    Prawda jest ze zwyciestwo czerwoni w znacznej mierze zawdzieczaja niestety
    antyrosyjskiej obsesji marszalka.
  • slezan 15.03.05, 14:53
    I tu się mylisz. Ruchu wojsk wrangla rozpoczęły się odpowiednio wcześnie i
    południowe skrzydło wojsk sowieckich zatrzymało się daleko w tyle.
  • hierowski 16.03.05, 10:23
    Oj biedny slezanie. Bazujesz głównie na głupocie swoich admiratorów z RAŚ.
    Wrangel pierwszy raz poważniej w 1920 r. zaatakował w kwietniu. Bitwa
    Warszawska miała miejsce w sierpniu po czym w październiku podpisano
    zawieszenie broni. W tym czasie Wrangel próbował podjąć jakieś działania (w
    czerwcu) ale były dość rachitycznie bo czekał na obcy desant. Dopiero w
    październiku Wrangel przeszedł do ofensywy przy wsparciu obcego desantu a w
    listopadzie komuniści wkroczyli na opanowany przez Wrangla Krym.
  • slezan 16.03.05, 16:18
    Hehehe. Ale zawrzało w obrońcach prawdziwej i nieskazitelnej polskości:-).
    Jak ochłoniesz, to zastanów się nad konsekwencjami tych "rachitycznych
    działań". Grałeś kiedyś w szachy?
  • Gość: hgw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 10:42
    Oczywiście, że nie było cudu a slezan powtarza hasło wymyślone przez endeków.
  • slezan 16.03.05, 16:20
    Proponuję, żebyś spróbował ochłonąć zanim zabierzesz się za pisanie.
  • somepoint210 17.03.05, 01:38
    slezan napisał:

    > Cud nad Wisłą jako wynik geniuszu Piłsudskiego. Gdyby nie ofensywa białych z
    > Krymu, żadnego cudu by nie było.

    Nie moge sobie odmowic zrownania komunistow i Ciebie Slezan:) Oni probowali, Ty
    probujesz. Poniewaz jest to stosunkowo nowy mit, daj nam sie nim troche
    podelektowac, przez jakies 20-30 lat:)
  • aqua 17.03.05, 09:16
    Jak by zwać, cud czy nie. Wrangel atakował, czy nie. Piłsudski odniósł
    wspaniałe zwycięstwo nad bolszewikami.

    A w kwestii gdybania, to sobie pomyślałem, że gdyby slezan był krukiem to by
    bez przerwy krakał: kra, kra, kra:)

    > slezan napisał:
    >
    > > Cud nad Wisłą jako wynik geniuszu Piłsudskiego. Gdyby nie ofensywa białych
    z Krymu, żadnego cudu by nie było.

    pozdro some!
  • slezan 18.03.05, 18:51
    aqua napisał:

    > Jak by zwać, cud czy nie. Wrangel atakował, czy nie. Piłsudski odniósł
    > wspaniałe zwycięstwo nad bolszewikami.
    >

    Ale jak to czerwony kiep, zwycięstwa nie zdyskontował, co Polakom odbiło się
    czkawką 17.09.1939.
  • slezan 18.03.05, 18:50
    somepoint210 napisał:

    > slezan napisał:
    >
    > > Cud nad Wisłą jako wynik geniuszu Piłsudskiego. Gdyby nie ofensywa białyc
    > h z
    > > Krymu, żadnego cudu by nie było.
    >
    > Nie moge sobie odmowic zrownania komunistow i Ciebie Slezan:) Oni probowali,
    Ty
    > probujesz. Poniewaz jest to stosunkowo nowy mit, daj nam sie nim troche
    > podelektowac, przez jakies 20-30 lat:)


    O, udało mi się wywabić Cię, grubasie, z Twojej śmierdzącej nory:-). Komuniści
    próbowali także przekonać świat, że nazizm był zbrodniczy. Uważasz, że taki nie
    był, czy też mam zrównać Ciebie i komunistów?
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 14:29
    slezan napisał:

    > Swego czasu Smolorz pisał o śląskich mitach. Było to cenne, choć trudno mówić
    > o powszechnie obowiązujących śląskich mitach historycznych - nie ma śląskiego
    > systemu oświaty, który mógłby je upowszechniać. Znacznie łatwiej wyłapać mity
    > polskie. Do dzieła!

    Ja tam wole "Mit XX wieku " Alfreda Rosenberga, inne sa nudne i nieproduktywne.
  • slezan 15.03.05, 14:30
    Ten Rosenberga też trudno nazwać produktywnym.
  • slezan 15.03.05, 14:29
    Półprawda. Były dwa starcia. Jedno wojska Łokietka przegrały z kretesem.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 14:43
    slezan napisał:

    > Półprawda. Były dwa starcia. Jedno wojska Łokietka przegrały z kretesem.
    Ale o tym sie akurat mowi, rozbito wlasciwie krzyzackie tabory, slabo uzbrojone
    i niemobilne. Tego bym raczej do mitu nie zaliczyl. Ach bym zapomnial,
    pozniejszy krol Kazimierz Wielki sopieprzyl z pola bitwy, tyz sie o tym godo.
  • slezan 15.03.05, 14:49
    W wąskich kręgach, które na mity nie są podatne bez względu na narodowość.
  • Gość: bleble IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.03.05, 15:08
    Cósik nie dużo tych mitów i jeszcze takich marnych, slezanku.
    A jak tam w twoich kręgach ocenia się seplenienie?
  • slezan 15.03.05, 15:12
    Niedużo? Wątek jest rozwojowy. Co do jakości mogę powiedzieć jedynie, że takie
    mity, jacy ich twórcy.
  • Gość: bleble IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.03.05, 16:47
    Często zaglądasz do podręczników dla trzecioklasisty? A czytałeś "Starą baśń",
    tam dopiero mitów. No to jak z tym seplenieniem, poprawiło ci się.
  • slezan 15.03.05, 21:54
    Trzecią klasę mam już od dość dawna za sobą, ale dobrze, że przykładasz się do
    nauki. Oby tak dalej. Może za parę lat będziesz miał coś do powiedzenia w wątku
    takim, jak ten.
  • eichendorff 15.03.05, 14:46
    slezan napisał:

    > Były dwa starcia. Jedno wojska Łokietka przegrały z kretesem.

    W dodatku przegrały to drugie...
    Na polu bitwy pozostali Krzyżacy. Kto zwykle zostaje na polu bitwy: przegrani
    czy zwycięzcy? (nie chodzi mi tu bynajmniej o trupów i wziętych do niewoli!)

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • hierowski 16.03.05, 10:33
    A było to moje dzieci tak. Przed południem 27.IX.1331 r. Polacy przez przypadek
    natknęli się na tylną straż wojsk krzyżackich i nie było to pod Płowcami tylko
    pod Radziejowem. Polacy zwyciężyli i wzięli do niewoli 56 zakonników wraz z
    dowódcą całej wyprawy (jechał w taborach?) Dietrichem von Altenburgiem. Po
    południu pod Płowcami doszło do kolejnego starcia 7 tyś. Krzyżaków z ok. 4-5
    tyś. Polaków, które trwało do zapadniecia ciemności. Uznaje się, że to drugie
    starcie było nie rozstrzygnięte, tym bardziej że Polacy mieli kilkudziesięciu
    jeńców. Strona przegrana jeńców raczej nie zabiera ze sobą. Natomiast
    taktycznie było to zwycięstwo Polaków, ponieważ uniemożliwiono Krzyżakom
    podbicie Kujaw.
  • eichendorff 16.03.05, 12:16
    Jeńcy strony polskiej dostali się do niewoli przede wszystkim w czasie
    pierwszego starcia. Część z nich wycięto, więc po drugim starciu Krzyżacy
    wycięli swoich jeńców. To w tamtych czasach (wbrew opisom Sienkiewicza
    w "Krzyżakach") nie była częsta praktyka i dowodziła zaciętości tej potyczki.

    Co do wyników taktycznych tej bitwy, to masz rację. Krzyżacy nie zdążyli
    połączyć swych sił z czeskimi i dzięki temu państwo Łokietka przetrwało. Lecz z
    drugiej strony gdyby to było wyznacznikiem rezultatu konkretnych bitew, to
    trzeba by przyjąć, że bitwa pod Grunwaldem została nieroztrzygnięta. Wszak
    żadnych korzyści Królestwo Polskie nie uzyskało (Malbork nie zdobyty, Zakon
    nadal istniał).

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • bartoszcze 16.03.05, 13:02
    Grunwald nie był sukcesem taktycznym Krzyżaków:) tylko nie został należycie
    wykorzystanym w związku z czym nie został wykorzystany strategicznie. Natomiast
    w odróżnieniu od Płowiec, Grunwald znacząco osłabił pozycję militarną jednej ze
    stron.

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • eichendorff 17.03.05, 11:16
    bartoszcze napisał(a):

    > Grunwald znacząco osłabił pozycję militarną jednej ze stron.

    Czy aby do końca? Biorąc pod uwagę, że dużą część poległych stanowiło pruskie
    pospolite ruszenie (które później w wojnie trzynastoletniej wystąpiło właśnie
    przeciwko Zakonowi), to nie byłbym tego taki pewien...

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • bartoszcze 17.03.05, 12:31
    Przecież nie napisałem, że na zawsze:)
    Ale zdolność Zakonu do działań zaczepnych w tamtym czasie zmalała, a w ciągu
    kilku lat podpisany został definitywny pokój krzyżacko-litewski.

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • eichendorff 17.03.05, 12:42
    bartoszcze napisał(a):

    > Przecież nie napisałem, że na zawsze:)

    Ty nie! :-)
    Ale to jedna z części tego mitu: "pod Grunwaldem Zakon został rzucony na kolana
    i nigdy już się z nich nie podniósł!"

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • aqua 17.03.05, 12:48
    Przecież to prawda: "pod Grunwaldem Zakon został rzucony na kolana i nigdy już
    się z nich nie podniósł!". Jeśli nie bezpośrednio po bitwie pod Grunwaldem, to
    w toku kilku późniejszych wojen.

    Jeśli wiesz inaczej to powiedz kiedy to zakon krzyżacki "podnióśł się". Wszak
    dużo czasu nie miał do swojego ostatecznego końca.
  • eichendorff 17.03.05, 14:46
    aqua napisał:

    > Jeśli wiesz inaczej to powiedz kiedy to zakon krzyżacki "podnióśł się". Wszak
    > dużo czasu nie miał do swojego ostatecznego końca.

    Teraz to się ubawiłem!
    A z czego miał się podnosić skoro nikt go na kolana nie rzucił. Ilu rycerzy
    Zakonu tam poległo? Kilkuset? A cała reszta to była "legia cudzoziemska" i
    pospolite ruszenie pruskie, które za niedługo samo wystąpiło przeciw Zakonowi!
    Kto więc poniósł największe straty w wyniku tej bitwy?
    Zakon????????????????????????

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • aqua 17.03.05, 15:21
    Bawię się każdym twoim postem, twoja wiedza jest szczątkowa. Może dowiesz się,
    albo niech ci slezan powie, jakie straty poniósł na Bałtyku, z mocarstwa
    regionalnego stał się karłem. Wszystko przejęli Duńczycy. A przede wszystkim
    skończyła się szczodra pomoc państw niemieckich dla niego. Zakon po wojnach z
    Polską był taki "silny", że właściwie same miasta pruskie go zwyciężyły w
    wojnie trzynastoletniej, przy rachitycznym wparciu Rzeczpospolitej.

  • eichendorff 17.03.05, 17:22
    aqua napisał:

    > Bawię się każdym twoim postem,

    Baw się baw :-) Nikt nie wie ile mu jeszcze zostało na tym padole...

    > jakie straty poniósł na Bałtyku, z mocarstwa
    > regionalnego stał się karłem. Wszystko przejęli Duńczycy.

    A ileż to okrętów Zakon starcił pod Grunwaldem, że z potęgi morskiej stał się
    karłem na Bałtyku?

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • aqua 17.03.05, 17:44
    Fakt, nie znasz zagadniena, a szkoda.
  • eichendorff 17.03.05, 17:52
    Więc mi wyjaśnij skoro jestem takim ignorantem w tym temacie...

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • aqua 17.03.05, 18:17
    Jak znajdę chwilę czasu? ale przecież ja tylko zażartowałem że ty nie znasz
    historii Krzyżaków, ty znasz ją tylko z podręcznika szkolnego. Dla mnie jest to
    smutne że tak kategorycznie się wypowiadasz.
  • bartoszcze 17.03.05, 15:24
    eichendorff napisał:

    > aqua napisał:
    >
    > > Jeśli wiesz inaczej to powiedz kiedy to zakon krzyżacki "podnióśł się". W
    > szak
    > > dużo czasu nie miał do swojego ostatecznego końca.
    >
    > Teraz to się ubawiłem!
    > A z czego miał się podnosić skoro nikt go na kolana nie rzucił. Ilu rycerzy
    > Zakonu tam poległo? Kilkuset?
    A ilu zostało? :)

    > A cała reszta to była "legia cudzoziemska" i
    > pospolite ruszenie pruskie, które za niedługo samo wystąpiło przeciw
    Zakonowi!
    > Kto więc poniósł największe straty w wyniku tej bitwy?
    > Zakon????????????????????????
    >
    Ciągle jednak Zakon, bo to Zakon stracił 15- czy 20-tysięczną armię..
    było nie było..

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • eichendorff 17.03.05, 17:42
    W wyniku samej bitwy Zakon za wiele nie ucierpiał. Dopiero późniejsze
    zabiegi "dyplomatyczne" (m.in. wspomnianego wcześniej Włodkowica) doprowadziły
    do tego, że Zakon nie mógł skompletować następnej wyprawy zaciężnej z Europy
    Zachodniej.

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • rico-chorzow 18.03.05, 00:15
    aqua napisał:

    > Przecież to prawda: "pod Grunwaldem Zakon został rzucony na kolana i nigdy już
    >
    > się z nich nie podniósł!". Jeśli nie bezpośrednio po bitwie pod Grunwaldem, to
    > w toku kilku późniejszych wojen.
    >
    > Jeśli wiesz inaczej to powiedz kiedy to zakon krzyżacki "podnióśł się". Wszak
    > dużo czasu nie miał do swojego ostatecznego końca.



    Jak to do ostatecznego końca,a gdzie tańczyła polska magnateria i
    szlachta,przyglądając się rozbiorom oraz czerpiąc z tego korzyści i przywileje?
  • grba 17.03.05, 20:12
    eichendorff napisał:

    > slezan napisał:
    >
    > > Były dwa starcia. Jedno wojska Łokietka przegrały z kretesem.
    >
    > W dodatku przegrały to drugie...
    > Na polu bitwy pozostali Krzyżacy. Kto zwykle zostaje na polu bitwy: przegrani
    > czy zwycięzcy? (nie chodzi mi tu bynajmniej o trupów i wziętych do niewoli!)


    Ballest który zawsze ma rację a nawet częściej, nie będzie zadowolony z takiej
    definicji zwycięstwa, która podtrzymuje mit Monte Cassino. No chyba, że pod
    Płowcami Polacy sobie poszli do domu a Zakon nic nie zdobył, tylko sobie
    popasał dmuchając na guzy, siniaki.
    Jest problem z tymi zwycięstwami. Chyba pójdę zapytać Pyrrusa...
  • rico-chorzow 18.03.05, 00:22
    grba napisał:

    > eichendorff napisał:
    >
    Chyba pójdę zapytać Pyrrusa...


    A ile liczy się takie zwycięstwo?
  • somepoint210 17.03.05, 01:58
    slezan napisał:

    > Półprawda. Były dwa starcia. Jedno wojska Łokietka przegrały z kretesem.

    Widzisz jacy jestesmy ciemni i ksenofobiczni:) A to znasz;

    "- O niewierna! Wiem wszystko! - krzyczy zdradzony maz do zony.
    - Eee... przechwalasz sie - mowi spokojnie ona. - A w ktorym roku byla
    bitwa pod Plowcami?"

    Podobnie jest z tym mitem, nie zasluguje na to miano, ale doceniam Twoj zapal:)
  • slezan 18.03.05, 18:57
    Widże, że Tobie też puściły nerwy, tak że zapomniałeś znaczenia niektórych
    pojęć. Chlapnij sobie z teściem da odprężenia:-).
  • slezan 15.03.05, 14:31
    Gloryfikacja warchoła Zamoyskiego, który uniemożliwił objęcie tronu legalnie
    wybranemu władcy.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 14:52
    slezan napisał:

    > Niewątpliwie pochodził z polskiej rodziny. Twierdził też, że za Polaka się
    > uważa.

    Nie dyskutuje nie znam dobrze sprawy.
  • slezan 15.03.05, 21:55
    POnawiam pytanie: czy masz do czynienia z tzw. zwykłymi ludźmi?
  • bartoszcze 15.03.05, 21:58
    Zdefiniuj pojęcie "zwykły człowiek".
    O Byczynie to większość "zwykłych ludzi" jakich znam, albo nie syszała, albo
    nie skojarzyłaby za chiny ludowe. A z tymi, którzy by wiedzieli o co chodzi,
    naprawdę nie zdarzyło mi się na taki temat zejść.
    Możliwe że ja jakiś dziwny jestem:)

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • slezan 15.03.05, 22:03
    No to na jakiej podstawie twoerdzisz, że pewne mitynie funkcjonują? Zwykły
    człowiek to choćby uczeń, który chcąc, nie chcąc słyszy i o Byczynie i o
    Grunwaldzie.
  • rico-chorzow 15.03.05, 22:31
    slezan napisał:

    > No to na jakiej podstawie twoerdzisz, że pewne mitynie funkcjonują? Zwykły
    > człowiek to choćby uczeń, który chcąc, nie chcąc słyszy i o Byczynie i o
    > Grunwaldzie.


    Funkcjonują,funkcjonują,nie trzeba specjalnie daleko szukać wyników polskiej
    historycznej mityzacji,przecież taki Ramen5 jej uległ(ile milionów z
    nim?),usłyszał,przeczytał,no i mamy czołobijcę Krzyżaków,Skrzetuskich i Stawki
    Większej jak Zycie,Szarik nie pomoże,nawet gdyby mu ..... wygryzł.
  • bartoszcze 15.03.05, 22:44
    Bo nie funkcjonują:)
    Nie jest mitem wydarzenie, którego rozpoznawalność sięga 1 proc.
    Nawet przeciętny licealista nie bardzo będzie tę bitwe kojarzył, a już
    zwłaszcza po pół roku po maturze. Jeżeli uważasz, że jest inaczej, możemy
    zrobić sondę:)
    "Mitem" może być zdarzenie, które jest obecne w powszechnej świadomości.
    Kandydatami na mit mogą być Cedynia, Psie Pole, Grunwald, Warna, Wiedeń,
    Racławice, Somosierra, Kirchholm, może Oliwa i Chocim. Ale już np. nie Orsza
    czy Koronowo.

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • slezan 16.03.05, 07:49
    Już to widzę jak więcej uczniów kojarzy Kirchholm od Byczyny i Chodkiewicza od
    Zamojskiego.
  • Gość: hgw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 10:47
    Idę o zakład, Panie slezan, że pojecie o Byczynie ma promil uczniów szkól
    podstawowych i gimazjów, a pewnie tez i liceów.
    Mit Grunwaldu istnieje. Byczyne nie.
    PS
    Ciekawe ilu forumowiczów sięgnęło po Twoim poscie do źródeł, żeby sprawdzić co
    to w ogóle jest ta Byczyna.
  • bartoszcze 16.03.05, 13:03
    Moglibyśmy się założyć:) tylko nie wiem jak zweryfikujemy wynik.
    Ja w każdym razie znacznie lepiej kojarzyłem Kirchholm niż Byczynę.

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • Gość: hgw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 19:45
    > Moglibyśmy się założyć:) tylko nie wiem jak zweryfikujemy wynik.
    > Ja w każdym razie znacznie lepiej kojarzyłem Kirchholm niż Byczynę.
    >

    Zawsze byłeś dziwny:)
    A może pochodzisz z Byczyny?
  • hierowski 16.03.05, 10:35
    Nie istnieje coś takiego jak mit Byczyny. Slezan jest mitomanem:)
  • slezan 16.03.05, 16:21
    Istnieje mit Zamojskiego, którego imioeniem nawet nazwano szkołę w Byczynie
    (!!!). Gdybyś sę tak nie irytował, to zrozumiałbyś, o co chodzi.
  • aqua 17.03.05, 09:27
    slezan napisał:

    > Istnieje mit Zamojskiego, którego imioeniem nawet nazwano szkołę w Byczynie
    > (!!!). Gdybyś sę tak nie irytował, to zrozumiałbyś, o co chodzi.

    A to dopiero plącze się nasz mesjasz w bzdurach, jeszcze powie że Zamojski nie
    istniał, no bo jak istnieje "mit Zamojskiego", albo że istnieje pamięć o
    Zamojskim z uwagi na Byczynę, he, he, he.

    Gdzie jeszcze występują szkoły nazwane imieniem Zamojskiego? Pewno w Polsce są
    ich dziesiątki.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 17.03.05, 09:34
    aqua napisał:

    > slezan napisał:
    >
    > > Istnieje mit Zamojskiego, którego imioeniem nawet nazwano szkołę w Byczyn
    > ie
    > > (!!!). Gdybyś sę tak nie irytował, to zrozumiałbyś, o co chodzi.
    >
    > A to dopiero plącze się nasz mesjasz w bzdurach, jeszcze powie że Zamojski
    nie
    > istniał, no bo jak istnieje "mit Zamojskiego", albo że istnieje pamięć o
    > Zamojskim z uwagi na Byczynę, he, he, he.
    >
    > Gdzie jeszcze występują szkoły nazwane imieniem Zamojskiego? Pewno w Polsce

    > ich dziesiątki.



    Jesli sie nie myle, to istnieje liceum w Warszawie im Zamoyskiego. SWzkola o
    wspanialych tradycjach, absolwentem byl Gajcy i prawdopodobnie wiekszosc
    srodowiska Sztuki i Narodu.

    Pozdrawiam Aquo.
  • slezan 18.03.05, 18:55
    Ze zdumieniem przyjąłem wypowiedź aquy. Jako człowiek wykształcony powinien
    znać znaczenia słowa mit. Mit pochodzi od muthos - słowo, mowa, legenda. Czy
    ci, tórzy mówią o legendzie Bonapartego (czarnej lub białej) powątpiewają w
    istnienie Napoleona?
  • somepoint210 17.03.05, 13:28
    slezan napisał:

    > Gloryfikacja warchoła Zamoyskiego, który uniemożliwił objęcie tronu legalnie
    > wybranemu władcy.

    Byczyna ma w mojej opinii wymiar mitu lokalnego, ale bardzo ten "mit" lubie,
    poniewaz Habsburg, czyli "Niemiec" dostal w dupsko:)))

    A oto kilku odpowiedzialnych za stworzenie tego "mitu";

    -"Pieśń nowa o szczęśliwej potrzebie pod Byczyną z arcyksięciem Maksymilianem"
    Joachima Bielskiego,Kraków 1588 rok;
    -"Na harde a wszeteczne śpiewanie Joachima Bielskiego o byczyńskiej przygodzie
    odpowiedż Bartosza Paprockiego roku pańskiego 1588";
    -"Pieśń Kaliopy słowieńskiej na zwycięstwo pod Byczyną w roku pańskim 1588"
    -"Hołubek albo dzieła rycerskie i śmierć nieśmiertelna jego", Kraków 1589
    autorstwa Stanisława Grochowskiego;
    -"Bicz na zawiść" Szymona Szymonowica.

    I jeszcze dwa cytaty;

    (...)Miejscem bitwy była dolina pomiędzy Byczyną a wsią Roszkowice, pomiędzy
    Wzgórzem Krzyżowym, położonym na wschód od naszego miasta a górującym nad
    okolicą wznisieniem na północ od Roszkowic. Po dziś dzień na skraju tej doliny
    znajduje się mała wioska zwana "Piekłem", jakby na pamiątkę tego wydarzenia.
    Ostatecznie bitwę trwającą 1-2 godziny, gdzie na przeciw siebie stanęły ponad
    6-tysięczne wojska, wygrały wojska hetmana Zamoyskiego. Habsburg, widząc swą
    nieuchronnie nadchodzącą porażkę uciekł do Byczyny, chroniąc się w murach
    miasta. Jak się podaje, mury naszego miasta były niezbyt mocne lecz wysokie, a
    dodatkowo usypany był wzdłuż nich wał ziemny, stanowiący dodatkową trudność w
    zdobyciu miasta. O zwycięstwie hetmana Zamoykiego w bitwie, jak donosi wiele
    żródeł, zdecydowły jego umiejętności w strategii wojennej podczas bitwy jak i
    samo rozmieszczenie wojsk przed bitwą. Hetman zaskoczył swojego przeciwnika
    oskrzydlając jego wojska. Przed bitwą kierował on część wojsk poprzez istniejącą
    wówczas na północny-wschód od pola bitwy groblę, usypaną pomiędzy bagnami. Bagna
    te rozciągały się na północ od Byczyny, w kierunku Goli i sięgały aż po Łubnice.
    Niektóre żródła niemieckie podają również, że Habsburg został zdradzony przez
    swoich ludzi, którzy mieli nie dopuścić by wojska wroga mogły oskrzydlić jego
    armię, wykorzystując do tego manewru wspomnianą groblę. Możliwe jest także to,
    że tamtejsze bagna były zamarznięte, gdyż w owych dniach był srogi mróz, i
    Zamoyski to wykorzystał.W bitwie poległo około 3 do 4 tysięcy żołnierzy, pole
    bitwy zasłane było ciałami, a styczniowy śnieg leżący na polu bitwy przybrał od
    krwi barwę czerwoną(...)

    (...)Byczyńska bitwa i uwiężienie arcyksięcia były głośne w całej Europie i
    zmieniły obraz sytuacji wewnętrznej i międzynarodowej Polski. Zamoyski stał się
    bohaterem narodowym. Tron Polski objął Zygmunt III Waza. Jego panowanie, jako
    jeden z pierwszych zaakceptował papież Sykstus V, który popierał dotychczas
    arcyksięcia. Również Litwini, po bitwie, uznali Zygmunta za króla. Zwycięstwo
    Zamoyskiego uznano również pośrednio za sukces szwedzki (choć Szwedzi nie brali
    bezpośrednio udziału w bitwie, Zygmunt był kandydatem na króla Szwedów). W
    Polsce kończył sie okres "wojny domowej" gdyż w czasie bitwy byczyńskiej Polacy
    "stawiali czoła" Polakom(...)

    Czyzby geniusz strategiczny Zamoyskiego tak bardzo Ci dopiekl?:)
  • slezan 20.03.05, 20:15
    Legalnym władcą był Maksymilian I Habsburg - kontrkandydat Batorego (też
    zwalczany przez Zamoyskiego). Przy wyborze Maksymiliana II i Zygmunta Wazy
    zerwano sejm i wobec podwójnej elekcji Zamoyski postanowił zastosować politykę
    faktów dokonanych. Chodziło zatem o przeforsowanie jednej z kandydatur, z
    których żadna nie miała wystarczającej legitymacji.
  • bartoszcze 20.03.05, 20:20
    slezan napisał:

    > Legalnym władcą był Maksymilian I Habsburg - kontrkandydat Batorego (też
    > zwalczany przez Zamoyskiego). Przy wyborze Maksymiliana II i Zygmunta Wazy
    > zerwano sejm i wobec podwójnej elekcji Zamoyski postanowił zastosować
    politykę
    > faktów dokonanych. Chodziło zatem o przeforsowanie jednej z kandydatur, z
    > których żadna nie miała wystarczającej legitymacji.

    Rozbawiłeś mnie:)
    A Maksymilian Habsburg przyjechał wtedy z wojskiem do Polski w gościnę do
    Zborowskich?

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • slezan 20.03.05, 20:25
    A kto "ustawił" sejm i doprowadził do jego zerwania? Oj, Ty naiwny, naiwny.
  • bartoszcze 20.03.05, 20:30
    Rozumiem, że Zamoyski najpierw zerwał sejm, a potem na zerwanym sejmie wybrał
    Wazę elektem?
    Istotnie, naiwny jestem, bo na taką szatańską intrygę bym nie wpadł.

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • slezan 20.03.05, 20:36
    Naiwny jesteś sądząc, że Zamoyski nie przewidział zerwania sejmu. Wiadomo było,
    że nastąpi polaryzacja, jak w 1575 r. Zamoyski miał tym razem w kieszeni
    prymasa (był nim ten sam Karnkowski, który w 1576 nie będąc jeszcze prymasem
    koronował Batorego) i był zdeterminowany osadzić na tronie swojego kandydata.
  • slezan 20.03.05, 20:52
    Habsburgowie korumpowali nie swoje państwo.
  • bartoszcze 20.03.05, 20:59
    Podobnie jak Zborowscy?
    Aha - co do elekcji z 1575r.: mam nadzieję, że pamiętasz, iż za Habsburgiem
    zagłosowali wtedy jedynie Litwini i część senatu, natomiast większość polska i
    ruska wybrała wtedy Annę Jagiellonkę i jej nowego męża.

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • slezan 20.03.05, 21:08
    bartoszcze napisał(a):

    > Podobnie jak Zborowscy?

    Mowa o Zamoyskim, a nie o Zborowskich.

    > Aha - co do elekcji z 1575r.: mam nadzieję, że pamiętasz, iż za Habsburgiem
    > zagłosowali wtedy jedynie Litwini i część senatu, natomiast większość polska
    i
    > ruska wybrała wtedy Annę Jagiellonkę i jej nowego męża.

    Sejm elekcyjny miał miejsce w listopadzie 1575. Batory poślubił Annę 1 kwietnia
    1576. Prymas ogłaszając królem Maksymiliana miał poparcie senatu.
    >
  • bartoszcze 20.03.05, 21:18
    slezan napisał:


    > > Podobnie jak Zborowscy?
    >
    > Mowa o Zamoyskim, a nie o Zborowskich.
    >
    Nie tylko, bo wtedy na "zaproszenie" Zborowskich wkraczał do Polski z wojskiem
    obcy arystokrata w celu nielegalnego przejęcia władzy. Co miał w takiej
    sytuacji zrobić hetman koronny (abstrahując od jego własnej pozycji
    politycznej)?
    A w ogóle to bawi mnie trochę dyskusja o praworządności sytuacji konfliktu
    politycznego, dla którego nie było już miejsca dla rozwiązań pokojowych.

    > > Aha - co do elekcji z 1575r.: mam nadzieję, że pamiętasz, iż za Habsburgi
    > em
    > > zagłosowali wtedy jedynie Litwini i część senatu, natomiast większość pol
    > ska
    > i
    > > ruska wybrała wtedy Annę Jagiellonkę i jej nowego męża.
    >
    > Sejm elekcyjny miał miejsce w listopadzie 1575. Batory poślubił Annę 1
    kwietnia
    > 1576. Prymas ogłaszając królem Maksymiliana miał poparcie senatu.
    > >
    Oczywiście. Senatu tak. Ale nie sam senat wybierał króla.

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • slezan 20.03.05, 21:31
    bartoszcze napisał(a):

    > slezan napisał:
    >
    >
    > > > Podobnie jak Zborowscy?
    > >
    > > Mowa o Zamoyskim, a nie o Zborowskich.
    > >
    > Nie tylko, bo wtedy na "zaproszenie" Zborowskich wkraczał do Polski z
    wojskiem
    > obcy arystokrata w celu nielegalnego przejęcia władzy.

    To zupełnie tak jak Batory w 1576.

    > Co miał w takiej
    > sytuacji zrobić hetman koronny (abstrahując od jego własnej pozycji
    > politycznej)?

    Tenże hetman do takiej sytuacji doprowadził. Habsburgowie interweniowali w
    obronie swych interesów, bowiem Zamoyski najzwyczajnie w świecie dopuszczał się
    oszustwa. A, jak juz napisałem, hetman koronny winien strzec praw - tymczasem
    Zamoyski je łamał.

    > A w ogóle to bawi mnie trochę dyskusja o praworządności sytuacji konfliktu
    > politycznego, dla którego nie było już miejsca dla rozwiązań pokojowych.

    Zamoyski mógł użyć siły dla obrony prawa - dążąc do zwołania kolejnego sejmu
    elekcyjnego i uznając nieważność odójnej elekcji. Tak jednak nie uczynił.

    >
    > > > Aha - co do elekcji z 1575r.: mam nadzieję, że pamiętasz, iż za Hab
    > sburgi
    > > em
    > > > zagłosowali wtedy jedynie Litwini i część senatu, natomiast większo
    > ść pol
    > > ska
    > > i
    > > > ruska wybrała wtedy Annę Jagiellonkę i jej nowego męża.
    > >
    > > Sejm elekcyjny miał miejsce w listopadzie 1575. Batory poślubił Annę 1
    > kwietnia
    > > 1576. Prymas ogłaszając królem Maksymiliana miał poparcie senatu.
    > > >
    > Oczywiście. Senatu tak. Ale nie sam senat wybierał króla.
    >


    Pisałeś jednak o części senatu.
  • slezan 15.03.05, 14:32
    Niektórym Polakom wydaje się, że faktycznie obalili komunizm.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 14:45
    slezan napisał:

    > Niektórym Polakom wydaje się, że faktycznie obalili komunizm

    Bez Regana by nic z tego nie bylo, ale pomogli temu prezydentowi wiecej niz NRD-
    ole.
  • slezan 15.03.05, 14:52
    Jeżeli chodzi o tę pomoc, to skala podobna. Komunizm był nieefektywny, co
    spostrzegli sami komuniści i postawnowili sie uwłaszczyć. Komunizm załamał się
    pod własnym ciężarem. Reagan przyspieszył to, narzucając szaleńcze tempo
    wyścigu zbrojeń.
  • Gość: monadina IP: *.aster.pl 16.03.05, 01:14
    Na pewno mit. Swoją drogą można jednak zapytać się, czy sam Gorbaczow nie
    miałby poczucia silnego atutu w ręku, gdyby w krajach dawnego bloku wschodniego
    nie było aktywnej opozycji (w Polsce bez porównania najbardziej liczebnej i
    najbardziej aktywnej) i ich obywatele zajmowali by postawę w pełni
    lojalistyczną wobec ZSRR albo przynajmniej skrajnie obojętną? Postawa dużej
    części Polaków na pewno nie obaliła komunizmu , ale w jakiś sposób mogła być
    jednym z dodatkowych czynników (nie o pierwszorzędnym znaczeniu, oczywiście).
  • Gość: hgw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 09:42
    Slezan jest jak Radio Maryja.
    A cóż zrobili w sprawie obalania komunizmu???
  • slezan 16.03.05, 16:22
    Poczytaj sobie wypowiedź monadiny. I nie ekscytuj się tak, bo złość piękności
    szkodzi:-).
  • somepoint210 17.03.05, 13:47
    slezan napisał:

    > Niektórym Polakom wydaje się, że faktycznie obalili komunizm.

    Ale pomoglismy znacznie. Tak znacznie, ze dzisiaj mozesz obalac polskie mity
    (czyzby kolejny mit:), a kretyn Laband moze smialo walic teksty
    nacjonalistyczno-rasistowskie o wyzszosci prawego ucha Hadziaja nad lewym
    poldupkiem Krzoka:)
  • slezan 18.03.05, 18:59
    Piękna egzemplifikacja polskiego mitu, grubasku:-). Ciekawe, kto z Was tak
    znacząco pomógł w obalaniu komunizmu. Ta garstka, której chciało się jeszcze
    działać w 1988 czy 1989?
  • slezan 15.03.05, 14:34
    Trudno nazwać śląskimi operacje wojskowe sprzeczne z wolą większości Ślązaków.
  • hierowski 16.03.05, 10:39
    He, he, może w Powstaniach Śląskich nie brali udziału Ślązacy?:) Tiaaa ten
    temat to już tu wałkujecie od lat i poza niemieckimi mitami nic ciekawego na
    ten temat nie napisaliście. Tu was boli bo zbrojne powstanie Ślązaków przeciwko
    Niemcom tkwi w was niczym zadra :)
  • slezan 16.03.05, 16:26
    hierowski napisał:

    > He, he, może w Powstaniach Śląskich nie brali udziału Ślązacy?:)

    A w Selbstschutzu nie walczyli Ślązacy?

    >Tiaaa ten
    > temat to już tu wałkujecie od lat i poza niemieckimi mitami nic ciekawego na
    > ten temat nie napisaliście. Tu was boli bo zbrojne powstanie Ślązaków
    przeciwko
    >
    > Niemcom tkwi w was niczym zadra :)

    Tak, tak. Nie możemy się nadziwić, jak to Ślązacy najpierw w większości
    głosowali w plebiscycie za Niemcami, a potem przeciw nim tak masowo walczyli:-).
  • Gość: hgw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 10:51
    W XVIII wieku nie było wojen sląskich bo trudno nazwać śląskimi operacje
    wojskowe sprzeczne z wolą większości Ślązaków.
  • rico-chorzow 16.03.05, 14:03
    Gość portalu: hgw napisał(a):

    > W XVIII wieku nie było wojen sląskich bo trudno nazwać śląskimi operacje
    > wojskowe sprzeczne z wolą większości Ślązaków.


    No wreszcie(chociaż przez XVIII wiek)zauważył Pan,że powstania śląskie są
    polskim mitem.
  • Gość: hgw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 19:50
    > > W XVIII wieku nie było wojen sląskich bo trudno nazwać śląskimi operacje
    > > wojskowe sprzeczne z wolą większości Ślązaków.
    >
    >
    > No wreszcie(chociaż przez XVIII wiek)zauważył Pan,że powstania śląskie są
    > polskim mitem.

    Jak Pan doszedł do tego, że ponoc zauważyłem iż powstania śląskie są polskim
    mitem??
    Poproszę o zapis logiczny tego wnioskowania.
    To musi być coś niesamowitego.
  • rico-chorzow 16.03.05, 20:32
    Gość portalu: hgw napisał(a):

    > > > W XVIII wieku nie było wojen sląskich bo trudno nazwać śląskimi ope
    > racje
    > > > wojskowe sprzeczne z wolą większości Ślązaków.
    > >
    > >
    > > No wreszcie(chociaż przez XVIII wiek)zauważył Pan,że powstania śląskie są
    > > polskim mitem.
    >
    > Jak Pan doszedł do tego, że ponoc zauważyłem iż powstania śląskie są polskim
    > mitem??
    > Poproszę o zapis logiczny tego wnioskowania.
    > To musi być coś niesamowitego.


    Niesamowite,Pan sobie nie przypomina?,przecież to logiczne i zaczyna się od : W
    XVIII wieku nie było ....itd
  • arnold7 16.03.05, 20:35
    Totalna bzdura, ale szeroko rozpowszechniona w Polsce.

  • Gość: hgw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 21:38
    O Boże!!!
    To rzeczywiście niesamowite.
    Pan chyba nawet wierzy w to, że udzielił odpowiedzi na pytanie.
    Ja jednak ponownie poproszę o zapis logiczny wnioskowania.
    Gdyby to było niemożliwe(za trudne), to poproszę o opisówkę.
  • rico-chorzow 16.03.05, 22:31
    Gość portalu: hgw napisał(a):

    > O Boże!!!
    > To rzeczywiście niesamowite.
    > Pan chyba nawet wierzy w to, że udzielił odpowiedzi na pytanie.
    > Ja jednak ponownie poproszę o zapis logiczny wnioskowania.
    > Gdyby to było niemożliwe(za trudne), to poproszę o opisówkę.

    Czy ja kiedykolwiek,komukolwiek udzieliłem logiczej odpowiedzi?,sądzi Pan,że
    jest tym wybranym z swoim 2x2=3,73

    O Boże!niesamowite!
  • slezan 16.03.05, 16:24
    KOlega chyba ma problemy z rozróżnieniem pojęć "wojna" i "powstanie".
  • Gość: hgw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 19:47
    > KOlega chyba ma problemy z rozróżnieniem pojęć "wojna" i "powstanie".

    Kolega ma problemy ze zrozumieniem przymiotnika "Śląskie".
  • slezan 16.03.05, 19:53
    Inteligencja przejawia się ponoć m.in. w rozumieniu kontekstu.
    Przymiotnik "śląski" przy rzeczowniku "wojna" oznacza arenę działań, przy
    rzeczowniku "powstanie" inicjatorów lub uczestników. Niemcy doskonale to
    zrozumieli pisząco "polskich powstaniach na Górnym Śląsku".
  • Gość: hgw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 20:02
    A wojny burskie?
    Toczyły się w Burii??
  • slezan 16.03.05, 20:05
    A miejscem powstania listopadowego był listopad?
  • Gość: hgw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 20:07
    Inteligencja przejawia się ponoć m.in. w rozumieniu kontekstu.
  • rico-chorzow 16.03.05, 20:36
    Gość portalu: hgw napisał(a):

    > Inteligencja przejawia się ponoć m.in. w rozumieniu kontekstu.



    I PAN MNIE PYTA O TOK MOJEGO MYśLENIA,SYNEK?
  • slezan 16.03.05, 20:41
    Późno to do Ciebie dotarło, ale lepiej późno niż wcale.
  • rico-chorzow 16.03.05, 20:34
    Gość portalu: hgw napisał(a):

    > A wojny burskie?
    > Toczyły się w Burii??


    Dlaczego Pan zaczyna zbaczać,i to tyle tysięcy kilometrów.
  • slezan 15.03.05, 14:38
    Trudno dowieść wspołcześnie rozumianej polskości Kopernika, co niektórzy robią
    z uporem godnym lepszej sprawy.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 14:46
    slezan napisał:

    > Trudno dowieść wspołcześnie rozumianej polskości Kopernika, co niektórzy
    robią
    > z uporem godnym lepszej sprawy.

    Tak jest, ale byl poddanym krola polskiego i jego wiernym sluga.
  • slezan 15.03.05, 14:47
    To ewidentne.
  • slezan 15.03.05, 14:40
    Dla odmiany nielubiany Rokossowski miał być zdaniem wielu Rosjaninem.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 14:47
    slezan napisał:

    > Dla odmiany nielubiany Rokossowski miał być zdaniem wielu Rosjaninem.

    Byl tzw "popem" tzn. pelniacym obowiazki Polaka.
  • slezan 15.03.05, 14:48
    Niewątpliwie pochodził z polskiej rodziny. Twierdził też, że za Polaka się
    uważa.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 14:51
    slezan napisał:

    > Niewątpliwie pochodził z polskiej rodziny. Twierdził też, że za Polaka się
    > uważa.

    Polakiem to byl Dzierzynski.
  • slezan 15.03.05, 14:57
    Jedno drugiego nie wyklucza.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 15:28
    slezan napisał:

    > Jedno drugiego nie wyklucza.

    Dostojewski tyz byl polskiego pochodzenia, tak jak i plk Skulbaszewski szef
    Informacji Wojskowej w latach 40-tych. Wrocil po 1956 do ZSRR tak jak i
    Rokossowski.
  • slezan 15.03.05, 15:31
    Ale Dostojewski za Polaka się z pewnością nie uważał, zresztą miał do Polaków
    bardzo negatywny stosunek.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 15:34
    slezan napisał:

    > Ale Dostojewski za Polaka się z pewnością nie uważał, zresztą miał do Polaków
    > bardzo negatywny stosunek.

    To prawda ale w 1944 i 1945 i wczesniej Rokossowski takze sie za takiego nie
    uwazal, dopiero "perswazja" backi Jozia spowodowala jego "powrot" do korzeni.
    Chyba ze gral Konrada Wallenroda.



  • slezan 15.03.05, 15:36
    A skąd wiesz, że się nie uważał? Wielu Polaków walczyło wcześniej po stronie
    sowietów przeciw burżuazyjnej Polsce. A Pieck nie był Niemcem?
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 15:39
    slezan napisał:

    > Wielu szlachciców też powstań nie popierało, zwłaszcza dobrze ustawiona
    > arystokracja.

    Ale Rokossowski nie walczyl. To byl czlowiek radziecki. Natomiast Polakami z
    dobrych rodzin szlacheckich to byli Dzierzynski i Marchlewski.Dranie pierwszej
    wody ale moi dranie.
  • slezan 15.03.05, 15:41
    Gość portalu: Pit napisał(a):

    > slezan napisał:
    >
    > > Wielu szlachciców też powstań nie popierało, zwłaszcza dobrze ustawiona
    > > arystokracja.

    >
    > Ale Rokossowski nie walczyl. To byl czlowiek radziecki.

    Tego nie wiesz. Komunizm nie wykluczał tożsamości narodowej.

  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 15:45
    slezan napisał:

    > Gość portalu: Pit napisał(a):
    >
    > > slezan napisał:
    > >
    > > > Wielu szlachciców też powstań nie popierało, zwłaszcza dobrze ustaw
    > iona
    > > > arystokracja.
    >
    > >
    > > Ale Rokossowski nie walczyl. To byl czlowiek radziecki.
    >
    > Tego nie wiesz. Komunizm nie wykluczał tożsamości narodowej.
    >

    Raz wykluczal, a raz nie to zalezalo od koniunktury. Wielkoruski szowinizm byl
    uzywany przez czerwonych bardzo czesto.
  • Gość: hgw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 10:53
    > Twierdził też, że za Polaka się
    > uważa.
    Też mi dowód. Tu sie roi od takich którzy uważają się za Ślązaków.
  • slezan 16.03.05, 16:27
    No tak. Rokossowski nie przeszedł przez sito ropśowego Rassenamtu. Paleta
    Waszych kompetencji się zwiększa. Teraz decydujecie już nie tylko o tym, kto
    jest Ślązakiem, ale też o tym, kto jest Polakiem. Pogratulować.
  • Gość: hgw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 19:53
    Za gratulacje dziękuję:)
  • slezan 16.03.05, 19:56
    Bardzo proszę.
  • myster.i 17.03.05, 16:22
    phi!!! A Kopernik też była kobietą... i tyle jest warta ta rozmowa.
  • bonarossa 06.04.05, 22:35
    Bo był Rosjaninem , tak samo jak Dzierżyński,czy Wasilewska,
    Wszak dbali oni o ruskie interesy.
  • slezan 06.04.05, 22:45
    Taaaaak? To dlaczego wymordowali tylu Rosjan?
  • eichendorff 15.03.05, 15:10
    Od czasów Pawła Włodkowica w Polsce panuje podział na wojny sprawiedliwe i
    niesprawiedliwe. Do wojen sprawiedliwych zaliczane są wojny obronne i
    wszelkiego typu powstania. Kto więc:
    A. podbijał wielokrotnie Pomorze Zachodnie i - rzadziej - Śląsk choć te krainy
    nie miały z Polanami/Polską nic wspólnego?
    B. zagarnął Ruś Halicką?
    C. zdobył Moskwę aby osadzić na carskim tronie Samozwańca a potem polskiego
    następcę tronu?
    D. wkroczył na Zaolzie?

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • Gość: Braid IP: 62.206.176.* 15.03.05, 15:28

    eichendorff napisał:

    > D. wkroczył na Zaolzie?

    Czy nie bylo to skutkiem tego iz Czesi je pierwsi nielegalnie zajeli - w 1920
    roku?



  • slezan 15.03.05, 15:29
    Nie. Podział Cieszyńskiego był decyzją mocarstw. Ocdstąpiono od organizacji
    plebiscytu.
  • Gość: hgw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 09:40
    > Nie. Podział Cieszyńskiego był decyzją mocarstw. Ocdstąpiono od organizacji
    > plebiscytu.

    hehe, dobre.
    A przyponij w jakich okolicznościach.
  • slezan 16.03.05, 16:28
    Dostrzegam u Ciebie niepokojącą awersję do czytania książek. Czy można Ci jakoś
    pomóc?
  • rico-chorzow 15.03.05, 20:01
    eichendorff napisał:

    > Od czasów Pawła Włodkowica w Polsce panuje podział na wojny sprawiedliwe i
    > niesprawiedliwe. Do wojen sprawiedliwych zaliczane są wojny obronne i
    > wszelkiego typu powstania. Kto więc:
    > A. podbijał wielokrotnie Pomorze Zachodnie i - rzadziej - Śląsk choć te krainy
    > nie miały z Polanami/Polską nic wspólnego?
    > B. zagarnął Ruś Halicką?
    > C. zdobył Moskwę aby osadzić na carskim tronie Samozwańca a potem polskiego
    > następcę tronu?
    > D. wkroczył na Zaolzie?


    E.Sprawiedliwe-obronne wojny z Kozakami(powstańcami),ciekaw jestem,co pisze o
    tym historiografia ukraińska?
  • Gość: kresowiak IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.03.05, 09:20
    Pierwsze słysze o wojnie na Zaolziu w roku 1938. Czy mógłbym sie dowiedzieć ilu w tej wojnie zginęło Czechów a ilu Polaków? Z tego co ja wiem to rząd polski postawił rządowi Czechosłowacji ultimatum co do oddania Zaolzia i najpierw wycofały sie z Zaolzia wojska czeskie a dopiero potem wkroczyły polskie. Warto tez dodać, ze Polska odebrała tereny zbrojnie zajęte przez Czechów w styczniu 1919. Wtedy było setki ofiar szczegolnie po polskiej stronie w tym wśród ludności cywilnej ale rozumiem że pisanie o tym jest niepoprawne politycznie. Lepiej pisać o polskich faszystach wspólnie z Hitlerem dokonujących rozbioru Czechoslowacji. Zreszta cała sprawę Zaolzia mozna uznac za kolejny mit.
  • Gość: hgw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 10:59
    > Od czasów Pawła Włodkowica w Polsce panuje podział na wojny sprawiedliwe i
    > niesprawiedliwe. Do wojen sprawiedliwych zaliczane są wojny obronne i
    > wszelkiego typu powstania. Kto więc:
    > A. podbijał wielokrotnie Pomorze Zachodnie i - rzadziej - Śląsk choć te
    krainy
    > nie miały z Polanami/Polską nic wspólnego?
    > B. zagarnął Ruś Halicką?
    > C. zdobył Moskwę aby osadzić na carskim tronie Samozwańca a potem polskiego
    > następcę tronu?
    > D. wkroczył na Zaolzie?

    Wydarzenia z punktów A i B miały miejsce jeszcze przed Włodkowicem.
    C - to była prywatna inicjatywa Mniszcha.
    D - Polska. Odebrała ziemie zdradziecko zagarniete przez Czechosłowację.
  • slezan 16.03.05, 16:29
    Niemcy w 1939 też odebrały ziemie "zdradziecko zagarnięte"?
  • Gość: hgw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 19:55
    Zachodnia granica Polski była, jak słusznie zauwazyłeś parę postów wyżej,
    decyzją mocarstw.
  • slezan 16.03.05, 19:58
    Granica z Czechosłowacją też.
  • aqua 17.03.05, 09:32
    Jak zawsze o krok za daleko apologeto faszystów.

    slezan napisał:

    > Niemcy w 1939 też odebrały ziemie "zdradziecko zagarnięte"?
  • eichendorff 17.03.05, 09:54
    Gość portalu: hgw napisał(a):

    > Wydarzenia z punktów A i B miały miejsce jeszcze przed Włodkowicem.

    Oczywiście, że wydarzenia A i B miały miejsce przed Włodkowicem, ale mit o
    prowadzeniu przez Polaków tylko wojen sprawiedliwych obejmuje całą historię
    Polski (a wcześniej Polan)!

    > C - to była prywatna inicjatywa Mniszcha.

    Ha! I pewnie polskie władze nic o tym nie wiedziały? I po cichu go nie
    wspierały? A pomysł by młodego Władysława uczynić carem urodził się pewnie w
    głowach bojarów?

    > D - Polska. Odebrała ziemie zdradziecko zagarniete przez Czechosłowację.

    A dlaczego Polska zrezygnowała z przeprowadzenia plebiscytu na
    tych "zdradziecko zagarniętych terenach"?

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • Gość: Legniczanin IP: *.legnica.sdi.tpnet.pl 23.03.05, 23:20
    Od czasów zagarnięcia Rusi Czerwonej przez Kazimierza Wielkiego Polacy nie
    napadali na sąsiadów.Interwencja w Rosji nie była podbojem tego państwa i nie
    miała poparcia szlachty.
    Liczne ziemie same chciały połączyć się z Polską.
  • Gość: Pioter IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.03.05, 15:15
    Mieszko swój testament polityczny oddający kraj dzieciom Rychełdy (nie
    Bolesławowi) podpisał "Dagome", co nie jest imieniem słowiańskim, i którego nie
    otrzymał na chrzcie.
  • slezan 15.03.05, 15:16
    Tę sprawę potraktowałbym raczej jako kontrowersję, a nie mit.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 15:48
    slezan napisał:

    > Tę sprawę potraktowałbym raczej jako kontrowersję, a nie mit.

    A czy to wazne? Wiking Ruryk zrobil bardzo duzo dla Rusi. Tak jak i Piastowie
    dali podstawy pod panstwowosc polska, to jest fakt i tyle.
  • slezan 15.03.05, 15:50
    Mówimy tu o mitach, więc gdyby dowiedziono, że Piastowie nie byli pochodzenia
    słowiańskiego, wpis Piotera byłby jak najbardziej na miejscu.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 16:02
    slezan napisał:

    > Mówimy tu o mitach, więc gdyby dowiedziono, że Piastowie nie byli pochodzenia
    > słowiańskiego, wpis Piotera byłby jak najbardziej na miejscu.

    Juz zglupialem, wiec sa jakies waty czy nimo co do ich slowianskosci ?
  • slezan 15.03.05, 21:41
    Są wątpliwości, ale moim zdaniem nie na tyle poważne, by tezę o słowiańskim
    pochodzeniu uznać za mit.
  • slezan 15.03.05, 15:18
    Ponoć powszechne. Mieszkańcy ziem polskich zdaniem niektórych żyli w XIX w.
    jedynie myślą o niepodległości. Poparcie dla powstań nie potwierdza tej tezy.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 15:32
    slezan napisał:

    > Ponoć powszechne. Mieszkańcy ziem polskich zdaniem niektórych żyli w XIX w.
    > jedynie myślą o niepodległości. Poparcie dla powstań nie potwierdza tej tezy.


    Tu sie zgadzam, wystarczy przeczytac Zeromskiego " Rozdziobia nas kruki i
    wrony ". "Wierna rzeka" takze pokazuje "poparcie" chlopow polskich dla powstan.
    Dopiero ND-cja z tej ciemnej masy zaczela robic nowoczesny narod.
  • slezan 15.03.05, 15:34
    Wielu szlachciców też powstań nie popierało, zwłaszcza dobrze ustawiona
    arystokracja.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 15:37
    slezan napisał:

    > Wielu szlachciców też powstań nie popierało, zwłaszcza dobrze ustawiona
    > arystokracja.

    Tak jest niektorzy byli rozsadni jak margrabia Wielopolski a takze czesc
    generalicji postnapoleonskiej w listopadzie 1830 roku. Ale takze bylo duzo
    konformistow jesli nawet nie zdrajcow.
  • Gość: monadina IP: 212.160.138.* 16.03.05, 10:55
    Problemem powstań, w tym zwłaszcza jedynego, co do którego można uznać, że
    miało jakiś sens - listopadowego, był kształt państwa po powstaniu. Kłótnie
    dowódców powstania list. można traktować jako przykład polskiej nieudolności -
    ale to byłby akurat również mit, tyle że antypolski. Problem był poważniejszy i
    nie leżał w kwestiach zdolności organizacyjnych ale w różnych interesach: dla
    jednych powstanie miało być jedynie wywalczeniem niepodległości, dla innych
    jednocześnie rewolucją społeczną na wzór jakobiński - z wprowadzeniem republiki
    parlamentarnej, podziałem ziemii itd. W pierwszym przypadku powstanie było
    całkowicie obojętne dla interesów niższych klas.W drugim przypadku było
    sprzeczne z interesami arystokracji, której pewna część wolała lojalizm wobec
    caratu, jako że ustrój Rosji dawał jej gwarancję zachowania przywilejów
    stanowych.
  • Gość: hgw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 11:01
    Zdaniem innych zyli tez innymi sprawami.
  • Gość: Pioter IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.03.05, 15:18
    i wojny Bolesława Chrobrego z książętami Rzeszy (w tym Czech) o opanowanie
    całej słowiańszczyzny, które były w rzeczywistości wojną o schedę po cesarzu
    Ottonie, gdzie jednym z głównych liczących się do tronu cesarskiego książąt
    Rzeszy był właśnie Bolesław Chrobry.
  • slezan 15.03.05, 15:19
    Ponoć osiągięcie, w istocie wstecznictwo. Petryfikacja podziałów stanowych,
    usankcjonowanie religijnej nietolerancji.
  • Gość: monadina IP: *.aster.pl 16.03.05, 00:10
    Konstytucja 3 Maja, skądinąd tak mętna, że trudna w lekturze, to jedno z
    bardziej przecenianych zdarzeń w historii Polski. Ze wstecznictwem bym jednak
    nie przesadzał. To by znaczyło, że konstytucja była krokiem wstecz względem
    panującego przed nią układu sił. Był to raczej znikomy, szczątkowy i niewiele
    znaczący postęp przy zachowaniu status quo w wielu najistotniejszych sprawach.
    W tamtych czasach nie dało się już niestety przeprowadzić czegoś politycznie
    bardziej odważnego.
  • slezan 16.03.05, 07:51
    Wstecznictwo w stosunku do projektów, które pojawiały się w środowisku
    szlacheckim, a inspirowane były rewolucją amerykańską.
  • slezan 15.03.05, 15:21
    Ponoć Polacy cierpieli wielce pod rządami zaborców. Dlaczego zatem Łódź
    należała do najbogatszych miast imperium carów, a Rosja prowadziła politykę
    celną korzystną dla tego miasta?
  • Gość: Braid IP: 62.206.176.* 15.03.05, 15:31
    slezan napisał:

    > Ponoć Polacy cierpieli wielce pod rządami zaborców. Dlaczego zatem Łódź
    > należała do najbogatszych miast imperium carów, a Rosja prowadziła politykę
    > celną korzystną dla tego miasta?

    Czy bogaci Lodzianie ..to byli Polacy??

    A wczasy na Syberi to Polacy zamawiali w jakims biurze turystycznym?
  • slezan 15.03.05, 15:33
    A te tysiące mieszkańców polskich wsi ściągających do Łodzi przyjeżdżało pod
    przymusem? Nie korzystali z rozwoju miasta?
    Ilu to Polaków skazano na zsyłkę? W jakich warunkach odbywali karę? Czy polscy
    przestępcy polityczni byli traktowani lepiej czy gorzej od rosyjskich?
  • Gość: Braid IP: 62.206.176.* 15.03.05, 15:37
    slezan napisał:

    Czy polscy
    > przestępcy polityczni byli traktowani lepiej czy gorzej od rosyjskich?


    Oj ... to jest dobre pytanie ..
    ciekawe czy ´slascy / niemieccy przestepcy polityczni byli traktowani inaczej
    niz polscy po 45 roku?
  • slezan 15.03.05, 15:39
    Gość portalu: Braid napisał(a):

    > slezan napisał:
    >
    > Czy polscy
    > > przestępcy polityczni byli traktowani lepiej czy gorzej od rosyjskich?
    >
    >
    > Oj ... to jest dobre pytanie ..


    I dlatego nie potarfisz na nie odpowiedzieć?

    > ciekawe czy ´slascy / niemieccy przestepcy polityczni byli traktowani inaczej
    > niz polscy po 45 roku?

    No to wymień tych śląskich przestępców politycznych po 1945 roku.
  • Gość: Braid IP: 62.206.176.* 15.03.05, 15:43
    akcent byl wlasnie na to jak "bardzo politycznymi" byli ci wysylani na syberie

    Osady "polskie" powstawaly w Rosji na troche innych zasadach niz niemieckie
  • slezan 15.03.05, 15:47
    Za cara zsyłano właśnie politycznych, traktując ich (jako szlachciców)
    zdecydowanie lepiej niż łamiących prawo rosyjskich chłopów.
  • hierowski 16.03.05, 10:41
    Napisz jeszcze slezanku - kłamczuszku że Kulturkampf lansowany przez kolegów
    Holtzego, Hakata i rugi pruskie to wszysko nie był uścisk.
  • slezan 16.03.05, 16:32
    A kogo to dotyczył Kuturkampf? Hakata i rugi pruskie to ci dopiero ucisk! NIe
    do zniesienia! No i kogo objęły te rugi?
  • Gość: Pioter IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.03.05, 15:39
    Wielu znanych badaczy Syberii było Polakami w służbie carskiej, którzy nie
    zostali tam zesłani za działalność wywrotową, a na rozkaz wojskowy.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 15:43
    slezan napisał:

    > Ponoć Polacy cierpieli wielce pod rządami zaborców. Dlaczego zatem Łódź
    > należała do najbogatszych miast imperium carów, a Rosja prowadziła politykę
    > celną korzystną dla tego miasta?

    Byla Lodz ale byla rzez Pragi, Murawiew wieszatiel, general Berg tyz z
    szubiennicami, kasaty zakonow, wywlaszczanie szlachty itp. Oczywiscie terror
    bialej Rosji mimo wszystko to byl pryszcz do bolszewikow, ktorych ja nigdy z
    prawdziwa Rosja nie utozsamiam, mieli oni z nia tyle wspolnego co NSDAP z
    klasyczna prawica niemiecka.
  • slezan 15.03.05, 15:46
    Kasaty zakonów były znacznie wcześniej w państwach niepodległych. Chodzi
    natomiast o to, że Polacy nie byli prześladowani za samą polskość, ale
    ewentualnie za działalność wywrotową. Wielu robiło kariery w carskiej służbie.
    Inni prowadzili interesy, korzystając z państwowego protekcjonizmu.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 15:57
    slezan napisał:

    > Kasaty zakonów były znacznie wcześniej w państwach niepodległych. Chodzi
    > natomiast o to, że Polacy nie byli prześladowani za samą polskość, ale
    > ewentualnie za działalność wywrotową. Wielu robiło kariery w carskiej
    służbie.
    > Inni prowadzili interesy, korzystając z państwowego protekcjonizmu.

    Po 1863 roku cale szkolnictwo za wyjatkiem niektorych prywatnych podlegalo
    totalnej rusyfikacji. " Syzyfowe prace " to autobigrafia mlodego Zeromskiego.
    A faktem jest ze robili kariery niektorzy, nawet potem sie przydaly. Dowbor
    Musnicki zorganizowal swietnie Wielkopolan do walki z Niemcami. Byl swietnym
    generalem i z pospolitego ruszenia zrobil dobrze zorganizowana i bitna armie.
    Inna by nie dala rady Niemcom, nawet tak oslabionym.
  • Gość: monadina IP: 212.160.138.* 15.03.05, 15:59
    Polacy byli prześladowani jedynie za działalność wywrotową?

    Prawda, ale do 1831, a już na pewno nie po 1863r. Zgoda, nie było masowych
    represji karnych przeciwko Polakom jako takim, ale już np. brak polskiego
    szkolnictwa wyższego i marionetkowy carski uniwersytet w regionie, gdzie od
    wieków głównym językiem był polski (a jeżeli jakiś drugi, to jidysz, a nie
    rosyjski) jest pośrednio przejawem represjonowania całego narodu.

    Skutkiem tego było, że niektórzy naukowcy wyjeżdżali do samej Rosji, gdzie nie
    tylko mieli lepsze perspektywy naukowe, ale wręcz mniejszą cenzurę polityczną.
  • Gość: znawca IP: *.dip0.t-ipconnect.de 15.03.05, 20:07
    były masowe represje karnych przeciwko Niemcom jako takim. Takze brak np.
    niemieckiego szkolnictwa wyższego (i podstawowego) w regionie, gdzie od
    wieków głównym językiem był niemiecki jest bezpośrednio przejawem
    represjonowania całego narodu.

  • slezan 15.03.05, 21:47
    Jakby nie na temat. Monadina ma rację. Trzeba zauważać różnice między polityką
    zaborców w poszczególnych okresach. Warto jednak zauważyć, że represje, o
    których pisze były dotkliwe dla niewielkiego procenta mieszkańców Polski.
  • Gość: kresowiak IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.03.05, 09:12
    Czy zamiana kilkuset kościołów katolickich na cerkwie prawosławne i zmuszanie Polaków do przejścia na prawosławie to nie był ucisk? Przeciez znana jest sprawa martyrologii Unitów na Podlasiu. A co z przepisami wprowadzonymi na tzw. Ziemiach Zabranych po Powstaniu Styczniowym mówiącymi o tym, że za uzywanie języka polskiego w miejscach publicznych nalezy zapłacić karę pienięzną. Wspominali o tym choćby Piłsudski czy Orzeszkowa. Mozna by jeszcze dodać dyskrymiancję ekonomiczną Królestwa Polskiego poprzez takie curiosum jak granica celna wewnątrz państwa.
  • slezan 16.03.05, 16:33
    Unici to zdaje się nie byli Polacy, prawda? A jakich to Polaków zmuszano do
    przejścia na prawosławie?
    Poliytka celna Rosji wielokrotnie była korzystna dla Kongresówki.
  • Gość: hgw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 11:02
    Jasne.
    Rugi pruskie to był rodzaj promocji rolnictwa w Wielkopolsce.
  • slezan 16.03.05, 16:35
    A rolnictwo rozwinęło się tam pewnie dzięki wrodzonemu geniuszowi
    Wioelkopolan:-).
    No i kogo i ilu objęły owe rugi?
  • Gość: Pioter IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.03.05, 15:21
    kiedy to zawarto wiele traktatów określających wielkość trybutu dla Cesarza
    Rzeszy od piastowskich książąt i podległego im terytorium - od czego
    ostatecznie uwolnił się Kazimierz Wielki
  • Gość: Pioter IP: *.oka.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 16.03.05, 06:57
    Praktycznie od początku państwowości do czasów Łokietka i Kazimierza Wielkiego.
    Wszyscy wcześniejsi książęta i królowie byli zobowiązani do opłacania podatków
    na rzecz Cesarza (mimo, że często prowadzili z nim wojny - jak i wielu inych
    panów Rzeszy).
  • bartoszcze 16.03.05, 13:08
    Spróbuj jednak ich wymienić:)
    Istotnie, wielu książąt (co do królów to bym wątpił, chyba że z jakiegoś
    spornego terytorium) płaciło trybuty cesarzowi lub innym władcom, ale nie
    przesądzało to o zależności od tychże.
    A Łokietek płacił gorliwie świętopietrze:)

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • Gość: Pioter IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.03.05, 15:24
    którego władcy wybrali zupełnie różną drogę politycznego rozwoju i którą
    usankcjonował Kazimierz Wielki zrzekając się wszelkich roszczeń "po wsze czasy"
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 16:10
    Gość portalu: Pioter napisał(a):

    > którego władcy wybrali zupełnie różną drogę politycznego rozwoju i którą
    > usankcjonował Kazimierz Wielki zrzekając się wszelkich roszczeń "po wsze
    czasy"

    Byla to transakcja mieszana, krol czeski zrzekl sie korony polskiej. Kazimierz
    Wielki byl rozsadny, lepiej bylo miec Wielkopolske i Malopolske niz nic. O
    Mazowszu wtedy Krolewstwo Polskie moglo pomarzyc. Niewiele braklo aby pozniej
    Albrecht Hohenzollern ozenil sie z ksiezna mazowiecka. Tylko nacisk polski
    uniemozliwil to malzenstwo i praktyczna utrate Mazowsza i jego szybka
    germanizacje.
  • bartoszcze 15.03.05, 20:35
    W sensie dynastycznym, były jak najbardziej uzasadnione.
    W porównaniu prawa Czech do korony polskiej były dużo słabsze.
    A deklaracja Kazimierza miała charakter przede wszystkim taktyczny.

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • slezan 15.03.05, 22:00
    Mylisz prawa Piastów z prawami Polski. Czy hrabstwo Andegawenii miało prawa do
    Neapolu i Węgier?
  • bartoszcze 15.03.05, 22:50
    A z czego w takim razie wynikały Twoim zdaniem pretensje Jana Luksemburskiego
    do korony polskiej? Nie był krewnym Wacława z Przemyślidów, króla polskiego.
    Prawo silniejszego możemy pominąć:)

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • slezan 15.03.05, 15:25
    Pokutuje jeszcze pogląd, że bardzo chcieli związać się z Koroną Polską, ale im
    Czesi nie pozwolili.
  • Gość: bleble IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.03.05, 17:01
    slezan napisał:

    > Pokutuje jeszcze pogląd, że bardzo chcieli związać się z Koroną Polską, ale
    im
    > Czesi nie pozwolili.

    A pozwolili?
  • bartoszcze 15.03.05, 20:40
    Tu też się zastanawiam, który okres masz na myśli.
    Z pewnością nie wcześniejszy, niż wiek XIV, bo wtedy (jeśli pomnę) zaczęły się
    czeskie hołdy książąt śląskich. Ale w wieku XIV Czechy przy Polsce były potęgą.
    Z kolei od połowy wieku XV na tronie czeskim panowali Jagiellonowie, i polityka
    dynastyczna stała na przeszkodzie ewentualnym ruchom w obrębie Śląska
    (należącego w całości do imperium jagiellońskiego). A kiedy Jagiellonowie
    odeszli z Pragi, to Korona była już zbytnio zaabsorbowana na wschodzie..
    Więć zgaduję, że masz na myśli pierwszą połowę XV wieku?

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • slezan 15.03.05, 21:49
    A co to ma do rzeczy? Kiedy to śląscy książęta chcieli podporządkować się
    królom Polski?
  • slezan 15.03.05, 22:01
    Zrobili interes. Z Łokietkiem i następcami interes byłby żaden.
  • bartoszcze 15.03.05, 22:04
    Z Kazimierzem też nie, ale z Jagiellonami?
    Tyle że wtedy z drugiej strony nie było chętnych do interesu (ech, ci Litwini
    nie rozumiejący byznesu..)

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • slezan 15.03.05, 22:12
    Wtedy pojęcie korony obejmowało nie tylko króla. Książęta śląscy nie palili się
    do zmiany zwierzchności z czeskiej na polską.
  • slezan 16.03.05, 07:47
    Ano na takiej, że nie powstał żaden poważny polityczny projekt, który
    zakładałby zmianę zwierzchności. A okazje były - np. w czasie wojen husyckich.
  • aqua 16.03.05, 17:56
    A jak to było z przyłączeniem Ślaska do Węgier?

  • arnold7 16.03.05, 18:04
    znajdujacych sie obecnie pod polska administracja.

    Mit, ktory przed chwila obalil Bartoszcze:)


    --
    Zapraszom do dyskusji

    FORUM ANTYPOLSKIE
  • slezan 16.03.05, 19:32
    Śląsk nie został przyłączony do Węgier. Król Węgier sprawował władzę na
    Morawach, Śląsku i Łużycach jako król Czech.
  • aqua 17.03.05, 13:38
    Ale przecież był drugi król panujący w Czechach, jak sądzę też król Czech, he,
    he.

    Może wiesz, który był właściwym?

    slezan napisał:

    > Śląsk nie został przyłączony do Węgier. Król Węgier sprawował władzę na
    > Morawach, Śląsku i Łużycach jako król Czech.
  • slezan 18.03.05, 19:05
    aqua napisał:

    > Ale przecież był drugi król panujący w Czechach, jak sądzę też król Czech,
    he,
    > he.
    >
    > Może wiesz, który był właściwym?


    Przerasta Twoją wyobraźnię to, że obaj byli właściwi?

    >
    > slezan napisał:
    >
    > > Śląsk nie został przyłączony do Węgier. Król Węgier sprawował władzę na
    > > Morawach, Śląsku i Łużycach jako król Czech.
  • rico-chorzow 15.03.05, 22:12
    bartoszcze napisał(a):

    > A królom czeskim to zhołdowali z miłości do piwa i knedlików?



    Zatrzymam tą odpowiedź do odpowiedniego wątku.
    >
  • slezan 15.03.05, 15:52
    Fajnie, że niektórzy podjęli zabawę i to na poziomie. Nie chodzi tu o
    flekowanie Polaków, ale o wskazanie pułapek czarno-białego opisywania dziejów.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 15.03.05, 15:59
    slezan napisał:

    Fajnie, że niektórzy podjęli zabawę i to na poziomie. Nie chodzi tu o
    > flekowanie Polaków, ale o wskazanie pułapek czarno-białego opisywania
    dziejów.

    Wiesz co, cos sie na FK zmienia na lepsze, szowinistow niezaleznie od barw
    powoli sie olewa.
  • bartoszcze 16.03.05, 12:59
    slezan napisał:

    > Fajnie, że niektórzy podjęli zabawę i to na poziomie. Nie chodzi tu o
    > flekowanie Polaków, ale o wskazanie pułapek czarno-białego opisywania
    dziejów.

    Mam tylko nadzieję, że poziom dyskusji nie spadnie, bo paru zaniżających
    niestety się pokazało..

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • eichendorff 15.03.05, 16:29
    Polacy wysłali przeciwko Węgrom walczącym z Habsburgami oddział okrutnych
    Lisowszczyków (tych samych, którzy później przyczynili się do upadku powstania
    Czechów, Morawian, Łużyczan i Ślązaków), którzy pomogli Habsburgom uporać się z
    niepokornymi Madziarami.

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • Gość: monadina IP: *.aster.pl 15.03.05, 23:53
    Z każdą taką przyjaźnią to w dużej części mity, ale o wiele większym kuriozum
    jest podawanie jako ich zaprzeczenia marginalnego wydarzenia sprzed 400 lat -
    interwencji dokonanej przez polskiego króla (skądinąd szwedzkiego pochodzenia),
    sojusznika Habsburgów (z powodów religijnych). Podaje się tutaj (nie bez racji)
    w dyskusji o narodowości śląskiej, że kiedy Śląsk przestał być częścią państwa
    polskiego, nie istniał naród polski we współczesnym rozumieniu tego słowa oraz
    że (nie bez racji), wojna z Zakonem Krzyżackim nie może być traktowana jako
    wojna Niemców z Polakami. Słusznie. Ale tymczasem wysłanie garstki jakże
    okrutnych najemników przez Zygmunta III to oczywiście przykład złowrogiej
    polityki Polaków wobec Węgrów, a zapewne też - jakże by się bez tego mogło
    obyć!!! przy okazji kolejny dowód niegodziwości Polaków wobec Ślązaków. Więcej
    konsekwencji i - zwłaszcza - rozumu. A zaczynało się obiecująco;(((

    Co do przyjaźni polsko-węgierskiej, ten stereotyp jest - jak na stereotyp -
    jeszcze stosunkowo prawdziwy i co więcej są wydarzenia historyczne, które go
    dość silnie ugruntowują: pomoc emigrantów polskich dla Węgier w czasie wiosny
    Ludów (powstaniec listopadowy Bem jest bardziej znany na Węgrzech niż u nas) +
    spontaniczne poparcie Polaków dla wydarzeń w Budapeszcie w 1956. Węgrzy mają
    faktycznie na ogół pozytywne skojarzenia z Polską, w trakcie powodzi w 1997
    wiele paczek z pomocą nadawanych na Węgrzech w ramach akcji humanitarnej dla
    Polski i Czech zawierało dopiski nadawców pt. "dla Polski". I to mimo
    intensywnej propagandy antypolskiej ze strony władz komunistycznych w
    okresie "Solidarności".

    Można by zresztą podać też równie znakomity kontr-przykład ze strony Polski w
    postaci najazdu Rakoczego w czasie potopu szwedzkiego. Pewnie 95% Polaków nie
    zna takiego zdarzenia, podobnie jak sądzę, że 95% Węgrów nie ma pojęcia o
    Lisowczykach. Nie mówię, że każdy Węgier jest nam wdzięczny za rok 1848 czy
    1956;))) ale już na pewno więcej Węgrów jest wdzięcznych za te zdarzenia, niż
    ma żal o Lisowczyków.
  • eichendorff 16.03.05, 10:32
    Gość portalu: monadina napisał(a):

    > Z każdą taką przyjaźnią to w dużej części mity, ale o wiele większym kuriozum
    > jest podawanie jako ich zaprzeczenia marginalnego wydarzenia sprzed 400 lat -
    > interwencji dokonanej przez polskiego króla (skądinąd szwedzkiego
    > pochodzenia), sojusznika Habsburgów (z powodów religijnych).

    Początkowo chciałem pisać o przyjaźni polsko-francuskiej, ale ona ostatnio
    wiele ucierpiała. Co jednak wcale nie znaczy, że za parę lat, gdy Polska i
    Francja będą miały podobne priorytety w Brukseli, ta przyjaźń znów nie okaże
    się "odwieczna" i "na dobre i na złe".
    Chodzi o to, że każda przyjaźń między narodami jest uzależniona od aktualnych
    interesów. W dotychczasowej historii nie było wiele antagonizmów między Polską
    a Węgrami - to fakt. Jednak dopiero teraz się zacznie, gdy przyjdzie do
    podziału unijnego budżetu dla nowych członków UE! Przyjaźń ta pryśnie tak jak
    prysnęła "odwieczna" przyjaźń polsko-hiszpańska. Tak przynajmniej można było
    wywnioskować obserwując relacje polskich mediów gdy premierem był Aznar.

    > Podaje się tutaj (nie bez racji) w dyskusji o narodowości śląskiej, że kiedy
    > Śląsk przestał być częścią państwa polskiego, nie istniał naród polski we
    > współczesnym rozumieniu tego słowa oraz że (nie bez racji), wojna z Zakonem
    > Krzyżackim nie może być traktowana jako wojna Niemców z Polakami. Słusznie.

    Tymczasem mnie uczono, że przyjaźń NARODÓW polskiego i węgierskiego istnieje co
    najmniej od I unii personalnej (II unia personalna tylko tę przyjaźć umocniła),
    a właściwie to już od czasów pierwszych Piastów (dowodem na to miał być brak
    jakichkolwiek wojen pomiędzy tymi ...NARODAMI). To właśnie jest MIT!!!

    > Ale tymczasem wysłanie garstki jakże okrutnych najemników przez Zygmunta III
    > to oczywiście przykład złowrogiej polityki Polaków wobec Węgrów, a zapewne
    > też - jakże by się bez tego mogło obyć!!! przy okazji kolejny dowód
    > niegodziwości Polaków wobec Ślązaków. Więcej konsekwencji i - zwłaszcza -
    > rozumu. A zaczynało się obiecująco;(((

    Przyznaję, że nie wyszło za dobrze wspominając o udziale Lisowszczyków w
    tłumieniu śląskiego powstania, ale intencje moje były inne - wspominałem już na
    forum o tym wydarzeniu i chciałem by "czytelnicy" skojarzyli oba te wydarzenia.

    > Co do przyjaźni polsko-węgierskiej, ten stereotyp jest - jak na stereotyp -
    > jeszcze stosunkowo prawdziwy i co więcej są wydarzenia historyczne, które go
    > dość silnie ugruntowują: pomoc emigrantów polskich dla Węgier w czasie wiosny
    > Ludów (powstaniec listopadowy Bem jest bardziej znany na Węgrzech niż u nas)
    > + spontaniczne poparcie Polaków dla wydarzeń w Budapeszcie w 1956. Węgrzy
    > mają faktycznie na ogół pozytywne skojarzenia z Polską, w trakcie powodzi w
    > 1997 wiele paczek z pomocą nadawanych na Węgrzech w ramach akcji humanitarnej
    > dla Polski i Czech zawierało dopiski nadawców pt. "dla Polski". I to mimo
    > intensywnej propagandy antypolskiej ze strony władz komunistycznych w
    > okresie "Solidarności".

    Zgadzam się z tym, co wcale nie znaczy, że przyjaźń nie pryśnie już niedługo.
    Polska aspiruje do czołowej 6-tki Unii Europejskiej. Węgrzy będą optować by
    małe kraje miały więcej do powiedzenia niż mają obecnie. Kolejny konflikt
    interesów!
    Jeśli ta przyjaźń jest istotnie tak silna to dlaczego w ciągu ostatnich 15 lat
    nie doszło do zacieśnienia współpracy? Grupa Wyszehradzka pozostała martwa (i
    to nie tylko z powodu Czechów!). Przecież cele wtedy były wspólne!!!

    > Można by zresztą podać też równie znakomity kontr-przykład ze strony Polski w
    > postaci najazdu Rakoczego w czasie potopu szwedzkiego. Pewnie 95% Polaków nie
    > zna takiego zdarzenia, podobnie jak sądzę, że 95% Węgrów nie ma pojęcia o
    > Lisowczykach. Nie mówię, że każdy Węgier jest nam wdzięczny za rok 1848 czy
    > 1956;))) ale już na pewno więcej Węgrów jest wdzięcznych za te zdarzenia, niż
    > ma żal o Lisowczyków.

    No tak! Zapomiałem o tym wydarzeniu i stałem się żałosnym, antypolskim
    prowokatorem... :-)

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • bartoszcze 16.03.05, 13:13
    Przyjaźń w polityce to nie indiańska przysięga braterstwa:)
    Jest natomiast faktem, że geopolitycznie Węgry były naturalnym partnerem
    Polski, a nie jej wrogiem.
    Ponadto w tysiącletnich relacjach polsko-węgierskich znacznie więcej jest
    współpracy i przyjaźni, niż wzajemnych antagonizmów.
    A czy całokształt tych stosunków można nazwać "odwieczną przyjaźnią" - trudno
    stwierdzić, z jakim państwem stosunki bardziej by na to miano zasługiwało.

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 16.03.05, 13:20
    bartoszcze napisał(a):

    > Przyjaźń w polityce to nie indiańska przysięga braterstwa:)
    > Jest natomiast faktem, że geopolitycznie Węgry były naturalnym partnerem
    > Polski, a nie jej wrogiem.
    > Ponadto w tysiącletnich relacjach polsko-węgierskich znacznie więcej jest
    > współpracy i przyjaźni, niż wzajemnych antagonizmów.
    > A czy całokształt tych stosunków można nazwać "odwieczną przyjaźnią" - trudno
    > stwierdzić, z jakim państwem stosunki bardziej by na to miano zasługiwało.


    Masz racje Moderatorze, zawsze mnie wkurzaly w Polsce jakies brednie
    o "odwiecznych przyjazniach". W pozytecznych idiotow Polska zawsze
    obfitowala, wystarczy popatrzec na brednie o przyjazni polsko-francuskiej czy
    polsko-amerykanskiej.
  • Gość: monadina IP: 212.160.138.* 16.03.05, 14:51
    Czy aby rzeczywiście w Polsce jest mit nt. przyjaźni polsko-francuskiej? I czy
    nie można też mówić o przeciwnym micie "niewiernej Francji", za którego motto
    mogłoby służyć mickiewiczowskie porównanie "Galla" do Piłata, który umył ręce i
    wydał Chrystusa narodów na męczeństwo :)?

    Zwracam uwagę, że większość larum za wydanie Polski w ręce Hitlera i Stalina
    skupiło się właśnie na Francji, a nie na zajmującej analogiczną postawę w 1939
    roku Wielkiej Brytanii, albo na USA (za Jałtę).

    To oczywiście wynika z zawiedzionych nadziei i braku racjonalnej analizy
    politycznej:

    1. W XIX wieku w interesie Francji było powstanie niepodległej i silnej pro-
    francuskiej Polski, dlatego Francja popierała polskie dążenia
    niepodległościowe, ale udzielenie bezpośredniej pomocy było nierealne, trzeba
    byłoby zburzyć równowagę sił ustanowioną po Kongresie Wiedeński i wystąpić
    przeciwko 3 zaborcom naraz, dodatkowo Wielka Brytania, w której interesie
    leżała równowaga na kontynencie (i nie wzmacnianie Francji) była też
    niechętna "sprawie polskiej". Sytuacja zmieniła się dodatkowo na niekorzyść
    Polski po zbliżeniu francusko-rosyjskim po 1871.
    2. Jednak to Francja optowała za przyłączeniem Gdańska i Górnego Śląska do
    Polski, znowu - nie z miłości, ale z politycznej kalkulacji. Tak samo jak z
    powodu własnych kalkulacji był przeciwny temu Lloyd Geogre. Francji zależało na
    jak najpoważniejszym osłabieniu Niemiec, Wielkiej Brytanii - nie do końca (bo
    by to oznaczało dominację francuską)

    Dodatkowo należy pamiętać o skrajnie lewicowej i pro-sowieckiej postawie wielu
    intelektualistów francuskich, zwłaszcza w II Połowie XX wieku. Za to też część
    Polaków ma pewnie żal. Tu też trzeba odróżnić prawdę od mitów. Nie można
    utożsamiać lewackich poglądów francuskich intelektualistów z pro-sowieckimi czy
    niechętnymi polskiej opozycji. Lewica francuska nie była monolitem i w kwestii
    stosunku do ZSRR była podzielona...

    Sądzę więc, że jeżeli w ogóle, mamy raczej równolegle 2 powiązane ze sobą mity -
    profrancuski i antyfrancuski
  • bartoszcze 16.03.05, 15:12
    Dla Francji, Polska też miała korzystne położenie geopolityczne, stąd niezłe
    stosunki. A że Polacy uznali to za dozgonną przyjaźń:) to i rozczarowanie
    gotowe..

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • eichendorff 16.03.05, 16:54
    Z pewnością istnieje mit przyjaźni polsko-francuskiej, ale narazie został ze
    wstydem zakopany (m.in. z powodu wypowiedzi Chiraca pod adresem nowych krajów
    UE). Niedługo zostanie jednak odkopany (jak tylko nadaży się pierwsza okazja) i
    Francja znów będzie wychwalana w mediach, nie zważając na to, że Francuzi
    uważają, że w Polsce po ulicach miast chodzą jeszcze niedźwiedzie, a w ogóle to
    Polacy to "brudasy".

    Natomiast mit o zdradzie jaka Polskę spotkała w 1939 czy w Jałcie to łączył bym
    raczej z mitem o Mesjanizmie narodów. Polacy uważają, że oni wzięli na siebie
    pierwsze uderzenie Hitlera i przez całą wojnę najwięcej wycierpieli, bo muszą
    cierpieć również za innych. A po wojnie spotkała ich za to "nagroda" w postaci
    okupacji sowieckiej. To był dalszy ciąg umartwiania w imię odkupienia grzechów
    innych narodów. Wielu Polaków do tej pory uważa, że holocaust to tylko część
    większej tragedii jaka spotkała przede wszystkim Polskę. Bo to Polska
    wycierpiała najwięcej.

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • arnold7 16.03.05, 17:08
    Aktualne granice Polski rzeczywiscie nieco przypominaja te z czasow pierwszych
    Piastow, ale to tylko wyjatkowy przypadek, a trudno mowic o terytoriach
    zajetych przez Mieszka i Bolka jako o ziemiach polskich.


    --
    Zapraszom do dyskusji

    FORUM ANTYPOLSKIE
  • bartoszcze 16.03.05, 17:39
    Chyba pomieszałeś dwie sprawy - sprawę historycznych granic i polskości ziem w
    ich obrębie.
    Jest faktem, że państwo polskie na przełomie X i XI wieku istotnie miało
    granice zbliżone do dzisiejszych (pomijając Prusy, oczywiście) oraz że w
    okresie tym było to państwo sile i dobrze zorganizowane; dość zauważyć, że
    organizacja kościelna wówczas stworzona przetrwała dłużej niż I
    Rzeczypospolita. Więc odwoływanie się do historycznych granic nie jest takie
    całkiem nieuzasadnione.
    Natmiast jeżeli idzie o polskość tych ziem, istotnie trudno o niej
    jednoznacznie mówić z uwagi chociażby na to, że nie badzo wiadomo, jaką treść
    nadajemy temu słowu w poszczególnych okresach. O tyle jet to jednak bez
    znaczenia, że np. w tamtym czasie dzisiejszy Berlin bynajmniej nie był ziemią
    niemiecką nawet w ówczesnym rozumieniu tego słowa.
    Tak że granice historyczne mitem nie są, ale odwieczna polskość zwłaszcza ziem
    pomorskich - już tak.

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • arnold7 16.03.05, 17:45
    To nie ja pomieszalem, a polscy nacjonalisci uzasadniajacy polskosc ziem w
    obecnych granicach historycznoscia tych granic. Oczywiscie w pewnym momencie
    historii te granice byly podobne do dzisiejszych, ale w bardzo krotkim okresie,
    a w prawie kazdym innym byly one inne i te inne sa dzis tak samo historyczne,
    jak nie bardziej, jesli sie podliczy istnienie danej granicy w latach.


    --
    Zapraszom do dyskusji

    FORUM ANTYPOLSKIE
  • Gość: monadina IP: *.aster.pl 17.03.05, 00:56
    Co do wspólnych interesów polsko-francuskich w UE, wydaje mi się, że z bardzo
    różnych względów jest to perspektywa całkowicie nierealna w najbliższych
    latach.

    Co do holocaustu i związanego z tym fałszywego przekonania Polaków, że byli
    represjonowani tak samo albo gorzej niż Żydzi - zgoda. Co nie zmienia faktu, że
    po Żydach i Cyganach, to Polacy (nie licząc nawet Zydów polskich) obok Rosjan
    byli ofiarami najcięższych represji w przebiegu II wojny światowej.
  • eichendorff 17.03.05, 11:08
    Gość portalu: monadina napisał(a):

    > Co do wspólnych interesów polsko-francuskich w UE, wydaje mi się, że z bardzo
    > różnych względów jest to perspektywa całkowicie nierealna w najbliższych
    > latach.

    Nie byłbym tego taki pewien. Z kilku powodów:
    1. W UE sojusze zawiązuje się w konkretnych sprawach;
    2. Polska wciąż nie wypracowała długofalowych celów jakie zechce realizować w
    Unii (ostatni przykład - stanowisko, a właściwie brak stanowiska wobec projektu
    dyrektywy w sprawie patentów na oprogramowanie);
    3. Wydaje się, że polscy politycy (zarówno z lewicy jak i prawicy) chcą
    handlować swoimi głosami: wy nam dacie kilka euro więcej funduszy, a my
    zagłosujemy w innej sprawie tak jak będzie wam zależało);
    4. Najbardziej prawdopodobny przyszły prezydent Francji - Nicolas Sarkozy -
    kilka razy ciepło wypowiadał się o Polsce. Wystarczy by - już jako prezydent -
    powtórzył jedną z takich opinii, a polskie media oszaleją na punkcie Francji.
    Nikt nie będzie wtedy pamiętał, że Chirac kazał się zamknąć...

    > Co do holocaustu i związanego z tym fałszywego przekonania Polaków, że byli
    > represjonowani tak samo albo gorzej niż Żydzi - zgoda. Co nie zmienia faktu,
    > że po Żydach i Cyganach, to Polacy (nie licząc nawet Zydów polskich) obok
    > Rosjan byli ofiarami najcięższych represji w przebiegu II wojny światowej.

    Masz 100% racji!

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • eichendorff 16.03.05, 16:24
    bartoszcze napisał(a):

    > Przyjaźń w polityce to nie indiańska przysięga braterstwa:)

    Dokładnie! To się tyczy zarówno Węgrów jaki i Francuzów jak i wszystkich innych!
    Prawda jest jednak taka, że w momencie gdy polski minister spraw
    zagraniczych/premier/prezydent lądują na lotnisku jakiegoś europejskiego kraju
    (bądż USA) to słychać od razu w Wiadomościach/Faktach, że z tym krajem łączy
    nas wieloletnia przyjaźć a teraz będziemy zacieśniać współpracę gospodarczą i
    związki pomiędzy oboma ZAPRZYJAŹNIONYMI krajami.

    > Jest natomiast faktem, że geopolitycznie Węgry były naturalnym partnerem
    > Polski, a nie jej wrogiem.
    > Ponadto w tysiącletnich relacjach polsko-węgierskich znacznie więcej jest
    > współpracy i przyjaźni, niż wzajemnych antagonizmów.
    > A czy całokształt tych stosunków można nazwać "odwieczną przyjaźnią" - trudno
    > stwierdzić, z jakim państwem stosunki bardziej by na to miano zasługiwało.

    Zgadzam się, że Węgry były/są najlepszym przykładem na przyjaciela. Dlaczego
    więc tej przyjaźni nie widać w postaci wsmożonych stosunków dwustronnych?

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • bartoszcze 16.03.05, 16:36
    Bo geopolityka się nieco zmieniła (głównie Węgry zmalały).
    Ale też nie można zapomnieć o grupie wyszehradzkiej.
    A teraz.. cóż, wewnątrz Unii niekoniecznie mamy te same priorytety..

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • eichendorff 17.03.05, 11:11
    bartoszcze napisał(a):

    > Ale też nie można zapomnieć o grupie wyszehradzkiej.

    Grupa wyszehradzka to najbardziej niewykorzystana szansa współpracy w Europie w
    ciągu ostatnich 15 lat.
    Oops! Ex-aequo z trójkątem weimarskim...!

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • aqua 17.03.05, 13:43
    eichendorff napisał:

    Zgadzam się, że Węgry były/są najlepszym przykładem na przyjaciela. Dlaczego
    więc tej przyjaźni nie widać w postaci wsmożonych stosunków dwustronnych?

    Jak to nie widać, żoną Listkiewicza jest Węgierka... Przypuszczam, że te
    wzmożone sttosunki dwustronne są:)
  • bartoszcze 17.03.05, 14:00
    aqua napisał:

    > eichendorff napisał:
    >
    > Zgadzam się, że Węgry były/są najlepszym przykładem na przyjaciela. Dlaczego
    > więc tej przyjaźni nie widać w postaci wsmożonych stosunków dwustronnych?
    >
    > Jak to nie widać, żoną Listkiewicza jest Węgierka... Przypuszczam, że te
    > wzmożone sttosunki dwustronne są:)

    A mąż Beaty Smolińskiej to nawet Nigeryjczykiem jest. Nie ma to jak
    przyjacielskie stosunki polsko-nigeryjskie:))

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • aqua 17.03.05, 14:14
    bartoszcze napisał(a):

    > aqua napisał:
    >
    > > eichendorff napisał:
    > >
    > > Zgadzam się, że Węgry były/są najlepszym przykładem na przyjaciela. Dlacz
    > ego
    > > więc tej przyjaźni nie widać w postaci wsmożonych stosunków dwustronnych?
    > >
    > > Jak to nie widać, żoną Listkiewicza jest Węgierka... Przypuszczam, że te
    > > wzmożone sttosunki dwustronne są:)
    >
    > A mąż Beaty Smolińskiej to nawet Nigeryjczykiem jest. Nie ma to jak
    > przyjacielskie stosunki polsko-nigeryjskie:))
    >

    dwustronne;))

    Wiesz Bartoszcze, z Nigerią to mamy super stosunki. Oli ma przecież żonę Polkę:)
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 17.03.05, 15:00
    bartoszcze napisał(a):

    > aqua napisał:
    >
    > > eichendorff napisał:
    > >
    > > Zgadzam się, że Węgry były/są najlepszym przykładem na przyjaciela. Dlacz
    > ego
    > > więc tej przyjaźni nie widać w postaci wsmożonych stosunków dwustronnych?
    > >
    > > Jak to nie widać, żoną Listkiewicza jest Węgierka... Przypuszczam, że te
    > > wzmożone sttosunki dwustronne są:)
    >
    > A mąż Beaty Smolińskiej to nawet Nigeryjczykiem jest. Nie ma to jak
    > przyjacielskie stosunki polsko-nigeryjskie:))
    >

    dwustronne;))

    Wiesz Bartoszcze, z Nigerią to mamy super stosunki. Oli ma przecież żonę Polkę:)


    Panowie, ja tam nie wiem co na to powiedzialby Janusz Walus. Bohater walki z
    komuna w RPA.
  • eichendorff 17.03.05, 15:06
    Gość portalu: Pit napisał(a):

    > Panowie, ja tam nie wiem co na to powiedzialby Janusz Walus. Bohater walki z
    > komuna w RPA.

    Ale ta "komuna" była z innego plemienia niż Oli...

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 17.03.05, 15:40
    eichendorff napisał:

    > Gość portalu: Pit napisał(a):
    >
    > > Panowie, ja tam nie wiem co na to powiedzialby Janusz Walus. Bohater walk
    > i z
    > > komuna w RPA.
    >
    > Ale ta "komuna" była z innego plemienia niż Oli...

    Mysle ze dla pana Janusza, to nie bedzie istotne czerwone miesza mu sie z
    czarnym.
  • aqua 17.03.05, 15:30
    Cze Pit!

    Waluś jest dobrym przykładem na to, ze nie wszyscy he, he, Polacy walczyli "za
    naszą i waszą wolność". Czasami walczyli również za własne interesy.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 17.03.05, 15:45
    aqua napisał:

    > Cze Pit!
    >
    > Waluś jest dobrym przykładem na to, ze nie wszyscy he, he, Polacy
    walczyli "za
    > naszą i waszą wolność". Czasami walczyli również za własne interesy.

    Witaj Aqua!!!

    Mysle ze masz czesciowo racje, walczyl takze za wlasne interesy to fakt, ale
    zarazem mial poczucie "misji" obrony cywilizacji bialego czlowieka w RPA.
    Ale jak to zwykle bywa z Polkami czesto oni walcza o stracona sprawe. Lepiej by
    zrobil i wyjechal do Nowej Zelandii lub Australii. Wielu Burow tak zrobilo a
    Jasiu bedzie siedzial do konca swoich dni.
  • aqua 17.03.05, 16:00
    W moim przekonaniu cywilizacja białego człowieka jest w odwrocie. Dotyczy to i
    Europy i Ameryki i Rosji. Nie chcę być złym prorokiem, ale za kilkadziesiąt lat
    nastąpią takie przetasowania, że chyba tylko Islandię i Nową Zelandię będzie
    można tym mianem nazwać. Polskę również:)))))

    pozdro.

    Gość portalu: Pit napisał(a):

    > Mysle ze masz czesciowo racje, walczyl takze za wlasne interesy to fakt, ale
    > zarazem mial poczucie "misji" obrony cywilizacji bialego czlowieka w RPA.
    > Ale jak to zwykle bywa z Polkami czesto oni walcza o stracona sprawe. Lepiej
    by
    >
    > zrobil i wyjechal do Nowej Zelandii lub Australii. Wielu Burow tak zrobilo a
    > Jasiu bedzie siedzial do konca swoich dni.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 17.03.05, 16:06
    aqua napisał:

    > W moim przekonaniu cywilizacja białego człowieka jest w odwrocie. Dotyczy to
    i
    > Europy i Ameryki i Rosji. Nie chcę być złym prorokiem, ale za kilkadziesiąt
    lat
    >
    > nastąpią takie przetasowania, że chyba tylko Islandię i Nową Zelandię będzie
    > można tym mianem nazwać. Polskę również:)))))
    >
    > pozdro.

    Wiesz Aquo, dobrym pomyslem by byl ostatni wielki trek Burow ale do Polski.
    Przeciez holendrzy swietnie sie asymilowali w dawnej Rzeczpospolitej. Tylko
    ze "nasi" zaprosza kazdego ale nie ich. Afrykanerow bydom sekowac za
    caloksztalt a szczegolnie za to ze wiekszosc z nich nieznosi lewactwa.
    Ogladalem kiedys film zrobiony przez Angoli o wspolczesnych Burach, pokazywali
    tylko prymitywow, przedstawiali ich podobnie jak Polakow.

    Pozdr !!!
  • aqua 17.03.05, 16:55
    W RPA usuwanie "białych" odbyło się dosyć kulturalnie, mogli zostać, mogli
    wyjechać. Wielu zostało, pracują dla nowej ojczyzny i może mają się nieźle. Kto
    ma źle wyjeżdża. W innych krajach afrykańskich nowi władcy nie cackali się,
    konfiskowali co się dało i wypędzali. Dlatego też z poważaniem patrzę na
    Mandelę i innych przywódców tego pięknego kraju. Zauważ, że Burowie mieli
    pecha, a może byli sentymentali. Australijczycy, Nowozelandczycy wycięli
    autochtonów i teraz mogą się stroić w piórka postępowców, czy jak to nazwać.
    Amerykanie też wycięli swoich, ale oni przynajmniej nikogo nie udają, nie udają
    lepszych niż są. Ten temat to rzeka ale nie tutaj Pit.

    pozdro.

    Gość portalu: Pit napisał(a):

    >
    > Wiesz Aquo, dobrym pomyslem by byl ostatni wielki trek Burow ale do Polski.
    > Przeciez holendrzy swietnie sie asymilowali w dawnej Rzeczpospolitej. Tylko
    > ze "nasi" zaprosza kazdego ale nie ich. Afrykanerow bydom sekowac za
    > caloksztalt a szczegolnie za to ze wiekszosc z nich nieznosi lewactwa.
    > Ogladalem kiedys film zrobiony przez Angoli o wspolczesnych Burach,
    pokazywali
    > tylko prymitywow, przedstawiali ich podobnie jak Polakow.
    >
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 17.03.05, 17:01
    aqua napisał:

    > W RPA usuwanie "białych" odbyło się dosyć kulturalnie, mogli zostać, mogli
    > wyjechać. Wielu zostało, pracują dla nowej ojczyzny i może mają się nieźle.
    Kto
    >
    > ma źle wyjeżdża. W innych krajach afrykańskich nowi władcy nie cackali się,
    > konfiskowali co się dało i wypędzali. Dlatego też z poważaniem patrzę na
    > Mandelę i innych przywódców tego pięknego kraju. Zauważ, że Burowie mieli
    > pecha, a może byli sentymentali. Australijczycy, Nowozelandczycy wycięli
    > autochtonów i teraz mogą się stroić w piórka postępowców, czy jak to nazwać.
    > Amerykanie też wycięli swoich, ale oni przynajmniej nikogo nie udają, nie
    udają
    >
    > lepszych niż są. Ten temat to rzeka ale nie tutaj Pit.
    >
    > pozdro.


    Trzymaj sie cieplo Aqua, ide strzele sobie po drodze browarka, nie za duzo bo
    jest Wielki Post.

    Bywaj !!!

    Ps.
    Co sie dzieje z Piascikiem, brakuje Go tutaj.
  • bartoszcze 17.03.05, 15:33
    > > A mąż Beaty Smolińskiej to nawet Nigeryjczykiem jest. Nie ma to jak
    > > przyjacielskie stosunki polsko-nigeryjskie:))
    > >
    >
    > Wiesz Bartoszcze, z Nigerią to mamy super stosunki. Oli ma przecież żonę
    Polkę:

    hehe, hehe, nie zauważyłeś, że napisałeś dokładnie o tym samym co ja:))))


    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • aqua 17.03.05, 15:36
    Nie żartuj!, nie znam z nazwiska żony Olego:))
  • bartoszcze 16.03.05, 20:19
    eichendorff napisał:
    > No tak! Zapomiałem o tym wydarzeniu i stałem się żałosnym, antypolskim
    > prowokatorem... :-)
    Pochlebiasz sobie:)))

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • eichendorff 15.03.05, 17:17
    Choć nawet sam autor tego hasła, nie za bardzo w nie wierzył, to po dziś dzień
    we wszystkich polskich szkołach "wlewa się" to hasło dzieciom do głowy...

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • Gość: monadina IP: *.aster.pl 16.03.05, 00:02
    Czy rzeczywiście wpaja się to hasło - dosłownie - w szkołach? Masz jakieś
    dowody co do programu nauczania w ostatnich latach, bo akurat sam już od dawna
    nie jestem w wieku szkolnym, ale dzieci w wieku szkolnym jeszcze nie mam? Przy
    całym nacjonaliźmie polskim miałbym o tyle wątpliwości, że za komuny mesjanizm
    nie był akurat szczególnie poprawną ideologią. Towiański w książkach do
    historii i do literatury był raczej pomijany, a pisma mistyczno-polityczne
    Mickiewicza nie należały do kanonu lektur szkolnych. Bardzo wątpię, czy teraz
    uczniom każe się recytować np. "Skład zasad"
  • eichendorff 16.03.05, 16:34
    Gość portalu: monadina napisał(a):

    > Czy rzeczywiście wpaja się to hasło - dosłownie - w szkołach? Masz jakieś
    > dowody co do programu nauczania w ostatnich latach, bo akurat sam już od
    > dawna nie jestem w wieku szkolnym, ale dzieci w wieku szkolnym jeszcze nie
    > mam?

    Ja też nie, ale po przeprowadzonych konsulatacjach z pracującym obecnie w
    szkole powszechnej polonistą, stwierdzam, że program nauczania nadal zawiera
    hasło "Mesjanizm narodu".
    I jak młodzież ma się pozbyć kompleksów i ksenofobii? Wyrastają potem nowe
    zastępy chłopców Romana...

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • Gość: mon IP: *.aster.pl 16.03.05, 22:22
  • Gość: monadina IP: *.aster.pl 16.03.05, 22:33
    W szkole podstawowej??? Jeżeli to prawda należy pogratulować szkołom polskim
    podniesienia poziomu nauki. Za moich czasów (lata 80-te) w podstawówkach
    przerabiało się drugą część Dziadów i fragmenty Pana Tadeusza+ kilka poematów
    Mickiewicza. Nie dotykało się żadnych tekstów, z których mógłby wynikać
    mesjanizm polski, Mickiewicza ani innych. Może spałem na lekcjach, ale nie
    przypominam sobie, żeby w podstawówce wymieniano nazwisko Towiańskiego. Zresztą
    to postać marginalna. Jego bezpośredniego wpływu na polską myśl polityczną nie
    można przeceniać. A że udało mu się zwerbować najbardziej znanego poetę
    polskiego (w okresie, w którym był zgorzkniały i już mało pisał literatury) do
    swoich szeregów to inna sprawa.

    Poza tym mesjanizm polski był doktryną pozbawioną treści ksenofobicznych i
    wrogich innym narodom. Wręcz przeciwnie. Była to oczywiście klasyczna doktryna
    utopijna, ale porównywanie jej z endeckim nacjonalizmem, trzeba niestety uznać
    za przykład dogłębnej niewiedzy co do ideologii tego nieszczęsnego mesjanizmu...
  • eichendorff 17.03.05, 10:08
    Nie napisałem o szkole podstawowej tylko powszechnej (do których zaliczam
    wszystkie typy szkół OBOWIĄZKOWYCH). Konkretnie chodziło o nauczyciela
    gimnazjalnego, ale to wcale nie znaczy, że on nie mówił o programie nauczania
    np. szkoły średniej. Pytanie było proste: "czy jeszcze mówi się w szkole o
    mickiewiczowkim mesjanizmie narodów?", odpowiedź jeszcze prostsza: "tak!" bez
    wnikania w której klasie ten temat jest poruszany.

    Zgadzam się, że mesjanizm sam w sobie jest pozbawiony treści ksenofobicznych,
    ale stanowi wspaniały grunt pod zasiew takich treści.
    Skoro jesteśmy "narodem wybranym" to przecież mamy większe prawa od innych!
    Musimy wreszcie dostać to co nam się należy za setki lat cierpień "za wolność
    Waszą i naszą"!

    Trudno się potem dziwić, że młodym, ogolonym na łyso ludziom, trudno
    wytłumaczyć, że Niemiec i Żyd to tacy sami ludzie jak oni...

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • eichendorff 17.03.05, 17:49
    Właśnie się dowiedziałem, że to hasło (Polska Mesjaszem narodów) jest w
    programie nauczania w gimnazjum!

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • bartoszcze 18.03.05, 00:20
    eichendorff napisał:

    > Właśnie się dowiedziałem, że to hasło (Polska Mesjaszem narodów) jest w
    > programie nauczania w gimnazjum!

    Z tego co pamiętam, to w liceum było jako fakt historyczny.
    A przy Słowackim pojawiała się opozycyjna koncepcja "Polska Winkelriedem
    narodów", jako przejaw ówczesnego sporu o koncepcję Polski.
    Tak że, drogi eichendorffie, akurat tu mityczne jest istnienie mitu:)

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • eichendorff 18.03.05, 10:39
    Nie zgadzam się! Ja kończyłem technikum i przez ładnych parę lat miałem
    zakodowane w podświadomości, właśnie z powodu mickiewiczowskiego mesjanizmu, że
    naród polski jest wyjątkowy (pomimo tego, że mieliśmy wspaniałego nauczyciela,
    na dodatek Ślązaka!; niestety z powodu braku czasu musiał "gonić" z programem
    by przerobić wszystko pod kątem matury).
    Nie jest to tylko moje doświadczenie. Jeśli Twoje doświadczenia są inne,
    powinieneś być bardzo zadowolony.

    P.S. O "Winkelriedzie" czytam dziś po raz pierwszy w życiu. Możesz mi
    przybliżyć tę teorię.

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • bartoszcze 19.03.05, 22:21
    Oj, to poczytaj lepiej podręcznik romantyzmu:))
    Ale taki dla liceum:))
    Dla ułatwienia "Polska Winkelriedem narodów" to, o ile pomnę, sformułowanie
    wprost użyte w "Kordianie".
    Albo skorzystaj z google - wynik nr 1:
    gotowce.com.pl/prace/1752.htm
    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • Gość: monadina IP: 212.160.138.* 07.04.05, 10:50
    Co do "Polska Winkelriedem narodów" w Kordianie - to było wykrzywienie
    hasła "Polska Chrystusem narodów" Towiańskiego/Mickiewicza. Zresztą "Kordian" -
    uważany za dzieło patriotyczne był w istocie krytyką mesjanizmu i niemocy -
    duchowej i politycznej jaka się kryła za jego hasłami.
  • eichendorff 15.03.05, 17:32
    Tak naprawdę to Sasi dążyli ciągle do wzmocnienia władzy królewskiej. Gdyby
    doszło do bliższej współpracy między Saksonią a Rzeczypospolitą prawdopodobnie
    nie doszłoby do rozbiorów. Dowodem na ich zdolności przywódcze jest rozkwit
    ówczesnej Saksonii oraz zapis w Konstytucji 3-go Maja przywracający w Polsce
    dziedziczenie królewskiego tronu z ...Sasami na tym tronie.

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • Gość: Braid IP: *.net-htp.de 15.03.05, 20:42
    Sorry eichendorff ze tak sie wtracam w Twoj watek ...ale w tym tlumie wyzej
    moze byc przeoczone


    Slezan mam pytanie do Zaolzia
    o jaka umowe z 5 listopada 1918 roku chodzi w podanym scanie strony
    Wychodzlo by na to ze Czesi lamiac ta umowe zajeli najpierw conieco
    a dopiero nastepnie zostalo im to przyznane przez Aliantow.

    www.ata.com.pl/kcc/zaolzie1938/zaolzie/jpg/relacje/31b.jpg
    a ponadto ...to tez ciekawe wspomnienia ;
    www.ata.com.pl/kcc/zaolzie1938/zaolzie/jpg/relacje/26.jpg


  • slezan 15.03.05, 21:52
    No to zupełnie tak, jak Polacy w 1921. Polityka faktów dokonanych.
    Rozstrzygnięcie jednak zapadło i od zainteresowanych wymagano jego
    przestrzegania. Zajęcie Zaolzia było agresją.
  • Gość: monadina IP: *.aster.pl 16.03.05, 00:03
    Ja akurat zajęcia Zaolzia jakoś nie bronię, ale trzeba pamiętać, że nie było by
    tego kuriozalnego w sumie zdarzenia bez ugodowej polityki Czechosłowacji w
    Monachium.
  • slezan 16.03.05, 07:48
    W Monachium Czechosłowacja niewiele miała do powiedzenia.
  • Gość: monadina IP: 212.160.138.* 16.03.05, 14:23
    Ale dyplomacja Czechosłowacji odrzuciła wcześniej propozycję współpracy
    militarnej ze strony Polski. Chodzi mi o to, że trudno zarzucić II RP z gruntu
    wrogie nastawienie do pańtwa czesko-słowakckiego. Natomiast można wykazać
    bardzo niechętne Polsce nastawienie Czechosłowacji. Wynikało ono z kalkulacji,
    że Polska jest "krajem przejściowym", bez szans na utrzymanie suwerenności. Jak
    pokazała historia - w nie mniejszym stopniu niż sama Czechosłowacja.
  • slezan 16.03.05, 16:36
    Nie zmienia to ogólnego obrazu II RP jako państwa agresywnego wobec sąsiadów,
    co okazało się być niewybaczalnym błędem.
  • aqua 16.03.05, 17:50
    no to mamy kolejny mit slezana: państwo (polskie) agresywne wobec sąsiadów

    slezan napisał:

    > Nie zmienia to ogólnego obrazu II RP jako państwa agresywnego wobec sąsiadów,
    > co okazało się być niewybaczalnym błędem

    A tak na marginesie, co okazało się niewybaczalnym błędem?
  • slezan 16.03.05, 20:02
    Hehehe. Aqua, rozbrajasz mnie. Po tezie o rzekomym przyłączeniu Śląska do
    Węgier, teraz zaprzeczanie faktom, którym naprawdę zaprzeczyć trudno. No, ale
    niech Ci będzie, jeżeli to Cie uszczęśliwi, to gotów jestem przyznać, że
    wyprawa Żeligowskiego, akcja zbrojna w 1921 na Górnym Śląsku czy wyprawa
    kijowska to przejawy wyjątkowej łagodności i przyjaznych relacji.
  • aqua 17.03.05, 09:58
    O to pan sezan nie wie że Śląsk, Morawy należały w pewnym okresie do królów
    węgierskich? Że nastąpił w pewnym sensie podział królestwa Czech?
  • slezan 18.03.05, 19:07
    Nie Królestwa, ale Korony Czeskiej. A to, że Śląsk należał do króla Węgier, nie
    oznacza, że był częścią Węgier. Takie tam niuanse. Nie przejmuj się tym za
    bardzo.
  • Gość: monadina IP: *.aster.pl 16.03.05, 22:36
    Nie to, że całkowicie się nie zgadzam, chociaż w takim ogólnym stwierdzeniu o
    agresywnej polityce jest trochę demagogii.

    Mniejsza z tym:

    Póki co nurtuje mnie jedna kwestia: Czy mógłbyś wskazać błędy w polityce
    zagranicznej II RP, bez których dałoby się uniknąć losu, który spotkał kraj we
    wrześniu 1939?
  • Gość: francek IP: *.dip0.t-ipconnect.de 17.03.05, 09:28
    > Czy mógłbyś wskazać błędy w polityce
    > zagranicznej II RP, bez których dałoby się uniknąć losu, który spotkał kraj we
    > wrześniu 1939?

    jol niy je slenzan ale podom pora punktow:
    niepozwolyniy na budowa autobahny, blokada celnol Freistadt Danzig,
    dyskryminacje mniejszosci narodowych (przedwszystkym niymieckich), niedozwolone
    aktywnosci na terenie Freistadt Danzig, jak naprziklad aktywnosc polsky poczty
    na terynie calego miasta, itp, itd
  • slezan 18.03.05, 19:10
    Gość portalu: monadina napisał(a):

    > Nie to, że całkowicie się nie zgadzam, chociaż w takim ogólnym stwierdzeniu o
    > agresywnej polityce jest trochę demagogii.


    Jak w każdym uogólnieniu. Ale jak się bez nich obejść?

    >
    > Mniejsza z tym:
    >
    > Póki co nurtuje mnie jedna kwestia: Czy mógłbyś wskazać błędy w polityce
    > zagranicznej II RP, bez których dałoby się uniknąć losu, który spotkał kraj
    we
    > wrześniu 1939?

    1. Sojusz z Francją zamiast budowania sojuszów środkowoeuropejskich.
    2. Umożliwienie bolszewikom pokonania białych w 1921 r.
  • Gość: monadina IP: *.aster.pl 19.03.05, 14:13
    1. Jakie konkretnie sojusze środkowo-europejskie masz na myśli? W sumie jeden
    był - z Łotwą, Jugosławią, Rumunią. Coś bardziej przydatnego??? Z
    Czechosłowacją? - może miałby nieco większe praktyczne znaczenie niż z Rumunią.
    Za chłodne strosunki między tymi państwami główną odpowiedzialność ponosi
    jednak bez wątpienia strategia dyplomacji czechosłowackiej i traktowanie Polski
    jako efemerydy na mapie Europy. Z niepodległą Ukrainą? Zwracam uwagę, że
    początkowo Piłsudski popierał powstanie dużej, niepodległej Ukrainy, związanej
    z Polską, dopóki wydawało się to możliwe np. wojskowo. Dążenie do opanowania
    jak największej części Ukrainy wynikało z uznania pod wpływem rozwoju zdarzeń
    tej opcji za nierealną i pojawienia się alternatywy "Polska albo Rosja". Z kim
    w takim razie ten środkowo-europejski sojusz? Z samymi Niemcami? Wydaje się to
    absolutnie nierealne z uwagi na kwestie spornych granic. Polska ewentualnie
    mogła mieć bardziej przyjazne stosunki z Niemcami przed 1933, ale nie mógł to
    być strategiczny sojusz, upadł by zresztą pod wpływem pierwszej lepszej
    radykalizacji sceny politycznej w każdym z tych państw.

    Poza tym sojusz z Francją miał uzasadnienie tuż po I wojnie. Francja (a nie
    Niemcy) była stroną zwycięską, poza tym niepodległość Polski i w miarę jej
    silna pozycja leżały w geopolitycznym interesie Francji. Nikt nie mógł
    przewidzieć, że powstaną nazistowskie Niemcy, które wyrosną na główną siłę
    mlitarną w Europie oraz biernej postawy Francji najpierw w Monachium, potem we
    IX 1939. Stawiam jednocześnie tezę, że w latach 30-tych nie była już możliwa
    korzystna zmiana sojuszu przez Polskę i przy całej krytycznej postawie wobec
    dypolomacji polskiej, za dalsze zdarzenia w Europie (w tym na ziemiach
    polskich) główną odpowiedzialność ponosi postawa Francuzów i Brytyjczyków,
    którzy nie docenili w porę zagrożenia ze strony Hitlera.

    2. To ciekawa i trudna kwestia. Piłsudski na pewno przejawiał postawę nie tylko
    anty-bolszewicką, ale także anty-rosyjską. Myślę, ze to jeszcze kwestia kogoś
    patrzącego na historię przez pryzmat zaborów - tj. założenie, że A) Interesy
    polityczne państwa rosyjskiego będą zawsze wrogie wobec państwa polskiego, to
    samo w pewnym stopniu dotyczy Niemiec B) Należy zatem dążyć do jak najdalszego
    osłabienia Niemiec i Rosji (w przypadku Piłsudskeigo w odróżnieniu od
    Dmowskiego - z jeszcze większym naciskiem na Rosję), których sojusz oznacza
    zawsze zgubę dla Polski.
    Nikt nie może powiedzieć, w jakim kierunku poszłaby polityka białej Rosji
    zarówno, co do państwa polskiego jak i Niemiec. Wiele wskazuje jednak, że nie
    mogła by zaszkodzić samemu istnieniu Polski, choćby ze względu na to, że jako
    państwo mniej represyjne, a w konsekwencji pewno słabsze wojskowo od Związku
    Sowieckiego, nie miała by takiej wyraźnej możliwości.

    Czy jednak mógłbyś wykazać, że strategia Polski w czasie wojny z bolszewikami
    miała decydujący wpływ na rozstrzygnięcie wojny domowej w samej Rosji?
  • slezan 19.03.05, 15:16
    Gość portalu: monadina napisał(a):

    > 1. Jakie konkretnie sojusze środkowo-europejskie masz na myśli? W sumie jeden
    > był - z Łotwą, Jugosławią, Rumunią. Coś bardziej przydatnego??? Z
    > Czechosłowacją? - może miałby nieco większe praktyczne znaczenie niż z
    Rumunią.

    Jest jeszcze np. Litwa.

    >
    > Za chłodne strosunki między tymi państwami główną odpowiedzialność ponosi
    > jednak bez wątpienia strategia dyplomacji czechosłowackiej i traktowanie
    Polski
    >
    > jako efemerydy na mapie Europy.

    Sądzę, że wina leżała po obu stronach, które prześcigały się w swoich umizgach
    do Francji.


    > w takim razie ten środkowo-europejski sojusz? Z samymi Niemcami? Wydaje się
    to
    > absolutnie nierealne z uwagi na kwestie spornych granic.

    Ależ było realner właśnie po 1933 roku. Sanacja przez pewien czas utrzymywała
    przyjazne stosunki z nazistami. Może trzeba było przystąpić do paktu
    antykominternowskiego? Wasalizacja Polski przez Niemcy to chyba lepsze
    rozwiązanie od jej rozbioru?


    > Poza tym sojusz z Francją miał uzasadnienie tuż po I wojnie. Francja (a nie
    > Niemcy) była stroną zwycięską, poza tym niepodległość Polski i w miarę jej
    > silna pozycja leżały w geopolitycznym interesie Francji. Nikt nie mógł
    > przewidzieć, że powstaną nazistowskie Niemcy, które wyrosną na główną siłę
    > mlitarną w Europie oraz biernej postawy Francji najpierw w Monachium, potem
    we
    > IX 1939. Stawiam jednocześnie tezę, że w latach 30-tych nie była już możliwa
    > korzystna zmiana sojuszu przez Polskę i przy całej krytycznej postawie wobec
    > dypolomacji polskiej, za dalsze zdarzenia w Europie (w tym na ziemiach
    > polskich) główną odpowiedzialność ponosi postawa Francuzów i Brytyjczyków,
    > którzy nie docenili w porę zagrożenia ze strony Hitlera.

    Za los państwa i społeczeństwa polskiego odpowiadały władze polskie, nie
    francuskie czy brytyjskie.

    >
    > 2. To ciekawa i trudna kwestia. Piłsudski na pewno przejawiał postawę nie
    tylko
    >
    > anty-bolszewicką, ale także anty-rosyjską. Myślę, ze to jeszcze kwestia kogoś
    > patrzącego na historię przez pryzmat zaborów - tj. założenie, że A) Interesy
    > polityczne państwa rosyjskiego będą zawsze wrogie wobec państwa polskiego, to
    > samo w pewnym stopniu dotyczy Niemiec B) Należy zatem dążyć do jak
    najdalszego
    > osłabienia Niemiec i Rosji (w przypadku Piłsudskeigo w odróżnieniu od
    > Dmowskiego - z jeszcze większym naciskiem na Rosję), których sojusz oznacza
    > zawsze zgubę dla Polski.
    > Nikt nie może powiedzieć, w jakim kierunku poszłaby polityka białej Rosji
    > zarówno, co do państwa polskiego jak i Niemiec. Wiele wskazuje jednak, że nie
    > mogła by zaszkodzić samemu istnieniu Polski, choćby ze względu na to, że jako
    > państwo mniej represyjne, a w konsekwencji pewno słabsze wojskowo od Związku
    > Sowieckiego, nie miała by takiej wyraźnej możliwości.
    >
    > Czy jednak mógłbyś wykazać, że strategia Polski w czasie wojny z bolszewikami
    > miała decydujący wpływ na rozstrzygnięcie wojny domowej w samej Rosji?

    Pisał o tym Józef Mackiewicz. Bolszewicy nie byli w stnie powstrzymać polskiej
    ofensywy na zachodzie i oprzeć się Wranglowi na południu. Piłsudski zawarł z
    nimi układ, umożliwiając im przerzucenie wojsk przeciw białym. Droga na Moskwę
    była wolna.
  • Gość: monadina IP: *.aster.pl 19.03.05, 16:04
    1. Nie popieram interwencji na Litwie, ale też nie sądzę, żeby sojusz z Litwą w
    jakikolwiek sposób istotnie wzmocnił Polskę na arenie międzynarodowej. Czym
    innym ocena konkretnych posunięć II RP jako takich, a czym innym ocena ich
    wpływu na losy Polski.
    2. Co do sojuszu z nazistami. Pomijając już kwestie "moralne" (bo generalnie
    nie podchodzę w ten sposób do historii), to sojusz ten był długoterminowo
    wyraźnie nie na rękę samemu Hitlerowi, z uwagi na jego plany co do losu ziem
    polskich. Sojusz z Polską ograniczałby go w jego polityce narodowościowej. W
    1939 roku były propozycje kolaboracji ze strony Polaków, np. z kręgu
    wielkopolskich endeków, kompletnie zignorowane przez Niemców, co prawa ich
    skala, a zatem ewentualny wpływ na społeczeństwo polskie, były skrajnie
    marginalne.
    Co innego np. Estonia czy Bułgaria, które nie były z przyczyn oczywistych
    przeznaczone do wcielenia do Rzeszy i etnicznego bądź kulturowego zdominowania
    przez Niemców. Wątpię, czy dało by sie utrzymać choćby i status "wasala".
    Można byłoby liczyć na lżejszą politykę w stosunku do ludności polskiej
    wyznania katolickiego. I chyba tylko na tyle.
    3. Za los danego państwa polskiego odpowiadały władze polskie, ale państwo
    polskie samodzielnie nie było w stanie ani w 1939 roku ani wcześniej pohamować
    ekspansji hitleryzmu. Francja i Wielka Brytania przynajmniej mogły próbować
    zrobic więcej, zwłaszcza jako państwa rozdające karty po I Wojnie, którym
    powinno zależeć na zachowaniu status quo. Nie mówię już o tym, że państwa te
    były związane umowami międzynarodowymi o współpracy wojskowej z Polską.
    4. J. Mackiewicza nie uważałbym za w pełni wiarygodne źródło historyczne, znam
    problem, ale muszę przyznać, że sprawa nie wydaje mi się jednoznaczna, może
    kiedyś poszukam więcej w jakichś źródłach.
  • slezan 19.03.05, 17:44
    Stworzenie silnego bloku państw środkowoeuropejskich (Polska, państwa
    bałtyckie, Rumunia i/albo Węgry i ewentualnie Czechosłowacja) istotnie
    wzmacniałoby pozycję Polski.
    Co do Niemiec. W 1939 r. na współpracę było już za późno. W 1935 jeszcze nie.
    Za cenę wschodniego Górnego Śląska i korytarza Polska mogła liczyć na rolę
    wasala.
    MAckiewicz źródłem nie jest - on przedstawia swoja interpretację. To że
    Piłsudski powstrzymał polską ofensywę i zawarł rozejm z bolszewikami, kórzy
    rzucili armię przeciw Wranglowi pozostaje faktem.
  • Gość: monadina IP: *.aster.pl 19.03.05, 22:30
    Ale w 1935 jeszcze - z ówczesnej perspektywy - późniejsze wydarzenia nie były
    przesądzone. Co więcej, o ile sam Hitler tuż po wyborach w wywiadach dla prasy
    zagranicznej sugerował, że brak "korytarza" to skandal, to nie dość jeszcze
    wzmocniony i przestraszony plotkami o propozycjach wojny prewencyjnej ze strony
    Piłsudskiego wobec Francji oficjalnie deklarował, że Niemcy dokonają zobowiązań.

    Co do bloku środkowoeuropejskiego - byłaby to ciekawa opcja, z tym że pomijając
    już spory polsko-czechosłowackie, sojusz Węgry- Rumunia byłby mniej realny niż
    Polska-Niemcy, Węgry z Czechosłowacją - też b. trudno (kwestia ziem
    słowackich). Błędem była interwencja na Litwie - nie popieram tego rodzaju
    polityki i fakt, że ok. 50% ludności na Wilenszczyźnie stanowili Polacy (a
    blisko 1/4 Żydzi, czyli Litwini byli w mniejszości-Dla porównania - w żadnym
    województwie II RP ludność niemiecka czy nawet podająca niemiecki jako pierwszy
    język nie miała większości.) + Polacy mieli dominujący wkład w rozwój kultury
    materialnej - podobnie jak przed 1918 Niemcy w Czechach i na ziemiach śląskich
    nie stanowi tu dostatecznej podstawy. Należało dążyć do wielokulturowej,
    sprzymierzonej z Polską Litwy. Na pewne usprawiedliwienie Polski trzeba by
    jednak dodać, że Litwini dążyli do monokulturowej Litwy w co najmniej równym
    stopniu, co Polacy w II RP.
  • Gość: monadina IP: 212.160.138.* 16.03.05, 11:26
    Przeciwnym mitem byłoby jednak twierdzenie, że zapis w konstytucji III Maja
    (jak również narzucona przez Napoleona koncepcja unii personalnej Księstwa
    Warszawskiego z Saksonią) to efekt pozytywnych doświadczeń za Augusta II i
    Augusta III.

    Co do Sasów - nieprawdą jest rzeczywiście, że ponoszą oni szczególną winę za
    wzrost anarchii w państwie. Po prostu raczej ich rządy nie zahamowały procesów
    odśrodkowych i tyle. Rządy saskie związane były z ogromnymi nakładami na dwór,
    czego skutkiem był np. rozkwit Warszawy. Całe państwo na rządach Wettynów nic
    szczególnego nie zyskało.
  • eichendorff 16.03.05, 12:35
    Gość portalu: monadina napisał(a):

    > Przeciwnym mitem byłoby jednak twierdzenie, że zapis w konstytucji III Maja
    > (jak również narzucona przez Napoleona koncepcja unii personalnej Księstwa
    > Warszawskiego z Saksonią) to efekt pozytywnych doświadczeń za Augusta II i
    > Augusta III.

    To raczej efekt korzyści jakie uzyskałaby Rzeczypospolita w bliższej współpracy
    z Saksonią. Te dwa państwa stałyby się przeciwwagą rosnących w siłę Prus.
    O tym się jednak nie mówi w Polsce, gdyż Saksonia jest częścią Niemiec (choć
    podejrzewam, że w tamtych czasach rzadko który Saksończyk czuł jakąkolwiek
    więź - a co dopiero narodową - z Prusakiem).

    > Co do Sasów - nieprawdą jest rzeczywiście, że ponoszą oni szczególną winę za
    > wzrost anarchii w państwie. Po prostu raczej ich rządy nie zahamowały
    > procesów odśrodkowych i tyle. Rządy saskie związane były z ogromnymi
    > nakładami na dwór, czego skutkiem był np. rozkwit Warszawy. Całe państwo na
    > rządach Wettynów nic szczególnego nie zyskało.

    Ale hasło "Za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa" miało zakorzenić w
    społeczeństwie opinię, że państwo polskie upadło paredziesiąt lat później
    właśnie dzięki Sasom.

    --
    "(...) And I think to myself:
    What a wonderful world!"
    Our Silesian world...
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 16.03.05, 08:31
    Podobno marszalek Pilsudski sie zalamal w najbardziej krytycznum momencie bitwy
    warszawskiej 1920 roku. Czy to tylko nd-cki mit czy prawda?
    Plan ofensywy podobno opracowal gen. Rozwadowski, ktory zostal zamordowany w
    tajemniczych okolicznosciach. To nd-cki mit czy prawda?
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 16.03.05, 08:43
    Czy szlachta pruska tworzac Zwiazek Pruski, poczula wiez z Krolewstwem Polskim,
    czy raczej z kasa. Fiskalizm Zakonu i stan permanentnej wojny z Korona byl
    nieznosny dla interesow ekonomicznych gdanszczan i szlachty pruskiej.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka