Dodaj do ulubionych

A moze o Adolfie, Polacy?

  • Gość: Legniczanin IP: *.legnica.sdi.tpnet.pl 30.04.05, 23:55
    Miły pan,nie jadł mięsa.
    Wymordował miliony ludzi.Odpowiedzialny za "okupację"(według słów Arnolda7)
    Polski.
  • Gość: harc mistrz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.05, 00:23
    Kochał zwierzęta, zwłaszcza psy, rasowo najbardziej zbliżone do wilków -
    owczarki niemieckie.
    A także małe lwiątka - widziałem takie bardzo wzruszające, pełne pieszczot
    wzajemnych, zdjęcia z tymi drapieżnikami. Brrrrr....!!!
    (HKP)
    ...
    CZUWAJ I PAMIĘTAJ EUROPO I ŚWIECIE!!!
  • arnold7 01.05.05, 01:09
    A tak na powaznie tez potraficie? Dal wam w koncu Slask, czy to nie wypada
    chocby za to podziekowac temu pyszalkowatemu kurduplowatemu debilowi?


    --
    Zapraszom do dyskusji

    FORUM ANTYPOLSKIE
  • Gość: olo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.05, 01:26
    arnold7 napisał:

    > A tak na powaznie tez potraficie? Dal wam w koncu Slask, czy to nie wypada
    > chocby za to podziekowac temu pyszalkowatemu kurduplowatemu debilowi?

    Nie pij tyle Arni:), to jawna nadinterpretacja, więcej miał do powiedzenia
    stalin. Baw się dobrze jutro(dziś) ze swojom babą i bajtlami.
    Dobranoc. olo
  • Gość: harc mistrz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.05, 01:55
    Dobra, niech będzie na poważnie i nieszablonowo.(!)
    Zawsze zastanawiało mnie i wzbudzało - nie powiem, dlaczego - pewien podziw i
    respekt dla Hitlera, że w tak krótkim czasie, tj. od 1933 roku, kiedy objął
    władzę w Niemczech, udało mu się osiągnąć tak wiele:
    - zlikwidować ogromne bezrobocie,
    - rozwalić ustalenia TRAKTATU WERSALSKIEGO,
    - wyrolować w Monachium Francję i Anglię,
    - zbudować tyle kilometrów autostrad,
    - i najważniejsze (wręcz niesamowite): z Niemiec, które w 1918 roku przegrały
    wojnę, zostały upokorzone, zmuszone do płacenia ogromnej kontrybucji; z Niemiec
    ogarniętych najpierw rewolucją komunistyczną, potem hiperinflacją i wielkim
    kryzysem, który się zaczął w 1929 roku i trwał prawie do 1933 roku - już ZA
    KILKA ZALEDWIE LAT zrobić państwo militarnie tak potężne, które zagroziło
    całemu światu (!!!).
    Jest to dla mnie niepojęte!?
    ...
    CZUWAJ, EUROPO I ŚWIECIE!!!
    Przysłowie mówi: "Im wyżej wejdziesz - z tym większym hukiem spadniesz!"
    I tak się (na szczęście) stało, bo pewnie po Żydach, i nas wszystkich by
    wykończył, sukinsyn Adi!
    (HKP)
  • Gość: Wasz Marjanek IP: *.dip.t-dialin.net 01.05.05, 08:05
    Napewno, to co zestawiles, jest argumentem. Ale z drugiej strony - przywodca
    potrzebuje do zrealizowania swych planow - takze narodu.
    Z wszystkimi jego pozytywnymi i negatywnymi cechami. A do tego nadaje sie narod
    niemiecki.Gdy zostanie odpowiednio zmobilizowany - jest w stanie doprowadzic do
    rzeczy, ktorych inni nie potrafia (niestety, czasem i negatywnych).
    Wyobraz sobie w 1919 komunisci w Niemczech przekonaliby Narod, iz trzeba isc za
    nimi. Czy zamiast faszyzmu Hitlera nie zbudowano by wtedy faszyzmu czerwonego ?
    Ja obawiam sie, ze tak.
    Zreszta fakt postawienia Niemiec po 1 wojnie do rangi potegi, powtorzylo sie po
    1945. Tylko, ze tu nie bylo juz przywodcy ktory pokierowalby Narod na zla droge.
    A wyobraz sobie, co zrobiliby Polacy, gdyby ich przywodca (taki jak Walesa
    przed 15 laty), pokierowal ich ku potedze ? Po prostu by go wysmiali i wrocili
    do "J23" czy "Platonka" i narzekania, ze ich Historai wykolowala.
    Pyrsk !
    Wasz Marjanek
    PS: Czynem uczcijmy Swieto Klasy Robotniczej !!!!
  • slezan 01.05.05, 09:20
    Wiara w jakieś trwałe cechy narodowe jest pozbawione wszelkich podstaw.
    Wystarczy zresztą porównać Niemcy przedwojenne i obecne. Dziś jedyna rzecz, do
    której Niemcy potrafią się mobilizować do manifestacje PDS na wschodzie i wiece
    IG Metal na zachodzie. Zresztą po 1945 r. nie zrobiliby nic, gdyby nie
    znienawidzeni przez nich Amis.
    A gdyby Wałęsa kierował Polaków ku potędze nie 15, ale 25 lat temu, to efekt
    pewnie prerósłby Twoje oczekiwania. To kwestia odpowiedniego momentu.
  • Gość: Wasz Marjanek IP: *.dip.t-dialin.net 01.05.05, 09:31
    Mozna to i tak interpretowac - bo prawo dosubiektywizmu jest prawem demokracji.
    Ale ja sadze, ze cechy narodu graja tu zasadnicza role. Polacy mieli w swej
    nietak odleglej historii wielokrotnie szanse stania sie czyms. A jednak woleli
    zostac przy "platonku". A co zrobili z podarowanymi im tak zwanymi "ziemiami
    zachodnimi"?
    Po ich wyszabrowaniu doprowadzili do ruiny i burdelu, ktory trwa (zreszta jak i
    w innych czesciach tego miodem i winem _tym patykiem pisanym - plynacego kraju)
    do dzisiaj. I nawet EU nic tu nie pomoze.
    Bo Polak potrafi !!
    Pyrsk !
    Wasz Marjanek
  • slezan 01.05.05, 13:36
    O rozwoju jaki miał miejsce w Polsce na początku lat 90-tych Niemcy mogą
    jedynie pomarzyć. Jak do Twojej wyidealizowanej wizji współczesnych Niemców ma
    się degrengolada w dawnej NRD i przywiązanie zachodnich landów do socjalu wbrew
    zdrowemu rozsądkowi?
  • Gość: monadina IP: *.aster.pl 01.05.05, 23:08
    Obecna sytuacja Niemiec i w ogóle UE jest dowodem na idiotyzm
    uznawania "przedsiębiorczości" czy "gospodarności" za cechę odwiecznie
    przynależną/obcą jakiemuś narodowi. Zresztą jeszcze w połowie XIX w. ziemie
    niemieckie (średnio licząc, bo były oczywiście bardzo duże różnice między
    poszczególnymi państwami/regionami niemieckimi) były znacznie gorzej rozwinięte
    gospodarczo od Francji, o Anglii nie mówiąc. I pewne fakty wskazują na to, że
    obecny zastój w Niemczech to nie tylko przejściowa bessa. W tej chwili
    natomiast Hiszpania - kraj przed wojną niżej rozwinięty od II RP, a jeszcze w
    latach 70-tych na dość podobnym poziomie do PRL ma 85% PKB na mieszkańca
    Niemiec (wg siły nabywczej), a Grecja - dawna zacofana prowincja Imperium
    Otomańskiego, która dopiero parę lat temu ruszyła z kopyta i Portugalia - do
    lat 70-tych praktycznie III Świat i jeden z kilku najbiedniejszych krajów
    Europy (blok wschodni wliczając) po ok. 70%. Jeżeli w Polsce i Niemczech
    utrzyma się podobny wskaźnik wzrostu PKB co ten w latach 1989-2004, Polska
    dogoni Niemcy ok. 2030-2040. Nie jest to nierealne, a nawet może stać się
    szybciej, jeżeli skorumpowane rządy nie będą marnotrawić zupełnie niezłej
    (wbrew mitom) aktywności gospodarczej i pracowitości Polaków po 1989.

    Inna sprawa, że grono neofitów - fanatyków BRD przekonanych o wiecznej
    wyższości Niemiec wywodzące się z emigracji zarobkowej z czasów PRL (to
    kuriozalne zjawisko nie dotyczy tylko niektórych Ślązaków, ale
    również "rdzennych" Polaków, którzy wyjechali do rajchu za chlebem i jako tako
    ustawili się) nawet, jeżeli Polska zbliży się do Niemiec pod względem poziomu
    życia, będzie zapewne jeszcze długo wypowiadać się w stylu Marjanka:)
    Stereotypy utrzymują się dłużej niż zjawiska, z których te stereotypy wynikły.
    Przypomina mi się pewien angielski film, w którym stetryczały generał brytyjski
    podczas wojny krymskiej nadal wierzył, że Anglicy walczą z Francuzami:)
  • bolek5 01.05.05, 11:05
    Witam!

    Gość portalu: harc mistrz napisał(a):

    > Zawsze zastanawiało mnie i wzbudzało - nie powiem, dlaczego - pewien podziw i
    > respekt dla Hitlera, że w tak krótkim czasie, tj. od 1933 roku, kiedy objął
    > władzę w Niemczech, udało mu się osiągnąć tak wiele:
    > - zlikwidować ogromne bezrobocie,
    > - rozwalić ustalenia TRAKTATU WERSALSKIEGO,
    > - wyrolować w Monachium Francję i Anglię,
    > - zbudować tyle kilometrów autostrad,
    > - i najważniejsze (wręcz niesamowite): z Niemiec, które w 1918 roku
    przegrały
    > wojnę, zostały upokorzone, zmuszone do płacenia ogromnej kontrybucji; z
    Niemiec
    >
    > ogarniętych najpierw rewolucją komunistyczną, potem hiperinflacją i wielkim
    > kryzysem, który się zaczął w 1929 roku i trwał prawie do 1933 roku - już ZA
    > KILKA ZALEDWIE LAT zrobić państwo militarnie tak potężne, które zagroziło
    > całemu światu (!!!).
    > Jest to dla mnie niepojęte!?

    Nie ma w tym żadnej tajemnicy, podobnie jak nie ma niczego niezwykłego, że
    złodziej nieźle sobie żyje, chociaż nigdzie nie pracuje. Hitler od początku
    wpisał wojnę w swoją strategię gospodarczą. Jego państwo socjalne żyło z
    wojennych łupów - najpierw na kredyt, a od 1939 r. dosłownie. Nie było żadnego
    ekonomicznego geniusza tylko zwykły bandzior.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • arnold7 01.05.05, 11:35
    bolek5 napisał:

    > Hitler od początku
    > wpisał wojnę w swoją strategię gospodarczą. Jego państwo socjalne żyło z
    > wojennych łupów - najpierw na kredyt, a od 1939 r. dosłownie. Nie było
    żadnego
    > ekonomicznego geniusza tylko zwykły bandzior.
    >

    Czesc Bolek, mam tu cos na ten temat:

    Mimo przekonania o nadrzędnej roli polityki Hitler był zbyt zręcznym
    politykiem, by nie dostrzec, że o ile kryzys i twierdzenia nazistów, że potrafią
    się z nim uporać, stały się ważnym elementem ich sukcesu wyborczego, o tyle
    najlepszym środkiem do osiągnięcia zamierzonego "narodowego odrodzenia"
    będzie prawdziwy sukces gospodarczy.
    Hitler zawsze był skłonny słuchać ekonomicznych radykałów w rodzaju
    Ottona Wagenera, ale nigdy nie posunął się dalej niż słuchanie. W rezultacie,
    obejmując władzę, był wolny od wszelkich zobowiązań. Jeżeli zatem zależało
    mu na likwidacji bezrobocia - w ciągu czterech lat, co oświadczył publicznie
    - oraz uzbrojeniu Niemiec w możliwie naj krótszym czasie - tajny priorytet,
    który przedstawił gabinetowi - to istniało wiele ważnych względów praktycz-
    nych, nakazujących mu maksymalnie wykorzystać istniejący system gospodar-
    czy i nie wystawiać gospodarki kraju na zamęt związany z wprowadzaniem nie
    sprawdzonych, radykalnych rozwiązań. Jednak taki stosunek Hitlera do gos-
    podarki wynikał z czegoś więcej niż tylko ze względów praktycznych. Bardzo
    celnie ujmuje to zagadnienie Harold James, pisząc:
    "W sposobie myślenia Hitlera o ekonomii nie było nic socjalistycznego [...]
    Kolektywizm nazistowski miał podłoże polityczne, a nie ekonomiczne, i pozo-
    stawiał jednostkom rolę agentów gospodarczych. Powtarzane często przez nazis-
    tów deklaracje, że interesuje ich tylko socjalizacja społeczeństwa, a nie
    fabryk, oznaczały, że nie przewidywali wprowadzania rozbudowanego systemu
    kontroli państwa nad gospodarką"
    Jak zauważa dalej James, nacisk, jaki kładł Hitler na znaczenie woli, był
    przyczyną dość niezwykłego jak na owe czasy wzrostu prestiżu wynalazców
    i projektantów. Hitler podziwiał ludzi takich jak Porsche czy rodzina kon-
    struktorów lotniczych, Junkersów. W indywidualizmie tego typu jednostek,
    w indywidualizmie zagrożonym biurokracją wielkich trustów, widział klucz do
    innowacji w przemyśle, a w innowacjach klucz do przyszłości. W przeciwieńst-
    wie do romantycznych agrarystów, których nie brakowało w szeregach partii
    i którzy w rozwoju przemysłu upatrywali źródła wszelkiego zła, Hitler nie bał
    się postępu technicznego i nie podzielał obaw, że może on stać się przyczyną
    wzrostu bezrobocia: "Jeżeli okaże się to o połowę mniej pracochłonne, po
    prostu zbuduję dwa razy dłuższą autostradę", mawiał.

  • bolek5 01.05.05, 12:17
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > "W sposobie myślenia Hitlera o ekonomii nie było nic socjalistycznego [...]

    No więc musiał wiedzieć, że pieniądze nie biorą się z drukarni ;) Za wszystkie
    inwestycje w infrastrukturę i w armię trzeba było kiedyś zapłacić. Tak naprawdę
    kryzys początku lat 30-tych nie został przezwyciężony, lecz odłożony w czasie.
    Kiedyś musiał nadejść moment, w którym Hitler zacząłby zbierać gorzkie owoce
    swojej polityki gospodarczej. Akumulacja wewnętrzna kosztem Żydów nie
    zaspokajała jego potrzeb. Cały rzekomy geniusz Hitlera polegał na tym, że
    postanowił "uciec do przodu" - w wojnę. A pierwsze lata militarnych sukcesów
    dały niemieckiej gospodarce potężnego kopa. Kilka miesięcy temu był w Forum
    szokujący tekst jakiegoś niemieckiego historyka na ten temat.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bolek5 01.05.05, 11:00
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > (...) Dal wam w koncu Slask, czy to nie wypada
    > chocby za to podziekowac temu pyszalkowatemu kurduplowatemu debilowi?

    Głupiś Arni. Nikt nam nic nie dał i nikomu za nic nie musimy dziękować.
    Wystawiliśmy w tej wojnie czwartą armię koalicji i zdobyliśmy się na wysiłek
    militarny porównywalny - pod względem proporcji do potencjału gospodarczego i
    ludzkiego - chyba tylko z rosyjskim i niemieckim. Tylko dlatego w 1945 nie dało
    się tak po prostu odkroić połowy Polski i podarować Stalinowi, bez próby
    zrekompenowania polskich strat. Alianci zachowali się podle, ale na pewno nie
    wyświadczyli nam żadnej łaski.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 01.05.05, 11:19
    Tylko dlatego w 1945 nie dało
    >
    > się tak po prostu odkroić połowy Polski i podarować Stalinowi, bez próby
    > zrekompenowania polskich strat.
    Mysle Bolek, ze Stalin podarowal Polsce Ziemie Zachodnie tylko i wylacznie po to, aby Polska popadla z tego powodu w konflikt z Niemcami i byla skazana na przymusowy sojusz z ZSRR. Gdyby Stalin chcial, to by Polske wlaczyl do ZSRR.
  • bolek5 01.05.05, 11:47
    Witam!

    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > Mysle Bolek, ze Stalin podarowal Polsce Ziemie Zachodnie tylko i wylacznie po
    t
    > o, aby Polska popadla z tego powodu w konflikt z Niemcami

    W konflikcie z Niemcami byliśmy również i w starych granicach. Zapomniałeś od
    czego zaczęła się wojna? Zresztą - tak mógł kalkulować Stalin ale nie zachodni
    Alianci, którzy przecież również twierdzili, że Polsce należy się rekompensata
    na zachodzie.

    > Gdyby Stalin chcial, to by Polske wlaczyl do ZSRR.

    Myślę, że przeceniasz jego potencjał;) O ile pamiętam znalazła się grupa
    Polskich nadgorliwców, którzy zaproponowali Stalinowi takie rozwiązanie. On sam
    je zdecydowanie odrzucił, bo znał granice swoich możliwości.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 01.05.05, 11:52
    ale nie zachodni
    > Alianci, którzy przecież również twierdzili, że Polsce należy się rekompensata
    > na zachodzie.
    Rekompensata? Ale nie taka duza jaka dal Stalin.
    > On sam
    > je zdecydowanie odrzucił, bo znał granice swoich możliwości.
    Odrzucil, gdyz, jak przypuszczam, nie chcial draznic Zachodu. Polska i tak de facto byla calkowicie podlegla ZSRR w latach 1945-1953. Czy nazywala sie PRL czy Polska Republika Radziecka, nie mialo to wiekszego znaczenia.
  • bolek5 01.05.05, 12:09
    Witam!

    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > Rekompensata? Ale nie taka duza jaka dal Stalin.

    On sam nie od razu zdecydował, ile jest gotów odstąpić. Na dolnym Śląsku Armia
    Czerwona pierwotnie organizowała niemiecką administrację cywilną. To się
    zmieniło dopiero po Poczdamie.

    > Odrzucil, gdyz, jak przypuszczam, nie chcial draznic Zachodu.

    Zgoda. A nie chciał drażnić nie dlatego przecież, że szczególnie lubił
    Churchilla, tylko dlatego, że się bał Aliantów. A więc nie mógł połknąć Polski
    w całości. CBDU

    Polska i tak de f
    > acto byla calkowicie podlegla ZSRR w latach 1945-1953. Czy nazywala sie PRL
    czy
    > Polska Republika Radziecka, nie mialo to wiekszego znaczenia.

    Myślę, że jednak miało. W Polskiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej
    mogłoby dojść do powstania październikowego ale raczej nie do październikowej
    odwilży.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 01.05.05, 12:50
    > tylko dlatego, że się bał Aliantów.
    Jakies dowody, ze bal sie aliantow ?
    > A więc nie mógł połknąć Polski w całości. CBDU
    Gdyby chcial, anektowalby cala Polske. Jak mozna przypuszczac, uznal ze lepiej zrobic z niej pseudoniepodlegle panstwo, nad ktorym i tak mial pelna kontrole.
    > W Polskiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej
    > mogłoby dojść do powstania październikowego ale raczej nie do październikowej
    > odwilży.
    A dlaczego? Taka np. Litewska Republika Radziecka i nie tylko odzyskala niepodleglosc.( co prawda duuzo pozniej).
    Gdyby w Polskiej Republice Radzieckiej doszlo do rozruchow, towarzysz Chruszczow najprawdopodobniej "poluzowalby" troche srube. Przypuszczam, ze nazwa PRR powodowalaby w Polsce wieksze rozgoryczenie i wieksza wole odzyskania niepodlegosci.
  • bolek5 01.05.05, 13:49
    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > > tylko dlatego, że się bał Aliantów.
    > Jakies dowody, ze bal sie aliantow ?

    No to może tak: w danym momencie nie zależało mu na konflikcie z aliantami ;)

    > Gdyby chcial, anektowalby cala Polske. Jak mozna przypuszczac, uznal ze
    lepiej
    > zrobic z niej pseudoniepodlegle panstwo, nad ktorym i tak mial pelna kontrole.

    Piszesz tak, jakby powstrzymanie się od aneksji było aktem łaski Wujka Joe. Nie
    było żadnej łaski. Stalin pokazał już co naprawdę chciał zrobić z Polakami po
    dokonaniu rozbioru Polski wspólnie z Hitlerem, gdy miał w tej sprawie wolną
    rękę. W 1945 r. paradoksalnie pole jego manewru w kwestii polskiej nie było już
    tak szerokie. W Jałcie i Poczdamie zrobił tylko to, co mógł a nie to, co chciał.
    Pokonanym Niemcom może się wydawać, że ich pogromca był jakimś wszechmocnym
    półbogiem. To nawet psychologicznie zrozumiałe. Dostać bańki od potężnego
    herosa to nie wstyd. Zupełnie inaczej niż zebrać bęcki od tchórzliwego
    intryganta ;)

    > Gdyby w Polskiej Republice Radzieckiej doszlo do rozruchow, towarzysz
    Chruszczo
    > w najprawdopodobniej "poluzowalby" troche srube. Przypuszczam, ze nazwa PRR
    pow
    > odowalaby w Polsce wieksze rozgoryczenie i wieksza wole odzyskania
    niepodlegosc
    > i.

    Zupełnie nie rozumiem Twojej intencji. Sugerujesz, że dla Polaków nie miałoby
    znaczenia, czy żyją w PRL, czy w PSRR?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 01.05.05, 13:59
    >> No to może tak: w danym momencie nie zależało mu na konflikcie z aliantami ;)
    Moze odwrotnie, aliantom nie zalezalo na konflikcie ze Stalinem ;)
    Przypominam, ze z obawy przez Niemcami, Zachod zostawil Czechow samych, podobnie zreszta postapil z Polakami w 39.
    > W Jałcie i Poczdamie zrobił tylko to, co mógł a nie to, co chciał.
    Nie. Stalin zrobil, to co chcial (w miare swoich mozliwosci). Zachod i tak nie kiwnalby palcem w bucie, gdyby ZSRR anektowal Polske w 1945.
    >>Sugerujesz, że dla Polaków nie miałoby znaczenia, czy żyją w PRL, czy w PSRR?
    Przeciez napisalem, ze nazwa PRR wywolywalaby w Polsce wieksze rozgoryczenie niz PRL.
  • bolek5 01.05.05, 14:28
    Witam!

    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > >> No to może tak: w danym momencie nie zależało mu na konflikcie z ali
    > antami ;)
    > Moze odwrotnie, aliantom nie zalezalo na konflikcie ze Stalinem ;)

    Obie strony chyba miały dość. Dlatego odsunięto Pattona.

    > Przypominam, ze z obawy przez Niemcami, Zachod zostawil Czechow samych,
    podobni
    > e zreszta postapil z Polakami w 39.

    No nieee. Trochę się jednak uczyli. W Monachium sami otwarli lisowi drzwi do
    kurnika, ale w 39 jednak wypowiedzieli mu wojnę. W 1945 prawie na pewno były
    jakieś granice poza które Alianci nie daliby się zepchnąć.

    > > W Jałcie i Poczdamie zrobił tylko to, co mógł a nie to, co chciał.
    > Nie. Stalin zrobil, to co chcial (w miare swoich mozliwosci).

    Ja napisałem: "zrobił nie to co chciał, lecz to co mógł". Ty napisałeś: "zrobił
    to, co chciał w miarę swoich możliwości". Czy ja słabo mówię po polsku, czy my
    napisaliśmy to samo? ;)

    > Zachod i tak nie
    > kiwnalby palcem w bucie, gdyby ZSRR anektowal Polske w 1945.

    Może tak, może nie. Chyba lepiej dla Europy, że się nie mieliśmy okazji
    przekonać ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 01.05.05, 15:15
    > Obie strony chyba miały dość. Dlatego odsunięto Pattona.
    Zachod mial dosc. Ale, jak przypuszczam, Stalin postanowil troche odczekac, odzyskac sily po II wojnie i po pewnym czasie znowu podjac probe podbicia Europy.
    > No nieee. Trochę się jednak uczyli. W Monachium sami otwarli lisowi drzwi do
    > kurnika, ale w 39 jednak wypowiedzieli mu wojnę.
    Wypowiedzieli i co z tego? Gdyby Adolf nie ruszyl na Francje, po pewnym czasie Zachod (najprawdopodobniej) podpisalby pokoj z Niemcami.
    >>czy my napisaliśmy to samo? ;)
    Byc moze nasze wypowiedzi byly troche podobne ;)
    Pozdrowienia, Bolek
  • bolek5 01.05.05, 15:36
    Witam!

    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > Byc moze nasze wypowiedzi byly troche podobne ;)

    No tośmy się nieomal dogadali ;)

    > Pozdrowienia, Bolek

    Też podrawiam, George
  • rico-chorzow 01.05.05, 11:54
    które granice Polski z Niemcami uważasz za - stare - i konfliktowe?



    PS.Co?,nie wytrzymałeś,stary wyjadaczu?
  • bolek5 01.05.05, 12:04
    Witam!

    rico-chorzow napisał:

    > które granice Polski z Niemcami uważasz za - stare - i konfliktowe?

    Polska granica zachodnia po I-ej wojnie kształtowała się w konlikcie,
    dyplomatycznym i zbrojnym, z Niemcami. Niemcy nam tego nie zapomnieli. Powodem
    wojny były przecież ich roszczenia terytorialne wobec Polski. Generalnie wydaje
    się, że granice - jakie by nie były - nie są powodem ale raczej pretekstem dla
    konfliktu, a powody leżą gdzie indziej. Współczesne Niemcy mogłyby mieć wobec
    Polski znacznie więcej pretensji terytorialnych, niż Hitler a przecież stosunki
    polsko-niemieckie są zupełnie nieporównywalne do tych przedwojennych.

    > PS.Co?,nie wytrzymałeś,stary wyjadaczu?

    To wszystko z nieróbstwa ;) W Wielką Majówkę nie mam nic do roboty i nerwowo
    szukam jakiegoś zajęcia ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • rico-chorzow 01.05.05, 12:51



    Wiesz Bolku,tak sobie przedstawiam pewien scenariusz:Liga Narodów przyjmuje
    propozycję Republiki Górnośląskiej,która była jej przedstawiona i
    znana.Oczywiście gdybam(Bartoszcze powie:Ty znowu to samo),jednak jaki wływ
    miałoby to na historię miądzywojenną,czy doszłoby do II WS?,jak by się zachowały
    oba państwa,Niemcy i Polska?



    > > PS.Co?,nie wytrzymałeś,stary wyjadaczu?
    >
    > To wszystko z nieróbstwa ;) W Wielką Majówkę nie mam nic do roboty i nerwowo
    > szukam jakiegoś zajęcia ;)



    Przecież widzę,że jesteś bardzo nerwowy.
  • bolek5 01.05.05, 14:34
    Witam!

    rico-chorzow napisał:

    > (...) jednak jaki wływ
    > miałoby to na historię miądzywojenną,czy doszłoby do II WS?,jak by się
    zachował
    > y
    > oba państwa,Niemcy i Polska?

    Wojna i tak by była. Powstanie Republiki Górnośląskiej oznaczałoby zapewne
    jeszcze większe okrojenie Niemiec, niż podział Śląska pomiędzy Polskę i Niemcy.
    Niemieckie poczucie powersalskiej krzywdy byłoby więc jeszcze większe. A oba
    kraje zachowywałyby się wobec RGŚ tak, jak wobec Wolnego Miasta Gdańska. Czyli
    zero współpracy, mniej lub bardziej wyraźna rywalizacja.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • Gość: monadina IP: *.aster.pl 01.05.05, 23:19
    No to ja sobie trochę pogdybam:) I niestety nachodzą mnie czarne myśli. Taka
    republika prawdopodobnie nie wytrzymała by nacisku nacjonalizmów podsycanego z
    zewnątrz i przechodzącego na poszczególne frakcje narodowościowe, nawet jeżeli
    statystyczna większość mieszkańców uważała by się po prostu za Ślązaków (tak
    jak większość mieszkańców Bośni za Jugosławii za Bośniaków). Po pierwsze
    nacjonalizmu niemieckiego, po drugie polskiego, w najmniejszym stopniu
    czeskiego. Widzę 2 warianty - z domniemanej Szwajcarii (na którą byłyby szanse
    w innych warunkach geopolitycznych) zrobiłaby się Bośnia i bardziej
    prawdopodobny - anschluss republiki do III Rzeszy. W każdym przypadku II wojna
    by wybuchła - rewizja granicy wschodniej Niemiec i powrót do układu przed-
    wersalskiego nie wyczerpywały zamiarów nazistów, co pokazała historia.
  • bartoszcze 02.05.05, 20:23
    bolek5 napisał:

    > > PS.Co?,nie wytrzymałeś,stary wyjadaczu?
    >
    > To wszystko z nieróbstwa ;) W Wielką Majówkę nie mam nic do roboty i nerwowo
    > szukam jakiegoś zajęcia ;)

    Nie kłam, bolek:) - po prostu __bardzo__ nie chciałeś kopać tego ogródka:)))

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • bolek5 02.05.05, 20:42
    Witam!

    bartoszcze napisał(a):

    > Nie kłam, bolek:) - po prostu __bardzo__ nie chciałeś kopać tego ogródka:)))

    Kurde, jestem aż tak przejrzysty? ;D

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bartoszcze 02.05.05, 21:22
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > bartoszcze napisał(a):
    >
    > > Nie kłam, bolek:) - po prostu __bardzo__ nie chciałeś kopać tego ogródka:
    > )))
    >
    > Kurde, jestem aż tak przejrzysty? ;D
    >
    Nie, po prostu ja mam czasem dobrą pamieć :-D

    --
    Veni, vidi, delevi.
    O moderowaniu Forum Katowice
    Zmiany na Forum Katowice
  • aqua 02.05.05, 21:27
    Hej, bartoszcze, o ile pamiętam różne rozmowy z bolkiem, to stanęło na tym, że
    to ja lubiłem kopać ogródek, a bolek lubił wyprowadzać na spacer psa:)

    Pozdro dla Was:)
  • bolek5 02.05.05, 21:43
    Witam!

    bartoszcze napisał(a):

    > tamta miała podłoże historyczno-genetyczne:)

    To prawda. Zadeklarowałem w niej - tak jak napisał Aqua - że po domniemanych
    przodkach odziedziczyłem niechęć do kopania ogródka. I to święta prawda. Prawdę
    mówiąc pozbyłem się tego zajęcia wiele lat temu ;) Razem z ogródkiem ;o)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • aqua 02.05.05, 21:58
    Ja sie nie pozbyłem i teraz mam gdzie zrobic grilowanie:) A z tym kopaniem to
    tez przesada, bo trawka rośnie:)
  • slezan 01.05.05, 13:40
    I znowu ta polska megalomania. Przypominam, że Bułgaria też nie stała się
    sowiecką republiką. Podobnie Węgry czy Słowacja. I na pewno nie dlatego, że
    Stalinowi brakowało siły.
  • bolek5 01.05.05, 13:54
    Witam!

    slezan napisał:

    > I znowu ta polska megalomania. Przypominam, że Bułgaria też nie stała się
    > sowiecką republiką. Podobnie Węgry czy Słowacja. I na pewno nie dlatego, że
    > Stalinowi brakowało siły.

    Osobiście wolałbym zamienić się geopolitycznym położeniem z Węgrami ;) Nic nie
    poradzę na to, że historia nas umieściła na najkrótszym szlaku pomiędzy
    wschodem i zachodem Europy, na dodatek pomiędzy narodami, których imperialne
    ambicje ukształtowały historię XX-ego wieku. To nie żadna megalomania, tylko
    pozbawiona przesądów ocena sytuacji ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 01.05.05, 14:03
    Polacy nie mieli żadnego wpływu na decyzje, które zapadły w 1945 roku. Stalin
    poprostu nie miał zamiaru przekształcac satelickich państw w sowieckie
    republiki. To mu się nie opłacało. Miał świadomość, że imperium skorzyst na
    łączeniu komunizmu z ideami narodowymi. Sam postąpił podobnie w czasie wojny
    ojczyźnianej.
    Wysiłek militarny Polaków po stronie Stalina i koalicjantów był błędem. Szkoda
    krwi i energii.
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 01.05.05, 14:04
    slezan napisał:

    > Polacy nie mieli żadnego wpływu na decyzje, które zapadły w 1945 roku. Stalin
    > poprostu nie miał zamiaru przekształcac satelickich państw w sowieckie
    > republiki. To mu się nie opłacało. Miał świadomość, że imperium skorzyst na
    > łączeniu komunizmu z ideami narodowymi. Sam postąpił podobnie w czasie wojny
    > ojczyźnianej.
    > Wysiłek militarny Polaków po stronie Stalina i koalicjantów był błędem. Szkoda
    > krwi i energii.
    Zgadzam sie calkowicie.
  • bolek5 01.05.05, 14:45
    Witam!

    slezan napisał:

    > Polacy nie mieli żadnego wpływu na decyzje, które zapadły w 1945 roku.

    Mieli. Wprawdzie nie bezpośredni, ale mieli

    > Wysiłek militarny Polaków po stronie Stalina i koalicjantów był błędem.
    Szkoda
    > krwi i energii.

    No cóż. Zupełnie inaczej oceniamy fakty. Gdyby Polacy wybrali wariant czeski (z
    całym szacunkiem dla Czechów) już by nas nie było. Jeżeli w ciemnej ulicy
    zaatakuje Cię złodziej, któremu chodzi o Twój zegarek - nie operaj się. Daj mu
    czego chce i pozwól odejść. Ale jeżeli zbirowi chodzi o Twoje życie, to jedyną
    racjonalną reakcją jest rzucić się napastnikowi do gardła, gryźć, kopać i
    wzywać pomocy dopóki sił starczy. Czasami się udaje. My jesteśmy dowodem ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 01.05.05, 14:53
    Nie byliście w sytuacji innej od Czechów. Metafora nietrafiona. Odnieść ją
    można do Żydów. W wyniku postawy władz polskich zginęło więcej Polaków, a nie
    mniej. Była to niedopowiedzialna polityka. Nie dlatego, że dokonano błędnej
    kalkulacji (bo to zawsze może się zdarzyć), ale dlatego, że nie było nawet
    próby kalkulacji. Momentami pojawiały się przebyski zdrowego rozsądku - np. w
    kwestii volkslisty na Górnym Śląsku. Kierunek był jednak fatalny.
  • bolek5 01.05.05, 15:11
    Witam!

    slezan napisał:

    > Nie byliście w sytuacji innej od Czechów. Metafora nietrafiona.

    Ależ oczywiście, że byliśmy. Okupacja Polski od pierwszych miesięcy wyglądała
    zupełnie inaczej, niż okupacja Czech.

    > (...) W wyniku postawy władz polskich zginęło więcej Polaków, a nie
    > mniej. Była to niedopowiedzialna polityka.

    Nie mogę uwierzyć, że to napisałeś. Przeciwstawienie się złu nazywasz
    nieodpowiedzialną polityką? A co, Twoim zdaniem, byłoby aktem
    odpowiedzialności?

    > Nie dlatego, że dokonano błędnej
    > kalkulacji (bo to zawsze może się zdarzyć), ale dlatego, że nie było nawet
    > próby kalkulacji.

    A co tu kalkulować, gdy brudny bandzior przystawia Ci nóż do gardła?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 01.05.05, 15:19
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > slezan napisał:
    >
    > > Nie byliście w sytuacji innej od Czechów. Metafora nietrafiona.
    >
    > Ależ oczywiście, że byliśmy. Okupacja Polski od pierwszych miesięcy wyglądała
    > zupełnie inaczej, niż okupacja Czech.

    Historia nie zaczęła się 1 września. Przykład Czech pokazuje, że okupacja
    Polski mogła wyglądać inaczej.

    >
    > > (...) W wyniku postawy władz polskich zginęło więcej Polaków, a nie
    > > mniej. Była to niedopowiedzialna polityka.
    >
    > Nie mogę uwierzyć, że to napisałeś. Przeciwstawienie się złu nazywasz
    > nieodpowiedzialną polityką? A co, Twoim zdaniem, byłoby aktem
    > odpowiedzialności?

    Tym razem ja nie wierzę. Pragmatyk Bolek uderza w dzwon wzywający do krucjaty.
    Pozostanę w kręgu Twej metafory. Czy odpowiedzialnym byłoby, gdyby ojciec idąc
    z dzieckiem i spotykając uzbrojonego rabusia strugał bohatera narażając życie
    swojej pociechy?
    >
    > > Nie dlatego, że dokonano błędnej
    > > kalkulacji (bo to zawsze może się zdarzyć), ale dlatego, że nie było nawe
    > t
    > > próby kalkulacji.
    >
    > A co tu kalkulować, gdy brudny bandzior przystawia Ci nóż do gardła?

    Trzeba myśleć o tych, za których ponosi się odpowiedzialność.
  • bolek5 01.05.05, 15:33
    Witam!

    slezan napisał:

    > Historia nie zaczęła się 1 września. Przykład Czech pokazuje, że okupacja
    > Polski mogła wyglądać inaczej.

    Ale w imię czego mielibyśmy się godzić na okupację? Slezan, ja zapytam wprost:
    jak, Twoim zdaniem, wyglądałby dzisiaj świat, gdyby wszystkie narody Europy
    przyjęły zalecaną przez Ciebie postawę wobec agresji? Lepiej czy gorzej?

    > Tym razem ja nie wierzę. Pragmatyk Bolek uderza w dzwon wzywający do
    krucjaty.

    Niekiedy krucjata jest jedynym pragmatycznym rozwiązaniem. I to był taki czas.

    > Pozostanę w kręgu Twej metafory. Czy odpowiedzialnym byłoby, gdyby ojciec
    idąc
    > z dzieckiem i spotykając uzbrojonego rabusia strugał bohatera narażając życie
    > swojej pociechy?

    Krótko mówiąc: gdyby Polska ustąpiła, trochę się przesunęła, wszystko byłoby
    OK? Naprawdę wierzysz, że tą bestię można było nakarmić? Właśnie los
    Czechosłowacji pokazał, że to niemożliwe, że po jednych pretensjach przyjdą na
    pewno następne. Przecież w Monachium nie było mowy o Protektoracie Czech i
    Moraw. Ktoś musiał jako pierwszy powiedzieć Hitlerowi "nie". Zrobiła to w końcu
    Polska, ale nie jestem wcale z tego powodu dumny. Raczej jest mi wstyd za
    resztę Europy, że nie zdobyła się na to wcześniej, gdy koszty byłyby o wiele
    mniejsze.

    > Trzeba myśleć o tych, za których ponosi się odpowiedzialność.

    Ano właśnie. Święte słowa.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 01.05.05, 15:48
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > slezan napisał:
    >
    > > Historia nie zaczęła się 1 września. Przykład Czech pokazuje, że okupacja
    >
    > > Polski mogła wyglądać inaczej.
    >
    > Ale w imię czego mielibyśmy się godzić na okupację? Slezan, ja zapytam
    wprost:
    > jak, Twoim zdaniem, wyglądałby dzisiaj świat, gdyby wszystkie narody Europy
    > przyjęły zalecaną przez Ciebie postawę wobec agresji? Lepiej czy gorzej?

    No i tak musieliście się zgodzić na okupację, tyle że więcej Was kosztowała. A
    kto mówi o wszystkich narodach? Jasne było że sowieci stawią opór. Trzeba było
    czekać jak inni w Europie Środkowej. I świat wyglądałby moim zdaniem lepiej.

    >
    > > Tym razem ja nie wierzę. Pragmatyk Bolek uderza w dzwon wzywający do
    > krucjaty.
    >
    > Niekiedy krucjata jest jedynym pragmatycznym rozwiązaniem. I to był taki czas.

    Krucjata ze Stalinem przeciw Hitlerowi? Inni wierzyli, że czas był na inną
    konfigurację. Trzeba było pozwolić im skonfrontować te dwie wizje.

    >
    > > Pozostanę w kręgu Twej metafory. Czy odpowiedzialnym byłoby, gdyby ojciec
    >
    > idąc
    > > z dzieckiem i spotykając uzbrojonego rabusia strugał bohatera narażając ż
    > ycie
    > > swojej pociechy?
    >
    > Krótko mówiąc: gdyby Polska ustąpiła, trochę się przesunęła, wszystko byłoby
    > OK? Naprawdę wierzysz, że tą bestię można było nakarmić? Właśnie los
    > Czechosłowacji pokazał, że to niemożliwe, że po jednych pretensjach przyjdą
    na
    > pewno następne. Przecież w Monachium nie było mowy o Protektoracie Czech i
    > Moraw. Ktoś musiał jako pierwszy powiedzieć Hitlerowi "nie". Zrobiła to w
    końcu
    >
    > Polska, ale nie jestem wcale z tego powodu dumny. Raczej jest mi wstyd za
    > resztę Europy, że nie zdobyła się na to wcześniej, gdy koszty byłyby o wiele
    > mniejsze.

    W Europie były wówczas dwie nienasycone bestie. Zdajesz się o tym zapominać.
    Trzeba było przyglądać się ich konfrontacji minimalizując własne zaangażowanie.

    >
    > > Trzeba myśleć o tych, za których ponosi się odpowiedzialność.
    >
    > Ano właśnie. Święte słowa.

    Ale myśleć trzeba zanim sprowadzi się na nich represje, a nie w miesiącu
    pamięci narodowej po latach.
  • bolek5 01.05.05, 16:33
    Witam!

    slezan napisał:

    > No i tak musieliście się zgodzić na okupację, tyle że więcej Was kosztowała.

    No więc nie musieliśmy. I nie zgodziliśmy się.

    > A kto mówi o wszystkich narodach? Jasne było że sowieci stawią opór.
    > Trzeba było
    > czekać jak inni w Europie Środkowej. I świat wyglądałby moim zdaniem lepiej.

    Stawiasz na scenariusz, w którym oba totalitaryzmy wykrwawiają się we wzajemnym
    starciu, a w powstałą próżnię wkraczają Amerykanie, którzy wyzwalają bogatą i
    nietkniętą wojną Polskę. Dobra. A ja twierdzę, że wszyscy powinni czekać na
    interwencję Marsjan, którzyby załatwili Hitlera. Oba scenariusze są mniej
    więcej tak samo prawdopodobne ;)

    > Krucjata ze Stalinem przeciw Hitlerowi?

    A co innego zrobili Churchill z Rooseveltem?

    > Inni wierzyli, że czas był na inną
    > konfigurację.

    Historia nie przyznała im racji ;)

    > Ale myśleć trzeba zanim sprowadzi się na nich represje, a nie w miesiącu
    > pamięci narodowej po latach.

    Jasne. Winą za śmierć milionów Polaków należy obarczyć nie tych, którzy ich
    gazowali lub strzelali im w tył głowy, tylko Becka i zdradziecki Albion.
    Przecież to już było. Nie mierzi Cię towarzystwo, w jakim się znajdujesz
    głosząc takie poglądy?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 01.05.05, 18:15
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > slezan napisał:
    >
    > > No i tak musieliście się zgodzić na okupację, tyle że więcej Was kosztowa
    > ła.
    >
    > No więc nie musieliśmy. I nie zgodziliśmy się.

    Przejmujące. Wybacz, ale aż trudno odmówić sobie wykpienia tej postawy.

    >
    > > A kto mówi o wszystkich narodach? Jasne było że sowieci stawią opór.
    > > Trzeba było
    > > czekać jak inni w Europie Środkowej. I świat wyglądałby moim zdaniem lepi
    > ej.
    >
    > Stawiasz na scenariusz, w którym oba totalitaryzmy wykrwawiają się we
    wzajemnym
    >
    > starciu, a w powstałą próżnię wkraczają Amerykanie, którzy wyzwalają bogatą i
    > nietkniętą wojną Polskę. Dobra. A ja twierdzę, że wszyscy powinni czekać na
    > interwencję Marsjan, którzyby załatwili Hitlera. Oba scenariusze są mniej
    > więcej tak samo prawdopodobne ;)

    W żądnym scenariuszu Polacy nie mogli liczyć na to, że Polska będzie
    nietknięta. To po pierwsze. Po drugie zastanawia mnie dziwna sprzeczność w
    rozumowaniu niektórych Polaków. Wbrew zdrowemu rozsądkowi przypisują sobie
    decydująca rolę w obaleniu komunizmu, a jednocześnie są przekonani, że
    totalitaryzm w innych krakjach mogą obalić tylko obcy. Dlaczego nazizm miał
    przetrwać Hitlera, a Hitler wojnę?

    >
    > > Krucjata ze Stalinem przeciw Hitlerowi?
    >
    > A co innego zrobili Churchill z Rooseveltem?


    Krucjata to walka w imię krzyża a nie sierpa i młota.

    >
    > > Inni wierzyli, że czas był na inną
    > > konfigurację.
    >
    > Historia nie przyznała im racji ;)

    Tak? Węgrzy wyszli gorzej od Polaków?

    >
    > > Ale myśleć trzeba zanim sprowadzi się na nich represje, a nie w miesiącu
    > > pamięci narodowej po latach.
    >
    > Jasne. Winą za śmierć milionów Polaków należy obarczyć nie tych, którzy ich
    > gazowali lub strzelali im w tył głowy, tylko Becka i zdradziecki Albion.
    > Przecież to już było. Nie mierzi Cię towarzystwo, w jakim się znajdujesz
    > głosząc takie poglądy?

    Torquemada był katolikiem. To towarzysztwo też powinno mmnie mierzić?
    Zawsze dostrzegasz tylko jednego odpowiedzialnego? A może uważasz, że do
    odpowiedzialności za los polskich obywateli powinien poczuwać się Hitler, ale
    nie Beck, Rydz-Śmigły i inni?
  • bolek5 01.05.05, 21:34
    Witam!

    slezan napisał:

    > Przejmujące. Wybacz, ale aż trudno odmówić sobie wykpienia tej postawy.

    A kpij sobie do woli. Czy należysz może do ludzi, którzy kpiną reagują na to,
    czego nie rozumieją?

    > (...) Dlaczego nazizm miał
    > przetrwać Hitlera, a Hitler wojnę?

    Gdyby wygrał - przetrwałby. Jak Stalin. Oczywiście potem nastąpiłaby powolna
    erozja systemu i wreszcie coś w rodzaju "pierestrojki" ale dla wielu narodów
    Europy nie miałoby to już znaczenia. Ktoś nawet napisał taką książkę, dziejącą
    się w latach dziewięćdziesiątych w świecie, w którym Niemcy wygrały wojnę.
    Rzesza jest kwitnącym i nieomal demokratycznym państwem, zajmującym większość
    kontynentu. Młody funkcjonariusz zreformowanego SS zadaje sobie czysto
    abstrakcyjne pytanie: "gdzie podziali się ci wszyscy ludzie, którzy tu
    mieszkali przed wojną?" Dla rozrywki rozpoczyna prywatne śledztwo i powoli
    odkrywa przerażającą prawdę, a wraz z nią masowe cmentarzyska...

    > Tak? Węgrzy wyszli gorzej od Polaków?

    Węgrzy nigdy nie byli w naszej sytuacji. Nie ma czego porównywać

    > Torquemada był katolikiem. To towarzysztwo też powinno mmnie mierzić?

    Dlaczego zaliczasz Torquemadę do swego towarzystwa? Czyżbyś popierał jego
    metody walki z innowiercami? ;)

    > Zawsze dostrzegasz tylko jednego odpowiedzialnego? A może uważasz, że do
    > odpowiedzialności za los polskich obywateli powinien poczuwać się Hitler, ale
    > nie Beck, Rydz-Śmigły i inni?

    Owszem - zawinili. Tym, że nie byliśmy gotowi na czas.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • Gość: monadina IP: *.aster.pl 01.05.05, 23:44
    Co do dyskucji Bolka i Ślęzana - zgodziłbym się raczej ze Ślęzanem, ale pojawia
    się tu małe ale, które sporo zmienia...Inne kraje współpracujące z Niemcami,
    jak np. Węgry ze względów geopolitycznych były w dużo korzystniejszej
    sytuacji - Węgry, Finlandia, Bułgaria nie były przeznaczone w planach nazistów
    jako teren brutalnej etnicznej ekspansji Niemiec. Satelicka wobec Niemiec ale
    wewnętrznie niezależna Polska (poza Górnym Śląskiem i Pomorzem w granicach z
    1939, a może przy tym ze zdobyczami na wschodzie) byłaby przeszkodą dla Hitlera
    w jego planach polityki etnicznej na wschodzie, musiałby ograniczyć swoje
    zamiary, czego mógł uniknąć po prostu podbijając Polskę. Stąd wszelkie sojusze
    z Hitlerem, pomijając kwestie moralne, nie dawały jakiejkowiek gwarancji, że
    nawet bardzo okrojona suwerenność zostanie długo utrzymana.

    Natomiast zgadzam się, że błędem był w niektórych przypadkach zaciekły opór na
    zasadzie "z motyką na słońce" w latach okupacji. NP. Powstanie warszawskie to
    może jedna z najbardziej obłędnych decyzji politycznych XX w.


    Nikt na razie nie wspomniał o drugim wariancie "współpracy ze złem" -
    antyniemiecki sojusz ze Związkiem Sowieckim w zamian za granicę wschodnią na
    linii Curzona i wypowiedzenie wojny Niemcom w koalicji
    Francja/Anglia/ZSRR/Polska. Polska mogłaby w zamian rozszerzyć stan posiadania
    na zachodzie (o cały Górny Śląsk, Gdańsk + może Prusy Wschodnie). Wariant tego
    typu był rozważany jeszcze w sierpniu 1939, Francuzi i Anglicy namawiali
    sanację do ustępstw na rzecz ZSRR, co pozwoliło by włączyć Sowietów do
    antyniemieckiej koalicji. Dyplomacja polska powiedziała zdecydowane nie.

    Wady tego wariantu - po ewentualnym zwycięstwie nad Niemcami, ZSRR mógłby mieć
    ambicje by rozszerzyć wpływy bolszewizmu na zachód, Francja i Anglia (bez
    udziału USA) mogłyby być zbyt słabymi gwarantami pokoju, nie wiadomo, co byłoby
    w pokonanych Niemczech po obaleniu Hitlera.

    Poza tym wojna w Hiszpanii i Monachium uświadomiły Stalinowi, że Francja i
    Anglia są słabe. To ostatecznie skłoniło go do sojuszu z III Rzeszą. Wahania na
    Kremlu podobno trwały jednak do ostatniej chwili, jeszcze na kilka dni przed
    podpisaniem paktu Rib-Moł rozważano alternatywny sojusz z Francją, Anglią i
    Polską. Nie był to więc wariant całkiem nierealny.
  • Gość: monadina IP: *.aster.pl 01.05.05, 23:52
    Ciekawe też, jak potoczyła by się historia, gdyby na czele rządów Francji i
    Wielkiej Brytanii w epoce Monachium stali De Gaulle i Churchill albo inni
    politycy w ich stylu, a nie tchórze i oportuniści jak Daladier i Chamberlain?
    Oczywiście to było nierealne, z racji tego że popularność Church. i De G. była
    dopiero efektem kompromitacji ich poprzedników, przy czym Churchilowi udało się
    przejąć ster przed upadkiem kraju.
  • slezan 02.05.05, 10:48
    Polityka niemiecka kształtowaa się w dużym stopniu pod wpływem stosunków z
    sąsiadami w latach 30-tych. Gdyby w tych relacjach RP zajęła inne stanowisko,
    Polska w planach Hitlera miałaby inne miejsce.
    Nie upieram się zresztą przy tezie, że najlepszym rozwiązaniem było
    przystąpienie do antykominternu. Można było zachować się jak Czesi.
    I zasadnicza rzecz. Nie myślę kategoriami utrzymania ograniczonej suwerenności.
    Uważam, że politycy odpowiadali przede wszystkim za społeczeństwo. I w imię
    minimalizacji strat należało poświęcić państwo.
  • Gość: Ofra Haza IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.05.05, 11:05
    slezan napisał:

    > Polityka niemiecka kształtowaa się w dużym stopniu pod wpływem stosunków z
    > sąsiadami w latach 30-tych. Gdyby w tych relacjach RP zajęła inne stanowisko,
    > Polska w planach Hitlera miałaby inne miejsce.
    > Nie upieram się zresztą przy tezie, że najlepszym rozwiązaniem było
    > przystąpienie do antykominternu. Można było zachować się jak Czesi.
    > I zasadnicza rzecz. Nie myślę kategoriami utrzymania ograniczonej
    suwerenności.
    >
    > Uważam, że politycy odpowiadali przede wszystkim za społeczeństwo. I w imię
    > minimalizacji strat należało poświęcić państwo.


    Takie male pytanko. Przy ewentualnej wspolpracy z niemieckimi nazistami jak
    potoczylby sie los naszych tzn. polskich Zydow ? Wiem, wiem zaraz pan tu panie
    Slezan przytoczy ze i tak ich "problem" zostal przeciez "rozwiazany". Pozostaje
    jednak kwestia niesmaku dzieki komu do tego doszlo i kto to w ogole
    zaplanowal ... no nie ?



  • slezan 02.05.05, 11:19
    Na Węgrzech udało się uratować procentowo więcej Żydów niż w Polsce dzięki
    sprzymierzonej z Hitlerem administracji. Podobnie było w marionetkowej Francji.
    Władze w Vichy chroniły tych Żydów, którzy mieli obywatelstwo francuskie. W
    okupowanej Polsce, poza zaangażowaniem jednostek, nie można było nic zrobić.
  • Gość: Ofra Haza IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.05.05, 11:53
    slezan napisał:

    > Na Węgrzech udało się uratować procentowo więcej Żydów niż w Polsce dzięki
    > sprzymierzonej z Hitlerem administracji. Podobnie było w marionetkowej
    Francji.



    No pewnie, a w budapeszcie tez 1/3 mieszkancow byla wyznania mojzeszowego
    podobnie jak i Debreczynie i Miszkolcu no nie ?


    > Władze w Vichy chroniły tych Żydów, którzy mieli obywatelstwo francuskie. W
    > okupowanej Polsce, poza zaangażowaniem jednostek, nie można było nic zrobić.


    Sorry, ale temat dla mnie za powazny zeby sie w takie "zartownisiowate"
    gdybanie bawic.




  • slezan 02.05.05, 12:21
    Skoro temat jest dla Ciebie tak poważny, nie powinieneś nazywać spekulacji
    opartych na znajomości sytuacji w państwach sprzymierzonych z
    Rzeszą "żartownisiowatymi". Tym bardziej, że sam wywołałeś ten temat.
    Konkludując - uważam, że inna postawa władz polskich (wejście do antykominternu
    lub opcja czeska) nie zmieniłaby sytuacji polskich Żydów na gorsze, a mogłaby
    stwarzać większe możliwości niesienia im pomocy.
  • bolek5 02.05.05, 12:55
    Witam!

    Drogi Slezanie!

    Twoje przekonanie, że Polacy mogliby jakoś przetrwać niemieckie panowanie,
    ocalić żydowskich współobywateli i jeszcze wyjść z tego wszystkiego z tarczą,
    wzbudza - podobnie jak każda inna czysta wiara - mój głęboki szacunek. Sam
    jednak jestem niepoprawnym sceptykiem i nie potrafię kierować się wiarą.
    Preferuję fakty. A fakty są takie, że gospodarka hitlerowskich Niemiec oparta
    była na złodziejskiej akumulacji. Im nie byli potrzebni strategiczni sojusznicy
    tylko tereny ekspansji. Zwłaszcza na Wschodzie. III Rzesza była ideologicznym
    dzieckiem Prus, które traktowały Polskę jako teren cywilizacyjnej misji - by
    tak rzec - białego człowieka. Czesi i Węgrzy od zawsze funkcjonowali w
    niemieckiej świadomości na zupełnie innych zasadach. Dlatego twierdzę, że i tak
    skończylibyśmy jako naród niewolników a gdybyśmy nie stawiali zaciekłego oporu,
    to nasza sytuacja polityczna byłaby znacznie gorsza.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 02.05.05, 13:18
    Nie zrozumieliśmy się. Uważam, że nie byłoby gorzej, a nie że na pewno byłoby
    lepiej. Mogłoby być lepiej - to owszem.
  • bolek5 02.05.05, 14:53
    Witam!

    slezan napisał:

    > (...) Mogłoby być lepiej - to owszem.

    Oczywiście, masz rację ;) Mogłoby. A jak mogłoby być wspaniale, gdyby Niemcy
    np. w październiku 39-ego, opamiętali się i ze ściśniętymi w rękach czapkami,
    bąkając nieporadne przeprosiny, wycofali się do granic z sierpnia? Warto
    pomarzyć! Tyle, że ja pytam o prawdopodobieństwo poszczególnych scenariuszy, o
    to co mogło się wydarzyć, a nie o to, co powinno się wedle naszej opinii
    zdarzyć. Twój scenariusz jest piękny. Aż do nieprawdopodobieństwa ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 02.05.05, 16:42
    Mój scenariusz jest równie sensowny co zakład Pascala. Gorzej być nie mogło, a
    przykłady innych państw wskazują, że mogło być lepiej.
  • bolek5 02.05.05, 16:57
    Witam!

    slezan napisał:

    > (...) Gorzej być nie mogło,

    Ależ oczywiście, że mogło.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 02.05.05, 17:01
    Pewnie. Hitlerowcy tak się przestraszyli polskiej partyzantki, że ograniczyli
    terror i powypuszczali ludzi z obozów.
  • bolek5 02.05.05, 17:08
    Witam!

    slezan napisał:

    > Pewnie. Hitlerowcy tak się przestraszyli polskiej partyzantki, że ograniczyli
    > terror i powypuszczali ludzi z obozów.

    Niepotrzebnie ironizujesz, bo - o ile pamiętam - w kilku przypadkach celne
    zamachy na hitlerowskich dostojników doprowadziły do osłabienia represji. Poza
    tym - gdy twierdzę, że mogło być gorzej to mam na myśli przede wszystkim to, co
    mogło by się dziać po wojnie. Z utratą państwowości i falą niczym nie
    skrępowanego terroru stalinowskiego włącznie.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 02.05.05, 17:11
    A czym był skrępowany terror stalinowski poza chłodną kalkulacją Stalina, który
    wiedział, że terror taki jak w Rosji nie jest potrzebny?
    Nie ma żądnych rozsądnych przesłanek, by twierdzić, że Polska jako państwo
    zostałaby zliwkidowana.
  • bolek5 02.05.05, 17:17
    Witam!

    slezan napisał:

    > A czym był skrępowany terror stalinowski poza chłodną kalkulacją Stalina,
    który
    >
    > wiedział, że terror taki jak w Rosji nie jest potrzebny?

    Znowu ta przedziwna wiara w intelektualną potęgę Stalina i jego talent do
    samopowstrzymywania się. Tylko czemu ta jego cecha charakteru widoczna była
    wyłącznie w Polsce? ;)

    > Nie ma żądnych rozsądnych przesłanek, by twierdzić, że Polska jako państwo
    > zostałaby zliwkidowana.

    Oczywiście, że nie ma. W tej konkretnej sytuacji, jaka wytworzyła się w 1945 r.
    nie było takiej możliwości. Ale ta sytuacja była współtworzona przez polski
    wysiłek wojenny i dyplomatyczny. Sami sobie zagwarantowaliśmy suwerenność,
    nawet, jeżeli przez najbliższe lata miała ona być mniej lub bardziej
    ograniczona. Twoja sugestia, że w 1945 r, sytuacja wyglądałaby tak samo również
    bez polskiego wkładu w wojnę jest - oględnie mówiąc - mało realistyczna.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 02.05.05, 17:29
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > slezan napisał:
    >
    > > A czym był skrępowany terror stalinowski poza chłodną kalkulacją Stalina,
    >
    > który
    > >
    > > wiedział, że terror taki jak w Rosji nie jest potrzebny?
    >
    > Znowu ta przedziwna wiara w intelektualną potęgę Stalina i jego talent do
    > samopowstrzymywania się. Tylko czemu ta jego cecha charakteru widoczna była
    > wyłącznie w Polsce? ;)

    Czyżby? A Węgry i Czechosłowacja? A Rumunia? A Finlandia?
    Stalin był wyrachowany i tyle.

    >
    > > Nie ma żądnych rozsądnych przesłanek, by twierdzić, że Polska jako państw
    > o
    > > zostałaby zliwkidowana.
    >
    > Oczywiście, że nie ma. W tej konkretnej sytuacji, jaka wytworzyła się w 1945
    r.
    >
    > nie było takiej możliwości. Ale ta sytuacja była współtworzona przez polski
    > wysiłek wojenny i dyplomatyczny. Sami sobie zagwarantowaliśmy suwerenność,
    > nawet, jeżeli przez najbliższe lata miała ona być mniej lub bardziej
    > ograniczona. Twoja sugestia, że w 1945 r, sytuacja wyglądałaby tak samo
    również
    >
    > bez polskiego wkładu w wojnę jest - oględnie mówiąc - mało realistyczna.

    Przytoczyłbym przykład Czechosłowacji, ale oczywiście zaraz stwierdzisz, że
    sytuacja geopolityczna była nieporównywalna. Z polskim przekoaniem o własnej
    wyjątkowości wygrać znacznie trudniej niż z polską armią.
    >
  • bolek5 02.05.05, 17:41
    Witam!

    slezan napisał:

    > Z polskim przekoaniem o własnej
    > wyjątkowości wygrać znacznie trudniej niż z polską armią.

    Zawsze stereotypy trudniej pokonać, niż stereotypy. Czy to polską, czy to
    niemiecką. Czy to polskie, czy to niemieckie ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bolek5 02.05.05, 17:43
    Sorki!

    Miało być:

    Zawsze stereotypy trudniej pokonać, niż armię. Czy to polską, czy to
    > niemiecką. Czy to polskie, czy to niemieckie ;)


    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 02.05.05, 17:45
    Uffff. A już myślałem, że nie łapię i zacząłem gorączkowo szukac środków
    antydepresynych w domowej apteczce.
  • bolek5 02.05.05, 17:53
    Witam!

    slezan napisał:

    > Uffff. A już myślałem, że nie łapię i zacząłem gorączkowo szukac środków
    > antydepresynych w domowej apteczce.

    Sorki ;o) Nie wiedziałem, że reagujesz tak emocjonalnie. Teraz będę się starał
    znacznie bardziej ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 02.05.05, 17:56
    Mam kruchą psychikę. Trzeba ze mną delikatnie jak z jajkiem.
  • mariuszek9 02.05.05, 17:59
    Porównywanie Polski z Czechosłowacją jest chybione z kilku powodów. Po pierwsze
    wśród Czechów (zwłaszcza) i Słowaków istniała duża sympatia do Rosjan i Rosji,
    która przetrwała praktycznie az do roku 1968. Po drugie przedwojenna
    Czechosłowacja utrzymywała znakomite stosunki z ZSRR i nawet po drugiej wojnie
    światowej utrzymana została ciągłóść władzy z prezydentem Beneszem na czele i
    wreszcie po trzecie w społeczeństwie czechosłowackim w przeciewieństwie do
    polskiego bardzo duże wpływy mieli komuniści, którzy w demokratycznych wyborach
    uzyskiwali po 30 pare procent głosów. Jednym słowem Polska i Czechosłowacja to
    dwa rózne państwa i dwa różne społeczeństwa.
  • slezan 02.05.05, 18:03
    No i co z tego? Stalin tym się tak bardzo przejmował?
    Można dodać też, że :
    - Czechosłowacja nie miała doświadczenia rządów autorytarnych przed 1939 w
    przeciwieństwie do RP
    - to samo można powiedziec o kulcie jednostki, który w RP uzyskał ustawowy
    status
    I cóż z tego wynika? Niewiele.
  • mariuszek9 02.05.05, 18:13
    slezan napisał:

    > No i co z tego? Stalin tym się tak bardzo przejmował?
    > Można dodać też, że :
    > - Czechosłowacja nie miała doświadczenia rządów autorytarnych przed 1939 w
    > przeciwieństwie do RP
    > - to samo można powiedziec o kulcie jednostki, który w RP uzyskał ustawowy
    > status
    > I cóż z tego wynika? Niewiele.
    Moim zdaniem wynika. Skoro Czesi i Słowacy byli przyjaźnie ustosunkowani do
    Rosji, w duzym stopniu skomunizowani to nie trzeba tam było utrzymywać setek
    tysięcy rosyjskich zołnierzy, wysyłac setek tysięcy ludzi na Sybir i robić
    wielu innych rzeczy które w Polsce jako kraju wrogim były na porządku dziennym.
    Poza tym Czechosłowacja nie walczyła przeciwko ZSRR a gdyby Polska uległa
    Hitlerowi musiałaby walczyć ze wszystkimi tego kroku konsekwencjami.
  • slezan 02.05.05, 18:17
    mariuszek9 napisał:

    > slezan napisał:
    >
    > > No i co z tego? Stalin tym się tak bardzo przejmował?
    > > Można dodać też, że :
    > > - Czechosłowacja nie miała doświadczenia rządów autorytarnych przed 1939
    > w
    > > przeciwieństwie do RP
    > > - to samo można powiedziec o kulcie jednostki, który w RP uzyskał ustawow
    > y
    > > status
    > > I cóż z tego wynika? Niewiele.
    > Moim zdaniem wynika. Skoro Czesi i Słowacy byli przyjaźnie ustosunkowani do
    > Rosji, w duzym stopniu skomunizowani to nie trzeba tam było utrzymywać setek
    > tysięcy rosyjskich zołnierzy, wysyłac setek tysięcy ludzi na Sybir i robić
    > wielu innych rzeczy które w Polsce jako kraju wrogim były na porządku
    dziennym.

    Czesi i Słowacy skomunizowani? Nie bardziej niż Polacy. Poslkie elity podczas
    wojny dokonały wyraźnego zwrotu w lewo. A rozmieszczenie wojsk sowieckich nie
    miało wiele wspólnego z nastrojami społecznymi.

    >
    > Poza tym Czechosłowacja nie walczyła przeciwko ZSRR a gdyby Polska uległa
    > Hitlerowi musiałaby walczyć ze wszystkimi tego kroku konsekwencjami.

    Słowacja walczyła.
  • mariuszek9 02.05.05, 18:29
    slezan napisał:

    > mariuszek9 napisał:
    >
    > > slezan napisał:
    > >
    > > > No i co z tego? Stalin tym się tak bardzo przejmował?
    > > > Można dodać też, że :
    > > > - Czechosłowacja nie miała doświadczenia rządów autorytarnych przed
    > 1939
    > > w
    > > > przeciwieństwie do RP
    > > > - to samo można powiedziec o kulcie jednostki, który w RP uzyskał u
    > stawow
    > > y
    > > > status
    > > > I cóż z tego wynika? Niewiele.
    > > Moim zdaniem wynika. Skoro Czesi i Słowacy byli przyjaźnie ustosunkowani
    > do
    > > Rosji, w duzym stopniu skomunizowani to nie trzeba tam było utrzymywać se
    > tek
    > > tysięcy rosyjskich zołnierzy, wysyłac setek tysięcy ludzi na Sybir i robi
    > ć
    > > wielu innych rzeczy które w Polsce jako kraju wrogim były na porządku
    > dziennym.
    >
    > Czesi i Słowacy skomunizowani? Nie bardziej niż Polacy. Poslkie elity podczas
    > wojny dokonały wyraźnego zwrotu w lewo. A rozmieszczenie wojsk sowieckich nie
    > miało wiele wspólnego z nastrojami społecznymi.
    > KPCZ to była silna partia mająca spore poparcie w społeczeństwie, KPP
    natomiast była to w zasadzie partia kanapowa w dodatku zdziesiątkowana przez
    nieufającego nawet polskim komunistom Stalina. Masz rację, że część polskich
    elit dokonała zwrotu na lewo ale większośc społeczeństwa to byli konserwatywni
    katolicy do tego zdecydowanie antyrosyjscy. Obecnośc wojsk sowieckich w
    Czechosłowacji nie była potrzebna bo znaczna częśc tamtejszego społeczeństwa
    głęboko wierzyła w komunizm. W Polsce natomiast jak powiedział kiedys towarzysz
    Stalin do polskich komunistów "Gdyby nie nasze wojska to wystrzelaliby was w
    kilka godzin do nogi".
    > > Poza tym Czechosłowacja nie walczyła przeciwko ZSRR a gdyby Polska uległa
    >
    > > Hitlerowi musiałaby walczyć ze wszystkimi tego kroku konsekwencjami.
    >
    > Słowacja walczyła.
    Owszem ale wkład Słowacji w wojnę był nieistotny a polskie siły zbrojne
    stanowiły piąta siłe po ZSRR, Niemczech, USA i wielkiej Brytanii w drugiej
    wojnie światowej dlatego gdyby Polacy jako państwo walczyli przeciw ZSRR skutki
    tego kroku byłyby opłakane.
  • slezan 02.05.05, 18:39
    A w II RP rządy sprawowali socjaliści z sanacji - ich wpływy były znacznie
    większe niż KPCz. Ci konserwatywni katolicy, którzy Twoim zdaniem stanowili
    więszość, bez większych oporów po wojnie przyjęli sowiecką dominację i system
    komunistyczny. Antyrosyjskość nie była żadnym atutem. Wręcz przeciwnie. Stalin,
    a wcześniej Lenin, genialnie instrumentalizowali takie nacjonalizmy.
    Wystarczyło powiedzieć "polska droga do socjalizmu" i już w Warszawie
    wiwatowały tłumy.
    To zaszczytne piąte miejsce to miejsce w drugiej lidze razem w Węgrami. Nie
    przesadzaj z tym znaczeniem wysiłku militarnego.
  • bolek5 02.05.05, 18:51
    Witam!

    slezan napisał:

    > A w II RP rządy sprawowali socjaliści z sanacji

    Piłsudski wysiadł z tramwaju "socjalizm" na przystanku "niepodległość" na długo
    przed majem 1926 r. Od początku miał na bakier z bolszewikami. Jeszcze przed
    wojną polsko-rosyjską doszło m. in. do wymordowania radzieckiej misji
    Czerwonego Krzyża przez "nieznanych sprawców", choć misja była eskortowana
    przez polską policję. Kilku prominentnych komunistów zniknęło bez śladu zaraz
    po powrocie z Rosji. Z tymi socjalistami Piłsudskiego mocno przesadziłeś.

    > Ci konserwatywni katolicy, którzy Twoim zdaniem stanowili
    > więszość, bez większych oporów po wojnie przyjęli sowiecką dominację i system
    > komunistyczny.

    Piasecki i jego PAX. Margines

    Antyrosyjskość nie była żadnym atutem. Wręcz przeciwnie. Stalin,
    >
    > a wcześniej Lenin, genialnie instrumentalizowali takie nacjonalizmy.

    W przypadku Lenina raczej błądzisz. A co Stalin myślał na temat
    instrumentalizacji polskiego nacjonalizmu, to pokazał po zajęciu wschodniej RP.
    Nawet nie próbował żadnych sztuczek, tylko przystąpił do deportacji i masowych
    egzekucji.

    > Wystarczyło powiedzieć "polska droga do socjalizmu" i już w Warszawie
    > wiwatowały tłumy.

    Gdyby Gomułka zawołał "niech rozkiwta sto kwiatów" też by wiwatowano. Ludzie z
    utęsknieniem czekali na jakiekolwiek zmiany, a nie polską drogę do socjalizmu

    > To zaszczytne piąte miejsce to miejsce w drugiej lidze razem w Węgrami. Nie
    > przesadzaj z tym znaczeniem wysiłku militarnego.

    W kolacji czwarte - przed wielką Francją. To raczej Ty przesadzasz z
    niedocenianiem polskiego wkładu w zwycięstwo.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bolek5 02.05.05, 18:54
    bolek5 napisał:

    > W kolacji

    Cholera! Freudowskie przejęzyczenie ;o). Oczywiście: "w koalicji"

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 02.05.05, 19:03
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > slezan napisał:
    >
    > > A w II RP rządy sprawowali socjaliści z sanacji
    >
    > Piłsudski wysiadł z tramwaju "socjalizm" na przystanku "niepodległość" na
    długo
    >
    > przed majem 1926 r.

    I Ty wierzysz w takie deklaracje? To drobne pytanie: jaką formę własności
    środków produkcji uznawano za pożądaną w II RP?

    > Od początku miał na bakier z bolszewikami. Jeszcze przed
    > wojną polsko-rosyjską doszło m. in. do wymordowania radzieckiej misji
    > Czerwonego Krzyża przez "nieznanych sprawców", choć misja była eskortowana
    > przez polską policję. Kilku prominentnych komunistów zniknęło bez śladu zaraz
    > po powrocie z Rosji. Z tymi socjalistami Piłsudskiego mocno przesadziłeś.

    Większość czerwonych miała na pieńku z bolszewikami. Po 1939 wielu się z nimi
    przeprosiło.

    >
    > > Ci konserwatywni katolicy, którzy Twoim zdaniem stanowili
    > > więszość, bez większych oporów po wojnie przyjęli sowiecką dominację i sy
    > stem
    > > komunistyczny.
    >
    > Piasecki i jego PAX. Margines

    A co? Reszta walczyła? Stawiała opór? Kiedy była ta wojna domowa?

    >
    > Antyrosyjskość nie była żadnym atutem. Wręcz przeciwnie. Stalin,
    > >
    > > a wcześniej Lenin, genialnie instrumentalizowali takie nacjonalizmy.
    >
    > W przypadku Lenina raczej błądzisz.

    A kto wykozystał fiński, polski, rosyjski i ukraiński nacjoanlizm?

    > A co Stalin myślał na temat
    > instrumentalizacji polskiego nacjonalizmu, to pokazał po zajęciu wschodniej
    RP.
    >
    > Nawet nie próbował żadnych sztuczek, tylko przystąpił do deportacji i
    masowych
    > egzekucji.

    Nie dostrzegasz różnicy między 1939 a 1945 r.?

    >
    > > Wystarczyło powiedzieć "polska droga do socjalizmu" i już w Warszawie
    > > wiwatowały tłumy.
    >
    > Gdyby Gomułka zawołał "niech rozkiwta sto kwiatów" też by wiwatowano. Ludzie
    z
    > utęsknieniem czekali na jakiekolwiek zmiany, a nie polską drogę do socjalizmu


    Domniemanie. A nawet gdyby - okazuje się, że komunistom łatwo było tym rzekomo
    opornym społeczeństwem manipulować.

    >
    > > To zaszczytne piąte miejsce to miejsce w drugiej lidze razem w Węgrami. N
    > ie
    > > przesadzaj z tym znaczeniem wysiłku militarnego.
    >
    > W kolacji czwarte - przed wielką Francją. To raczej Ty przesadzasz z
    > niedocenianiem polskiego wkładu w zwycięstwo.

    Masz rację. Nie doceniam Waszego wkładu w zwycięstwo Stalina. Uważam, że bez
    Was wynik byłby taki sam.
  • bolek5 02.05.05, 19:23
    Witam!

    slezan napisał:

    > I Ty wierzysz w takie deklaracje? To drobne pytanie: jaką formę własności
    > środków produkcji uznawano za pożądaną w II RP?
    (...)
    > Większość czerwonych miała na pieńku z bolszewikami. Po 1939 wielu się z nimi
    > przeprosiło.

    No moment, moment. Mariuszkowej tezie o wpływach Kominternowskiej KPCz
    przeciwstawiłeś polską socjalistyczną sanację. No to starałem się pokazać, że
    do Kominternu było jej daleko. Jak sam zauważyłeś - nie każdy czerwony
    współpracował ze Stalinem. A Mariuszkowi szło o współpracę a nie o same bycie
    czerwonym.

    > A co? Reszta walczyła? Stawiała opór?

    No w każdym razie nie współpracowała

    > A kto wykozystał fiński, polski, rosyjski i ukraiński nacjoanlizm?

    Lenin? Hmm... W wojnie 1920 r. po rosyjskiej stronie walczyły polkie oddziały,
    np. Warszawski Pułk Piechoty ale _naprawdę_ trudno określić je jako
    nacjonalistyczne.

    > Nie dostrzegasz różnicy między 1939 a 1945 r.?

    Dostrzegam. W 1945 r. Stalin miał związane ręce. No - mniej wolne ;)

    > Domniemanie. A nawet gdyby - okazuje się, że komunistom łatwo było tym
    rzekomo
    > opornym społeczeństwem manipulować.

    Może. Ale - sorki - i tak o wiele trudniej niż np. nazistom Niemcami. Nie
    wypadamy więc z kanonu europejskiej tradycji.

    > Masz rację. Nie doceniam Waszego wkładu w zwycięstwo Stalina.

    Stalina? PSZ były co najmniej tak samo liczne, jak LWP. W pierwszych,
    najtrudniejszych latach wojny odgrywały kluczową rolę obok Brytyjczyków.
    Zapoznaj się z naszym wkładem w zwycięstwo aliantów.

    > Uważam, że bez
    > Was wynik byłby taki sam.

    Dla Ciebie - może tak. Dla nas - na pewno nie

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 02.05.05, 19:40
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > slezan napisał:
    >
    > > I Ty wierzysz w takie deklaracje? To drobne pytanie: jaką formę własności
    >
    > > środków produkcji uznawano za pożądaną w II RP?
    > (...)
    > > Większość czerwonych miała na pieńku z bolszewikami. Po 1939 wielu się z
    > nimi
    > > przeprosiło.
    >
    > No moment, moment. Mariuszkowej tezie o wpływach Kominternowskiej KPCz
    > przeciwstawiłeś polską socjalistyczną sanację. No to starałem się pokazać, że
    > do Kominternu było jej daleko. Jak sam zauważyłeś - nie każdy czerwony
    > współpracował ze Stalinem. A Mariuszkowi szło o współpracę a nie o same bycie
    > czerwonym.

    Pisał o zsowietyzowaniu społeczeństwa. Ci którzy akceptowali lewicowe hasła w
    więszości nie rozumieli sporów mięzy bolszewikami i mieńszewikami.

    >
    > > A co? Reszta walczyła? Stawiała opór?
    >
    > No w każdym razie nie współpracowała

    To kto należał do wszystkich tych organizacji?

    >
    > > A kto wykozystał fiński, polski, rosyjski i ukraiński nacjoanlizm?
    >
    > Lenin? Hmm... W wojnie 1920 r. po rosyjskiej stronie walczyły polkie
    oddziały,
    > np. Warszawski Pułk Piechoty ale _naprawdę_ trudno określić je jako
    > nacjonalistyczne.

    A dlaczego biali nie współpracowali z Ukraińcami, Polakami. Dlaczego wystawili
    ich Finowie?

    >
    > > Nie dostrzegasz różnicy między 1939 a 1945 r.?
    >
    > Dostrzegam. W 1945 r. Stalin miał związane ręce. No - mniej wolne ;)

    Nie, po prostu w 1945 Stalin brał całe państwo, a nie skrawki terytorium.

    >
    > > Domniemanie. A nawet gdyby - okazuje się, że komunistom łatwo było tym
    > rzekomo
    > > opornym społeczeństwem manipulować.
    >
    > Może. Ale - sorki - i tak o wiele trudniej niż np. nazistom Niemcami. Nie
    > wypadamy więc z kanonu europejskiej tradycji.

    Moim zdaniem równie łatwo.

    >
    > > Masz rację. Nie doceniam Waszego wkładu w zwycięstwo Stalina.
    >
    > Stalina? PSZ były co najmniej tak samo liczne, jak LWP. W pierwszych,
    > najtrudniejszych latach wojny odgrywały kluczową rolę obok Brytyjczyków.
    > Zapoznaj się z naszym wkładem w zwycięstwo aliantów.

    Jakoś trudno mi uznać, że Brytyjczycy wygrali wojnę. Co zostało z imperium? To
    że Stalin wygrał nie ulega wątpliwości.
    >
    > > Uważam, że bez
    > > Was wynik byłby taki sam.
    >
    > Dla Ciebie - może tak. Dla nas - na pewno nie

    Możesz się w ten sposób pocieszać. Niewiele to zmieni.
  • bolek5 02.05.05, 20:16
    Witam!

    slezan napisał:

    > (...) Ci którzy akceptowali lewicowe hasła w
    > więszości nie rozumieli sporów mięzy bolszewikami i mieńszewikami.

    A co ty opowiadasz! Tym sporem żyła nieomal cała przedwojenna - prawda, że
    ciążąca w lewo - Europa.

    > To kto należał do wszystkich tych organizacji?

    Jakich wszystkich? PAX, ChSS i co jeszcze?

    > A dlaczego biali nie współpracowali z Ukraińcami, Polakami.

    Bo byli zaślepionymi durniami?

    > Nie, po prostu w 1945 Stalin brał całe państwo, a nie skrawki terytorium.

    "Brał" w zupełnie innym sensie tego słowa. W 1945 nie mógł już sobie
    tak "wziąść" Polski, jak to zrobił w 1939 r.

    > Moim zdaniem równie łatwo.

    A moim nie ;)

    > Jakoś trudno mi uznać, że Brytyjczycy wygrali wojnę. Co zostało z imperium?
    To
    > że Stalin wygrał nie ulega wątpliwości.

    Trzeba oddać sprawiedliwość Niemcom, że wojny z nimi nie zdołał wygrać żaden
    pojedyńczy naród, lecz koalicja nieomal wszystkich narodów świata. Było to
    zwycięstwo wspólne, choć - masz rację - różne narody potrafiły z niego
    wyciągnąć dla siebie rozmaite korzyści. Absolutne mistrzostwo świata należy się
    nie Rosjanom, ale Francuzom, którzy przy minimalnym wkładzie własnym potrafili
    uzyskać status czwartego supermocarstwa. Wkładu poszczególnych narodów w
    zwycięstwo nie można jednak oceniać przez pryzmat tego, ile tortu potrafiły one
    dla siebie ukroić na koniec wojny, ale według ich rzeczywistej roli w
    działaniach wojennych. Był taki moment, gdy opór Niemcom stawiali nieomal tylko
    Brytyjczycy i Polacy. Jest wielce prawdopodobne, że bez polskiego wsparcia w
    1940-tym GB by upadła, a wraz z nią antyhitlerowska koalicja. Czyli
    uratowaliśmy świat, czyż nie? I to po raz kolejny ;)

    > Możesz się w ten sposób pocieszać. Niewiele to zmieni.

    Ja się nie pocieszam. Ja tylko stwierdzam fakt, że się różnimy punktami
    widzenia.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 03.05.05, 10:05
    >>W 1945 r. Stalin miał związane ręce. No - mniej wolne ;)
    Czym zwiazane ?
  • bolek5 03.05.05, 14:17
    Witam!

    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > Czym zwiazane ?

    W 1939 Stalin nie musiał liczyć się z Aliantami a dla Hitlera był niezbędnym
    partnerem (surowce). W 1945 Stalin musiał się liczyć z reakcją Aliantów. Gdyby
    zarządał zbyt wiele, Alianci mogliby zakwestionować to, co do tej pory uzyskał.
    To był taki poker, w którym nie można było przefajnować z blefowaniem, żeby
    partner czasami nie krzyknął "sprawdzam". A Stalinowi - z armią w dużej części
    korzystającą z alianckiego sprzętu, bez bomby atomowej, bez lotnictwa
    strategicznego, bez środków mogących powstrzymać lotnictwo strategiczne
    przeciwnika, wreszcie bez floty zdolnej zagrozić atlantyckim szlakom
    komunikacyjnym - brakowało na ręce kilku waznych atutów.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 03.05.05, 15:10
    >> W 1945 Stalin musiał się liczyć z reakcją Aliantów.
    Stalin wymordowal polskich oficerow w Katyniu. Byla jakas sensowna reakcja Zachodu ? Stalin pozwolil Niemcom zniszczyc Warszawe. Rowniez reakcja aliantow mogl sie nie przejmowac. Stalin wsadzil do wiezienia przewodcow polskiego panstwa podziemnego. Spotkal sie z jakims protestem aliantow? Po ogloszeniu wyroku w procesie "16" "brak kary smierci zadowolil opinie zachodnia i tamtejsze kola dyplomatyczne. Na zachodzie 'daly sie powszechnie odczuc ulga i zachwyt'" [Andrzej Chwalba, cytat z "Slownik historii Polski 1939-1948"]
    >> Alianci mogliby zakwestionować to, co do tej pory uzyskał.
    A myslisz, ze Zachod rozpoczalby wojne w obronie Polski, wlaczonej do ZSRR jako 17 republika ?
    W ksiazce "Historia Polski od 11 listopada 1918 r do 5 lipca 1945 r" Cat-Mackiewicz pisal "czy Ameryka i Anglia wypowiedza wojne Sowietom o wolnosc Warszawy ? Otoz przestrzegam, ze nie wypowiedza."
    Europa byla wyniszczona wojna. Czy myslisz, ze alianci wypowiedzieliby wojne ZSRR w obronie Polski ? Ewentualne straty bylyby o niebo wieksze niz zyski.
    Oczywiscie Zachod mogl pokonac "viribus unitis" Sowietow. Tylko, (z punktu widzenia Zachodu) po co?
  • bolek5 03.05.05, 19:40
    Witam!

    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > (...) Czy myslisz, ze alianci wypowiedzieliby wojne ZS
    > RR w obronie Polski ?

    Jesteś stanowczo zbyt polonocentryczny ;) To była gra globalna. Polska to było
    jedno z wielu pól na szachownicy - nie najważniejsze, choć i nie najmniej
    ważne. Napisałem, że Sojusznicy wiązali ręce Stalinowi, ponieważ - i temu
    zaprzeczyć nie możesz - musiała gdzieś istnieć granica alianckich ustępstw.
    Trudno powiedzieć, co Stalin musiałby zrobić, aby ją przekroczyć. Może musiałby
    zażądać połowy miejsc w Kongresie dla KP USA, a może wystarczyłoby odmówić
    podziału Berlina na strefy okupacyjne? Kroplą, która przeleje czarę mogłoby
    również być rozpoczęcie okupacji Polski w stylu "a la 1939". Stalin wiedział,
    że taka granica istnieje ale wcale nie chciał jej dotknąć, bo wtedy mógł
    stracić to, co ugrał. W tym sensie miał ręce mniej wolne, niż w 1939 r.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 03.05.05, 20:26
    > zaprzeczyć nie możesz - musiała gdzieś istnieć granica alianckich ustępstw.
    > Trudno powiedzieć, co Stalin musiałby zrobić, aby ją przekroczyć.
    Alianci gladko przelkneli 17 wrzesnia, Katyn, pozostawienie Warszawy na pastwe Niemcow i proces "16". Mysle, ze bez wiekszego zalu zaakceptowaliby Polske w roli 17 republiki ZSRR.
    > również być rozpoczęcie okupacji Polski w stylu "a la 1939".
    A po co mialby powtarzac 1939? I tak Polska byla w latach 1945-1953 calkowicie podlegla Sowietom - agent NKWD prezydentem, sowiecki marszalek ministrem obrony, radzieccy doradcy w wojsku, itp.
  • bolek5 04.05.05, 09:48
    Witam!

    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > (...) Mysle, ze bez wiekszego zalu zaakceptowaliby Polske w ro
    > li 17 republiki ZSRR.

    Przecież nie twierdzę, że nie. Obaj nie wiemy, gdzie ta granica wytrzymałości
    Aliantów leżała, bo Stalin roztropnie do niej nie dotarł.

    > A po co mialby powtarzac 1939? I tak Polska byla w latach 1945-1953
    calkowicie
    > podlegla Sowietom - agent NKWD prezydentem, sowiecki marszalek ministrem
    obrony
    > , radzieccy doradcy w wojsku, itp.

    Bezpośrednia okupacja oraz represje stwarzały podstawy do stabilnego i długiego
    panowania, nawet pomimo zbrojnego oporu ludności (w krajach bałtyckich
    partyzantka działała jeszcze w latach 50-tych). Wszelkie inne formy pośredniej
    dominacji nie były już tak pewne. Sam napisałeś, że całkowite podporządkowanie
    PRL-u skończyło się w 1953 (moim zdaniem należałoby pominąć słowo "całkowite" i
    przesunąć datę na 1956). Później doszło do tego, że Chruszczow publicznie
    wygrażał Gomułce a ten i tak robił swoje.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 04.05.05, 18:48
    > Obaj nie wiemy, gdzie ta granica wytrzymałości
    > Aliantów leżała, bo Stalin roztropnie do niej nie dotarł.
    Stalin moglby anektowac Polske, majac 100% pewnosc braku jakiejkolwiek sensownej reakcji Zachodu.
    > Bezpośrednia okupacja oraz represje stwarzały podstawy do stabilnego i
    > długiego panowania,
    Litwa, Lotwa, Estonia czy Ukraina odzyskaly niepodleglosc prawie w tym samym czasie co Polska. (Zwracam uwage, ze np. poczatki popadania Ukrainy w zaleznosc od Rosji to XVII wiek)
    > Sam napisałeś, że całkowite podporządkowanie
    > PRL-u skończyło się w 1953 (moim zdaniem należałoby pominąć słowo "całkowite" > i przesunąć datę na 1956).
    Dla mnie cezura byla smierc Stalina w 1953 ( od tego momentu ZSRR zaczal powoli, stopniowo sie rozpadac).
    > Później doszło do tego, że Chruszczow publicznie
    > wygrażał Gomułce a ten i tak robił swoje.
    Mysle, ze gdyby Chruszczow wygrazal I sekretarzowi KP PRR Wl. Gomulce, to "Wieslaw" rowniez by sie nie wystraszyl. Zauwaz, ze byli ludzie w ZSRR, ktorzy potrafili sie sprzeciwic Stalinowi i mimo wszystko pozostawali zywi i u wladzy.
  • bolek5 05.05.05, 08:18
    Witam!

    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > Zauwaz, ze byli ludzie w ZSRR, ktorzy potr
    > afili sie sprzeciwic Stalinowi i mimo wszystko pozostawali zywi i u wladzy.

    Sorki, ale ja takich nie znam. Chyba, że masz na myśli tych, którzy w ostatniej
    chwili okazali się jednak potrzebni, lub tych, którzy mieli szczęście przeżyć
    Soso. A "Wiesław" nigdy by nie został I-szym w KP PSRR.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 05.05.05, 16:25
    > Sorki, ale ja takich nie znam.
    Np. taki Rokossowski:
    "Nie tylko zreszta Apanasienko i Zukow umieli sie przeciwstawic Stalinowi. Byli rowniez inni. General armii Konstanty Rokossowski, potrafil sprzeciwic sie nie tylko wodzowi, ale takze calemu jego otoczeniu. Mamy czerwiec 1944, trwaja przygotowania do najpowazniejszej operacji w dziejach II wojny swiatowej [...] -ofensywa bialoruska. Stalin i dwaj jego zastepcy, Zukow i Wasilewski, wszystko obmyslili,wzieli pod uwage, zaplanowali. Teraz wzywaja po kolei dowodcow frontow i wyznaczaja im zadania. Przychodzi czas na Rokossowskiego. A Rokossowski ma wlasna koncepcje, lepsza niz plan Stalina, Zukowa i Wasilewskiego. Rzecz doprawdy niezwykla.
    Wdawac sie w spor ze Stalinem to smiertelne ryzyko. A tu jeszcze wspieraja Stalina najblizsi wspolpracownicy i doradcy. Wszyscy sa tego samego zdania. Ale general armii Rokossowski nie ma zamiaru wypelnic rozkazu trzech marszalkow - naczelnego wodza i dwoch jego zastepcow.
    Coz, krnabrnemu generalowi proponuja aby wyszedl do przyleglego pokoju i przemyslal swoja decyzje. General Rokossowski wychodzi. Mysli. A jest o czym pomyslec. Przeszedl juz przez lochy oprawcow, gdzie poddawano go torturom, siedzial w celi smierci. Nie chcialby sie tam znalezc jeszcze raz.
    Po pewnym czasie znow zostaje wezwany do gabinetu Stalina, gdzie jeszcze raz powtarzaja mu, ze jego zadaniem jest...
    Nie. General Rokossowski tego zadania nie wykona. Niech go odwolaja ze stanowiska, wsadza do wiezienia, zdegraduja, skieruja jako szeregowego do batalionu karnego. Niech go skaza na smierc. On zadania nie wykona.
    Znow polecaja mu wyjsc i przemyslec wszystko jeszcze raz. Wychodzi. Mysli.[...]
    Rokossowski dlugo sie namyslal. Mieliscie dosc czasu? Prosze, wejdzcie. I co ?
    Wypelnicie rozkaz glownodowodzacego ?
    Nie, nie wypelnie.
    A niech cie diabli wezma ! Rob, jak uwazasz.
    I Rokossowski tak wlasnie zrobil. Z wielkim powodzeniem."
    Wiktor Suworow "Oczyszczenie"
  • bolek5 05.05.05, 21:07
    Witam!

    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > Np. taki Rokossowski:

    To był jeden z tych, którzy mieli szczęście w ostatniej chwili okazać się
    potrzebnymi ;) Gdyby nie sukcesy Niemców na froncie pewnie zgniłby w łagrze.
    Zresztą - Stalin był wystarczająco inteligentny, by trzymać w swoim otoczeniu
    ludzi, którzy czasem wiedzieli lepiej od niego, jak realizować jego cele. Ale
    czy to można nazwać sprzeciwem?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 06.05.05, 17:41
    > Gdyby nie sukcesy Niemców na froncie pewnie zgniłby w łagrze.
    Mylisz sie Bolek, Rosossowski zostal zwolniony z lagru wiosna 1940, na dlugo przed opracowaniem planu "Barbarossa".
    > Stalin był wystarczająco inteligentny, by trzymać w swoim otoczeniu
    > ludzi, którzy czasem wiedzieli lepiej od niego, jak realizować jego cele
    Jakie byly plany Stalina, mozemy sie zazwyczaj tylko domyslac - byl on niezwykle skrytym i malomownym czlowiekiem.
    > czy to można nazwać sprzeciwem?
    A jak okreslisz opisanie przeze mnie zachowanie Rokossowskiego ?
  • bolek5 06.05.05, 18:07
    Witam!

    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > Mylisz sie Bolek,

    Ooops! Rzeczywiście ;o) 1:0 dla Ciebie. Ale istotę rzeczy pamiętałem dobrze:
    Stalin postawił na Żukowa, Żukow zażądał Rokossowskiego. Czyli Rokossowski
    należał do kategorii "potrzebnych".
    Co do sprzeciwu: Kiedy pisałeś o sprzeciwie wobec Stalina, pomyślałem raczej o
    ludziach takich, jak Bucharin czy Radek, którzy publicznie obśmiewali i
    bezlitośnie krytykowali koncepcje polityczne Stalina. A Rokossowski - tak
    wynika z Twojego cytatu - po prostu miał lepszy pomysł na realizację
    zaplanowanej przez Stalina i Żukowa operacji. Myślę, że - abstrahując od
    podnoszącej napięcie narracji Suworowa - Rokossowski tak naprawdę niewiele
    ryzykował. I dobrze o tym wiedział.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 07.05.05, 08:46
    > Myślę, że - abstrahując od
    > podnoszącej napięcie narracji Suworowa - Rokossowski tak naprawdę niewiele
    > ryzykował. I dobrze o tym wiedział.
    Niewiele ryzykowal ??? Stalin byl nieobliczalny i Rokossowski dobrze o tym wiedzial. Podpasc Stalinowi bylo bardzo latwo.
  • bolek5 07.05.05, 09:27
    Witam!

    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > Stalin byl nieobliczalny

    Ale w sprawach wojny potrafił zachować się racjonalnie. A w ogóle to zaczynamy
    dyskutować o pierdołach bardzo odległych od tematu forum w ogólności a wątku w
    szczególności. Chyba czas kończyć.

    --
    Pozdrawiam i dziękuję za miłą rozmowę.

    Bolek
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 07.05.05, 09:31
    > Ale w sprawach wojny potrafił zachować się racjonalnie
    Zgadzam sie. Np. bardzo dobrym posunieciem bylo pozbycie sie z wojska w czasie Wielkiej Czystki idiotow w rodzaju Tuchaczewskiego.
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 04.05.05, 18:55
    > Obaj nie wiemy, gdzie ta granica wytrzymałości
    > Aliantów leżała, bo Stalin roztropnie do niej nie dotarł.
    Sadze, ze ta granica wytrzymalosci Aliantow lezala bardzo daleko i nawet w obliczu ciaglych postepow komunizmu w Europie, wiekszosc spoleczenstw Zachodu wyznawalaby haslo "better red than dead".
  • bolek5 05.05.05, 08:14
    Witam!

    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > Sadze, ze ta granica wytrzymalosci Aliantow lezala bardzo daleko i nawet w
    obli
    > czu ciaglych postepow komunizmu w Europie, wiekszosc spoleczenstw Zachodu
    wyzna
    > walaby haslo "better red than dead".

    Naprawdę trudno powiedzieć. Niewiele lat później, przy okazji kryzysu
    berlińskiego, alianci pokazali pazurki z powodu - teoretycznie - bardziej
    błahego, niż włączenie Polski w skład ZSRR

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bolek5 02.05.05, 14:56
    Witam!

    Gość portalu: monadina napisał(a):

    > Co do dyskucji Bolka i Ślęzana - zgodziłbym się raczej ze Ślęzanem, ale
    pojawia
    >
    > się tu małe ale, które sporo zmienia...

    Które zmienia wszystko ;) Zresztą - jak rozumiem dalszy ciąg postu - mamy
    podobny stosunek do Slezana propozycji, by biernie czekać na zakończenie
    konfliktu gigantów. Różnić nas może ocena szczegółów realizacji polskiej
    polityki w tamtych czasach, nie zaś jej podstawowych zasad.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • mariuszek9 02.05.05, 15:38
    Ładnie byśmy wyglądali w 1945 roku gdybyśmy poszli na kolaboracje z Hitlerem.
    Na wschodzie pewnie jeszcze wiekszy ubytek terytorialny (granica na Wiśle) na
    zachodzie bez żadnych nabytków, Gdańsk pewnie przyłączony do obwodu
    kaliningradzkiego. Słowem mielibyśmy skarlałą 10-15 milionowa Polskę a kto wie
    może Polską Socjalistyczną Republikę Radziecką.
  • bolek5 02.05.05, 16:04
    Witam!

    mariuszek9 napisał:

    > (...) Słowem mielibyśmy skarlałą 10-15 milionowa Polskę a kto wie
    > może Polską Socjalistyczną Republikę Radziecką.

    Dokładnie tak :)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 02.05.05, 16:43
    Tjaaaa. Rozumiem, że mieliśmy także Węgierską Republikę Rad w ramach ZSRR?
    Umknęło mi jakoś.
    A co dała kolaboracja ze Stalinem?
  • bolek5 02.05.05, 17:04
    Witam!

    slezan napisał:

    > Tjaaaa. Rozumiem, że mieliśmy także Węgierską Republikę Rad w ramach ZSRR?
    > Umknęło mi jakoś.

    Uparcie porównujesz nieporównywalne sytuacje geopolityczne i historyczne

    > A co dała kolaboracja ze Stalinem?

    To chyba było trochę bardziej skomplikowane, czyż nie? W tym przypadku Polacy
    jako naród zachowali się wyjątkowo pragmatycznie ;) Powinno Ci się podobać.
    Dzięki temu w Poczdamie obie strony zarysowującego się konfliktu miały "swoich"
    Polaków. Efekt przerósł najśmielsze oczekiwania. Stalin promował
    Polaków "lubelskich", dla wzmocnienia których przepchnął granicę zachodnią
    Polski tak daleko na Zachód jak tylko się dało. Alianci promowali Polaków
    londyńskich, dzięki czemu kraj nie został do reszty zsowietyzowany. Musisz
    przyznać, że jesteśmy prawdiwymi ludźmi sukcesu i mistrzami Realpolitik ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 02.05.05, 17:08
    To ci dopiero pragmatyzm! Najpierw jatka a potem pół wieku komunizmu - to
    rzeczywiście dowód niezwykłych politycznych kwalifikacji.
  • bolek5 02.05.05, 17:10
    Witam!

    slezan napisał:

    > To ci dopiero pragmatyzm! Najpierw jatka a potem pół wieku komunizmu - to
    > rzeczywiście dowód niezwykłych politycznych kwalifikacji.

    Jestem pewien, że w naszej sytuacji nikt nie dałby sobie rady lepiej.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 02.05.05, 17:12
    I ktoś tu pisał o wierze.
  • bolek5 02.05.05, 17:21
    Witam!

    slezan napisał:

    > I ktoś tu pisał o wierze.

    Złapałeś mnie ;) teraz napiszę poprawnie:

    _Wiem_, że w naszej sytuacji nikt nie dałby sobie rady lepiej ;DDD

    A serio: straty istotnie były potworne, ale nie da się cało wyjść spomiędzy
    tygrysa i niedźwiedzia. Naprawdę mogło być gorzej.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 02.05.05, 17:31
    Było gorzej niż gdziekolwiek, dlatego uważam, że przy innej polityce mogło być
    tylko lepiej lub w najgorszym przypadku równie źle.
  • bolek5 02.05.05, 17:50
    Witam!

    slezan napisał:

    > Było gorzej niż gdziekolwiek,

    Przesadzasz. Rosjanie oberwali gorzej. A najpotworniejsze jest to, że nie tylko
    od obcych, ale i od swoich.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 02.05.05, 17:55
    ZSRR było areną długotrwałych działań wojennych. To zupełnie inna sytuacja.
  • bolek5 02.05.05, 18:03
    Witam!

    slezan napisał:

    > ZSRR było areną długotrwałych działań wojennych. To zupełnie inna sytuacja.

    Nie do końca. Znaczna część zachodniego ZSRR znajdowała się pod kilkuletnią
    niemiecką okupacją, z dala od frontu. To, co Niemcy tam wyprawiali, przerasta
    ludzkie wyobrażenie.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 02.05.05, 18:14
    To bylo zaplecze frontu. Dalej na zachód sytuacja nie różniła się szczególnie
    od tej w Polsce.
  • mariuszek9 02.05.05, 17:42
    Nie tylko mogło byc gorzej ale byłoby gorzej. Polska Socjalistyczna Republika
    Rad to oczywiście hipoteza ale uważam bardzo prawdopodobna. Porównanie z
    Węgrami czy Finlandią jest chybione ze względów geopolitycznych. O ile jednak
    włączenie Polski do ZSRR mozna uznać za bardzo prawdopodobne to jako niemal
    pewne mozna uznać jeszcze wieksze straty terytorialne na wschodzie a także brak
    jakiejkolwiek rekompensaty terytorialnej na zachodzie. Niemal pewna byłaby
    także powojenna eksterminacja inteligencji, zniszczenie kościoła,
    kolektywizacja wsi i dużo większe zniewolenie Polski. Do tego musielibyśmy
    wziąść udział w eksterminacji Żydów co byłoby plamą na naszej reputacji na
    wieki. Polska nawet nie przyłączona do ZSRR byłaby krajem zsowietyzowanym,
    rządzonym przy pomocy znacznie większego terroru. Do tego jak napisałem byłaby
    to Polska skarłowaciała 10-15 milionowa nie mająca żadnego znaczenia na arenie
    międzynarodowej. Nie wiem czy nie bylibysmy dzisiaj druga Białorusią i nie
    mówili na co dzień po rosyjsku. Slezan ma w jednym rację, że straty wojenne
    byłyby z pewnościa duzo mniejsze ale za to straty po wojnie byłyby gigantyczne.
  • slezan 02.05.05, 17:55
    No to macie słowo wytrych - geopolityka. Mimo to Wasze gdybanie jest zupełnie
    nieprawdopodobne.
    Czy Węgrzy bądź Francuzi mają zszarganą reputację z powodu rzekomego lub
    faktycznego współudziału w Holocauście?
    Czy Liwtini mówią dziś po rosyjsku? Czy kraje bałtycke są bardziej
    zsowietyzowane niż Polska?
    No i jeszcze jedno. Istnienie prohitlerowskiego rządu w Warszawie nie
    wykluczałoby stworzenia drugiego ośrodka w Londynie i trzeciego w Moskwie.
    Francuzi na takiej dwuwładzy wygrali.
  • mariuszek9 02.05.05, 18:08
    slezan napisał:

    > No to macie słowo wytrych - geopolityka. Mimo to Wasze gdybanie jest zupełnie
    > nieprawdopodobne.
    > Czy Węgrzy bądź Francuzi mają zszarganą reputację z powodu rzekomego lub
    > faktycznego współudziału w Holocauście?
    Zapominasz Slezan że w Polsce żyło 3 miliony Żydów.
    > Czy Liwtini mówią dziś po rosyjsku? Czy kraje bałtycke są bardziej
    > zsowietyzowane niż Polska?
    Bałtowie obronili swoją tożsamość to fakt ale juz Białorusini nie a Ukraińcy do
    dzisiaj sie zmagają z własna tożsamością. Poza tym nie zapominaj o 30-40%
    mniejszości rosyjskiej na Łotwie i Estonii która w każdej chwili może byc
    wykorzystana przez Kreml.
    > No i jeszcze jedno. Istnienie prohitlerowskiego rządu w Warszawie nie
    > wykluczałoby stworzenia drugiego ośrodka w Londynie i trzeciego w Moskwie.
    > Francuzi na takiej dwuwładzy wygrali.
    Ale Francuzi nie graniczyli z ZSRR tylko mieli do czynienia z łagodnym wujem
    Samem podobnie zreszta jak Niemcy Zachodnie.
    Poza tym czy przyłączyliby nas do ZSRR czy nie jedno jest pewne a mianowicie
    dzisiejsza Polska byłby to kraj 2-3 razy mniejszy terytorialnie z 15-20
    milionowa ludnością. To chyba dla nikogo z dyskutantów nie ulega wątpliwości
  • slezan 02.05.05, 18:25
    mariuszek9 napisał:

    > slezan napisał:
    >
    > > No to macie słowo wytrych - geopolityka. Mimo to Wasze gdybanie jest zupe
    > łnie
    > > nieprawdopodobne.
    > > Czy Węgrzy bądź Francuzi mają zszarganą reputację z powodu rzekomego lub
    > > faktycznego współudziału w Holocauście?
    > Zapominasz Slezan że w Polsce żyło 3 miliony Żydów.

    Na Węgrzech też ich było sporo.

    > > Czy Liwtini mówią dziś po rosyjsku? Czy kraje bałtycke są bardziej
    > > zsowietyzowane niż Polska?
    > Bałtowie obronili swoją tożsamość to fakt ale juz Białorusini nie a Ukraińcy
    do
    >
    > dzisiaj sie zmagają z własna tożsamością.

    A jaką mieli Białorusini tożsamość przed wojną? Może nie było czego bronić?

    > Poza tym nie zapominaj o 30-40%
    > mniejszości rosyjskiej na Łotwie i Estonii która w każdej chwili może byc
    > wykorzystana przez Kreml.

    No i widzisz. Mimo to Łotwa i Estonia nieźle sobie radzą.

    > > No i jeszcze jedno. Istnienie prohitlerowskiego rządu w Warszawie nie
    > > wykluczałoby stworzenia drugiego ośrodka w Londynie i trzeciego w Moskwie
    > .
    > > Francuzi na takiej dwuwładzy wygrali.
    > Ale Francuzi nie graniczyli z ZSRR tylko mieli do czynienia z łagodnym wujem
    > Samem podobnie zreszta jak Niemcy Zachodnie.
    > Poza tym czy przyłączyliby nas do ZSRR czy nie jedno jest pewne a mianowicie
    > dzisiejsza Polska byłby to kraj 2-3 razy mniejszy terytorialnie z 15-20
    > milionowa ludnością. To chyba dla nikogo z dyskutantów nie ulega wątpliwości

    Dla mnie ulega. Słowacja walcząca po stronie Niemiec utraciła wprawdzie Ruś
    Zakarpacką, ale Stalin zwrócił jej tereny zamieszkałe przez Węgrów. Polska
    dostała ziemie niemieckie nie w nagrodę, ale w celu otwarcia trwałego pola
    konfliktu, w którym ZSRR pełniłby role arbitra. Świetna zagrywka. Jeszcze dziś
    różni przyjaciele Kremla potrafią zagrać skutecznie tą kartą i straszyć
    niemeickim rewizjonizmem.
  • bolek5 02.05.05, 18:15
    Witam!

    slezan napisał:

    > No i jeszcze jedno. Istnienie prohitlerowskiego rządu w Warszawie nie
    > wykluczałoby stworzenia drugiego ośrodka w Londynie i trzeciego w Moskwie.
    > Francuzi na takiej dwuwładzy wygrali.


    Wątpię, aby nam się udał podobny numer. Nigdy nie zajmowaliśmy w europejskiej
    tradycji i polityce miejsca takiego jak Francja.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • mariuszek9 02.05.05, 18:19
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > slezan napisał:
    >
    > > No i jeszcze jedno. Istnienie prohitlerowskiego rządu w Warszawie nie
    > > wykluczałoby stworzenia drugiego ośrodka w Londynie i trzeciego w Moskwie
    > .
    > > Francuzi na takiej dwuwładzy wygrali.
    >
    >
    > Wątpię, aby nam się udał podobny numer. Nigdy nie zajmowaliśmy w europejskiej
    > tradycji i polityce miejsca takiego jak Francja.
    > Poza tym Francja Vichy poza drobnymi potyczkami w Afryce praktycznie nie
    walczyła z aliantami natomiast gdyby Polska uległa w 1939 roku Hitlerowi to w
    1941 roku 2-3 milionowa Polska armia byłaby głównym sojusznikiem Niemiec w
    walce z Rosją. Oczywiście skutki takiego kroku byłyby opłakane.
  • slezan 02.05.05, 18:26
    A o SS-Charlemagne słyszałeś?
  • bolek5 02.05.05, 18:36
    Witam!

    slezan napisał:

    > A o SS-Charlemagne słyszałeś?

    Najlepszy oddział, jaki Francja wystawiła w II-giej wojnie. A i tak załapali
    się na własną strefę okupacyjną. To się nazywa "potęga PR-u" ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 02.05.05, 18:40
    To fakt.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 04.05.05, 12:20
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > slezan napisał:
    >
    > > A o SS-Charlemagne słyszałeś?
    >
    > Najlepszy oddział, jaki Francja wystawiła w II-giej wojnie. A i tak załapali
    > się na własną strefę okupacyjną. To się nazywa "potęga PR-u" ;)

    Kochali Adolfa szczerze, walczyli dzielnie w Berlinie do konca, prawdziwi
    ojropejczycy.
  • Gość: Wasz Marjanek IP: *.dip.t-dialin.net 05.05.05, 08:40
    W pelni przyznaje Ci racje.
    A propos argumentacji poprzednika - o "karztach polskich" u aliantow. Ja bym
    popatrzyl na to realistycznie - a nie jak probuje sie to - do dzisiaj -
    dopasowac do mentalnosci Polakow ( przez innych Polakow).
    Dla aliantow - tych wschodnich jak i zachodnich - Polacy nie odgrywali zadnej
    roli przy podejmowaniu dezyzji o obrazie przyszlej Europy. Dla Zachodu byli to
    jedni z wielu, ktorzy walczyli po ich stronie jako platni najemnicy. A dla
    Ruskich Poljaki to narod ciagle siejacy niepokoje w Europie, ktory trzeba bylo
    przy tej okazji zneutralizowac (po wlasna hegemonia).
    I przestanmy sobie wciskac kit ! Polska nigdy nie byla pepkiem swiata - jak to
    do dzisiaj probuje sie przedstawic !
    Pyrsk !
    Wasz Marjanek
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 05.05.05, 08:52
    Marjanku masz racje, ze Polska nie byla pepkiem swiata. Wielcy zawsze rozdaja
    karty, nie tylko w II wojnie swiat. Jednakze z tymi najemnikami to troche
    przesadziles.
  • Gość: Wasz Marjanek IP: *.dip.t-dialin.net 05.05.05, 10:05
    Hallo Pit,
    piszac najemnik mialem na mysli podejscie do sprawy czysto businesowo - co
    zreszta w tym czasie bylo. Dla Anglikow uczestnictwo sil polskich (Polakow) -
    jak i zreszta innych nacji - w walce po ich stronie, bylo uregulowane ukladami,
    w ktorych Korona wystepowala jako najemca "materialu ludzkiego", za ktory
    placila. W koncu Polacy byöi zolnierzami armii Korony, tak jak Kanadyjczycy czy
    Czesi.
    To wlasnie mialem na mysli.

    Tak samo uregulowana byla egzystencjy rzadow - tak zwanych emigracyjnych - na
    terenie Wielkiej Brytanii. To nie byla odznaka uznania Polski jako bohatera
    przelewajacego krew za innych - ale czysta kalkulacja polityczno-finansowa. Za
    tak zwany rzad londynski, trzeba do dzisiaj zwracac dane wtedy im kredyty.
    Pyrsk !
    Wasz Marjanek
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 05.05.05, 10:15
    Czesc Marjanku !!!

    No to tu sie zgadzam z Toba. Znanym jest fakt ze za leasing okretow i sprzetu
    rzad RP musial po wojnie Angolom placic. Z punktu widzenia umow i prawa
    wszystko jest ok. Jednakze patrzac z punktu moralnego to...Ale gdzie tam szukac
    jakiejs moralnosci w poltyce. To co Angole zrobili z kozakami wydajac ich
    tysiacami na smierc pokazuje jasno ich "moralnosc". Znanym byl fakt prob
    wydania Brygady Swietokrzyskiej NSZ sowietom, no na szczescie Amerykanie do
    tego nie dopuscili.
  • arnold7 07.05.05, 11:48
    Niewatpliwie nieudolni nasladowcy pokroju frankensztajnowskiego R.G. nie
    dorownuja przedmiotowi naszej dyskusji pod wzgledem szeroko rozumianej
    przystojnosci:

    silesia25.fm.interia.pl/adi.jpg
  • Gość: tow. stalin IP: 62.29.136.* 04.05.05, 09:58
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > arnold7 napisał:
    >
    > > (...) Dal wam w koncu Slask, czy to nie wypada
    > > chocby za to podziekowac temu pyszalkowatemu kurduplowatemu debilowi?
    >

    super!!! zapomniałeś arni napisać, że adi rozwiązał za nas problem żydowski!
    chłopie, jak ci żona mówi: "idź spać" to ty jej słuchaj...
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 04.05.05, 10:47
    Gość portalu: tow. stalin napisał(a):

    > bolek5 napisał:
    >
    > > Witam!
    > >
    > > arnold7 napisał:
    > >
    > > > (...) Dal wam w koncu Slask, czy to nie wypada
    > > > chocby za to podziekowac temu pyszalkowatemu kurduplowatemu debilow
    > i?
    > >
    >
    > super!!! zapomniałeś arni napisać, że adi rozwiązał za nas problem żydowski!
    > chłopie, jak ci żona mówi: "idź spać" to ty jej słuchaj...

    No nie calkiem do konca to prowda.Tak sie staral chop aby rozwiazac
    tyn "problym", a nie udalo mu sie. Musialy niezle straszyc Adka dwaj ostatni
    szefowie polskiego MSZ, pochodzenia zydowskiego przeca one byly....
  • palec1 02.05.05, 14:59
    My Slonzoki czesto, jesli nie przewaznie,
    mamy odmienne od Polakow
    zdanie na rozne historyczne tematy.

    Ale: o Hitlerze nie zartujemy, tu nie ma
    odmiennych zdan lub tzw.podzielonych zdan.

    Szefie, na wszystkie tematy, ale temat
    Adolfa zostaw wspokoju, nie prowokuj.

    I poczytaj o historii Slaska.
    Przeciez to on (on przez b.mala litere)
    ma glowna winne za slonskie cierpienia i dramaty
    i za dzisiejsza niezodawalajaca sytuacje.

    Pomysl trocha. Zmondrzej. Milcz.
  • Gość: chlopak z Sosnowca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.05, 14:28
    Za to ,ze przylaczyl Sosnowiec do Slaska:-)
  • mr.superlatywny 03.05.05, 15:47
    Ino mi niy muf, ze mu sie udalo - dobry wic!
  • bolek5 08.05.05, 20:37
    Witam!

    Nie chce mi się ponownie czytać całej naszej rozmowy, ale ja chyba nigdzie nie
    twierdziłem, że wygraliśmy tę wojnę. Ja postawiłem tezę, że mogło być gorzej,
    gdybyśmy stali z bronią u nogi, lub - co gorsza - sprzymierzyli się z Hitlerem.
    Ten tekst tej tezy nie podważa. Jeden z historyków twierdzi, że czas postawić
    pytanie o sens sojuszu z Aliantami przeciwko Hitlerowi, ale na to pytanie nie
    odpowiada. A co do reszty - momentami mocno kontrowersyjna.


    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • Gość: Roma IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.05.05, 09:57
    Niech go SZLAG TRAFI SZWABA TARANIONEGO.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka