Dodaj do ulubionych

Argumenty przeciw autonomii

23.05.05, 23:02
Zalozylem ten watek, aby pozbierac argumenty przeciw autonomii ('za' juz znamy). Ja oczywiscie jestem 'za', wiec nie bede sie dokladal do tego watku, z reszta nie jestem w stanie wymyslec cos konstryktywnego w tym kierunku.
Tak wiec licze na was antyautonomisci!
Edytor zaawansowany
  • aqua 23.05.05, 23:19
    silesia, a sesja, myśl o nauce, ja mam jeszcze trochę czasu.
  • rico-chorzow 23.05.05, 23:34
    Tak,ma Pan jeszcze trochę czasu do myślenia.
  • aqua 23.05.05, 23:37
    Ty rico nie masz już tego czasu do myślenia, nie zasmuca cię to?
  • rico-chorzow 24.05.05, 00:09
    aqua napisał:

    > Ty rico nie masz już tego czasu do myślenia, nie zasmuca cię to?

    Między Ty rico,stawia się przcinek,nie znam dobrze polskiego.
  • aqua 24.05.05, 00:14
    Masz rację rico, przecinek, nie zasmuca cię to?
  • silesia7 24.05.05, 09:16
    Mam juz kilka zwolnien, tak wiec z czasem u mnie nie ma tak zle. Moze w koncu aqua cos na temat?
  • silesia7 24.05.05, 15:36
    I co aqua? Tez sie uczysz do egzaminow, ze tak spadla twoja aktywnosc na forum????
  • builder 24.05.05, 00:50
    silesia7 napisał:

    > Zalozylem ten watek, aby pozbierac argumenty przeciw autonomii ('za' juz
    znamy)
    > . Ja oczywiscie jestem 'za', wiec nie bede sie dokladal do tego watku, z
    reszta
    > nie jestem w stanie wymyslec cos konstryktywnego w tym kierunku.
    > Tak wiec licze na was antyautonomisci!
    >

    jestem jaknajbardziej Za Autonomia z wyjatkiem nie przemys`lanej (malej
    konstytucjii)=programu dzialania od podstaw,
  • palec1 24.05.05, 16:10
    No, jeden z argumentow kontra, to ten,
    ze Poloki mogom zamordowac......
    - pacz Korfanty--->Th.Kupka

    --
    Forum Chorzów : forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=324
  • arnold7 24.05.05, 16:33
    No to juz wszystko wiemy:)

  • arnold7 24.05.05, 16:59
    Chodzi mi o przeciwnikow autonomii - ich argumentami jest brak argumentow.

  • arnold7 24.05.05, 17:02
    Trudno by sie bylo do takiej odniesc, chyba ze cos przeoczylem:))

  • arnold7 24.05.05, 17:10
    Akurat nie chodzilo mi o ta konkretnosc:)
  • amoremio 24.05.05, 22:50
    Jemu idzie o zlecenie przez Adalberta/Wojciecha Korfantego
    morderstwa na dzialaczu pro-INO-slonskim (Slonsko Republika)
    wykonanego przez niejakiego Myrcika w Bytomiu.

    Kolega Palec dziwnie zartuje, ale
    chyba zupelnie TRZEZWO "argumentuje".

    --
    Forum "CHORZÓW": forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=324
  • aqua 24.05.05, 19:33
    a pedziouch bych ize to je jakos typowo cecha (autonomio) wynikajonco z takyj a
    niy inkszyj geszichty kero niystety boua osztatnio dlo Slonska tragediom
  • silesia7 24.05.05, 20:36
    Aqua po tobie bych sie niy spodziewou takiego tekstu! Ale i tak jeszcze musisz trocha pouczyc sie slonskiej gramatyki.
  • laband 24.05.05, 21:08
    on juzas nic ino woda leje, widzious kedy Gorola kery by niy poradziou wody loc? :)
  • aqua 24.05.05, 21:16
    Jawohl herr silesja. Od kery jo jezdech na fk szliyfjou szlonsko gadkou. tak
    jakos niymom ostatnio nastrojow do konskow, ale niydowno bou sam moj wontek ze
    mojymi konskami!
  • rico-chorzow 24.05.05, 21:35
    aqua napisał:

    > Jawohl herr silesja. Od kery jo jezdech na fk szliyfjou szlonsko gadkou. tak
    > jakos niymom ostatnio nastrojow do konskow, ale niydowno bou sam moj wontek ze
    > mojymi konskami!

    Panie Aqua,zostaw Pan język śląski,dobra rada a tym razem naprawdę bez złośliwości.
  • silesia7 24.05.05, 22:00
    uo pierona. Moze jednak nazot godej po polsku :))).
  • rico-chorzow 24.05.05, 22:10
    silesia7 napisał:

    > uo pierona. Moze jednak nazot godej po polsku :))).


    Fto?
  • arnold7 24.05.05, 22:21
    Jak to fto - aqua:))
  • rico-chorzow 24.05.05, 22:31
    arnold7 napisał:

    > Jak to fto - aqua:))

    Woda omiy godać?!,to noprzod suchom,jeronie!,co jo siy sam niy dowia.
  • rico-chorzow 24.05.05, 22:46
    arnold7 napisał:

    > Mo nazot godac po gorolsku.

    Oczywiście nie zaprzeczę,jednak obiekt jest bardzo trudny,kwestjonujący.
  • wielkipolskislask 24.05.05, 23:16
    Bo nie wiadomo jakiego terytorium;)
    nie ma owa żadnych sensownych granic
    Bo nie wiadomo po jakie licho skoro
    ponad 90% mieszkańców katowickiego to Polacy;)

    --
    www.wielkascytia.republika.pl/wojkatowickie.jpg
  • arnold7 24.05.05, 23:27
    Wg polskich zrodel przedwojenne autonomiczne woj. slaskie takze bylo
    w wiekszosci zamieszkane przez Polakow.


    --
    Zapraszom do dyskusji

    FORUM ANTYPOLSKIE
  • aqua 25.05.05, 00:09
    Mie się zdowo ize ty bych chciou autonomio do rzyki bo inaczej bys niy miou ich
    a to przeca niy je richtig bo ta rzyka uonczy obie gupy kery kajsi niy
    uonczyua.
  • wielkipolskislask 25.05.05, 09:57
    arnold7 napisał:
    > Wg polskich zrodel przedwojenne autonomiczne woj. slaskie takze bylo
    > w wiekszosci zamieszkane przez Polakow.

    aqua napisał:

    > Mie się zdowo ize ty bych chciou autonomio do rzyki bo inaczej bys niy miou ich
    > a to przeca niy je richtig bo ta rzyka uonczy obie gupy kery kajsi niy
    > uonczyua.

    Acha autonomia województwa śląskiego, w obecnych granicach ok 5 milionów ludności, terytorialnie 2/3 to małopolska z 1177, 96% deklaryje się jako Polacy;)

    Co za różnica w/w autonomii z dzisiejszym woj. samorządem, jest jakiś samorząd terytorialny sejmik wojewódzki itp. czego tego mechanizmu tzw. autonomiści nie wykorzystują do działań na rzecz polepszenia sytuacji gospodarczej, politycznej, czy działalności na rzecz owej autonomii itp.
    A jak nie mają na to wpływów, to tym bardziej nie będą mieli wpływu by zrobić granice na Brynicy;)

    --
    www.wielkascytia.republika.pl/wojkatowickie.jpg
  • aqua 24.05.05, 23:38
    Wiysz wiyncyj uodmiy i niy rob sie tako skromnou - no i co do nos je
    najwozniejsze sam na tym forum to je to ize momy myjglich pogodac ze kims kery
    je tam, bo inaczyj bys niymiou i mo juzas te informacje np o kerych jou niy mom
    zielonego pojyncia
  • myster.i 24.05.05, 23:50
    Tak najkrócej mogę scharakteryzować mój stosunek do niej.

    Pewne elementy ustroju państwowego, jak uznanie autonomiczności pewnych jego
    terytoriów, są ściśle zależne od jego historii. Najważniejsze są tutaj momenty
    jego formowania się i głębokich kryzysów(najczęściej związanych z konfliktami
    zbrojnymi) jakie ono przechodzi.

    Obecnie III RP jest krajem już ostygłym w swojej formie i nie jest toczona
    rzadnym naprawde głębokim kryzysem- to moim zdaniem utrudnia poważnie
    autonomistom zadanie. Ponadto nie widać także rzadnego rozwiniętego i silnego
    ruchu mającego na celu wprowadzenie rozwiązązań autonomicznych lub
    federacyjnych. Jest to o tyle znaczące, że obecnie, aby dokonać takich zmian
    potrzebna jest dobra wola większości elit politycznych i społeczeństwa. Inaczej
    figi z makiem. Skuteczna promocja idei autonomii wymaga, albo długich lat
    promocji i agitacji, albo szybkiej i skutecznej akcji. Niezależnie od wariantu
    niezbędne są ogromne nakłady energii, czasu oraz finansów, których nie ma i nic
    nie wskazuje na to, że je zdobędzie/otrzyma.
  • bartoszcze 25.05.05, 00:03
    myster.i napisał:

    > Pewne elementy ustroju państwowego, jak uznanie autonomiczności pewnych
    jego
    > terytoriów, są ściśle zależne od jego historii. Najważniejsze są tutaj
    momenty
    > jego formowania się i głębokich kryzysów(najczęściej związanych z konfliktami
    > zbrojnymi) jakie ono przechodzi.

    A jak wyglądał formalnie ustrój II RP, zwłaszcza w odniesieniu do województwa
    śląskiego?

    >
    > Obecnie III RP jest krajem już ostygłym w swojej formie i nie jest toczona
    > rzadnym naprawde głębokim kryzysem- to moim zdaniem utrudnia poważnie
    > autonomistom zadanie.

    Hmmmm. Skąd w ogóle taka teza?
    Z jednej strony spójrz sobie na "ostygłość" (mam nadzieję że Ci o oziębłość nie
    chodziło:)) kolejnych Republik francuskich. Z drugiej - rozważ częstotliwość
    dotychczasowych zmian konstytucyjnych (aktualna Konstytucja obowiązuje aż od
    ośmiu lat) oraz obecność w programach partii politycznych postulatów czy to
    zmiany Konstytucji, czy też w ogóle zastąpienia III RP przez IV RP.
    Tak że tu zupełnie nie trafiłeś.
    Natomiast podzielam pogląd, że aktualnie nie widać wśród klasy politycznej
    gotowości federalizacji czy autonomizacji państwa.

    --
    Czerwony to brzmi dumnie
    -------
    O moderowaniu Forum Katowice
  • slezan 25.05.05, 00:14
    A w jakim to głebokim kryzysie były Włochy, kiedy zdecydowały się na autonomię
    regonów? W jakim kryzysie była Wielka Brytania?
  • aqua 25.05.05, 00:25
    To pytanie jest nie na miescu, czuję u ciebia brak woli na rzeczową dyskusję.
    Chyba, że chcesz znowu coś zafałszować dla swoich doraźnych celów. Obydwa te
    kraje były w w kryzysie instytucjonalnym, który wynikał jednak z różnych
    przesłanek.
  • slezan 25.05.05, 07:23
    aqua napisał:

    > To pytanie jest nie na miescu, czuję u ciebia brak woli na rzeczową dyskusję.

    Nie pasuje do koncepcji? Fakty, kolego, tylko fakty.

    > Chyba, że chcesz znowu coś zafałszować dla swoich doraźnych celów.

    Pewnie. Autonomia Szkocji czy Veneto to fałsz.

    Obydwa te
    > kraje były w w kryzysie instytucjonalnym, który wynikał jednak z różnych
    > przesłanek.

    Rozwiń tę cenną myśl. I wykaż, że w Polsce nie ma podobnego "kryzysu
    instytucjonalnego".
  • myster.i 25.05.05, 01:03
    slezan napisał:

    > A w jakim to głebokim kryzysie były Włochy, kiedy zdecydowały się na
    > autonomię
    > regonów? W jakim kryzysie była Wielka Brytania?

    Włochy: w którym to roku było? Wiem, że jest tam jakieś 20 terytoriów
    autonomicznych, ale nic pozatym(a daty mogłybybyć przydatne).
    WB: tacy Irlandczycy potrzebowali powstania w Dublinie i wojny światowej, ale
    autonomię dostali.

    Nie jestem ekspertem od historii tych krajów. Podaj, o które wydażenia
    konkretnie Tobie chodzi, wtedy będę mógł precyzyjniej na twe pytanie
    odpowiedzieć.
  • slezan 25.05.05, 07:29
    myster.i napisał:

    > slezan napisał:
    >
    > > A w jakim to głebokim kryzysie były Włochy, kiedy zdecydowały się na
    >
    > > autonomię
    > > regonów? W jakim kryzysie była Wielka Brytania?
    >
    > Włochy: w którym to roku było? Wiem, że jest tam jakieś 20 terytoriów
    > autonomicznych, ale nic pozatym(a daty mogłybybyć przydatne).

    We Włoszech regiony uzyskiwały autonomię w latach: 194, 1963, 1971.

    > WB: tacy Irlandczycy potrzebowali powstania w Dublinie i wojny światowej, ale
    > autonomię dostali.


    Nie chodzi mi o stopniową secesję Irlandii, ale o autonomię dla Szkocji i
    (węższą) dla Walii.

  • slezan 25.05.05, 13:14
    hehehe, połknąłem 6
  • builder 25.05.05, 01:05
    slezan napisał:

    > A w jakim to głebokim kryzysie były Włochy, kiedy zdecydowały się na
    autonomię
    > regonów? W jakim kryzysie była Wielka Brytania?

    makaroniarze to mialy sporo kryzyso`w a w WB to nie zao`waz`am podobien`stwa,
    moz`e wyjas`nisz,
  • myster.i 25.05.05, 00:51
    bartoszcze napisał(a):
    > A jak wyglądał formalnie ustrój II RP, zwłaszcza w odniesieniu do województwa
    > śląskiego?

    W omawianej kwestii art. 3 obecnej konstytucji stwierdza iż III RP jest
    państwem jednolitym. Odnosi się to zarówno do Górnego Śląska jak i Wólki
    Węglowej czy Ustrzyk Dolnych.

    > > Obecnie III RP jest krajem już ostygłym w swojej formie i nie jest tocz
    > > ona
    > > rzadnym naprawde głębokim kryzysem- to moim zdaniem utrudnia poważnie
    > > autonomistom zadanie.
    >
    > Hmmmm. Skąd w ogóle taka teza?
    > Z jednej strony spójrz sobie na "ostygłość" (mam nadzieję że Ci o oziębłość
    > nie chodziło:)) kolejnych Republik francuskich.

    Ostygły w formie: jeżeli chodzi o ustrój terytorialny to jak najbardziej.
    Brak kryzysu: powinienem to ująć dokładniej, kryzys formatu tego z 1933,
    popierwszowojennego lub jak wolisz panyjącego pod koniec komuny. Nasze obecne
    problemy to przy tamtych pryszcz.

    > Z drugiej - rozważ częstotliwość
    > dotychczasowych zmian konstytucyjnych (aktualna Konstytucja obowiązuje aż od
    > ośmiu lat) oraz obecność w programach partii politycznych postulatów czy to
    > zmiany Konstytucji, czy też w ogóle zastąpienia III RP przez IV RP.
    > Tak że tu zupełnie nie trafiłeś.

    Po części przyznaję Ci rację. Na pewno nie mamy ostatecznej formy konstytucji.
    Ale zastąpienie trzeciej RP czwartą, nie rozśmieszaj mnie, jest sloganem
    przedwyborczym. Istotę tej zmiany, podejrzewam, znają nieliczni
    intelektualiści, a masy są ciemne ;P.
  • slezan 25.05.05, 07:21
    Konstytucyjny zapis o unitarnym charakterze państwa nie wyklucza autonomii
    regionów. W Hiszpanii jest dokłądnie taki sam zapis, a regiony mają autonomię o
    zróżnicowanym zakresie.
  • myster.i 25.05.05, 14:49
    Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że interpretacja prawa różni się w
    zależności od państwa, w którym się znajdujemy. Nad interpretacją polskiej
    konstytucji czuwają całe sztaby doświaczonych prawników.

    ale ta tematyka jest mi w szczegółach obca, więc nie będę się w nie wdawał.
  • slezan 25.05.05, 15:54
    Powszechnie przyjmuje się, że unitaryzm i autonomia się nie wykluczają (Włochy -
    kolejny przykład). Unitaryzm jest przeciwieństwem federalizmu. II RP też była
    państwem unitarnym.
  • Gość: mysl306 IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 26.05.05, 02:34
    bartoszcze napisał(a):

    > A jak wyglądał formalnie ustrój II RP, zwłaszcza w odniesieniu do województwa
    > śląskiego?

    Mnie zawsze zastanawia odnoszenie sie do Drugiej RP w kontekscie dzisiejszosci.
    Dzisiejsza Polska to zupelnie inny kraj, z zupelnie innymi granicami,
    konstytucja a nawet skladem ludnosciowym. Druga RP to okres przez wieksza czesc
    ktorego Polska nie byla nawet w pelni demokratyczna (dzieki Pilsudskiemu i
    Sanacji) i dziwie sie, ze ktos moze za nia tesknic.
  • slezan 30.05.05, 13:01
    No właśnie. To sanacja zaczęła ograniczać autonomię. My tęsknimy za
    demokratyczną RP przedmajową:-).
  • slezan 25.05.05, 07:34
    Teza zawarta w Twoim poście jest błędna. Konkretne wydrzenia świadczą o tym, że
    decentralizacja państw uniatrnych (w ramach tej formuły lub poza nią) dokonuje
    się nie tylko w wyniku kryzysów, ale także pod presją międzynarodowej
    konkurencji wymuszającej racjonalizację struktury państwa, czyli pod presją
    efektywności. Trudno byłoby wskazać duże lub średnie państwo
    zachodnioeuropejskie, które nie podjęłoby po 1945 r. reform idących w tym
    kierunku. RP jest państwem nieefektywnym, więc tym bardziej nie można mówić o
    okrzepnięciu jej kształtu ustrojowego.
  • wielkipolskislask 25.05.05, 10:00
    ;))))
    wątpię by w ciągu nastepnych stu lat pojawiła się taka większość by zmienić tak drastycznie Polskę by przeprowadzić de fakto rozbicie dzielnicowe;)

    --
    www.wielkascytia.republika.pl/wojkatowickie.jpg
  • slezan 25.05.05, 10:36
    Peeeeenie. USA, Kanada, Niemcy, Austria, ale także Włochy są rozbite
    dzielnicowo.
  • aqua 25.05.05, 10:31
    Tezy zawarte w twoim poście są błędne, można łatwo wykazać, że regionalizację
    (po wojnie) podjęły te państwa, w których tradycje regionalne sięgają
    średniowiecza, i przez stulecia były konserwowane. W dodatku istniało ku temu
    silne wsparcie społeczności. Dlatego też teza, że nieefektywność RP wynika
    bezpośrednio z braku regionalizacji konstytucjynej, jest nie do obrony. Nie ma
    zależności wprost, między regionalizacją a wzrostem efektywności zarządzania w
    państwie jako całości. Sztuczna regionalizacja, przeprowadzona odgórnie jest
    niepotrzebna, a przede wszystkim zbyt kosztowna.
  • slezan 25.05.05, 10:43
    aqua napisał:

    > Tezy zawarte w twoim poście są błędne, można łatwo wykazać, że regionalizację
    > (po wojnie) podjęły te państwa, w których tradycje regionalne sięgają
    > średniowiecza, i przez stulecia były konserwowane.

    Powinieneś znać historię swego kraju. Przez większą część swych dziejów Polska
    była silnie zdecentralizowana. Tradycje autonomii w XIX lub początkach XX w.
    mają ponadto Śląsk i galicyjska część Małopolski. W okresie międzywojennym
    Śląsk. Okres bez autonomii jest stosunkowo krótki.

    > W dodatku istniało ku temu
    > silne wsparcie społeczności.

    Nieprawda. W Hiszpanii silne wpsarcie społeczności istniało jedynie w trzech
    regionach, a autonomię (o różnym zakresie) dostały wszystkie.

    > Dlatego też teza, że nieefektywność RP wynika
    > bezpośrednio z braku regionalizacji konstytucjynej, jest nie do obrony. Nie
    ma
    > zależności wprost, między regionalizacją a wzrostem efektywności zarządzania
    w
    > państwie jako całości. Sztuczna regionalizacja, przeprowadzona odgórnie jest
    > niepotrzebna, a przede wszystkim zbyt kosztowna.


    Proponuję porównać państwa, ktore weszły do UE jako biedne. Scentralizowana
    Grecję i zdecentralizowaną Hiszpanię. Które rozwinęło sie lepiej?
    Istnieje oczywisty związek między decentralizacją a efektywnością zarządzania.
    Dlatego tez UE mówi o subsydiarności i pomocniczości.
  • aqua 25.05.05, 11:43
    Nie mieszaj wybiórczo w historii Polski. Regionalizm Polski przedrozbiorowej,
    okupanci dokładnie zniszczyli. Dlatego też regionalizmu przedrozbiorowego nie
    da się odtworzyć, dobrem jednoczącym i nadrzędnym dla Polaków jest jedność
    kraju.

    Stosujesz zbyt uproszczoną analizę porównawczą różnych krajów w odniesieniu do
    sukcesu jaki osiągnęły, w związku z czymś tam. Każda próba porównania Włoch i
    Hiszpani będzie obarczona błędem, w szczególności jeśli ma się na uwadze
    regiony. We Włoszech regiony wynikają wprost z historii, w Hiszpanii z bomb
    podkładanych w Madrycie. A Grecy cieszą się, że przetrwali turecką nawałę i są
    w miarę jednorodnym krajem. Zajmij się lepiej analizą sytuacji w kraju, bez
    odnośników do innych państw, tak jak to zaproponował myster i spróbuj
    odpowiedzieć na pytanie po co wykładać na to kasę, podrażać koszty
    funkcjonowania całkiem jeszcze biednego kraju, skoro tak naprawdę nikt tego nie
    chce.
  • slezan 25.05.05, 11:56
    aqua napisał:

    > Nie mieszaj wybiórczo w historii Polski.


    A Ty co niby robisz?

    >Regionalizm Polski przedrozbiorowej,
    > okupanci dokładnie zniszczyli.

    Rozumiem, że identyfikujesz się z tradycją okupacyjną?

    Dlatego też regionalizmu przedrozbiorowego nie
    > da się odtworzyć, dobrem jednoczącym i nadrzędnym dla Polaków jest jedność
    > kraju.

    Centralizm jest wrogiem jedności. Poza tym mów za siebie, nie za innych. Dobrem
    narzędnym dla większości ludzi jest zapewne godne życie. To zwięsza sznase na
    decentralizację, która jest jednym z czynników rozwoju.

    >
    > Stosujesz zbyt uproszczoną analizę porównawczą różnych krajów w odniesieniu
    do
    > sukcesu jaki osiągnęły, w związku z czymś tam. Każda próba porównania Włoch i
    > Hiszpani będzie obarczona błędem, w szczególności jeśli ma się na uwadze
    > regiony. We Włoszech regiony wynikają wprost z historii, w Hiszpanii z bomb
    > podkładanych w Madrycie.

    To ciekawe. A ja myślałem, że Katalonia, Kraj Basków, Galicja, Kastylia,
    Aragonia, Andaluzja itp. "wynikają z historii". Nie zauważyłem też, by
    ktokolwiek poza Baskami podkładał tam bomby.


    A Grecy cieszą się, że przetrwali turecką nawałę i są
    > w miarę jednorodnym krajem.

    Naziści tez się z wielu rzeczy cieszyli (np. z jednorodności). A Ty zstanów się
    nad sytuacja MAcedończyków i Turków w Grecji. To państwo nie spełnia
    podstawowych standartów europejskich, co jest niestety tolerowane.

    > Zajmij się lepiej analizą sytuacji w kraju, bez
    > odnośników do innych państw, tak jak to zaproponował myster i spróbuj
    > odpowiedzieć na pytanie po co wykładać na to kasę, podrażać koszty
    > funkcjonowania całkiem jeszcze biednego kraju, skoro tak naprawdę nikt tego
    nie
    >
    > chce.

    Funkcjonowanie panstwa regionalnego z autonomicznymi regionami jest tańsze, a
    nie droższe. Nie widzę powodów, by utrzymywać w województwach administrację
    rządową (obok samorządowej) a w centrali nieefektywnie pracujących biurokratów,
    którzy nie są w stanie ogarnąć całokształtu problemów, którymi ich obarczono.
    Może wytłumaczysz mi, co jest tańcze - autonomia fiskalna na poziomie
    samorządów, czy obsługa obecnego systemu skarbowego z przekzywaniem caości
    pieniędzy do centrali i przekzywaniem ich następnie w dół?
  • aqua 25.05.05, 12:08
    No to już wiesz, że rozmowa wygasła.
  • slezan 25.05.05, 13:10
    Pytania są za trudne?
  • silesia7 25.05.05, 15:03
    Wiesz co slezan, zastanawia mnie jedno - dlaczego akwie i innym tak bardzo zalezy na utrzymaniu obecnego systemu tak, ze sa glusi na wszelkie argumenty, a wlasnych nie mają. Odpowiedz jest tylko jedna - czerpia z tego korzysci. Na pewno aqua badz jego rodzice pracują w administracji centralnej, czy to w Warszawie jako podskretarze (badz wyzej, nie twierdze ze nie) czy w stolicach wojewodztw jako "pieski" wojewodów (mianowanych przez centrale dla tych co nie wiedzą).
  • tow.stalin 25.05.05, 15:10
    silesia7 napisał:

    > Wiesz co slezan, zastanawia mnie jedno - dlaczego akwie i innym tak bardzo zale
    > zy na utrzymaniu obecnego systemu tak, ze sa glusi na wszelkie argumenty, a wla
    > snych nie mają.

    oo, zgodzę się :) przecież każdy wie, że każdy argument za autonomią to argument
    za autonomią i każdy argument przeciw autonomii to argument za autonomią. trzeba
    się tego trzymać :)

    Odpowiedz jest tylko jedna - czerpia z tego korzysci. Na pewno
    > aqua badz jego rodzice pracują w administracji centralnej, czy to w Warszawie j
    > ako podskretarze (badz wyzej, nie twierdze ze nie) czy w stolicach wojewodztw j
    > ako "pieski" wojewodów (mianowanych przez centrale dla tych co nie wiedzą).

    ja pierdziele - to w województwie śląskim będzie z parę milionów podsekretarzy
    stanu oraz piesków wojewodów...
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 25.05.05, 15:14
    tow.stalin napisała:

    ja pierdziele - to w województwie śląskim będzie z parę milionów podsekretarzy
    > stanu oraz piesków wojewodów...

    No no Koba, tak u Was dobrze........Jak myslisz moze Aqua po starej znajomosci
    zalatwi mi jakas posade?



  • tow.stalin 25.05.05, 15:20
    Gość portalu: Pit napisał(a):

    > tow.stalin napisała:
    >
    > ja pierdziele - to w województwie śląskim będzie z parę milionów podsekretarzy
    > > stanu oraz piesków wojewodów...
    >
    > No no Koba, tak u Was dobrze........Jak myslisz moze Aqua po starej znajomosci
    > zalatwi mi jakas posade?

    wieeesz, tutaj na śląsku, być podsekretarzem stanu to żaden zaszczyt... idziesz
    do knajpy, siadasz przy barze i wołasz: "panie podsekretarzu! dwa tyskie i
    zapiekankę!". normaaalka...
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 25.05.05, 15:24
    tow.stalin napisała:

    wieeesz, tutaj na śląsku, być podsekretarzem stanu to żaden zaszczyt... idziesz
    > do knajpy, siadasz przy barze i wołasz: "panie podsekretarzu! dwa tyskie i
    > zapiekankę!". normaaalka...

    A u nas w pyrlandii, to mowia, tej wuja postaw browarka a zapiekanka tyz moze
    byc......normalka.....
  • tow.stalin 25.05.05, 15:33
    Gość portalu: Pit napisał(a):

    > tow.stalin napisała:
    >
    > wieeesz, tutaj na śląsku, być podsekretarzem stanu to żaden zaszczyt... idziesz
    > > do knajpy, siadasz przy barze i wołasz: "panie podsekretarzu! dwa tyskie
    > i
    > > zapiekankę!". normaaalka...
    >
    > A u nas w pyrlandii, to mowia, tej wuja postaw browarka a zapiekanka tyz moze
    > byc......normalka.....


    ostatnio wykłucałem się z kioskarzem, że nie wydał mi 5 groszy reszty za
    husteczki higieniczne - mogłem sobie pozwolić, bo koleś był tylko pieskiem
    wojewody...
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 25.05.05, 15:39
    tow.stalin napisała:

    ostatnio wykłucałem się z kioskarzem, że nie wydał mi 5 groszy reszty za
    > husteczki higieniczne - mogłem sobie pozwolić, bo koleś był tylko pieskiem
    > wojewody...



    No no, gorzej gdybys trafil na podsekretarza stanu albo co gorsza na gorola z
    Poznania, tak latwo by Ci wtedy nie poszlo.

  • tow.stalin 25.05.05, 15:41
    Gość portalu: Pit napisał(a):

    > tow.stalin napisała:
    >
    > ostatnio wykłucałem się z kioskarzem, że nie wydał mi 5 groszy reszty za
    > > husteczki higieniczne - mogłem sobie pozwolić, bo koleś był tylko pieskie
    > m
    > > wojewody...
    >
    >
    >
    > No no, gorzej gdybys trafil na podsekretarza stanu albo co gorsza na gorola z
    > Poznania, tak latwo by Ci wtedy nie poszlo.
    >
    a co by było, gdybym trafił na gorolskiego podsekretarza stanu z poznania? ło
    madafaka, uniknąłem najgorszego... ;)
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 25.05.05, 15:44
    tow.stalin napisała:

    a co by było, gdybym trafił na gorolskiego podsekretarza stanu z poznania? ło
    > madafaka, uniknąłem najgorszego... ;)


    Miales szczescie, bo za 5 groszy to u nas w Poznaniu......zreszta cala Polska o
    tym wie. Chociaz z tego jestesmy slynni, bo tak Poznan to taka prowincja
    niestety.....
  • aqua 25.05.05, 15:17
    Ty szczawiu pieprzony, odwal się od moich rodziców, krewnych i znajomych. Odwal
    się również od moich poglądów, bo jesteś cienki jak dętka na kole.
  • aqua 25.05.05, 15:25
    wyhamuj tego głupiego szczawia, bo inaczej będziesz musiał mie stąd usunąć,
    czyli zabanować, bo tego mu nie daruję.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 25.05.05, 15:28
    bartoszcze napisał(a):

    > dlatego zwracam się do wszystkich stron
    >

    Moderatorze jeszcze nie jest tak zle, abys interweniowal z "noznicamy"......
  • aqua 25.05.05, 15:29
    Nie ma wszyskich stron, jest tylko jedna strona, strona szczawia, który mnie
    obraził.
  • aqua 25.05.05, 15:30
    Pardon, nie mnie, jest na to za cienki, ale moich rodziców.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 25.05.05, 15:26
    aqua napisał:

    > Ty szczawiu pieprzony, odwal się od moich rodziców, krewnych i znajomych.
    Odwal
    >
    > się również od moich poglądów, bo jesteś cienki jak dętka na kole.

    Aqua nie turbuj sie on nie wie co pisze, tak mu Zdzichu w czerepie zamacil...


    Pozdr !!!!




    --------------------------------------------------------------------------------
  • aqua 25.05.05, 15:33
    Czy zawsze trzeba znosić takich kretynów, którzy nie odróżniają argumenu od
    obelgi?
  • tow.stalin 25.05.05, 15:34
    aqua napisał:

    > Czy zawsze trzeba znosić takich kretynów, którzy nie odróżniają argumenu od
    > obelgi?

    powtórzę się:
    przecież wiesz, że każdy argument za autonomią to argument
    za autonomią i każdy argument przeciw autonomii to argument za autonomią. trzeba
    się tego trzymać :)
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 25.05.05, 15:37
    tow.stalin napisała:

    > aqua napisał:
    >
    > > Czy zawsze trzeba znosić takich kretynów, którzy nie odróżniają argumenu
    > od
    > > obelgi?
    >
    > powtórzę się:
    > przecież wiesz, że każdy argument za autonomią to argument
    > za autonomią i każdy argument przeciw autonomii to argument za autonomią.
    trzeb
    > a
    > się tego trzymać :)

    Tak nam dopomoz Zdzichu !!!
  • tow.stalin 25.05.05, 15:38
    Gość portalu: Pit napisał(a):

    > tow.stalin napisała:
    >
    > > aqua napisał:
    > >
    > > > Czy zawsze trzeba znosić takich kretynów, którzy nie odróżniają arg
    > umenu
    > > od
    > > > obelgi?
    > >
    > > powtórzę się:
    > > przecież wiesz, że każdy argument za autonomią to argument
    > > za autonomią i każdy argument przeciw autonomii to argument za autonomią.
    >
    > trzeb
    > > a
    > > się tego trzymać :)
    >
    > Tak nam dopomoz Zdzichu !!!

    widzę, że dobrze kojarzysz lokalny koloryt :)
    pozdro :)
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 25.05.05, 15:41
    Tez pozdrawiam Koba serdecznie, skocze dzis na browara ale te sknery w mojej
    knajpce nie postawia, niestety musze se kupic sam tego "tichauerka".
  • aqua 25.05.05, 15:38
    To oni się moga tego trzymać, tak jest jak się nie rozróżnia kupki od papu.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 25.05.05, 15:36
    aqua napisał:

    > Czy zawsze trzeba znosić takich kretynów, którzy nie odróżniają argumenu od
    > obelgi?

    Nie denerwuj sie. Jak pogoda w Katowicacah ? Mysle spozyc dzis jakiegos
    browarka , w solonecznym Poznaniu a Ty ?
  • aqua 25.05.05, 15:41
    Pogoda extra, sądzę, że w dłuuugi łikend będzie dużo browarków. Ale ostatnio
    zastosowałem piwko pod koniaczek, też extra. Co ty na to?
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 25.05.05, 15:45
    aqua napisał:

    > Pogoda extra, sądzę, że w dłuuugi łikend będzie dużo browarków. Ale ostatnio
    > zastosowałem piwko pod koniaczek, też extra. Co ty na to?

    Aqua toc to smierc!!!!
  • aqua 25.05.05, 15:48
    W niedużych ilościach? Wszystkiego trzeba zakosztować, żeby życie nie było
    smutne, z wyjątkiem auto.......
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 25.05.05, 15:53
    aqua napisał:

    > W niedużych ilościach? Wszystkiego trzeba zakosztować, żeby życie nie było
    > smutne, z wyjątkiem auto.......

    Nie Aqua taka mieszanka dla mnie skonczylaby sie zejsciem z tego swiata.....
    Ale piwko to dzis trykne!!!
  • aqua 25.05.05, 15:58
    Pit, jeśli uważasz, że lampka koniaku i piwko, np tyskie, to śmierć, to co mają
    powiedzieć krasnoarmiejcy? Pamiętasz, po pierwszym nie zakąszam, po drugim... Z
    jakiego to filmu?
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 25.05.05, 16:03
    aqua napisał:

    > Pit, jeśli uważasz, że lampka koniaku i piwko, np tyskie, to śmierć, to co
    mają
    >
    > powiedzieć krasnoarmiejcy? Pamiętasz, po pierwszym nie zakąszam, po drugim...
    Z
    >
    > jakiego to filmu?

    Akurat ten film zapamietalem, chyba byl to "Los czlowieka". Film dosc
    dwuznaczny chociaz oddawal prawde o skali hitlerowskich zbrodni na jencach
    sowieckich. Najbardziej mnie tylko uderzylo w tym filmie ze po ucieczce z
    niemieckiej niewoli glowny bohater znowu byl zolnierzem a nie pojechal na biale
    niedzwiedzie jak setki innych jencow z wyzwolonych obozow.
  • aqua 25.05.05, 16:10
    Masz rację, ale wtedy nie zastanawiałem się nad takimi niuansami, a film utkwił
    w pamięci.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 25.05.05, 16:13
    aqua napisał:

    > Masz rację, ale wtedy nie zastanawiałem się nad takimi niuansami, a film
    utkwił
    >
    > w pamięci.

    Tak masz racje, jak na czasy radzieckie to byl niezly film i przyznam Ci sie ze
    wole ten film o wojnie niz np: Parszywa dwunastke.
  • aqua 25.05.05, 16:19
    Jeszcze "śmieszniejsze" są współczene produkcje, ta galanteria, lizodupstwo
    wzajemne, najchętniej te wojujące strony poszły by na piwo, w przenośni i bez.

    to nara Pit, wszystkiego najlepszego:)
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 25.05.05, 16:20
    aqua napisał:

    > Jeszcze "śmieszniejsze" są współczene produkcje, ta galanteria, lizodupstwo
    > wzajemne, najchętniej te wojujące strony poszły by na piwo, w przenośni i bez.
    >
    > to nara Pit, wszystkiego najlepszego:)

    Bywaj tez juz uciekam, nie przecholuj z drinasami . Trzym sie !!!
  • slezan 25.05.05, 15:35
    No i gdzie te argumenty przeciw autonomii? Dotąd mamy dwie nieudane próby:

    1. Autonomia to utopia, bo tego typu rozwiązanie ustrojowe może zostać
    wprowadzone jedynie w chwili głębokiego kryzysu - fakty temu przeczą(przykłady
    zostały przytoczone)

    2. Autonomia jest droższa od centralnego zarządzania - tym bardziej fakty temu
    przeczą. Najdroższy z możliwych jest obecny system z województwami rządowo-
    samorządowymi i podwójną administracją.


    Szukajmy dalej.
  • myster.i 25.05.05, 15:48
    silesia7 napisał:

    > Wiesz co slezan, zastanawia mnie jedno - dlaczego akwie i innym tak bardzo
    zale
    > zy na utrzymaniu obecnego systemu tak, ze sa glusi na wszelkie argumenty, a
    wla
    > snych nie mają. Odpowiedz jest tylko jedna - czerpia z tego korzysci. Na
    pewno
    > aqua badz jego rodzice pracują w administracji centralnej, czy to w Warszawie
    j
    > ako podskretarze (badz wyzej, nie twierdze ze nie) czy w stolicach wojewodztw
    j
    > ako "pieski" wojewodów (mianowanych przez centrale dla tych co nie wiedzą).

    Właśnie się dowiedziałem, że nie zamieściłem w temacie rzadnego argumentu.
    Ponadto obrażono moich rodziców.

    Silesia czy mam za każdym razem, kiedy będziesz kogoś atakował za pisanie
    bredni i niekulturalne zachowanie na forum przypominać Tobie Twój post?
  • slezan 25.05.05, 15:52
    Twierdzenie fałszywe nie może być argumentem, a przykłady przeczą Twej tezie o
    niemożności wprowadzenia autonomii w sytuacji niekryzysowej (chyba, że
    rozszerzymy pojęcie kryzysu, ale wtedy III RP się też załapie).

    Nie przesadzajcie z tą wrażliwością. Nie takie epitety się tu pojawiają.
    Ostatnio ktoś operował inwektywami w stylu "faszystowska gnida":-).
  • aqua 25.05.05, 15:55
    A nie było trafne? Zastanów się nad sobą.
  • slezan 25.05.05, 16:03
    Ooooo, uderz w stół...
    Jedna uwaga - nie dawaj innym rad, z których sam nie korzystasz.
  • myster.i 25.05.05, 16:02
    slezan napisał:
    > Twierdzenie fałszywe nie może być argumentem, a przykłady przeczą Twej tezie
    > o
    > niemożności wprowadzenia autonomii w sytuacji niekryzysowej (chyba, że
    > rozszerzymy pojęcie kryzysu, ale wtedy III RP się też załapie).

    Oprucz kryzysu wskazałem też czynnik siły ruchu promującego ideę autonomii.

    > Nie przesadzajcie z tą wrażliwością. Nie takie epitety się tu pojawiają.
    > Ostatnio ktoś operował inwektywami w stylu "faszystowska gnida":-).
    Wiem, ale po raz pierwszy odnosiło się to do mojej osoby.
  • slezan 25.05.05, 16:06
    Ruch na rzecz autonomi części regionów włoskich czy hiszpańskich był bardzo
    słaby (a gdzieniegdzie w ogóle go nie było). Na Górnym Śląsku za ideą autonomii
    wg badań opowiada się znaczna część mieszkańców. Brakuje jeszcze detraminacji,
    ale to kwestia czasu. Jako adept socjologii powinieneś brać pod uwagę dynamikę
    procesów.
  • myster.i 25.05.05, 16:25
    Dlatego też nigdzie nie zapisałem, że "autonomia jest utopia i zostanie nią na
    zawsze" i zaznaczałem "w polskich warunkach".
  • slezan 25.05.05, 16:27
    Nie doceniasz polskiego społeczeństwa. Ja zakładam, że jest ono zdolne do
    przyjęcia racjonalnych rozwiązań, takich jak autonomia.
  • myster.i 25.05.05, 16:42
    slezan napisał:

    > Nie doceniasz polskiego społeczeństwa. Ja zakładam, że jest ono zdolne do
    > przyjęcia racjonalnych rozwiązań, takich jak autonomia.

    Tyle, że ja mam bardzo wysokie mniemanie o społeczeństwie i wierzę, że nie
    będzie się zajmować autonomią tylko istotniejszymi sprawami;) Co jak gdzie
    kiedy opisałem już w tym wątku.
  • arnold7 25.05.05, 16:50
    myster.i napisał:

    > slezan napisał:
    >
    > > Nie doceniasz polskiego społeczeństwa. Ja zakładam, że jest ono zdolne do
    >
    > > przyjęcia racjonalnych rozwiązań, takich jak autonomia.
    >
    > Tyle, że ja mam bardzo wysokie mniemanie o społeczeństwie i wierzę, że nie
    > będzie się zajmować autonomią tylko istotniejszymi sprawami;) Co jak gdzie
    > kiedy opisałem już w tym wątku.

    To, jak sie dysponuje kasa podatnika, jest dla niego rzecza bardzo istotna.



    --
    Zapraszom do dyskusji

    FORUM ANTYPOLSKIE
  • myster.i 25.05.05, 16:54
    arnold7 napisał:
    > To, jak sie dysponuje kasa podatnika, jest dla niego rzecza bardzo istotna.

    Tyle, że każda z jednostek może mieć na ten temat inne zdanie.
  • slezan 25.05.05, 16:56
    Myślisz, że ktokolwiek zdrowo myślący będzie twierdził, że 300 km stąd pwoinni
    decydowac o sposobie wydawania naszej kasy w Katowicach?
  • myster.i 25.05.05, 17:00
    Zwolennicy Hoobsa i Machiawellego żyją wśród nas;)

    A tak na poważnie. Obecne rozwiązania są wynikiem przekonań ludzi, którzy tak
    właśnie rozumowali. Nigdy wszystkie jednoski nie mogą mieć identycznego zdania
    na ten sam temat.
  • slezan 25.05.05, 17:06
    A kiedy było referendum w sprawie uprawnień jednostek terytorialnych?
  • arnold7 25.05.05, 17:22
    Prosty przyklad - do kasy gminnej wplywa 1000 zl z podatku, z tego 800 (80%)
    gmina wydaje na swoje potrzeby, reszta idzie do kasy powiatowej. Powiat majacy
    10 takich gmin otrzymuje 2000 zl, wydaje na swoje potrzeby (czyli te
    ponadgminne) 1600 zl, reszta idzie do kasy sejmu regionalnego. Sejm regionalny
    dysponuje kasa z 30 takich powiatow, co daje 12 000 zl, z czego przeznacza
    80% (9600) na potrzeby ponadpowiatowe (bo gmina i powiat juz swoje wplywy
    odpowiednio wykorzystaly), a pozostale 3400 idzie do budzetu centralnego i do
    biedniejszych regionow, w odpowiednich proporcjach. Praktycznie ZERO kasy traci
    sie na redystrybucje podatkow i utrzymywanie redystrybuujacych kase urzedasow.
    Po prostu wladze centralne musza z tej nadwyzki utrzymac o wiele mniej liczny
    aparat urzedniczy, armie i kilka innych ponadregionalnych instytucji, nie
    przejmujac sie przy okazji potrzebami finansowymi gmin, powiatow i regionow, bo
    te juz wykorzystaly srodki wlasne i te otrzymane od bogatszych sasiadow.

    Model jest prosty, ale chodzi o zobrazowanie tego, na czym polega autonomia
    finansowa. Przy okazji - w takim modelu ludzie decydujacy o wydawaniu
    publicznych pieniedzy sa na wyciagniecie reki i nie moga zrzucac winy za braki
    w kasie na odlegla stolice, czy to regionalna, czy panstwowa - tamte nie
    dysponuja nawet 20% pieniazkow podatnika.




  • silesia7 25.05.05, 17:24
    To jest tak proste, a i tak polakowcy tego nie zrozumieją.
  • arnold7 25.05.05, 17:27
    silesia7 napisał:

    > To jest tak proste, a i tak polakowcy tego nie zrozumieją.

    Ale normalni obywatele tego kraju zrozumieja.




    --
    Zapraszom do dyskusji

    FORUM ANTYPOLSKIE
  • arnold7 25.05.05, 17:00
    myster.i napisał:

    > arnold7 napisał:
    > > To, jak sie dysponuje kasa podatnika, jest dla niego rzecza bardzo istotn
    > a.
    >
    > Tyle, że każda z jednostek może mieć na ten temat inne zdanie.

    Chyba kazdy woli, zeby kasa z jego podatkow byla racjonalnie wydawana i to
    najlepiej w sposob widoczny golym okiem, czyli na przyklad na tworzenie nowych
    miejsc pracy w miejscu zamieszkania podatnika.




    --
    Zapraszom do dyskusji

    FORUM ANTYPOLSKIE
  • slezan 25.05.05, 16:54
    Istotniejszymi? No to mały cytat od braci politologów:
    "W panstwach Europy Zachodniej obserwujemy nie słabnącą tendencję do
    reformowania struktur terytorialnych. Wydaje się, że w decentralizmie skupiają
    się prawa człowieka oraz rozwój współczesnych systemów demokratycznych. ...
    Najbardziej pełną postacią decentralizmu są: federalizm oraz oparte na
    wspólnotach autonomicznych "państwo regionalne"".

    Dziwi mnie, kiedy ktoś twierdzi, że jest coś bardziej istotnego niż zapewnienie
    jednostkom i wspólnotom możliwie szerokiego zakresu wolności.
  • myster.i 25.05.05, 17:07
    slezan napisał:

    > Istotniejszymi? No to mały cytat od braci politologów:
    > "W panstwach Europy Zachodniej obserwujemy nie słabnącą tendencję do
    > reformowania struktur terytorialnych. Wydaje się, że w decentralizmie skupiają
    >
    > się prawa człowieka oraz rozwój współczesnych systemów demokratycznych. ...
    > Najbardziej pełną postacią decentralizmu są: federalizm oraz oparte na
    > wspólnotach autonomicznych "państwo regionalne"".

    > Dziwi mnie, kiedy ktoś twierdzi, że jest coś bardziej istotnego niż
    zapewnienie
    > jednostkom i wspólnotom możliwie szerokiego zakresu wolności.
    Decentralizacja nie zwiększa zakresu wolności ani jednostek ani wspólnoty.
    Ułatwia jedynie pracę administracji.

    A tak pozatym czy ja gdzieś napisałem, że jestem przeciwnikiem decentralizacji?
  • slezan 25.05.05, 17:12
    Autonomia zwiększa zakres wolności jednostek i wspólnot. Jeżeli jakies kwestie
    zastrzeżone są do wyłącznych kompetencji czowieka lub grupy ludzi, to oznacza
    to większą wolność, niż kiedy dcyduje za nich kto inny.

    I tak - jeżeli istnieje prawo do posiadania broni, to oznacza to większą
    wolność jednostki. Zakaz jest jej ograniczeniem.
    Jeżeli miasto samo ustala reguły gospodarowania mieniem komunalnym to oznacza
    to większą wolność wspólnoty miejsckiej niż w sytuacji, w której decydują
    władze centralne.
  • myster.i 25.05.05, 17:27
    slezan napisał:
    > Autonomia zwiększa zakres wolności jednostek i wspólnot. Jeżeli jakies
    kwestie
    > zastrzeżone są do wyłącznych kompetencji czowieka lub grupy ludzi, to oznacza
    > to większą wolność, niż kiedy dcyduje za nich kto inny.

    Autonomia daje większa samodzielność/wolność nie jednostką, ani wspólnotom ale
    instytucjom administracyjnym.

    > I tak - jeżeli istnieje prawo do posiadania broni, to oznacza to większą
    > wolność jednostki. Zakaz jest jej ograniczeniem.
    > Jeżeli miasto samo ustala reguły gospodarowania mieniem komunalnym to oznacza
    > to większą wolność wspólnoty miejsckiej niż w sytuacji, w której decydują
    > władze centralne.

    To, że decyduje mniejsza wspólnota nie oznacza większej jej wolności. O
    sposobie gospodarowania mieniem komunalnym(posługując się Twoim przykładem)
    może decydować jedynie ta część społeczeństwa, która ma wpływ na prawodastwo.
    Nawet w małej autonomicznej zbiorowości może sie znaleść jednostka mająca
    większy(przyimijmy że decydujący) wpływ na poczynania władzy. Wolność zależy
    tutaj od mechanizmów stojących na jej straży, a nie od szczebla autonomii
    samorządu.
  • slezan 25.05.05, 18:09
    myster.i napisał:

    > slezan napisał:
    > > Autonomia zwiększa zakres wolności jednostek i wspólnot. Jeżeli jakies
    > kwestie
    > > zastrzeżone są do wyłącznych kompetencji czowieka lub grupy ludzi, to ozn
    > acza
    > > to większą wolność, niż kiedy dcyduje za nich kto inny.
    >
    > Autonomia daje większa samodzielność/wolność nie jednostką, ani wspólnotom
    ale
    > instytucjom administracyjnym.

    Istnieje też coś takiego jak autonomia jednostki (co w istocie jest wpisywane
    do różnych aktów prawnych tyle że pod pojęciem wolności). A z Twoją tezą trudno
    się zgodzić. Chyba, że przyjmiemy, iż niepodległość też nie ma nic wspólnego z
    wolnością człowieka czy wspólnoty. Nie absolutyzowałbym tego związku, ale też
    daleki jestem od jego negacji.
    Przywłaszczanie sobie przez władze centralne kompetencji, które moga udźwignąć
    reprezentacje mniejszych wspólnot jest ograniczeniem wolności tych wspólnot.
    Podobnie przywłaszczanie sobie środków wypracowanych przez te wspólnoty w celu
    ich spożytkoania na zdania inne niż związane z tymi wspólnotsami, jest
    ograniczeniem ich wolności.

    >
    > > I tak - jeżeli istnieje prawo do posiadania broni, to oznacza to większą
    > > wolność jednostki. Zakaz jest jej ograniczeniem.
    > > Jeżeli miasto samo ustala reguły gospodarowania mieniem komunalnym to ozn
    > acza
    > > to większą wolność wspólnoty miejsckiej niż w sytuacji, w której decydują
    >
    > > władze centralne.
    >
    > To, że decyduje mniejsza wspólnota nie oznacza większej jej wolności.

    To, że o sprwach, które dotyczą danej wspólnoty, decyduje właśnie ta wspólnota
    oznacza jej większą wolność.

    O
    > sposobie gospodarowania mieniem komunalnym(posługując się Twoim przykładem)
    > może decydować jedynie ta część społeczeństwa, która ma wpływ na prawodastwo.
    > Nawet w małej autonomicznej zbiorowości może sie znaleść jednostka mająca
    > większy(przyimijmy że decydujący) wpływ na poczynania władzy. Wolność zależy
    > tutaj od mechanizmów stojących na jej straży, a nie od szczebla autonomii
    > samorządu.

    Zależy i od jednego i od drugiego. Mylisz dwie sprawy:
    - sposób sprawowania władzy (zasada równości; większościowego podejmowania
    decyzji itp.)
    - zakres władzy - z tym wiąże się autonomia (o sprawach, które dotyczą tylko
    nas decydujemy sami - na poziomie jednostki, mniejszej lub większej grupy ludzi)
  • arnold7 25.05.05, 16:48
    Konstytucja bedzie najprawdopodobniej i tak zmieniana, a na pewno bedzie
    podjeta proba jej zmiany w zwiazku z KRRiT - przeciez to tylko ustawa, tyle ze
    nieco trudniejsza do zmiany niz te zwykle.



  • myster.i 25.05.05, 16:56
    arnold7 napisał:

    > Konstytucja bedzie najprawdopodobniej i tak zmieniana, a na pewno bedzie
    > podjeta proba jej zmiany w zwiazku z KRRiT - przeciez to tylko ustawa, tyle
    ze
    > nieco trudniejsza do zmiany niz te zwykle.

    Konstytucja nie jest zwykłą ustawą- posiada nie tylko wartość prawną ale także
    symboliczną.
  • arnold7 25.05.05, 17:01
    myster.i napisał:

    > arnold7 napisał:
    >
    > > Konstytucja bedzie najprawdopodobniej i tak zmieniana, a na pewno bedzie
    > > podjeta proba jej zmiany w zwiazku z KRRiT - przeciez to tylko ustawa, ty
    > le
    > ze
    > > nieco trudniejsza do zmiany niz te zwykle.
    >
    > Konstytucja nie jest zwykłą ustawą- posiada nie tylko wartość prawną ale
    także
    > symboliczną.

    A gdzie napisalem, ze to zwykla ustawa?




    --
    Zapraszom do dyskusji

    FORUM ANTYPOLSKIE
  • myster.i 25.05.05, 17:11
    arnold7 napisał:
    "przeciez to tylko ustawa"

    "tylko" ma, przynajmniej w moim odczuciu, znaczenie nadające podobny sens
    zdaniu jak słowo "zwykła"

    Ale z pełną pokorą przyznaję, że nie napisałeś "ze to zwykla ustawa"
  • arnold7 25.05.05, 17:24
    myster.i napisał:

    > arnold7 napisał:
    > "przeciez to tylko ustawa"
    >
    > "tylko" ma, przynajmniej w moim odczuciu, znaczenie nadające podobny sens
    > zdaniu jak słowo "zwykła"
    >
    > Ale z pełną pokorą przyznaję, że nie napisałeś "ze to zwykla ustawa"

    Nawet zaznaczylem, ze sie rozni czyms od tych zwyklych:)




    --
    Zapraszom do dyskusji

    FORUM ANTYPOLSKIE
  • silesia7 25.05.05, 16:15
    Jesli chodzi o domniemanie skad takie uporczywe trzymanie sie obecnego stanu bez jakis racjonalnych przeslanek, to przepraszam wszystkich ktorzy poczuli sie urazeni takimi slowami. Zwlaszcza ciebie myster.i poniewaz nie myslalem ze ciebie to moze dotknąć.
    Glupio mi zwlaszcza, ze znizylem sie do poziomu Giertycha, ktorego szczerze nienawidze, ale aqua tez nie popisal sie kulturą.
  • bartoszcze 25.05.05, 16:21
    silesia7 napisał:

    > Jesli chodzi o domniemanie skad takie uporczywe trzymanie sie obecnego stanu
    be
    > z jakis racjonalnych przeslanek, to przepraszam wszystkich ktorzy poczuli sie
    u
    > razeni takimi slowami. Zwlaszcza ciebie myster.i poniewaz nie myslalem ze
    ciebi
    > e to moze dotknąć.
    > Glupio mi zwlaszcza, ze znizylem sie do poziomu Giertycha, ktorego szczerze
    nie
    > nawidze, ale aqua tez nie popisal sie kulturą.

    Jak w tytule.

    --
    Czerwony to brzmi dumnie
    -------
    O moderowaniu Forum Katowice
  • aqua 25.05.05, 23:20
    Nie przyjęte, bartoszcze, nie mogę przyjąć żadnych przeprosin od gościa, który
    nie rozróżnia kupy od papu, myli przyczyny ze skutkami, myli argumenty z
    pobożnymi życzeniami. Ale to nie tylko jego dotyczy....

    w dodatku jak to nie są przeprosiny.
  • slezan 25.05.05, 23:44
    Biedny, zaszczuty aqua.
  • aqua 26.05.05, 00:06
    My sobie nie mamy raczej nic do powiedzenia, niech tak już zostanie.
  • slezan 26.05.05, 13:04
    No wiesz? Wyraziłem jedynie swe współczucie i solidarność.
  • myster.i 25.05.05, 16:37
    Przyjęte
  • silesia7 25.05.05, 15:06
    Twierdzac ze cos jest utopią i nie ma sensu sie tym zajmowac jest zbyt defetystyczne. W ten sposob nigdy nie powstala by Solidarnosc, a na Ukrainie rzadzilby jakis klon Kuczmy.
  • myster.i 25.05.05, 15:36
    Większość postulatów toważyszących autonomii, jak np. tańszego i lepiej
    zarządzającego państwa, można spokojnie wprowadzić bez odwoływania sie do
    istotnych zmian ustroju państwa. Po co więc utrudniać rzeczy dla wprowadzenia,
    których wystarczy ustawa łącząc je ze znacznie trudniejszą i kosztowniejszą
    zmianią konstytucji?

    Moja awersja do autonomii nie wynika więc tylko z niemożliwości(w warunkach III
    RP) jej uzyskania. Ważne jest też tutaj jej nieracjonalność- czyli brak
    optymalizacji działań obliczonych na uzyskanie zamierzonych celów (chyba, że,
    zgodnie z tradycja romantyczną, uznamy autonomię za cel sam w sobie i dla
    siebie).
  • slezan 25.05.05, 15:47
    myster.i napisał:

    > Większość postulatów toważyszących autonomii, jak np. tańszego i lepiej
    > zarządzającego państwa, można spokojnie wprowadzić bez odwoływania sie do
    > istotnych zmian ustroju państwa. Po co więc utrudniać rzeczy dla
    wprowadzenia,
    > których wystarczy ustawa łącząc je ze znacznie trudniejszą i kosztowniejszą
    > zmianią konstytucji?

    Nieprawda. Autonomia fiskalna jest z wszech miar racjonalnym rozwiązaniem. Nie
    da się jej wprowadzic inaczej niż wprowadzjąc autonomię:-).


    >
    > Moja awersja do autonomii nie wynika więc tylko z niemożliwości(w warunkach
    III
    >
    > RP) jej uzyskania. Ważne jest też tutaj jej nieracjonalność- czyli brak
    > optymalizacji działań obliczonych na uzyskanie zamierzonych celów (chyba, że,
    > zgodnie z tradycja romantyczną, uznamy autonomię za cel sam w sobie i dla
    > siebie).

    Czy racjonalne jest, by podatki byly zbierane w regionie, by na potrzeby
    centralne odprowadzano jasnookreslona kwote, by o granicach powiatow czy gmin
    decydowano na szczeblu regionalnym a nie centralnym, podobnie o edukacji
    regionalnej?
    Z drugiej strony - czy rcjonalne jest, by wlaza centralnadysponowala budżetem
    samorządów?
  • myster.i 25.05.05, 15:52
    slezan napisał:

    > Nieprawda. Autonomia fiskalna jest z wszech miar racjonalnym rozwiązaniem.
    Nie
    > da się jej wprowadzic inaczej niż wprowadzjąc autonomię:-).

    Autonomia w rozumieniu więcej uprawnień województwom, samorządom etc. tak. W
    sensie politycznym nie jest niezbędna.
  • slezan 25.05.05, 15:55
    A co rozumiesz przez "sens polityczny"? Bo autonomia polityczna to m.in. więcej
    uprawnień dla regionalnego parlamentu.
  • myster.i 25.05.05, 16:11
    Odróżniam zwiększanie uprawnień jednostek administracyjnych kosztem centrali od
    wydzielania z państwa autonomicznych terytoriów, których dotyczą specjalne
    rozwiązania ustrojowe.
  • slezan 25.05.05, 16:15
    Jedno z drugim nie jest sprzeczne. "Wydzielanie autonomicznyc terytoriów"
    odbywa się przez "zwiększanie uprawnieńjednostek administracyjnych kosztem
    centrali". Owo zwiększanie jest w tzw. państwach regionalnych nierównomierne.
    Tam gdzie istnieje silna presja oddolna (Kraj Bsków, Katalonia, Galicja) proces
    ten jest szybszy i idzie dalej. Tam, gdzie presji nie ma wcale (Estremdura)
    władze dają tyle autonomii, by pozbyć się niepotrzebnych uprawnień. Jeżeli
    sytuacja w regionie siezmienia, można zakres autonomii zwięszyć.
  • myster.i 25.05.05, 16:21
    slezan napisał:
    > Jedno z drugim nie jest sprzeczne.

    Podobnie jak nie jest sprzecznym stwierdzenie "2 jest liczbą naturalną" ze
    stwierdzeniem "2 jest liczba całkowitą".
  • slezan 25.05.05, 16:28
    Unik?
  • myster.i 25.05.05, 16:53
    Autonomia w sensie ustrojowym daje większą autonomię w sensie samodzielność.
    Ale ta druga może istnieć bez pierwszej.

    I uważam, że jeżeli chodzi nam o skuteczne państwo. I przyjmujemy za jeden ze
    środków by to osiągnąć decentralizację administracji. To po kiego czorta
    odwoływujemy się do idei autonomii politycznej skoro ten sam cel można osiągnąć
    bez tego odwołania, niższym kosztem, wzbudzają mniej kontrowersji?
  • slezan 25.05.05, 17:05
    myster.i napisał:

    > Autonomia w sensie ustrojowym daje większą autonomię w sensie samodzielność.
    > Ale ta druga może istnieć bez pierwszej.

    Nie do końca.

    >
    > I uważam, że jeżeli chodzi nam o skuteczne państwo. I przyjmujemy za jeden ze
    > środków by to osiągnąć decentralizację administracji. To po kiego czorta
    > odwoływujemy się do idei autonomii politycznej skoro ten sam cel można
    osiągnąć
    >
    > bez tego odwołania, niższym kosztem, wzbudzają mniej kontrowersji?

    Nie, nie można osiągnąć takiego samego efektu. Istotą autonomii regionalnej są
    uprawnienia ustawodawcze. Statut organiczny jednostki autonomicznej zawiera
    wykaz spraw, które objęte są wyłącznymi kompetencjami władz regionalnych.
  • myster.i 25.05.05, 17:33
    slezan napisał:
    > Nie, nie można osiągnąć takiego samego efektu. Istotą autonomii regionalnej

    > uprawnienia ustawodawcze. Statut organiczny jednostki autonomicznej zawiera
    > wykaz spraw, które objęte są wyłącznymi kompetencjami władz regionalnych.
    Podobnie jak miałoby to miejsce ustawie wprowadzającej reformę samorządową.
  • arnold7 25.05.05, 17:36
    myster.i napisał:

    > slezan napisał:
    > > Nie, nie można osiągnąć takiego samego efektu. Istotą autonomii regionaln
    > ej
    > są
    > > uprawnienia ustawodawcze. Statut organiczny jednostki autonomicznej zawie
    > ra
    > > wykaz spraw, które objęte są wyłącznymi kompetencjami władz regionalnych.
    > Podobnie jak miałoby to miejsce ustawie wprowadzającej reformę samorządową.

    Ktora mozna w kazdej chwili zmienic, bo nie jest zapisana jak autonomia w
    konstytucji.




    --
    Zapraszom do dyskusji

    FORUM ANTYPOLSKIE
  • slezan 25.05.05, 17:59
    Nie. To nie mieści się w pojęciu samorządności. Samorząd ma uprawnienia
    wykonawcze i bardzo ograniczone uprwnienia w zakresie stanowienia prawa. I tak
    samorząd musi zarządzać mieniem komunalnym w znacznym stopniu tak, jak nakaże
    mu władza centralna. To samo dotyczy edukacji.
  • silesia7 25.05.05, 15:56
    Masz racje myster.i . Autonomia nie wprost - wiecej samorzadnosci (wystarczy zmienic ustawe o samorzadzie terytorialnym - do tego nie trzeba 2/3 glosow) + zmiana granic: opolskie + slaskie bez dolnoslaskich gmin w opolskim i bez malopolskich w slaskim.
  • myster.i 25.05.05, 16:04
    O i mamy znacznie tańszy sposób osiągnięcia celu.
  • myster.i 25.05.05, 15:59
    > Czy racjonalne jest, by podatki byly zbierane w regionie, by na potrzeby
    > centralne odprowadzano jasnookreslona kwote, by o granicach powiatow czy gmin
    > decydowano na szczeblu regionalnym a nie centralnym, podobnie o edukacji
    > regionalnej?
    > Z drugiej strony - czy rcjonalne jest, by wlaza centralnadysponowala budżetem
    > samorządów?

    ??? o racjonalności tych rozwiązań nie mogę sie wypowiadać. Wypowiadałem sie na
    temat racjonalności nie poszczególnych rozwiązań, ale sposobu ich zmiany- jak
    dla mnie ustawa jako tańsza(czas, energia) jest racjonalniejsza niż autonomia.
  • slezan 25.05.05, 16:08
    A autonomię wprowadza się mocą ustawy. Stosujesz tu jakiś niejasny podział.
  • myster.i 25.05.05, 16:18
    Jej(autonomii) wprowadzenie wymaga zmiany konstytucji. Różnicę tę przedstawiłem
    w jednym z wcześniejszych postów. Następnie zastosowalem skrót myślowy, który
    spowodował nieporozumienie.
  • slezan 25.05.05, 16:26
    Nie jest to oczywiste - wedug części definicji (ale nie wszystkich) autonomia
    musi byc wpisana w konstytucję. Na pewno wtedy jest pewniejsza. Możemy zatem
    przyjąć Twoje założenie. I co ono zmienia? Dążenie do zmiany ustaw (żeby
    smorządy funkcjonowały prwidłowo trzeba ich tez trochę zmienić) nie jest
    sprzeczne z dazeniem do wpisania w konstytucję możliwości uzyskiwania autonomii
    przez regiony. I co to ma wspólnego z kosztownością? Zmiana konstytucji jest
    trudna, ale nie niemożliwa. Wziąwszy pod uwagę, że konstyucja jest wyjątkowo
    licha, należy oczekiwać jej zmian . Pojawiają się już takie inicjatywy
    Obecny system, usankcjonowany kosntytucyjnie, jest kosztowny (nie mówię teraz o
    regionach, ale np. o dualizmie prezydent-premier). Brak zmian konstytucji jest
    zatem trwonieniem publicznych pieniedzy.
  • silesia7 25.05.05, 16:20
    moze chodzi mu o to ze zeby byla autonomia to musi byc zapis w konstytucji. Ale w koncu autonomia w miedzywojniu byla wprowadzona moca ustawy, a nie zapisana w konstytucji.
  • wielkipolskislask 25.05.05, 17:23
    silesia7 napisał:

    > moze chodzi mu o to ze zeby byla autonomia to musi byc zapis w konstytucji. Ale
    > w koncu autonomia w miedzywojniu byla wprowadzona moca ustawy, a nie zapisana
    > w konstytucji.

    Na międzywojniu ;) autonomię w wschodniej małopolsce czy woj. ślaskiego wymusiły na Polsce siły zewnętrzne, od tego zależały decyzje Anglii czy Włoch, bo Francja raczej popierała polskie postulaty terytorialne.

    Czy w krótkiej perspektywie 4 lat czyli rządów PO, PIS lub PIS, LPR i Samoobrony, są jakieś minimalne szanse na takie w istocie separatystyczne rozwiązania, raczej zeroooooowe, więc dziś to zwykłe blablabala...

    Choć nie da się całkowice wykluczyć za jakieś 10-20 lat powtania takich okoliczności ale fakty demograficzne chyba będą przciwko temu i bardzo dobrze;))))))))))))

    --
    www.wielkascytia.republika.pl/wojkatowickie.jpg
  • slezan 25.05.05, 18:00
    Nie opowiadaj bzdur. Autonomii nikt nie wymusił poza samymi Ślązakami. Polska
    chciała ich głosów, więc musiała coś dać.
  • wielkipolskislask 25.05.05, 19:41
    Sam nie opowiadaj bzdur, oczywiście sytuacja była bardziej skomplikowana 15 lipca 1920 kiedy sejm Polski uchwalił ustawę gwaratującą GŚ autonomię w ramach państwa polskiego, dzięki Piłsudskiemu byliśmy w dość beznadziejnej sytuacji, może i to daliśmy jako kiełbasę plebiscytową, ale jedynie to!!!! bo nic innego nie mieliśmy gdybyśmy mieli pokój z Czerowną Rosją, to na Niemców moglibyśmy rzucić milonową armię, a nie odziały dyweryjne i ochotników powstańców.
    Pod Warszawę podchodziła Armia Czerwona,(ofensywa znad Wieprza zaczeła się 16 sierpnia 1920) na zachodzie mieliśmy opinię imperialistówi, atakujacych robotniczy kraj, a Włoch i Anglia popierały interesy niemieckie na GŚ.
    II powstanie śląskie wybuchło z 19 na 20 sierpnia 1920 roku, też dlatego, że Czerwona Armia znalazła się w rozsypce, bo inaczej to powstanie nie miałoby sensu. Bo wypadku klęski pod warszawą, Polska byłaby najwyżej jeszcze jedną czerowną sowiecką republiką.

    --
    www.wielkascytia.republika.pl/wojkatowickie.jpg
  • slezan 25.05.05, 19:45
    Wielkie dzięki za ten post. Wkorzystam go wielokrotnie. Polski nacjonlista
    przyznający, że Polska rzuciła Śłazakom kiełbasę wyborczą, bo nie mogła rzucić
    armii - znakomite! Jeszcze raz dziękuję!
  • wielkipolskislask 25.05.05, 20:01
    slezan napisał:

    > Wielkie dzięki za ten post. Wkorzystam go wielokrotnie. Polski nacjonlista
    > przyznający, że Polska rzuciła Śłazakom kiełbasę wyborczą, bo nie mogła rzucić
    > armii - znakomite! Jeszcze raz dziękuję!

    Proszę bardzo ;))))
    Widzę, że odkryłem jakąś tajemnicę, a wydawałoby się, że to wiedza oczywista;)))
    że nie mogliśmy rzucić na pomoć polskiemu Śląskowi, armii przeciw bojówkom Sipo i siłom niemieckim, bo mieliśmy zwiazane ręce przez armię czerwoną;)))
    --
    www.wielkascytia.republika.pl/wojkatowickie.jpg
  • slezan 25.05.05, 20:12
    Jakim siłom niemieckim? I jakiemu polskiemu Śląskowi? Ten "polski Śląsk" nie
    palił się do żadnych zbrojnych "zrywów".
    A gdyby Twoi rodacy w 1921 mówili takim otwartym tekstem jak Ty, to pewnie
    Ślązacy pogoniliby ich precz. No ale hnysy znane są z naiwności.
  • wielkipolskislask 26.05.05, 09:26
    slezan napisał:

    > Jakim siłom niemieckim? I jakiemu polskiemu Śląskowi? Ten "polski Śląsk" nie
    > palił się do żadnych zbrojnych "zrywów".
    > A gdyby Twoi rodacy w 1921 mówili takim otwartym tekstem jak Ty, to pewnie
    > Ślązacy pogoniliby ich precz. No ale hnysy znane są z naiwności.

    Fajny był mecz;))) Great Pole Dudek zaskoczył chyba nie tylko Milan;)))

    Widzę, że historii powstań ślaskich też nie znasz;))) pierwsze powstanie powstanie śląskie wybuchło bez żadnych obietnic autonomii, drugie było też następstwem niemieckiego terroru i jak wyżej zwrotowi na froncie wschodnim ...

    Ale jakimi naiwniakami wręcz debilami musieli by być dziś Polacy, gdyby dziś dali autonomię Niemcom i volksdojczom, bo Ślązaków to uważam za Polaków tak jak Mazowszan, Kurpiów czy Górali;))))co zresztą potwierdzają badania i dowód z ostatniego spisu powszechnego!!!!!
    A hanysów nie odróżniam od goroli;)))narodowość śląskom uważam za fanaberię czy manierę, ja też mogę uważać się za Scytę czy Białego Chrobata-Chorwata, a nawet za nacjonalistę Słowiańskiego ale będzie to ą...ę manieryczne i równie uprawinone, a nawet bardziej niż wymysły o narodowości śląskiej.
    --
    www.wielkascytia.republika.pl/wojkatowickie.jpg
  • rico-chorzow 26.05.05, 10:39
    wielkipolskislask napisał:

    > slezan napisał:
    >
    > > Jakim siłom niemieckim? I jakiemu polskiemu Śląskowi? Ten "polski Śląsk"
    > nie
    > > palił się do żadnych zbrojnych "zrywów".
    > > A gdyby Twoi rodacy w 1921 mówili takim otwartym tekstem jak Ty, to pewni
    > e
    > > Ślązacy pogoniliby ich precz. No ale hnysy znane są z naiwności.
    >
    > Fajny był mecz;))) Great Pole Dudek zaskoczył chyba nie tylko Milan;)))
    >
    > Widzę, że historii powstań ślaskich też nie znasz;))) pierwsze powstanie powsta
    > nie śląskie wybuchło bez żadnych obietnic autonomii, drugie było też następstwe
    > m niemieckiego terroru i jak wyżej zwrotowi na froncie wschodnim ...
    >
    > Ale jakimi naiwniakami wręcz debilami musieli by być dziś Polacy, gdyby dziś da
    > li autonomię Niemcom i volksdojczom, bo Ślązaków to uważam za Polaków tak jak M
    > azowszan, Kurpiów czy Górali;))))co zresztą potwierdzają badania i dowód z osta
    > tniego spisu powszechnego!!!!!
    > A hanysów nie odróżniam od goroli;)))narodowość śląskom uważam za fanaberię czy
    > manierę, ja też mogę uważać się za Scytę czy Białego Chrobata-Chorwata, a nawe
    > t za nacjonalistę Słowiańskiego ale będzie to ą...ę manieryczne i równie uprawi
    > none, a nawet bardziej niż wymysły o narodowości śląskiej.



    Właśnie,dlaczego być debilami czy naiwniakami,może przecież jak zwykle nie
    dotrzymywać uwów swych polskich przodków,po prostu ich olać.
  • wielkipolskislask 26.05.05, 11:26
    rico-chorzow napisał:
    > Właśnie,dlaczego być debilami czy naiwniakami,może przecież jak zwykle nie
    > dotrzymywać uwów swych polskich przodków,po prostu ich olać.

    Zapominasz, że była II Wojna Światowa która unieważniła i zmieniła praktycznie wszystkie granice Polski poza tymi z Słowacją, Śląsk po 1945 jest czymś innym
    niż ten z 1920, a ignorowanie tego faktu, to jest już zwykła ignorancja historyczna;)))
    Możesz podziękować za to, dotrzymującym jak zwykle warunków umów i traktatów, Niemcom i Sowietom;)))
    Mnie się podobały granice Polski z 1610-30 roku;))) zwłasza ten fakt, że Górny Śląsk był wtedy tytułem zastawu we władzy króla Polski, chociaż wolałbym by został wcielony do Korony.

    --
    www.wielkascytia.republika.pl/wojkatowickie.jpg
  • rico-chorzow 26.05.05, 11:46
    wielkipolskislask napisał:

    > rico-chorzow napisał:
    > > Właśnie,dlaczego być debilami czy naiwniakami,może przecież jak zwykle ni
    > e
    > > dotrzymywać uwów swych polskich przodków,po prostu ich olać.
    >
    > Zapominasz, że była II Wojna Światowa która unieważniła i zmieniła praktycznie
    > wszystkie granice Polski poza tymi z Słowacją, Śląsk po 1945 jest czymś innym
    > niż ten z 1920, a ignorowanie tego faktu, to jest już zwykła ignorancja history
    > czna;)))
    > Możesz podziękować za to, dotrzymującym jak zwykle warunków umów i traktatów, N
    > iemcom i Sowietom;)))
    > Mnie się podobały granice Polski z 1610-30 roku;))) zwłasza ten fakt, że Górny
    > Śląsk był wtedy tytułem zastawu we władzy króla Polski, chociaż wolałbym by zos
    > tał wcielony do Korony.


    Tak,ale tylko na 21 lat,ponieważ Habsburgowie nie potrafili zapłacić posagów żon
    królów polskich,nawet Jan Kazimierz król Polski,a tylko zarządca(książe
    wojewoda) Górnego Sląska pisze nadanie klasztoru na Annabergu w języku urzędowym
    Górnego Sląska.
  • slezan 26.05.05, 13:11
    Kolejny entuzjasta komunistów z KRN?
  • wielkipolskislask 26.05.05, 14:18
    slezan napisał:

    > Kolejny entuzjasta komunistów z KRN?

    Jesli uważasz, że polski nacjonalista, jak mnie dość słusznie wyżej określiłeś, jest entuzjastą KRN czy może jeszcze Stalina, to musisz być bardzo rozdarty logicznie;))))
    A to, że 96% mieszkańców woj. śląskiego deklaruje polską narodowość, oznacza, że zdecydowana większość Ślązaków autochtonów też uważa się za Polaków.
    Ty pewnie uważasz ich za zdrajców, a ja za zaprzańców uważam piewców Prus z RAŚ;))))



    --
    www.wielkascytia.republika.pl/wojkatowickie.jpg
  • slezan 26.05.05, 14:52
    A Bolek Piasecki nie był nacjonalistą? Powinieneś znać historię swoich ideowych
    antenatów.
  • slezan 26.05.05, 13:06
    Wiesz, a my mało sie przejmujemy tym, za kogo nas uważasz:-).
    Co do historii "powstań" - za eksperta raczej robić nie możesz, ale kiedyś, kto
    wie.
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 26.05.05, 14:35
    > Wiesz, a my mało sie przejmujemy tym, za kogo nas uważasz:-).
    Przepraszam, ze sie wtrace, ale np. sporo Anglikow uwaza Polakow za Rosjan.
  • wielkipolskislask 29.05.05, 08:24
    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > > Wiesz, a my mało sie przejmujemy tym, za kogo nas uważasz:-).
    > Przepraszam, ze sie wtrace, ale np. sporo Anglikow uwaza Polakow za Rosjan.

    Mnie to nie przeszkadza, jesteśmy w końcu Słowianami;)))) wracając jeszcze do Slooonzaków jeśli liczyć mieszkańców całej polskiej prowincji geograficznej zwanej Śląskiem, to tzw. narodowość śląskom deklaruje tylko 2-3% ogółu mieszkańców, czyli też Ślązacy uważają się za Polaków, nie tylko ja uważam ich za Polaków;)))

    ps. Różnica językowa(dialektyczne) miedzy Polakami i Rosjanami jest mniejsza niż między Bawarczykami a mieszkańcami Dolnej Saksoni;)))) gdyby nie różnice alfabetu (ros. grażdanka) i wyznania prawosłwie - katolicyzm takie uproszczenie byłoby jeszcze bardziej uprawinione;))))

    Coś o bojkocie balszoja;)))

    serwisy.gazeta.pl/kultura/1,34169,2734015.html
    --
    www.wielkascytia.republika.pl/wojkatowickie.jpg
  • slezan 30.05.05, 13:08
    Następny, który nie zauważył, że większość Ślązaków żyje poza Śląskiem.
  • wielkipolskislask 30.05.05, 16:39
    slezan napisał:

    > Następny, który nie zauważył, że większość Ślązaków żyje poza Śląskiem.

    Jeśli chodzi o tych napływowych z Niemiec tzw. wypedzonych Schleiserów to wyjechali oni do swych prowdziwych heimatów;)) a u nas to takich nawet autochtonicznych emgrantów to się nazwa Polonusami, bo trudno jak się jest amerykańskim patriotom uważać za zabitego Polaka.
    --
    www.wielkascytia.republika.pl/wojkatowickie.jpg
  • slezan 30.05.05, 16:43
    Przejmujące! Próbowałeś kiedyś podzielić się swoimi błyskotliwymi
    spostrzeżeniami z terapeutą?
  • wielkipolskislask 30.05.05, 16:51
    slezan napisał:

    > Przejmujące! Próbowałeś kiedyś podzielić się swoimi błyskotliwymi
    > spostrzeżeniami z terapeutą?

    Jak się nie ma argumentów to się lekarza wzywa;)

    --
    www.wielkascytia.republika.pl/wojkatowickie.jpg
  • slezan 30.05.05, 16:54
    Jak się komu język plącze, to nie bierze udziału w dyskusji. A ponoć to Twój
    język ojczysty. Wstyd!
  • wielkipolskislask 30.05.05, 17:01
    slezan napisał:

    > Jak się komu język plącze, to nie bierze udziału w dyskusji. A ponoć to Twój
    > język ojczysty. Wstyd!

    Schlooonzak polonista bedzie uczył Polaków, polska jenzyka ja być w schooook 8)))

    --
    www.wielkascytia.republika.pl/wojkatowickie.jpg
  • slezan 30.05.05, 17:02
    "a u nas to takich nawet autochtonicznych emgrantów to się nazwa Polonusami, bo
    trudno jak się jest amerykańskim patriotom uważać za zabitego Polaka."
  • wielkipolskislask 30.05.05, 17:07
    slezan napisał:

    > "a u nas to takich nawet autochtonicznych emgrantów to się nazwa Polonusami, bo
    >
    > trudno jak się jest amerykańskim patriotom uważać za zabitego Polaka."

    Jakiś komentarz polonisty, podkreślenie i wytknięcie błędów;))))

    --
    www.wielkascytia.republika.pl/wojkatowickie.jpg
  • rico-chorzow 30.05.05, 17:09
    Przecież się powołujecie na swój dobry polski język.
  • wielkipolskislask 30.05.05, 17:12
    rico-chorzow napisał:

    > Przecież się powołujecie na swój dobry polski język.

    No dobra to jakaś wasza, kontrol czy kontrola języka;)

    --
    www.wielkascytia.republika.pl/wojkatowickie.jpg
  • rico-chorzow 30.05.05, 17:25
    wielkipolskislask napisał:

    > rico-chorzow napisał:
    >
    > > Przecież się powołujecie na swój dobry polski język.
    >
    > No dobra to jakaś wasza, kontrol czy kontrola języka;)
    >

    Nie,ale przecież chcecie go nauczyć Slązaków,więc skąd mam brać przykład,skoro
    przeciętnie piszący jest pod przeciętną.
  • rico-chorzow 30.05.05, 17:12
    A niektórym za oceanem biegniecie z 150 dębami,chociaż oni z Prus wywędrowali.
  • silesia7 25.05.05, 20:38
    Strzeliles sobie gola do wlasnej bramki, to sie nazywa samoboj. Wypadaloby teraz przeprosic Slazaków.
  • aqua 26.05.05, 00:12
    Nie bądz taki mądry, specjalisto od przepraszania.
  • silesia7 26.05.05, 18:48
    co niektore twoje kwestie sa bardzo dobre - zalozylem nawet specjalny zeszycik gdzie spisuje twoje zlote mysli.
    Oczywiscie inwektyw pod moim adresem nie spisalem, bo wciaz ufam ze zrobiles to w afekcie, podobnie jak ja?
  • Gość: mysl305 IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 26.05.05, 02:29
    Tak w ogole to co to jest ta "autonomia"? Nikt jakos nie mowi co ona w praktyce
    mialaby oznaczac.
  • Gość: kibic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.05.05, 05:22
    Np. samodzielność finansowa.Prawie wszystkie podatki pozostają na miejscu.
    Dotyczy to również dotacji z UE.
  • synziemi 26.05.05, 19:26
    No dobrze. Ale co z tego, ze te podatki zostana na miejscu? Co z tego bedzie
    miec zwykly czlowiek?
  • slezan 26.05.05, 13:10
    Mówi, mówi. Z tym, że przenika się tu w dyskusji parę płaszczyzn, co powoduje
    pewien zamęt.
    Definicja najbardziej ogólna =- ograniczona suwerenność (tak ogólna, że aż mało
    przydatna).
    Definicja bardziej precyzyjna (choć nie jedyna) - prawo do samodzielnego
    rozstrzygania spraw wenętrznych danej zbiorowości; możliwość stanowienia dla
    siebie norm prawnych w określonej dziedzinie. Na poziomie regionu wiąże się z
    uprawnieniami ustawodawczymi zgromadzenia regionalnego.
  • synziemi 26.05.05, 19:31
    I znowu sie zapytam: co te uprawnienia ustawodawcze dadza przecietnemu
    czlowiekowi? Jakie beda wymierne korzysci w jego zyciu? Bo to, ze podatki
    zostana na miejscu czy ze bedzie wieksza samodzielnosc ustawodawcza to moze
    przemawiac do politykow walczacych o wplywy. Do zwyklego czlowieka to mogloby
    przemowic gdyby bylo powiedziane, ze autonomia zmniejszy w znacznym stopniu
    podatki lub wprowadzi wieksze namiastki demokracji bezposredniej (np. poprzez
    czeste referenda, jak w Szwajcarii). Ale o tym sie jakos nie mowi. A wiec jak
    skorzysta na tym zwykly czlowiek?
  • slezan 26.05.05, 19:40
    Skoro decyzje będa zapadać w mniejszej wspólnocie, to i wpływ jedostki będzie
    większy.
    A korzyści będzie zapewne wiele - najlepiej przeanalizowac poszczególne
    dziedziny życia. I tak weźmy bezpieczeństwo. Ustanowienie lokalnej i
    regionalnej policji podlegającej samorządowi poprawi jego stan. Komendant
    miejskiej policji będzie odpowiadał przed prezydentem miasta - a to oznacza, że
    będzie rozliczany z tego, jakie są odczucia mieszkańców odnośnie stanu
    bezpieczeństwa. Policjanci nie będą ludźmi znikąd, a nakłady na policję będzie
    można dostosowac do lokalnych potrzeb bez oglądania się na krajowe rozdzielniki.
  • synziemi 26.05.05, 19:51
    To takie bardzo idealistyczne podejscie do tej sprawy. Zycie zazwyczaj je
    koryguje. Nie zapomnij, ze zwiekszona odpowiedzialnosc wzgledem szczebla
    lokalnego moze dzialac jako czynnik korupcjogenny. Na przyklad szef policji
    dogada sie z prezydentem miasta bo sie znaja od podstawowki i zrobi sie
    rodzinno-kolesiowa mafia (przyklad zupelnie fikcyjny). A w polskiej i
    gornoslaskiej rzeczywistosci korupcja jest wlasnie jedna z najwiekszych
    bolaczek. To tylko najbardziej oczywiste zagrozenie plynace ze zwiekszonej
    autonomii wojewodztw. Moze stworzyc sie szesnascie mini-rzeczpospolitych kolesi.

  • slezan 26.05.05, 20:01
    Korupcja pojawia się tam, gdzie panują nieprzejrzyste układy (niejasne
    kompetencje, rozmyta odpowiedzialność). Prezydent zrobi deal z komendantem
    policji? Polecą obaj za 4 lata. Ludziom nie da się łatwo wmówić, że ulice są
    bezpieczne, kiedy nie są.
    Poza tym trudno wyobrazić sobie większą korupcję w policji niż teraz.
  • slezan 26.05.05, 20:03
    I jeszcze jedna uwaga. W sytuacji, w której są trzy odrębne służby policyjne,
    tropienie korupcji jest łatwiejsze. "Federalni" są spoza układu i z "lokalnymi"
    czy "regionalnymi" nie łączy ich żadna wspólnota interesów.
  • rico-chorzow 26.05.05, 20:13
    Jest wiele czynników,aspektów mówiących za autonomią,fiskalny,sądzę,jest jak
    najbardziej przemawiający zamieszkałym w regionie,mniejsze jednostki
    administracyjne można lepiej kontrolować,są bardziej przejrzyste i to pod każdym
    względem(trudno jest kontrolować z regionu centralę).Do tego dochodzi zaufanie
    do swej władzy regionalnej,która z kolei wspiera przeciętnego mieszkańca regionu
    w poczynaniach inwestycyjnych(bez korupcji nigdy się nie obeszło,ale
    przynajmniej pieniądz zostanie w regionie),i nie tylko,może to jest regionalny
    egoizm,to proszę mi wskazać człowieka,który nim nie jest.
  • Gość: mysl291 IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 26.05.05, 23:53
    Ja jestem patriota lokalny, jak najbardziej, ale uwazam, ze bogatsze regiony
    powinny subsydiowac te biedniejsze. A sam pochodze z najbogatszego regionu w
    Polsce w ktorym wielu ludzi krzyczy, ze krzywda im sie dzieje (nihil novi sub
    sole...). Poza tym wcale nie jestem pewien czy zaufanie do politykow lokalnych
    jest wieksze niz do centralnych. Jak tam jest z zaufaniem do prezydenta Katowic?
  • slezan 30.05.05, 10:07
    W każdym, nawet federalnym państwie regiony bogatsze w jakmiś stopniu
    wspomagają biedniejsze.
    Prezydent Katowic cieszy się sporym zaufaniem, co mnie akurat dziwi. Prwdziwa
    weryfikacja nastąpiłaby jednak, gdyby odpowiadał za całokształt spraw w
    mieście. Przy obecnej, kulawej samorządności to urzędnik zależny w dużym
    stopniu od centrali
  • Gość: obserwer IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 26.05.05, 15:37
    silesia7 napisał:

    > Zalozylem ten watek, aby pozbierac argumenty przeciw autonomii ('za' juz
    znamy)...

    Popełniłeś błąd, bo załozywszy ten wątek mało pilnujesz porządku na nim. Bajzel
    tu okropny, że trudno się połapać. Należało wpierw wyhamować dyskusję i
    gromadzić argumenty, o które ci chodziło, po czym dopiero doprowadzić do
    podsumowania. Nieopatrzność tą możesz jeszcze naprawić robiąc w jednym poście
    wykaz wymienionych wcześniej argumentów. Niestety, za karę masz do
    prześledzenia aż 174 posty.
  • silesia7 26.05.05, 19:09
    Wybacz nie jestem adminem tego forum. Ton temu watkowi nadali ci do ktorych byl skierowany - za wyjatkiem myster.i nikt nie kwapil sie do dyskusji.
    Podsumowanie jest tu -> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=24408857
  • aqua 26.05.05, 19:31
    Każdy argument przeciw autonomii, jest argumentem za autonomią. Trzymaj się
    tego, silesja.

    Jaśli chodzi o notowanie moich wypowiedzi, to rób to pilnie. Analizuj je, na
    pewno przydadzą ci się je. Na naukę nigdy nie jest za późno.
  • silesia7 26.05.05, 19:34
    aqua napisał:

    > Każdy argument przeciw autonomii, jest argumentem za autonomią. Trzymaj się
    > tego, silesja.

    Kiedy wreszcie napiszesz cos z sensem?
  • slezan 26.05.05, 19:35
    Tak, tak. "Przydadzą ci się je":-).
  • aqua 26.05.05, 19:58
    Zrozumiał, nie zrozumiał, zrozumiał, nie zrozumiał:-)
  • slezan 26.05.05, 20:01
    Zgaduj zgadula.
  • silesia7 26.05.05, 21:08
    Aqua przyznaj sie - jestes z LPR albo MW ?? Nie pytam sie po to zeby sie smiac, bo tu sie nie ma czego wstydzic. Ostatecznie walka Giertycha przeciwko Kwasniewskiemu jest godna podziwu.
  • sulica 29.05.05, 14:18
    glownym "argumentem" przeciw autonomii jest istnienie i dzialalnosc
    nielegalnego zwiazku slaskiej narodowosci.Nic lepiej nie psuje tego pomyslu i
    od niego nie odstrasza!
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 29.05.05, 14:24
    > glownym "argumentem" przeciw autonomii jest istnienie i dzialalnosc
    > nielegalnego zwiazku slaskiej narodowosci.
    Jakiego nielegalnego zwiazku ???
  • sulica 29.05.05, 14:27
    slyszalem ze go w Parlamencie Unii odwolania nie uznali?Cos sie zmienilo?
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 29.05.05, 14:28
    > slyszalem ze go w Parlamencie Unii odwolania nie uznali?
    Popracuj nad szykiem zdania.
  • silesia7 29.05.05, 15:30
    Jo tyz go niy zrozumiou, chocia polsko godka znom.
  • laband 30.05.05, 20:44
    hm, no to mozno mi kerys wyklaruje co on pedziec chciou ?
  • laband 30.05.05, 20:45
    mosz recht, wszechpolokow nojwiyncyj musi tyn fakt po nocach straszyc :)
  • Gość: linker IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.06.05, 22:23
    T dlaczego inni po nie sięgają?

    Weź za przykład Boliwię:

    Wybuchowa sytuacja w Boliwii 2005.06.04, godz. 00:16
    Prezydent Carlos Mesa zapowiedział na 16 października wybory do Konstytuanty i
    referendum w sprawie autonomii regionów. Nie miał innego wyjścia, gdyż z powodu
    blokad na drogach stolica została w czwartek odcięta od reszty kraju, a Boliwia
    od reszty Ameryki Południowej. Przed pałacem prezydenckim i siedzibą Kongresu w
    La Paz zebrały się tłumy. Demonstranci żądali nacjonalizacji sektora paliw,
    autonomii dla regionów i powołania Zgromadzenia Konstytucyjnego. Przedsiębiorcy
    domagali się odejścia prezydenta.
    www.rzeczpospolita.pl/News/och/20,7128.html#7128-
    Może to jest dobry wzór do naśladowania?
  • Gość: errata IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.06.05, 22:24
    To dlaczego inni po nią sięgają?
  • Gość: black IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.05, 22:29
    rusz się więc, chcę widzieć jak cię będą pałować:}
  • slezan 06.06.05, 22:31
    Lubisz patrzeć? Zboczeniec.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka