Dodaj do ulubionych

Roczniok historykiem ;)

06.06.05, 10:19
z dziennika zachodniego:

Były polskie obozy koncentracyjne – uważa lider Ruchu Autonomii Śląska

Poniedziałek, 6 czerwca 2005r.

Minister spraw zagraniczych Adam Rotfeld mija się z prawdą, gdy mówi, że nie
było polskich obozów koncentracyjnych – przekonuje w rozmowie z DZ Andrzej
Roczniok, lider Ruchu Autonomii Śląska. Obozy pracy w Jaworznie czy w
Mysłowicach, zakładane po 1945 r., nazywa „koncentracyjnymi” – opatrując je
mianem, pod którym w powszechnej świadomosci Polaków funkcjonują hitlerowskie
obozy w Auschwitz-Birkenau, Treblince czy Majdanku.

Według Andrzeja Rocznioka istniały polskie obozy koncentracyjne. Bogdan Kułakowski

To szokujące twierdzenie pojawia się w momencie wygrania przez Polskę
światowej kampanii medialnej przeciw nazywaniu Auschwitz „polskim obozem
koncentracyjnym”. Media – nie tylko europejskie, ale i amerykańskie czy
kanadyjskie – przepraszały nas za takie uproszczenia. Oburzaliśmy się z powodu
zakłamywania historii („polski obóz” zamiast „niemiecki obóz na terytorium
Polski”), ale i – co szczególnie ważne w kontekście wypowiedzi Rocznioka – z
powodu samego dopuszczenia myśli, że mogły istnieć polskie obozy
koncentracyjne. Tymczasem lider rosnącego w siłę Ruchu Autonomii Śląska
krytykuje naszego szefa MSZ, dodając jednak: „Gdy (...) Rotfeld mówi, że nie
było polskich obozów koncentracyjnych zagłady, to przyznajemy mu rację”.

Czy Jaworzno, Mysłowice, a także niewymienione przez Andrzeja Rocznioka
Świętochłowice czy Łambinowice były obozami koncentracyjnymi? Według źródeł
encyklopedycznych hitlerowskie obozy koncentracyjne („tworzone po wydaniu 28
lutego 1933 r. rozporządzenia wyjątkowego o ochronie narodu i państwa,
zezwalającego na aresztowanie i osadzenie bez wyroku sądowego na czas
nieograniczony wszystkich antyfaszystów, jako wrogów państwa i narodu) służyć
miały „planom wyniszczenia podbitych narodów oraz niemieckiej kolonizacji
ziem” (Encyklopiedia PWN, 1985 r.). W obozach pracy na terenie Górnego Śląska
też ginęli ludzie – posiadacze I i II kategorii volkslisty, jako uznani przez
sowietów za „element wywrotowy, niepewny i podejrzany narodowościowo” (np.
Świętochłowic nie przeżyło około 2 tys. osób, Mysłowic – 2,3 tys.). W obozach
był głód i dziesiątkujący więźniów tyfus.

Czy jednak były to polskie obozy? Zakładała je władza sowiecka, nadzorowała
ubecja. Jak podaje w swojej pracy „Za mało niemieccy, za mało polscy” dr Adam
Dziurok z katowickiego IPN-u, nawet komunistyczny wojewoda Aleksander Zawadzki
(na stanowisku do 1948 r.) widział, że Armia Czerwona, władze sowieckie i UB
posuwa się za daleko w poszukiwaniu na Śląsku Niemców i „ostrzegał, że
entuzjazm, z jakim Ślązacy witali wojska radzieckie, ustąpił jawnej wrogości,
spowodowanej gwałtami, wywózką ludzi i urządzeń”.


Komentarz DZ

Z drugiej strony

Siewiorek

Kiedyś, będąc w Niemczech, Andrzej Roczniok zobaczył w telewizji Murzyna,
który bezczelnie powiedział: My, Niemcy. Roczniok się zbulwersował, a Hitler,
o którym sobie wówczas przypomniał, przewrócił się w grobie na drugi bok.
Przecież równie dobrze Chińczyk (z którego nawet gorola nie ulepisz) mógłby
poczuć się Ślązakiem.

Naukowe badania Rocznioka nie ograniczają się do problemu czystości
narodowo-rasowej. Najdzikszym konikiem lidera Ruchu Autonomii Śląska jest
historia. Otóż z dziejów opisywanych przez Polaków wyziera jego zdaniem biała
plama zakłamania – „polskie obozy koncentracyjne” w Mysłowicach i Jaworznie.
Mój profesor wyznał kiedyś w sekrecie, że ilekroć zabiera się do pisania o
literaturze, dla wyostrzenia umysłu wychyla lampkę koniaku. Widać Roczniok,
zanim coś powie na temat historii, wypija butelkę wybielacza. Pewnie nie chce
dać plamy.

katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/484021.html
paranoja... a potem taki pitoli o europie 100 flag ;-)
Edytor zaawansowany
  • sss9 06.06.05, 10:44
    zabawny fragment wywiadu :

    DZ: Jaki jest typowy Ślązak?

    AR: Mówi po śląsku, jak zaczyna pracę, pracuje rzetelnie i kończy ją porządnie.

    DZ: Polacy pana zdaniem nie są porządni, uczciwi, pracowici?

    AR: W każdym narodzie znajdzie się wiele dobrego i złego. Ja mówię o tradycyjnym
    śląskim etosie pracy.

    ciekawe , czy kiedy prawdziwy Ślązak jest już po robocie nadal mówi po śląsku ?
    : )))
  • laband 06.06.05, 11:00
    Konsek se przemyscie co faflocie, my Slonzoki sie niy wysmiywomy ze ofiar obozow
    koncyntracyjnych jake miyndzy inkszymi wasz narod ponios we obozach
    koncyntracyjnych, i tak samo oczekujymy szacunku do naszych ofiar od kozdego, no
    chyba ize uwazocie polske obozy za cos pozytywnego.
  • sss9 06.06.05, 11:03
    może byś laband najpierw przeczytał wywiad i komentarze do niego. potem możesz
    się ośmieszać , tak jak to robiłeś dotąd.
  • tow.stalin 06.06.05, 11:04
    laband napisał:

    > Konsek se przemyscie co faflocie, my Slonzoki sie niy wysmiywomy ze ofiar obozo
    > w
    > koncyntracyjnych jake miyndzy inkszymi wasz narod ponios we obozach
    > koncyntracyjnych, i tak samo oczekujymy szacunku do naszych ofiar od kozdego, n
    > o
    > chyba ize uwazocie polske obozy za cos pozytywnego.

    problem w tym, że wg nas nie BYŁO polskich obozów koncetracyjnych - to wymysł
    faszystowskich wybielaczy.
  • tow.stalin 06.06.05, 11:02
    sss9 napisał:

    > zabawny fragment wywiadu :
    >
    > DZ: Jaki jest typowy Ślązak?
    >
    > AR: Mówi po śląsku, jak zaczyna pracę, pracuje rzetelnie i kończy ją porządnie.

    nie da się rozróżnić "gorola" od "hanysa" biorąc po uwagę wydajność pracy.
    powiem więcej - znam "prawdziwych hanysów", którzy nie poniżą się do roboty za
    grosze (grosze to są poniżej 2 tysiaków) - moi kumple pracuja za nich w
    piekarach albo bytomiu.
  • sss9 06.06.05, 11:08
    tego bełkotu o tradycyjnym śląskim etosie pracy nawet nie chcę komentować , bo
    to już niestety bajka. ; )
  • tow.stalin 06.06.05, 11:23
    sss9 napisał:

    > tego bełkotu o tradycyjnym śląskim etosie pracy nawet nie chcę komentować , bo
    > to już niestety bajka. ; )

    nie do końca. "moi" ślązacy pracują dobrze, są chętni. nie wszyscy, ale wszędzie
    znajdziesz jakąś "czarną owcę".
  • sss9 06.06.05, 11:30
    miałem na myśli takie generalizowanie typu "śląski etos pracy" jakby wszyscy
    Ślązacy jak jeden byli wspaniali , a wszystkie Gorole do niczego. ; )
  • tow.stalin 06.06.05, 11:35
    sss9 napisał:

    > miałem na myśli takie generalizowanie typu "śląski etos pracy" jakby wszyscy
    > Ślązacy jak jeden byli wspaniali , a wszystkie Gorole do niczego. ; )

    niektórzy tak robią. ale to są z regóły durnie.
  • eichendorff 06.06.05, 11:14
    tow.stalin napisała:

    > Obozy pracy w Jaworznie czy w
    > Mysłowicach, zakładane po 1945 r., nazywa „koncentracyjnymi” –
    > ; opatrując je
    > mianem, pod którym w powszechnej świadomosci Polaków funkcjonują hitlerowskie
    > obozy w Auschwitz-Birkenau, Treblince czy Majdanku.

    Bardzo ciekawe twierdzenie. O tym czy coś jest obozem koncentracyjnym bądź nie
    jest decyduje "powszechna świadomość Polaków".
    Jeszcze ciekawsze byłoby zastosowanie tej metody do "zbadania" sowieckich
    gułagów lub znalezienie morderców polskich oficerów z Katynia. O istnieniu
    gułagów i stwierdzeniu czy "Katyń" był ludobójstwem czy nim nie był,
    decydowałaby "powszechna świadomość Rosjan"...

    > To szokujące twierdzenie pojawia się w momencie wygrania przez Polskę
    > światowej kampanii medialnej przeciw nazywaniu Auschwitz „polskim obozem
    > koncentracyjnym”. Media – nie tylko europejskie, ale i amerykańskie
    > czy kanadyjskie – przepraszały nas za takie uproszczenia.

    A więc to nie tylko treść wypowiedzi, ale i moment jej wygłoszenia był
    niewłaściwy. Ktoś odważył się zwrócić uwagę Polakom, w momencie gdy - zdaniem
    autora artykułu - byli pępkiem świata. Cóż za niekakt ze strony Rocznioka?

    > Oburzaliśmy się z powodu zakłamywania historii („polski obóz”
    > zamiast „niemiecki obóz na terytorium Polski”), ale i – co szczególnie ważne
    > w kontekście wypowiedzi Rocznioka – z powodu samego dopuszczenia myśli, że
    > mogły istnieć polskie obozy koncentracyjne.

    Kto dopuścił takie myśli, ewidentnie ciężko zgrzeszył myślą (choć nie mową,
    uczynkiem i zaniedbaniem). Niech się wstydzi!!!
    Za niedługo grzechem będą tez krytyczne myśli na temat postępowania Prezydenta
    (jako Głowy Państwa) czy innych konstytucyjnych organów RP. Wszak to zbrodnia
    niesłychana!

    > Tymczasem lider rosnącego w siłę Ruchu Autonomii Śląska krytykuje naszego
    > szefa MSZ, dodając jednak: „Gdy (...) Rotfeld mówi, że nie
    > było polskich obozów koncentracyjnych zagłady, to przyznajemy mu rację”.

    Więc o co chodzi???

    > Czy jednak były to polskie obozy? Zakładała je władza sowiecka, nadzorowała
    > ubecja. Jak podaje w swojej pracy „Za mało niemieccy, za mało polscy̶
    > 1; dr Adam
    > Dziurok z katowickiego IPN-u, nawet komunistyczny wojewoda Aleksander Zawadzki
    > (na stanowisku do 1948 r.) widział, że Armia Czerwona, władze sowieckie i UB
    > posuwa się za daleko w poszukiwaniu na Śląsku Niemców i „ostrzegał, że
    > entuzjazm, z jakim Ślązacy witali wojska radzieckie, ustąpił jawnej wrogości,
    > spowodowanej gwałtami, wywózką ludzi i urządzeń”.

    Jaki ten Zawadzki był dobry!!! Powinien mieć pomnik w każdym śląskim mieście,
    na każdym większym placu!

    > Siewiorek
    >
    > Kiedyś, będąc w Niemczech, Andrzej Roczniok zobaczył w telewizji Murzyna,
    > który bezczelnie powiedział: My, Niemcy. Roczniok się zbulwersował, a Hitler,
    > o którym sobie wówczas przypomniał, przewrócił się w grobie na drugi bok.
    > Przecież równie dobrze Chińczyk (z którego nawet gorola nie ulepisz) mógłby
    > poczuć się Ślązakiem.
    >
    > Naukowe badania Rocznioka nie ograniczają się do problemu czystości
    > narodowo-rasowej. Najdzikszym konikiem lidera Ruchu Autonomii Śląska jest
    > historia. Otóż z dziejów opisywanych przez Polaków wyziera jego zdaniem biała
    > plama zakłamania – „polskie obozy koncentracyjne” w Mysłowicach i Jaworznie.
    > Mój profesor wyznał kiedyś w sekrecie, że ilekroć zabiera się do pisania o
    > literaturze, dla wyostrzenia umysłu wychyla lampkę koniaku. Widać Roczniok,
    > zanim coś powie na temat historii, wypija butelkę wybielacza. Pewnie nie chce
    > dać plamy.

    Jest to najbardziej bezczelny, ordynarny, wulgarny i pozbawiony jakiejkolwiek
    merytoryczności komentarz prasowy, jaki zdarzyło mi się czytać. Wstyd mi, że
    Dziennik Zachodni wychodzi w Katowicach...
    Autor tego komentarza pokazał poziom kultury odpowiedni tym, co rano i
    wieczorem popijają fioletowy płyn zwany popularnie na Śląsku bryną (choć wydaje
    mi się, że niektórych z tego "brynowego towarzystwa", to porównanie mogłoby
    obrazić).

    --
    Niech żyją Asturianie! Niech żyje przyjaźń asturiańsko-śląska!
    --
    Königshütte gestern, Chorzów dziś, Kroolesko Hoota jutro...
  • laband 06.06.05, 11:28
    Josef Thiel aus Grüben, Kreis Falkenberg:

    ???Ich war Totengräber im Lager Lamsdorf.“

    Am 25. August 1945 wurde ich von polnischer Miliz in meinem Heimatdorfe, wo ich
    mich bei meinen Eltern befand, verhaftet, zugleich mit Josef 1)., Josef M.,
    Franz Sch. Mit einem Wagen wurden wir nach Falkenberg zur Kreismiliz
    transportiert. Wir wurden in das oberste Stockwerk geführt. Ich mußte als erster
    in ein Zimmer zur Aufnahme. Es lag nach der Hofseite. Die Fenster wurden dicht
    gemacht. Man fragte mich nach meinen Personalien. Vor meiner Soldatenzeit war
    ich in der HJ. Dieses war Grund genug, in das Lager zu kommen. Anders war es bei
    meinen Kameraden. Sie gehörten keiner nationalsozialistischen Organisation an.
    Bei ihnen mußte erst ein Grund gefunden werden. Dies geschah unter Prügeln. M.
    wurde bis zur Bewußtlosigkeit geschlagen.(...)

    Nach 14 Tagen Kerkerhaft mußte ich mit vier Kameraden zur Vernehmung. Zwei kamen
    gleich an die Reihe. Ich und zwei andere mußten im Vorzimmer warten, das Gesicht
    gegen die Wand gerichtet, in strammer Haltung. Hinter uns saß ein Posten mit
    Gewehr. Die geringste Bewegung, und wir hatten den Gewehrkolben oder Stiefel im
    Kreuz sitzen. Aus dem Vernehmungszimmer hörten wir öfters dumpfe Schläge und
    Schreie. Endlich wurden wir in den Keller zurückgebracht.

    Am Nachmittag mußten die beiden morgens Vernommenen noch einmal nach oben. Wir
    anderen drei durften im Keller bleiben. In den Nachmittagsstunden kamen elf neue
    Männer in den Keller. Sie waren aus dem Arbeitskommando der Russen entlassen
    worden. Der Pole hatte sic von der Straße aufgegriffen und interniert. Ähnliche
    Fälle wiederholten sich fast täglich.

    Ich wurde am selben Tage noch zur Vernehmung geholt. Als ich verlauten ließ, daß
    ich in der Hitlerjugend und der Arbeitsfront war, bekam ich Faustschläge,
    desgleichen, als ich sagte, daß ich in Rußland gekämpft und dort den Arm
    verloren hätte.

    Am übelsten waren meist die dran, die in keiner Nazi-Organisation gewesen waren.
    Sie wurden so schwer und so lange geschlagen, bis sie sich aus Angst zu einer
    Organisation bekannten.

    Ich war drei Wochen in jenem Keller. In dieser Zeit ist mir nicht einmal zum
    Waschen Gelegenheit gegeben worden. Unsere Bedürfnisse mußten wir in einen Eimer
    verrichten, der im selben Raume stand, in dem wir hausten. Den Eimer mußte einer
    von uns einmal am Tage unter Aufsicht eines Milizmannes zum Entleeren
    heraustragen, dabei gab es jedesmal Kolbenschläge. Wir bekamen alle Läuse, die
    uns quälten, ebenso wie die dumpfe Luft in dem finsteren Keller. (...)

    Der Appell wurde genau wie am Abend gehalten. Am Ende wurden die
    Arbeitskommandos eingeteilt. Die nicht Benötigten und wir Neulinge mußten weiter
    exerzieren. Die Kommandos wurden nur in polnischer Sprache gegeben. Beim
    Abzählen sagten sie uns das erstemal die Zahl auf Polnisch, beim zweiten und
    jedem weiteren Mal wurden die Männer, die die Zahl nicht mehr wußten,
    schonungslos zusammengehauen. Drei Männer von meinem Transport verloren an
    diesem Morgen das Leben. Mir wurden anschließend sechs Mann zugeteilt, mit
    diesen mußte ich die Toten begraben. Nach dem Erschlagen waren sie von Männern
    hinter die Frauenbaracke geschleift worden und lagen nun im Grase, wo ich sie
    zuerst gar nicht finden konnte. Ich erkundigte mich bei den Frauen. Diese
    wollten mir zuerst keine Auskunft geben; denn sie waren eingeschüchtert, weil
    sie in ähnlichen Fällen schon sehr trübe Erfahrungen gemacht hatten. Schließlich
    zeigten sie mir die Stelle.

    Dem ersten Toten hatten die Posten den Schädel eingeschlagen, so daß der
    Unterkiefer nur noch vom Kopf übrig blieb. Das Gehirn und Knochen lagen herum.
    Den zweiten hatten sie zertreten und die Kleider angezündet, so daß es nur
    wenige Überreste davon zu sehen waren. Der Körper selbst war stark angekohlt.
    Den dritten hatten sie auch zertreten. Während des Grabmachens kamen mehrere
    Posten zu uns heran. Bei dem ersten mußte sich G. aus Hilgersdorf auf den Bauch
    legen. Er bekam 25 Schläge mit dem Gewehrkolben. Nach einer Weile kamen drei
    andere. Jetzt mußten sich alle sechs nacheinander hinlegen und bekamen auch
    Schläge mit dem Gewehrkolben.

    Willy B. aus Niederschlesien trug eine außergewöhnliche starke Brille. Als
    Brillenträger mußte er sich anschließend auf den Rücken legen und die Hände
    auseinander machen. Ein Milizmann sprang auf seinen Brustkorb und trampelte
    darauf herum. Ab und zu, wenn er wieder einen Schmerzensschrei ausstieß, trat er
    ihm auf den Kehlkopf. Ein anderer Posten stieß ihm anschließend das Seitengewehr
    zwischen die Rippen. B. bat darauf die Posten, ihn zu erschießen. Es wurde ihm
    hohnlachend geantwortet, er müsse langsam verrecken. B. wagte nicht, sich krank
    zu melden. Er suchte in der Nacht den freiwilligen Tod durch Erhängen mit den
    Hosenträgern.

    Ab März 1946 gab es bei einer Lagerstärke von 500 Personen einen Zentner
    Kartoffeln, zwei bis drei Pfund Mehl und 150 Gramm Brot pro Tag.

    An den Festtagen wie Weihnachten, Neujahr, Ostern gab es für alle nichts zu essen.

    Auf jedem Internierten hat neben der täglichen Todesbedrohung das Bewußtsein
    schwer gelastet, verhungern zu müssen. Ohne Hilfe von außen wäre das in fünf
    Wochen geschehen. Verwandte und Bekannte, ja sehr viele Bewohner der umliegenden
    Ortschaften haben täglich Essen von weit hergebracht. Meine Mutter und Schwester
    brachten meinem Vater und mir fast täglich solches vom neun Kilometer entfernten
    Grüben. Manche kamen 20 Kilometer weit. Leider hatten viele keine Bekannten in
    der Nähe.

    Die Leute mußten das Essen bei der Wache abgeben. Hier wurde es von den Posten
    durchsucht. Wenn ihnen etwas gefiel, nahmen sie es an sich, z.B. Kuchen oder
    Eier. Der Tabak wurde größtenteils immer weggenommen, wenn er auf ehrlichem Wege
    abgegeben wurde. Das Essen wurde von den Knaben des Lagers beim Posten abgeholt
    und zu den Leuten getragen.

    Kinder sind oft vor Körperschwäche hingefallen. Waisenkinder sahen am
    schlechtesten aus. Viele Kinder sind in kurzer Zeit gestorben. Bis 700 Kinder
    können insgesamt im Lager gewesen sein, vom 25. Juli 1945 bis Juni 1946.
    Höchstens 300 sind lebend herausgekommen. Im März 1946 waren 84 Waisenkinder im
    Lager. Ihre Angehörigen waren im Lager umgekommen. Diese 84 kamen im Mai 1946
    unheimlich verwahrlost heraus. Wenn von Kindern die Rede ist, handelt es sich
    immer um Kinder unter zehn Jahren. Altere mußten wie die Großen arbeiten.

    Bei einem Gang durch das Lager am dritten Tage meines Aufenthaltes, am 17.
    September 1945, begegneten mir vier Posten, darunter war der Zugführer Ignatz,
    wegen seiner besonderen Mordlust ???Mörderling" genannt. Auf seine Frage: Weißt
    Du, wie ich heiße?" sagte ich: Nein, Herr Kommandant." Er schlug mir mit dem
    Säbel über den Kopf, die anderen drei gaben mir Faustschläge. Darauf sagte mir
    der Zugführer, er sei der Panje Ignaz. Mühsam habe ich mich davongeschlichen.
    Bald verlor ich die Besinnung. Als ich wieder zu mir kam, hatte ich heftige
    Kopfschmerzen und geronnenes Blut im Gesicht. Ich ging zu meinen Leuten in die
    Baracke. Diese sagten mir, ich sei fast zwei Stunden weggewesen.

    Ab 20. September 1945 bis Mitte November 1945 habe ich die Toten beerdigen
    müssen. Es waren täglich fünf bis neun Tote.

    Bis zu meiner Zeit wurden die Toten in Splittergräben verscharrt. Da kamen drei
    bis fünf Tote übereinander. Der Graben wurde der Erde gleichgemacht. Dieser
    senkte sich aber mit der Zeit, da wurde immer wieder Boden drauf gegeben. Hügel
    oder Blumen durften nicht draufgegeben werden. Als Frau D. aus Bielitz die
    Stelle ihres beim Appell erschlagenen Mannes, Albert D., mit einer Blume
    gezeichnet hatte, wurde sie ungeheuer geschlagen. Bei dem oben genannten Appell
    sind zu gleicher Zeit 1). und Josef D. aus Bielitz von einem Posten erschlagen
    worden. Alle drei waren alt und konnten die Bewegung nicht mehr exakt mitmachen.

    Als ich das Totenbegraben bekam, waren die Splittergräben innerhalb des Lagers
    zu
  • laband 06.06.05, 11:29
    Als ich das Totenbegraben bekam, waren die Splittergräben innerhalb des Lagers
    zu Ende. Es wurde ein neuer Friedhof angelegt. In Reihengräbern kamen die Toten
    nebeneinander. In der Reihe waren 170 Tote. Ein Hügel wurde im ganzen gemacht.
    Ein Verzeichnis, wie die Toten zu liegen kamen, durfte nicht angefertigt werden.
    Auf diesem Friedhof wurde bis Ende 1945 beerdigt. Dann wurde außerhalb ein neuer
    Friedhof angelegt. Dort wurde es auch so gemacht. Der bis März 1946 benutzte
    Friedhof ist eingeebnet, mit Kompost befahren und mit Gras besät. Von Eröffnung
    des Lagers am 25. Juli 1945 bis 6. Oktober 1945 - Absetzung des berühmten
    Kommandanten Gimborski --- sind 90 Prozent aller Toten erschlagen, selten
    erschossen worden.

    Während des Winters 1945 bis April 1946 wütete der Typhus im Lager. In dieser
    Zeit starben die Menschen wie die Fliegen. Medikamente, entsprechende
    Nahrungsmittel wurden nicht herbeigeschafft. Bei dem engen Zusammenwohnen und
    der Unmöglichkeit, sich sauber zu halten, mußte die Krankheit ungeheuer
    grassieren. Die Höchstzahl der roten betrug bei einer Lagerstärke von 1100
    Menschen an einem Tage 22 Personen. Ich habe Kranke gesehen, deneii die Läuse
    die Haut durchgefressen hatten, so daß die Brustkorbknochen frei zu sehen waren.
    Auf manchen saßen die Läuse millimeterdick.

    Am 4. Oktober 1945 war ein Barackenbrand im Lager. Wir hatten früh morgens neun
    Tote begraben. Kaum hatten wir unsere Baracke betreten, da fielen mehrere
    Schüsse. Zu meinem Schrecken sah ich schwarzen Rauch im Lager aufsteigen. Es
    wurde gleich Alarm gegeben. Alle mußten zum Brand. Ich verstand es, mit meinen
    Leuten in der Baracke zu bleiben. Bei der Suche nach meinem Vater wurde mir
    gesagt, er sei beim Brand. Ich ging gleich darauf mit den restlichen Männern zur
    Feuerstelle. Wir waren kaum auf die Straße getreten, begegnete uns der
    Mörderling Ignaz. Er ließ uns halten, griff sich Emanuel M. aus Grüben heraus
    und legte dreimal mit der MP auf ihn an. Aber es war jedesmal ein Versager.
    Ignaz steckte die Patrone wieder ins Magazin und ließ uns weitergehen. Wir waren
    kaum 20 Schritte gegangen, ließ er uns wieder halten. Als er herankam, fragte er
    jeden nach der Parteizugehörigkeit. W. aus Karbischau meldete sich als einziger.
    Er mußte an den Straßenrand treten. Es krachten zwei Schüsse, und W. brach
    sterbend zusammen.

    Als wir auf den Brandplatz kamen, lagen bereits mehrere Tote um die brennende
    Baracke. Ich mußte die Toten wegschaffen lassen. Es herrschte ein wüster Lärm.
    Die Menschen, auch Frauen, wurden gehetzt und gejagt, zu Boden geschlagen und
    erschossen. Wasser zum Löschen war nicht vorhanden, Handwerkszeug nicht
    ausreichend. Ein Teil der Männer mußte Sand auf die I)ächer der nebenstehenden
    Baracken tragen, damit die Teerpappe nicht Feuer fing. Die restlichen Männer und
    Frauen mußten den Brand bekämpfen. Den Boden mußten sie mit Händen in Eimer
    kratzen. Die Frauen hatten zum großen Teil nur Schürzen, in die sie den Sand
    scharren mußten. Dann mußten sie den Sand in die Flammen schütten. Jeder, der
    nicht nahe genug an das Feuer ging, wurde in die Flammen gestoßen. Viele fielen
    dabei in den Flammen zu Boden. Die Stehenbleibenden wurden erschossen. Solche
    Opfer mußten aber gleich von Kameraden herausgeholt werden. Einige von diesen
    Opfern lebten noch, als sie aus dem Feuer herauskamen. Wenn sie
    Schmerzensschreie ausstießen, wurden sie zu Boden getreten. Wenige trugen das
    Los geduldig, bis sie den Geist aufgaben. Ein Langsamgehen gab es nicht; wer es
    tat, war ein Opfer der Willkür.

    Als die Baracke fast abgebrannt war, mußten die Männer, so weit die Schaufeln
    reichten, eine Grube graben. Die restlichen Männer mußten die Toten
    heranbringen. Sie benutzten dazu Krankentragen und Decken. Ein solcher Trupp
    trug einen 20jährigen Mann. Diese Träger mußten das Lied singen: Ich hatt einen
    Kameraden." Dabei wurden sie noch getreten und geschlagen. Der letzte Tote war
    der Sanitäter F. aus Jatzdorf, Kreis Falkenberg. Dieser kam aus der Küche. Er
    hatte kaum die Straße betreten, da begegneten ihm einige Posten. F. wurde hinter
    die Baracke getrieben und erschossen. N. und Sch. aus Grüben mußten diesen Toten
    holen. Als sie ihn auf die Krankenbahre legen wollten, kam ein Posten hinzu; als
    er das Gehirn des Toten sah, forderte er die beiden Männer auf, es zu essen. Als
    sie sich weigerten, bekamen sie Kolbenschläge.

    Dieser Brand forderte 40 Tote, 31 Männer und neun Frauen. Alle Frauen hatten
    Kinder im Lager. Es waren aber noch viele verletzt worden, z.T. durch Geschosse.
    Die Mehrzahl hatte leichtere und schwere Brandwunden. Einige sind an den Folgen
    gestorben. Wenn man die Panik beim Brande berücksichtigt, darf es nicht
    wundernehmen, wenn einige die Zahl der Todesopfer doppelt so hoch angeben. Es
    ist durchaus möglich, daß manche der ins Feuer Gestoßenen darin liegen geblieben
    sind, ohne von mir gezählt zu sein. Mein Vater trug eine so schwere
    Rauchvergiftung davon, daß er eine Zeit später starb. (...)

    Insgesamt waren 14 Dörfer im Lager. Alle Altersstufen waren vertreten, vorn Kind
    in der Wiege bis zum Greis am Rande des Grabes. Die alten Leute kamen gleich in
    das Krankenrevier. Dort wurden sie so kurz mit dem Essen gehalten, daß sie sehr
    oft nur wenige Tage im Lager lebten. Die Frauen mit den Kindern kamen für sich
    auf eine neue Baracke. Die Mädchen kamen ebenfalls allein für sich. Alles, was
    auf den Beinen stehen konnte, von zehn Jahren an, wurde zur Arbeit genommen. Die
    Frauen hatten oft nicht Zeit, sich selbst sauber zu halten, geschweige denn die
    Kinder. Diese sind sehr oft im Schmutz von Läusen und Wanzen angefressen worden. ...

    Die Dörfer, die ins Lager kamen, waren: Bielitz, Neuleipe, Ellguth-Hammer,
    Steinaugrund, Lippen, Jatzdorf, Grodlitz, Kleuschnitz, Jakobsdorf, Groß
    Mangersdorf, Goldmoor, Hilbersdorf, Arnsdorf und Lamsdorf. Nur einige wenige,
    die man auf Gütern zur Arbeit benötigte, waren in den genannten Dörfern bei der
    Austreibung zurückgelassen worden.

    Wenn einmal eine russische Kommission kam, wurde ihr gesagt, daß alle Männer
    Pgs, die Frauen und Kinder Angehörige von SA, SS und Pgs wären. Die
    Lagerinsassen wurden niemals von einer solchen befragt. In solchen Stunden
    durfte sich kein Kind und keine kranke Person auf der Lagerstraße sehen lassen.
    Die Russen meldeten sich übrigens einige Tage vorher an, dann wurde im Lager
    alles gereinigt. Straßen und Rasen wurden gefegt. Die Splittergräben, in die bis
    September beerdigt wurde, sind wieder nachgefüllt worden, weil sie sich in
    kurzer Zeit senkten. Alles, was irgendwie zum Verdacht hätte Anlaß geben können,
    wurde möglichst abgeändert. Auch Nahrungsmittel wurden eilig für solche Fälle
    herangeschafft. So wurden z.B. die Bewohner des in der Nähe liegenden Bauschdorf
    mitten in der Nacht herausgepoltert und zur sofortigen Herausgabe von
    Nahrungsmitteln für das Lager angehalten, die schon in frühester Morgenstunde im
    Lager abgeliefert werden mußten.

    Im Frühjahr 1946 forderten die ins Land gebrachten polnischen Bauern
    Arbeitskräfte vom Lager an. Fast täglich gingen Leute zu diesen ab. Mitte Juni
    mußten alle zum Lager Gehörenden zurückkommen. Am 19. Juni 1946 wurden
    frühmorgens die Familien zum Bahnhof gebracht, um sie ins Reich" zu
    transportieren. Beim Zusammenstellen des zweiten Transportes gegen Mittag war
    ich dabei. Noch 100 Männer und 20 Frauen wurden im Lager zurückgehalten und als
    Arbeiter behandelt.

    Auf Veranlassung des 3. Kommandanten, im März 1946, mußte die Zahl der Toten vom
    25. Juli 1945 bis März 1946 durch den Internierten A., früher Großkaufmann in
    N., festgestellt werden. Nach Papieren auf der Schreibstube errechnete A. die
    Zahl der Toten mit 3112 Personen. Dazu kommen die vom März 1946 bis Juni1946 180
    Gestorbenen. Beide Zahlen addiert ergibt die Todessumme von 3292. Viele wurden
    aber schon vor der Registrierung erschlagen, die nicht mitgezählt sind. Sehr
    viele, die vorher entlassen wurden, starben wege
  • laband 06.06.05, 11:30
    Auf Veranlassung des 3. Kommandanten, im März 1946, mußte die Zahl der Toten vom
    25. Juli 1945 bis März 1946 durch den Internierten A., früher Großkaufmann in
    N., festgestellt werden. Nach Papieren auf der Schreibstube errechnete A. die
    Zahl der Toten mit 3112 Personen. Dazu kommen die vom März 1946 bis Juni1946 180
    Gestorbenen. Beide Zahlen addiert ergibt die Todessumme von 3292. Viele wurden
    aber schon vor der Registrierung erschlagen, die nicht mitgezählt sind. Sehr
    viele, die vorher entlassen wurden, starben wegen Erschöpfung und weil der
    Körper nicht mehr fähig war, Nahrung zu verarbeiten, bald nach ihrer Befreiung.
    So starb die Bielitzer Bauersfrau W. im Januar 1946 in Ritterswalde bei
    Verwandten. Es mögen nicht ganz 6000 Internierte ins Lager gekommen sein.

    Sehr schlimm im Lager hat der schon genannte Ignaz gewütet. Er hat beim
    Barackenbrand 14 erschossen und sich dessen gerühmt. Am Tage nach dem Brande hat
    er einen Internierten aus Schadeberg namens Mücke erschossen, der durch die
    furchtbaren Szenen beim Brande einen Nervenschock bekommen hatte. Die Bitte
    Mückes, ihn noch einen Tag leben zu lassen, um seine Frau noch einmal zu
    sprechen, wurde ihm nicht erfüllt. Am 27. Juli 1945 wurde nachts auf dem
    Appellplatz eine Übung gemacht mit 40 Internierten, die man am 25. Juli aus
    Falkenberg gebracht hatte. Diese dauerte drei Stunden. Es wurden 25 erschlagen
    und ertreten. 15 blieben übrig, die noch durch Knochenbrüche verletzt waren.
    Darunter war L. aus Goldmoor mit Armbruch. Von Anfang des Lagers bis September
    1945 waren bei jedem Appell 10 bis 15 Tote.

    Alle Toten starben ohne geistlichen Beistand. Als Pater D. aus Heiligenkreuz bei
    Neiße, Oberschlesien, von April bis Anfang Juni 1946 als Internierter im Lager
    war, war es ihm verboten, mit Erwachsenen zu sprechen und Seelsorge auszuüben.

    Vor meiner Zeit als Begräbnismann sind manche Geschlagenen, die nur ohnmächtig
    waren, lebendig begraben worden. Wenn sie Boden auf den Leib bekamen, fingen sie
    an zu erwachen und zu schreien. Umso schneller mußte dann Erde gegeben werden.

    Es gab auch ein Arrestlokal. Dieses war ein stockfinsteres Kellerverließ mit
    einem halben Meter Wasserstand. Darin mußten die Gefangenen oft viele Stunden
    stehen, auch Frauen.

    Zu den Todesfällen sei noch bemerkt, daß einmal zur Vergeltung 20 Mann
    erschossen wurden, weil ein l7jähriger Junge aus dem Lager heimlich ausgerückt
    war. Frau Schm. aus Goldmoor wurde erschossen, weil sie kurz vor dem Wecken auf
    die Latrine gehen mußte. Der Bielitzer Bauer Josef S. wurde zur Wache geholt,
    dort blutig geschlagen und erschossen, weil er auf einem Arbeitskommando
    vorbeikommende Russen um ein Stück Brot gebeten hatte.

    Ein Milizmann hat sich damit gerühmt: ???Ich habe heute den 25. ins Jenseits
    befördert."

    Lamsdorf war leider nicht das einzige Vernichtungslager der Polen nach ihrem
    Einzug in Schlesien. Ich glaube, diesen Bericht den Toten von Lamsdorf schuldig
    zu sein, von denen die meisten mit unerschütterlichem Gottvertrauen ihr schweres
    Los trugen, ihr Christentum in glänzender Weise bewiesen und heldenhaft
    starben.“ (Dok.V./1/2/Nr. 233.)

    ------------------------------------------------------------------------------------

    Dr. med. Heinz Esser, der ehemalige Lagerarzt von Lamsdorf ( Die Hölle von
    ???Lamsdorf") kommentiert den Bericht von Josef Thiel:

    ???Thiel hat nur einen kleinen Teil der wirklichen Vorgänge geschildert.“

    1. Thiel hat in schlichter Art nur einen kleinen Teil der wirklichen Vorgänge
    aus eigenem Erlebnis ohne Aufforderung geschildert.

    2. Die Schilderung entspricht den Tatsachen.

    3. Max Hein wurde vor meinen Augen angeschossen, bis ich mich vor ihn stellte.
    Nachher wurde er durch Bajonettstiche (7 Stiche in den Brustkorb und in den
    Unterleib) erstochen.

    4. Langer, Johann, der mit seinem Bart in einen Schraubstock eingeklemmt wurde,
    habe ich 2 Stunden später hinter einer Baracke aufgefunden. An der Leiche
    stellte ich zahlreiche schwere Mißhandlungs-Verletzungen, Verbrennungen des
    Gesichtes und Schädelbrüche fest.

    5. Beim Appell gab es täglich bis zu zehn Tote. Entweder waren diesen die
    Halsschlagadern eingeschlagen oder zerrissen oder die Eingeweide eingetreten
    worden. Oft stellte ich nachher offene Bauchdecken fest, aus denen die
    Eingeweide herausragten.

    6. Die meisten Todesursachen waren entweder Tod durch Mißhandlungen. infolge
    Aushungerung, Erstickung der Lebendbegrabenen oder Erschießungen.

    7. Thiel war von den polnischen Partisanen als Totengräber eingesetzt und hat
    körperlich und seelisch Unvorstellbares erlebt. Er gehört zu denjenigen
    Überlebenden, deren Mißhandlungs-Erlebnisse und Aushungerungsfolgen von
    Amtsärzten und Sozialgerichten nicht gewürdigt werden.

    8. Aus dem Lager Lamsdorf sind nur wenige mit dem Lehen davongekommen. In diesem
    Lager fand ein Massenmord statt, der in der Weltgeschichte hinsichtlich seiner
    Brutalität einzig dasteht und so scheußlich war, daß er in der Phantasie nicht
    ausgemalt werden kann, weil die Folterungen und Tötungen in ihrer grausigen
    Wirklichkeit jede menschliche Vorstellungskraft überschreiten.

    9. 19 Jahre danach habe ich pflicht- und verantwortungsbewußt getreu meinem
    ärztlichen Eide Gutachten über Lebende dieses Lagers ausgefertigt, die sowohl
    dem Richter als auch dem amtlichen ärztlichen Gutachter ein objektives Bild für
    die Beurteilung abgeben sollen, welches leider noch vielen unglaublich vorkommt,
    da es einmalig ist und sehr oft die Schilderungen deutscher KZ-Lager
    hinsichtlich sadistischer Grausamkeit übertrifft.

    Die Frage an das Weltgewissen lautet immer noch, wann wird die Bundesregierung
    die dokumentarisch erwiesenen und historisch begutachteten Vorgänge für die Welt
    veröffentlichen, damit Unrecht gegen Unrecht aufgewogen werden kann?
  • sss9 06.06.05, 11:31
    laband , to jest polskie forum...
  • laband 06.06.05, 11:36
    Jak swiat swiatym tak Katowice lezauy we Slonsku, a Slonsk to i niymiecko
    szpracha. Je sam dosyc ludzi kere rozumiom po niymiecku i tyn tkst je
    przeznaczony do nich.
  • sss9 06.06.05, 11:43
    ty tu chyba naprawdę długo nie byłeś... : ))))))))
  • Gość: RODAK IP: *.dip0.t-ipconnect.de 06.06.05, 19:48
    czybys chcial powiedziec, ze polacy przesigneli juz dawno nieszkodliwego
    bismarcka?
  • Gość: black IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.05, 20:27
    Gość portalu: RODAK napisał(a):

    > czybys chcial powiedziec, ze polacy przesigneli juz dawno nieszkodliwego
    > bismarcka?

    Nie, ale na szczęście nie ma już tu takich kretynów jak ty.
  • amoremio 07.06.05, 09:30
    Mosz recht, Laband.
  • marcin841 06.06.05, 15:32
    Roczniok jest liderem RAŚ?

    Dziennikowi Zachodniemu gratulujemy rzetelności:)
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 06.06.05, 16:59
    Czy Bereze Kartuska mozna nazwac obozem koncentracyjnym ?
  • eichendorff 06.06.05, 17:28
    Przepraszam, że się wtrącam, ale w "powszechnej świadomości Polaków" Bereza
    Kartuska NIE ISTNIEJE. Czyli z pewnością nie była obozem koncentracyjnym.
    Proste nie? O wiele prostsze niż wnioskowanie na podstawie wielu definicji
    obozu koncentracyjnego podawanych przez różnych historyków!

    --
    Niech żyją Asturianie! Niech żyje przyjaźń asturiańsko-śląska!
    --
    Königshütte gestern, Chorzów dziś, Kroolesko Hoota jutro...
  • Gość: black IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.05, 20:36
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • rico-chorzow 06.06.05, 22:00
    Gość portalu: black napisał(a):

    > Jak nie wiesz to się nie wtącaj, i morda w kubeł.


    Przepraszam,co znaczy - i morda w kubeł -?
  • Gość: black IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.05, 22:06
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • tow.stalin 07.06.05, 08:16
    tow.stalin napisała:

    > pl.wikipedia.org/wiki/Bereza_Kartuska
    > sam sobie odpowiedz.

    albo to:

    "Following the terrorist campaign in the early 1930s and the assassination of
    Minister of Internal Affairs Bronisław Pieracki and the deputy head of BBWR
    organisation Tadeusz Hołówka, the former tsarist barracks and prison were turned
    into a camp of internment of both Polish rightist extremists from the ONR,
    Ukrainian nationalists from the OUN and the members of the Communist Party of
    Poland. The very existence of the camp, as well as the legal basis for its
    opening were openly questioned and often criticized by all the opposition to
    Sanacja movement. Especially due to the fact that the inmates were sent there
    for up to three months without any decision of the courts, basing solely on the
    administrative decision of the police or the voivod.

    However, the camp was not closed and with time it also became a place of
    internment of members of other political parties. The camp, headed by Police
    Inspector Jan Greffner from Poznań, housed up to 800 inmates. Despite the fact
    that in the camp only one man died from a stroke (two additional died in the
    hospitals in Brześć Litewski and Grodno), the post-war communist propaganda
    depicted it as a concentration camp and a proof that the government of Poland
    was indeed a fascist or even nazi regime."

    streszczenie: jeden człowiek zginął od uderzenia, a 2 zmarło w szpitalach, w
    Brześciu Litweskim i Grodnie, przy czym nie podają z jakiego powodu - być może
    umarli na raka.
  • tow.stalin 07.06.05, 08:19
    tow.stalin napisała:

    > tow.stalin napisała:
    >
    > > pl.wikipedia.org/wiki/Bereza_Kartuska
    > > sam sobie odpowiedz.
    >
    > albo to:
    >
    > "Following the terrorist campaign in the early 1930s and the assassination of
    > Minister of Internal Affairs Bronisław Pieracki and the deputy head of BBWR
    > organisation Tadeusz Hołówka, the former tsarist barracks and prison were turne
    > d
    > into a camp of internment of both Polish rightist extremists from the ONR,
    > Ukrainian nationalists from the OUN and the members of the Communist Party of
    > Poland. The very existence of the camp, as well as the legal basis for its
    > opening were openly questioned and often criticized by all the opposition to
    > Sanacja movement. Especially due to the fact that the inmates were sent there
    > for up to three months without any decision of the courts, basing solely on the
    > administrative decision of the police or the voivod.
    >
    > However, the camp was not closed and with time it also became a place of
    > internment of members of other political parties. The camp, headed by Police
    > Inspector Jan Greffner from Poznań, housed up to 800 inmates. Despite the fact
    > that in the camp only one man died from a stroke (two additional died in the
    > hospitals in Brześć Litewski and Grodno), the post-war communist propaganda
    > depicted it as a concentration camp and a proof that the government of Poland
    > was indeed a fascist or even nazi regime."
    >
    > streszczenie: jeden człowiek zginął od uderzenia, a 2 zmarło w szpitalach, w
    > Brześciu Litweskim i Grodnie, przy czym nie podają z jakiego powodu - być może
    > umarli na raka.

    streszczenie 2: wygląda na to, że to komunistyczna propaganda po II wojnie
    ogłosiła, że był to obóz koncentracyjny. ja bym tam czerwonym wiary nie dał...
  • slezan 07.06.05, 08:22
    To oczywiste, że był to obóz koncentracyjny. Przetrzymywano tam grupę osób bez
    wyroków sądowych.
  • tow.stalin 07.06.05, 08:39
    slezan napisał:

    > To oczywiste, że był to obóz koncentracyjny. Przetrzymywano tam grupę osób bez
    > wyroków sądowych.

    na pewno nie było to hotel, ale też daleko mu do obozów koncetracyjnych, gdzie
    wg prawa niemieckiego można było przterzymywać bez wyroki i bezterminowo "wrogów
    ludu". jest to raczej obóz internowania, w którym można było bez sądu
    przetrzymywać tylko przez 3 miesiące. to jest różnica, tak samo jak "skala
    działalności". myslę, że ten obóz był dużo mmniej "wydajny" od swoich
    niemieckich odpowiedników.
    można oczywiście powtarzać za czerwoną propagandą, to co pasuje do tzw
    światopoglądu.
  • amoremio 07.06.05, 09:33
    Baranek jestes. I widac, niem.tekstu nie zrozumiales. Szkoda.
  • tow.stalin 07.06.05, 09:41
    amoremio napisała:

    > Baranek jestes. I widac, niem.tekstu nie zrozumiales. Szkoda.

    taaaa... błyskotliwa odpowiedź. a jaka merytoryczna... pewnie nauki pobierałeś w
    szkółce niedzielnej.
  • slezan 07.06.05, 09:36
    Mylisz obozy koncentracyjne z obozami zagłady. Rzetelna wiedza jest lepsza od
    emocji.
  • Gość: sss9 IP: *.pc.tek.pl 07.06.05, 09:45
    nad bramą do Auschwitz i innych niemieckich obozów nie wisiał napis "Obóz
    zagłady" , więc o czym ty mówisz slezanie ?
  • slezan 07.06.05, 09:51
    Aaaaa, czyli przyjmujemy określenia, których używali sami sprawcy? Naziści
    stosowali też nazwę Wuerdegarten.
  • tow.stalin 07.06.05, 09:54
    slezan napisał:

    > Mylisz obozy koncentracyjne z obozami zagłady. Rzetelna wiedza jest lepsza od
    > emocji.

    to zależy od definicji. można się spotkać z takim podziałem, że obozy
    koncentracyjne służyły do eksterminacji. natomiast polskie przedwojenne obozy
    internowania służyły raczej jako więzienia, do przetrzymywania - min komunistów
    i skrajnych nacjonalistów z onr, obywateli polski. przetrzymywanie bez sądu
    trwało 3 miesiące. spotyka się to w dzisiejszych ustawach o walce z terroryzmem
    - choćby amerykańskie więzienie w guantanamo. jakoś nikt nie nazywa tego
    więzienia "obozem koncentracyjnym". i gdzie ta rzetelna wiedza?
  • slezan 07.06.05, 09:56
    Sama nazwa wskazuje na to, że obozy koncentracyjne nie służą (przynajmniej nie
    zawsze) do eksterminacji. Amerykańskie więzienie w Guanatanamo często nwywane
    jest obozem koncentracyjnym.
  • tow.stalin 07.06.05, 10:09
    slezan napisał:

    > Sama nazwa wskazuje na to, że obozy koncentracyjne nie służą (przynajmniej nie
    > zawsze) do eksterminacji. Amerykańskie więzienie w Guanatanamo często nwywane
    > jest obozem koncentracyjnym.

    mówiąc szczerze nie spotkałem się z tym okresleniem w miarodajnej prasie.
  • slezan 07.06.05, 10:12
    W publikacjach naukowych i popularno-naukowych na temat obozów termin ten jesy
    używany w odniesieniu do Guantanamo. Prasa go unika zapewne ze względu na
    wiadome skojarzenia.
  • tow.stalin 07.06.05, 10:45
    slezan napisał:

    > W publikacjach naukowych i popularno-naukowych na temat obozów termin ten jesy
    > używany w odniesieniu do Guantanamo. Prasa go unika zapewne ze względu na
    > wiadome skojarzenia.

    a których publikacjach?
  • tow.stalin 07.06.05, 11:15
    slezan napisał(a):

    > Choćby w tej, o charakterze popularno-naukowym:
    > lexikon.umkreisfinder.de/konzentrationslager/
    >
    a w języku polskim lub angielskim?
  • tow.stalin 07.06.05, 11:32
    slezan napisał(a):

    > encyclopedia.laborlawtalk.com/Concentration_camp

    okej. to jest jedna z definicji. problem w tym, że jest martwa. określenie "obóz
    koncentracyjny" i "obóz zagłady" jest w powszechnym rozumieniu równoznaczne, w
    oracowaniach historycznych jest stosowane wymiennie. dlatego upieram się, że
    akura w przypadku tego obozu mamy do czynienia z czymś w rodzaju więzienia w
    guantanamo. co więcej - niektórzy więźniowie guantanamo siedzą tam bez sądu od
    2002 roku, zdecydowanie dłużej od 3 miesięcy. poza tym myślę, że większość
    osadzonych w berezie miało polskie obywatelstwo - w przeciwieństwie do więzienia
    w guantanamo.

    po prostu różnic jest zbyt wiele, i są zby duże, żeby obóz w berezie wrzucić do
    tego samego worka co obóz w oswięcimiu i powiedzieć - to są obozy
    koncentracyjne. brak wyczucia skali.
  • slezan 07.06.05, 11:42
    W jakich publikacjach naukowych pojęcia te są stosowane wymiennie?
    Do jednego worka można wrzucic bardzo wiele rzeczy - wszystko zależy od tego,
    jak szerokie kategorie przyjmiemy. Weźmy kategorie przestępstwa - zmieści się
    tu jazda w stanie nietrzeźwym, morderstwo i luidbójstwo. I nikt z tego powodu
    nie odmówi jeździe po pijanemu miana przestępstwa.
    Podobnie jest z obozami koncentracyjnymi. Zmieszczą się tu miejsca, w których
    przetrzymuje się ludzi bez sądu w znośnych warunkach, miejsca, w których
    wyniszcza sieludzi przez przymusową pracę, bicie i zaniedbywanie higieny (tu
    należą obozy, o których mówił Roczniok i większość obozów nazistowskich),
    wreszcie miejsca planowej eksterminacji osadzonych, jak nazistowskie obozy
    zagłady.
  • tow.stalin 07.06.05, 12:08
    slezan napisał(a):

    > W jakich publikacjach naukowych pojęcia te są stosowane wymiennie?
    > Do jednego worka można wrzucic bardzo wiele rzeczy - wszystko zależy od tego,
    > jak szerokie kategorie przyjmiemy. Weźmy kategorie przestępstwa - zmieści się
    > tu jazda w stanie nietrzeźwym, morderstwo i luidbójstwo. I nikt z tego powodu
    > nie odmówi jeździe po pijanemu miana przestępstwa.
    > Podobnie jest z obozami koncentracyjnymi. Zmieszczą się tu miejsca, w których
    > przetrzymuje się ludzi bez sądu w znośnych warunkach, miejsca, w których
    > wyniszcza sieludzi przez przymusową pracę, bicie i zaniedbywanie higieny (tu
    > należą obozy, o których mówił Roczniok i większość obozów nazistowskich),
    > wreszcie miejsca planowej eksterminacji osadzonych, jak nazistowskie obozy
    > zagłady.

    znowu brak wyczucia skali. wg polskiego prawa można w uzasadnionych wypadkach
    zatrzymać człowieka wbrew jego woli na 48 godzin w areszcie bez aktu oskarżenia.
    czyli zamiast aresztu mamy obóz koncentracyjny? taki przypadek spełnia warunki
    definicji.
  • slezan 07.06.05, 12:23
    Nie spełnia. Po pierwsze jest to zatrzymanie (definiowane w prawie) na
    określony czas, w którym powinny zostać postawione zarzuty. Po drugie powodem
    zatrzymania może być podejrzenie o naruszenie prawa, a nie przynależność
    narodowa czy poglądy polityczne.
  • tow.stalin 07.06.05, 12:36
    slezan napisał(a):

    > Nie spełnia. Po pierwsze jest to zatrzymanie (definiowane w prawie) na
    > określony czas, w którym powinny zostać postawione zarzuty. Po drugie powodem
    > zatrzymania może być podejrzenie o naruszenie prawa, a nie przynależność
    > narodowa czy poglądy polityczne.

    skoro międzywojenne polskie prawo umożliwiało zatrzymanie na 3 m-ce (okreslony
    czas) i spełnia warunki tej "definicji", to czemu zatrzymanie na 48 godzin
    (określony czas) nie spełnia? teraz w polsce jest karalne propagowanie idei
    faszystowskich (np członkowie ONR), można za to trafić do paki. innymi słowy -
    można kogoś zatrzymać na 48 godzin za tzw poglądy polityczne i jest to
    zatrzymanie z podejrzeniem o naruszenie prawa. mozesz więc spokojnie pisać, że w
    każdym polskim mieście funkcjonuje kilka "obozów koncentracyjnych" i to przy
    pełnym poparciu władz i społeczeństwa :)
    super :)
  • slezan 07.06.05, 12:44
    Chyba nie wiesz na czym polega zatrzymanie. Osoby osadzone w Berezie nie były
    zatrzymane. Zarzymanie wiąże się z postawieniem konkretnych zarzutów.
    Bartoszcze Ci to pewnie wyjaśni, kiedy się pojawi.
  • tow.stalin 07.06.05, 12:47
    slezan napisał(a):

    > Chyba nie wiesz na czym polega zatrzymanie. Osoby osadzone w Berezie nie były
    > zatrzymane. Zarzymanie wiąże się z postawieniem konkretnych zarzutów.
    > Bartoszcze Ci to pewnie wyjaśni, kiedy się pojawi.

    przykładowo zarzutów o propagowanie ideii faszystowskich, prawda? czyli dalej
    zgodnie z prawem mogą kogoś zatrzymać za "polglądy polityczne".
  • slezan 07.06.05, 12:52
    Po pierwsze nie za poglądy, ale za ich propagowanie. Po drugie tylko za
    propagowanie poglądów ściśle okreśonych i uznanych za sprzeczne z podstawowymi
    zasadami ustrojowymi. A po trzecie i najważniejsze, zatrzymuje się w celu
    postawienia zarzutu naruszenia konkretnych przepisów prawa. Jeżeli zarzuty nie
    zostaną postawione w ciągu 48 h deliwenta trzeba zwolnić i liczyć się z tym, że
    oskarży policję o bezpodstawne zatrzymanie.
  • farys_stop 07.06.05, 13:06
    ja nie przpominam sobie aby w jakimkolwiek polskim miescie znajdowało sie
    miejsce w ktorym gromadzi sie osobno i celowo osoby podejrzane o naruszenie
    prawa w zwiazku z przynależnościa narodowa czy poglądy polityczne -z tego co
    przeczytałem tow.stalin zna po kilka w kazdym miescie, prosze o przykłady.
  • tow.stalin 07.06.05, 13:18
    farys_stop napisał:

    > ja nie przpominam sobie aby w jakimkolwiek polskim miescie znajdowało sie
    > miejsce w ktorym gromadzi sie osobno i celowo osoby podejrzane o naruszenie
    > prawa w zwiazku z przynależnościa narodowa czy poglądy polityczne -z tego co
    > przeczytałem tow.stalin zna po kilka w kazdym miescie, prosze o przykłady.

    pogadaj ze slezanem, skorzystaj z jego definicji obozu koncentracyjnego.
  • tow.stalin 07.06.05, 13:11
    slezan napisał(a):

    > Po pierwsze nie za poglądy, ale za ich propagowanie. Po drugie tylko za
    > propagowanie poglądów ściśle okreśonych i uznanych za sprzeczne z podstawowymi
    > zasadami ustrojowymi. A po trzecie i najważniejsze, zatrzymuje się w celu
    > postawienia zarzutu naruszenia konkretnych przepisów prawa. Jeżeli zarzuty nie
    > zostaną postawione w ciągu 48 h deliwenta trzeba zwolnić i liczyć się z tym, że
    >
    > oskarży policję o bezpodstawne zatrzymanie.

    generalnie, sytuacja jest bardzo podobna do tej z lat 30. a trzeba pamiętać, że
    obóz powstałw odpowiedzi na terrorystyczny akt zabójstwa ministra spraw
    wewnętrznych. ten obóz, nawet w porównaniu do gunatanamo, to pikuś. nie ta
    skala, skoro ameraykanie przetrzymują jeńców od 2002 bez postawienia im zarzutów.
  • slezan 07.06.05, 14:01
    Skala nie ma tu nic do rzeczy. Budynek jest budynkiem bez względu na to czy ma
    100 pięter czy jedno. Obecne areszty, w których przetrzymuje się zatrzymanych,
    nie spełniają warunków definicji.
  • tow.stalin 07.06.05, 14:36
    slezan napisał(a):

    > Skala nie ma tu nic do rzeczy. Budynek jest budynkiem bez względu na to czy ma
    > 100 pięter czy jedno.
    Obecne areszty, w których przetrzymuje się zatrzymanych,
    > nie spełniają warunków definicji.

    wg tej definicji - spełniają.
  • slezan 07.06.05, 14:54
    Ciekawe czy to po prostu głupi upór czy też nieznajomość języków obcych. Pod
    linkiem jest taka definicja:
    A concentration camp is a large detention centre created for political
    opponents, aliens, specific ethnic or religious groups, civilians of a critical
    war-zone, or other groups of people, often during a war. The term refers to
    situations where the internees are persons selected for their conformance to
    broad criteria without judicial process, rather than having been judged as
    individuals.

    Tak więc czy areszt, to "a large detention centre"? Czy tworzy się go
    dla "political opponents, aliens, specific ethnic or religious groups,
    civilians of a critical war-zone"? Czy osadzonych wybiera się na
    podstawie "their conformance to broad criteria without judicial process"?
  • tow.stalin 07.06.05, 15:08
    slezan napisał(a):

    > Ciekawe czy to po prostu głupi upór czy też nieznajomość języków obcych. Pod
    > linkiem jest taka definicja:
    > A concentration camp is a large detention centre created for political
    > opponents, aliens, specific ethnic or religious groups, civilians of a critical
    >
    > war-zone, or other groups of people, often during a war. The term refers to
    > situations where the internees are persons selected for their conformance to
    > broad criteria without judicial process, rather than having been judged as
    > individuals.
    >
    > Tak więc czy areszt, to "a large detention centre"? Czy tworzy się go
    > dla "political opponents, aliens, specific ethnic or religious groups,
    > civilians of a critical war-zone"? Czy osadzonych wybiera się na
    > podstawie "their conformance to broad criteria without judicial process"?

    czy w takim razie opozycja solidarnościowa w latach 80, w trakcie stanu
    wojennego była więziona w obozach koncentracyjnych? pamiętaj, że sam pisałeś, że
    skala nie ma znaczenia, choć w definicji wyraźnie pisze "large".

    www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050125/swiat/swiat_a_1.html
    www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050125/swiat/swiat_a_6.html
    przeczytaj sobie to. może wreszcie zrozumiesz, że "obóz koncentracyjny"="oboz
    zagłady"
  • slezan 07.06.05, 15:21
    Obozy internowania też mieszczą się w kategorii obozów koncentracyjnych. No ale
    oczywiście dla Was, Towarzyszu Intelektualisto, obozy koncentrcyjne byy jedynie
    w III Rzeszy.
  • tow.stalin 07.06.05, 15:26
    slezan napisał(a):

    > Obozy internowania też mieszczą się w kategorii obozów koncentracyjnych. No ale
    >
    > oczywiście dla Was, Towarzyszu Intelektualisto, obozy koncentrcyjne byy jedynie
    >
    > w III Rzeszy.

    slezan, czy wg ciebie wszyscy żyjemy w wielkim "obozie koncentracyjnym"?
  • slezan 07.06.05, 15:30
    A ktoś ogranicza Twoją swobodę poruszania się?
  • tow.stalin 07.06.05, 15:32
    slezan napisał(a):

    > A ktoś ogranicza Twoją swobodę poruszania się?

    po prostu czasem mam wrażenie, że ty już jesteś w matrixie i to zgodnie z
    definicją (ale bez słowa "large").
  • slezan 07.06.05, 15:34
    Towarzyszu, proszę nie winić innych za braki w Waszym wyszkoleniu. Musicie być
    bardziej przekonujący.
  • tow.stalin 07.06.05, 15:37
    slezan napisał(a):

    > Towarzyszu, proszę nie winić innych za braki w Waszym wyszkoleniu. Musicie być
    > bardziej przekonujący.

    ale to wy jesteście bardzo przekonujący :)
  • slezan 07.06.05, 15:39
    Nie muszę. Każdy kto zna język, może sobie przeczytać definicję i skonforntować
    nią konkretny przypadek. Odegrałem jedynie rolę pośrednika, towarzyszu.
  • farys_stop 08.06.05, 10:19
    tow.stalin napisała:

    > slezan napisał(a):
    >
    > > Ciekawe czy to po prostu głupi upór czy też nieznajomość języków obcych.
    > Pod
    > > linkiem jest taka definicja:
    > > A concentration camp is a large detention centre created for political
    > > opponents, aliens, specific ethnic or religious groups, civilians of a cr
    > itical
    > >
    > > war-zone, or other groups of people, often during a war. The term refers
    > to
    > > situations where the internees are persons selected for their conformance
    > to
    > > broad criteria without judicial process, rather than having been judged a
    > s
    > > individuals.
    > >
    > > Tak więc czy areszt, to "a large detention centre"? Czy tworzy się go
    > > dla "political opponents, aliens, specific ethnic or religious groups,
    > > civilians of a critical war-zone"? Czy osadzonych wybiera się na
    > > podstawie "their conformance to broad criteria without judicial process"?
    >
    > czy w takim razie opozycja solidarnościowa w latach 80, w trakcie stanu
    > wojennego była więziona w obozach koncentracyjnych? pamiętaj, że sam pisałeś,
    ż
    > e
    > skala nie ma znaczenia, choć w definicji wyraźnie pisze "large".
    >
    > www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050125/swiat/swiat_a_1.html
    > www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050125/swiat/swiat_a_6.html
    > przeczytaj sobie to. może wreszcie zrozumiesz, że "obóz koncentracyjny"="oboz
    > zagłady"


    Te dwa artykuly dowodza ze ktos kogos nie slucha: bardzo slusznie Polska
    zareagowala na insynuacje jakoby polacy byli odpowiedzialni za nazistowskie
    obozy jednak tym razem polskie obozy oznaczaja inne zjawisko.


    cytat z tego artykułu
    kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1228490&KAT=242
    tutaj sie sprawdza, szczególnie jego druga czesc:

    "(...)Jeśli polska wrogość wobec mniejszości czymś się wyróżnia, to swoją
    symboliką – a to napastliwa broszura, a to napis na murze, a to obraźliwy
    dowcip. Na zachodzie Europy dyskryminacja jest bardziej „twarda”, społeczno-
    ekonomiczna, często związana z fizyczną agresją i z powodu poprawności
    politycznej, rzadko wyraża się w słowach. W Polsce wiele sformułowań ciągle
    uchodzi politykom na sucho, a jak przyznają przedstawiciele mniejszości –
    agresja w sferze symboli bardziej bywa dokuczliwa niż agresja fizyczna.

    Jednak najbardziej dojmujące dla mniejszości narodowych jest poczucie
    dyskryminacji historycznej. Mając zasadniczo odmienną przeszłość od historii
    oficjalnej, chcą, aby ich mniejszościowa historia, historia bardzo poważnych
    krzywd, znalazła miejsce w głównym dyskursie historycznym. Ten zwrot ku
    przeszłości, tak bardzo akcentowany, ma również znaczenie czysto
    instrumentalne, ponieważ umacnia etniczość. Poważnym problemem staje się bowiem
    asymilacja, szczególnie szybka w przypadku młodego pokolenia.(...)"


    tak wiec opór na wszelkie zmiany w historii oficjalnej staje sie zrozumiały
    choć godny potepienia.
  • slezan 07.06.05, 09:59
    Heute betreiben die USA ein Lager auf Kuba im (US-Stützpunkt Guantanamo Bay)
    für Menschen, die Unterstützung des Terrors verdächtigt werden. Von offizieller
    Seite wird die Bezeichnung als "concentration camp" zurückgewiesen, jedoch
    genügt bereits der bloße Verdacht der aktiven Unterstützung des Terrors für
    eine Inhaftierung ohne ein nach der US-Verfassung zwingend vorgesehenes
    Gerichtsverfahren. Kritiker sehen damit alle wesentlichen Kriterien eines
    Konzentrationslagers als erfüllt an. Es gibt ernste Anzeichen, dass die
    Haftbedingungen für die Internierten, welche von Menschenrechtsorganisationen
    scharf gerügt werden, den Insassen physisch und psychisch massiv schaden.

  • Gość: sss9 IP: *.pc.tek.pl 07.06.05, 10:19
    czyli tradycyjnie cała awantura idzie o nazewnictwo , a nie o to co się w tych
    obozach w zależności od "jurysdykcji" odbywało. ble , ble , ble ?
  • tow.stalin 07.06.05, 10:44
    Gość portalu: sss9 napisał(a):

    > czyli tradycyjnie cała awantura idzie o nazewnictwo , a nie o to co się w tych
    > obozach w zależności od "jurysdykcji" odbywało. ble , ble , ble ?

    no właśnie. pojęcia "obóz zagłady" i "obóz koncentracyjny" są moim zdaniem
    równoważne. używa się ich wymiennie - w prasie, telewizji, opracowaniach
    naukowych. dlatego uważam, że w nigdy nie było "polskich obozów
    koncentracyjnych" (wymiennie: "polskich obozów zagłady"). jakoś ci którzy mówią
    o "polskich obozach koncetracyjnych" nie dementują, że nie chodzi "polskie obozy
    zagłady". może im zalezy na "właściwym odbiorze"?
  • Gość: sss9 IP: *.pc.tek.pl 07.06.05, 10:49
    ciągle obserwuję takie słowne woltyżerki , wszystko po to by Polaków pognębić. o
    nic innego w nich nie chodzi. tylko skąd ta maniakalna nienawiść ?
  • tow.stalin 07.06.05, 10:59
    Gość portalu: sss9 napisał(a):

    > ciągle obserwuję takie słowne woltyżerki , wszystko po to by Polaków pognębić.
    > o
    > nic innego w nich nie chodzi. tylko skąd ta maniakalna nienawiść ?

    chodzi tu nie tylko o pognębienie polaków, co raczej o "oczyszczenie" siebie.
    wszystkiemu winni są polacy, gorole itp. jest po prostu pewien stały balast win
    i nalezy go zrzucić na kogoś pod ręką. szkoda, że "polaczki" też tak robią: w
    łodzi często można spotkać napisy w stylu: "łks jude" albo "żydzew", a
    wszystkiemu winien jest "żyd". głupota nie zna granic, nie wolno bać się wskazać
    jej palcem.
  • aqua 07.06.05, 13:07
    Zauważam z "ich" stony znaczne zaostrzenie kursu. Kiedyś było nie do pomyślenia
    mieszać Berezę z niemieckimi obozami koncetracyjnymi. Kiedyś było nie do
    pomyślenia nazwać polskich oficerów zgładzonych w Katyniu, zwykłymi bandytami.
  • slezan 07.06.05, 14:03
    Zaprzeczasz temu, że wśród ofiar mordu katyńskiego byli bandyci? A może
    bestialskie pobicie to nie akt bandytyzmu?
    Gdzie Roczniok mówił o Berezie? Wiesz co to jest obóz koncentracyjny?
  • aqua 07.06.05, 15:03
    Jeszcze tego nie udowodniłeś, więc zaprzeczam. W ten sam sposób będziesz się
    starał udowodnić że w Auschwitz zostali zagazowani również pospolici złodzieje?
    A wśród wywiezionych na Sybir znalezły się też zwykłe lumpy?

    Czy to coś zmienia w postrzeganiu tych zbrodni, a jak nic nie zmienia to po co
    o tym wspomniałeś. Tylko dlatego żeby bronić stanowiska Rocznioka, który
    zrównał zbrodnię Katyńską z obozami dla niemców po wojnie? Zeby zabezpieczyć
    się od razu od zarzutu, że w tych obozach byli również zbrodniarze i
    folksdojcze. Twoja argumentacja jest płytka i nastawiona od razu na
    wyprzedzającą kontrę. Żałosne jest twoje stanowisko w tej sprawie.
  • slezan 07.06.05, 15:19
    aqua napisał:

    > Jeszcze tego nie udowodniłeś, więc zaprzeczam.

    Bawisz mnie. Możesz sobie zaprzeczać. Nie znasz sprawy Cywińskiego? To
    doczytaj. Bibliotekarstwo ma w Europie wielowiekową tradycję.

    >W ten sam sposób będziesz się
    > starał udowodnić że w Auschwitz zostali zagazowani również pospolici
    złodzieje?

    Być może zostali. A udowodnić starałbym się rzeczywiście w ten sam sposób.
    Jeżeli wśród zagazowanych byliby kryminaliści, to dowodziłoby to tego, że
    zostali zagazowani równiez kryminaliści:-). To wbrew pozorom proste.

    > A wśród wywiezionych na Sybir znalezły się też zwykłe lumpy?

    Pewnie tak, chgoć pojęcie "lump" jest mało precyzyjne, więc z dowodzeniem
    byłyby problemy.

    > Czy to coś zmienia w postrzeganiu tych zbrodni, a jak nic nie zmienia to po
    co
    > o tym wspomniałeś.

    Ano po to, by uzmysłowić takim uosobieniom moralności jak Ty, że nie ma
    większego znaczenia, czy do ofiar na okrasę dorzuci się przestępców. To którys
    z Was twierdził, że jest inaczej.

    > Tylko dlatego żeby bronić stanowiska Rocznioka, który
    > zrównał zbrodnię Katyńską z obozami dla niemców po wojnie?

    Umieścił w tej samej kategorii, a nie zrównał (ja osobiście uważam, że
    wymordowanie cywilów jest znacznie więszym przestępstwem niż mord na
    wojskowych). Gdyby moje myśli podażay rónie krętymi ścieżkami co Twoje,
    uznałbym, że nazywając mord katyński ludobójstwem zrównujecie go z Holocaustem
    czy zbrodniami Czerwonych Khmerów.

    > Zeby zabezpieczyć
    > się od razu od zarzutu, że w tych obozach byli również zbrodniarze i
    > folksdojcze.

    A dlaczego wymieniasz jednym tychem zbrodniarzy i folksdojczy? Co złego w byciu
    folksdojczem? Polak z Litwy też zasługuje na taką pogardę? Uuuuuu, w podobnym
    tonie naziści wypowiadali się o Żydach.

    >Twoja argumentacja jest płytka i nastawiona od razu na
    > wyprzedzającą kontrę. Żałosne jest twoje stanowisko w tej sprawie.

    Nie chlip mi tu.
  • aqua 07.06.05, 15:34
    Nie udowodniłeś więc mogę ci zarzucić kłamstwo i pomówienie. Druga sprawa, mnie
    w ogóle nie interesuje twoja opinia kto jest bandytą a kto nie. Twoja opinia
    jest bezwartościowa. Potwierdza to dyskusja biegnąca w pobliżu.

    A ten gość dostał bo na to zasłużył, może wiesz dlaczego dostał?
  • slezan 07.06.05, 22:28
    Aaaa, nazwanie Piłsudskiego kretynem jest wystarczającym powodem, by kogoś
    skatować? Doprawdy, podobieństwo Twoich poglądów do poglądów narodowych
    socjalistów jest uderzające.
    A Twój brak logiki mnie rozbraja. Wcześniej nazywałeś mnie fadzystowską gnidą,
    a równocześnie twierdziłeś, że podkreślając Twe powinowactwo z nazistami,
    próbuję Cię obrazić. Teraz najpierw utrzymujesz, że "możesz zarzucić mi
    kłamstwo i pomówienie" a następnie przyznajesz, że człowieka pobito.
    Hehehehehe. Kuriozalny z Ciebie przypadek.
  • aqua 07.06.05, 22:58
    Twój przyadek jest kliniczny, powinieneś się leczyć, intensywnie. Zarzuciłem ci kłamstwo i pomówieenie, bo nazwałeś oficerów polskich zamordowanych w Katyniu, zwykłymi bandytami. A nie umiesz tego udowodnić, bo jesteś kiepski, taki mały kiepski slezanek, któremu puszczają nerwy. Swoje niepowodzenia, jak sądzę tylko politycze, odbijasz sobie tu na forum, piepsząc coraz to lepsze kawałki. Politycznie, ty, jak i twój ruch jesteście skończeni. Cieszy mnie to niepomiernie, ale z uwagą będę jeszcze śledził jak się ośmieszasz i tupiesz nóżkami, śliniąc się i pieniąc w tych pseudodyskusjach. A wydawałoby się że taki inteligentny.

    ps. nazwałem cię nie fadzystowską, ale faszystowską gnidą i podtrzymuje, że jest to całkiem trafne określenie twojej marnej osoby.
  • rico-chorzow 07.06.05, 23:02
    aqua napisał:

    > Twój przyadek jest kliniczny, powinieneś się leczyć, intensywnie. Zarzuciłem ci
    > kłamstwo i pomówieenie, bo nazwałeś oficerów polskich zamordowanych w Katyniu,
    > zwykłymi bandytami. A nie umiesz tego udowodnić, bo jesteś kiepski, taki mały
    > kiepski slezanek, któremu puszczają nerwy. Swoje niepowodzenia, jak sądzę tylko
    > politycze, odbijasz sobie tu na forum, piepsząc coraz to lepsze kawałki. Polit
    > ycznie, ty, jak i twój ruch jesteście skończeni. Cieszy mnie to niepomiernie, a
    > le z uwagą będę jeszcze śledził jak się ośmieszasz i tupiesz nóżkami, śliniąc s
    > ię i pieniąc w tych pseudodyskusjach. A wydawałoby się że taki inteligentny.
    >
    > ps. nazwałem cię nie fadzystowską, ale faszystowską gnidą i podtrzymuje, że jes
    > t to całkiem trafne określenie twojej marnej osoby.


    A co jest z - krwawą Bydgoszczą - ?
  • slezan 07.06.05, 23:10
    Hehehehe. I znowu się udało. Przechodząc do porządku dziennego nad tą mała
    satysfakcją, ponowię pytanie - czy bestialskie pobicie człowieka, który
    skrytykowal Piłsudskiego, pozwala określić sprawców mianem bandziorów czy nie?
    A może, kolego aqua, ci co bili Żydów też byli Twoim zdaniem w porządku?
  • slezan 07.06.05, 23:39
    Kiedy już adrenalina spadnie Ci do poziomu umożliwającego czytanie, polecam
    sięgnąć po książeczkę autorstwa Mariusza Urbanka "Polska jest jak obwarzanek",
    wydaną w 1988 r. we Wrocławiu. Stanisław Cywiński, postać Ci pewnie nie znana,
    określił na początku 1938 r. Piłsudskiego (nie wymienionego w tekście z
    nazwiska) mianem kabotyna. Grupa oficerów Dywizji Legionowej skatowała
    Cuwinskiego na oczach żony i dzieci. Następnie bojówka odwiedziła
    redakcję "Dziennika Wileńskiego", gdzie pobiła m.in. wydawcę gazety. Jak pisze
    autor: "Oficerom biorącym udział w tym niesławnym akcie historia niedługo
    zgotowała los i karę zgoła nieprzewidzianą i niesprawiedliwą. Wraz z dwunastoma
    tysiącami innych polskich oficerów zostali wywiezieni do Katynia i tam zginęli".
  • slezan 08.06.05, 14:21
    No i kolega zamilkł. Tym razem przyznaję, że postąpił rozsądnie:-).
  • arnold7 08.06.05, 17:09
    slezan napisał:

    > No i kolega zamilkł. Tym razem przyznaję, że postąpił rozsądnie:-).

    To nie z rozsadku, po prostu klawiatura mu sie rozpadla.



    --
    Zapraszom do dyskusji

    FORUM ANTYPOLSKIE
  • arnold7 08.06.05, 17:06
    aqua napisał:

    > Twój przyadek jest kliniczny, powinieneś się leczyć, intensywnie. Zarzuciłem
    ci
    > kłamstwo i pomówieenie, bo nazwałeś oficerów polskich zamordowanych w
    Katyniu,
    > zwykłymi bandytami. A nie umiesz tego udowodnić, bo jesteś kiepski, taki
    mały
    > kiepski slezanek, któremu puszczają nerwy. Swoje niepowodzenia, jak sądzę
    tylko
    > politycze, odbijasz sobie tu na forum, piepsząc coraz to lepsze kawałki.
    Polit
    > ycznie, ty, jak i twój ruch jesteście skończeni. Cieszy mnie to niepomiernie,
    a
    > le z uwagą będę jeszcze śledził jak się ośmieszasz i tupiesz nóżkami, śliniąc
    s
    > ię i pieniąc w tych pseudodyskusjach. A wydawałoby się że taki inteligentny.
    >
    > ps. nazwałem cię nie fadzystowską, ale faszystowską gnidą i podtrzymuje, że
    jes
    > t to całkiem trafne określenie twojej marnej osoby.

    Ale tow. aqua sie postarzal:)



    --
    Zapraszom do dyskusji

    FORUM ANTYPOLSKIE
  • tow.stalin 07.06.05, 15:20
    aqua napisał:

    > Jeszcze tego nie udowodniłeś, więc zaprzeczam. W ten sam sposób będziesz się
    > starał udowodnić że w Auschwitz zostali zagazowani również pospolici złodzieje?
    >
    > A wśród wywiezionych na Sybir znalezły się też zwykłe lumpy?
    >
    > Czy to coś zmienia w postrzeganiu tych zbrodni, a jak nic nie zmienia to po co
    > o tym wspomniałeś. Tylko dlatego żeby bronić stanowiska Rocznioka, który
    > zrównał zbrodnię Katyńską z obozami dla niemców po wojnie? Zeby zabezpieczyć
    > się od razu od zarzutu, że w tych obozach byli również zbrodniarze i
    > folksdojcze.

    miodzio - tu od razu odpada problem etniczny w definicji "polskich obozów
    koncentracyjnych".

    Twoja argumentacja jest płytka i nastawiona od razu na
    > wyprzedzającą kontrę. Żałosne jest twoje stanowisko w tej sprawie.

    trzymajmy się ścisle (oprócz słowa "large") definicji z której wynika, że każdy
    komisariat z aresztem może być obozem koncentracyjnym :)
  • slezan 07.06.05, 15:25
    The term refers to situations where the internees are persons selected for
    their conformance to broad criteria without judicial process, rather than
    having been judged as individuals.

    Wiem, wiem. Angielska trudna język.
  • tow.stalin 07.06.05, 15:29
    slezan napisał(a):

    > The term refers to situations where the internees are persons selected for
    > their conformance to broad criteria without judicial process, rather than
    > having been judged as individuals.
    >
    > Wiem, wiem. Angielska trudna język.

    nie traktuj wyrywkowo swojej ukochanej definicji. wyciągasz słówka z kontekstu,
    a potem się kompromitujesz.
  • slezan 07.06.05, 15:31
    Hehehehe, ja wyciągam? Towarzyszu, przechodzicie samych siebie.
  • tow.stalin 07.06.05, 15:33
    slezan napisał(a):

    > Hehehehe, ja wyciągam? Towarzyszu, przechodzicie samych siebie.

    traktujecie swoją definicję instrumentalnie, nie operujecie nią jako całością.
  • slezan 07.06.05, 15:38
    Hehehehehe. Zabawni jesteście, towarzyszu. Wyjaśnię Wam jednak po starej
    znajomości. Jeżeli w definicji wymienia się kilka warunków niezbędnych, to
    muszą zostać spełnione one wszystkie. Nie wystarczy zatem przetrzymywanie kogoś
    wbrew jego woli, ale ważna jest również selekcja owych przetrzymywanych.
  • slezan 07.06.05, 11:16
    W publikacjach naukowych pojęcia "obóz koncentracyjny" i "obóz zagłady" nie są
    stosowane wymiennie. Obóz koncentracyujny to pojęcie znacznie szersze i używane
    grubo przed 1933 rokiem. Gdyby przyjąć, że pojęcia te są równoznaczne, to
    jedynie obozy nazistowskie byłyby obozami koncentracyjnymi (bowiem np. w ZSRR
    nie było obozów zagłady).
  • tow.stalin 07.06.05, 11:51
    slezan napisał(a):

    > W publikacjach naukowych pojęcia "obóz koncentracyjny" i "obóz zagłady" nie są
    > stosowane wymiennie. Obóz koncentracyujny to pojęcie znacznie szersze i używane
    >
    > grubo przed 1933 rokiem. Gdyby przyjąć, że pojęcia te są równoznaczne, to
    > jedynie obozy nazistowskie byłyby obozami koncentracyjnymi (bowiem np. w ZSRR
    > nie było obozów zagłady).

    one są stosowane wymiennie. a tak przy okazji: dlaczego na łagry (gułag) to
    łagry, choć spełniają warunki dla definicji obozu koncentracyjnego?
  • slezan 07.06.05, 11:56
    Ogólne określenie systemu obozów w ZSRR; powstawały od 1918 — początkowo obozy
    pracy przymusowej (V 1918) podległe Ludowemu Komisariatowi Sprawiedliwości
    Rosji FSRR i obozy koncentracyjne (VIII 1918) w gestii Ludowemu Komisariatu
    Spraw Wewnętrznych Rosji FSRR ( NKWD) i władz lokalnych; 1921–22
    podporządkowane Ludowemu Komisariatowi Sprawiedliwości; od VII 1922 NKWD, od
    1930 GPU (OGPU), w którym powstał Główny Zarząd Obozów (Gławnoje uprawlenije
    isprawitielno-trudowych łagieriej) Gułag . Od 1922 system łagrów składał się z
    sieci obozów pracy poprawczej (isprawitielno-trudowyje łagry) i kolonii pracy
    poprawczej, przeznaczonych dla skazanych z wyrokami poniżej 3 lat; 1934 Gułag
    wszedł do odtworzonego NKWD, co wprowadziło pełną centralizację systemu łagrów,
    który połączono z więziennictwem. Od połowy lat 20. powstawały duże zespoły
    łagrów (pierwszy na Wyspach Sołowieckich ); ich rozwój ilościowy był związany z
    programem forsownej industrializacji ( pięciolatka ), rozbudowy przemysłu
    surowcowego i ciężkiego oraz budowy infrastruktury komunikacji z wykorzystaniem
    siły niewolniczej; największe zespoły łagrów powstawały w rejonach tzw.
    wielkich budów socjalizmu (m.in. Kanał Białomorsko-Bałtycki, Dnieproges,
    Magnitogorsk, Karaganda), na trasach magistrali kolejowych i drogowych w
    regionach tundry i tajgi (m.in. Kotłas–Workuta, Kolej Bajkalsko-Amurska, zw.
    BAM), w rejonach pozyskiwania drewna oraz w pobliżu kopalń na pn. Syberii
    (największy zespół łagrów — Dalstroj, utworzony 1932 nad M. Ochockim i w
    rejonie Kołymy ). W 1943 utworzono nową kategorię więźniów (zakluczonnyj — zek)
    skazywanych na roboty katorżnicze. Gułagowi podlegały (1942–44) bataliony
    pracy; od 1934 system łagrów należących do Gułagu był zarządzany jak sowieckie
    przedsiębiorstwa (planowanie, wykonanie norm pracy), więźniowie byli
    też „wynajmowani” innym resortom (1944 — ok. 225 tys. osób).
    Dane dotyczące ilości łagrów i więźniów są niepewne; początkowo istniało dużo
    niewielkich łagrów (po kilkaset osób), od 1929–30 system łagrów szybko
    powiększał się, spełniając równocześnie funkcje represyjne i stanowiąc źródła
    taniej siły roboczej; oficjalne (do niedawna ściśle tajne) dane liczbowe
    obejmują okres 1934–53; wg nich (stany zawsze na 1 I danego roku) 1934
    przebywało w łagrach 510 tys. więźniów, od 1935 (łagry i kolonie) zawsze ponad
    1,2 mln, od 1948 co najmniej 2,2 mln; stan maksymalny (1950) wynosił 2561 tys.;
    wg tych danych przez łagry i kolonie przeszło ok. 10–12 mln osób, śmiertelność
    wynosiła 5–6% rocznie; więźniowie polityczni stanowili (zależnie od roku) 20–
    50%; 1940 istniały 53 łagry, które miały kilka tysięcy filii (podobozów) i 425
    kolonii oraz osobne kolonie dla młodocianych (więziono ich też w „zwykłych”
    łagrach); liczby te są często kwestionowane, ale inne na ogół są oparte na
    szacunkach i z reguły łączą wszystkie formy pozbawienia wolności (więzienia,
    zsyłki, przesiedlenia, bataliony robocze), nie biorą też pod uwagę osób
    zwalnianych (1941–44 do Armii Czerwonej wcielono 975 tys. więźniów); powyższe
    dane należy traktować jako minimalne, nie oddają one też zróżnicowania warunków
    (w niektórych łagrach śmiertelność dochodziła do 20–25%); nie są do tej pory
    znane szczegółowe dane o liczbie Polaków. Od 1953 system łagrów był redukowany,
    część łagrów przechodziła w zarząd resortów gosp., malał też odsetek więźniów
    politycznych a łagry stały się w zasadzie ośrodkiem pracy przymusowej i ten
    stan pozostał do dziś. W 1953–54 w łagrach miały miejsce liczne bunty
    (największy w Workutłagu) więźniów zawiedzionych małym zasięgiem amnestii.
    Łagry wytworzyły specyficzną subkulturę (język), stanowiły też mozaikę
    wszystkich narodów ZSRR lub podbitych przez Armię Czerwoną (Rosjanie stanowili
    40–60% więźniów); kobiety stanowiły 10–15% więźniów w łagrach i 20–25% w
    koloniach, pracowały najczęściej w przedsiębiorstwach przem. lub przy wyrębie
    lasu. Pierwsze relacje o systemie łagrów ukazały się (poza ZSRR) w latach 20.,
    następne (gł. autorstwa Polaków) pojawiły się po II wojnie świat.; decydujące
    znaczenie w zaalarmowaniu opinii świat. miał Archipelag Gułag A.I. Sołżenicyna
    (1973).

    www.historia.sciaga.biz/przegladowa/sowieckie-obozy-
    pracy.html+sowieckie+obozy+koncentracyjne&hl=pl&ie=UTF-8&inlang=pl

    Jak widzisz używa się pojęcia obozy koncentracyjne w odniesieniu do łagrów.
    Dodam, że wg definicji owe obozy pracy przymusowej też były obozami
    koncentracyjnymi.



  • slezan 07.06.05, 11:58
    A. J. Kamiński: Koszmar niewolnictwa. Obozy koncentracyjne od 1896 do dziś.
    Analiza (tłum. H. Zarychta i autor). Warszawa: Wydaw. Przedświt 1990

    Praca zawiera porównanie hitlerowskiego i sowieckiego systemu obozów.
  • slezan 07.06.05, 11:19
    Awanturę wywołali ci, którzych wypowiedź Rocznioka oburzyła. Z ich wypowiedzi
    wynika, że nie rozumieją pojęcia "obóz koncentracyjny".
    Jeżeli chodzi o sposób traktowania osadzonych w obozach administrowanych przez
    Polaków i w większości tych administrowanych przez Niemców, był on bardzo
    podobny. Istnieją natomaist zasadnicze róznice między polskimi obozami
    koncentracyjnymi a obozami zagłady.
  • tow.stalin 07.06.05, 12:00
    slezan napisał(a):

    > Awanturę wywołali ci, którzych wypowiedź Rocznioka oburzyła. Z ich wypowiedzi
    > wynika, że nie rozumieją pojęcia "obóz koncentracyjny".
    > Jeżeli chodzi o sposób traktowania osadzonych w obozach administrowanych przez
    > Polaków i w większości tych administrowanych przez Niemców, był on bardzo
    > podobny. Istnieją natomaist zasadnicze róznice między polskimi obozami
    > koncentracyjnymi a obozami zagłady.

    nie było "polskich obozów koncentracyjnych". zdaje się, że ostatnio kanadyjczycy
    przepraszali za to w głównym wydaniu tamtejszych wiadomości.
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 07.06.05, 12:03
    > nie było "polskich obozów koncentracyjnych".
    Czyli Paczkowski i Cat-Mackiewicz sie myla?
  • tow.stalin 07.06.05, 12:09
    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > > nie było "polskich obozów koncentracyjnych".
    > Czyli Paczkowski i Cat-Mackiewicz sie myla?

    znasz kogoś nieomylnego?
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 07.06.05, 12:10
    > znasz kogoś nieomylnego?
    Piotr Prezes Spyra ?
  • tow.stalin 07.06.05, 12:17
    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > > znasz kogoś nieomylnego?
    > Piotr Prezes Spyra ?

    Pan Superprawdziwy Szlonzok Roczniok?
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 07.06.05, 12:19
    > > Piotr Prezes Spyra ?
    > Pan Superprawdziwy Szlonzok Roczniok?
    Do PPS wiele mu brakuje.
  • tow.stalin 07.06.05, 12:27
    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > > > Piotr Prezes Spyra ?
    > > Pan Superprawdziwy Szlonzok Roczniok?
    > Do PPS wiele mu brakuje.

    eee, jeśli pan Roczniok jest nieomylny, to mu nikt nawet do pięt nie dorasta, a
    już szczególnie jakiś gorol :)
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 07.06.05, 12:34
    > eee, jeśli pan Roczniok jest nieomylny, to mu nikt nawet do pięt nie dorasta, a
    > już szczególnie jakiś gorol :)
    Przeciez PPS jest czystej krwi Slazakiem.
  • tow.stalin 07.06.05, 12:39
    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > > eee, jeśli pan Roczniok jest nieomylny, to mu nikt nawet do pięt nie dora
    > sta, a
    > > już szczególnie jakiś gorol :)
    > Przeciez PPS jest czystej krwi Slazakiem.

    o widzę, że kryterium przynależności "rasowej" dalej pozostaje najważniejsze :)
    gratuluję, dobrze pana przeszkolono :)
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 07.06.05, 12:41
    > o widzę, że kryterium przynależności "rasowej" dalej pozostaje najważniejsze

    Przeciez PPS szczyci sie swoimi slaskimi korzeniami.
  • tow.stalin 07.06.05, 12:44
    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > > o widzę, że kryterium przynależności "rasowej" dalej pozostaje najważniej
    > sze
    >
    > Przeciez PPS szczyci sie swoimi slaskimi korzeniami.

    a miałby się wstydzić?
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 07.06.05, 12:46
    > a miałby się wstydzić?
    W zadnym wypadku. Ziemia slaska powinna byc dumna z takiego syna jak PPS.
  • slezan 07.06.05, 12:37
    Ciekawa, choć mało efektywna taktyka. Roczniok powiedział coś, czego nie można
    uznać za kłamstwo czy pomyłkę. Z braku argumentów usiłuje się mu teraz wmówić,
    że uważa się za nieomylego. Może i tak jest, jednak z jego wypowiedzi dla "DZ"
    to nie wynika. Proponuję zatem polemizowac z poglądami zamiast histeryzować.
  • tow.stalin 07.06.05, 12:43
    slezan napisał(a):

    > Ciekawa, choć mało efektywna taktyka. Roczniok powiedział coś, czego nie można
    > uznać za kłamstwo czy pomyłkę. Z braku argumentów usiłuje się mu teraz wmówić,
    > że uważa się za nieomylego. Może i tak jest, jednak z jego wypowiedzi dla "DZ"
    > to nie wynika. Proponuję zatem polemizowac z poglądami zamiast histeryzować.

    panie slezan, ja widzę, że to wśród autonomistów rospowszechnione: opowiadać
    bzdury, które można "uznać za kłamstwo czy pomyłkę", a potem histeryzować.
  • slezan 07.06.05, 12:47
    Na razie, to Wy towarzyszu pienicie się niczym Persil nie umiejąc wykazać, że
    Roczniok kłamie lub się myli. Prawda bywa bolesna, a mężczynę poznać po tym,
    jak sobie z nią radzi. Wy wypadacie kiepsko. To obrażanie się na rzeczywistość
    może skutkowac eskapizmem, depresją a może nawet próbami samobójczymi.
    Uważajcie na siebie, tawariść.
  • tow.stalin 07.06.05, 12:56
    slezan napisał(a):

    > Na razie, to Wy towarzyszu pienicie się niczym Persil nie umiejąc wykazać, że
    > Roczniok kłamie lub się myli. Prawda bywa bolesna, a mężczynę poznać po tym,
    > jak sobie z nią radzi. Wy wypadacie kiepsko. To obrażanie się na rzeczywistość
    > może skutkowac eskapizmem, depresją a może nawet próbami samobójczymi.
    > Uważajcie na siebie, tawariść.

    ja to wykazałem, tylko wy nie chcecie przyjąc do wiadomośći, że wsadzania obozów
    hitlerwskich, rosyjskich łagrów i polskich obozów internowania do jednego wora
    pod nazwą "obóz koncentracyjny" to przesada. a poza tym, proszę nie zwracać się
    do mnie per towarzysz. nie przystoi panu. jeszcze ktoś pomyśli, że dał się pan
    zmylić czerwonej propagandzie.
  • slezan 07.06.05, 13:02
    Towarzyszu, Wasza propaganda może zmylić jedynie tych, którzy tak jak Wy
    wykazują niechęć do lektury bardziej wymagającej niż "Prawda". A że obrażacie
    się na definicję obozu koncentracyjnego, to już tylko i wyłącznie Wasz problem.
    Łączę się z Wami w bólu.
    Świętochłowice-Zgoda jako obóz ineternowania? To niezłe.
  • tow.stalin 07.06.05, 13:17
    slezan napisał(a):

    > Towarzyszu, Wasza propaganda może zmylić jedynie tych, którzy tak jak Wy
    > wykazują niechęć do lektury bardziej wymagającej niż "Prawda". A że obrażacie
    > się na definicję obozu koncentracyjnego, to już tylko i wyłącznie Wasz problem.
    >
    > Łączę się z Wami w bólu.
    > Świętochłowice-Zgoda jako obóz ineternowania? To niezłe.

    nie zwalicie na porządnych ludzi tych samych win, które obciążają was, choć się
    staracie. nie da się traktować faktów historycznych wyrywkowo, stosownie do
    swego aktualnego widzimisię.
  • slezan 07.06.05, 14:06
    tow.stalin napisała:

    > nie zwalicie na porządnych ludzi tych samych win, które obciążają was, choć
    się
    > staracie.

    A jakie to winy "nas" obciążają, towarzyszu? I kogo nazywasz "porządnymi
    ludźmi"? Ministerstwo Bezpieczęństwa Publicznego, Gęborskiego i Morela? Ciekawe.

    >nie da się traktować faktów historycznych wyrywkowo, stosownie do
    > swego aktualnego widzimisię.

    No więc właśnie. Nie można zmieniać definicji obozu koncentracyjnego tylko
    dlatego, że Polacy też administrowali podobnymi instytucjami.
  • tow.stalin 07.06.05, 14:33
    slezan napisał(a):

    > tow.stalin napisała:
    >
    > > nie zwalicie na porządnych ludzi tych samych win, które obciążają was, ch
    > oć
    > się
    > > staracie.
    >
    > A jakie to winy "nas" obciążają, towarzyszu? I kogo nazywasz "porządnymi
    > ludźmi"? Ministerstwo Bezpieczęństwa Publicznego, Gęborskiego i Morela? Ciekawe
    > .
    >
    > >nie da się traktować faktów historycznych wyrywkowo, stosownie do
    > > swego aktualnego widzimisię.
    >
    > No więc właśnie. Nie można zmieniać definicji obozu koncentracyjnego tylko
    > dlatego, że Polacy też administrowali podobnymi instytucjami.

    no własnie. nie wolno traktować tak samo dwóch róznych spraw, tylko dlatego, że
    komuś to jest na rękę. nikt nie wypiera się, że w polsce nie było obozów
    internowania, ale nie damy sobie wmówić, że to były obozy koncentracyjne.
  • slezan 07.06.05, 14:36
    Nie, no już ustaliliśmy, że w Berezie Kartuskiej było sanatorium, a w
    Świętochłowicach-Zgodzie stosowano nowatorskie metody walki z bezrobociem.
    Ustaliliśmy także, że zamordowanie Polaka nie jest absolutnie porównywalne do
    zamordowania Niemca czy Ślązaka. Polak to przecież uebermensch, a Niemiec czy
    Ślązak to istoty niższego rzędu.
  • tow.stalin 07.06.05, 14:47
    slezan napisał(a):

    > Nie, no już ustaliliśmy, że w Berezie Kartuskiej było sanatorium, a w
    > Świętochłowicach-Zgodzie stosowano nowatorskie metody walki z bezrobociem.
    > Ustaliliśmy także, że zamordowanie Polaka nie jest absolutnie porównywalne do
    > zamordowania Niemca czy Ślązaka. Polak to przecież uebermensch, a Niemiec czy
    > Ślązak to istoty niższego rzędu.

    ja tak nie uważam. widać dalej nie dociera: porównywanie Berezy z niemieckimi
    obozami koncentracyjnymi, jest jak porównywanie elektrycznej hulajnogi z mercedesem.
  • slezan 07.06.05, 14:57
    Bereza Kartuska i obozy nazistowskie mieszczą się w tej samej kategorii "obóz
    koncentracyjny", podobnie jak jazda w stanie nietrzeźwym i ludobójstwo mieszczą
    się w tej samej kategorii "przestępstwo". Coś słabo dociera do towarzysza ta w
    sumie prosta prawda.
  • tow.stalin 07.06.05, 15:11
    slezan napisał(a):

    > Bereza Kartuska i obozy nazistowskie mieszczą się w tej samej kategorii "obóz
    > koncentracyjny", podobnie jak jazda w stanie nietrzeźwym i ludobójstwo mieszczą
    >
    > się w tej samej kategorii "przestępstwo". Coś słabo dociera do towarzysza ta w
    > sumie prosta prawda.

    zapomniałeś dopisać areszty, dopisz jeszcze areszty.
  • slezan 07.06.05, 15:22
    Powtarzam pytanie - nieznajomośc języków obcych czy głupi upór?
  • tow.stalin 07.06.05, 15:29
    slezan napisał(a):

    > Powtarzam pytanie - nieznajomośc języków obcych czy głupi upór?

    jesli o ciebie chodzi, odpowiem - głupi upór.
  • slezan 07.06.05, 15:32
    Przeżywacie towarzyszu kryzys osobowości, że odpowiadacie za innych, a nie za
    siebie? Poważna sprawa.
  • tow.stalin 07.06.05, 15:34
    slezan napisał(a):

    > Przeżywacie towarzyszu kryzys osobowości, że odpowiadacie za innych, a nie za
    > siebie? Poważna sprawa.

    nie ma się co wstydzić panie slezan, wyjdzie pan z tego.
  • slezan 07.06.05, 15:40
    Widzę, że towarzyszu nie wyrośliście jeszcze z piaskownicy. A może to już
    starcze zdziecinnienie?
  • aqua 07.06.05, 15:55
    brawo, bardzo merytoryczna odpowiedź.

    slezan napisał(a):

    > Widzę, że towarzyszu nie wyrośliście jeszcze z piaskownicy. A może to już
    > starcze zdziecinnienie?

    Masz jeszcze w zanadrzu parę epitetów to to użyj teraz.
  • slezan 07.06.05, 19:24
    Nie jąkajcie się tak, kolego. Złość piękności szkodzi.
  • tow.stalin 10.06.05, 07:56
    aqua napisał:

    > brawo, bardzo merytoryczna odpowiedź.
    >
    > slezan napisał(a):
    >
    > > Widzę, że towarzyszu nie wyrośliście jeszcze z piaskownicy. A może to już
    >
    > > starcze zdziecinnienie?
    >
    > Masz jeszcze w zanadrzu parę epitetów to to użyj teraz.

    w ustach slezana to sie nazywa "argument" ;)
  • slezan 07.06.05, 12:26
    Słuchaj, już wiem. Zakład w Berezie założyła sanacja, a więc było to....
    sanatorium.
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 07.06.05, 12:32
    > Słuchaj, już wiem. Zakład w Berezie założyła sanacja, a więc było to....
    > sanatorium.
    "Pozywienie w Berezie bylo nieobfite, lecz utrudnialo jeszcze proces oddawania stolca, gdyz podstawa jego byl chleb. Z niewyproznionymi brzuchami kazano przez siedem godzin robic ludziom "gimnastyke", tj. stosowano straszna torture, kazano w pozycji glebokiego przysiadu z rekami do gory pozostawac siedem godzin bez przerwy i ten sposob chodzic, biegac, wchodzic i schodzic ze schodow. Bito przy tym straszliwie, zwlaszcza jesli czyjs zoladek nie wytrzymal. Bicie dzielilo sie na oficjalne i oficjalno prywatne. Kara chlosty istniala oficjalnie[...]"
    Stanislaw Cat-Mackiewicz
    Rzeczywiscie, masz racje Slezan, bylo to sanatorium.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 07.06.05, 12:57
    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

    > > Słuchaj, już wiem. Zakład w Berezie założyła sanacja, a więc było to....
    > > sanatorium.
    > "Pozywienie w Berezie bylo nieobfite, lecz utrudnialo jeszcze proces
    oddawania
    > stolca, gdyz podstawa jego byl chleb. Z niewyproznionymi brzuchami kazano
    przez
    > siedem godzin robic ludziom "gimnastyke", tj. stosowano straszna torture, kaza
    > no w pozycji glebokiego przysiadu z rekami do gory pozostawac siedem godzin be
    > z przerwy i ten sposob chodzic, biegac, wchodzic i schodzic ze schodow. Bito p
    > rzy tym straszliwie, zwlaszcza jesli czyjs zoladek nie wytrzymal. Bicie
    dzielil
    > o sie na oficjalne i oficjalno prywatne. Kara chlosty istniala oficjalnie
    [...]"
    > Stanislaw Cat-Mackiewicz
    > Rzeczywiscie, masz racje Slezan, bylo to sanatorium.

    Czesc George!!! W tym "sanatorium" to byla taka fajan zabawa dla sanacyjnych
    wachmanow. Mackiewicz Stanislaw byl czlowiekiem otylym. I gdy chcial
    zalatwic "grubsza" potrzebe to ino na komende: " raz!, dwa! dawa i pol!
    trzy!....koniec sr...nia!!!! jak nie zdazyl to bylo niezle wp...dol za brak
    dyscypliny. Sanatorium bylo fajne i "dieta z odcchudzaniem" byla
    i "umiejetnosc " szybkiego oddawania stolca mozna bylo nabyc.....Pocieszne......
  • slezan 07.06.05, 12:25
    Owszem były. Kanadyjczycy przepraszali za nazwanie obozów nazistowskich obozami
    polskimi. Tu jest mowa o obozie sanacyjnym i obozach administrowanych przez
    polskich komunistów.
  • rico-chorzow 07.06.05, 10:04
    tow.stalin napisała:

    > slezan napisał:
    >
    > > Mylisz obozy koncentracyjne z obozami zagłady. Rzetelna wiedza jest lepsz
    > a od
    > > emocji.
    >
    > to zależy od definicji. można się spotkać z takim podziałem, że obozy
    > koncentracyjne służyły do eksterminacji. natomiast polskie przedwojenne obozy
    > internowania służyły raczej jako więzienia, do przetrzymywania - min komunistów
    > i skrajnych nacjonalistów z onr, obywateli polski. przetrzymywanie bez sądu
    > trwało 3 miesiące. spotyka się to w dzisiejszych ustawach o walce z terroryzmem
    > - choćby amerykańskie więzienie w guantanamo. jakoś nikt nie nazywa tego
    > więzienia "obozem koncentracyjnym". i gdzie ta rzetelna wiedza?


    Skoro jeszcze 1949-50 więziono ok.100 000 ludzi na Sląsku,to te 3-rzy miesiące
    były bardzo długie.

  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 09.06.05, 19:17
    > natomiast polskie przedwojenne obozy
    > internowania służyły raczej jako więzienia, do przetrzymywania - min komunistów
    > i skrajnych nacjonalistów z onr, obywateli polski. przetrzymywanie bez sądu
    > trwało 3 miesiące.
    3 miesiace ? Oto relacja Cata-Mackiewicza:
    "W mojej sali nie bylo nikogo, kto by siedzial mniej niz 6 miesiecy, a wszystko to byli ludzie, ktorym wina nie byla udowodniona, ktorzy dostali sie tutaj, a nie do normalnego humanitarnego wiezienia, tylko dlatego, ze policja nie mogla im winy udowodnic."
    Stanislaw Cat-Mackiewicz "Historia Polski od 11 listopada 1918 do 5 lipca 1945"
  • wiksadyba1 07.06.05, 12:53
    Dodajmy, że "died from a stroke" to w anglojęzycznej terminologii medycznej
    nie "zmarł od uderzenia" ale "zmarł na udar" (wylew krwi do mózgu)- mogło to
    być pośrednio od pobicia, ale nic takiego z tego nie wynika. W Berezie
    siedzieli ludzie też w średnim i podeszłym wieku, czyli na pewno w pewnej
    mierze z przewlekłymi chorobami. Szok spowodowany zamknięciem i złym
    traktowaniem, być może brak opieki medycznej na czas mogły stać się pośrednio
    przyczyną wylewu czy innego gwałtownego pogorszenia zdrowia. natomiast
    faktycznie nie słyszałem żeby ktoś umarł wprost od np. tortur albo został
    skrytobójczo zamordowany.

    Co nie zmienia faktu, że Bereza mówiąc eufemistycznie nie przynosi chluby
    sanacji, nawet jeżeli jej więźniowie w niemałej części (ONR-owcy) wywodzili się
    z ugrupowań dużo bardziej radykalnych, które zapewne wprowadziłyby system
    takich obozów na dużo większą skalę, gdyby przejęły władzę.
    "Obóz koncentracyjny" w szerszym sensie to miejsce pozbawienia wolności, w
    którym ludność przetrzymywana jest na podstawie arbitralnej decyzji władz
    administracyjnych bądź (z wyłączeniem jeńców wojennych)wojskowych bez wyroku
    sądowego. W tym sensie Bereza spełnia definicję o.k. tak jak spełniają ją także
    m.in. obozy dla Japończyków w USA w czasie II wojny, obozy internowania po
    13XII1981, obóz w Guantanamo, przy czym dodatkowo trzeba zauważyć, że w BK z
    zasady nie więziono apolitycznej ludności cywilnej. Co nie znaczy, że nie ma
    SKRAJNYCH różnic między BK a obozami nazistowskimi (nawet nie licząc obozów
    zagłady) czy sowieckimi, choćby co do skali zjawiska, wskaźnika śmiertelności
    osadzonych, przeciętnego okresu przetrzymywania, a także możliwości otwartej
    krytyki tych instytucji w mediach.
    W przypadku Berezy to wszystko w dużej mierze spór o słowa wyrosły z
    automatycznych skojarzeń obozów konc. z niemieckimi KL czy sowieckimi Gułagami.
    Jeżeli ktoś twierdzi, że Bereza nie ma kompletnie nic wspólnego z obozem konc.,
    tylko dlatego, że - co samo w sobie jest prawdą - nie da się porównywać jej z
    obozami III Rz. czy ZSRR, jest w błędzie - takim samym, jak ktoś kto
    wykorzystuje pojęcie "obozu koncentracyjnego", żeby tym samym - patrząc z
    pozycji np. komunistycznych czy kierując się uprzedzeniami do Polski udowodnić
    tożsamość metod zwalczania wrogów w II RP i np. III Rzeszy.

    Komunistyczne obozy na Śląsku to już jednak inna skala i brutalność zjawiska w
    porównaniu z Berezą, choć jednocześnie nadal inna w porówaniu z niemieckimi czy
    sowieckimi. Wydaje mi się, że problem z ich "uznaniem" jest rzeczywiście w
    pewnym sensie podobny do niejednoznacznego (również za Jelcyna) stosunku Rosji
    co Katynia:
    Osoby, które mają w miarę pozytywny stosunek do reżimu komunistycznego wolą je
    przemilczać z oczywistych względów, z kolei osoby o skrajnie antykomunistycznym
    nastawieniu nie będą ich przemilczać, ale będą zaprzeczać nazywaniu ich
    polskimi, jako że były organizowane przez narzuconą z zewnątrz władzę, której
    ofiarami padali również "patrioci polscy". Tak samo jak Rosjanie - albo
    gloryfikując Armię Czerowną przemilczają Katyń albo potępiając stalinizm
    uważają jednocześnie, że mozna mówić co najwyżej o zbrodniach i
    obozach "komunistycznych" nie "rosyjskich", jako że sami Rosjanie i kultura
    rosyjska były głównymi ofiarami sowieckiej władzy.
    W tym drugim punkcie widzenia jest wiele racji. Tyle że w przypadku obozów na
    Śląsku inaczej mogło to wyglądać z punktu widzenia mieszkańców tych ziem. O ile
    np. dla antykomunistycznego ale nie nacjonalistycznego mieszkańca powiedzmy
    Krakowa czy Warszawy, obozy te były po prostu wycinkiem zbrodniczej polityki
    marionetkowego pro-sowieckiego i "anty-polskiego" reżimu, to dla mieszkańca G.
    Śląska (zwłaszcza części należącej przed 1945 do Niemiec) były one związane z
    przybyciem w pewnym sensie "zewnętrznej" władzy a więc kojarzą się bardziej
    jako "polskie". Nie chcę tu pisać umoralniających ogólników, ale niech obie
    strony spróbują chociaż zrozumieć różnicę doświadczeń i punktów widzenia. Co do
    ZLNŚ - nie wiem w jakim kontekście pojawiła się ta wypowiedź i do czego
    konkretnie A. Roczniok zmierzał, więc się nie wypowiadam.Generalnie jestem
    przeciwko ożywianiu martyrologii - po jakiejkolwiek stronie, licytowaniu się na
    ofiary i politycznemu wykorzystywaniu historii. Czym innym jest oczywiście
    obowiązek rzetelnej analizy zdarzeń przez historyków i rzetelnego
    przedstawiania wszystkich, w tym oczywiście "niewygodnych" faktów np. w
    programach szkolnych.
  • slezan 07.06.05, 14:12
    Podzielam Twoje zdanie na temat martyrologii. W tym przypadku będę jednak
    bronił Rocznioka. Zareagował on na twierdzenie polskiego MSZ, że nigdy nie było
    polskich obozów koncentracyjnych. I miał rację. Prasa zrobiła z tego news na
    pierwszą stronę. Może dobrze. Wiele osób dowiaduje się o takim zjawisku jak
    obozy administrowane przez polskich komunistów na Górnym Śląsku.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 07.06.05, 14:31
    slezan napisał(a):

    > Podzielam Twoje zdanie na temat martyrologii. W tym przypadku będę jednak
    > bronił Rocznioka. Zareagował on na twierdzenie polskiego MSZ, że nigdy nie
    było
    >
    > polskich obozów koncentracyjnych. I miał rację. Prasa zrobiła z tego news na
    > pierwszą stronę. Może dobrze. Wiele osób dowiaduje się o takim zjawisku jak
    > obozy administrowane przez polskich komunistów na Górnym Śląsku.

    Czy poza Gornym Slaskiem byly jeszcze takie obozy w innych czesciach Polski ?
    Wiem ze "zaadoptowano" na jakis okres czasu Majdanek pod Lublinem ? Na Dolnym
    Slasku wiem ze byl oboz przy kopalni uranu w Kowarach, tylko nie wiem czy
    administrowal to UB czy waldze radzieckie ze wzgledu na wage strategiczna
    wydobywanego surowca. Na ten temat bylo sporo dokumentow w TV ( ale o
    idiotycznych porach ). Oprocz ludnosci slaskiej kierowano tam "faszystow" z AK
    ubierajc ich w uniformy niemieckie mowiac ludnosci ze to volksdeutche, o
    gehennie Ukraincow chyba w Jaworznie, nie wspomne.
  • slezan 07.06.05, 14:38
    Był jeszcze dość znany obóz w Potulicach koło Bydgoszczy, gdzie kierowano
    głównie Niemców.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 07.06.05, 14:42
    slezan napisał(a):

    > Był jeszcze dość znany obóz w Potulicach koło Bydgoszczy, gdzie kierowano
    > głównie Niemców.

    Wiesz jak dlugo "dzialal", czy byly jakies ofiary ? Dlatego pytam ze najwiecej
    bylo wiadomosci o Morelu i "jego" obozie oraz o obozach dla Ukraincow.
  • slezan 07.06.05, 15:02
    Działał w latach 1945-1950. Przewinęło się przez niego ok. 25 tysięcy więźniów,
    zgnięło ok. 4500.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 07.06.05, 15:07
    slezan napisał(a):

    > Działał w latach 1945-1950. Przewinęło się przez niego ok. 25 tysięcy
    więźniów,
    >
    > zgnięło ok. 4500.

    Dzieki, ciekaw tylko jestem czy wachmani pobieraja "emerytki" jak
    Morel.......prawie 20 % ofiar smiertelnych to "niezly" rezultat......
  • aqua 07.06.05, 16:00
    W 39 i 40, w Bydgoszczy bez żadnych obozów, Niemcy wymordowali 20 tysięcy
    Polaków w zemście za "krwawą niedzielę". Mnie ciekawi czy ci oprawcy pobierają
    swoje "emerytki".
  • slezan 07.06.05, 19:25
    Tak, kolego "a u was Murzynów biją" aqua. Na pewno pobierają. Sądże, że
    Schroeder to jeden z tych oprawców po kilku liftingach.
  • rico-chorzow 07.06.05, 19:49
    aqua napisał:

    > W 39 i 40, w Bydgoszczy bez żadnych obozów, Niemcy wymordowali 20 tysięcy
    > Polaków w zemście za "krwawą niedzielę".


    Przepraszam,co to jest - krwawa niedziela w Bydgoszczy -,może Pan sprecyzować?

  • wiksadyba1 07.06.05, 22:18
    Nie wiem jednak przy jakiej okazji i w jakim kontekście Rotfeld to mówił tzn.
    czy chodziło mu tylko o obozy koncentracyjne na ziemiach polskich w czasach
    okupacji niemieckiej- wtedy miałby rację- czy o polskie obozy koncentracyjne w
    historii Polski w ogóle - wtedy nie miałby racji, a obok obozów na Śląsku
    należałoby wymienić właśnie Berezę a może nawet ośrodki dla internowanych w
    czasie stanu wojennego- jeżeli stosować by szeroką definicję obozów.
  • slezan 07.06.05, 22:30
    Z tego co pamiętam powiedział kategorycznie, że nigdy nie było polskich obozów
    koncentracyjnych. A chyba pamiętam, bo mnie to uderzyło.
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 07.06.05, 10:58
    > pl.wikipedia.org/wiki/Bereza_Kartuska
    Szanuje Wikipedie, ale bardziej miarodajna jest dla mnie opinia wybitnego historyka, prof.Andrzeja Paczkowskiego:
    "[...] 23 marca 1939 roku o godzinie trzeciej po poludniu, w mieszkaniu Mackiewicza zjawila sie tajna policja. Nim ktokolwiek sie zorientowal, Cat przestal byc "panem redaktorem(poslem)" a stal sie "numerem 2858" w Berezie Kartuskiej.[...] Wyszedl po 17 dniach wiezienia, ale zrozumial, zapamietal i opisal na czym polega polski wariant reedukacji przez OBOZ KONCENTRACYJNY[...]" [podkr.moje- G.H]
    Andrzej Paczkowski, Przedmowa do "Historii Polski od 11 listopada 1918 do 5 lipca 1945" Stanislawa Cata-Mackiewicza.
  • Gość: George Hedgehog IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 07.06.05, 11:07
    "A poniewaz Bereza nie byla zadnym miejscem odosobnienia, ale po prostu miejscem tortur[...]"
    "Kostek-Biernacki[...] w oddanym mu pod opieke OBOZIE KONCENTRACYJNYM[pokr.moje-G.H.] z luboscia wymyslal tortury."
    "Byli miedzy nami wiezniowe ze Starogardu, z Wronek, z najciezszych wiezien w Polsce, mowili, ze wola tam siedziec rok niz w Berezie miesiac a przeciez w Berezie nikt naprawde nie wiedzial, za co siedzi, ile siedzi, jak dlugo bedzie jeszcze siedzial"
    Stanislaw Cat-Mackiewicz "Historia Polski od 11 listopada 1918 do 5 lipca 1945"
  • slezan 06.06.05, 22:01
    Fakt. Rotfeld mija się z prawdą. A ten Siewiorek ma chyba coś ze wzrokiem albo
    z głową. Co on komentuje? Bo na pewno nie wypowiedzi Rocznioka w swojej gazetce.
  • Gość: klhj8976 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.06.05, 22:07
    To po prostu kolejny, dyspozycyjny, pismak w Dzienniku Zachodnim.

    Chyba skończę go abonamentować?
  • slezan 06.06.05, 22:08
    Nie wiem czy dyspozycyjny. Może po prostu głupi. Przeczytał jedno zdanie i
    zapomniał o poprzednim i następnym.
  • Gość: black IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.05, 22:26
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • slezan 06.06.05, 22:29
    sądząc po odpowiedzi, Ty byłbyś na to za głupi
  • Gość: black IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.05, 22:31
    w niemieckich obozach koncentracyjnych była skomplikowana aparatura, więc tylko tacy inteligentni jak ty mogli ją obsługiwać.
  • slezan 06.06.05, 22:33
    Ważne, że dostrzegasz swoje ograniczenia. Inni też je widzą.
  • Gość: black IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.05, 22:38
    twoja wiedza i doświadczenie by się im wtedy przydała, stałbyś przy zaworze, wiedziałbyś w którym momencie zakręcić.
  • slezan 06.06.05, 22:40
    Widzę, że fascynuje Cię ta problematyka. Nie dziwi mnie to - mentalnie wydajesz
    się bliski tym od odkręcania zaworów.
  • Gość: black IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.05, 22:51
    nic z tego, pudło, przy zaworze stoi tylko jeden i ty nim jesteś
  • slezan 06.06.05, 22:53
    Ale, jak sam zauważyłeś, ja zakręcam.
  • Gość: black IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.05, 23:12
    Jeden napisał sobie <gospodarka głupcze>, ty sobie napisz <gramatyka głupcze>
  • rico-chorzow 07.06.05, 00:37
    Gość portalu: black napisał(a):

    > Jeden napisał sobie <gospodarka głupcze>, ty sobie napisz <gramatyk
    > a głupcze>

    To tak jak do Pana - i morda w kubeł głupcze - ?,albo - stul mordę głupcze - ?,
    przepraszam,chce Pan się tak zachować?,mam nadzieję,że się Pan tak nie zachowa,i
    nie schowa mordy do kubła,wierzę w pańską odwagę,że Pan mordy nie stuli,życzę
    powodzenia.
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 07.06.05, 10:38
    slezan napisał:

    > Widzę, że fascynuje Cię ta problematyka. Nie dziwi mnie to - mentalnie
    wydajesz
    >
    > się bliski tym od odkręcania zaworów.

    W nazistowskich obozach zaglady nie uzywano przewodow gazowych ino ampulek ,
    ktore po wsypaniu do komory zaczynaly sie rozkladac wydzielajac trujacy gaz o
    nazwie cyklon B. Tam nie trza byla czegos odkrecac czy zakrecac, tam sie ino
    wsypywalo trujacy preparat......
  • rico-chorzow 07.06.05, 10:44
    Gość portalu: Pit napisał(a):

    > slezan napisał:
    >
    > > Widzę, że fascynuje Cię ta problematyka. Nie dziwi mnie to - mentalnie
    > wydajesz
    > >
    > > się bliski tym od odkręcania zaworów.
    >
    > W nazistowskich obozach zaglady nie uzywano przewodow gazowych ino ampulek ,
    > ktore po wsypaniu do komory zaczynaly sie rozkladac wydzielajac trujacy gaz o
    > nazwie cyklon B. Tam nie trza byla czegos odkrecac czy zakrecac, tam sie ino
    > wsypywalo trujacy preparat......


    Co za różnica między planowym wygłodzeniem,wycięczeniem i kolbami
    karabinów,chyba efekt był ten sam?
  • tow.stalin 07.06.05, 10:47
    rico-chorzow napisał:

    > Co za różnica między planowym wygłodzeniem,wycięczeniem i kolbami
    > karabinów,chyba efekt był ten sam?

    widzę, że dla pana żadna. każdy sposób jest przecież dobry, jesli jest
    skuteczny. brawo.
  • rico-chorzow 07.06.05, 10:50
    tow.stalin napisała:

    > rico-chorzow napisał:
    >
    > > Co za różnica między planowym wygłodzeniem,wycięczeniem i kolbami
    > > karabinów,chyba efekt był ten sam?
    >
    > widzę, że dla pana żadna. każdy sposób jest przecież dobry, jesli jest
    > skuteczny. brawo.


    Tak,można pogratulować "wynalazcom".
  • Gość: Pit IP: 150.254.85.* 07.06.05, 10:48
    rico-chorzow napisał:

    Co za różnica między planowym wygłodzeniem,wycięczeniem i kolbami
    > karabinów,chyba efekt był ten sam?

    Alez oczywiscie na Kolymie zginelo wiecej niz w Auschwitz, efekt ten
    sam......Moze tylko krotsze cierpienie w komorze gazowej, ale o to by trzeba
    zapytac ofiary ale one juz nie odpowiedza......

  • tow.stalin 07.06.05, 10:51
    Gość portalu: Pit napisał(a):

    > rico-chorzow napisał:
    >
    > Co za różnica między planowym wygłodzeniem,wycięczeniem i kolbami
    > > karabinów,chyba efekt był ten sam?
    >
    > Alez oczywiscie na Kolymie zginelo wiecej niz w Auschwitz, efekt ten
    > sam......Moze tylko krotsze cierpienie w komorze gazowej, ale o to by trzeba
    > zapytac ofiary ale one juz nie odpowiedza......
    >

    całkiem sporo ludzi zginęło z głodu na ukrainie, co za róznica że to sowieci
    tego "dokonali" - efekt ten sam...
  • Gość: sss9 IP: *.pc.tek.pl 07.06.05, 11:08
    sorry , ale Rico to jakiś samorodny forumowy głupek , czy też ma jakiegoś
    mentora w umysłowej biedzie ?
  • tow.stalin 07.06.05, 11:09
    Gość portalu: sss9 napisał(a):

    > sorry , ale Rico to jakiś samorodny forumowy głupek , czy też ma jakiegoś
    > mentora w umysłowej biedzie ?

    nieee, on po prostu pisze co ma w głowie...
  • Gość: sss9 IP: *.pc.tek.pl 07.06.05, 11:11
    okej , tylko pytałem. jak tak , to już się nie wtrącam.
  • tow.stalin 07.06.05, 12:01
    Gość portalu: sss9 napisał(a):

    > okej , tylko pytałem. jak tak , to już się nie wtrącam.

    a wtrącaj się :)
  • rico-chorzow 07.06.05, 11:11
    tow.stalin napisała:

    > Gość portalu: Pit napisał(a):
    >
    > > rico-chorzow napisał:
    > >
    > > Co za różnica między planowym wygłodzeniem,wycięczeniem i kolbami
    > > > karabinów,chyba efekt był ten sam?
    > >
    > > Alez oczywiscie na Kolymie zginelo wiecej niz w Auschwitz, efekt ten
    > > sam......Moze tylko krotsze cierpienie w komorze gazowej, ale o to by trz
    > eba
    > > zapytac ofiary ale one juz nie odpowiedza......
    > >
    >
    > całkiem sporo ludzi zginęło z głodu na ukrainie, co za róznica że to sowieci
    > tego "dokonali" - efekt ten sam...


    Dlaczego wędruje tak daleko na wschód,tam z pewnością są też otwarte
    rachunki,jednak jesteśmy z tematem w Polsce i Sląsku.
  • Gość: linker IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.05, 11:12
    Rodzi się nowy słownik

    Samouczek śląskiego

    Ponad 14 tysięcy haseł będzie zawierał polsko-śląski słownik, którego wydanie
    w najbliższym czasie planuje Ruch Autonomii Śląska.
    Publikacja ma służyć pomocą tym Ślązakom, którzy zapomnieli śląskiej godki
    i chcą sobie przypomnieć określenia oraz sformułowania, jakimi posługiwali się
    dziadowie.
    Działacze Ruchu chcą jeszcze przeprowadzić konsultacje z polonistami,
    bohemistami i germanistami. Ich zdaniem język śląski, którego istnienie
    kwestionują językoznawcy, to efekt współistnienia wielu kultur polskiej,
    niemieckiej, czeskiej. Planują wydanie słownika w około 2, a może 3 tysiącach
    egzemplarzy.
    Czy to dobry sposób budzenia śląskiej tożsamości? - Jeżeli słownik ma służyć
    udowodnieniu, że język śląski istnieje i stać się orężem walki politycznej,
    to sprzeciwiam się tej inicjatywie - mówi Piotr Spyra z Ruchu Obywatelskiego
    Polski Śląsk. - Jeśli jednak ma przypomnieć bogactwo śląskiej gwary, to nie mam
    nic przeciwko wydaniu takiego dzieła. Nie można zapominać, że śląska gwara
    należy do języka polskiego i ma wiele odmian. Inaczej mówi się w Zabrzu,
    a inaczej na Opolszczyźnie. Ciekawe, która z odmian wybiorą autorzy słownika
    jako podstawową?
    - Przez kilkanaście lat, wskutek sporów językoznawców, nie udało się wydać
    wielotomowego języka gwary śląskiej. Spory dotyczyły właśnie tego, którą gwarę
    uznać za wiodącą - mówi Jan Rzymełka, poseł PO, którego rodzina od 300 lat
    zamieszkuje Śląsk. - Gwara żyje przede wszystkim w języku mówionym. Także
    u mnie w rodzinie.

    Marian Pyrek w 1998 roku założył pierwszą stronę internetową, za pośrednictwem
    której Ślązacy z całego świata pisali maile gwarą. Można powiedzieć, że była to
    pierwsza nieoficjalna próba kodyfikacji języka, bez żadnych podtekstów
    politycznych, z myślą o zachowaniu tradycji i kultury. - Zorganizowaliśmy msze
    święte po śląsku, a nawet tłumaczenia fragmentów Ewangelii - mówi Pyrek, który
    oblicza, że śląskich maili przez sieć przeszło grubo ponad 50 tysięcy.
    Strona funkcjonuje nadal. Swego czasu był tam nawet dostępny słownik, który
    wyszukiwał gwarowe odpowiedniki słów literackiej polszczyzny.
    RAŚl poprzez stworzenie słownika chce udowodnić, że język śląski istnieje.
    Język śląski został przez tę organizację wpisany do Europejskiego Biura Języków
    Mniej Używanych. Ruch jest jednym z założycieli polskiego oddziału biura.
    Obecnie na rynku istnieją liczne publikacje dotyczące gwary śląskiej, a w Opolu
    jest właśnie drukowany wielotomowy słownik, będący kompendium wiedzy na temat
    śląskiej godki.

    AGATA PUSTUŁKA

    Dziennik Zachodni nr 138
    16 czerwca 2005 r.

    Podpis pod zdjęciem:
    Marian Pyrek założył pierwszą stronę internetową
    (www.gornyslask.pl/beranie/index.htm), za pośrednictwem której Ślązacy z całego
    świata mogą pisać maile gwarą.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka