Dodaj do ulubionych

Śląska pobożność

18.04.06, 20:51
a co, se założę pierwszy w karierze wątek na Silesianie:)
Bo jest tak, oglądam TV przy różnych religijnych okazjach - czyli ostatnimi
czasy prawie codziennie:)i widzę tą specyficzna odmiane polskiego
katolicyzmu, odpustowo małomiasteczkowego, dosć konserwatywnego, mocno
podszytego dewocją i przyznam, że troszkę mnie on drazni.
Z drugiej strony czytam i widzę wywiad z górnikiem uratowanym z ostatniej
katastrofy kopalnianej i słysze jak facet, młody zupełnie, stwierdza zupełnie
normalnie, bez histerii, bez pocenia się woda święconą, że sobie przez te
parę dni pod ziemia 'pogodoł z pon Bóckiem'. I w jakis tam sposób to do mnie
trafia, mimo, ze nigdy religijny nie byłem.
Róznice te tez wychodziły w dzieciństwie, kiedy i owszem omy i opy do
kościółka gonili, ale nikt nie próbował nam wmawiać, że Kosciół jest uber
alles, nikt nie fetyszyował księzy i powiedziałbym, ze stosunek do religii
był podszyty jakimś takim dziwnym pragmatyzmem.
I taksię własnie zastanawiam, czy istnieje jakaś odmienna specyfika śląskiej
religijności, a jesli tak, to z czego mogłoby wynikać, że zdaje sie bardziej
introwertyczna, niz religijnośc ogólnopolska. Czy mógłby to byc wpływ na
przykład dośc sporego desantu ewangelików na ten teren?

P:)

--
Wolna Kultura
New world's new words
Edytor zaawansowany
  • slezan 18.04.06, 20:54
    Śląsk pobożność kształtowała się w zupełnie innych warunkach. Nie doszło tu do
    tego splotu idei nacjonalistycznych i religijnych, charakterystycznego dla
    Polski - z oczywistych względów. Niemcy były zbyt podzielone wyznaniowo, a na
    katolików spoglądano z nieufnością. Ci, bez względu na język i narodową opcję,
    trzymali się razem przeciw podejmowanym przez państwo próbom ingerencji w ich
    życie religijne.
  • stix 18.04.06, 21:07
    ideologii faszystowskiej.
    "Ówczesny obraz śląskiej prowincji kościelnej (po berlińsko-brandenburskiej i
    saskiej, trzeciej w Rzeszy pod względem liczby wiernych) Karol Jonca [_13_]
    kreśli następująco: "Nieduży krok zdawał się dzielić ewangelicki kościół na
    Śląsku od całkowitej hitleryzacji. Niższy kler w parafiach oraz masy
    ewangelików podatne na propagandę narodowych socjalistów wchłaniały ich
    ideologię, zarzucając lub modyfikując dowolnie nauki kościoła. Oto drobne
    przykłady z interesującego nas okresu pierwszych miesięcy po przejęciu władzy w
    Rzeszy przez narodowych socjalistów. Latem 1933 r. rozpowszechniano w śląskiej
    prowincji kościelnej ulotki redagowane przez pastora J. Kuptscha z Prus
    Zachodnich szerzące hasła skrajnego antysemityzmu ("Wie dunkt euch um Juda").
    Autor opowiadał się za rychłym wydaleniem z Niemiec wszystkich Żydów i pokładał
    nadzieje w rozwiązaniu kwestii żydowskiej przez kanclerza Hitlera i jego
    partię. Jak dalece sięgała indoktrynacja, świadczyć może przykład pastora
    Martina Uberschaara ze Środy Śląskiej, który nie zawahał się zadenuncjować
    proboszcza Schrötera z wrocławskiej parafii Bethanien, że 13 VI 1933 r.
    ochrzcił żydówkę Ruth Hamburger ze Środy Śląskiej. Mnożyć można by apele i
    hasła duchownych Niemieckich Chrześcijan, którzy przenosili do gmin
    ewangelickich slogany narodowych socjalistów. Płomienny zwolennik Niemieckich
    Chrześcijan pastor Bauke z Jawora w artykule pt. 'Historyczna godzina kościoła
    ewangelickiego', pisał o zgodności dążeń narodowych socjalistów w dziedzinie
    politycznej i Niemieckich Chrześcijan w kościele, zmierzających wspólnie do
    osiągnięcia pełnej jedności narodu i kościoła. "Swastyka także na naszym
    kościele w piątek dnia 2 lipca - konkludował Bauke - jest wskazaniem na krzyż
    Chrystusa". W takim kościele nie było już miejsca dla
    duchownych 'niearyjczyków'". Spośród 915 duchownych tej prowincji w roku 1933
    ok. 500 stało po stronie Niemieckich Chrześcijan.."

    www.racjonalista.pl/kk.php/s,4459
  • builder 18.04.06, 21:22
    temat jest ci znany stix i jest chyba jasny!,
    tematem jest:"s`loonsko poboz`nos`c`"=TAK?!,

    to po wuja wywalasz tu jakies` goovna o ideologiach faszystowskich!!!,

    jak zaczniesz za duz`o mieszac` to... mosz w papa!,

    the builder,



    stix napisał:

    > ideologii faszystowskiej.
    > "Ówczesny obraz śląskiej prowincji kościelnej (po berlińsko-brandenburskiej i
    > saskiej, trzeciej w Rzeszy pod względem liczby wiernych) Karol Jonca [_13_]
    > kreśli następująco: "Nieduży krok zdawał się dzielić ewangelicki kościół na
    > Śląsku od całkowitej hitleryzacji. Niższy kler w parafiach oraz masy
    > ewangelików podatne na propagandę narodowych socjalistów wchłaniały ich
    > ideologię, zarzucając lub modyfikując dowolnie nauki kościoła. Oto drobne
    > przykłady z interesującego nas okresu pierwszych miesięcy po przejęciu władzy
    w
    >
    > Rzeszy przez narodowych socjalistów. Latem 1933 r. rozpowszechniano w
    śląskiej
    > prowincji kościelnej ulotki redagowane przez pastora J. Kuptscha z Prus
    > Zachodnich szerzące hasła skrajnego antysemityzmu ("Wie dunkt euch um Juda").
    > Autor opowiadał się za rychłym wydaleniem z Niemiec wszystkich Żydów i
    pokładał
    >
    > nadzieje w rozwiązaniu kwestii żydowskiej przez kanclerza Hitlera i jego
    > partię. Jak dalece sięgała indoktrynacja, świadczyć może przykład pastora
    > Martina Uberschaara ze Środy Śląskiej, który nie zawahał się zadenuncjować
    > proboszcza Schrötera z wrocławskiej parafii Bethanien, że 13 VI 1933 r.
    > ochrzcił żydówkę Ruth Hamburger ze Środy Śląskiej. Mnożyć można by apele i
    > hasła duchownych Niemieckich Chrześcijan, którzy przenosili do gmin
    > ewangelickich slogany narodowych socjalistów. Płomienny zwolennik Niemieckich
    > Chrześcijan pastor Bauke z Jawora w artykule pt. 'Historyczna godzina
    kościoła
    > ewangelickiego', pisał o zgodności dążeń narodowych socjalistów w dziedzinie
    > politycznej i Niemieckich Chrześcijan w kościele, zmierzających wspólnie do
    > osiągnięcia pełnej jedności narodu i kościoła. "Swastyka także na naszym
    > kościele w piątek dnia 2 lipca - konkludował Bauke - jest wskazaniem na krzyż
    > Chrystusa". W takim kościele nie było już miejsca dla
    > duchownych 'niearyjczyków'". Spośród 915 duchownych tej prowincji w roku 1933
    > ok. 500 stało po stronie Niemieckich Chrześcijan.."
    >
    > www.racjonalista.pl/kk.php/s,4459
  • slezan 18.04.06, 21:35
    A słyszałeś, że kardynał Wyyszyński nawoływał do posłuszeństwa wobec partii
    komunistycznej i zdystansował sie wobec strajków w 1981 roku? Rozumiem, że
    Kościół w Polsce był o krok od całkowitej komunizacji?
  • stix 18.04.06, 21:40
    To rzecz jasna bzdura. Ognia z wodą nie da się połączyć.
  • slezan 18.04.06, 21:55
    Tak? A to ciekawe. A słyszałeś o księżach patriotach? Widzę, że wypowiedzi
    swego prymasa tysiąclecia nie znasz, więc może chociaż o owych księżach
    patriotach wiesz co nieco?
  • stix 18.04.06, 22:06
    Udowodnij, że większość duchownych i wiernych w Polsce współpracowała z
    komunistami.
  • bolek5 18.04.06, 22:11
    Witam!

    stix napisał:

    > Udowodnij, że większość duchownych i wiernych w Polsce współpracowała z
    > komunistami.

    A gdzie Slezan napisał cokolwiek o większości kleru i wiernych? On tylko opinię
    Prof. Jońcy o hitleryzacji kleru ewangelickiego skontrował wskazaniem na
    przypadki współpracy księży i środowisk katolickich z komuną i zapytał, czy z
    tego należy wyciągać wniosek o "komunizacji" KK w Polsce. Nawiasem - Slezan nie
    ma racji, ale nie wkłądaj mu w usta słów, których nie wypowiedział.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 18.04.06, 22:19
    W czym nie mam racji? Istnienie tzw. księży patriotów jest faktem, podobnie jak
    wypowiedzi Wyszyńskiego, do których się odnoszę.
    A niedouczony kolega stix powinien jeszcze doczytać, że kościoły ewangelickie w
    Niemczech były państwowe, co stawiało je w zdecydowanie innej sytuacji niż
    kościół katolicki.
  • bolek5 18.04.06, 22:26
    Witam!

    slezan napisał:

    > W czym nie mam racji? (...) kościoły ewangelickie w
    >
    > Niemczech były państwowe, co stawiało je w zdecydowanie innej sytuacji niż
    > kościół katolicki.

    No to właśnie sam napisałeś w czym nie masz racji. Sytuacja i postępowanie KE w
    Niemczech hitlerowskich i KK w komunistycznej Polsce istotnie była całkowicie
    odmienna ale to Ty pierwszy zacząłeś je porównywać. Stix tylko umieścił cytat z
    Joncy o ewangelikach a Ty go skontrowałeś Wyszyńskim.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 18.04.06, 22:29
    Cytat, który nie dotyczy tematu wątku, nie jest cytatem "tylko zamieszczonym".
    A porównywać można wszystko. Zwłaszcza gdy w gruncie rzeczy chodzi o ludzkie
    postawy. Ja oceniam postawę Wyszyńskiego jako niegodną kapłana. Znacznie
    bardziej odpowiada mi jego węgierski odpowiednik.
  • bolek5 18.04.06, 22:37
    Witam!

    slezan napisał:

    > (...) Ja oceniam postawę Wyszyńskiego jako niegodną kapłana.

    Przesadzasz. On wtedy dał po prostu przykład takiego iście czeskiego
    pragmatyzmu, który kiedyś bardzo zalecałeś Polakom. Zamiast wezwać lud na
    barykady, studził nastroje. Po naszych dyskusjach na temat bezsensownych
    powstań i oporu stawianego Hitlerowi myślałem, że taka postawa znajdzie Twoje
    uznanie ;))

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • stix 18.04.06, 22:40
    Podtrzymywały one Polaków na duchu.
  • slezan 18.04.06, 22:43
    Pewnie tę większość, która miała je głęboko w d...
  • bolek5 18.04.06, 22:43
    Witam!

    Po pierwsze: sami Polacy nie są zupełnie zgodni w tej kwestii
    Po drugie: tamta dyskusja dotyczyła Powstania Warszawskiego
    Po trzecie: nie zbaczajmy z tematu.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 18.04.06, 22:43
    Powołaniem kapłana jest, jeżeli zajdzie potrzeba, męczeńska śmierć w obronie
    wiary. "Pragamtyzm" Wyszyńskiego, który oceniam jako koniunkturalizm, jest
    sprzeczny z moim postrzeganiem kapłańskich obowiązków. Z naszych rozmów na
    temat oporu nie wynika, że potępiam indywidualne poświęcenie. Wręcz przeciwnie.
  • bolek5 18.04.06, 22:47
    Witam!

    slezan napisał:

    > Powołaniem kapłana jest, jeżeli zajdzie potrzeba, męczeńska śmierć w obronie
    > wiary. "Pragamtyzm" Wyszyńskiego, który oceniam jako koniunkturalizm, jest
    > sprzeczny z moim postrzeganiem kapłańskich obowiązków. Z naszych rozmów na
    > temat oporu nie wynika, że potępiam indywidualne poświęcenie. Wręcz
    przeciwnie.

    To znaczy, że Twoim zdaniem miał jednak wezwać wtedy Polaków na barykady, a
    potem ponieść na nich męczeńską śmierć dla przykładu? No proszę... zostawiłem
    Was na kilka miesięcy, a tu tyle ciekawych zmian ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 18.04.06, 22:54
    Jakbym dostrzegał u Ciebie wtórny analfabetyzm:-).
    Powtórzę - indywidualne poświęcenie. Przywołałem tu pewna postać na zasadzie
    kontrastu. Pochyl się w skupieniu nad tym przykładem.
  • stix 18.04.06, 22:58
    Tworzysz jakieś absurdalne koncepcje. Daj sobie spokój.
  • slezan 18.04.06, 22:59
    Najlepiej przerwę na lekturę:-).
  • stix 18.04.06, 23:02
    wyobraźnię, której Tobie zabrakło.
  • slezan 18.04.06, 23:05
    Twoje tezy na temat obalenia komunizmu przez Polaków przypisuję Twojej bujnej
    wyobraźni:-).
  • bolek5 18.04.06, 23:03
    Witam!

    slezan napisał:

    > Jakbym dostrzegał u Ciebie wtórny analfabetyzm:-).

    Nie. Po prostu mam dobrą pamięć i jakoś nie poznaję Slezana krytykującego
    Polaków za skłonności do awanturniczego rzucania się z szabelką na czołgi.
    Myślałem, że polityczny gest Wyszyńskiego znajdzie u Ciebie zrozumienie.

    > Powtórzę - indywidualne poświęcenie. Przywołałem tu pewna postać na zasadzie
    > kontrastu. Pochyl się w skupieniu nad tym przykładem.

    Po pierwsze dalej nie rozumiem, jak Wyszyński miałby się wtedy poświęcić. Po
    drugie: jeżeli dobrze pamiętam, poświęcenie Prymasa Węgier nie było aż tak
    znowu dolegliwe. Czy on nie zamknął się w jakiejś ambasadzie? No to Wyszyński
    już przynajmniej trochę posiedział w autentycznym więzieniu.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 18.04.06, 23:12
    Prymas Węgier w tej ambasadzie spędził ładnych parę lat.
    Polityczne gesty hierarchów Kościoła nie znajdują u mnie zrozumienia.
    Wytumaczenie jest proste. Z tego co pamiętam, nie jesteś członkiem Kościoła -
    takwięc patrzysz na Kościół jako na strukturę polityczną. Moja perspektywa jest
    inna. W toku religijnej edukacji stawiano mi przed oczami określone wzorce -
    np. biskupów, którzy odmawiali oddania czci pogańskim idolom i w konsekwencji
    ponosili śmierć. Moje oczekiwania wobec współczesnych biskupów ukształtowane
    zostały w wyniku takiej właśnie edukacji. Skoro współczesny Kościół wciąż
    stawia nam za wzór męczenników, mamy chyba prawo oczekiwać, że będzie
    przypominał kościół pierwszych chrześcijan?
  • bolek5 18.04.06, 23:18
    Witam!

    slezan napisał:

    > (..) Z tego co pamiętam, nie jesteś członkiem Kościoła -

    No fakt. Dlatego nawet nie próbuję zabrać głosu w interesującej dyskusji na
    temat pobożności. A swoją drogą to ciekawe. Oczekujesz od swoich bliźnich
    oddania życia za przekonania religijne, ale ironizujesz, gdy oddają życie za
    przekonania innego rodzaju, nawet jeżeli są one równie silnie związane ze sferą
    duchowości. Nie rozumiem tego. Muszę się z tym przespać ;)

    --
    Pozdrawiam i dobranoc

    Bolek
  • slezan 18.04.06, 23:53
    Nie, przekonania narodowe nie są równie silnie związane ze sferą duchowości co
    religijne.
    No i ujmijmy sprawę nieco inaczej. Od swoich hierarchów, których przywództwo
    duchowe akceptuję, oczekuję konsekwencji. Skoro stawiają mi przed oczami ideał
    męczennika za wiarę, a dobrowolnie przyjęli święcenia, powinni starać się owemu
    ideałowi dorównać.
    Pomijam tu inny ważny aspekt - etyczny uniwersalizm religii i jego zaprzeczenie
    w przypadku udającego religię nacjonalizmu. Choć może ta zasadnicza róznica to
    najlepsze wytłumaczenie mojego ironizowania.
  • bolek5 19.04.06, 08:24
    Witam!

    slezan napisał:

    > Nie, przekonania narodowe nie są równie silnie związane ze sferą duchowości
    co
    > religijne.

    Chciałbyś ;) Nic z tego. Co najmniej od XIX w. dzieł sztuki tak lub inaczej
    uwikłanych w etniczność jest co najmniej tyle, co i dzieł uwikłanych w
    religijność. A wiele łaczy te dwa elementy.

    > Pomijam tu inny ważny aspekt - etyczny uniwersalizm religii i jego
    zaprzeczenie
    >
    > w przypadku udającego religię nacjonalizmu.

    Etyczny uniwersalizm? Przykro mi, ale nie podzielam Twoich złudzeń. Na chybcika
    znalazłem taką oto historyjkę opowiadaną przez G. Bernasosa, pisarza
    zdecydowanie prawicowego. W czasie wojny domowej w Hiszpanii na Majorkę zjechał
    włoski faszysta, Rossi, który wraz z kompanami rozpoczął dziką rzeź
    przeciwników rzeczywistych i domniemanych. Pewna poruszona tymi wydarzeniami
    parafianka postanowiła zwrócić na nie uwagę Kościoła i udała się do kanonika
    katedry w Palma de Mallorca. Od księdza usłyszała co następuje: "Ani się z tym
    zgadzam ani nie zgadzam. Łaskawa pani nie ma niestety wyobrażenia o
    trudnościach, jakie napotykamy w naszej misji na tej wyspie. Na ostatnim
    zgromadzeniu generalnym proboszczów pod przewodnictwem Jego Eminencji mieliśmy
    dowody, że w ubiegłym roku jedynie 14 na 1000 mieszkańców wyspy obchodziło
    Święta Wielkanocne. Sytuacja aż tak poważna usprawiedliwia zastosowanie
    nadzwyczajnych środków". Odjechanie na punkcie religii, narodu czy polityki
    pozostaje odjechaniem. Coś mi się wydaje Slezan, że jesteś równie patetyczny
    jak ja, tyle, że z innego powodu ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 19.04.06, 08:29
    W nacjonalizmie jest wiele elementów quasi-religijnych, to fakt, nie oznacza to
    jednak równie silnego związku ze sferą duchowości, co w przypadku religii.
    Jeżeli zaś chodzi o etyczny uniwersalizm, mylisz dwie sprawy. Pierwsza to
    system wartości, a druga to ich stosowanie. Chrześcijaństwo głosi wartości
    uniwersalne, co nie oznacza, że chrześcijanie pozostają im wierni - człowiek
    jest, jak wiadomo, niedoskonały. Nacjonalizm nie ma żadnego uniwersalnego
    systemu wartości.
  • bolek5 19.04.06, 08:52
    Witam!

    slezan napisał:

    > W nacjonalizmie jest wiele elementów quasi-religijnych, to fakt, nie oznacza
    to
    >
    > jednak równie silnego związku ze sferą duchowości, co w przypadku religii.

    Obawiam się, że w tej wypowiedzi nie ma argumentu, a jedynie wyraz głębokiego
    przekonania. Poza tym ja nie mówię o nacjonaliźmie a o odczuwaniu etniczności w
    ogóle. Sam nie jestem nacjonalistą, ale kłamliwe i krzywdzące wypowiedzi o
    Polakach bolą mnie dokładnie tak, jak ludzi wierzących bolą żarty bezbożników
    nt. Jezusa.

    > Jeżeli zaś chodzi o etyczny uniwersalizm, mylisz dwie sprawy. Pierwsza to
    > system wartości, a druga to ich stosowanie.

    Takie frazesy można również opowiadać o dowolnym nurcie politycznym. W końcu
    nie było w historii polityki idei bardziej szlachetnej niż socjalistyczna - raj
    na ziemi dla wszystkich! Czyż to nie piękne? Problem tylko z wykonaniem...

    > Chrześcijaństwo głosi wartości
    > uniwersalne, co nie oznacza,

    Kupiłbym ten uniwersalizm, gdyby chodziło o uniwersalność zobowiązań, jakie
    wierni zaciągają wobec odmiennych od siebie. Niestety - na ogół chodzi raczej o
    uniwersalność roszczeń wysuwanych wobec ludzi odmiennych obyczajów i przekonań.
    Sorki, ale mi uniwersalizm etyczny religii kojarzy się z Brytyjczykami
    batożonymi w Arabii Saudyjskiej za posiadanie alkoholu. Wiem, że przesadzam,
    ale dzisiaj to ja jestem w sarkastycznym nastroju.

    > Nacjonalizm nie ma żadnego uniwersalnego
    > systemu wartości.

    Czy ja wiem? Propozycja wielkorusów dla świata, zwłaszcza świata słowiańskiego,
    ma w sobie coś uniwersalnego.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 19.04.06, 09:04
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > slezan napisał:
    >
    > > W nacjonalizmie jest wiele elementów quasi-religijnych, to fakt, nie ozna
    > cza
    > to
    > >
    > > jednak równie silnego związku ze sferą duchowości, co w przypadku religii
    > .
    >
    > Obawiam się, że w tej wypowiedzi nie ma argumentu, a jedynie wyraz głębokiego
    > przekonania. Poza tym ja nie mówię o nacjonaliźmie a o odczuwaniu etniczności
    w
    >
    > ogóle. Sam nie jestem nacjonalistą, ale kłamliwe i krzywdzące wypowiedzi o
    > Polakach bolą mnie dokładnie tak, jak ludzi wierzących bolą żarty bezbożników
    > nt. Jezusa.

    Bo sam jesteś jednym z nich - a żaden z nas, chrześcijan nie jest Chrystusem:-).


    > > Jeżeli zaś chodzi o etyczny uniwersalizm, mylisz dwie sprawy. Pierwsza to
    >
    > > system wartości, a druga to ich stosowanie.
    >
    > Takie frazesy można również opowiadać o dowolnym nurcie politycznym.

    Nie, nie można. Wiele nurtów politycznych (np. socjalizm ale także nacjonalizm)
    odwołuje się do społecznego darwinizmu. Większość uznaje inną miarę działań
    własnych i cudzych.

    > W końcu
    > nie było w historii polityki idei bardziej szlachetnej niż socjalistyczna -
    raj
    >
    > na ziemi dla wszystkich! Czyż to nie piękne? Problem tylko z wykonaniem...

    Walka klas z uniwersalizmem i szlachetnością niewiele ma wspólnego.


    >
    > > Chrześcijaństwo głosi wartości
    > > uniwersalne, co nie oznacza,
    >
    > Kupiłbym ten uniwersalizm, gdyby chodziło o uniwersalność zobowiązań, jakie
    > wierni zaciągają wobec odmiennych od siebie.

    O to m.in. chodzi.

    > Niestety - na ogół chodzi raczej o
    >
    > uniwersalność roszczeń wysuwanych wobec ludzi odmiennych obyczajów i
    przekonań.

    Znowu nie analizujesz światopoglądu, lecz ludzkie działania - a ja nie o tym tu
    mówię.

    > Sorki, ale mi uniwersalizm etyczny religii kojarzy się z Brytyjczykami
    > batożonymi w Arabii Saudyjskiej za posiadanie alkoholu. Wiem, że przesadzam,
    > ale dzisiaj to ja jestem w sarkastycznym nastroju.

    Ależ ja jestem krytyczny wobec islamu:-).

    > > Nacjonalizm nie ma żadnego uniwersalnego
    > > systemu wartości.
    >
    > Czy ja wiem? Propozycja wielkorusów dla świata, zwłaszcza świata
    słowiańskiego,
    >
    > ma w sobie coś uniwersalnego.

    Ale nie jest to etyczny uniwersalizm:-).
  • bolek5 19.04.06, 10:17
    Witam!

    slezan napisał:

    > Nie, nie można.

    Można, można ;)

    > Wiele nurtów politycznych (np. socjalizm ale także nacjonalizm)
    >
    > odwołuje się do społecznego darwinizmu.

    Socjalizm i darwinizm? Nie. Zdecydowanie nie.

    > Większość uznaje inną miarę działań
    > własnych i cudzych.

    No to tak jak większość religii.

    > Walka klas z uniwersalizmem i szlachetnością niewiele ma wspólnego.

    W Twojej opinii. Ale ci, którzy w ideę socjalizmu uwierzyli widzieli ich
    naoczny związek.

    > Znowu nie analizujesz światopoglądu, lecz ludzkie działania - a ja nie o tym
    tu
    >
    > mówię.

    A co innego mam analizować? Ludzki światopogląd wyraża się właśnie w
    działaniach. Tobie chodzi raczej nie o światopogląd a o poziom racjonalizacji,
    o sposób w jaki ludzie przed sobą i innymi usprawiedliwiają swoje postępki. Ot
    np. facet lubi przywalić słabszemu (światopogląd) więc bije żonę (działanie)
    głosząc przy tym mądrości o potrzebie szerzenia moralnego dobra (poziom
    racjonalizacji). Ty mówisz: facet ma światopogląd OK, tylko błędnie go
    realizuje. Ja mówię: fundament zła tkwi w jego światopoglądzie.

    > Ależ ja jestem krytyczny wobec islamu:-).

    Fundamentalizm może się pojawić w każdej religii. Niedawno jakimś ludziom w
    Indiach postawiono zarzut nawracania na chrześcijaństwo z hinduizmu.

    > Ale nie jest to etyczny uniwersalizm:-).

    Nie masz racji. W tej koncepcji Ruś i rosyjskość jest synonimem moralnego ideału

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 19.04.06, 13:27
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > slezan napisał:
    > > Wiele nurtów politycznych (np. socjalizm ale także nacjonalizm)
    > >
    > > odwołuje się do społecznego darwinizmu.
    >
    > Socjalizm i darwinizm? Nie. Zdecydowanie nie.


    Oczywiście, że tak. W teorii walki klasowej zdecydowanie pobrzmiewają echa
    społecznego darwinizmu.

    > > Większość uznaje inną miarę działań
    > > własnych i cudzych.
    >
    > No to tak jak większość religii.

    Nie wiem czy większość, ale na pewno nie chrześcijaństwo. Przykazanie "Nie
    zabijaj" w judaizmie odnoszone pierwotnie jedynie do zabijania swoich, w
    chrześcijaństwie odnosi się do poszanowania życia wszystkich.

    > > Walka klas z uniwersalizmem i szlachetnością niewiele ma wspólnego.
    >
    > W Twojej opinii. Ale ci, którzy w ideę socjalizmu uwierzyli widzieli ich
    > naoczny związek.

    Z uniwersalizmem? A gdzie tam. "Dobre jest to co słuzy interesowi klasy
    robotniczej" - gdzie tu uniwersalizm?

    > > Znowu nie analizujesz światopoglądu, lecz ludzkie działania - a ja nie o
    > tym
    > tu
    > >
    > > mówię.
    >
    > A co innego mam analizować? Ludzki światopogląd wyraża się właśnie w
    > działaniach.

    Nie tylko, a nawet nie przede wszystkim. Na działanie wpływ ma wiele innych
    czynników. Czowiek często działa sprzecznie z wyznawanym światopoglądem.


    Tobie chodzi raczej nie o światopogląd a o poziom racjonalizacji,
    > o sposób w jaki ludzie przed sobą i innymi usprawiedliwiają swoje postępki.

    Jest dokładnie odwrotnie. To własnie Ty mówisz o tym i wyciągasz stąd wniosek o
    braku etycznego uniwersalizmu. Na gruncie chrześcijańskiego uniwersalizmu
    etycznego występków usprawiedliwić się nie da.

    Ot
    > np. facet lubi przywalić słabszemu (światopogląd)

    Taka skłonnośc to jeszcze nie światopogląd. Może natomiast wyrastać ze
    światopoglądu, który podrzuca etyczny uniwersalizm, goszc, że inne zasdy
    obowiązują słabych, a inne silnych.

    > więc bije żonę (działanie)
    > głosząc przy tym mądrości o potrzebie szerzenia moralnego dobra (poziom
    > racjonalizacji). Ty mówisz: facet ma światopogląd OK, tylko błędnie go
    > realizuje. Ja mówię: fundament zła tkwi w jego światopoglądzie.

    Ja też nie aprobuję światopoglądu odrzucającego etyczny uniwersalizm:-).

    > > Ależ ja jestem krytyczny wobec islamu:-).
    >
    > Fundamentalizm może się pojawić w każdej religii. Niedawno jakimś ludziom w
    > Indiach postawiono zarzut nawracania na chrześcijaństwo z hinduizmu.

    Może, tylko nie z każdą religią jest zgodny.

    > > Ale nie jest to etyczny uniwersalizm:-).
    >
    > Nie masz racji. W tej koncepcji Ruś i rosyjskość jest synonimem moralnego
    ideał
    > u

    To etyczny imperializm, a nie uniwersalizm.
  • bolek5 19.04.06, 19:52
    Witam!

    slezan napisał:

    > W teorii walki klasowej zdecydowanie pobrzmiewają echa
    > społecznego darwinizmu.

    Nigdy w życiu. Darwinizm zakłada walkę, której wynik nigdy nie jest pewny, w
    której silniejszy dopiero musi uzasadnić swoje prawo do przeżycia. To
    znajdziesz u Hitlera. Marksistowska teoria walki klas korzystała z heglowskiej
    historiografii. Zgodnie z nią rezulat procesu historycznego czyli zwycięstwo
    proletariatu było wpisane w jego najgłębszą logikę, i - jako takie -
    przesądzone już u jego zarania. To był jeden z najzabawniejszych paradoksów
    konstruowanych przez rewizjonistów - po co robić cokolwiek i się narażać, skoro
    rezultat i tak jest znany?

    > Nie wiem czy większość, ale na pewno nie chrześcijaństwo. Przykazanie "Nie
    > zabijaj" w judaizmie odnoszone pierwotnie jedynie do zabijania swoich, w
    > chrześcijaństwie odnosi się do poszanowania życia wszystkich.

    Zapytam w ten sposób: czy wierzysz w istnienie chrześcijaństwa poza
    chrześcijanami? Jeżeli tak, to możesz mieć rację. Nie wiem, bo nie znam innego
    chrześcijaństwa, niż to praktykowane przez chrześcijan. Jeżeli nie - to
    oszukujesz sam siebie, bo naprawdę niewielu chrześcijan wykładało to
    przykazanie w ten sposób.

    > Z uniwersalizmem? A gdzie tam.

    No być może. Ale ze szlachetnością, w ich - socjalistów - mniemaniu, na pewno
    tak.

    > Może, tylko nie z każdą religią jest zgodny.

    Aha. I każda religia uważa, że to właśnie nią Ci chodzi ;)

    > To etyczny imperializm, a nie uniwersalizm.

    Jakbym słyszał muzułmanina mówiącego o chrześcijaństwie.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bolek5 19.04.06, 19:58
    Witam!

    Przeczytałem sobie to jeszcze raz i dochodzę do wniosku, że jestem chyba zbyt
    sarkastyczny jak na taki delikatny temat. Może skończymy wątek?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • black.ok 19.04.06, 21:53
    Daj spokój bolek, pomyśl o kardynale Wyszyńskim, on miał dopiero dylemat. Ale
    Ty? Najwyżej Cię zrugają, a od tego się nie umiera.
  • slezan 19.04.06, 22:25
    Mnie tam Twój sarkazm nie przeszkadza. Boję się tylko, byś nie posunął się do
    bluźnierstw. Boję się oczywiście o Twoją duszę:-).
  • black.ok 19.04.06, 22:54
    Widzisz, bolek jest delikatny, tak jak większość inteligentnych ludzi. Pewne
    argumenty nie trafiają im do przekonania.
  • slezan 19.04.06, 22:58
    Z Bolkiem świetnie komunikujemy się bez pośredników. Pa!
  • black.ok 19.04.06, 23:02
    Przecież to wiem, lecz pozwolę sobie zacytować: "Jakbym dostrzegał u Ciebie
    wtórny analfabetyzm:-)."

    Faktycznie, poziom porozumienia jest zdumiewający:)
  • slezan 19.04.06, 23:04
    Tjaa, pozwól, że Ci wytłumaczę - dyskusja nie polega na potakiwaniu.
  • black.ok 19.04.06, 23:11
    Faktycznie, ale rozmówcy sugerowac wtórny analfabetyzm? Będzie to zawsze
    dyskwalifikujące. Ale wiesz, po Twoim sposobie prowadzenia dyskusji
    spodziewałem się więcej:)
  • slezan 19.04.06, 23:44
    Bolek nie poczuł się zdyskwalifikowany. Może gdybyś użył paru epitetów, z
    których jestes znany, efekt byłby inny:-).
  • black.ok 19.04.06, 23:49
    hehe, slezanie, jeśli nic nie zostało usunięte, przez usłużnych adminów, Twoje
    epitety nie mają sobie równych:))))))))
  • slezan 19.04.06, 23:56
    Moich dotąd nie wycinano, czego niestety nie mozna powiedzieć o Twoich:-).
  • black.ok 19.04.06, 23:59
    Przecież o tym mówię, slezan, jak się ma znajomych, kuzynów zajączka, krewnych
    puchatka.....

  • slezan 20.04.06, 00:00
    Tjaaa, wszędzie spiski, układy i nepotyzm:-).
  • black.ok 20.04.06, 00:04
    o czem ty mówisz? Spodziewałem się po Tobie więcej:)
  • slezan 20.04.06, 00:11
    Szkoda, że po sobie nie spodziewasz się już niczego. Zresztą, trudno się
    dziwić:-).
  • black.ok 20.04.06, 00:13
    To jest Twoje, zupełnie subiekywne zdanie i sie wcale nie dziwię, że się nie
    dziwisz:)
  • slezan 20.04.06, 00:17
    Od wygłaszania całkiem obiektywnych zdań są tu roztomajci miszczowie:-).
  • black.ok 20.04.06, 00:20
    Zgadzam się, tych miszczów nie jest za wielu, ale wiadomo, jest ich aż nad to.
  • slezan 19.04.06, 22:24
    bolek5 napisał:

    > slezan napisał:
    >
    > > W teorii walki klasowej zdecydowanie pobrzmiewają echa
    > > społecznego darwinizmu.
    >
    > Nigdy w życiu. Darwinizm zakłada walkę, której wynik nigdy nie jest pewny, w
    > której silniejszy dopiero musi uzasadnić swoje prawo do przeżycia. To
    > znajdziesz u Hitlera. Marksistowska teoria walki klas korzystała z
    heglowskiej
    > historiografii. Zgodnie z nią rezulat procesu historycznego czyli zwycięstwo
    > proletariatu było wpisane w jego najgłębszą logikę, i - jako takie -
    > przesądzone już u jego zarania. To był jeden z najzabawniejszych paradoksów
    > konstruowanych przez rewizjonistów - po co robić cokolwiek i się narażać,
    skoro
    >
    > rezultat i tak jest znany?


    Nie do końca tak. Darwinizm społeczny tez niesie element determiznizmu - w
    końcu silniejszy musi zwyciężyć i wyeliminowac słabszych. Siła proletariatu
    była jednym z założeń praktykujących marksistów.

    > > Nie wiem czy większość, ale na pewno nie chrześcijaństwo. Przykazanie "Ni
    > e
    > > zabijaj" w judaizmie odnoszone pierwotnie jedynie do zabijania swoich, w
    > > chrześcijaństwie odnosi się do poszanowania życia wszystkich.
    >
    > Zapytam w ten sposób: czy wierzysz w istnienie chrześcijaństwa poza
    > chrześcijanami? Jeżeli tak, to możesz mieć rację. Nie wiem, bo nie znam
    innego
    > chrześcijaństwa, niż to praktykowane przez chrześcijan. Jeżeli nie - to
    > oszukujesz sam siebie, bo naprawdę niewielu chrześcijan wykładało to
    > przykazanie w ten sposób.

    W katolicyzmie obowiązuje jedna wykładnia. Z innymi odłamami, z uwagi na brak
    hierarchii jest pewien problem. Istotne jednak, że skoro niewielu wykładało, to
    jednak jacyś wykładali. Z wiarą nie jest tak, że większośc ma rację.

    >
    > > Z uniwersalizmem? A gdzie tam.
    >
    > No być może. Ale ze szlachetnością, w ich - socjalistów - mniemaniu, na pewno
    > tak.

    A pies ich trącał:-).

    > > Może, tylko nie z każdą religią jest zgodny.
    >
    > Aha. I każda religia uważa, że to właśnie nią Ci chodzi ;)

    Nie sądz, by religie przejmowały się moim zdaniem:-).

    > > To etyczny imperializm, a nie uniwersalizm.
    >
    > Jakbym słyszał muzułmanina mówiącego o chrześcijaństwie.

    A do czego chrześcijanie zmuszają muzułmanów?
  • slezan 20.04.06, 09:10
    Trzeba znaleźć płaszczyznę dialogu między agnostykiem a katolikiem:-).

    Pierwsza sprawa. Moje wypowiedzi krytyczne wobec polskiej tradycji powstańczej
    dotyczyły przede wszystkim aspektu ryzykowania cudzym życiem w imię narzucanych
    ogółowi wartości. Jak wieszw polskiej tradycji dominuje etniczna koncepcja
    narodu. Narodowy aktywiści uznawali, że wszyscy spokrewnieni etnicznie
    mieszkąńcy ziem polskich stanowią polski naród i maja obowiązek służyć idei
    narodowej. Indywidualne poświęcene w imię tej idei ni ebudzi mego oburzenia,
    ale co najwyżej niezrozumienie. I to też nie zawsze. Czasem bowiem jest w
    istocie poświęceniem w imię wartości uniwersalnych - np. godności ludzkiej.

    Teraz co do Wysyzńskiego czy w ogóle kapłanów Kościoła. Kościół katolicki jest
    organizacją dobrowolną. Wyobraź nas sobie jako klub,w którym członkowie
    przyjmują na siebie określone obowiązki, ale korzystrają także z pewnych praw i
    przywilejów. W klubie tym panuje hierarchia, od której zależą obowiązki, prawa
    i przywileje. Na członkach zwykłych spoczywają obowiązki takie jak choćby nakaz
    udziału w niedzielnej mszy czy dochowywania postów. Na elicie, czyli kapłanach
    spoczywają obowiązki zdecydowanie poważniejsze - dochowanie celibatu,
    wyrzeczenie się świata itp. Naszym przywilejem jest (w naszym przekonaniu)
    zbawienie duszy. Wyobrażamy sobie, że przestrzegając pewnych procedur
    (naszego "statutu") dostąpimy tej ostatecznej nagrody. Hierarchii przysługują
    dodatkowe przywileje - reprezentuje ona wobec nas Szefa.
    Wyszyński w moim przekonaniu złamał statut naszego klubu. Ty oceniasz go z
    zewnątrz - dla Ciebie nie ma też znaczenia, że ktoś z członków zwykłych
    zaniedbał pobowiązek uczestnictwa w mszy czy jadł mięso w Wielki Piątek. Tak
    więc Twoja perspektywa jest zupełnie inna.
  • bolek5 20.04.06, 13:21
    slezan napisał:

    > Trzeba znaleźć płaszczyznę dialogu między agnostykiem a katolikiem:-).

    No to szukajmy. Po pierwsze - nie musisz mi tłumaczyć, na czym polega przeżycie
    religijne. Konwersję na agnostycyzm przeżyłem dopiero w wieku ok. 15 lat.
    Wcześniej byłem człowiekiem głęboko religijnym i zdażyłem się nawet
    wybierzmować pod imieniem Maksymilian - na cześć Kolbego, który akurat był
    beatyfikowany.
    Po drugie: spójrz na kwestię polskiej tradycji powstańczej, Wyszyńskiego i
    Midszenty'ego przez pryzmat problemu przywództwa. Kapłan przecież powinien być
    również pasterzem. Przywódca jest odpowiedzialny za ludzi, którzy oczekują od
    niego wskazówki, porady, którzy mu zaufali i chcą by za nich podjął decyzję w
    ważnej życiowej sprawie. Bywało, iż niekiedy polscy przywódcy wzywali do
    poświęcenia życia. To prawda. Jeżeli jednak sam twierdzisz, że zdarzają się
    sytuacje uzasadniające takie poświęcenie, to nie możesz równocześnie twierdzić,
    że samo w sobie wezwanie do takiego poświęcenia jest złe. Możesz tylko oceniać
    przyczyny, dla których do tego poświęcenia wezwano, jako niewarte ryzykowania
    ludzkiego życia. Np. poświęcenie dla ocalenia godności ludzkiej - tak,
    poswięcenie dla ocalenia przyszłości narodu - nie.
    Teraz Wyszyński. W 1980 r. on zachował się jak Pasterz, odpowiedzialny za
    powierzoną mu trzodę, i był to gest jak najbardziej 100-procentowego kapłana a
    nie polityka. Dokonał moralnego wyboru, który prywatnie być może go mierził,
    ale który uznał wtedy za najlepszy dla ludzi, którzy mu zaufali i dla których
    był autorytetem. Dziś można ten wybór oceniać różnie, bo wiemy już jak dalej
    potoczyła się historia. On wtedy nie miał łatwo.
    I wreszcie Midszenty: powiem szczerze - przy Wyszyńskim wypada blado. Prawda,
    że siedział w więzieniu, z którego uwolniła go rewolucja 1956. Ale później
    wcale nie chciał dawać świadectwa tylko wiać, a ponieważ Rosjanie zablokowali
    możliwe drogi ucieczki zaszył się w ambasadzie USA. Gdy po latach Paweł VI
    wywalczył mu prawo wyjazdu do Watykanu, skwapliwie z niego skorzystał.
    Świadectwo to on by dał, gdyby w dzień wejścia Rosjan do Budapesztu, czekał pod
    bramą więzienia na żołnierzy, którzy go z powrotem do niego zamkną. Wtedy
    mógłbyś go stawiać za wzór dla Wyszyńskiego.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 20.04.06, 16:20
    Starałem się odejść od pojęcia religijnego przeżycia, a nie tłumaczyć na czym
    polega (co byłoby trudne).
    Dwie sprawy. Po pierwsze wzywajac do uległości (a nie np. upominajac, by opór
    był bierny)wobec władz komunistycznych (nie raz w swojej karierze - rok 1980 to
    tylko jeden z przykładów) działał przeciw głównemu celowi trzódki, jakim
    powinno być zbawienie duszy. Przedłożył to co doczesne nad to co ponadczasowe.
    Po drugie, w isntytucję kapłaństwa wpisany jest ideał męczeństwa za wiarę. I to
    męczeństwo jest najlepszym przykładem.
    Po drugie, Twoja ocena postępowania Midszenty'ego jest niesprawiedliwa. Został
    zmuszony do opuszczenia Węgier - wcale nie uczynił tego z własnej woli. A jego
    postawa uniemożliwiała nawiazanie normalnyc stosunków między reżimem a
    Watykanem i Zachodem.
  • bolek5 20.04.06, 22:23
    Witam!

    slezan napisał:

    > (...) wzywajac do uległości (a nie np. upominajac, by opór
    > był bierny)wobec władz komunistycznych (...) działał przeciw głównemu celowi
    trzódki, jakim
    > powinno być zbawienie duszy.

    A więc droga do zbawienia wiedzie przez walkę o prawa związkowe (bo tylko tym
    był jeszcze wtedy strajk gdański)? Masz może coś wspólnego z teologią
    wyzwolenia? ;DD

    > (...) Twoja ocena postępowania Midszenty'ego jest niesprawiedliwa. (...) A
    jego
    > postawa uniemożliwiała nawiazanie normalnyc stosunków między reżimem a
    > Watykanem i Zachodem.

    Czyli jego krok miał przede wszystkim charakter polityczny. A to jest właśnie
    to, co zarzucasz Wyszyńskiemu. Powtarzam: świadectwo moralnej prawdzie dałby,
    czekając na Rosjan pod bramą więzienia, z którego uwolniła go rewolucja. Aby
    jego przesłanie było klarowne, mógł jeszcze wygłosić oświadczenie, że po
    krótkim zachłyśnięciu się wolnością, wraca do lochu, tak jak jego lud.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 20.04.06, 22:38
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > slezan napisał:
    >
    > > (...) wzywajac do uległości (a nie np. upominajac, by opór
    > > był bierny)wobec władz komunistycznych (...) działał przeciw głównemu cel
    > owi
    > trzódki, jakim
    > > powinno być zbawienie duszy.
    >
    > A więc droga do zbawienia wiedzie przez walkę o prawa związkowe (bo tylko tym
    > był jeszcze wtedy strajk gdański)? Masz może coś wspólnego z teologią
    > wyzwolenia? ;DD

    Po pierwsze - jaki strajk w PRL nie miał wymiaru politycznego? Nawet jeżeli nie
    było to intencją inicjatorów, wymiar taki nadawała mu władza. Po drugie -
    Wyszyński wzywał do uległości wobec komunistów niejednokrotnie.

    > > (...) Twoja ocena postępowania Midszenty'ego jest niesprawiedliwa. (...)
    > A
    > jego
    > > postawa uniemożliwiała nawiazanie normalnyc stosunków między reżimem a
    > > Watykanem i Zachodem.
    >
    > Czyli jego krok miał przede wszystkim charakter polityczny.

    Sprzeciw wobec programowo ateistycznego komunizmu (w dodatku walczącego z
    religią)wynikać powinien z samej istoty Kościoła i chrześcijaństwa. Czy
    krytyczny stosunek pierwszych chrześcijan do Rzymu miał charakter polityczny?

    > A to jest właśnie
    > to, co zarzucasz Wyszyńskiemu.

    Wyszyńskiemu zarzucam wzywanie do uległości wobec komunistów, którzy byli
    prześladowcami chrześcijan. Oczywiście Wyszysńskiego prześladowali krótko i
    słabo, później się z nimi ułożył.

    > Powtarzam: świadectwo moralnej prawdzie dałby,
    > czekając na Rosjan pod bramą więzienia, z którego uwolniła go rewolucja. Aby
    > jego przesłanie było klarowne, mógł jeszcze wygłosić oświadczenie, że po
    > krótkim zachłyśnięciu się wolnością, wraca do lochu, tak jak jego lud.
    >

    Jego przesłanie było wystarczająco klarowne - zarówno dla Watykanu, jak dla
    komunistów oraz węgierskich katolików. O przesłaniu Wyszyńskiego powiedzieć się
    tego nie da.
  • bolek5 21.04.06, 19:33
    Witam!

    slezan napisał:

    > Po pierwsze - jaki strajk w PRL nie miał wymiaru politycznego?

    OK. Tylko, że ja pytałem o zbawienie a nie o politykę.

    > Sprzeciw wobec programowo ateistycznego komunizmu (...) wynikać powinien z
    samej istoty Kościoła i chrześcijaństwa.

    Czy dlatego, że to komunizm, czy dlatego, że ateistyczny?

    > Wyszyńskiemu zarzucam wzywanie do uległości wobec komunistów, którzy byli
    > prześladowcami chrześcijan.

    Gdyby chodziło tylko o te prześladowania - nie takie znów straszne, skoro
    kościoły były pełniejsze niż dziś - to nie warto by było strajkować. Gierek i
    Jaroszewicz nie zostaną zapamiętani jako prześladowcy chrześcijan

    > Jego przesłanie było wystarczająco klarowne - zarówno dla Watykanu, jak dla
    > komunistów oraz węgierskich katolików. O przesłaniu Wyszyńskiego powiedzieć
    się
    >
    > tego nie da.

    Było z całą pewnością mniej jednoznaczne. To prawda.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 21.04.06, 19:48
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > slezan napisał:
    >
    > > Po pierwsze - jaki strajk w PRL nie miał wymiaru politycznego?
    >
    > OK. Tylko, że ja pytałem o zbawienie a nie o politykę.

    Z reguły w strajkach nie chodzi o zbawienie - przynajmniej nie bezpośrednio.
    Wyszyński nie powinien nawoływać ani do strajku, ani do uległości. Św. Jan nie
    wzywał do obalenia władzy cesarskiej, ale też nie nawoływał do posłuszeństwa.

    >
    > > Sprzeciw wobec programowo ateistycznego komunizmu (...) wynikać powinien
    > z
    > samej istoty Kościoła i chrześcijaństwa.
    >
    > Czy dlatego, że to komunizm, czy dlatego, że ateistyczny?

    Chyba bardziej istotne było to co zastąpiłeś trzykropkiem. Komunizm wiązał się
    z wojującym ateizmem. W zalezności od kraju komuniści stosowali jednak różną
    politykę - w Polsce woleli się z Kościołem ułożyć (a i Kościół okzał się do
    tego gotowy) - dlaczego, to juz temat na osobny wątek. Jednak Kościół to
    całość, a i blok komunistyczny stanowił pewną jedność.
    Część chrześcijan odrzucała komunizm własnie z uwagi na jego agresywny ateizm.
    Istnieje jednak jeszcze jeden, niemniej dla mnie istotny aspekt. Komunizm
    deptał ludzką godność, której Kościół powinien bronić.

    > > Wyszyńskiemu zarzucam wzywanie do uległości wobec komunistów, którzy byli
    >
    > > prześladowcami chrześcijan.
    >
    > Gdyby chodziło tylko o te prześladowania - nie takie znów straszne, skoro
    > kościoły były pełniejsze niż dziś - to nie warto by było strajkować.

    Byy pełne, bowiem Kościół rozsiał się okrakiem - nie krytykował systemu, ale
    wciąż oferował jakąś ograniczoną przestrzeń względnej wolności.

    > Gierek i
    > Jaroszewicz nie zostaną zapamiętani jako prześladowcy chrześcijan

    Chrześcijanie okazali się na tyle ulegli, że nie trzeba było już wtedy sięgać
    po najbardziej represyjne instrumenty.
    W tym samym czasie np. w ZSRR wyglądało to inaczej.
  • bolek5 22.04.06, 21:31
    Witam!

    OK. W zasadzie nie czuję się kompetentny do dyskutowania o sprawach wiary.
    Poddaję się i wracam do niebytu ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • stix 18.04.06, 22:22
    Niech sam odpowie na to pytanie. Ale on nie odpowie. Wie, że stoi na straconej
    pozycji. Zaślepił go śląski nacjonalizm czy antypolskość?
  • slezan 18.04.06, 22:25
    W Polsce było podobno ponad 90% katolików. Gdyby większość z nich nie
    tolerowała ustroju komunistycznego, PRL nie trwałaby prawie pół wieku.
  • stix 18.04.06, 22:36
    1.W Polsce i obok stacjonowały duże ilości wojsk Układu Warszawskiego.
    2.Polska była okaleczona po II wojnie światowej (wymordowana znaczna część
    inteligencji, opozycja polityczna na emigracji, umęczone społeczeństwo itd.).
    3.Mimo to Polacy jako pierwsi obalili komunę.
  • slezan 18.04.06, 22:45
    Polacy tak obalili komunizm, jak Asterix i Obelix Cesarstwo Rzymskie:-).
  • stix 18.04.06, 22:50
    Koniec dyskusji.
  • slezan 18.04.06, 22:52
    Zresztą cóż Ci pozostało po palnięciu takiej bzdury.
  • bolek5 18.04.06, 23:05
    Witam!

    slezan napisał:

    > Polacy tak obalili komunizm, jak Asterix i Obelix Cesarstwo Rzymskie:-).

    Trochę przesadzasz, ale przecież o tym wiesz, tylko jesteś - jak widzę - akurat
    w nastroju do zgryźliwych żartów.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 18.04.06, 23:13
    Nie, w tym punkcie wyjątkowo nie przesadzam. Kto niby miał obalić tę komunę? Ta
    garstka opozycjonistów, którą większość miała gdzieś? A tak było w drugiej
    połowie lat 80. Komunizm się po prostu udławił.
  • bolek5 18.04.06, 23:23
    Witam!

    slezan napisał:

    > (...) Komunizm się po prostu udławił.

    Pewnie, że w 1989 r. komunizm już ledwo dyszał, ale jednak dyszał. Do jego
    upadku doprowadziło wiele wydarzeń, począwszy od polityki Reagana. Ale bez
    wydarzeń w Polsce w 1980/81 i w 1989 agonia trwałaby o wiele dłużej, może nawet
    do dziś.
    No, miło się pogawędziło. Idę spać.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 18.04.06, 23:54
    Nie sądzę, by ta agonia trwała o wiele dłużej. Dobrej nocy.
  • bolek5 19.04.06, 08:25
    Witam!

    slezan napisał:

    > Nie sądzę, by ta agonia trwała o wiele dłużej. Dobrej nocy.

    Już kiedyś chyba o tym rozmawialiśmy i - jak widzę - każdy pozostał przy swoim.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 19.04.06, 08:31
    Bo i trudno zweryfikować nasze hipotezy. Ja z czasem doceniłem rolę USa, wobec
    których byłem niegdyś bardzo krytyczny. Wciąż uważam, że mogli skończyć z ZSRR
    wcześniej, ale i tak zrobili więcej niż ktokolwiek.
  • slezan 18.04.06, 22:27
    Kto z powojennych dygnitarzy uczestniczył oficjalnie w procesjach Bożego Ciała?
  • bolek5 18.04.06, 22:32
    Witam!

    slezan napisał:

    > Kto z powojennych dygnitarzy uczestniczył oficjalnie w procesjach Bożego
    Ciała?

    Nie wiem ;o) Kąkol, ten od Urzędu ds Wyznań?
    Aha. Jeszcze jedno. Księża robotnicy, jeżeli dobrze pamiętam, to nie był polski
    pomysł. Ruch narodził się gdzieś na Zachodzie grubo przed wojną. Pamiętam, że
    czytałem o aferze, która wybuchła gdy na ich zjazd we Francji czy Włoszech
    przyjechał jakiś kardynał. Przywitali go odśpiewaniem Międzynarodówki ;D

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 18.04.06, 22:36
    Ale księża patrioci to nie to samo co księża robotnicy. A w procesjach łaził
    ponoć Bierut:-).
  • bolek5 18.04.06, 22:39
    Witam!

    slezan napisał:

    > Ale księża patrioci to nie to samo co księża robotnicy.

    Ups! Sorki, zbyt szybko czytam i zbyt szybko odpowiadam. Wyszedłem z wprawy ;o)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • builder 19.04.06, 00:11
    stix napisał:

    > Udowodnij, że większość duchownych i wiernych w Polsce współpracowała z
    > komunistami.

    moge ci to stix udowodnic` posiadajac wiedze o np; majatku J.P.II, kto`ry m.in.
    obejmuje handel pamiatkami Wojtyly,

    ciekawe, kto i jak to wywio`zl z Watykanu=i nik o tym nie wie!,


  • bolek5 18.04.06, 22:07
    Witam!

    stix napisał:

    > To rzecz jasna bzdura.

    Nieprawda. Sam pamiętam to kazanie na Jasnej Górze. Ale to był rok 1980, sam
    początek ruchu. Wyszyński zapewne go nie docenił. W 1981 Kościół już postawił
    na Solidarność dość wyraźnie.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • slezan 18.04.06, 22:23
    Racja - oczywiście chodziło o rok 1980, nie o 1981.
  • builder 19.04.06, 00:44
    zamias kreowac` sedno=temat,

  • builder 19.04.06, 00:47
    ila siy dou!,


  • slezan 19.04.06, 00:48
    Czasem to faktycznie się strasznie podniecam - ale to chyba dobrze, no nie?:-)
  • builder 18.04.06, 21:16
    braineater napisał:

    > a co, se założę pierwszy w karierze wątek na Silesianie:)
    > Bo jest tak, oglądam TV przy różnych religijnych okazjach - czyli ostatnimi
    > czasy prawie codziennie:)i widzę tą specyficzna odmiane polskiego
    > katolicyzmu, odpustowo małomiasteczkowego, dosć konserwatywnego, mocno
    > podszytego dewocją i przyznam, że troszkę mnie on drazni.
    > Z drugiej strony czytam i widzę wywiad z górnikiem uratowanym z ostatniej
    > katastrofy kopalnianej i słysze jak facet, młody zupełnie, stwierdza zupełnie
    > normalnie, bez histerii, bez pocenia się woda święconą, że sobie przez te
    > parę dni pod ziemia 'pogodoł z pon Bóckiem'. I w jakis tam sposób to do mnie
    > trafia, mimo, ze nigdy religijny nie byłem.
    > Róznice te tez wychodziły w dzieciństwie, kiedy i owszem omy i opy do
    > kościółka gonili, ale nikt nie próbował nam wmawiać, że Kosciół jest uber
    > alles, nikt nie fetyszyował księzy i powiedziałbym, ze stosunek do religii
    > był podszyty jakimś takim dziwnym pragmatyzmem.
    > I taksię własnie zastanawiam, czy istnieje jakaś odmienna specyfika śląskiej
    > religijności, a jesli tak, to z czego mogłoby wynikać, że zdaje sie bardziej
    > introwertyczna, niz religijnośc ogólnopolska. Czy mógłby to byc wpływ na
    > przykład dośc sporego desantu ewangelików na ten teren?
    >
    > P:)
    >

    posiadamy praktycznie podobne poglady panie braineater,
    jednak na twoje kon`cowe pytanie nie jestem w stanie odpowiedziec` tres`ciwie/w
    zupelnos`ci pelnie/=moge jedynie przypuszczac` z obserwacji, z`e kultura
    religijna na G. S`loonsku odbiega od fanatycznej polskiej,
    P:),



  • hermionagranger5 18.04.06, 22:17
    A może spróbowac powiązać ten "domowy" śląski katolicyzm z rolą, jaką odgrywała
    i odgrywa w regonie rodzina? Może to ma wpływ na
    ainstytucjonalność, "prywatność" religijności Ślązaków? Co sądzicie?
  • slezan 18.04.06, 22:21
    To odwracanie związku przyczynowo-skutkowego. Model rodziny kształtowany był w
    poważnym stopniu przez Kościół.
    Nie zgadzam się tez z tezą o ainstytucjonalności śląskiej religijności.
  • hermionagranger5 18.04.06, 22:33
    slezan napisał:

    > To odwracanie związku przyczynowo-skutkowego. Model rodziny kształtowany był
    w
    > poważnym stopniu przez Kościół.
    Nie próbuję jeszcze nakreslić kierunku tego związku. Pytam o korelację. Choć
    Twoja odpowiedź sugeruje już co nieco;)
    > Nie zgadzam się tez z tezą o ainstytucjonalności śląskiej religijności.
    To może za mocne słowo. Oczywiście, nie miałam na myśli "nowej duchowości" w
    rozumieniu Daniele Hervieu-Leger (ona odnosi to do współczesnych Francuzów),
    ale rodzaj obrzędowości, która, jak wskazywał Braineater, jest "bliżej
    człowieka".
  • slezan 18.04.06, 22:38
    Ja bym to nazwał silniejszym osadzeniem Kościoła na Górnym Śląsku w realiach
    społecznych.
  • braineater 18.04.06, 22:48
    Ale dlaczego się Ślężanie nie zgadzasz? Mnie, chyba podobnie, jak Hermionie,
    też wydaje się, że śląska pobożność jest mniej zinstytucjonalizowana. Ksiądz
    nie jest wyrocznią, a człowiekiem, który ma swój kawałek roboty do odrobienia i
    tyle.
    Pozwolę sobie na sugestię, może zupełnie błędną zresztą, ale wydaje mi się, że
    na tym terenie religia nie jest na pokaz. Oczywiście znam dewotki z moich
    rodzinnych kątów, parę mam w rodzinie:), ale jakoś zawsze mi się ta śląska
    religijnośc zdawała mniej widowiskowa, mniej 'na okaz', a bardziej wynikała z
    wewnętrznych potrzeb.. Być może tez jest tak, że pokolenia hajerów, nie mając
    innego oparcia w niebezpiecznej robocie, zaprzyjaźniały się z Bogiem, by było
    im choć odrobine lżej na szychcie i to takie własne dyskutowanie z siła wyższą
    w jakiś sposób zaszczepiły na resztę śląskich generacji?
    To wszystko to sa oczywiście hipotezy wynikające jedynie z własnych wrażeń, ale
    układa mi sie to w jakiś składny obrazek.

    P:)
    --
    Wolna Kultura
    New world's new words
  • slezan 18.04.06, 22:58
    Słowo "zinstytucjonalizowany" nie jest tu właściwe. Doświadczenie wskazuje na
    to, że Ślązacy wcale nie unikają pośrednictwa instytucji Kościoła w swoich
    kontaktach z Bogiem - wręcz przeciwnie.
    A co do roli księży - zwróć uwagę, kto był główną siłą polityczną na Górnym
    Śląsku jeszcze w początkach XX wieku.
  • hermionagranger5 18.04.06, 23:01
    slezan napisał:

    > A co do roli księży - zwróć uwagę, kto był główną siłą polityczną na Górnym
    > Śląsku jeszcze w początkach XX wieku.

    Slezan, masz 100% racji! Ale mamy początek XXI :))))))
  • slezan 18.04.06, 23:04
    To się nazywa perspektywa długiego trwania:-).
    Skoro księża byli u nas politykami wtedy, kiedy u sąsiadów nie było to już
    możliwe, to dziś mogą być autorytetem w sprawach wiary, choć u sąsiadów to
    coraz rzadsze zjawisko:-).
  • hermionagranger5 18.04.06, 23:28
    slezan napisał:

    > To się nazywa perspektywa długiego trwania:-).
    > Skoro księża byli u nas politykami wtedy, kiedy u sąsiadów nie było to już
    > możliwe, to dziś mogą być autorytetem w sprawach wiary, choć u sąsiadów to
    > coraz rzadsze zjawisko:-).
    No akurat u sąsiadów księża - przynajmniej niektórzy, byli politykami za
    Braudelowską :-) "chwilkę"...:)
    Ad kościelne autorytety - nie neguję potrzeby, ale myślisz, że ...są nimi? Na
    skalę porównywalną z czasami,o których powyżej? Z wyjątkiem kilku, wybijajacych
    się swą moralną i zwróconą w stronę bliźnich postawą, Postaci:)
  • slezan 18.04.06, 23:56
    Wielu chyba jest. Ksiądz to na Górnym Śląsku wciąż ktoś.
  • hermionagranger5 18.04.06, 22:59
    A robiac kolejny krok w inną stronę..
    Sytuacja tytułowej śląskiej pobożności jest nietypowa z jednego jeszcze powodu:
    przyglądanie się religijności określonej grupy wiąże się z takim społecznym
    korelatem jak miejsce zamieszkania - a konkretnie opozycja miasto:wieś. Śląsk
    jest jednym z najsilniej zurbanizowanych obszarów kraju, teoretycznie związki
    mieszkanców z religią, a z obrzędowością zwłaszcza, powinny słabnąć. A wydaje
    się, że laicyzacja postępuje tutaj wolniej, niż w innych regionach. Może ktoś
    na temat tej socjologicznej zagadki?:)
  • braineater 18.04.06, 23:04
    Co do laicyzacji, to (znów na podstawie własnych obserwacji) nie mogę się
    niestety zgodzic. Oczywiście kościoły nie są puste, ale wypełniaja je ludzie
    powyżej 40. Z moich roczników, czyli plus/minus 30 lat znam jedną jedyną osobę
    przyznająca się do religijności, w dodatku w sposób nader dyskretny:) Wydaje mi
    się, że laicyzacja na Śląsku, przynajmniej w ciągu ostatnich kilku lat, jest
    równie głęboka, jak w cąłej Polsce, z tym, że wiązałbym to właśnie między
    innymi, z coraz większym rozpowszechnieniem religijności, nazwijmy to 'rytu
    polskiego' czyli tej o której wspominam w poście pierwszym - odpustowo-
    kapliczkowej.

    P:)
    --
    Wolna Kultura
    New world's new words
  • hermionagranger5 18.04.06, 23:10
    Względna mniejsza laicyzacja - w kontekście wysokiej urbanizacji.Wbrew typowemu
    mechanizmowi społecznemu.
    Nawiasem mówiąc, problem szerszy - na mszy we włoskim (co by nie powiedzieć,
    kraj katolicki) małym miasteczku byłam jedyną osobą w wieku przed-emerytalnym
    (że zdradzę biograficzny szczegół;)). Podobnie jest w dużych polskich miastach,
    ale w mniejszych już niekoniecznie, o wsi nie wspominając.
  • oppelner_os 18.04.06, 23:12
    Mysle, ze przyczyna tej odmiennosci religijnej tkwi w roli Kosciola
    Katolickiego w zyciu Polakow pod zaborami. Kosciol Katolicki byl waznym
    osrodkiem polskosci. Polskosc laczy sie do dzis z katolicyzmem. Na Slasku bylo
    inaczej. Slazacy byli zarowno katolikami jak i ewangelikami i obie instytucje
    nie byly postrzegane jako krzewiciela idei narodowych lecz byly wylacznie
    osrodkami religijnymi. Po wojnie niektorzy Slazacy ewangelickiego wyznania
    przechodzili na katolicyzm, chcac niejako w ten sposob uchronic sie przed
    wysiedleniem. O ile rejon Opola do 1945 byl zdecydowanie zdominowany przez
    Protestantow o tyle po wojnie zostalo ich tam niewielu a koscioly ewangelickie
    staly sie katolickimi, nawet tam, gdzie ludnosc slaska stanowila 100% ogolu i
    nikt nie zostal wysiedlony.

    Wydaje mi sie, ze roznica pomiedzy fanatycznym (rowniez na pokaz) Katolicyzmem
    z centralnej Polski i pragmatycznym K. na Slasku wynika rowniez z duzych roznic
    w poziomie rozwoju gospodarczego i spolecznego.
  • Gość: eurofanatik IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.04.06, 23:23
    oppelner_os napisał:

    > Wydaje mi sie, ze roznica pomiedzy fanatycznym (rowniez na pokaz) Katolicyzmem
    > z centralnej Polski

    Wybacz ale Polske "centralna" znam chyba troche lepiej niz Ty i jakos tego "fanatyzmu" nie dostrzegam. W czym niby on sie przejawia?
  • oppelner_os 18.04.06, 23:39
    Moze Polske centralna znasz lepiej moze nie.
    Katolickie zaslepienie Polakow (rowniez tych z centralnej Polski) polega miedzy
    innymi na balwochwalczym uwielbieniu ksiezy. Te i inne objawy przytoczyl rowniez
    Braineater.
  • Gość: eurofanatik IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.04.06, 01:25
    Ja pochodze z Polski centralnej i raczej nie widzialem tam zadnego uwielbienia dla ksiezy. Raczej wrecz przeciwnie. Podejrzewam, ze w takiej Warszawie duzo mniej ludzi chodzi w niedziele do kosciola niz w innych czesciach kraju.
  • oppelner_os 19.04.06, 08:00
    Zgadzam sie co do Warszawy. Warszawa nie jest jednak dobrym przykladem. 2 lata
    temu mialem okazje przebywac w rejonie Lodzi i tam spotkalem sie z tym
    balwochwalczym uwielbieniem ksiezy. Pewna rodzina uchodzila za tzw. "lepsza"
    tylko dlatego, ze jeden z jej czlonkow jest ksiedzem.

    Jezeli chodzi o ta powierzchownosc Katolikow, to z tym akurat mozna sie spotkac
    rowniez na wsiach podopolskich, szczegolnie w czasie odpustow, roznych
    uroczystosci typu wesela (ksiadz jest gosciem nr. 1). Polski katolicyzm ma nieco
    inne objawy na wsi a inne w miastach.
  • slezan 19.04.06, 08:10
    Dla każdego katolika ksiądz jest kimś wyjątkowym. Kościół rzymsko-katolicki nie
    uznaje protestanckiej nauki o powszechnym kapłaństwie wiernych i swoich
    kapłanów wyświęca, co nadaje im wyjątkową rangę we wspólnocie. I ja tę
    wyjątkową pozycję księży uznaję, co nie oznacza jakiegokolwiek bałwochwalczego
    kultu.
  • oppelner_os 19.04.06, 08:20
    Zgoda ale czy nie uawzasz, ze wsrod kaplanow jest za duzo ludzi, ktorzy
    najdelikatniej mowiac mineli sie z powolaniem i naduzywaja tej roli w Kosciele w
    celu wzbogacenia sie itp. Dlaczego w Polsce nie mozna wprowadzic systemu
    kontrolujacego np. finanse ksiezy i parafii?

    Widzisz Slezan moja rodzina jest w wiekszosci ewangelicka ale mamy wsrod nas
    rowniez katolikow. Kiedys moj kuzyn zenil sie z Slazaczka-katoliczka, ktorek
    ujek jest wielce szanowanym proboszczem w jednej ze slaskich parafii. Zgadnij
    przez co musieli przejsc oboje, by byc razem? Teraz po ponad 10 latach ten
    ksiadz jest bardzo zaprzyjaznony z moim kuzynem. Wspomne, ze kuzyn od poczatku
    wyrazalzgode na slub katolicki i wychwanie dzieci w katolicyzmie.
    Dlaczego katolicy nie znaja slowa "tolerancja"? Pamietam, ze ksiadz podzielil
    rodzine wybranki mojego kuzyna:(
  • slezan 19.04.06, 08:25
    Rola księdza jest trudna i wielu nie wywiązuje się z niej, tak jakbyśmy tego
    oczekiwali. Bez względu na to, czy kapłan minął się z powołaniem czy nie,
    sakrament, który przyjął zachowuje ważność.
    Co do kontroli finansów - na pewno jestem przeciwny rozwiązaniu niemieckiemu,
    czyli podatkowi kościelnemu zbieranemu przez państwo. Niech państwo od Kościoła
    trzyma się jak najdalej.
  • oppelner_os 19.04.06, 08:27
    Mialem na mysli rady parafialne. Ja tez jestem przeciwny tzw. Kirchensteuer
  • slezan 19.04.06, 08:31
    Rady parafialne faktycznie powinny mieć w kwestiach administracyjnych większe
    uprawnienia.
  • oppelner_os 19.04.06, 08:34
    Zgadzam sie:)

  • oppelner_os 19.04.06, 08:39
    Narazie znikam do obowiazkow. Jak wroce (ok. 2 godz.) to bede kontynuowal temat.
    Szczegolnie jestem ciekaw, co sadzisz o roznicy miedzy Kosciolem Katolickim w
    duzych miastach slaskich i na slaskich wsiach.
  • wiksadyba1 19.04.06, 23:02
    Widziałem kiedyś dane dotyczące uczestnictwa wiernych w praktykach religijnych
    w różnych regionach Polski. Najwięcej praktykujących jest, co chyba nie dziwi w
    dawnej Galicji (zwłaszcza na Podhalu), a potem o ile pamiętam chyba na Górnym
    Śląsku. Wiejskie i małomiasteczkowe obszary Kongresówki też stoją wysoko.
    Warszawa jest rzeczywiście znacznie poniżej średniej krajowej, co raczej nie
    dziwi, natomiast - co może właśnie mniej oczywiste - jeszcze niższe wskaźniki
    były w Łodzi i w Zagłębiu. Co ciekawe, znacznie poniżej średniej krajowej
    prezentują się tzw. ziemie "odzyskane", chociaż "etnicznie" to w gruncie rzeczy
    środkowa i wschodnia Polska.



  • hermionagranger5 19.04.06, 23:37
    wiksadyba1 napisał:

    Co ciekawe, znacznie poniżej średniej krajowej
    > prezentują się tzw. ziemie "odzyskane", chociaż "etnicznie" to w gruncie
    rzeczy środkowa i wschodnia Polska.
    Tak i nie. To rzeczywiście paradoksalne zjawisko.Tam wchodzi w grę właśnie
    problem niepełnego "ukorzenienia", który rzutuje na wszelkie kwestie związane
    ze wspólnotowością. Widac też różnice, gdy prowadzi się badania poparcia w
    czasie wyborów. Bardzo ciekawie mówi o tym socjolog Wojciech Łukowski


    --
    AA
  • slezan 20.04.06, 00:16
    Przy uwzględnieniu urbanizacji wychodzi, że najintensywniejszym udziałem w
    praktykach religijnych charakteryzuje się właśnie Górny Śląsk. Przed paru laty
    badania wykazały,że na wsi górnośląskiej praktykuje więcej ludzi niż na wsi
    galicycjskiej.
  • hermionagranger5 20.04.06, 00:37
    Nie jestem pewna, o czym myślał Wiksadyba1 (i jestem w kropce, bo już
    poszedł..). Ale ja mówiąc "ziemie odzyskanie" nie miałam na myśli Górnego
    Śląska;-) Nijak by isię to miało do tego, co powiedziałam o zaniku
    wspólnotowości:-)
  • hermionagranger5 20.04.06, 00:41

    Przepraszam. Przeczytałam ponownie post Wiksadyby. Chyba zrobił się bałagan, a
    ja go jeszcze pomnożyłam :))
  • slezan 20.04.06, 00:42
    No to będzie jeszcze bardziej surrealistycznie:-).
  • hermionagranger5 20.04.06, 00:48
    Ależ skąd! Trzeba to konstruktywnie uładzić. Tylko mało nas do tej roboty
    zostało..:))
  • wiksadyba1 20.04.06, 11:48
    Sorry za nieścisłość z "ziemiami odzyskanymi"; przez to pojęcie rozumiałem,
    zgodnie z przyjętą po 1945 propagandową nomenklaturą tereny, które a) nie były
    częścią Rzeczpospolitej przed rozbiorami b) nie były częścią II RP. Wschodni
    Górny Śląsk oczywiście by tu pasował. Tym nie mniej wymieniłem Górny Śląsk
    osobno, jako region o wysokim odsetku praktykujących, stąd myślałem, że powinno
    być jasne, że z pojęcia "ziem odzyskanych" wyłączyłem, na użytek tego postu,
    cały GŚ:)
  • wiksadyba1 20.04.06, 16:18
  • hermionagranger5 20.04.06, 17:29
    Masz rację :)
    Było jasne. (Było też trochę późno..;-))Zauważyłam, jak przeczytałam ponownie.
    Dlatego pokajałam się za mój udział w destrukcji ładu :))
  • hermionagranger5 19.04.06, 02:34
    Mylisz się Oppelner, w żadnym regionie Polski nie uwielbia się bałwochwalczo
    księży (mam wrażenie, że Braineater miał raczej na myśli dość kiczowate
    przejawy reifikacji wiary i spłycenie religijności). Można natomiast dyskutować
    o stopniu ich poważania (odsyłam do mojej wymiany ze Ślężanem w tym samym
    wątku). CO do Ojca Redaktora, bo pewnie jego masz na myśli, to zgodzę się, że
    bywa uwielbiany bałwochwalczo, ale - jako ksiądz czy gracz polityczny?
  • oppelner_os 19.04.06, 08:01
    Przejawy kiczowatosci mozna spotkac zarowno na wsi slaskiej (odpusty) jak i
    polskiej. Poza tym masz racje:)
  • Gość: bravo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.04.06, 09:43
    Można wyciągnąć pewną konkluzję z tej interesującej rozmowy. Katolicyzm
    Ślązaków jest normalny, a Polaków nie. A Wyszyński był złym katolikiem bo nie
    oddał życia za wiarę. Wiadomo, był Polakiem.
  • stix 19.04.06, 09:52
    Über alles in der Welt,

  • Gość: bravo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.04.06, 10:08
    Jeszcze jedna konkluzja, stix. Okazuje się, że komuna sama się obaliła i przy
    okrągłym stole sami od siebie przejęli władzę. Czy to aby nie Macierewicz i
    spólka podobnie twierdzili?
  • slezan 19.04.06, 13:28
    Wasz mały idol był przy tym - powinniście wiedzieć lepiej, bohaterowie od
    obalania:-).
  • stix 19.04.06, 14:33
    sama się obali...
  • slezan 19.04.06, 14:51
    I o tym napiszesz Ty, bajkopisarzu:-).
  • wiksadyba1 19.04.06, 23:12
    To że religijność na Śląsku jest nieco odmienna od ogólnopolskiej, zwłaszcza
    jeżeli porównać regiony o podobnym odsetku praktykujących, to stosunkowo
    oczywiste. Ciekawsze byłoby natomiast zbadanie, na ile różnią się poglądy osób
    regularnie praktykujących na Górnym Śląsku i w innych regionach obecnej Polski,
    jeśli chodzi o ich stosunek do konkretnych kwestii obyczajowych, moralnych
    (aborcja, seks przed i poza małżeński, homoseksualizm itd.) - czy tu występują
    też znaczące różnice? Z pewnością jest jedna - generalnie w Polsce - czego
    przyczyny mogą być złożone, nie sugeruję wcale prostych, antyklerykalnych
    wytłumaczeń- bardzo ogólnie rzecz biorąc, im większa liczba praktykujących na
    danym obszarze, tym silniejsze przekonania nacjonalistyczne (czego wskaźnikiem
    jest np. odsetek głosujących na LPR, a też badania nad "regionalnym rozkładem"
    antysemityzmu); to raczej nie odnosi się do Śląska. Różnice mogą wynikać nie
    tylko z tradycji, ale też z faktu, że spośród rejonów o największej
    religijności, Górny Śląsk jest chyba jedynym wysoko zurbanizowanym, być może
    jeszcze ponad średnią z większych aglomeracji jest Kraków...
  • black.ok 19.04.06, 23:31
    Wiesz, wikisadyba, nie chcą byc niegrzeczny, szanuje Twoje poglądy, ale wierz
    mi religia w życiu przeciętnego Polaka odgrywa marginalną rolą. A dorabieć do
    wiary jeszcze jakieś nacjonalistyczne przekonania? Ty się zastanów, co to jest
    nacjonalizm, jeszcze raz zdefiniuj to określenie, bo to co tutaj opowiadasz , o
    preferencjach wyborczych, to są bzdety. Ludzie chcą lepiej żyć, wybieraja tych
    którzy mogą im coś obiecać, tych, którzy dają im jakąś wzję lepszego życia.
    Widocznie wyborców, obywateli, uważasz za bezwolne bydło, tak zresztą jak
    niektórzy politycy.
  • settembrini 20.04.06, 10:01
    black, czy ty nie ogladasz wiadomosci? wszystkie partie na polskiej scenie,
    ktore deklaruja katolickie korzenie, maja silniejszy lub slabszy odcien
    narodowy, az po ultrakatolickie faszyzujace koterie jak np. 'prawica narodowa' i
    mnostwo innych dziwolagow.
    --
    ['] - ENH Cieszyn (2002 - 2005)
    Forum Katowice
  • black.ok 21.04.06, 22:56
    Wybacz set, nie zauważyłem. Jeśli Ty o PISie dowiadujesz się z Gazety
    Wyborczej, z TV, to musisz zrozumieć, że te informacje już są zabarwione
    emocjonalnie. Nie uznaje się za wielkiego znawcę sceny politycznej, ale GW, za
    swoją pryncypialną postawę, może drogo zapłacić.
  • wiksadyba1 20.04.06, 11:43
    O ile dobrze zrozumiałem Twój post, to zgodzę się z 2 rzeczami:

    - religia ma w praktyce niewielkie znaczenie w życiu przeciętnego Polaka, wbrew
    temu, co wielu twierdzi o sobie
    - istotnie, raczej stwierdziłbym, jeżeli mam uogólniać, że wśród wyborców
    populistycznych i nacjonalistycznych polityków główną "motywacją" jest raczej
    frustracja i naiwna wiara w obietnice szybkich zmian, a nie jakaś głęboko
    zakorzeniona ideologia.

    Mimo wszystko jednak związek pomiędzy wysokim odsetkiem praktykujących na
    danych terenach (np. w dawnej Galicji) a wysokim wynikiem wyborczym niektórych
    partii LPR i parę jeszcze innych podobnych relacji są zbyt wyraźne, żeby je
    pominąć albo uznać za zbieg okoliczności.
  • black.ok 21.04.06, 23:09
    Znaczy się, nie zrozumiałeś mojego postu. Ja wyraźnie powiedziałem, że
    utożsamianie preferencji wyborczych z nastawieniem np. nacjonalistycznym danej
    populacji, jest niedopuszczalne. Tak samo niedopuszczalne jest kreowanie
    antysemickich postaw w polskim społeczeństwie na podstawie popularności pewnej
    rozgłośni, ojca dyrektora. Jeśli Ty, jak wydaje się dobrze wykształcony
    człowiek, ulegasz takim stereotypom, skrótom myślowym, jakże tu popularnym,
    lansowanym przez balesta i po części przez slezana, to musisz przedefiniować
    słowo nacjonalizm, antysemityzm, bo one nie są związane z jakimś terytorium,
    tylko z indywidualnymi przekonaniami jednostek.
  • szwager_z_laband 19.04.06, 23:47
    Idzcie nazod do geszichty, wezcie se slonske "Cyntrum" ino na tapeta, to
    bydziecie wiedziec co je wazne jak juz miyszoscie polityka ze wiarom we Gornym
    Slonsku. Wiycie co sie nauczyli Slonzoki przez te wszyske lata jak im ksiyndze
    polityka do kosciouow po polsku i po inkszymu wniysli? Nauczyli niy suchac
    politykow i farorzy co politykujom.

    Kosciou u nos to nojlepiyj poznac idzie tam kaj je tradycja, to je fakt, ale
    niy idzie przecynic domu, wielokulturowego domu, kery musiou ta
    wielokulturowosc godzic ze wiarom, a mog to ino zrobic jak sie bouo wiyncyj
    oddanym tymu w co wierzyli oupy i oumy nisz tymu co przinosiali cudze ludzie
    (nawet jak byli biskupami). We Slonsku sie sucho co godo ksiondz, ale robi sie
    to co godo slosnki ksiondz, niy skuli tego ze on je ino slosnki, to je tak jak
    je bo tyn ksiondz tysz wiy co to znaczy byc wychowanym ze szacunykm do tych co
    som inksze. A niy je to przipadkym zaprzeczyniym tego co nazywomy dzisiej
    polskim kosciouym?
  • braineater 20.04.06, 10:38
    Mosz recht. Tak mi sie zdo, że to bydzie dobro odpowiedź. Jak pamiyntom nigdy
    sie w doma niy godało ło polityce w połonczyniu z kościołym. Juz pryndzyj ło
    gospodyni łod farorza a było tyż i tak, że jak prziszoł nowy farorz i zaczon
    fanzolic ło aborcji i wyborach na mszach lo dzieci, to mu sie 75% parafi
    przeniesło do drugigo kościoła. Gibko przestoł:)

    P:)
    --
    Wolna Kultura
    New world's new words
  • Gość: gość z zaświatów IP: *.chello.pl 20.04.06, 17:51
    teraz mam dowód. a co z eutanazją?
  • hermionagranger5 20.04.06, 18:48
    Bystry prowokatorze, doskonale wiesz,że Braineater powiedział coś innego..;-)
  • arnold7 20.04.06, 18:54
    W twoim przypadku na to pierwsze juz za pozno.


    --
    FORUM ANTYPOLSKIE
  • Gość: gość z zaświatów IP: *.chello.pl 20.04.06, 19:22
    a wiesz,jak bardzo sie tym martwię???
  • braineater 20.04.06, 18:55
    Jeśli bawimy sie w uogólnienia i to szerokie, to oczywiście masz racje -
    popierają. Tok myslenia w tym wypadku: braineater - Ślązak - popiera więc
    Ślązacy - nie braineatery - popierają:)
    A wracając do merituma to, jak ledżend lokalny głosi, na Śląsku jest najwięcej
    najtańszych gabinetów w pełni profesjonalnie anihilujacych napoczęte komórki.
    Pewno znikąd sie to nie wzięło. Ale to, jak mówię ledżend w dodatku ze względu
    na miłościwie panującą nam teokrację parlamentarną niesprawdzalny:)

    P:)
    --
    Wolna Kultura
    New world's new words
  • Gość: gość z zaświatów IP: *.chello.pl 20.04.06, 19:21
    kiedy ksiądz potępia aborcję...i ty to nazywasz nieuprawnionym wnioskowaniem???
  • braineater 20.04.06, 19:47
    Wybiórczość Gościu z Zaświatów (mogę Cie skracać do pełnego szacunku GzZ?) to
    ważna rzecz w dyskusji, bo można utonąc w niepotrzebnych dywagacjach, ale
    troche przeszkadza w chwili, kiedy wybiera się to mniej ważną część zdania
    złozonego - raczej istotniejszy był jego drugi człon: '(...)fanzolic ło aborcji
    i wyborach na mszach lo dzieci'
    Ale jesli do czegos potrzebne Ci przekonanie, że Ślązacy są zwolennikami
    aborcji, to prosze bardzo, tnij cytaty tak jak lubisz:)
    Pozdrawiam:)
    --
    Wolna Kultura
    New world's new words
  • Gość: Aborygyn IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.04.06, 21:25


    Ks. Rajmund Bigdon

    "RELIGIJNOŚĆ MIESZKAŃCÓW BYTOMIA W DOBIE INDUSTRALIZACJO"

    Opole 2004


    Str. 297

    V. ELEMENTY ŚRODOWISKA I DOSTOSOWANA DZIAŁALNOŚĆ DUSZPASTERSKA
    3. PRAKTYCZNY TYP RELIGIJNOŚCI
    (...)
    Od lat 80. dostrzec można w środowisku bytomskim przekształcenie form wspólnot
    religijnych związanych z postępującą specjalizacją zawodową. Odtąd
    duszpasterstwo coraz mniej dociera do zakładów pracy, ale gromadzi ludzi
    wykonujących te same lub podobne czynności zawodowe (42). Wspólnoty religijne
    powstawały na terenie grup o podobnych specjalizacjach zawodowych. Jednak
    tradycje wytworzone w okresie lat 1850-1870 nadal wywierały wpływ na
    kształtowanie społecznej świadomości religijnej.

    W latach 90. większe znaczenie, jako wspólnoty religijne, miały społeczności
    sąsiedzkie i rodzinne (43). Od tego czasu zarówno struktura zawodowa, jak
    również środowisko sąsiedzko-rodzinne tworzą rodzaj opinii publicznej
    w sprawach życia religijnego.

    Wspomniany tradycjonalizm środowiska robotniczego jest oczywiście nieco inny od
    tradycjonalizmu wiejskiego i to zarówno ze względu na pewne czynności
    religijne, jak też na sposób jego ukształtowania. Tradycjonalizm religijny
    środowiska robotniczego nie wypływa bowiem tylko z przyzwyczajenia do
    wykonywania pewnych czynności, ale - i stanowi cechę istotną - został
    w zasadniczej mierze celowo opracowany w trakcie działalności duszpasterskiej,
    opierając się o pewne wzory dawnego środowiska: modlitwę przez pracę, kult
    patronów oraz obchodzenie świąt zawodowych. Zgodnie ze starą tradycją
    wykonywano pewne czynności religijne: uczestniczono we Mszy św., spełniano
    religijne praktyki obowiązkowe i zawodowe. Od lat 80. zauważa się pewne
    przekształcenie typu religijności. Zaznacza się to w większej aktywności
    praktyk religijnych. Coraz bardziej rozumie się znaczenie Mszy św. Wyraża się
    to w zwiększonym uczestnictwem w dni powszednie. Więcej ludzi przystępuje
    częściej do komunii. Zwiększa się też liczba członków stowarzyszeń religijnych.
    Zjawiska te rzutują w kierunku bardziej świadomej czy uświadomionej
    religijności, aczkolwiek bazuje ona na nowej, wypracowanej tradycji. Im bliżej
    pierwszej wojny światowej, tym większy zdaje się być element świadomości
    w przeżyciu z wyboru osobistego w postawie religijnej. Wzbogaca się i pomnaża
    stopień wiedzy religijnej. Wzrasta grono jednostek elitarnych we wszystkich
    rodzajach stowarzyszeń religijnych. Wytwarza się szereg wspólnot
    ogólnomiejskich i międzyparafialnych o charakterze religijnym. Rozumie się
    coraz bardziej potrzebę atrakcyjnych form życia religijnego, tworząc grupy
    usiłujące uwspółcześnić katolicyzm (44). Zewnętrznym wyrazem zwiększonej
    świadomości religijnej jest udział w praktykach pobożnych. Można zatem
    wyciągnąć wniosek, iż ewolucja typu religijnego zdaje się przechodzić od
    tradycjonalizmu - w sensie nowej tradycji środowiska robotniczego do
    religijności świadomej, opierającej się zarówno o tradycję, jak i świadomą
    akceptację.

    W związku z tym niewystarczająca wydaje się typologia, przyjmowania dość
    powszechnie za G. Menschingiem (45), wyróżniająca typ religijności francuskiej
    i hiszpańskiej. Pierwszą nazywa bardziej racjonalną, a więc o przeważających
    elementach intelektualnych, drugą - bardziej uczuciową, zawierającą więcej
    elementów emocjonalnych. W świetle przeprowadzonej analizy trudno zaliczyć
    religijność bytomską okresu industralizacji do jednej czy drugiej grupy.
    Owszem, można znaleźć wiele cech tradycyjnych (46), ale jest to niewątpliwie
    tradycyjność w cudzysłowiu. Są niewątpliwie także elementy racjonalne, ale nie
    w sensie francuskich przemyśleń typu intelektualnego. Wydaje się,
    że religijność bytomian można zakwalifikować poza obydwoma grupami wyróżnionymi
    przez Menschinga. Rosczyk (47), analizujący religijność bytomską, stwierdza,
    iż jest to religijność świadoma, odrzucająca niezrozumiałe zwyczaje, zabobony
    i elementy magii. Prawdopodobnie dotychczasowe badania nie sięgały do tak
    specyficznych, jakim jest bytomskie, i nie dostrzegły tego - tak go nazywam -
    praktycznego typu religijności. W nim zawarte są elementy odziedziczone
    z tradycji w rozumieniu nowych zwyczajów środowiska robotniczego,
    ale oczyszczone z wielu elementów ludowych i przepracowane, oraz świadoma
    akceptacja prawd wiary i moralności chrześcijańskiej w toku procesu
    wychowawczego. Nawiązanie do nowych wspólnot przemysłowych pozwoliło tej
    religijności zachować formy społeczne, zaś proces wychowania, szanujący te
    tradycje, zmierzał delikatnie, lecz zasadniczo do przekształcania religijności.

    (42) APByt., bez sygn., Kirchliche Vermeldungsbücher 1890-1893, zob. rok. 1890.

    (43) Wiąże się to prawdopodobnie zarówno z rozwojem przestrzennym miasta
    i dzielnic przemysłowych, jak i z mniejszym nieco znaczeniem środowiska pracy
    jako środowiska zasadniczych czynności religijnych. Znajduje to swój wyraz
    w intencjach mszalnych; por. APByt., B,XXIII, 14, rok 1896.

    (44) Zjawisko to znajduje swój wyraz w działalności zarówno grup religijno-
    zawodowych, stanowych, jak i niektórych grup celowych, np. stowarzyszeń
    trzeźwości czy Stowarzyszenia św. Leona.

    (45) G. MENSCHING, Soziologie der Religion, s. 25-27; 78-85; por. Volksreligion
    und Weltreligion, Leipzig 1939.

    (46) A. MUXOLL, Religion der Arbeiterfrau, w: Die Frau des Beuthener
    Grubenarbeiters, s. 80-84; por.J. PIERNIKARCZYK, dz. cyt., t. II, s. 443-
    444. "Robotnik pragnąc zaspokoić swe pragnienia wewnętrzne i zewnętrzne szukał
    uspokojenia głównie w religijnych praktykach i służbie, która mu miała zastąpić
    niejedną rozrywkę i rozkosz duchową. Przepotężny wpływ żywiołów, czynnych
    w przemyśle, przyczyniał się także do wzbudzenia religijności u Górnoślązaka".

    (47) W. ROSCZYK, dz. cyt., s. 8-9. Autor wskazuje na wpływ chrześcijaństwa na
    przekształcanie zwyczajów ludowych oraz proces odwrotny i pisze: "Deutlich
    offenbart sich der sinngebende Einfluss des Christentums auf alte
    vorchristliche Bräuche. So sind beide Erscheinungen ein Beweis für die
    Glaubenssehnsucht und Kraft des Volkes".
  • Gość: errata IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.04.06, 21:27
    Ks. Rajmund Bigdon

    "RELIGIJNOŚĆ MIESZKAŃCÓW BYTOMIA W DOBIE INDUSTRALIZACJI"

    Opole 2004
  • Gość: POMAH IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.06, 12:58
    XP?CTOC BOCKPEC !
    BOICT?HY BOCKPEC !
    Wszytkiego najlepszego prawosławnym Ślązakom życzy prawosławny Białorusin. Mniejszość białoruska i mniejszośc sląska powinny sie wspierać w walce z polskim nacjonalizmem i ksenofobią. Przeciez do roku 1914 nasze państwa doskonale współpracowały a granica na Brynicy była najbardziej pokojową granica w Europie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.