Dodaj do ulubionych

Jak "sprzedać" ideę autonomii Śląska?

06.05.06, 11:11
...w taki sposób by przekonać do niej dotąd nieprzekonanych, czyli nawet nie
tyle większość ogółu Polaków, co przynajmniej większą część dzisiejszych
mieszkanców Śląska?

póki co, forumowe dyskusje na ten temat nie przekonały chyba nikogo i napewno
duży udział w odstraszaniu od tej idei mają liczni forumowicze nadający z .de,
ci mieniący się Niemcami czy też niemieckimi Ślązakami.

to jak jest? są jakieś argumenty "za", nie zniechęcające ludności śląskiej
tzw. "opcji polskiej", a przekonywujące na tyle by i ona poparła autonomiczne
dążenia części Ślązaków?
Edytor zaawansowany
  • pit-zeolit 06.05.06, 11:14
    E tam SSS9.........
  • placidus 06.05.06, 11:32
    Uważam , że autonomia to złe podejście do tematu. Ten kraj mimo ,że nie miał
    nigdy ( no prawie nigdy - daleka pochodna po śmierci Krzywoustego ) charakteru
    federalnego powienien przyjąć zasady federalne.Oczywiście autonomia
    poszczególnych regionów jest w ramach federalizmu Co za tym idzie - ogólnie
    zachęcam do analizy pojęcia autonomi , kooperacji prawnie określonych sposobów
    rozwiązywania konflitków, susbsydiarności i sprawiedliwego podziału władzy ,
    partycypacji. Wymienione pojęcia stanowią rdzeń federacji - ogólnej jako taka.
    Sprzedawanie - pokazywanie korzyści. Wszystkie państwa federalne lub pochodno
    federalne w Europie radzaś obie świetnie z " dynamiką" administracji ,
    rozdziału "obowiązków" pństwowych , szybkim diagnozowanie zagrożeń rynkowego
    rozwoju państw, rozwiązywaniem wspomnianych problemów.
  • bartoszcze 06.05.06, 13:23
    Uff. Kolega Placidus znalazł w słowniku słowo "pochodny" i tak mu się spodobało,
    że aż stworzył zlepek "pochodno federalny". Który to zlepek tak ładnie
    zdefiniował przykładem, że równie dobrze może do niego pasować dzisiejsza Polska
    z jej samorządowymi województwami, jak i Unia Europejska:)
    Aż się boję co by było, gdyby ktoś powiedział mu o istnieniu i ustroju
    Rzeczypospolitej Obojga Narodów:))

    --
    SOS dla lasów tropikalnych
  • somepoint210 06.05.06, 13:29
    No masz, do okreslenia "pochodno federalne" najlepiej pasuje dzisiejsza Rosja.
    Tam jest dopiero sielanka "pochodno samorzadowa":)
  • pit-zeolit 06.05.06, 13:32
    somepoint210 napisał:

    > No masz, do okreslenia "pochodno federalne" najlepiej pasuje dzisiejsza
    Rosja.
    > Tam jest dopiero sielanka "pochodno samorzadowa":)

    Dla wielu piszących z de taki model bardzo się podoba.
  • placidus 06.05.06, 15:23
    Może kolego na początek zanjdziesz słowo " moralność" to a pro po ostatniej
    naszej dyskusji. Co do zdefiniowania federalizmu to trochę pokory do tego co
    napisałem bo odwołuję się do lepszych od Ciebie i ode mnie Co do istnienia
    Rzeczpospolitej Obojga Narodów to aż się boję Ci bartoszcze przypomnieć , że
    nie był to najlepszy ustrój - jakiś kraj przestał istnieć w XVIII wieku .W
    Europie jest to do dzisiaj "mistrzostwem " świata w olewaniu własnej
    państwowości. No ale przecież taki prawnik jak ty dobrze o tym wie.
    Tak dla podniesienia poziomu rozmowy może trochę o typologii federalizmów ?
    Takie prymitywne teksty
    "uff. Kolega Placidus znalazł w słowniku słowo "pochodny" i tak mu się
    spodobało" mam nadzieję nie są typowe dla pana palestry.
    Cytuję Cię bartoszcze
    "Który to zlepek tak ładnie
    > zdefiniował przykładem, że równie dobrze może do niego pasować dzisiejsza
    Polsk
    > a"

    Bartoszcze dzisiejsza Polska nie pasuje do ustroju federalnego ale to dla
    Ciebie nowość.Ponad to specjalnie cytujesz tylko częsci mojej wypowiedzi ,
    zakłamując całość- jakiś zwyczaj ?

  • bartoszcze 08.05.06, 10:42
    placidus napisał:

    > Może kolego na początek zanjdziesz słowo " moralność" to a pro po ostatniej
    > naszej dyskusji.

    Ja nie musze go szukać. To Ty się wycofałeś rakiem po pierwszym moim pytaniu na
    temat moralności:)


    >Co do zdefiniowania federalizmu to trochę pokory do tego co
    > napisałem bo odwołuję się do lepszych od Ciebie i ode mnie Co do istnienia
    > Rzeczpospolitej Obojga Narodów to aż się boję Ci bartoszcze przypomnieć , że
    > nie był to najlepszy ustrój - jakiś kraj przestał istnieć w XVIII wieku .W
    > Europie jest to do dzisiaj "mistrzostwem " świata w olewaniu własnej
    > państwowości. No ale przecież taki prawnik jak ty dobrze o tym wie.
    > Tak dla podniesienia poziomu rozmowy może trochę o typologii federalizmów ?
    > Takie prymitywne teksty
    > "uff. Kolega Placidus znalazł w słowniku słowo "pochodny" i tak mu się
    > spodobało" mam nadzieję nie są typowe dla pana palestry.
    > Cytuję Cię bartoszcze
    > "Który to zlepek tak ładnie
    > > zdefiniował przykładem, że równie dobrze może do niego pasować dzisiejsza
    >
    > Polsk
    > > a"
    >
    > Bartoszcze dzisiejsza Polska nie pasuje do ustroju federalnego ale to dla
    > Ciebie nowość.Ponad to specjalnie cytujesz tylko częsci mojej wypowiedzi ,
    > zakłamując całość- jakiś zwyczaj ?
    >
    Cytuję te fragmenty, do których się odnoszę. Jakbyś kiedyś przeczytał
    Netykietę, tobyś wiedział, że tak wypada.
    A Tobie radziłbym czytać uważnie, albo skorzystać z kursu czytania ze
    zrozumieniem - jakiego pojęcia dotyczyło moje pytanie?

    PS. Nie licz na to, że przez dwa tygodnie będę z Ciebie wyciągał odpowiedź.
    Taka dobroć zdarza się tylko raz. Albo odpowiesz sam, albo zostaniesz
    zignorowany.

    --
    SOS dla lasów tropikalnych
  • oppelner.os 06.05.06, 11:24
    Ty sss9 lepiej nic nie sprzedawaj. Jestes niewiarygodny i nie tylko.
    Niech sie tym zajma Slazacy ze Slaska a nie gorole tacy jak ty, sss9.
    Slezan dobrze agituje, tylko wy i wasze klony robicie mu krecia robote.
  • slezan 06.05.06, 12:22
    A ja znam ludzi z tego forum, których owe dyskusje przekonały. Autonomia to
    samograj. Uważam, że każdy, kto zada sobie intelektualny trud przeanalizowania
    tej idei, uzna ją za dobrą. Taką rzeczowa analizę utrudnia cała emocjonalna
    otoczka i związana z nią atmosfera podejrzliwości.
  • pit-zeolit 06.05.06, 12:44
    Ślezan tu nimo co deliberować. SSS9 załozył ten wątek bo albo był na kacu albo
    został do tego zmuszony przez Arniego i Ździcha Gorzelika. Jak to pisoł to nie
    był sobą........
  • willi2 06.05.06, 12:46
    Dlatego trzeba tez przeanalizowac jak wprowadzic system federalny w polsce,by
    pozniej nadac Slonskowi Autonomie.
    Na poczatek trzeba kupic 100 szt czapek i helmow strazackich.dostacac sie do
    sejmu.trzeba przekonac rzad rolniczo-klerykarno-narodowy to dej koncepcji.
    Wybrac Jorgusia na prezydenta RP,a adasiowi tez cos trzeba obiecac,aby w dodatku
    katowickim przychylnie pisal o RAS.szanse nikle,ale proby juz sa przeprowadzane
    :D
    --
    Lowcy adminow
    Wolf
    WOLFSCHANZE
  • sss9 06.05.06, 14:37
    slezan napisał:

    > A ja znam ludzi z tego forum, których owe dyskusje przekonały. Autonomia to
    > samograj. Uważam, że każdy, kto zada sobie intelektualny trud przeanalizowania
    > tej idei, uzna ją za dobrą. Taką rzeczowa analizę utrudnia cała emocjonalna
    > otoczka i związana z nią atmosfera podejrzliwości.


    może i kilku forumowiczw dało się przekonać, jednak nie istnieje na ten temat
    jakakolwiek debata publiczna. ani media, ani mniejsze czy większe środowiska
    lokalne nie "mielą" tego tematu. on zwyczajnie nie istnieje.
    czy oznacza to, że to marginalny, nieistotny pomysł na "lepsze śląskie jutro"?
    co do trudności w rzeczowej analizie i jej powodom, zgadzam się i to
    sygnalizowałem. trudno się jednak dziwić skoro do autonomii zachęcał
    zdeklarowany antypolak arni, a nawet już w tym wątku odezwały się dyżurne psy...
  • placidus 06.05.06, 15:29
    Federalizm nie jest tematem marginalnym. Może w tym kraju nie dojrzeli jeszcze
    ludzie do niego ale w formie ewolującej jest znany na świecie już od
    średniowiecza. Uważam , że lepsze jutro dla Śląska to lepsze jutro dla reszty
    kraju. Przecież federacja nie dotyczyła by tylko tego regionu.
  • sss9 06.05.06, 15:40
    czy wg ciebie autonomia Śląska, to to samo co federalizm? bo wydaje się, że
    pomyliłeś wątek.
  • placidus 06.05.06, 15:42
    No to zadanie nr 1 : Czy autonomia jest częścią federacji ?
  • sss9 06.05.06, 15:46
    nie, zadanie nr.1, to przeczytaj jeszcze raz tytułowy post. powodzenia. :)
  • placidus 06.05.06, 15:54
    No to SSS9 ja już napisałem jak widzę autonomię tego regionu - wcześniej . W
    przypadku autonomi innych regionów autonomia Śląska . Tak należy " sprzedać "
    autonomię Śląska. To jest moje zdanie. Chyba jaśniej nie będę mógł tego
    zaznaczyć na tym forum . Natomiast zadanie nr 1 raczej przerób , bo okazuje
    się , że autonomia ma coś wspólnego z federalizmem.
    Dlaczego tak myślę o autonomi Śląska - bo inaczej jest temat oddalający się i
    to znacznie. Oczywiście można miec inne zdanie .
  • slezan 06.05.06, 19:01
    Nie zgodzę się, że temat nie istnieje, natomiast na pewno nie jest tematem
    pierwszopalnowym. W ogóle mało dyskusji publicznej o decentralizacji.
    Nie wiem czy nazywanie Arniego "zdeklarowanym antypolakiem" jest uzasadnione.
    Jako nie-Polak nie jestem w stanie dokonać oceny. Zauważam jednak, że kilku
    polskich forumowiczów nie postrzega go w tych kategoriach. Jego polska żona
    chyba też nie:-).
  • braineater 06.05.06, 17:37
    Parę luźnych pomysłów:

    zdefiniować 'inność' Śląska - ale nie tak, jak dzieje sie to na tym i paru
    pokrewnych forach, czyli w oparciu o konflikt i opozycje - Ślonzok to nie
    Polok/Ślonzok to nie Niymiec, tylko w oparciu o punktowanie, co naprawdę
    definiuje 'śląskość'. Sadzę, że każdy z nas zna takie cechy, które przy
    odpowiednim PR i marketingu dałoby się wypromować jako rdzennie śląskie.

    Zainwestować w 'cepelię' - tak, jak to od lat robią górale. Wiem, że od tego
    pomysłu trąci trochę wiochą, ale nie ma lepszego sposobu na pokazanie się niz
    desant kulturowy. Pokazać światu, że może powstać śląski odpowiednik dobrze
    sprzedającej się sieki dla pólgłuchych, typu Zakopower czy Golec Orkiestra
    (pozdrowienia przy okazji dla zespołu Hasiok:). Pokazać w ten sposób swoja
    odmienność, a jednoczesnie komercyjny potencjał kultury.

    Skodyfikować raz na zawsze pisownię śląską - z tego, co się orientuję, to juz
    istanieją takie pomysły. I przy całym szacunku raczej nie w ten sposób, w który
    robi to Builder, bo nikomu nie bedzie sie chciało uczyć 30 kolejnych znaków
    diakrytycznych. To musi być zarówno proste, jak i przystające do wspólczesnego
    sląskiego języka.

    No i na koniec najważniejsze - znaleźć 'twarze'. I to takie które w żaden
    sposób nie sa związane z polityką, bo na tym polu zawsze będą sie rodziły
    konflikty, zupełnie nie związane z autonomicznością. Jak na razie w masowym
    odbiorze Śląska Autonomia ma twarz pana Gorzelika, czyli w rzeczy samej
    nierozpoznawalną w promieniu 50 mil od Katowic (a i w tym obszarze i tak lepiej
    go kojarzą studenci /i to głównie za uwielbienie dla Shalke i prowadzenie
    wykładów o meczach:/)niz ktokolwiek z gatunku Szary Człowiek aka Normalny
    Obywatel. To zdecydowanie nie ta droga - Śląsk swoimi twarzami powinni firmować
    artyści, naukowcy, osoby, które cokolwiek znacza w masowej wyobraźni - chocby
    Mumio, czy ekipa z teatru Korez

    I jeszcze - media. Rdzennie śląskie, skupione na informacji z regionu, ale nie
    tworzące getta - że sam ino richtich hanysy i ino ło hanysach. Media które nie
    będa bały się pokazywać ze siła Śląska opiera sie na jego róznorodności,
    na 'zgodnym współżyciu (pobozne zyczenia:)" róznych kultur i narodowości.

    Gdyby te założenia dało sie spełnić to sądzę, że za jakieś 50 lat można by było
    na serio zastanowić się nad politycznym poluzowaniem więzów z Polską

    Pozdrowienia:)
    --
    Wolna Kultura
    New world's new words
  • slezan 06.05.06, 18:59
    braineater napisał:

    > Parę luźnych pomysłów:
    >
    > zdefiniować 'inność' Śląska - ale nie tak, jak dzieje sie to na tym i paru
    > pokrewnych forach, czyli w oparciu o konflikt i opozycje - Ślonzok to nie
    > Polok/Ślonzok to nie Niymiec, tylko w oparciu o punktowanie, co naprawdę
    > definiuje 'śląskość'. Sadzę, że każdy z nas zna takie cechy, które przy
    > odpowiednim PR i marketingu dałoby się wypromować jako rdzennie śląskie.

    Tę "rdzenność" należy tarktować z pewną ostrożnością, ale co do potrzeby
    promowania pozytywnego wizerunku zgoda.

    >
    > Zainwestować w 'cepelię' - tak, jak to od lat robią górale. Wiem, że od tego
    > pomysłu trąci trochę wiochą, ale nie ma lepszego sposobu na pokazanie się niz
    > desant kulturowy. Pokazać światu, że może powstać śląski odpowiednik dobrze
    > sprzedającej się sieki dla pólgłuchych, typu Zakopower czy Golec Orkiestra
    > (pozdrowienia przy okazji dla zespołu Hasiok:). Pokazać w ten sposób swoja
    > odmienność, a jednoczesnie komercyjny potencjał kultury.

    Tu też zgoda - choć cepelia to złe słowo (kojarzy mi się raczej z
    zespołem "Śląsk").

    > Skodyfikować raz na zawsze pisownię śląską - z tego, co się orientuję, to juz
    > istanieją takie pomysły. I przy całym szacunku raczej nie w ten sposób, w
    który
    >
    > robi to Builder, bo nikomu nie bedzie sie chciało uczyć 30 kolejnych znaków
    > diakrytycznych. To musi być zarówno proste, jak i przystające do
    wspólczesnego
    > sląskiego języka.

    Co do idei zgoda, co do metody nie. Nobilitcja współczesnej masztalszczyzny nie
    ma sensu - kodyfikacja powinna wiązać się z wskrzeszeniem przynajmniej części
    dawnej śląskiej mowy. Trudne, ale nie niemożliwe.

    > No i na koniec najważniejsze - znaleźć 'twarze'. I to takie które w żaden
    > sposób nie sa związane z polityką, bo na tym polu zawsze będą sie rodziły
    > konflikty, zupełnie nie związane z autonomicznością. Jak na razie w masowym
    > odbiorze Śląska Autonomia ma twarz pana Gorzelika, czyli w rzeczy samej
    > nierozpoznawalną w promieniu 50 mil od Katowic (a i w tym obszarze i tak
    lepiej
    >
    > go kojarzą studenci /i to głównie za uwielbienie dla Shalke i prowadzenie
    > wykładów o meczach:/)niz ktokolwiek z gatunku Szary Człowiek aka Normalny
    > Obywatel. To zdecydowanie nie ta droga - Śląsk swoimi twarzami powinni
    firmować
    >
    > artyści, naukowcy, osoby, które cokolwiek znacza w masowej wyobraźni - chocby
    > Mumio, czy ekipa z teatru Korez

    Podejrzewam, że w Polsce z autonomią Śląska najczęściej kojarzony jest
    Kazimierz Kutz, choć paradoksalnie jego wypowiedzi na ten temat były dość
    niejednoznaczne. Z ludzi kultury, którzy nie wahają się manifestowac swojego
    poparcia dla tej idei, wymienić można Wańka. Ozywiście nie są to osoby
    rozpoznawalne niczym Durczok, ale w pewnych środowiskach cieszą się autorytetem.

    > I jeszcze - media. Rdzennie śląskie, skupione na informacji z regionu, ale
    nie
    > tworzące getta - że sam ino richtich hanysy i ino ło hanysach. Media które
    nie
    > będa bały się pokazywać ze siła Śląska opiera sie na jego róznorodności,
    > na 'zgodnym współżyciu (pobozne zyczenia:)" róznych kultur i narodowości.

    "Wyborcza" ma pewne pozytywne przebłyski.

    > Gdyby te założenia dało sie spełnić to sądzę, że za jakieś 50 lat można by
    było
    >
    > na serio zastanowić się nad politycznym poluzowaniem więzów z Polską

    Sytuacja wymusi decentralizację znacznie wcześniej.
  • willi2 06.05.06, 19:01
    Slezan mosz recht,jo mom wizja !
    Bydymy spszedawac czysto RASowe krupnioki do UE.
    Moze to cos wskoro
    --
    Lowcy adminow
    Wolf
    WOLFSCHANZE
  • slezan 06.05.06, 19:10
    Specjaliści od krupnioków to ZG i część MN. Tam szukaj poparcia dla swojego
    pomysłu.
  • Gość: eurofanatik IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.05.06, 19:08
    Troche smiesza mnie takie teksty jak braineatera. Takie bajanie o niczym.
    Podejrzewam, ze nawet ten gosc nie bardzo wierzy w to co pisze...
  • slezan 06.05.06, 19:11
    Cóż za merytoryczny wkład od dyskusji:-).
  • Gość: eurofanatik IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.05.06, 19:13
    Taki wklad jaka dyskusja. :)
  • ballina79 06.05.06, 18:15
    Dobry wątek poruszyłeś.
    Wydaje mi się, że przekonywać można tylko i wyłącznie przytaczając argumenty historyczne i przyklady współczesnych autonomii w Europie. Taka typowa praca organiczna polegająca na budzeniu malych lokalnych społeczności też powinna przynieść efekt.
    Na koniec wydaje mi się, że idea autonomii może być nośna nie tylko i wylacznie dla Śloonzokow ale tyż dla goroli tu mieszkających.

  • Gość: eurofanatik IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.05.06, 19:12
    Wszystko pieknie i ladnie ale jakos nikt jeszcze nie przytoczyl zadnych
    konkretnych korzysci z takiej "autonomii". Jak dla mnie to przypomina mi to
    rozmowe dzieci ktore fantazjuja o tym jak to by bylo gdyby wybraly sie na
    ksiezyc, itp. Duzo bajania, zero konkretow.
  • slezan 06.05.06, 19:18
    To przytocz mi konkretne korzyści z wolności jednostki, swobody sumienia i
    wolności słowa.
    Sądzę, że nie wymienisz ani jednej bardziej konkretnej niż te, które wymieniono
    już w związku z autonomią.
  • Gość: eurofanatik IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.05.06, 19:24
    Chodzi o to, ze w zwiazku z "autonomia" nie wymieniono zadnych realnych
    korzysci. Tylko slysze zdania w rodzaju "lo jezu, jak to piknie bydzie, lo
    jezusicki". :))) Temat "autonomii" nikogo nie interesuje bo to po prostu
    fantazjowanie kilku oderwanych od rzeczywistosci gosci. Nic wiecej.
  • slezan 06.05.06, 19:27
    Tjaaa, to pewnie dlatego autonomię uzyskało w ostatnich dekadach tyle regionów
    europejskich, a żaden jej nie utracił.
    Realne korzyści? A choćy większy wpływ na decyzje zasadnicze dla przyszłości
    regionu. 1 głos z 4 milionów wobec 1 głosu z 40 milionów to jest realny wzrost
    znaczenia głosu czy nie?
  • Gość: eurofanatik IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.05.06, 19:33
    Udzial UE w promowaniu regionow jest znacznie przesadzony. W regionach o
    ktorych mowa sily odsrodkowe istnialy przez dlugi czas zanim pojawila sie Unia.
    Katalonia nie zdobywa dodatkowych uprawnien w Hiszpanii dzieki Unii a dzieki
    sytuacji politycznej w tym kraju. Takie sa fakty. W Polsce nikt poza forami
    internetowymi nie mowi o takich tematach. Gorny Slask to nie Katalonia. Czas
    sie obudzic i to zrozumiec.
  • slezan 06.05.06, 19:37
    Gość portalu: eurofanatik napisał(a):

    > Udzial UE w promowaniu regionow jest znacznie przesadzony. W regionach o
    > ktorych mowa sily odsrodkowe istnialy przez dlugi czas zanim pojawila sie
    Unia.

    W każdym większym państwie istnieją siły odśrodkowe. Wyjątkiem są państwa
    totalitarne. Po demontażu systemu totalitarnego wzrost sił odśrodkowych to
    tylko kwestia czasu.

    > Katalonia nie zdobywa dodatkowych uprawnien w Hiszpanii dzieki Unii a dzieki
    > sytuacji politycznej w tym kraju. Takie sa fakty. W Polsce nikt poza forami
    > internetowymi nie mowi o takich tematach.

    Nie? To chyba czytamy inne gazety. Radzę zajrzeć od czsu do czasu do "GW"
    czy "Przekroju".

    > Gorny Slask to nie Katalonia. Czas
    > sie obudzic i to zrozumiec.

    Obudzą się z ręką w nocniku zwolennicy centralizmu, kiedy nagle spostrzegą, że
    siły odśrodkow, których miało na wieki nie być, wymuszają głęboką
    decentralizację.
  • black.ok 06.05.06, 21:49
    Obudzą się z ręką w nocniku zwolennicy centralizmu, kiedy nagle spostrzegą, że
    > siły odśrodkow, których miało na wieki nie być, wymuszają głęboką
    > decentralizację.

    No cóż slezan, bleblać dla bleblania to jest Twoja specjaność. Nie umniejszam w
    tym wypadku Twojej ogromej wiedzy i kultury osobistej, chociaż można mieć
    niejakie zastrzeżenia;)
  • oppelner.os 06.05.06, 22:39
    Twoja specjalnosc to pod- i odszczekiwanie biedny kun...lku
  • Gość: eurofanatik IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.05.06, 23:46
    Nie no, super, ze masz sie czym zajmowac. Tylko po prostu stawiam te wysilki w
    odpowiedniej skali. Autonomia nie jest tematem w kraju i nic nie zapowiada aby
    miala takim byc. Decentralizacja jako taka i tak postepuje stopniowo i gdybys
    byl w temacie to bys wiedzial o tym. Wszystko w drodze ewolucji a nie
    rewolucji. Okregow autonomicznych raczej w Polsce nie bedzie i mowie to jako
    czlowiek ktoremu nie robi to specjalnej roznicy w jedna czy w druga strone.
    Akurat pochodze z najbogatszego regionu Polski i na autonomii jako takiej bysmy
    tam tylko skorzystali. Jednak nie obchodzi mnie tylko moj region ale i inni
    ludzie (dlatego midzy innymi tu przychodze, choc nie jestem z Gornego Slaska).
    Ot taka mala roznica. :)
  • slezan 07.05.06, 22:49
    Gość portalu: eurofanatik napisał(a):

    > Nie no, super, ze masz sie czym zajmowac. Tylko po prostu stawiam te wysilki
    w
    > odpowiedniej skali. Autonomia nie jest tematem w kraju i nic nie zapowiada
    aby
    > miala takim byc. Decentralizacja jako taka i tak postepuje stopniowo i gdybys
    > byl w temacie to bys wiedzial o tym. Wszystko w drodze ewolucji a nie
    > rewolucji.

    "Gdybyś był w temacie", to wiedziałbyś, że decentralizacja raz postępuje, a raz
    się cofa. Zasdniczo jednak w dłuższej perspektywie można przyjąć Twoją tezę i
    tym samym utwierdzić się w przekonaniu, że autonomia to tylko kwestia czasu.

    > Okregow autonomicznych raczej w Polsce nie bedzie i mowie to jako
    > czlowiek ktoremu nie robi to specjalnej roznicy w jedna czy w druga strone.


    Następny, który uważa, że Polacy to idioci, upierający się przy irracjonalnej
    koncentracji uprawnień ustawodawczych w jednym miejscu.

    > Akurat pochodze z najbogatszego regionu Polski i na autonomii jako takiej
    bysmy
    > tam tylko skorzystali.

    W to akurat szczerze wątpię. Bogactwa bynajmniej nie zawdzięczacie własnej
    pracowitości, ale właśnie, w dużym stopniu, centralizmowi.


    Jednak nie obchodzi mnie tylko moj region ale i inni
    > ludzie (dlatego midzy innymi tu przychodze, choc nie jestem z Gornego
    Slaska).
    > Ot taka mala roznica. :)

    Rozumiem, że w związku z Twoją troską o los innych, będziesz domagał się
    przeniesienia szeregu instytucji centralnych z Warszawy do innych miast. Temu z
    pewnością przyklasnę.
  • Gość: eurofanatik IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 07.05.06, 23:56
    slezan napisał:

    > > Akurat pochodze z najbogatszego regionu Polski i na autonomii jako takiej
    >
    > bysmy
    > > tam tylko skorzystali.
    >
    > W to akurat szczerze wątpię. Bogactwa bynajmniej nie zawdzięczacie własnej
    > pracowitości, ale właśnie, w dużym stopniu, centralizmowi.

    Widzisz Slezan, problem z Toba jest taki, ze czasem mowisz jak madry gosc a
    czasem wieje od Ciebie zasciankowymi uprzedzeniami w rodzaju tych jakie
    wyraziles powyzej... Wybacz ale jakos nie wierze w to wyjatkowe lenistwo
    warszawiakow i wyjatkowa pracowitosc gornoslazakow...
  • slezan 08.05.06, 10:13
    A Ty czasem nie potrafisz spokojnie przeczytać co do Ciebie napisano. Z mojego
    postu wynika, że nie wierzę w wyjątkową pracowitość warszawiaków, a nie, że
    wierzę w ich wyjątkowe lenistwo.
    Co do Górnoślązaków - wierzę w ich wyjątkową pracowitość parę pokoleń wstecz.
  • Gość: eurofanatik IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 08.05.06, 11:02
    Hej, juz w starozytnosci wierzono w mityczny, bajkowy "zloty wiek" i powolne staczanie sie do dolu... ;)
  • slezan 08.05.06, 11:07
    Bo i takie procesy występowały od zawsze. Ateny rozkwitały po wojnach perskich,
    by przeżywac ddekoniunkturę po wojnach peloponeskich.
    Nadużyciem jest wpisywanie takich procesów w deterministyczne koncepcje, ale
    ślepotą jest ich niedostrzeganie.
  • wiksadyba1 07.05.06, 12:51
    Eurofanatik ma rację w tym sensie, że postulat autonomii regionów i
    decentralizacji jest w debacie publicznej mimo wszystko marginalny i -co więcej-
    jego rola w ostatnich latach raczej nie wzrasta. W ostatniej kampanii
    wyborczej tylko PO i chyba SDPL zgłaszały postulaty decentralizacji, dość
    ogólnikowe i na bardzo dalekim planie. Dziwne, porównując sytuację z innymi
    państwami europejskimi i biorąc pod uwagę, że każdy w Polsce niby narzeka na
    centralizm - włącznie z Warszawą:), która odprowadza per capita zdecydowanie
    najwięcej na utrzymanie biedniejszych regionów i włącznie z owymi biedniejszymi
    regionami np. wschodniej Polski, w których większość gmin utrzymuje się głównie
    (w ponad 50%) właśnie dzięki dotacjom i subwencjom z budżetu
    centralnego:). "Logika" przemawia za tym co mówisz - na zdrowy rozum "muszą"
    przybierać na sile postulaty odśrodkowe i to powinno być tylko kwestią czasu.
    Ale właśnie nie ma żadnych mocnych sygnałów, że taki proces postępuje, a w
    sumie mija 16-ty rok od wprowadzenia wolnych samorządów. Zaskakujące, ale tak
    jest.

    A co do autonomii Śląska - niezbędnym krokiem jest imho przekonanie regionalnej
    społeczności, że nie jest to ruch skupiający z zasady osoby o niepolskiej
    orientacji i krytyczny wobec Polski w ogóle. Na pierwszym planie raczej
    odwołania do sytuacji współczesnej jako uzasadniającej decentralizację niż do
    kwestii historycznych. Kluczem do sukcesu jest przekonanie wykształconych ludzi
    z większych miast aglomeracji, siłą rzeczy statystycznie w większości
    napływowych. Czytając do forum zauważyłem, że są osoby "opcji polskiej"
    traktujące R. Autonomii Śląska jako krzykliwą ekstremę , chociaż skądinąd w
    innych kwestiach nie prezentują poglądów nacjonalistycznych. Spotkałem Ślązaków
    popierających ideę decentralizacji ale dla których RAŚ byl ruchem prawie
    nieznanym, "kanapowym", a przy tym skrajnym. Przyjmijmy, że to poglądy
    zdecydowanie niesłuszne. Ale w polityce z takimi mitami trzeba umieć walczyć,
    nie można bazować tylko na przekoaniu o tym, że ma się rację "merytorycznie"
    (vide Mazowiecki, Balcerowicz i klapa dawnej UW). Mam wrażenie, że wypowiedzi
    typu "o małpie, która zepsuła zegarek":), czy protest traktujący likwidację
    pisma "Sport" przez wydawcę jako sprawę polityczną, hasła typu "kolonializm
    warszawski" to jakby próba odwoływania się bardziej "do ludu" i emocji
    przeciętnego mieszkańca regionu. Nie wiem, czy trafna. Może ona docierać
    głównie do elektoratu sfrustrowanego, biernego, a zrażać retoryką bardziej
    aktywne osoby, poza deklarującymi narodowość śląską. W jednym może niby mieć
    sens - specyfiką Górnego Śląska jest podobny rozkład wyników wyborczych do
    najwyżej rozwiniętych aglomeracji przy jednocześnie dużo niższej frekwencji.
    Wynika jakby z tego, że "elektorat sfrustrowany" w innych regionach głosuje na
    populistów, podczas gdy na Sląsku po prostu w ogóle nie głosuje. I chyba jest
    też ogólna prawidłowość, że im więcej "autochtonów", tym niższa frekwencja
    (zwłaszcza w opolskiem). Jak na razie nie udało sie jednak zaktywizować tych
    mieszkańców. Poparcie dla ugrupowań regionalnych (np. w wyborach do samorządu
    czy do Senatu, gdzie nie ma ordynacji proporcjonalnej z 5% progiem w skali
    całego kraju) z tego co wiem nie rośnie, a nawet bywało większe we wczesnych
    latach 90-tych.
  • slezan 08.05.06, 10:28
    wiksadyba1 napisał:

    > Eurofanatik ma rację w tym sensie, że postulat autonomii regionów i
    > decentralizacji jest w debacie publicznej mimo wszystko marginalny i -co
    więcej
    > -
    > jego rola w ostatnich latach raczej nie wzrasta.

    Eurofanatik twierdzi, że wątek ten w debacie publicznej jest nieobecny, a zatem
    nie ma racji. Na Górnym Śląsku jego rola powoli wzrasta.

    > W ostatniej kampanii
    > wyborczej tylko PO i chyba SDPL zgłaszały postulaty decentralizacji, dość
    > ogólnikowe i na bardzo dalekim planie. Dziwne, porównując sytuację z innymi
    > państwami europejskimi i biorąc pod uwagę, że każdy w Polsce niby narzeka na
    > centralizm - włącznie z Warszawą:), która odprowadza per capita zdecydowanie
    > najwięcej na utrzymanie biedniejszych regionów i włącznie z owymi
    biedniejszymi
    >
    > regionami np. wschodniej Polski,

    I korzysta jednocześnie na centralizacji, skupiając niemal wszystkie centralne
    instytucje i związane z nimi etaty.

    w których większość gmin utrzymuje się głównie
    >
    > (w ponad 50%) właśnie dzięki dotacjom i subwencjom z budżetu
    > centralnego:). "Logika" przemawia za tym co mówisz - na zdrowy rozum "muszą"
    > przybierać na sile postulaty odśrodkowe i to powinno być tylko kwestią czasu.
    > Ale właśnie nie ma żadnych mocnych sygnałów, że taki proces postępuje, a w
    > sumie mija 16-ty rok od wprowadzenia wolnych samorządów. Zaskakujące, ale tak
    > jest.

    W międzyczasie wprowadzono jeszcze samorząd wojewódzki i powiatowy - to
    pozwoliło na pewien czas wypuścić nieco pary z kotła. Ale sądzę, że ta znowu
    się zbiera.

    > A co do autonomii Śląska - niezbędnym krokiem jest imho przekonanie
    regionalnej
    >
    > społeczności, że nie jest to ruch skupiający z zasady osoby o niepolskiej
    > orientacji i krytyczny wobec Polski w ogóle. Na pierwszym planie raczej
    > odwołania do sytuacji współczesnej jako uzasadniającej decentralizację niż do
    > kwestii historycznych.

    Przemawia przez Ciebie wprawdzie zdrowy rozsądek, ale nie znajomość nastrojów
    społecznych. O dziwo dyskusje historyczne potrafią rozpalać ludzi do białości i
    wpływać na wyniki wyborów.

    > Kluczem do sukcesu jest przekonanie wykształconych ludzi
    >
    > z większych miast aglomeracji, siłą rzeczy statystycznie w większości
    > napływowych. Czytając do forum zauważyłem, że są osoby "opcji polskiej"
    > traktujące R. Autonomii Śląska jako krzykliwą ekstremę , chociaż skądinąd w
    > innych kwestiach nie prezentują poglądów nacjonalistycznych. Spotkałem
    Ślązaków
    >
    > popierających ideę decentralizacji ale dla których RAŚ byl ruchem prawie
    > nieznanym, "kanapowym", a przy tym skrajnym. Przyjmijmy, że to poglądy
    > zdecydowanie niesłuszne. Ale w polityce z takimi mitami trzeba umieć walczyć,
    > nie można bazować tylko na przekoaniu o tym, że ma się rację "merytorycznie"
    > (vide Mazowiecki, Balcerowicz i klapa dawnej UW). Mam wrażenie, że wypowiedzi
    > typu "o małpie, która zepsuła zegarek":), czy protest traktujący likwidację
    > pisma "Sport" przez wydawcę jako sprawę polityczną, hasła typu "kolonializm
    > warszawski" to jakby próba odwoływania się bardziej "do ludu" i emocji
    > przeciętnego mieszkańca regionu.

    Akurat pojęcie "warszawskiego kolonializmu" i "kolonii wenętrznej" wprowadzil
    (a przynajmniej upowszechnił) propolski intelektualista Tadeusz Kijonka.
    Sprawę "Sportu" oceniam zupełnie inaczej. Była to sprawa polityczna, a RAŚ
    zachował się prawidłowo. Obrona regionalnych tytułów prasowych, w dodatku
    takich, które radzą sobie na rynku, to obowiązek urgupowań regionalistycznych.
    Mieliśmy tu do czynienia z klasycznym konfliktem interesów między warszawskim
    tytułem i tytułem katowickim, skupionymi w rękach jednego wydawcy, który
    postanowił uwalić śląską gazetę, żeby ułatwić ekspansję warszawskiej. Mial
    prawo. A RAŚ miał prawo, a nawet powinność, wezwać do wspierania "Sportu"
    przeciw "Przeglądowi Sportowemu".

    Nie wiem, czy trafna. Może ona docierać
    > głównie do elektoratu sfrustrowanego, biernego, a zrażać retoryką bardziej
    > aktywne osoby, poza deklarującymi narodowość śląską. W jednym może niby mieć
    > sens - specyfiką Górnego Śląska jest podobny rozkład wyników wyborczych do
    > najwyżej rozwiniętych aglomeracji przy jednocześnie dużo niższej frekwencji.
    > Wynika jakby z tego, że "elektorat sfrustrowany" w innych regionach głosuje
    na
    > populistów, podczas gdy na Sląsku po prostu w ogóle nie głosuje. I chyba jest
    > też ogólna prawidłowość, że im więcej "autochtonów", tym niższa frekwencja
    > (zwłaszcza w opolskiem). Jak na razie nie udało sie jednak zaktywizować tych
    > mieszkańców. Poparcie dla ugrupowań regionalnych (np. w wyborach do samorządu
    > czy do Senatu, gdzie nie ma ordynacji proporcjonalnej z 5% progiem w skali
    > całego kraju) z tego co wiem nie rośnie, a nawet bywało większe we wczesnych
    > latach 90-tych.

    Wybory stają się coraz bartdziej kosztowne i wymagające coraz bardziej
    profesjonalnego przygotowania. To pewna bariera dla stowarzyszenia, które nie
    ma ani jednego etatowego pracownika i utrzymuje się z pracy i datków członków
    oraz sympatyków. To problem, który RAŚ będzie musiał rozwiązać.
  • wiksadyba1 08.05.06, 11:29
    slezan napisał:

    >
    > I korzysta jednocześnie na centralizacji, skupiając niemal wszystkie
    centralne
    > instytucje i związane z nimi etaty.

    Załóżmy nawet, chociaż to raczej nieprawda, że w interesie mieszkańców np.
    Warszawy (nawet innych niż przywiezionych w teczkach na stołki w administracji
    po wyborach) byłoby właśnie utrzymanie centralizmu - nie zmienia to faktu, że
    wątpię, żeby ktoś w W-wie opowiadał się świadomie za systemem centralistycznym.
    Fakt, że mieszkańcy danego regionu są akurat beneficjentami centralizacji nie
    wyklucza tego, ze ci mieszkańcy mogą się wypowiadać przeciwko niej:) - np.
    mieszkańcy ściany wschodniej, gdzie wiele gmin jest w ok. 3/4 utrzymywana przez
    redystrybucję z budżetu centralnego, są też święcie przekonani, że to oni
    dopłacają do reszty Polski, a zwłaszcza na Warszawę ("na metro") i w drugiej
    kolejności pewnie na Śląsk ("na górników"). Tak więc - sprzeciw wobec
    centralizacji- choćby nie zwiazany z jakąkolwiek szczegółową wiedzą nt. stanu
    obecnego:) jest powszechny. Dziwi więc dlaczego odgrywa, póki co małą, rolę
    polityczną.


    > Przemawia przez Ciebie wprawdzie zdrowy rozsądek, ale nie znajomość nastrojów
    > społecznych. O dziwo dyskusje historyczne potrafią rozpalać ludzi do białości
    i
    >
    > wpływać na wyniki wyborów.

    Nigdy nie negowałem, że dyskusje historyczne mają duży wpływ. Wręcz właśnie
    dlatego zastanawiałem się, czy to jest właściwa droga dla "zjednoczenia" na
    Śląsku zwolenników decentralizacji niezależnie od ich deklaracji narodowych i
    miejsca pochodzenia ich przodków. Przede wszystkim nie wiem, czy nie
    powstałoby - słuszne bądź niesłuszne- wrażenie, że zwolennicy autonomii
    reprezentują głównie osoby o wyraźnie niepolskiej identyfikacji, co równałoby
    się z powodów czysto statystycznych politycznej klęsce.

    >
    > Akurat pojęcie "warszawskiego kolonializmu" i "kolonii wenętrznej" wprowadzil
    > (a przynajmniej upowszechnił) propolski intelektualista Tadeusz Kijonka.
    > Sprawę "Sportu" oceniam zupełnie inaczej. Była to sprawa polityczna, a RAŚ
    > zachował się prawidłowo. Obrona regionalnych tytułów prasowych, w dodatku
    > takich, które radzą sobie na rynku, to obowiązek urgupowań
    regionalistycznych.
    > Mieliśmy tu do czynienia z klasycznym konfliktem interesów między warszawskim
    > tytułem i tytułem katowickim, skupionymi w rękach jednego wydawcy, który
    > postanowił uwalić śląską gazetę, żeby ułatwić ekspansję warszawskiej. Mial
    > prawo. A RAŚ miał prawo, a nawet powinność, wezwać do wspierania "Sportu"
    > przeciw "Przeglądowi Sportowemu".

    Co "sportu" to moje wątpliwości wzbudziły tylko komentarze, które posunięcie
    wydawcy
    identyfikowały z praktyką PAŃSTWA, czy wręcz świadomym "złośliwym"
    represjonowaniem regionu przez centralny rząd. W żadnym wypadku nie neguję
    samej idei obrony tego tytułu.
  • slezan 08.05.06, 14:36
    wiksadyba1 napisał:

    > Załóżmy nawet, chociaż to raczej nieprawda, że w interesie mieszkańców np.
    > Warszawy (nawet innych niż przywiezionych w teczkach na stołki w
    administracji
    > po wyborach) byłoby właśnie utrzymanie centralizmu - nie zmienia to faktu,
    że
    > wątpię, żeby ktoś w W-wie opowiadał się świadomie za systemem
    centralistycznym.

    Instytucje centralne to nie tylko administracja, ale także np. państwowa
    telewizja. Uważam, że centralizm daje Warszawie atuty w rywalizacji z innymi
    ośrodkami. Co oczywiście nie oznacza, że miaszkańcy miasta są zdeklarowanymi
    zwolennikami centralizmu.

    > Fakt, że mieszkańcy danego regionu są akurat beneficjentami centralizacji nie
    > wyklucza tego, ze ci mieszkańcy mogą się wypowiadać przeciwko niej:) - np.
    > mieszkańcy ściany wschodniej, gdzie wiele gmin jest w ok. 3/4 utrzymywana
    przez
    >
    > redystrybucję z budżetu centralnego, są też święcie przekonani, że to oni
    > dopłacają do reszty Polski, a zwłaszcza na Warszawę ("na metro") i w drugiej
    > kolejności pewnie na Śląsk ("na górników"). Tak więc - sprzeciw wobec
    > centralizacji- choćby nie zwiazany z jakąkolwiek szczegółową wiedzą nt. stanu
    > obecnego:) jest powszechny. Dziwi więc dlaczego odgrywa, póki co małą, rolę
    > polityczną.

    Bo wśród głównych ugrupowań od lat panuje konsensus w tej kwestii - żadne tak
    naprawdę nie chce daleko idącej decentralizacji.
    >
    > > Przemawia przez Ciebie wprawdzie zdrowy rozsądek, ale nie znajomość nastr
    > ojów
    > > społecznych. O dziwo dyskusje historyczne potrafią rozpalać ludzi do biał
    > ości
    > i
    > >
    > > wpływać na wyniki wyborów.
    >
    > Nigdy nie negowałem, że dyskusje historyczne mają duży wpływ. Wręcz właśnie
    > dlatego zastanawiałem się, czy to jest właściwa droga dla "zjednoczenia" na
    > Śląsku zwolenników decentralizacji niezależnie od ich deklaracji narodowych i
    > miejsca pochodzenia ich przodków. Przede wszystkim nie wiem, czy nie
    > powstałoby - słuszne bądź niesłuszne- wrażenie, że zwolennicy autonomii
    > reprezentują głównie osoby o wyraźnie niepolskiej identyfikacji, co równałoby
    > się z powodów czysto statystycznych politycznej klęsce.

    Podjerzewam, że wielu wyborców RAŚ głosuje na nas ze względu na swoją
    historyczna świadomość. Tak więc to działa wobie strony.
    > >
    > > Akurat pojęcie "warszawskiego kolonializmu" i "kolonii wenętrznej" wprowa
    > dzil
    > > (a przynajmniej upowszechnił) propolski intelektualista Tadeusz Kijonka.
    > > Sprawę "Sportu" oceniam zupełnie inaczej. Była to sprawa polityczna, a RA
    > Ś
    > > zachował się prawidłowo. Obrona regionalnych tytułów prasowych, w dodatku
    >
    > > takich, które radzą sobie na rynku, to obowiązek urgupowań
    > regionalistycznych.
    > > Mieliśmy tu do czynienia z klasycznym konfliktem interesów między warszaw
    > skim
    > > tytułem i tytułem katowickim, skupionymi w rękach jednego wydawcy, który
    > > postanowił uwalić śląską gazetę, żeby ułatwić ekspansję warszawskiej. Mia
    > l
    > > prawo. A RAŚ miał prawo, a nawet powinność, wezwać do wspierania "Sportu"
    >
    > > przeciw "Przeglądowi Sportowemu".
    >
    > Co "sportu" to moje wątpliwości wzbudziły tylko komentarze, które posunięcie
    > wydawcy
    > identyfikowały z praktyką PAŃSTWA, czy wręcz świadomym "złośliwym"
    > represjonowaniem regionu przez centralny rząd. W żadnym wypadku nie neguję
    > samej idei obrony tego tytułu.

    Ale takich akcentów w wypowiedziach RAŚ chyba nie było.
  • eichendorff 08.05.06, 15:03
    slezan napisał:

    > wiksadyba1 napisał:

    > > Tak więc - sprzeciw wobec centralizacji- choćby nie zwiazany z jakąkolwiek
    > > szczegółową wiedzą nt. stanu obecnego:) jest powszechny. Dziwi więc
    > > dlaczego odgrywa, póki co małą, rolę polityczną.

    > Bo wśród głównych ugrupowań od lat panuje konsensus w tej kwestii - żadne tak
    > naprawdę nie chce daleko idącej decentralizacji.

    A ja dodałbym jeszcze argument natury socjologiczno-historycznej:
    W Polsce - wskutek obowiązywania przez dziesięciolecia jedynie słusznego
    programu nauczania historii - powszechne jest mniemanie, że decentralizacja
    przyczynia się do osłabienia państwa. Synonimem decentralizacji jest podział na
    dzielnice Krzywoustego. Pokażcie mi choć jednego - przeciętnie zorientowanego w
    historii - Polaka, który uważałby Krzywoustego za wybitnego władcę! O wiele
    łatwiej wynosić pod niebiosa tych, którzy "jednoczyli Polskę" - Łokietka,
    Kazimierza Wielkiego czy nawet Henryków śląskich (sic!).
    Wszyscy uczyliśmy się w szkole, że "podział na dzielnice" był najczarniejszym -
    obok okresu rozbiorów czy hitlerowskiej okupacji - okresem w dziejach Polski.
    Stąd bierze się błędne przekonanie, że decentralizacja przyczyni się (jest
    tylko pierwszym krokiem) do rozbicia państwa polskiego.

    --
    Plakat "Pragnienia młodych Ślązaków" (ok. 2,4 MB)
  • wiksadyba1 08.05.06, 16:20
    > Bo wśród głównych ugrupowań od lat panuje konsensus w tej kwestii - żadne tak
    > naprawdę nie chce daleko idącej decentralizacji.

    To prawda, z drugiej strony - jeżeli wykazać trochę empatii wobec partii
    politycznych:) - wybory samorządowe odbywają się w rok po parlamentarnych,
    kiedy przychodzi pierwsza wielka fala krytyki tego - często słusznie, ale
    czasem zbyt skrajnie krytycznie nastawionego społeczeństwa. Partia, która
    zaczęła by od decentralizacji i np. likwidacji/ograniczenia administracji
    rządowej w województwie, podcinała by sobie gałąź, na której siedzi:) Zwłaszcza
    jeżeli ktoś odważyłby się wreszcie na rozpoczęcie niepopularnych reform
    ograniczajacych wydatki na cele socjalne.
    Tak serio - to widzę jakąś szansę na decentralizację kraju po przegranej
    obecnej koalicji, jeśli władzę przejmie PO czy coś co się ewentualnie z tej
    partii wyklaruje w ciągu najbliższych lat, jeśli ewentualnie zmieni swoją
    formułę. Rysujący się podział polityczny społeczeństwa i podział preferencji
    między Polską, powiedzmy umownie "metropolitarną" i "prowincjonalną", daje
    szanse zwolennikom bardziej "pro-modernizacyjnego" programu zapewnienie sobie
    trwałej władzy w kilku najważniejszych gospodarczo regionach/ośrodkach, mimo
    ewentualnego spadku popularności w skali całego kraju. Zobaczymy, na ile
    mieszkańcy większych miast/aglomeracji po najnowszych zdarzeniach skreślą
    definitywnie PiS jako partię populistyczną, co wobec jednoczesnego upadku SLD
    oznaczać by mogło wręcz trwały monopol PO w największych aglomeracjach. Inna
    sprawa, że peowcom też do końca bym nie ufał. Ostatecznie przemogłem się i po
    wahaniach zagłosowałem ostatnio na kandydatów tej partii ale bez entuzjazmu,
    bardzo delikatnie mówiąc...
    > >
  • somepoint210 06.05.06, 21:26
    sss9 napisał:

    > ...w taki sposób by przekonać do niej dotąd nieprzekonanych, czyli nawet nie
    > tyle większość ogółu Polaków, co przynajmniej większą część dzisiejszych
    > mieszkanców Śląska?

    No wiec wlasnie, jak przekonac mieszkancow Slaska do idei autonomii? Przyznam
    sie, ze jedynych, ktorych RAS probuje przekonac to juz przekonani czlonkowie
    tego stowarzyszenia, albo adresatem sa mieszkancy...np; Kolonii i Frankfurtu:)
    Nie widze chocby prob dotarcia do Polakow, ktorzy sa obecnie wiekszoscia
    mieszkancow Slaska. Wypowiedzi liderow RAS wrecz zniechecaja do samego
    stowarzyszenia, a tym samym do proponowanej idei, bo chocby dr Gorzelik
    wypowiedzial 99 neutralnie politycznych i madrych stwierdzen, te setne o malpie
    i zegarku bedzie zapamietane dlugo. Problemem stowarzyszenia jest chyba strach
    przed ostracyzmem we wlasnych szeregach, poniewaz kazda proba wyjscia
    w kierunku Goroli moze zostac odebrana przez fanatykow "czystej" slaskosci jako
    zdrada stanu:) Ale bez wspolpracy (o zgrozo) z np; ROPS nie widze szansy na
    sprzedaz idei autonomii wiekszej czesci mieszkancow Slaska.

    > póki co, forumowe dyskusje na ten temat nie przekonały chyba nikogo i napewno
    > duży udział w odstraszaniu od tej idei mają liczni forumowicze nadający z .de,
    > ci mieniący się Niemcami czy też niemieckimi Ślązakami.

    Juz kiedys o tym zartobliwie pisalem, zaden przeciwnik RAS i idei autonomii nie
    musi sie nawet wysilac, udzielajac sie na forum, robia to za niego doskonale
    Slazacy-Niemcy piszacy z Niemiec i szowinisci slascy, mieszkancy Slaska.
    Zniechecaja do idei autonomii w sposob perfekcyjny, czasami zastanawiam sie
    nawet, czy to nie pracownicy polskich sluzb specjalnych:) Ktory z Polakow na
    forum przyklasnie idei autonomii, czytajac o "polskich obozach smierci",
    padajacych z ust brata zony (szwagra z laband), deklarujacego od dawna
    przynaleznosc do Ruchu Autonomii Slaska?

    > to jak jest? są jakieś argumenty "za", nie zniechęcające ludności śląskiej
    > tzw. "opcji polskiej", a przekonywujące na tyle by i ona poparła autonomiczne
    > dążenia części Ślązaków?

    Chyba tylko reforma podatkowa, nic wiecej nie zapadlo mi w pamieci, ale to
    proponuje takze PO, majace w swoim programie rowniez elementy samorzadnosci:)
  • black.ok 06.05.06, 22:02
    Some, przyjacielu, kto to są gorole według Ciebie. Używanie słów obraźliwych
    dla Polaków zamieszkujących ziemie śląska, świadczy tylko o Twojej skromnej
    znajomości tych ziem i ludzi je zamieszkujących.

    Problemy separatystycznych organizacji można traktować z przymrużeniem oka. Nie
    ma takich problemów na Śląsku. Jednakże na silesjanie, zwolennicy pewnej opcji
    osiągnęli przewagę. Dlaczego? są różne hipotezy. Nie znaczy to, że oni mają
    jakikolwiek realny wpływ na to, co się dzieje w rzeczywistości
    .
  • oppelner.os 06.05.06, 22:06
    Od kiedy Black slowo "Gorol" jest slowem obrazliwym?
  • somepoint210 06.05.06, 22:10
    Masz racje, slowo "Gorole", czy "gorole", powiniem byl wziasc w cudzyslow, ale
    uzylem je z premedytacja, kazdy wie o co chodzi:) Na temat pejoratywnosci tego
    okreslenia toczylem juz dyskusje lat temu kilka na forum Gliwice, jednoznacznie
    wtedy stwierdzilem, ze uwazam je za obrazliwe, zwlaszcza, ze jest wypowiadane
    przez "prawdziwych Slazakow" zwykle z nienawiscia.
  • black.ok 06.05.06, 22:30
    Tak właśnie jest, some, w realu nawet najbardziej zatwardziały szlejzer tak nie
    powie. Tu gdzie goście kryją się za anonimowanymi nickami można powiedzieć
    więcej. Ale to świadczy tylko o prostactwie niektórzych forumowiczów. taka
    silesjana pozawla się wyszaleć.
  • oppelner.os 06.05.06, 22:05
    Rownie dobrze mogliscie sobie te posty napisac za posrednictwem gadu gadu:)

    To wypowiedzi polskich nacjonalistow typu braid, ss9 oraz ich niezliczonych
    klonow, powoduja wzrost zainteresowania Slazakow idea decentralizacji Polski i
    stopniowym uniezaleznianiu Slaska od nacjonalistycznych rzadow w Warszawie.
  • black.ok 06.05.06, 22:34
    Głupi jesteś, jest zupełnie odwrotnie. Zdajesz sobie sprawę, że twoje
    popiskiwania niewiele znaczą.
  • placidus 06.05.06, 22:35
    Do kogo piszesz blacku ? Jeżeli do mnie to rozumię twoje przerażenie. Nie można
    pominąć faktu , że federacja to je ono.
  • black.ok 06.05.06, 22:41
    Nie do ciebie, chociaż po twojej wypowiedzi zda mo się, że t wszystko jedno.
  • oppelner.os 06.05.06, 22:36
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • wiksadyba1 07.05.06, 13:04
    somepoint210 napisał:

    > > Nie widze chocby prob dotarcia do Polakow, ktorzy sa obecnie wiekszoscia
    > mieszkancow Slaska. Wypowiedzi liderow RAS wrecz zniechecaja do samego
    > stowarzyszenia, a tym samym do proponowanej idei, bo chocby dr Gorzelik
    > wypowiedzial 99 neutralnie politycznych i madrych stwierdzen, te setne o
    malpie
    >
    > i zegarku bedzie zapamietane dlugo.

    He he, chyba nas łączy ostatnio jakieś osobliwe fatum, bo - nie przeczytawszy
    dokładnie 100% postów w tym wątku-właśnie tym razem ja popełniłem "plagiat"
    pisząc przed chwilą coś prawie identycznego;))))
  • placidus 07.05.06, 13:08
    Nie przejmuj się - czytanie postów w twoim wykonaniu równa się ich nie
    czytaniu . Co do plagiatu - piszecie na okrągło te same hasła - więc o plagiat
    nie trudno
  • wiksadyba1 07.05.06, 13:13
    placidus napisał:

    > Nie przejmuj się - czytanie postów w twoim wykonaniu równa się ich nie
    > czytaniu .

    He, he odezwał się mistrz oksymoronu:)))
  • placidus 07.05.06, 13:20
    Ty lepiej naucz się zwykłej prozy.
  • wiksadyba1 07.05.06, 13:27
    placidus napisał:

    > Ty lepiej naucz się zwykłej prozy.

    Jakieś lektury polecasz, podręczniki?
  • wiksadyba1 07.05.06, 13:27
    placidus napisał:

    > Ty lepiej naucz się zwykłej prozy.
  • placidus 07.05.06, 13:42
    Wiem ,cały czas się uczę . Trochę pokory względem prozy. No waćpan pewnikiem
    nie musisz sie juz uczyć. Co do lektur polecam Andre Maurois a " Dzieje Anglii"
    Suuuper lektura.
  • placidus 06.05.06, 22:23
    Oto kilka punktów korzyści z decentralizacji ( w jej obszarze jest pojęcie
    autonomi )
    1 Decentralizacja przenosi proces decyzyjny jak najbliżej obszaru i przedmiotu
    działań regionu
    2Decentralizacja jest skuteczna bo ma miejsce autentycznego przeniesienia
    uprawnień
    3 Decentralizacja ma jasne zasady działania obszaru kierowniczego regionu
    4 Decentralizacja wymusza politykę personalną , która opiera się na właściwej
    ocenie osiągnięc, trzymaniu się wytyczonych celów politycznych i gospodarczych

    No cóz na wstępie można zauważyć , że tych zasad to się ktoś nie trzyma

  • black.ok 06.05.06, 22:53
    Placidus, czy ty jesteś taki tepy, czy ty nie potrafisz zrozumież, że w obecnie
    kształtującym się świecie, jednostki admninistracyjne o wielkości nawet całego
    Śląska nic nie znaczą. Dlatego przecież państwa europejskie łączą sie, starają
    się prowadzić globalną politykę wspólnie. Jeśli Europa nie wypracuje metod
    współpracy państw wobec zagrożeń globalnych, to sprawy autonomii i
    regionalizacji wsadź sobie do d...y.
  • placidus 06.05.06, 23:00
    Black ty to naprawdę jesteś rozwinięty.Te twoje poglądy - po prostu cymes. Może
    ustosunkujesz się do tych wymienionych wcześniej punktów korzyści z federacji ?
    Nie pisz tylko nie na temat . Wiesz te wymienione pkt akceptuje min taki "
    głupek " jak prof. dr. Henrich Schneider, Alexisde Tocqueville.
  • black.ok 06.05.06, 23:09
    Ty sobie poglądy tych panów wydrukuj na drukarce laserowej i wytapetuj
    ubikacje. Tak samo możesz postąpić ze swoimi punktami wymienionymi wcześniej. W
    obecnym świecie liczy się zdanie Busza, Putina, a oni mają w d...e to, że ty
    masz swoje poglądy.
  • placidus 06.05.06, 23:25
    Myślę , że twoja d..a jest bardzo duża bo ignorujesz wszystko . Cóz radzę kupuj
    szerokie spodnie , nie załamuj się . Wiem słowo d..a jest przez ciebie
    traktowana pierwszoplanowo. Zmień na prausta - to to samo tylko subtelniej .
    Ale jak wolisz d..a to twój wybór erudyto
  • oppelner.os 06.05.06, 22:47
    Szczekaj szczekaj do woli, he he
    Mnie juz to nie rusza black

    Moze w ten sposob sobie nieco ulzysz, choc sposob nieco kontrowersyjny, he he
  • black.ok 06.05.06, 22:55
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • oppelner.os 06.05.06, 22:56
    ...i tak trzymaj black:)
  • black.ok 06.05.06, 23:02
    Znowu zadziwiła mnie roztropność adminów.
  • placidus 06.05.06, 23:06
    Moeże zaczeniesz roztropność od ustosunkowania się do mojego ostatniego postu .
    Proszęęęęęęęęęęęęęęęęę.
  • placidus 06.05.06, 23:27
    Idę spać i dziękuję za dyskusję
  • hermionagranger5 07.05.06, 11:55
    Dzień dobry. Z szybkim podsumowaniem, z boku (bo wątek ważny i potrzebny)
    1. Braineater trafia w sedno (jesli właściwie rozumiem początek postu).
    Działalność pro-autonomiczna i pro-śląska powinna skupić się na..."pro-" a nie
    na negatywnym stosunku do innych (na tym drugim działaniu nic się nie zbuduje).
    Określenie swojej tożsamości i swoich oczekiwań wobec innych (wszystko jedno
    kogo - Polaków, Niemców, Katalończyków etc.) nie wystarczy. Kontekst owszem,
    ale też - koncept. Nie twierdzę, że brak oryginalnych śląskich wartości i idei
    w tej rozmowie; twierdzę, że jest ich za mało w przeliczneinu na zajmowanie się
    innymi. Silesiana często przemienia się w pole wzajemnej uszczypliwej adoracji;
    co naturalne, bo ludzka potrzeba towarzyskości realizuje się w kolejnych
    dostępnych kanałach. Ale dobrze byłoby wykorzystać ją też dla innych celów -
    niestety, naprawdę merytoryczne wątki zwykle padają tu na twarz.. To tylko
    internet, zgoda, ale ten styl rozmowy ("pianologia") przenosi się na inne
    media.
    2. Zgodzę się ze Slezanem, że temat jest obecny w sferze publicznej. I zgodzę
    się, że ...niedostatecznie. Wskazaliście już parę przyczyn tego stanu rzeczy,
    spróbuję streścić i coś dorzucić:
    a) Argumenty zwolenników RAŚ przekonują wielu (także na tym forum!). Tylko że
    przekonanie inteligentnych ludzi w rzeczowej dyskusji to warunek konieczny, ale
    (niestety) niewystarczający, upublicznienia tematu. W moim przekonaniu
    podstawowy problem to - dlaczego nie przekonują ludzi w regionie (i będę się
    tego czepiać bez końca). Pierwsze zadanie - przekonać Ślązaków;i dopiero
    ("dopiero" logiczne, nie - następstwo czasowe..) z takim argumentem w garści
    dyskutować z Polakami, Niemcami, EU. Bo powstaje oczywisty kłopot z odpowiedzią
    na pytanie: kogo reprezentują zwolennicy autonomii. 173 153 osoby to bardzo
    dużo. I bardzo niewiele wobec kilku pozostałych milionów (ludzi, którzy, jak
    ktoś przytomnie zauważył wyżej, zamieszkują teraz Śląsk).
    b) Podniesiona tutaj kwestia federalizmu i regionalizacji w ogóle. Istotne
    pytania: czy w Polsce więcej regionów chce autnomii? jakiej? jak w tym polu
    plasuje sie Śląsk? Można te zagadnienia lekceważyć. Jasne; z jakim efektem -
    chyba widać..
    c) Wyraźnie trzeba mówić to, co tu pada z rzadka, a co publicznie nie jest
    żadną oczywistością: autonomia NIE równa się separacja. Krzyczcie o tym bez
    końca, bo niechęć do "krojenia państwa" to podstawowy kontrargument Waszych
    oponentów.
    d) Z całym szacunkiem, ale najpoważniejsze problemy śląskie to w tej chwili nie
    kwestie narodowościowe. I każda ekipa, która będzie tu sprawować władzę (także
    autonomiczna), będzie musiała się zmierzyć z tzw. transformacją społeczno-
    gospodarczą, bezrobociem, złą strukturą edukacyjną, katastrofą ekologiczną (w
    odniesieniu do niektórych obszarów regionu to nie jest za mocne słowo). O tym,
    że RAŚ ma pomysły rozwiązań tych spraw (niektóre wcale niezłe) dowiedziałam się
    wskutek własnego upierdliwego wścibstwa i dopytywania bez końca. Oczywiście,
    postaram się upublicznić efekty (co nie oznacza apologetyki - będę pewnie nie
    jeden raz polemizować; przynajmniej teraz mam z czym). Ale taki proceder to
    stawianie sytuacji na głowie. Nie dajcie się prosić o propozycje - mało kto
    poza zwolennikami RAŚ (czyli już przekonanymi) ma czas i chęć krążyć po Waszych
    stronach w poszukiwaniu takich informacji. Konkret i jego promocja - brak tego
    w sferze publicznej, tej powszechnie dostępnej.
    A tak najpoważniej, to nie tyle argumenty autonomistów mnie martwią (bo z
    niektórymi rzeczywiście trudno się nie zgodzić), tylko właśnie potencjalna
    nieskuteczność działań podejmowanych w takiej formie, jak dotychczas (choć
    dostrzegam i doceniam zmiany). Jak ognia bać należy się ...piany, w którą łatwo
    zmienić ludzką energię.
    e) Prośba i rada (że sobie pozwolę..). Jeśli chce się dyskutowac z kimś, od
    kogo się zależy (a takie są fakty, choćby nie wiem jak niemiłe), to nie jest
    najlepiej zaczynać rozmowę od obrażania przeciwnika. Niczemu, a najmniej
    śląskim interesom, służy podnoszenie w wątpliwość polskiej niepodległości i
    innych wartości, do których Placy są przywiązani; równie bezcelowe są te
    wszystkie uwagi o niemieckich nazistach, wygłaszane pod adresem bardziej
    progermańskich Ślązaków.
    To na marginesie, bo oczywiście najważniejsze są konkretne argumenty . Ale,
    wszyscy jesteśmy tylko ludźmi i atmosfera rozmowy również ma znaczenie...
    Pozdrowienia:-))
    PS.Z gorolskiej perspektywy - poparcie towarzyskie dla tezy Slezana: Arni nie
    jest anty-Polakiem. Sprawia wrażenie Ślązaka. Po prostu. I nadto - człowieka
    zdolnego do refleksji. Z grubsza - o coś takiego chodziło mi w tym przydługim
    poście;-)
  • stix 07.05.06, 12:04
    Polacy mając za Odrą agresywnego sąsiada nie zgodzą się na to.
  • Gość: eurofanatik IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 09.05.06, 09:15
    Z tymi agresywnymi Niemcami to bzdura ktora staraja sie kreowac jedynie co niektorzy dzialajacy tu polakozercy i pseudo-narodowcy.
  • placidus 07.05.06, 13:11
    W wątku tym pisałem o korzyściach federalzimu - może mądre głowy napiszą coś
    sensownego na ten temat. Relacja Śląsk - Polska nie obowiązuje - piszcie co
    sądzicie o korzyściach federalizmu - lub niekorzyściach.
  • placidus 07.05.06, 13:43
    Może coś napiszesz o federaliźmie - na poważnie bez obciachów
  • Gość: to niy na handel IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.05.06, 17:09
    Niyjedyn Polouk terouzki bandziy wrzescou uo Autoonoomijo,
    kej sie nowo ekipa za "porzoondki" we Polsce wez'nie!
  • sss9 08.05.06, 10:21
    nieźle opisał to braineater, ten pozytywny PR jest niezbędny. jednak w
    rzeczywistym życiu Śląska, nie tym forumowym, nie ma jakiegoś widocznego,
    nabrzmiałego konfliktu. obserwuję raczej, że bez względu na "pochodzenie",
    mieszkancy Śląska identyfikują się z nim w podobny sposób. w końcu, jeśli jest
    im teraz kiepsko, to wszystkim i z tych samych powodów, a jeśli autonomia
    miałaby poprawić ich byt i samopoczucie, to nie wierzę by ktokolwiek tu
    protestował. zostawmy politykę, patriotyzm, itd. dziś liczy się "chleb" i tylko
    to ludzi przekonuje.

    z tą "cepelią", to mam stracha. wystarczy obejrzeć jak widzą ją autorzy
    Niedzieli w Bytkowie... może jednak pokazywać Śląsk nie tylko jako krainę węgla
    i kaszanki, ale nowoczesnych technologii i współczesnej, szeroko pojętej kultury
    i sztuki?

    podobne odczucia mam co do prób kodyfikacyjnych języka, jak mam odczytać
    niektórych tu piszących, to zwyczajnie wymiękam...

    co do "twarzy" - może zabrzmi to znowu dla niektórych prowokacyjnie, ale
    najbardziej znane i kojarzące się pozytywnie są te "nieśląskie".
    jeśli miałaby to być para Joanna Bartel i Klaudiusz czy inny Bercik, to znowu
    wymiękam...

    media... internetowy szum na jednym forum, to za mało.

    także somepoint, dokładnie odczytał moją intencję i obawy.
    jego uwagi uważam za celne i godne przemyślenia zwłaszcza przez dotychczasowych
    promotorów idei autonomii.


  • slezan 08.05.06, 10:33
    sss9 napisał:

    > nieźle opisał to braineater, ten pozytywny PR jest niezbędny. jednak w
    > rzeczywistym życiu Śląska, nie tym forumowym, nie ma jakiegoś widocznego,
    > nabrzmiałego konfliktu. obserwuję raczej, że bez względu na "pochodzenie",
    > mieszkancy Śląska identyfikują się z nim w podobny sposób. w końcu, jeśli jest
    > im teraz kiepsko, to wszystkim i z tych samych powodów, a jeśli autonomia
    > miałaby poprawić ich byt i samopoczucie, to nie wierzę by ktokolwiek tu
    > protestował. zostawmy politykę, patriotyzm, itd. dziś liczy się "chleb" i
    tylko
    > to ludzi przekonuje.

    I tu się nie zgodzę. Bardzo często decydują różne sentymenty i emocje.

    >
    > podobne odczucia mam co do prób kodyfikacyjnych języka, jak mam odczytać
    > niektórych tu piszących, to zwyczajnie wymiękam...

    No ale to nie Ty masz być usatysfakcjonowany, ale znaczna część użytkowników:-).

    > co do "twarzy" - może zabrzmi to znowu dla niektórych prowokacyjnie, ale
    > najbardziej znane i kojarzące się pozytywnie są te "nieśląskie".
    > jeśli miałaby to być para Joanna Bartel i Klaudiusz czy inny Bercik, to znowu
    > wymiękam...

    Takich pozytywnych i znanych śląskich twarzy jest trochę. Niektórzynawet
    prywatnie opierają ideę autonomii, ale często uważają, że głośne deklarowanie
    tego poparcia byłoby politycznie niepoprawne. To oczywiście powinno dawać RAŚ
    do myślenia.

    > media... internetowy szum na jednym forum, to za mało.

    Z tym mediami nie jest aż tak źle.

  • sss9 08.05.06, 10:41
    slezan napisał:
    > I tu się nie zgodzę. Bardzo często decydują różne sentymenty i emocje.

    z tego co obserwuję tu na miejscu, dotyczy to raczej mniejszości, tzn.
    odchodzącego już pokolenia bądź małej części ich synów, wnuków wychowywanych w
    kulcie nienawistnej pamięci.

    > No ale to nie Ty masz być usatysfakcjonowany, ale znaczna część użytkowników:-)

    tak, ale kiedy czytasz np. pasikonika, buildera, czy kogo tam jeszcze z
    "czeskimi" znakami, to którego wybierasz jako najczytelniejszego?
  • slezan 08.05.06, 11:04
    sss9 napisał:

    > slezan napisał:
    > > I tu się nie zgodzę. Bardzo często decydują różne sentymenty i emocje.
    >
    > z tego co obserwuję tu na miejscu, dotyczy to raczej mniejszości, tzn.
    > odchodzącego już pokolenia bądź małej części ich synów, wnuków wychowywanych w
    > kulcie nienawistnej pamięci.

    Każda reakcja w stylu: "to dzielenie państwa", dyktowana jest emocjami. W drugą
    stronę to też działa, bo trudno przypuszczać, by wszyscy z 25%, które głosowały
    na RAŚ w powiecie rybnickim w 2002 r., na chłodno analizowali pomysl autonomii.
    >
    > > No ale to nie Ty masz być usatysfakcjonowany, ale znaczna część użytkowni
    > ków:-)
    >
    > tak, ale kiedy czytasz np. pasikonika, buildera, czy kogo tam jeszcze z
    > "czeskimi" znakami, to którego wybierasz jako najczytelniejszego?

    Mi czeskie znaki nie przeszkadzają - uważam, że to niezły pomysł. Gorzej z tzw.
    pisownią internetową - z apostrofami i zwielokrotnionym o.
  • bartoszcze 08.05.06, 11:19

    slezan napisał:

    > Mi czeskie znaki nie przeszkadzają - uważam, że to niezły pomysł. Gorzej z
    > tzw. pisownią internetową - z apostrofami i zwielokrotnionym o.

    Z czystej ciekawości - w czym widzisz ewentualną wyższość czeskich znaków nad
    polskimi głoskami dwuznakowymi (sz, cz, rz)?
    Zwłaszcza w kontekście pisowni internetowej:)
    Pomijamy uzasadnienia natury politycznej.

    A tak na marginesie - istnieje tu specjalne forum kodyfikacyjne, którego
    najłatwiej chyba osiągalnym znanym mi przedstawicielem jest Eichendorff:)
    Niestety, forum jest ukryte, dostępne tylko dla wybranych..

    --
    SOS dla lasów tropikalnych
  • sss9 08.05.06, 11:31
    slezan napisał:
    > Każda reakcja w stylu: "to dzielenie państwa", dyktowana jest emocjami. W drugą
    > stronę to też działa, bo trudno przypuszczać, by wszyscy z 25%, które głosowały
    > na RAŚ w powiecie rybnickim w 2002 r., na chłodno analizowali pomysl autonomii.

    właśnie! i tu zgadzam się z wiksadybą - podziały historyczne wg mnie egzystują
    wyłącznie albo przede wszystkim na forach i są podgrzewane głównie przez tych z
    .de i tutejszych "Niemców", "opcja polska" jedynie na nie reaguje.
    poza wirtualnym światem tych podziałów nie widać, ludzie koegzystują z sobą bez
    sporów nt historii i "mojej, mojszej racji". liczą się zupełnie podstawowe
    sprawy - czy ktoś jest porządny czy nie, i tyle.
    osobną kategorią mogą być jedynie kibole, ci faktycznie kultywują absurdalne
    podziały.
  • slezan 08.05.06, 14:42
    sss9 napisał:

    > slezan napisał:
    > > Każda reakcja w stylu: "to dzielenie państwa", dyktowana jest emocjami. W
    > drugą
    > > stronę to też działa, bo trudno przypuszczać, by wszyscy z 25%, które gło
    > sowały
    > > na RAŚ w powiecie rybnickim w 2002 r., na chłodno analizowali pomysl auto
    > nomii.
    >
    > właśnie! i tu zgadzam się z wiksadybą - podziały historyczne wg mnie egzystują
    > wyłącznie albo przede wszystkim na forach

    Z tego, co napisałem, wynika inny wniosek. Wynik RAŚ w znacznym stopniu zależy
    od świadomości historycznej wyborców. I nie oceniam tu, czy to dobrze, czy źle.

    > i są podgrzewane głównie przez tych z
    > .de i tutejszych "Niemców", "opcja polska" jedynie na nie reaguje.

    Mam inne zdanie na ten temat.

    > poza wirtualnym światem tych podziałów nie widać, ludzie koegzystują z sobą
    bez
    > sporów nt historii i "mojej, mojszej racji". liczą się zupełnie podstawowe
    > sprawy - czy ktoś jest porządny czy nie, i tyle.
    > osobną kategorią mogą być jedynie kibole, ci faktycznie kultywują absurdalne
    > podziały.


    Berz podziałów nie ma tożsamości. Żeby była tożsamość muszą być "my" i "oni".
  • Gość: bravo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.05.06, 14:56
    slezan napisał:
    > Berz podziałów nie ma tożsamości. Żeby była tożsamość muszą być "my" i "oni".

    Jeśli więc my odejdziemy z tego forum, to wy, czyli ci co pozostaną nie będą
    mieli tożsamości???? dobra myśl.
  • slezan 08.05.06, 14:58
    Sprawdź. A wiadomości z socjologii warto uzupełnić, bo musi być z nimi u Ciebie
    krucho, skoro moja wypowiedź była dla Ciebie takim zaskoczeniem.
  • Gość: bravo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.05.06, 15:28
    Już sobie uzupełniłem wiadomości z socjologii. Spotkałem się z myślą slezana.
  • hermionagranger5 08.05.06, 17:30
    To raczej była myśl niejakiego Sumnera;-) Ale Slezan wyłożył ją dość
    przystępnie..
  • Gość: bravo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.05.06, 12:30
    Sugerujesz, że slezan tak nie myśli?

    Sugerujesz, że forum silesjana to sala wykładowa, a slezan stoi przy katedrze?

    Socjolożko:)
  • hermionagranger5 09.05.06, 13:03
    Gość portalu: bravo napisał(a):

    > Sugerujesz, że slezan tak nie myśli?

    W żadnym razie nie da się tego wyczytać z mojego postu. Uzupełniłam tylko
    źródło gwoli naukowej ścisłości; zwykły snobizm, ot i wszystko.. ;-)

    > Sugerujesz, że forum silesjana to sala wykładowa

    Przy całej mojej sympatii dla tego forum, nie mam złudzeń...:))

    Pozdrawiam:)
  • Gość: bravo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.05.06, 13:18
    hermionagranger5 napisała:

    > Gość portalu: bravo napisał(a):
    >
    > > Sugerujesz, że slezan tak nie myśli?
    >
    > W żadnym razie nie da się tego wyczytać z mojego postu. Uzupełniłam tylko
    > źródło gwoli naukowej ścisłości; zwykły snobizm, ot i wszystko.. ;-)

    Ale słowo "raczej" jednak coś sugeruje, gdyby nie było tego słowa, to bym się
    nie zasugerował.

    >
    > > Sugerujesz, że forum silesjana to sala wykładowa
    >
    > Przy całej mojej sympatii dla tego forum, nie mam złudzeń...:))

    Raczej nie mam wątpliwości że sugerowałaś, nie ładnie jest teraz się wycofywać,
    chociaż praktycze:)

    >
    > Pozdrawiam:)
  • placidus 09.05.06, 19:03
    Zarzucałeś mi , że nie rozmawiam na temat . Próbowałeś nawet mi sugerować ,że
    autonomia nie jest tematycznie związana z federacją . Pomijając fakt , że tak
    nie jest , zauważam , że na tą chwilę rozmowa jest po za tematem. Proponuję
    ustosunkować się do moich postów dotyczących federalizmu.
    No to proszę o konkrety w temacie autonomi i federalizmu. Chodzi mi o to jak
    sobie wyobrażasz ten temat - jakie masz propozycje.Zaznaczam , że sprawę
    traktuję poważnie.
  • hermionagranger5 09.05.06, 21:01
    Gość portalu: bravo napisał(a):

    > Ale słowo "raczej" jednak coś sugeruje, gdyby nie było tego słowa, to bym się
    > nie zasugerował.

    Subtelność dyskursu powoli skłania mnie do wniosku, że mogłam podświadomie
    wpleść w swoje wypowiedzi jakieś sugestie wskazujące na przystawalność tego
    forum do sali wykładowej;-)
    Widzę też wpływ na otoczenie - słowo "sugerować" robi karierę w tym wątku, vide
    świeży post jednego z Kolegów
    :))

  • Gość: bravo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.05.06, 10:38
    Pomijając subtelności, nęci mnie temat tożsamości w ujęciu Sumnera. Idea ta nie
    jest znowu taka nowa:) Wiele zdarzyło się od jego czasów. Możesz poświęcić
    kilka swoich cemmych chwil stając za katedrą?
  • hermionagranger5 10.05.06, 16:15
    W zasadzie jestem tutaj na wakacjach (pracowitych;-)) od katedry i powinnam
    słuchać i milczeć; posty komentujące są dowodem słabości mojego charakteru;-)
    Skoro nalegasz ;)..

    "Raczej" dotyczyło - raczej ;-) - wątpliwości co do autorstwa Sumnera (do
    której słusznie nawiązujesz). Pionier amerykańskiej socjologii jest jedynie
    kodyfikatorem reguły powszechnie znanej i stosowanej. Mnie akurat (prywatnie)
    ten opozycyjny sposób określania swojej tożsamości nie jest szczególne bliski,
    ale mam świadomość jego społecznej powszedniości i użyteczności. Odniosłam
    wrażenie, że Slezan podobnie na to patrzy, skoro "podpisał się" pod postem
    Braineatera. A ten ostatni właśnie odwoływał się do innego kształtowania "ja" -
    opartego na wartościach pozytywnych i wzdględnie niezależnych od grupy obcej.

    Masz słuszność, że rozważania na temat tożsamości to żadne novum. Samo słowo
    stało się parę dekad temu poręcznym gadżetem dla badaczy społecznych, ale
    wiwsekcja ego trwa od starożytności. Upraszczając bardzo - im dalej wstecz, tym
    łatwiej doszukiwać się "tożsamości centralnej" - silnego powiązania "ja" z
    określoną grupą: wspólnotą wyznaniową, warstwą społeczną czy narodem (to
    ostatnie raczej od XIX wieku - skłaniałabym się tutaj ku wnioskom tzw.
    modernistów pośród teoretyków nacjonalizmu - jak Gellner czy Hobsbawm).
    Wyjaśnienie, że takie konstrukcje tożsamości mają plan tzw. adaptacyjny jest
    pewnie prawdziwe, podejrzewam jednak, że niewystarczające..

    Zmiana, jaką rejstrujemy w tzw. ponowoczesności, dotyczy narastającej tendencji
    do określania siebie samego - przede wszytkim - jako istoty szczególnej i
    odrębnej od innych jednostek. Co często, paradoksalnie, prowadzi do unifikacji
    (powiąż to sobie na przykład z ambiwalentnym mechanizmem funkcjonownia mody -
    także mody na określone style życia). Apogeum takie rozumowanie osiąga chyba w
    (naukowych) tekstach Giddensa, próbującego opierać socjologiczny projekt "ja"
    na poradnikach dla Bridget Jones (bohaterka rozrywkowej literatury dla 30-
    letnich dziewcząt - rozumiem, że możesz nie znać;-) ). Jego metoda może budzić
    zasadne wątpliwości, ale obserwacje są chyba prawidłowe.

    Ostatnia modyfikacja (gruntowana jednak przez kilka dzięsięcioleci) to odwrót w
    stronę zanikającej wspolnotowości - ciekawe, prawda, skoro odpadł nam
    wspominany kontekst adaptacyjny? Z grubsza sytuowałabym tutaj działania właśnie
    na przykład ZLNŚ czy RAŚ. Ale też, niestety, wojny etniczne czy odradzanie się
    fundamentalizmów religijnych. CO, BROŃ BOŻE, N I E OZNACZA, ŻE DZIAŁANIA
    ZWOLENNIKÓW AUTONOMII I TERRORYSTÓW UWAŻAM ZA PORÓWNYWALNE W JAKIKOLWIEK SPOSÓB!
    Przeciwnie, legalizm RAŚ (przywoływany nawet przez przeciwników tej organizacji)
    budzi mój głęboki respekt.Chcę jedynie pokazać, że na pewnej ogólnej potrzebie
    społecznej można zbudować skrajnie różne działania (jak na przykład
    samorządność i fanatyzm), ale zasadniczy motyw, "antropologiczne mięcho",
    pozostaje w sumie ten sam.
    Rzecz jasna, byłoby naiwnością sądzić, że w takie odradzanie się wspólnotowości
    nie są zaangażowane rozmaite grupy interesu, które czerpią z owych procesów
    zgoła nie-wpólnotowe korzyści.. Ale naiwne byłoby również lekceważenie
    spolecznego potencjału, płynącego z istnienia zbiorowego podłoża dla takich
    działań.
    Oczywiście, to tylko teza, będę ją weryfikować;-)

    Podsumowując, o tzw. "tożsamosci" myślę podobnie, jak o kwestii "narodu" - te
    pojęcia słabo sprawdzają się w dyskursie naukowym za względu na daleko
    posunięty subiektywizm ich ujmowania; owe "nie-domówienia" są zauważalne nawet
    na tym forum. Natomiast - na gruncie socjologii - ciekawie o kondycji jednostki
    w polu społecznym mówi Pierre Bourdieu; odsyłam do jego teorii kapitałów,
    habitusu i różnicy ("La distinction..." wychodzi po polsku w SCHOLARZE na
    dniach - może już być w księgarniach).

    -:)

    PS. Jeżeli szczególnie interesuje Cię Sumner, daj znać, wrzucę jakiś namiar.

  • somepoint210 10.05.06, 18:28
    hermionagranger5 napisała:

    > łatwiej doszukiwać się "tożsamości centralnej" - silnego powiązania "ja" z
    > określoną grupą: wspólnotą wyznaniową, warstwą społeczną czy narodem (to
    > ostatnie raczej od XIX wieku - skłaniałabym się tutaj ku wnioskom tzw.
    > modernistów pośród teoretyków nacjonalizmu - jak Gellner czy Hobsbawm).
    > Wyjaśnienie, że takie konstrukcje tożsamości mają plan tzw. adaptacyjny jest
    > pewnie prawdziwe, podejrzewam jednak, że niewystarczające..

    Gellner definiuje nacjonalizm jako efekt rewolucji przemyslowej i migracji do
    miast, co za tym idzie potrzeba identyfikacji pracownika przemyslowego.
    Podkresla nastepujace po sobie trzy etapy tworzenia sie nacjonalizmu, etap
    pierwszy to grupa przewodnia, elity koncentrujace sie na tzw. nacjonalizmie
    kulturowym, nastepny krok (etap) to zglaszanie prawa do wlasnego panstwa (lub
    formy przejsciowej, jak autonomia) i etap finalny przedstawienie nacjonalizmu
    jako fenomen zbiorowosci. Hobsbawm, zgadzajac sie z powyzszym kwestionuje
    prawo identyfikacji czlonka narodu jako tozsamosci stojacej ponad innymi
    identyfikacjami jakie dana osoba moze miec i dodaje, ze tylko poprzez badania
    (socjologiczne, naukowe itp) zwyklych ludzi (nie bedacych czlonkami zwiazkow i
    stowarzyszen), pod wzgledem zmiany identyfikacji narodowych i ich pierwszenstwa
    przed innymi tozsamosciami, a nie sluchanie nacjonalistyczno-ideologicznych
    ruchow narodowych (szczegolnie nowopowstalych), probujacych wmowic
    rozne "prawdy nacjo-tozsamosciowe" bedzie droga ku znalezieniu odpowiedzi na
    pytania o identyfikacje narodowa.
  • slezan 10.05.06, 18:35
    Nacjonalizm kulturowy trudno jednak uznać za formę pierowtną w świetle
    późniejszych badań, które zrywają z eurocentrycznym spojrzeniem na kwestię
    powstawania narodów. Wiele wskazuje na to, że pionierami nacjonalizmu,
    pierwszymi nacjonalistycznymi elitami, byli kreole, dla których wyróżnikiem nie
    była kultura.
  • hermionagranger5 10.05.06, 20:59
    Wygląda na to, że podejrzenia Bravo były słuszne i na SILESIANIE powstaje
    podziemna katedra antropologii kultury :)))
  • somepoint210 16.05.06, 23:40
    hermionagranger5 napisała:

    > Wygląda na to, że podejrzenia Bravo były słuszne i na SILESIANIE powstaje
    > podziemna katedra antropologii kultury :)))

    Zeby jeszcze powstala naziemna katedra kultury, tolerancji i dobrego
    wychowania:)
  • hermionagranger5 17.05.06, 11:14
    Załóżmy..:))))
  • somepoint210 17.05.06, 16:16
    hermionagranger5 napisała:

    > Załóżmy..:))))

    Wiekszosc tutejszych forumiakow nie przeszlaby egzaminow wstepnych na taki
    wydzial;)
  • Gość: bravo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.05.06, 12:13
    somepoint210 napisał:

    >
    > Wiekszosc tutejszych forumiakow nie przeszlaby egzaminow wstepnych na taki
    > wydzial;)

    Nie jest tak źle:) większość byłaby egzaminatorami.
  • somepoint210 19.05.06, 16:13
    ...i pewnie wykladowcami:)
  • pit-zeolit 08.05.06, 15:02
    Gość portalu: bravo napisał(a):

    Jeśli więc my odejdziemy z tego forum, to wy, czyli ci co pozostaną nie będą
    > mieli tożsamości???? dobra myśl.

    Bravo, nie odchodź chopie !!! Bardzo Cie o to proszę.
  • Gość: bravo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.05.06, 15:38
    Bez żartów Pit, slezan ma racje, gdybyśmy odeszli, zostaliby o tej opcji
    niemieckiej, gdyby oni odeszli, zostaliby ci z Gogolina, a gdyby oni odeszli?
    itd. Zawsze byliby jacyś "oni", np sepleniący?
  • pit-zeolit 08.05.06, 15:43
    Gość portalu: bravo napisał(a):

    > Bez żartów Pit, slezan ma racje, gdybyśmy odeszli, zostaliby o tej opcji
    > niemieckiej, gdyby oni odeszli, zostaliby ci z Gogolina, a gdyby oni odeszli?
    > itd. Zawsze byliby jacyś "oni", np sepleniący?

    ))))!!

    Można to skomentować tym, że "natura nie znosi próżni".......
  • sss9 08.05.06, 15:04
    Gość portalu: bravo napisał(a):

    > Jeśli więc my odejdziemy z tego forum, to wy, czyli ci co pozostaną nie będą
    > mieli tożsamości???? dobra myśl.

    :))) nie wiem czy ta akurat jest taka dobra, ale kiedyś już myślałem, żeby
    przytakiwać na wszystko, zwłaszcza tym wszystkim "bitnym"... ;)
  • pit-zeolit 08.05.06, 15:12
    sss9 napisał:

    > :))) nie wiem czy ta akurat jest taka dobra, ale kiedyś już myślałem, żeby
    > przytakiwać na wszystko, zwłaszcza tym wszystkim "bitnym"... ;)

    Ale to były ino myśli SSS9 pra ?, nie uwierzę abyś przytaknął np. miszczowi.
  • sss9 08.05.06, 15:18
    jeśli to, choć na chwilę spowodowałoby, że straciłby czy zwątpił w swoją
    tożsamość... kto wie..? ;)))
    chociaż nie wiem czy on akurat ma jakąkolwiek prócz cudzej - ballestremów.
  • pit-zeolit 08.05.06, 15:22
    sss9 napisał:

    > jeśli to, choć na chwilę spowodowałoby, że straciłby czy zwątpił w swoją
    > tożsamość... kto wie..? ;)))
    > chociaż nie wiem czy on akurat ma jakąkolwiek prócz cudzej - ballestremów.

    )))))!!!! Dobre!
  • sss9 08.05.06, 15:00
    slezan napisał:
    > Berz podziałów nie ma tożsamości. Żeby była tożsamość muszą być "my" i "oni".

    ależ dla reszty Polski my wszyscy jesteśmy Ślązakami! co najwyżej usłyszysz
    zdziwienie, że tak ładnie mówisz po polsku i bez śląskiego akcentu. i tak my
    powinniśmy do siebie podchodzić.
    chodzi mi o to, że wewnętrzny na Śląsku podział na "my" i "oni" jest chory i nie
    dający dobrych widoków na przyszłość, a wobec tego nie będzie też szansy na
    upowszechnienie pozytywnego odbioru idei autonomii.
  • slezan 08.05.06, 22:12
    Ale ja mieszkańcom regionu nie odmawiam prawa do śląskości. Ponoć wszyscy
    jesteśmy allochtonami - to tylko kwestia tego, jak daleko wstecz sięgniemy.
  • braineater 08.05.06, 10:40
    Też byłbym za tym, by pokazywać Ślask jako krainę przyszłości, a nie
    przeszłości, tylko nie bardzo jest, co pokazywać, niestety. A Ślask pokazywany
    w ujęciu 'Freedom & Future" mógłby stanowić poważna alternatywę dla 4 i 44 RP.
    Możnaby chociazby wykorzystac tradycję zgodnego (w miarę:) współżycia różnych
    kultur i pokazać światu (i Polsce), że tu zgodnie mogą żyć geje i katolicy, że
    jest miejsce dla tradycji (Muzeum Śląskie) i nowoczesności (a jakby tak duże
    Muzeum Sztuki Współczesnej?), że różne nacje mogą razem budować wizerunek
    regionu, który zzawsze bardziej łączył niż dzielił. Pokazac, że moga tu zyc
    Żydzi bez obawy zamalowywania szyb staropolskim hakenkrojcem, Niemcy, bez
    strachu, że ktoś im non-stop będzie wypominał IIWŚ i łomot polskich piłkarzy w
    kazdym meczu, Czesi, Polacy i oczywiście Ślązacy.
    To wszystko jest do zrobienia i nie jest niewykonalne, byle zajęły sie tym
    osoby kompetentne. Po prostu stworzyć enklawę na tyle inna od RP z kolejnymi
    numerkami, by sama przyciągała ludzi. Przykłady ze świata - Amsterdam (czyli
    zupełnie nie holenderskie miasto), Nowy Jork i San Francisco (czyli kompletnie
    nieamerykańskie miasta).
    Pomoc by mogło stworzenie silnych ośrodków - uniwersyteckich (to sie niby robi,
    ale w takim tempie, że doczekamy IV rozbioru, nim sie skończy), kulturalnego (
    niby jest GCK, ale generalnie to śmiech na sali) i finansowego - bo na
    przemysle co dało sie już zarobic, to daliśmy sobie juz ukraść.

    P:)
    --
    Wolna Kultura
    New world's new words
  • Gość: eurofanatik IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 09.05.06, 09:23
    Poczytaj sobie na tym forum jak to co niektorzy "tolerancyjni" Gornoslazacy wyrazaja sie o swoich sasiadach z Sosnowca i prysnie mit o tolerancji...
  • sss9 09.05.06, 09:32
    Gość portalu: eurofanatik napisał(a):

    > Poczytaj sobie na tym forum jak to co niektorzy "tolerancyjni" Gornoslazacy wyr
    > azaja sie o swoich sasiadach z Sosnowca i prysnie mit o tolerancji...

    a ja wierzę, że to jedynie internetowa specyfika, że to wyłącznie sfrustrowane
    całoroczne bałwanki, kibole. margines.
  • placidus 08.05.06, 18:05
    No to nawet wiksadyba 1 ludzkim głosem mówi. Jeżeli mogę wtrącić moje skromne
    zdanie to proces decentalizacji kraju jest nieubłagany. Kwestią zasadniczą jest
    aby nie był on pozorny i właściwie przeprowadzony. Nie obawiał bym się na
    miejscu Polaków i innych obywateli tego kraju , że straci on na tzw "
    żywotności ". Wręcz przeciwnie. Jak tu kiedyś napisałem zasady federralizmu
    sa klarowne. Co więcej w swoich ramach obejmuja pojęcie autonomi. W Polsce to
    słowo nie ma pozytywnego obrazu ale tak naprawdę autonomia , federalizm w
    nowoczesnym pojściu pozwalają w ramach danego kraju dynamicznie się rozwijać
    gospodarczo , politycznie , kulturowo.
    No to może trochę o autonomii. Tyle o niej mówimy ( nie tylko Śląska -to moje
    zdanie ).
    Autonomiczne są landy w Niemczech , kantony w Szwajcarii i stany w
    USA.Autonomia federalistyczna różni się z jednej strony od niepodległości
    suwerennych państw i z drugiej strony od podległości niższych szczebli władzy
    administracyjnej. Autonomiczne państwo członkowskie federacji nie jest
    podmiotem prawa międzynarodowego , nie prowadzi polityki zagranicznej , nie
    utrzymuje armii. Jednoczaśnie jego autonomia oznacza prawo samostanowienia i
    pełną samorządność. Z reguły państwo członkowskie ustanawia swoja konstytucję z
    zastrzeżeniem , że nie jest sprzeczna z konstytucją federalną.
    Nie będę dalej truł w tym temacie no chyba , że to co piszę pozwoli na twórczą
    dyskusję dalej. Hasła z tytułu : szowinista , niemcol itd odpadają do dalszego
    rozważania.
    Tak na marginesie możemy nic nie robić : Tylko ,że obecny system wyborczy ,
    administracyjny rodzi potworki w randze vice premierów w " randze " skazanych
    prawomocnie.
  • Gość: van deer IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 08.05.06, 19:09
    placidus napisał:

    > No to nawet wiksadyba 1 ludzkim głosem mówi.

    Nie przypominam sobie by baranim kiedykolwiek Wac Wiksa przemowil - no ale
    sposob postrzegania innych zalezy od bycia postrzeganym przez samego siebie:)
  • black.ok 08.05.06, 20:57
    Gość portalu: van deer napisał(a):

    > placidus napisał:
    >
    > > No to nawet wiksadyba 1 ludzkim głosem mówi.
    >
    > Nie przypominam sobie by baranim kiedykolwiek Wac Wiksa przemowil - no ale
    > sposob postrzegania innych zalezy od bycia postrzeganym przez samego siebie:)

    cze!

    widzę, że wracasz do wysokiej formy, chociaż nie, Twoja forma była zawsze (;])
    wysoka.
  • Gość: van deer IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 09.05.06, 22:47
    black.ok napisał:

    > cze!
    >
    > widzę, że wracasz do wysokiej formy, chociaż nie, Twoja forma była zawsze (;])
    > wysoka.

    Szkoda, ze tego samego nie moge powiedziec o czasie, ktory mi na to zostaje...
  • placidus 08.05.06, 21:08
    Van deer może trochę odwagi bo
    "z placidusem mozna ino konika
    > strugac - we wlasnym i sobie tylko znanym, intelektualnie pojmowanym
    zakresie:)"
    Tak więc jak już przeczytałeś początek postu to może wysiliłbyś intelekt i
    skrobniesz coś na temat pozostałych " wystruganych koników " , czytając do
    końca post - takiego smutasa jak ja.
  • black.ok 08.05.06, 21:16
    Hmmm, masz rację placidus, jesteś smutasem. Dobrze że zdajesz sobie z tego
    sprawę.
  • placidus 08.05.06, 21:31
    Słowo sarkazm dla Ciebie jest nie do opanowania. Mimo wszystko proszę Cię
    odpowiadaj merytorcznie na temat - czyli federalizm. Napisałem coś na ten
    temat . Ustosuknuj się ( merytorycznie ).
  • sss9 08.05.06, 21:33
    placidus napisał:

    > Słowo sarkazm dla Ciebie jest nie do opanowania. Mimo wszystko proszę Cię
    > odpowiadaj merytorcznie na temat - czyli federalizm. Napisałem coś na ten
    > temat . Ustosuknuj się ( merytorycznie ).

    nie. tematem jest:
    "Jak "sprzedać" ideę autonomii Śląska?"
  • placidus 08.05.06, 21:51
    Wybacz ale idea autonomi mieści się w ramach federalizmu. Poszukaj mojego
    postu w tym temacie. Możemy wtedy dyskutować. Niezależnie od niechęcie do
    adwersaża , w każdej rozmowie się uczymy . Zachęcam - do rozmowy -nie głupiej
    pyskówki. No chyba , że dalej się bawimy " ty jesteś głupi , nie ty jesteś
    głupi , nie....."
  • black.ok 08.05.06, 21:59
    Placidus, jesteś smutasem, mylisz pojęcia, ale dobrze że sobie z tego zdajesz
    sprawę.
  • placidus 08.05.06, 22:09
    Stary nie chcę już z tobą pisać. Nie masz pojęcia o autonomii , federacji ,
    konferderacji , populacji i kopulacji . Pewnikiem sądzisz , że są to nic nie
    znaczące wyrazy - wydumane fanaberie i dyrdymały. Wybacz ale mam dość tracenia
    czasu na twoje " gnojniki " . Zawsze jeżeli coś piszesz - to używaj ARGUMENTÓW.
    Mozna nie mieć racji , ale w wypadku gdy się jej nie ma ,pisanie o " gnojniku"
    w twoim przypadku ,musi Ci coś przypominać. Nie chce wiedzieć co.Po prostu
    twoje posty kończysz tak samo . Może napisz sobie kredo " gnojnik" Nawet
    orginalne - i ile wiesz co to słowo "orginalne". Cześć- bez urazy.
  • black.ok 08.05.06, 22:14
    Bez urazy, kretynie, ale miało tu ciebie już nie być.
  • placidus 08.05.06, 22:23
    Myslę , że idea autonomi w ramach federacji jest czyms co można rozsądnie
    przedstawić w tym kraju. Może to zbyt duże uproszczenie ale od czegoś należy
    zacząć.Uważam też , że pomiomo braku historycznych wzorców można próbować tą
    ideę propagować w Polsce. Dla jednego regionu autonomia to za mało dla
    wszystkich - w sam raz
  • placidus 08.05.06, 22:34
    Tak a pro pouprzedzeń narodowych. Nigdy i nigdzie ( niestety ) nie można się
    ich pozbyć. Istnieje jednak federalistyczne rowiązywanie konfliktów . Oparte
    jest ono o autonomię regionów i liberalne regulacje problemów językowych ,
    kulturowych. Dbają one o pełnoprawne istnienie mniejszości w ramach
    większości.Federalizm jest też bardziej " plastyczny " w rozwiązywaniu
    konfliktów , mimo plaryzacji i napięć.
  • Gość: van deer IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 09.05.06, 22:45
    placidus napisał:

    > Tak więc jak już przeczytałeś początek postu to może wysiliłbyś intelekt i
    > skrobniesz coś na temat pozostałych " wystruganych koników " , czytając do
    > końca post - takiego smutasa jak ja.

    To byla aluzja do patternow ballesta, ktorych u wacpana tez kilka by sie
    znalazlo, rzecz jasna zawoalowanych pod otoczka checi prowadzenia niby dyskusji.
  • placidus 10.05.06, 22:40
    Moje ostatnie posty to chyba konkrety dotyczące federalizmu i autonomii. Jeżeli
    nie mam racji to chyba dyskusja na temat autonomi to tylko taki "lep" a
    prawdziwym celem jest obrzucanie się błotem.
  • Gość: van deer IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 10.05.06, 22:52
    placidus napisał:

    > Moje ostatnie posty to chyba konkrety dotyczące federalizmu i autonomii.

    No wlasnie - chyba:) Poza tym huraoptymizm zastap swiadomoscia o mentalnosci
    wspolczesnie nam panujacych lokalnych kacykow-samorzadowcow - a nie wlasnymi
    wymarzonymi modelami, rodem z BRD czy anglosaskiej Ameryki. To by bylo na tyle.

    > Jeżeli nie mam racji to chyba dyskusja na temat autonomi to tylko taki "lep"
    > a prawdziwym celem jest obrzucanie się błotem.

    Obawiam sie, ze moze to byc prawda. Ale na szczescie nie mam monopolu na racje:)
  • hermionagranger5 10.05.06, 23:01
    Placidusie żądny dyskusji,
    zgadzam się z van deerem, że obrzucanie się błotem może być motywem obciążonym
    wysokim prawdopodobieństwem na tym forum ;-)
    może przyłączysz się zatem do części katedralnej w tym wątku? O ile
    satysfakcjonuje Cię tożsamość i nacjonalizm miast autonomii i federalizmu..
  • black.ok 10.05.06, 23:32
    hermionagranger5 napisała:

    > może przyłączysz się zatem do części katedralnej w tym wątku? O ile
    > satysfakcjonuje Cię tożsamość i nacjonalizm miast autonomii i federalizmu..

    Wydaje się, że te pojęcia zazębiają się, tożsamość a autonomia, nacjonalizm a
    federalizm w obrębie jednego narodowego państwa. Autonomia bez tożsamości
    regionalnej jest tworem sztucznym, także federalizm bez nacjonalizmu narodowego
    będzie dążył do emancypacji.
  • hermionagranger5 10.05.06, 23:38
    Jasne:) Rozróżnienie tyczyło tematyki gałązek drzewka, a nie realiów;-)
  • black.ok 10.05.06, 23:48
    hermionagranger5 napisała:

    > Jasne:) Rozróżnienie tyczyło tematyki gałązek drzewka, a nie realiów;-)

    Co jest więc pniem, naród, czy państwo? A może idea:)
  • hermionagranger5 10.05.06, 23:54
    Dobry człowieku, o 23.50 dnia powszedniego czasu (względnego) pokoju
    spodziewasz się odpowiedzi na pytanie, które teoretykom nacjonalizmu pozwoliło
    wybudować bibliotekę (o dochodach z publikacji nie wspominając..);-)
    Dobrej nocy:)
  • black.ok 10.05.06, 23:58
    No cóż, jednak Twoje gałązki mnie tak natchnęły.

    pozdro.
  • fyrlok 08.05.06, 22:30
    Bracia Katalonczycy akurat dostajom autonomie !
  • placidus 08.05.06, 22:36
    Autonomia kataloni jest bardzo daleko posunięta. Pomimo tego jest w ramach
    konstytucji Hiszpanii. Co więcej autonomię jako taką mieli już wcześniej. Można
    powiedzieć , że tendencyjnie jest zbliżona do autonomii Bawarii w ramach Niemiec
  • placidus 08.05.06, 22:59
    No proszę jak to towarzystwo się potraciło . Jak konkretna dyskusja to be ale
    jak kto wyżej " siknie na mur " to wszyscy lecą.
    Dalej o autonomi i federalizmie . Może rozpatrzymy czy zasada kompetencji "
    konkurencyjnych " w ramach federacji jest dobrym pomysłem. Podpowiem - mają ją
    Niemcy . Jest o tyle ciekawa , że wszystko co nie jest ani wyłącznie sprawą
    federalną , ani wyłacznie sprawą kaju związkowego , pozostaje w sferze
    uprawnień landu , dopóki federacja nie zachce rozszerzyć swych kompetencji na
    tę dziedzinę. Daje to pełną plastykę poczynań federacji do akceptowania
    pozytytwnych działań regionu na rzecz federacji lub odzrzuca nie sprawdzone "
    pomysły " . Mogą też one pozostać tylko w ramach danego landu jak dobre dla
    niegi i tylko dla niego .
    Należało by też rozważyć czy federacja powinna miec siłę twórczą opartą o
    zasady USA i czy np Kanady. Ale to juz inny wątek . Czekam na gości do
    polemiki. Bez wyzwisk itp.
  • placidus 08.05.06, 23:07
    No to panowie dobranoc. Jutro zobaczę ilu znawców autonomii napisze cos na
    temat. Bez poważnych oczekiwań z lekką ,nadzieją .SSS9 , wiksadyba, somepint
    210 na was szczególnie liczę - kochani adwersaże. Dzięki wam szczególnie
    rozinąłem horyzonty , że hej . Czekam .
  • somepoint210 19.05.06, 16:11
    placidus napisał:

    > Dzięki wam szczególnie rozinąłem horyzonty , że hej . Czekam .

    Czekasz jeszcze Placidus?
    Aaaa, skoro rozserzyles horyzonty to pewnie juz dzialasz w propagowaniu idei
    autonomii w swiecie realnym:)
  • farys_stop 09.05.06, 07:57
    Oto co mamy dzisiaj - o podziale dotacji unijnych decyduje centrala, na
    dodatektoona ustanawia nam prawo!
    W obrazku widac ze b.wiele wniosków zostało odrzuconych- czemu? bo dla
    przedsiebiorcy sprawa dotacji jak rozliczanie z fiskusem niby przyjazny urzad a
    tak naprawde same problemy - bo urząd wciąz jest daleko od przedsiebiorcy i to
    czy przedsiebiorca dostanie dotacje to nie głowne zadanie urzednika tylko aby
    rozpatrzenie wniosku było do bólu prawidłowe formalnie -czemu? bo centrala go
    rozliczy.

    www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060506/ekonomia/ekonomia_a_1.html
    "Z dotacji na nowe inwestycje i tworzenie miejsc pracy skorzystały głównie
    wielkie przedsiębiorstwa. To wbrew zaleceniom Brukseli, która nakazała nam
    zwiększenie pomocy dla małych i średnich firm."
  • argos1 11.05.06, 10:45
    farys_stop napisał:

    > Oto co mamy dzisiaj - o podziale dotacji unijnych decyduje centrala, na
    > dodatektoona ustanawia nam prawo!
    > W obrazku widac ze b.wiele wniosków zostało odrzuconych- czemu? bo dla
    > przedsiebiorcy sprawa dotacji jak rozliczanie z fiskusem niby przyjazny urzad
    a
    >
    > tak naprawde same problemy - bo urząd wciąz jest daleko od przedsiebiorcy i
    to
    > czy przedsiebiorca dostanie dotacje to nie głowne zadanie urzednika tylko aby
    > rozpatrzenie wniosku było do bólu prawidłowe formalnie -czemu? bo centrala go
    > rozliczy.
    >
    > www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060506/ekonomia/ekonomia_a_1.html
    > "Z dotacji na nowe inwestycje i tworzenie miejsc pracy skorzystały głównie
    > wielkie przedsiębiorstwa. To wbrew zaleceniom Brukseli, która nakazała nam
    > zwiększenie pomocy dla małych i średnich firm."

    Do wszystkich na "gałązkach" tego wątku.
    Zgadzam się z Farysem
    My tu gadu..gadu ( zaś jedni ble..ble) a jak podała dzisiaj TVP3 11-05-2005 o
    gdz. 8:30, parlament hiszpański zakończył procedurę nadania zwiększonej
    samorządności dla regionu Kataloni(gospodarczej i politycznej). I co My na to?..

    --
    Argos
    imperare sibi, maximum imperium est {Seneka)
  • placidus 14.05.06, 15:28
    Sorr ale nie bylo mnie klika dni więc mój głos w dyskusji nie był obecny.
    Szczerze cieszy mnie , że próbujemy ROZMAWIAĆ. Każdy ma swoje poglądy
    polityczne. Jednak jasnym jest , że idea federalizmu w dobie totalnego haosu w
    tym kraju jest drogą , która powinna ukrócić nic nieróbstwo , niesterowalność
    państwem .Co ważniejsze nadanie namacalnych doświadczeń wpływu na rozwój
    regionów , ich gospodarki , kultury , polityki jest najważniejszym elementem
    przebudzenia ludzi tego kraju poprzez federalizm. Nie ukrywam , że jako Ślązak
    mam trudniejszą pozycję w tłumaczeniu zalet tego systemu poprzez zarzucanie
    błotem szowinizmu , obawy Polaków o rozbiór Polski , wszelkiej maści
    kompleksy , animozje .
    Aby trochę z " katedry " wprowadzić informacji to rozpocznę od refleksji o
    federalizmie. Niejaki Alexis de Tocqueville , filozof i polityk w XIX wieku
    obserwował amerykański system widzenia państwa. Zreszta napisał książkę " O
    demokracji w Ameryce " . Z obsrawcji tegoż filozofa wynika jedna prosta
    informacja : suwerenność narodową gwarantuje zarówno państwo wspólne , jak i
    wchodzące w jego skład państwa członkowskie, przy czym obie kultury mogą
    realizować swą suwerenność w zakresie swoich kompetencji.Niejaki Jean Bodin
    ma na ten temat nieco inny pogląd : podporządkowania w państwie federalnym
    krajów członkowskich związkowi.
    W skrócie mozna powiedzieć , że te dwa modele w róznych wariantach trwają w
    federalizmach obecnych państw. Ważne jest za tem aby wypracowac model
    najbliższy potencjalnej federacji tego kraju.Czy jest to droga właściwa - w
    mojej ocenie tak. Forma sprawowania władzy ( niezależnie od opcji
    politycznej ) , jej poziom , prowadzą do torsji każdą norlamlą osobę. Skoro
    państwa federacyjne istnieja w formie o wiele bardziej skutecznej to oznacza ,
    że czas na taka zmianę.
    Na sam koniec proszę nie odwoływać się do historycznych doświadczeń tego kraju :
    rozbicia dzielnicowego , rozbiorów , ślasko- niemieckiego sposobu na
    zniszczenie tego kraju. Od razu tłumaczę dlaczego -
    1 rozbicie dzielnicowe ( nie ma nic wspólnego z nowoczesnym społeczeństwem -
    było w dobie powstawania . Nawet pojęcie patriotyzmu , państwa , miało
    charakter " zarodkowy " i to w innym pojęciu tamtych ludzi ).
    2 Rozbiory Polski są skazą w procesie myślenia Polaków do dnia dzisiejszego , w
    kontekście zaufania pojęciu federacji , suwerenności regionów i
    odpowiedzialności za kraj .Jednak brutalnie mówiąc ten moment historyczny nie
    może być granicą nie do przekroczenia dla perspektywy rozwoju każdego regionu
    tego kraju. Przypuszczam ,że dla wielu rozbiory będą miały znaczenie
    pierwszorzędne w rozmowie o federaliźmie ale paradoksalnie federalizm wzmacnia
    państwa
    3 Sląsko niemiecki sposób na zniszczenie tego kraju to pkt dla tych , którzy
    nie zrozumieli tego postu wcześniej . Więc dla nich pozotawiam stadionowe
    burdy , Młodziez Wszechpolską i relacje "Gorlo -Hanys". Co do obecności Niemców
    w tym temacie to będą się pojawiac w nim co pewien czas ,w kontekście modelu
    administrayjnego państwa.Hitlera , Gebelsa , Stalina itp odstawiam na bok . Dla
    zainteresowanych Hitler był przeciwny federacji - dlatego byli gaulaiterzy w
    III Rzeszy . To jednak inny temat
    Tak więc czekam na posty dotyczące FEDERACJI.
  • farys_stop 17.05.06, 09:06
    Warte zastanowienia jest w jakich regionach Polski idea federalizmu może zyskać
    uznanie w pierwszej kolejności,

    Śląsk - w zasadzie ma odrębną historię i pewne doświadczenia na polu
    samostanowienia więc w sposób naturalny region ten powinien dażyć do większenia
    swojej samorządności

    Małopolska - wg. mnie to region z którego większośc polityków uznaje potrzebę
    zwiekszenia roli samorządu, dostrzegają oni potrzebę reformowania ustroju,
    jednakze często samorządowcy trafiając z władzy lokalnej do parlamentarnej
    zapominają o swoich ideach podporzadkowując się interesowi partyjnemu - zreszta
    nie tylo w tym regionie...Ze względu na swobody w Galicji mozna mówić o pewnych
    tradycjach autonomicznych.

    Wielkopolska - ten region mógłby być motorem gospodarki kraju, gdyż pomimo
    zcentralizowanego ustroju i systemu dopłat radzi on sobie doskonale na polu
    gospodarki i na pewno powinien zyskac utworzeniu federacji.

    Dolny Śląsk - posiada jeden mocny ośrodek Wrocław i kilka mniejszych
    zazdroszących stolicy regionu, która wg nich blokuje szybki rozwój tamtych
    biorac pod uwage tradycje a przede wszystkim odczucia mieszkańców silnie
    identyfikujacych się uwazam ze region będzie za federacją


    Pytanie co z reszta?
  • svatopluk 17.05.06, 09:42
    dodalbym jeszcze Pomorze Wschodnie z Gdanskiem na czele.
    silny osrodek gospodarczy i poczucie tozsamosci regionalnej (w szczegolnosci
    wsrod Kaszubow)

    Co do Pomorza Zachodniego to niestety nie wiem.

    analiza Malopolski (w szczegolnosci tej zachodniej czyli krakowskiej) jest
    bardzo trafna.
    ta wschodnia jest troche nierozgarnieta.

    z wlasnych kontaktow wiem ze istnieje na Podlasiu iniciatywa lokalnej elity
    ktora promuje swoj region nie tylko w Polsce ale i zagranica.

  • hermionagranger5 17.05.06, 11:13
    Aha, po części powtarzam;) Ale Twój post przeczytałam dopiero po odpisaniu
    Farysowi. POwiedz moze coś więcej o tej podlaskiej inicjatywie:)
  • farys_stop 18.05.06, 08:31
    Zastanawiam się nad warmia i Mazurami ale historycznych odrębności z która
    obecna większość ludzi nie ma wiele wspólnego nie widzę przekonania do ideii.
    Jednym argumentem moga i powinny byc wzgledy czysto ekonomiczne - ten
    turystyczny region nie moze się doprosic o budowę porządnej infrastruktury
    transportowej.
  • hermionagranger5 17.05.06, 11:10
    Wychodzi na to, co już mówiłam w innym wątku - Mazowsze jest bez twarzy,
    niestety;-) Ad reszta - Kaszebe jeszcze by się chyba obroniło?
    A bardziej serio - problem może w tym ,co "zyska" Ściana Wschodnia..
  • farys_stop 18.05.06, 08:33
    Zyska napewno - pytanie czy regiony te zechcą coś zrobic dla siebie bo ich
    społeczności nie są chyba zbyt optymistycznie nastawione do samostanowienia co
    widac po udzielanym poparciu partiom o wodzowskich aspiracjach.
  • hermionagranger5 17.05.06, 11:16
    Wybacz, intelekt mi wymiękł ze względu na pogodę;-)
    Ale widzę, że doczekałeś się postów federacyjnych (vide obok):)
  • pit-zeolit 17.05.06, 16:22
    Tu nimo co sprzedawać bo nikt tego nie kupi.
  • placidus 17.05.06, 18:10
    Wybacz Hermiono ale rozmowa toczy się jakby koło tematu. Zastanawiaja się
    szanowni koledzy nad tzw " twarzami" poszczególnych regionów. Wiadomo , że
    przez wieki te charakterystyki nie wyglądają ciekawie. Jedynie Ślask ( proszę
    nie traktować tego jako prowokację ) ma wyrazistość tzw " twarzy ". Nie jest
    to jednak powodem aby temat fedracji Polski zarzucić. Jakie regiony są każdy
    widzi. Uważam , że istotą sprawy jest model federacji jaki potencjalnie
    należało by przyjąć. Wiadomo jest , że Polska nie ma doświaczeń
    historycznych , które nastawiały by pozoytywnie do ruchów federacyjnych .
    Ponieważ to wszystko wiadomo to może należało by zastanowić się nad
    zauważeniem ,że federacja buduje, nie rozkłada państwowości , dowartościowuje
    regiony gospodarczo , kulturowo . Syntezując - federacja tak , tylko jaka?.
    Bo jeżeli nie - to :
    1 Farsy wyborcze będą co 4 lata ( oby co 4 jezeli nie częściej )
    2 Sterowanie państwem będzie tylko grą słów
    3 Efekty pracy poszczególnych regionów kraju nie będą miały przełożenia na
    poziom życia ich mieszkańców
    4.....
    5...
    6 itd

    Osobiście uważam , że model federacji europejskich jest właśiwym kierunkiem
    Pozdrawiam i dziękuję , że posty są pozbawione " dramatycznych " wypowiedzi.
  • hermionagranger5 17.05.06, 19:29
    Zasadniczo model federalny (i każdy pozwalający realizować tzw. zasadę
    subsydiarności)jest mi bliski. Ale z przyjemnością oddam głos Kolegom, bo w
    kwestiach stricte politycznych czuję się "za cienka w słuchach". Intuicyjnie
    (a nieco - empirycznie..) zgadzam się z Twoją uwagą o wyrazistości Śląska i nie
    doszukiwałabym się tutaj żadnej prowokacji. Paradoksalnie, to jednak właśnie
    brak aż takiej wyrazistości może być przyczyną braku federalnych apetytów w
    pozostałych regionach (choć, jak pamiętam, Wielkopolanie u progu transformacji
    mieli taki pomysł; tyle, ze skutecznie go przycięto..). No, a autonomia jednego
    regionu, jak już gdzieś tu pisałam, w wielu centralnych głowach urasta do
    rozmiarów separatystycznego potwora. No, i pozostają Podlasie et al. - realny a
    nie wirtualny problem, bo przecież nie pojadą wszyscy harować do Brukseli, jak
    mieszkańcy emigranckich enklaw w rodzaju Moniek czy Perlejewa.
    Pozdrawiam i będę przysłuchiwać się dalej :)
  • sss9 19.05.06, 12:00
    tak, używając tytułu jednej z książek Douglasa Adamsa można ocenić ideę Autonomi
    Śląska.
    i to nie dlatego nawet, że nie niesie z sobą rzeczywistych czy domniemanych
    zagrożeń dla interesu Polski i zadowolonych ze status quo.
    ta idea, to dziś na Śląsku nawet nie tabu, to temat "ufo". nikt oprócz garstki
    entuzjastów tym tematem nie żyje, a dla reszty to taki sam "dotykalny" problem
    jak wspomniane ufo.
    podobno są jacyś nowi przekonani do tego pomysłu, ale jakoś poza dawnymi
    wyznawcami nikogo nawróconego nie dostrzegłem.
    sam niemiałbym chyba nic na przeciwko, gdyby nie towarzystwo niemieckich
    rewizjonistów nienawistnych Polsce, którzy jak się dowiaduję z forów także
    należą do RAŚ.
    i takie odnoszę wrażenie, że idea Autonomii więcej entuzjazmu wzbudza wśród tych
    w Niemczech niż w Polsce. czy to ma coś wspólnego z brakiem pomysłu na
    "sprzedanie" tej idei w Polsce? a może to nie kwestia braku pomysłu, a uznanie,
    że to niepotrzebne?
    ktoś w dyskusji zauważył, że przy spełnieniu wielu niespełnialnych okoliczności
    może za kilkadziesiąt lat...
    tak czy siak, marne szanse.
  • slezan 19.05.06, 15:36
    A kto żyje ideami propoagowanymi przez wielkie partie polityczne? Z wyjątkiem
    naprawdę nielicznych haseł, ludzie są w większości obojętni na to, co ma do
    zaproponowania PiS czy PO. Czy to oznacza, że partie te nie mogą kształtować
    rzeczywistości zgodnie ze swoimi postulatami?
    A ocena koncepcji ustrojowej przez pryzmat towarzystwa, które popiera ją w
    wirtualnym świecie, nie wymaga komentarza:-).
  • sss9 19.05.06, 15:53
    nie mam zamiaru psuć ci dobrego nastroju, ale sporo ostatnio czasu poświęciłem
    temu byś mógł poczuć się jeszcze lepiej.
    niestety, moi rozmówcy w liczbie ok. 30 osób wraz z rodzinami nie chcieli
    uczynić ciebie jeszcze szczęśliwszym, wybacz. szczęście, że nie spószczali mnie
    ze schodów - pewnie lata dobrze wspominanej znajomości ze mną zrobiły swoje.
    :)

    a skoro tutaj piszesz: " A ocena koncepcji ustrojowej przez pryzmat towarzystwa,
    które popiera ją w wirtualnym świecie, nie wymaga komentarza:-).", to dlaczego
    dopiero co hełpiłeś się, że do tej "koncepcji ustrojowej" właśnie w tym wątku
    udało się komuś (?) przekonać, cyt. "Osoby bynajmniej nie związane z RAŚ".

    cienko wychodzisz, kiedy imputujesz mi, że moje oceny biorą się wyłącznie z
    lektury forumowego towarzystwa, które raz jest dla ciebie miarodajne, innym
    razem nie. mimo, że to wciąż to samo towarzystwo.
    baaaj. :)
  • sss9 19.05.06, 15:54
    :))) przepraszam.
    za "spószczali". ;)
  • slezan 21.05.06, 10:47
    sss9 napisał:

    > a skoro tutaj piszesz: " A ocena koncepcji ustrojowej przez pryzmat
    towarzystwa
    > ,
    > które popiera ją w wirtualnym świecie, nie wymaga komentarza:-).", to dlaczego
    > dopiero co hełpiłeś się, że do tej "koncepcji ustrojowej" właśnie w tym wątku
    > udało się komuś (?) przekonać, cyt. "Osoby bynajmniej nie związane z RAŚ".

    Warto czasem rozwinąć cały wątek i poczytać. Przypomnij sobie, kto tu zaczął
    rozpisywać się o przekonywaniu na forum. Wskazanie ewidentnego fałszu Twojej
    tezy nie jest bynajmniej "hełpieniem" się:-).

    > cienko wychodzisz, kiedy imputujesz mi, że moje oceny biorą się wyłącznie z
    > lektury forumowego towarzystwa,

    A kto powyływal się na forumow etowarzystwo jeśli nie Ty? hehehe

    > które raz jest dla ciebie miarodajne, innym
    > razem nie. mimo, że to wciąż to samo towarzystwo.
    > baaaj. :)

    Tak a propos cienizny i imuptowania - gdzie napisałem, że forumowe towarzystwo
    jest dla mnie miarodajne?
  • placidus 21.05.06, 14:27
    No cóż może naprawdę zapytanie "kto sika na ścianę wyżej " jest najbardziej
    wstrzymujące oddech dla piszących , na tym forum ( oczywiście niektórych
    piszących ). Może warto pogadać o federacji , poprzez ten temat o autonomi a
    poprzez ten o rozwoju kraju , niezależności regionów , zadowolenieu z wybranych
    do sejmu ? Może warto wymienić poglądy , spróbować ocenić pomysł ?
    Na samym początku należy jednak poznać czym jest federacja , autonomia ,
    regionalizm. Potem można wymieniac poglądy w tym temacie.
    Tu jednak niektórzy krzyczą tylko że bez sensu i po za tematem.
    Co do tematu to może zaczniemy coś pisać ( z sensem ).

  • sss9 22.05.06, 07:55
    dotąd byłem przekonany, że jest tylko jedna, ale obserwując twoje "znęcanie się
    nad kotkiem", dochodzę do wniosku, że musi być jeszcze jedna, specjalna. twoja. :)
  • slezan 22.05.06, 10:19
    By je porównać musiałbyś mieć najpierw pojęcie o którejkolwiek z nich - nie po
    raz pierwszy udowodniłeś w tym wątku, że tak nie jest. A szkoda:-).
  • sss9 22.05.06, 10:35
    to musiałbyś także udowodnić, ale jak mógłbyś sobie z tym poradzić skoro masz tę
    dziwnie "narodową" przypadłość tych "innych" odnoszenia się nie do tego co
    napisane, lecz tego co chciałbyś by było i natychmiastowego polepywania się po
    własnych plecach chociaż powodu brak.
    jak dotąd wątek ten jest dowodem, że pomysłu na swój "sztandarowy pomysł"
    TrzyLiterki nie mają, ale tej smutnej dla ciebie prawdy też przełknąć nie umiesz
    i dlatego zapewne bardziej niż troska nad kondycją swojej kanapy zajmuje cię
    moja osoba. powinno mi to pochlebiać? bo mam niejakie wątpliwości. :)))
  • slezan 22.05.06, 10:39
    sss9 napisał:

    > to musiałbyś także udowodnić, ale jak mógłbyś sobie z tym poradzić skoro masz
    t
    > ę
    > dziwnie "narodową" przypadłość tych "innych" odnoszenia się nie do tego co
    > napisane, lecz tego co chciałbyś by było i natychmiastowego polepywania się po
    > własnych plecach chociaż powodu brak.

    Jakie piękne, barokowe zdanie. Dobrze, że udało Ci się po nim złapać oddech:-).

    > jak dotąd wątek ten jest dowodem, że pomysłu na swój "sztandarowy pomysł"
    > TrzyLiterki nie mają, ale tej smutnej dla ciebie prawdy też przełknąć nie
    umiesz

    Ta "prawda" ma tyle wspólnego z prawdą, co trzecia prawda księdza Tischnera. Ja
    koprofagiem nie jestem, ale Tobie życze smacznego - przełykaj sobie do woli:-).

    > i dlatego zapewne bardziej niż troska nad kondycją swojej kanapy zajmuje cię
    > moja osoba. powinno mi to pochlebiać? bo mam niejakie wątpliwości. :)))

    Twój stan wymaga zdecydowanie większej troski niż stan "mojej kanapy":-).
  • sss9 22.05.06, 10:44
    :))) uuuuu... tak strasznie niemerytorycznie?
    a plecy? nie bolą już bardziej niż głowa?
    :)
  • slezan 22.05.06, 11:09
    sss9 napisał:

    > :))) uuuuu... tak strasznie niemerytorycznie?

    Z jakim przestajesz, takim się stajesz. Kiedy uznam, że jest już bardzo źle,
    dla odmiany podyskutuję z wiksadybą:-).

    > a plecy? nie bolą już bardziej niż głowa?
    > :)

    To pochylanie się nad Twą kiepską kondycją to taka metafora. Plecy od tego nie
    bolą:-).
  • sss9 22.05.06, 11:22
    zaczynasz coraz bardziej upodabniać się do rico. on też błyszczy "metaforami",
    "alegoriami"... jako "TrzyLiterowcy" macie jakieś specjalne ćwiczenia -
    medytacje odmóżdżające, czy jest to ta legendarna "narodowa inność" i za wszelką
    cenę, nawet cenę sponiewierania i ośmieszenia staracie się odróżnić od reszty
    normalnego świata? :)
  • slezan 22.05.06, 11:29
    sss9 napisał:

    > zaczynasz coraz bardziej upodabniać się do rico. on też błyszczy "metaforami",
    > "alegoriami"... jako "TrzyLiterowcy" macie jakieś specjalne ćwiczenia -

    Takie kompetencje nabywa się w standardowym procesie edukacji - powinieneś
    kiedyś spróbować:-).


    > medytacje odmóżdżające,

    Niepokojąca jest Twoja awersja do dziedzictwa europejskiej kultury. Metafora
    jako wyraz "odmóżdżenia"? Przypominasz mi pewnego pana, który mawiał - "Kiedy
    słyszę słowo kultura, odbezpieczam rewolwer".

    > czy jest to ta legendarna "narodowa inność"

    Przyjmij przyjacielską radę - warto od czasu do czasu wyściubić nos. Byc może w
    Twoim środowisku jest to anomalia, ale większość świata nie wciąż nie wyrzekła
    się przyoblekania myśli w metafory:-).

    > i za wszelk
    > ą
    > cenę, nawet cenę sponiewierania i ośmieszenia staracie się odróżnić od reszty
    > normalnego świata? :)

    Czujesz się sponiewierany i ośmieszony? Bardzo mi przykro. Nie było moją
    intencją odróżnienie się od reszty normalnego świata przez sponiewieranie i
    ośmieszenie Twojej osoby. Przyjmij, proszę, przeprosiny.
  • sss9 22.05.06, 11:39
    czy ja już pisałem o twojej skazie odczytywania z tekstu własnych życzeń miast
    przekazu autora? tak, pisałem.
    kiedy już odbijesz sobie płuca i nerki tym ciągłym poklepywaniem pozostałe
    "DwieLitery" odniosą cię na pogotowie. :)

    właśnie przebiłeś miszcza, gratulacje! możesz teraz razem z nim założyć Duet
    Czarnych Rycerzy. ktoś tam z gnojoka chyba dobrze wietrzył, takich dwóch jak wy,
    to nie ma ani jednego. :)))
  • slezan 22.05.06, 13:59
    Widzę, że bardzo Cię uraziłem. Wobec tego jeszcze raz przepraszam:-).
  • sss9 22.05.06, 14:02
    tak, a ryby mówią ci co rano - jesteś bystry. okulista może ci pomóc. chyba, że
    przepraszasz się z "mędrcem". wtedy okulista nie pomoże. :)))
  • slezan 22.05.06, 14:14
    Naprawdę nie dasz się przeprosić czy tylko się krygujesz?:-)
  • somepoint210 19.05.06, 15:50
    sss9 napisał:

    (...)
    > może za kilkadziesiąt lat...
    > tak czy siak, marne szanse.

    Sss9, natychmiast przepros:)
    I zeby do glowy nie przyszla Ci krytyka dr Gorzelika...
  • black.ok 20.05.06, 21:35
    Gorzelik to poważny człowiek, ma kontakty w Gazecie Wyborczej i nie tylko, ale
    niestety, nie jest medialny. Prawdę powiedziawszy to xxxx i yyyy. nie bynde
    pszeproszou


    :D
  • farys_stop 20.05.06, 11:04
    idea autonomi podobnie jak wiele innch ciekawych pomysłów na organizacje
    państwa jest nierozumiana a społeczeństwo ma ta ciekawa cechę ze nie lubi zmian
    nawet gdy sa to zmiany na duzo lepsze -po prostu nie lubi sie za bardzo
    zastanawiac co zmienic w ustroju aby było lepiej tylko kazdy kombinuje jak w
    obecnej sytuacji sobie polepsztyc byt (to dlatego głosują na populistow). Wielu
    nadal ma sentyment d czasów PRL bo akurat im tam sie lepiej "kombinowało".
    Niektóre pomysły zyskujanawet poparcie elit intelektualnych, ale moga one nie
    być po drodze elitom politycznym a te drugie maja większy dar trafiania do
    przeciętnego obywatela. Jaki jest efekt widac w głosowaniach (inna spara ile
    ludzi głosuje na program danej partii).

    Czy idea autonomii poszerza swe grono zwolennikow? Praktycznie kazdy kto ja
    zrozumie ja popiera cytat:
    > sam niemiałbym chyba nic na przeciwko,.. - z czego wnioskuje ze jeszcze nie
    wszystko jest jasne.
    Nawet taki totalny naziol jak jasio z forum Opole napisał ze sam zapisałby się
    do RAS....forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=39399623&a=39720310
    gdyby nie coś tam.

    idea autonomii MA POPRACIE a jezeli ktos uwaza ze popierają ją osoby które nie
    sa wiarygodne to nie powinno się zabijac idei ale raczej proponuje zrobic cos
    aby takie osoby wyeliminować.
    Zamaist cos zrobic dla popieranej idei każdy mówi ze poprałby ją gdyby nie coś
    tam - smutne.
  • placidus 20.05.06, 17:06
    Nie było mnie klika dni i czekałem z ciekawością co też napisano od ostatniego
    mojego postu. Wyciągam wniosek , że biorący udział w dyskusji ciągle ocierają
    się o relacje Ślązacy , Niemcy , Polacy - w konfrontacji. Nie jest to już takie
    oczywiste ale co pewien czas małe " pstyczki" są niestety obecne.
    Drodzy forumowicze uważam ,że rozważania na temat czy istnieją " korzenie"
    federacji w Polsce , czy ludzie są świadomi korzyści federacji , są zbyteczne.
    Wiadomo , że nie ma takich korzeni a wiadomości wogóle o federacji, w
    społeczeństwie ,po prostu nie istnieją. Jednak ten stan nie oznacza , że
    federacja to UFO ,jak ktoś napisał. Można ( bez złośliwości ) napisać , że UFO
    to obecny stan państwa ( gospodarczy , kulturowy i oczywiście polityczny )
    Proponuję - postarajmy się porozmawiać , nie o tym czy federacja może w Polsce
    zaistnieć , ale o tym czym jest federacja. Ona jest możliwa bo kreowana jest
    przez odpowiedni poziom świadomości społeczeństwa i jego troskę o rozwój swoich
    małych ojczyzn ( w każdym wymiarze ).To są tzw czynniki niezbędne , o których
    nie ma potrzeby "bić piany "
    Gdy będziemy rozmawiać pod kątem " czym jest federacja" sami powinniśmy
    zauważyć korzyści z jej istnienia. Następnym etapem powinno byc określenia
    jakiego typu federacja jest dla tego kraju najlepsza.Pozdrawiam

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka