Dodaj do ulubionych

"Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez winy"

11.09.07, 21:05
Dedykuje nastepujacy opis dosc szerokiemu gronu tutejszego forum.

Przyjemnej lektury!

"W okresie gdy odbywały się wywózki do ZSRR, UB (polski Urząd
Bezpieczeństwa) i MO (Milicja Obywatelska) przy pomocy NKWD zamykało
ludzi uważanych za Niemców i wrogów "władzy ludowej" w obozach i
więzieniach. W marcu i kwietniu 1945 r. prowadzono z Katowic do
sosnowieckiego więzienia "Radocha" kilkusetosobowe kolumny ludzi,
tak że jednarozowo przybywało wtedy w "Radosze" ok. 1500 więźniów. W
celach spano pokotem na siennikach słomianych rozłożonych na
podłodze. Panował głód, zimno i choroby. Podobny obóz istniał na
terenie rozbudowanego przez Niemców więzienia w Mysłowicach. W 1945
r. w okolicznych kopalniach pracowało 2250 więźniów tego obozu.
Obozy istniały również przy kopalniach. Jednym z nich był obóz
działający opodal kopalni "Wujek" w Katowicach- Załęskiej Hałdzie.
Wykorzystano baraki niemieckiego obozu dla jeńców wojennych, by zimą
i wiosną 1945 r. osadzić tam całe rodziny

Aresztowań dokonywano często na podstawie donosów mówiących, że ten
czy ów jest Niemcem. "Podejrzanych" chwytano nad ranem według
wcześniej ułożonych list. Według relacji jednej z zatrzymanych,
Helgi P. formowano ich następnie w szeregi i potem pod konwojem
pieszo prowadzono przez centrum Katowic. Ludzie z okien obserwowali
ten niezwykły pochód, w którym szło wiele kobiet i małych dzieci.
Podobnych pochodów było więcej. Uczestnik jednego z nich Günther W.
tak wspominał przemarsz z więzienia śledczego w Katowicach do obozuj
w Świętochłowicach-Zgodzie: "Było to 2 maja 1945 r. Wcześnie rano
odbyło się przesłuchanie. W porze obiadowej przyszły krwawe psy z
listą. Wywołani musieli wystąpić i ustawić się w rzędzie. Było nas
ok. 200 osób, kobiet, mężczyzn i nas chłopców. Zanim
wymaszerowaliśmy, zmuszono nas do wzięcia czapek SA, oznak
partyjnych i sztyletów SA. W tym korowodzie zmuszono nas do
przemarszu przez Katowice. Bezbronni, wydani zostaliśmy pospólstwu,
które rzucało na nas kamieniami. Kto z więźniów wystawał z kolumny,
był pędzony kolbami i pejczami naprzód. Należy dodać do tego, że nie
otrzymaliśmy nic do jedzenia. Wielu z głodu pozostało leżąc"

Wydaje się, że najbardziej zbrodniczy charakter miał obóz pracy w
Świętochłowicach-Zgodzie, który działał od lutego do listopada
(grudnia) 1945 r. Składał się z 7 drewnianych baraków, w każdym były
3 poziomy łóżek. Strażnicy, ubrani zarówno w ubrania cywilne, jak i
mundury, mieli broń. Komendantenm obozu został Salomon Morel, był
Żydem i mścił się na aresztowanych za doznane krzywdy, przede
wszystkim z bloku nr 7, tzw. "brunatnego baraku".

W marcu i na początku kwietnia 1945 r. chodził on co noc z obstawą
do tego baraku, gdzie siedzieli podejrzani o przynależność do NSDAP,
kazał im podnosić rękę, wołać "Heil Hitler" i śpiewać pieśń Horsta
Wessela. W czasie śpiewu bito jeńców. W "brązowym baraku" znajdowało
się ok. 600 więźniów i dlatego Morel do pomocy zapraszał ludzi z
WUBP (woj. Urząd Bezpieczeństwa Publicznego), najczęściej w piątki i
soboty. Czasami przed akcją pili wódkę. Jak wspomina jeden z
więźniów: "Budowano też piramidy. Jeden z nas musiał położyć się na
brzuchu na ziemi, drugi na nim, trzeci na drugim itd. 15-20 osób
jeden na drugim. Uciskano z góry na dół. Na skutek ciężaru ludzi tym
leżącym najniżej wylewały się wnętrzności. Wszystko odbywało się
przy akompaniamencie wyzwisk, krzyków i bicia. W obozie panowały
straszne warunki sanitarne: "Nie było talerzy, jedliśmy rękami ze
starych puszek. Co my chłopcy, zawiniliśmy? Starsi nie mieli szans
przeżycia, tyfus bardzo szybko ich zabijał, a oczywiście nie było
żadnej pomocy medycznej".

Tak pisano o oprawcach: "Polacy swą złość wyładowywali nie tylko na
członkach partii (chodzi o NSDAP), lecz na wszystkim co było
niemieckie. Nie uwierzylibyście, że ludzie mogą być takimi bestiami.
W taki sposób znęcając się na niewinnych, torturować ich powodując
śmierć. Tak było w przypadku komendanta obozu w Zgodzie Morela i
jego pomocników: Skutella, lekarza obozowego Glombitza.

W obozie panował przeraźliwy reżym i znęcanie się nad więźniami, ale
największe spustoszenie czynił tyfus. Kiedy zaczęła się jego
epidemia, obejmując całe sale i oddziały szpitalne, umierało już ok.
100 osób dziennie (nawet jednego dnia 138). W Świętochłowickim USC
zachowało się około 1800 aktów zgonu podpisanych przez Morela. Tylu
ludzi zginęło w ciągu ok. 300 dni istnienia obozu (z 3.000 przeżyło
ok.700). Według relacji więźniów w miesiącach letnich każdego dnia
wyjeżdżało na cmentarz po kilka furmanek wyładowanych ludzkimi
zwłokami.

Zarówno obozy na terenie Górnego Śląska, jak i w ZSRR były jednakowo
zbrodnicze. Przetrzymywani tam ludzie pracowali w pobliskich
zakładach przemysłowych lub kopalniach i byli wyniszczani w równym
stopniu przez terror, choroby i zabójczą pracę. Obozy kierowane
przez polskie UB nie były wiele lepsze od tych podlegających
bezpośrednio NKWD. Wydaje się, że los tych wszystkich ludzi był
jednakowo tragiczny. Zdarzały się przypadki, że po likwidacji obozów
w Polsce przewożono część więźniów do ZSRR."

Jestescie z tego dumni?


--
Glück auf!
Edytor zaawansowany
  • Gość: black IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.07, 21:29
    wy mimce jestescie dumni ze swoich zbrodni
  • chrisraf 11.09.07, 21:33
    Obrazam Cie? Wiec zachowuj sie jak osoba kulturalna. Chyba, ze
    chcesz uchodzic za chama?

    Ustosunkuj sie do watku albo szukaj sobie innego miejsca na takie
    wpisy.
    --
    Glück auf!
  • sloneczko1 11.09.07, 21:34
    komuniści i naziści mogom sie dać rynka
    --
    ...życie jest zbyt piękne i krótkie
    by tracić je na zbędne troski...
  • rzewuski1 11.09.07, 21:41
    biedni Niemcy
    ach jacy oni biedni
    ie było ropoczynac tej wojny
    kto sieje wiatr ten zbiera burze
    władza która zrobiła Morela komendantem tego obozu była Polsce
    narzucana
    Hitlera natomiast sami sie wybrali
    chocby nie wiem ile byscie sie starali nikt nigdy wam tego Hitlera i
    waszych zbrodni na Słowianach i Żydach nie zapomni
    --
    lubie placki
  • chrisraf 11.09.07, 21:57
    nalezysz do tej grupy istot, ktora z historii sie nic nie nauczyla.
    Moze Ty nie znasz historii???

    "nie było ropoczynac tej wojny"

    Polska sama dazyla do tej wojny i ja prowokowala. Prosze o tym
    pamietac. Jeszcze raz powtarzam: Hitler nikomu z nieba nie spadl,
    ani nie wyklul sie z jajka. Byl tworem tamtego czasu, w ktorym wklad
    mieli tez Polacy.

    władza która zrobiła Morela komendantem tego obozu była Polsce
    > narzucana

    W kolo macieja jedno i to samo. Przypomne, ze ta "wladza" zostala
    uznana przez wszystkie panstwa swiata. Jesli ta wladza byla "nie
    legalna" to tez wszystkie dokumenty przez nia wydane sa nie wazne:
    swiadectwa, dyplomy, wyroki itd. Wiec nie pisz glupot.

    "Hitlera natomiast sami sie wybrali"

    Hitler zostal wybrany do Reichstagu, jednak nie mial on wiekszosci.
    Dopiero przez tzw. "Ermächtigungsgesetz", co mozna nazwac tez puczem
    parlamentarnym, dostal on sie do wladzy. Wlasnie w tym czasie Polska
    dolewala dosc mocno oliwy do ognia (grosby uderzenia na Prusy
    Wschodnie, zajecie Wolnego Miasta Gdansk i Slaska, polskie samoloty
    nad Berlinem)

    > chocby nie wiem ile byscie sie starali nikt nigdy wam tego Hitlera
    i
    > waszych zbrodni na Słowianach i Żydach nie zapomni

    Nie wolno ich zapomniec. Jednak wszyscy musza spojzec na swoje winy,
    bo nie ma swietych.

    --
    Glück auf!
  • rzewuski1 11.09.07, 22:16
    Polska prowokowały Niemcy?
    chyba swoim istnieniem drazniła dume Niemców
    przypomina mi to obrone gwalciciela
    dziewczyna była ładna,wyzywajaco ubrana to ja zgwałciłem

    jezeli chodzi o Hitlera to mało mnie obchodzi co zrobił po wyborach
    poniewaz Niemcy na to sie zgodziły
    Polska nie wprowadziła miliony zolnierzy do Niemiec i nie narzuciała
    Hitlera Niemcom wiec twoje porównanie jest bezsensu

    propozycja wojny prewencyjnej była tajna i Niemcy o tym nie wiedzieli
    zreszta łamali traktat wersalski wtedy wiec musieli sie liczyc z
    wojna

    władza była narzucona,dziesiatki tysiecy Polaków zgineło z rąk tej
    władzy
    w wiezieniach,obozach,na syberii,w wojnie domowej itd
    za to odpowiedzialny jest Stalin i jego ludzie w Polsce
    BierutRadkiewicz itd


    --
    lubie placki
  • sloneczko1 11.09.07, 22:50
    to dlaczego wybielasz ich winy?jak byli narzuceni Polsce?
    --
    ...życie jest zbyt piękne i krótkie
    by tracić je na zbędne troski...
  • sloneczko1 11.09.07, 22:51
    dlaczego bronisz oprawców? przecież to już było po wojnie,chyba
    czytać umiesz?
    --
    ...życie jest zbyt piękne i krótkie
    by tracić je na zbędne troski...
  • rzewuski1 11.09.07, 23:11
    a czy ja ich bronie?
    po prostu nie żal mi tych Niemców ponieważ wczesniej popierali
    Hitlera i wierzyli w rase panów
    przykro mi
    --
    lubie placki
  • chrisraf 11.09.07, 23:27
    Setki tysiecy Niemcow zostalo zamordowanych dlatego, ze nie
    podzielali zapatrywan Hitlera, nie wykonywali, rozkazow, polecen,
    ratowali wrogow, brali udzial w oporze, lub byli po prostu zydami.
    Od innych narodow wymagacie (tacy ja Ty), aby patrzyli na Polske
    poprzez pryzmat bohaterskiej ofiary. Sami nie jestescie jednak w
    stanie wyrazac sie szacunkiem o innych.

    Jestescie (tacy jak Ty) zadufani sami w sobie i swoim egoistycznym
    podejscie do swiata uwazacie sie za kogos szczegolnego...szczegolnie
    nie normalnego.
    --
    Glück auf!
  • Gość: . IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.07, 23:43
    hrisraf napisał:

    > Setki tysiecy Niemcow zostalo zamordowanych dlatego, ze nie
    > podzielali zapatrywan Hitlera, nie wykonywali, rozkazow, polecen,
    > ratowali wrogow, brali udzial w oporze,

    setki tysiecy? a nie dziesiatki milionow? niemieccy kombatanci antynazistowscy
    mnoza sie bardziej jak zbowidowcy:)))

    > lub byli po prostu zydami.

    ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!
  • chrisraf 11.09.07, 23:49
    Dziekuje za potwierdzenie mojej tezy. Nie spodziewalem sie tak
    szybkiej jej realizacji.
    --
    Glück auf!
  • rzewuski1 12.09.07, 11:51
    Jestescie (tacy jak Ty) zadufani sami w sobie i swoim egoistycznym
    > podejscie do swiata uwazacie sie za kogos
    szczegolnego...szczegolnie
    > nie normalnego.

    człowieku rozpetaliscie wojne
    sprzymierzyliscie sie ze Stalinem przeciwko Polsce,dokonaliscie
    wielu zbrodni na Polakach,a Stalin jak Polacy was prowokował wiec
    oczywiscie zaatakowaliscie go (jak prawie kazdego)
    przegraliscie,Stalin wkroczył ze swoja armia do Polski i narzucił
    nam czerwona władze,gdybyscie zamiast na wojsko i zbrojenia wydawali
    pieniadze na zywnosc nigdy do tego by nie doszło
    a wiekszosc Niemców Hitlera popierała ,dlaczego armia której chcecie
    stawiac pomniki go nie usuneła?
    my nie jestesmy swieci swoje grzechy mamy,ale to nie my rozpetalismy
    te wojne i nie uwazalismy sie za rase panow

    --
    lubie placki
  • chrisraf 12.09.07, 12:24
    "człowieku rozpetaliscie wojne"

    Powody kazdej wojny sa zlozone. Nie ma "jednego winnego". To jest za
    prosty sposob interpretacji, aczkolwiek bardzo wygodny.

    "sprzymierzyliscie sie ze Stalinem przeciwko Polsce,dokonaliscie
    > wielu zbrodni na Polakach,"

    Nie przypominam sobie abym ja sprzymiezal sie ze Stalinem. Nie
    istnieje odpowiedzialnosc kolektywna.

    Polska majac wybor miedzy Lucyferem i Belzebubem wybrala
    samounicestwienie. Nie tylko kierownictwo wojskowe, lecz takze
    polityczne IIRP zbankrutowalo. Bardzo sie dziwiej, ze nie mowi sie w
    Polsce o negocjacjach Francji, Wielkiej Brytanii i Zwiazku
    Radzieckiego majacych na celu utworzenia koalicji antyhitlerowskiej
    i prowadzenia wojny przeciwko III Rzeszy. Odbywalo sie to wszystko
    przed podpisaniem umowy miedzy Ribbentropem i Molotowem. Po
    podpisaniu tego porozumienia Stalin zaprzestal prowadzic rozmowy z
    potencjalnymi sojusznikami. Dlaczego?

    gdybyscie zamiast na wojsko i zbrojenia wydawali
    > pieniadze na zywnosc nigdy do tego by nie doszło

    Prawdopodobnie doszloby wczesniej do tego konfliktu.

    " a wiekszosc Niemców Hitlera popierała ,dlaczego armia której
    chcecie
    > stawiac pomniki go nie usuneła?"

    Wiekszosc popierala, bo miala ku temu wiele powodow. Na Hitlera
    przygotowano 42 (!) zamachy.

    my nie jestesmy swieci swoje grzechy mamy,ale to nie my
    rozpetalismy
    > te wojne i nie uwazalismy sie za rase panow

    Polska dolozyla wiele do wybuchu tego konfliktu. Umywanie rak od
    odpowiedzialnosci jest dosc szeroko rozpowszechnione.

    Zbrodnicza ideologia nazistowska uwazala jednych rase panow innych
    za mniej wartosciowych ludzi. Niektorym grupom etnicznym odmawiala
    nawet bycia czlowiekiem (Synti i Roma, Zydzi...itd.)

    Tego wszystkiego nie wolno zapomniec.



    --
    Glück auf!
  • kapitan.kirk 12.09.07, 12:31
    > Powody kazdej wojny sa zlozone. Nie ma "jednego winnego". To jest
    za
    > prosty sposob interpretacji, aczkolwiek bardzo wygodny.

    Jeżeli jeden napada na drugiego i podbija jego terytorium, a
    następnie eksterminuje ludność, to o współodpowiedzialności nie ma
    raczej mowy. Z faktu że Kuba Rozpruwacz i jego ofiara uczestniczyły
    w tym samym morderstwie nie wynika, że oboje są za nie
    współodpowiedzialni. Jak słusznie ktoś tu już zauważył, to
    gwałciciele i mordercy właśnie najczęściej uważają, że wszystkiemu
    winna jest ofiara, która ich sprowokowała.

    > Nie przypominam sobie abym ja sprzymiezal sie ze Stalinem. Nie
    > istnieje odpowiedzialnosc kolektywna.

    Bardzo dobrze, że to piszesz, bo przez chwilę odniosłem wrażenie, że
    obciążasz kolektywnie Polaków za ubeckie obozy prowadzone pod
    auspicjami NKWD.

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • chrisraf 14.09.07, 22:38
    > Jeżeli jeden napada na drugiego i podbija jego terytorium, a
    > następnie eksterminuje ludność, to o współodpowiedzialności nie ma
    > raczej mowy.

    Nie myl jablek z gruszkami.

    Z faktu że Kuba Rozpruwacz i jego ofiara uczestniczyły
    > w tym samym morderstwie nie wynika, że oboje są za nie
    > współodpowiedzialni. Jak słusznie ktoś tu już zauważył, to
    > gwałciciele i mordercy właśnie najczęściej uważają, że wszystkiemu
    > winna jest ofiara, która ich sprowokowała.
    >

    Przyklad nie na miejscu. Bardzo chetnie odwoluje sie do ofiary
    dziewicy zgwalconej przez zboczenca. Nie oddaje to tego, co sie w
    prezszlosci wydarzylo.

    > Bardzo dobrze, że to piszesz, bo przez chwilę odniosłem wrażenie,
    że
    > obciążasz kolektywnie Polaków za ubeckie obozy prowadzone pod
    > auspicjami NKWD.

    Nie, nie robie tego. Nie istnieje odpowiedzialnosc kolektywna.
    Istnieje cos takiego jak odpowiedzialnsc panstwa, jego podmiotu lub
    jednostki. Nie istnieje odpowiedzialnosc narodu.
    Moja przybrana babcie uratowala z obozu koncentracyjnego "Zgoda"
    Polka.

    Nie wszystkie obozy byly "ubeckimi" i "pod auspicjami NKWD".

    --
    Glück auf!
  • kapitan.kirk 15.09.07, 11:07
    > Nie myl jablek z gruszkami.

    Ja tylko staram się nie mylić napastnika z ofiarą, o co w
    dzisiejszych postmodernistycznych czasach nie tak, jak widać, łatwo.

    > Przyklad nie na miejscu. Bardzo chetnie odwoluje sie do ofiary
    > dziewicy zgwalconej przez zboczenca. Nie oddaje to tego, co sie w
    > prezszlosci wydarzylo.

    Dlaczego nie oddaje? Jak, Twoim zdaniem, Polska/Polacy
    odpowiedzialni są za to, że Niemcy na nich napadli, rozpętując tym
    samym II wojnę światową? Ale konkretnie, proszę.

    > Istnieje cos takiego jak odpowiedzialnsc panstwa, jego podmiotu
    lub
    > jednostki. Nie istnieje odpowiedzialnosc narodu.

    Plączesz się w zeznaniach. Skoro "nie istnieje odpowiedzialność
    narodu" (?), to skąd pytania typu "jesteście z tego dumni?".

    > Nie wszystkie obozy byly "ubeckimi" i "pod auspicjami NKWD".

    Wszystkie obozy, o których tutaj mowa były ubeckie, gdyż były
    założone i prowadzone przez UB (lub bezpiekę wojskową, co w tym
    przypadku na jedno wychodzi). Wszystkie też były pod auspicajmi
    NKWD, bo bez jej polecenia lub przynajmniej zgody i pomocy powstać
    by nie mogły. jeżeli masz informacje na temat jakiegoś obozu innego
    rodzaju, np. założonego i "obługiwanego" spontanicznie przez ludność
    polską, bez przymusu kimunistycznych władz, to podaj je proszę - o
    takim dziwie radby dowiedzieć się każdy historyk.

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • chrisraf 15.09.07, 14:03
    > Ja tylko staram się nie mylić napastnika z ofiarą, o co w
    > dzisiejszych postmodernistycznych czasach nie tak, jak widać,
    łatwo.

    W lecie 1939r. Rydz-Smigly trabil:

    "Niemcy moga robic co chca. Wojny nie powstrzymaja". Ciekawa sprawa
    sa tez plany wojny z Niemcami. Takie egzystowaly po stronie polskiej
    od wielu lat. Plany Niemieckie powstaly dopiero na wiosnej roku 1939.

    Hrusovski wrzucil kilka wersow nizej ciekawy cytat z czerwca 1939.
    Niestety nie podal zrodla.

    > Dlaczego nie oddaje? Jak, Twoim zdaniem, Polska/Polacy
    > odpowiedzialni są za to, że Niemcy na nich napadli, rozpętując tym
    > samym II wojnę światową? Ale konkretnie, proszę.

    Kampania 1939 r. byly wlasciwie wznowieniem dzialan wojennych IIWS z
    1914 r. Jest to temat bardzo obszerny, kilka razy przez moja osobe
    opisywany. Pozwole sobie na wklejenie linka do dosc obszernej
    dyskusji jaka prowadzilem nie dawno:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=68883113&a=69058721
    Plączesz się w zeznaniach. Skoro "nie istnieje odpowiedzialność
    > narodu" (?), to skąd pytania typu "jesteście z tego dumni?".

    Mozna byc z czegos dumnym, nie bedac sprawca. To jest chyba proste?
    Te prowokacje umiescilem jako riposte dla pani Petronelli i pewnego
    kola forumowiczow.

    Wszystkie obozy, o których tutaj mowa były ubeckie, gdyż były
    > założone i prowadzone przez UB (lub bezpiekę wojskową, co w tym
    > przypadku na jedno wychodzi). Wszystkie też były pod auspicajmi
    > NKWD, bo bez jej polecenia lub przynajmniej zgody i pomocy powstać
    > by nie mogły. jeżeli masz informacje na temat jakiegoś obozu
    innego
    > rodzaju, np. założonego i "obługiwanego" spontanicznie przez
    ludność
    > polską, bez przymusu kimunistycznych władz, to podaj je proszę - o
    > takim dziwie radby dowiedzieć się każdy historyk.

    Nie, nie zgadzam sie. Powstaly bardzo czesto obozy dzikie zakladane
    przez administracje terenowe . Mialo to miejsce na tzw. Ziemiach
    Odzyskanych, gdzie Aleksander Zawadzki dal wolna reke tymze
    podmiotom w stosunku do ludnosci autochtonicznej. Takim obozem byl
    oboz koncentracyjny w Lambinowicach.
    --
    Glück auf!
  • Gość: . IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.09.07, 23:58
    Ciekawa sprawa
    > sa tez plany wojny z Niemcami. Takie egzystowaly po stronie polskiej
    > od wielu lat. Plany Niemieckie powstaly dopiero na wiosnej roku 1939.

    usa ma plany wojny z korea, z iranem, z chinami, z rosja, inwazji na kube i
    gdzie tylko jeszcze sobie mozna wyobrazic - i cos z tego wynika?
    jeden fakt jest niezbity - polska nie przystepowala do realizacji jakiegokolwiek
    planu zaczepnego przeciwko niemcom (a moze szkoda, ze tego nie zrobila w 1933,
    moze swiat ominelaby katastrofa..)
  • chrisraf 16.09.07, 00:05
    jeden fakt jest niezbity - polska nie przystepowala do realizacji
    jakiegokolwiek planu zaczepnego przeciwko niemcom

    A ziemia jest plaska!!!
    --
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heilkräueter!
  • Gość: . IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.07, 06:10
    chrisraf napisał:

    > jeden fakt jest niezbity - polska nie przystepowala do realizacji
    > jakiegokolwiek planu zaczepnego przeciwko niemcom
    >
    > A ziemia jest plaska!!!

    ale cie prawda boli, maly klamczuszku
    no to sluchamy, w ktorym roku po ustaleniu granicy polsko-niemieckiej polska
    rozpoczela realizacje planu zaczepnego i wkroczyla na terytorium niemiec?
    chyba ze rzeczywiscie uwazasz, ze ziemia jest plaska, coraz mniej by mnie to
    zdziwilo:)))
  • chrisraf 17.09.07, 09:42
    Sam wiesz kiedy, jesli zgrywasz takiego ogiera.
    --
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heil-Kräueter!
  • Gość: . IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.09.07, 11:04
    a pewnie, ze wiem: __wcale__ (zreszta szeroko sie o tym rozpisal
    kapitan.kirk ponizej)
    wiec lepiej pilnuj nosa, pinokio, bo sie w drzwiach nie zmiescisz:)))
  • chrisraf 17.09.07, 09:44
    Twoj ton z wyzwiskami (nie pierwszy raz) nie zasluguje na dalsza
    korespondencje. Jesli masz jakies kompleksy porozmawiaj z terapeuta.
    --
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heil-Kräueter!
  • kapitan.kirk 17.09.07, 10:26
    > W lecie 1939r. Rydz-Smigly trabil:
    > "Niemcy moga robic co chca. Wojny nie powstrzymaja".

    Podaj może źródło tego rewelacyjnego cytatu, bo może to
    zrewolucjonizować całą polską historiografię (to była ironia) :-D Ja
    może tymczasem wtrącę inny cytat: "Zniszczenie Polski jest naszym
    pierwszym zadaniem. Celem musi być nie dotarcie do jakiejś
    oznaczonej linii, lecz zniszczenie żywej siły. Nawet gdyby wojna
    miała wybuchnąć na Zachodzie, zniszczenie Polski musi być pierwszym
    naszym zadaniem. Decyzja musi być natychmiastowa ze względu na porę
    roku. Podam dla celów propagandowych jakąś przyczynę wybuchu wojny.
    Mniejsza z tym, czy będzie ona wiarygodna, czy nie. Zwycięzcy nikt
    nie pyta, czy powiedział prawdę, czy też nie. W sprawach związanych
    z rozpoczęciem i prowadzeniem wojny nie decyduje prawo, lecz
    zwycięstwo. Bądźcie bez litości, bądźcie brutalni" (A. Hitler
    podczas odprawy dla dowódców 22 sierpnia 1939 r.).

    > Ciekawa sprawa
    > sa tez plany wojny z Niemcami. Takie egzystowały po stronie
    > polskiej
    > od wielu lat.

    Nie ma w tym raczej nic dziwnego, że każde państwo posiada plany na
    wypadek konfliktu z wszystkimi swoimi sąsiadami - dziwne byłoby
    raczej, gdyby ich nie posiadało. Rzecz nie w tym, kto plany posiada,
    ale kto je nie sprowokowany wciela w życie, a w tym przypadku akurat
    nie była to Polska. Btw, WP nigdy nie miało szczegółowych planów
    uderzenia na Niemcy (zakładano jedynie bardzo ogólnie możliwość
    odciążającego uderzenia na Prusy i Śląsk w przypadku, gdyby Niemcy
    większością sił zaatakowali Francję), a opracowane i wcielane w
    życie od początku 1939 r. ugrupowanie było tak czysto obronne i
    uniemożliwiające atak, że żaden najbardziej nawet zażarty
    polakożerca nigdy tego nie kwestionował.

    > Plany Niemieckie powstaly dopiero na wiosnej roku 1939.

    Nonsens. Uderzenie na Polskę było teoretycznie rozpracowywane przez
    sztab już od 1928 r. (a więc jeszcze w czasach, gdy Niemcy nie mieli
    jeszcze takiej fizycznej możliwości). Pod koniec tego roku powstał
    plan agresji pod auspicjami płk. von Fritscha (ówcześnie szefa
    Wydziału Operacyjnego Zarządu Wojsk), który zakładał, że zniszczenie
    WP będzie możliwe po ewentualnym powiększeniu składu Reichswehry z
    10 do 34 dywizji (tylu samo ile mogła wystawić Polska, ale docelowo
    lepiej wyposażonych), przy czym główne uderzenia miały zostać
    wyprowadzone w Pomorza Zachodniego wzdłuż lewego brzegu Wisły i z
    Dolnego Śląska w celu związania i rozbicia polskich sił w
    Wielkopolsce i na Górnym Śląsku. W 1934 r. ten sam Fritsch - już
    wtedy dowódca wojsk lądowych - unowocześnił plan, dostosowując do
    aktualnego planu rozbudowy armii. A następnie odłożył ad acta, gdyż
    w dalekosiężnych planach Hitlera leżało przez kilka lat
    zwasalizowanie Polski, a nie napaść. To się skończyło we wrześniu
    1938 r. - plan Fritscha odkurzono, dostosowano do nowych warunków
    i zatwierdzono faktycznie w kwietniu 1939 r. Ponieważ jednak doszły
    nowe czynniki (zajęcie Czechosłowacji, gwarancje brytyjskie dla
    Polski, dane wywiadowcze o ugrupowaniu obronnym WP), prace trwały
    jednak nadal i ostatecznie zostały zakończone 14 lipca 1939 r. - był
    to jednak nadal stary, dobry plan Fritscha, tyle że wzbogacony o
    elementy blitzkriegu (stąd m.in. przerzucenie siły ciężkości
    natarcia z Pomorza na Śląsk) i o ogromną już przewagę liczebną,
    techniczną i strategiczną Niemiec. To wszystko nie jest wiedza
    tajemna, ale ogólnodostępna; wystarczy trochę poczytać.

    > Kampania 1939 r. byly wlasciwie wznowieniem dzialan wojennych IIWS
    z
    > 1914 r.

    No tak - a kampania 1914 r. była właściwie wznowieniem kampanii z
    1870 r., a ta wynikła z kampanii z 1864 i 1866 r., a te z kolei... i
    tak do Adama i Ewy. Bądźmy poważni: ja wiem, że z punktu widzenia
    Niemców najlepiej byłoby uznać za idealny kształt świata z 1914 r.,
    nie ma jednak żadnego powodu, żeby był on z definicji bardziej dla
    wszystkich sprawiedliwy niż np. z 1763 r. albo z 1946 r., albo w
    ogóle z jakiegokolwiek roku. Polska w konkretnych granicach po Iwś
    naprawdę nie wzięła się znikąd, choć wiele postów na tym forum zdaje
    się milcząco to zakładać...

    > Mozna byc z czegos dumnym, nie bedac sprawca. To jest chyba proste?

    Jak drut. A Ty jesteś dumny bardziej z Himmlera czy z Goethego? Po
    co w ogóle takie pytania, jeżeli nie w celu obrażania kogoś z góry?

    > Nie, nie zgadzam sie. Powstaly bardzo czesto obozy dzikie
    zakladane
    > przez administracje terenowe . Mialo to miejsce na tzw. Ziemiach
    > Odzyskanych, gdzie Aleksander Zawadzki dal wolna reke tymze
    > podmiotom w stosunku do ludnosci autochtonicznej. Takim obozem byl
    > oboz koncentracyjny w Lambinowicach.

    A więc bardzo proszę o przykłady takich dzikich, spontanicznych
    obozów (akurat zresztą Zawadzki był wysokim funkcjonariuszem
    komunistycznych władz i późniejszym wieloletnim p.o.-prezydentem, a
    nie jakimś wyrazicielem woli ludu). Łambinowice jako przykład
    niezbyt tu pasują, bo obóz tamtejszy został zorganizowany przez
    Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego na terenach byłego poligonu
    Lamsdorf, udostępnionego przez Armię Radziecką. To też nie jest
    żadna wiedza tajemna, podobnie jak co najmniej kilkadziesiąt tysięcy
    jeńców wojennych zamordowanych tam przez Niemców w latach wojny.

    Pozdrawiam i życzę mniej argumentów, ale za to bardziej przemyślanych

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • Gość: . IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.09.07, 11:24
    > > przez administracje terenowe . Mialo to miejsce na tzw. Ziemiach
    > > Odzyskanych, gdzie Aleksander Zawadzki dal wolna reke tymze
    > > podmiotom w stosunku do ludnosci autochtonicznej. Takim obozem
    byl
    > > oboz koncentracyjny w Lambinowicach.
    >
    > A więc bardzo proszę o przykłady takich dzikich, spontanicznych
    > obozów (akurat zresztą Zawadzki był wysokim funkcjonariuszem
    > komunistycznych władz i późniejszym wieloletnim p.o.-prezydentem,
    a
    > nie jakimś wyrazicielem woli ludu).

    jest jeszcze taki drobiazg, ze zawadzki byl tylko pelnomocnikiem na
    wojewodzto slaskie a potem wojewoda slasko-dabrowskim, wiec na
    wiekszosci ziem odzyskanych nie mial nic do powiedzenia..
  • chrisraf 18.09.07, 00:44
    Podaj prosze zrodlo, z ktorego zaczerpnales dane o planowanym
    niemieckim ataku na Polske.
    --
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heil-Kräueter!
  • kapitan.kirk 18.09.07, 10:13
    Nie o planowanym ataku, tylko o planach na wypadek decyzji o ataku -
    podobnych jak w Polsce, ale znacznie bardziej szczegółowych. Plan z
    1928 r. przewidywał np. dość szczegółowo dyslokację jednostek,
    harmonogramy transportu, organizację i zawartość centrów
    logistycznych itp. - tyle, że był "wirtualny", bo operował
    jednostkami, które faktycznie nie istniały i długo jeszcze nie miały
    istnieć. Dopiero w 1934 r. oficjalnie ogłoszono zamiar zwiększenia
    liczby dywizji piechoty z 7 do 36 i sformowania 3 brygad pancernych,
    co pozwoliło dorównać WP poziomem liczebności, a w konsekwencji
    następnie znacznie go przekroczyć.

    Z polskich źródeł szczególnie polecam M. Zgórniaka "Europa w
    przededniu wojny - sytuacja militarna w latach 1938-1939" (Kraków
    1993), R. Szeremietiewa "Czy mogliśmy przetrwać - Polska a Niemcy w
    latach 1918-1939" (Warszawa 1991) i W. Kozaczuka "Służby wywiadowcze
    Polski i Niemiec 1918-1939" (Warszawa 1999). W miarę szczegółowo
    pisze Sz. Kazimierski, "Niepokorny generał Werner von Fritsch i jego
    tajemnicza śmierć" ("Mars - Problematyka i historia wojskowości" nr
    15 [2004]). Zdaje się, że jeszcze coś jest u W. Kozaczuka "Wehrmacht
    1933-1945 - Rozbudowa sił zbrojnych III Rzeszy", ale nic sobie nie
    dam za to uciąć, bo nie mam w ręku. Ze źródeł zagranicznych, bardzo
    ciekawie w "Nazi Conspiracy & Agression" - zbiorze dokumentów i
    relacji niemieckich wydanych w 1946 r. przez waszyngtońskie Biuro
    Ścigania Zbrodni Państw Osi. Poza tym m.in. G.A. Craig "Reichswehr
    and National Socialism" ("Political Science Quarterly" nr 2/1948),
    B.M. Rigg "Rescued from the Reich" (Yale 2004) i zapewne wiele
    innych źródeł o historii Reichswehry, których nie znam, bo nigdy
    mnie to nie pasjonowało.

    Wszystko to nie zmienia faktu, iż:

    1.) To Niemieccy politycy wysuwali wobec Polski roszczenia
    terytorialne w latach międzywojennych, a nie odwrotnie.
    2.) Nawet gdyby nie istniały wcześniej żadne plany, to Niemcy
    opracowali i wdrożyli w 1939 r. ostateczny plan agresji na Polskę, a
    Polacy w tym samym czasie ostateczny plan obrony przed Niemcami - a
    nie odwrotnie.
    3.) W konsekwencji to Niemcy w 1939 r. najechali Polskę, a nie
    odwrotnie.
    4.) Nikt ich do tego nie prowokował, no chyba, że za prowokację
    uznać samo istnienie Polski w jej granicach.

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • chrisraf 20.09.07, 10:16
    Dziekuje za post. Nie zgadzam sie z Twoimi tezami. Postaram sie w
    nastepnych dniach Ci odpowiedziec. :))
    --
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heil-Kräueter!
  • chrisraf 20.09.07, 10:14
    Nie do konca zgadzam sie z Twoimi wypowiedziami. Potrzebuje troche
    czysu, by Ci odpowiedziec. :)
    --
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heil-Kräueter!
  • kapitan.kirk 20.09.07, 10:57
    No, jak na razie, to akurat czasu mi nie brakuje ;-)
    Pozdrawiam

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • petronella.kozlowska 11.09.07, 22:53
    bardzo dobrze piszesz Rzewuski.
    W Niemczech od kilkau lat obserwuje sie "minimalizacje wojny" która sie opisuje
    jako holokaust na Zydach, a jej konsekwencje byly okropne tylko dla Niemców -
    wypedzenia.

    --
    Zapraszam na forum antyhitlerowskie:

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=49089
  • chrisraf 11.09.07, 23:09
    Niemcy pozbywaja sie kompleksu winy. Dzisiejsza generacja nie ma nic
    wspolnego z tamtymi czasami. Dlatego tez pyta, jak moglo do tego
    dojsc. Pyta, nie omijajac tradycyjnych zakazow myslowych.

    Nie dla wszystkich jest to mile. Szczegolnie dla tych, ktorzy
    okazuja sie nie miec tak czystych rekawiczek, jak by sie to moglo
    wydawac.

    Dla wielu Polakow, wychowanych w tradycjnej polskiej szkole
    historycznej, zaczynaja sie otwierac horyzonty, przed ktorymi ich
    strach oblatuje. Zauwazam to bardzo czesto na tym forum. Jesli
    przytacza sie konkretne, powszechnie w Polsce malo znane wydarzenia,
    kasuje sie rozne epitety i bedac dluznymi odpowiedzi strzela
    sie "cudowna bronia Hitlera".

    Dla mnie oznacza to brak gotowosci zapoznania sie z historia,
    spowodowana lekiem przed utrata mitu "wielkiej, niepokalanej
    historii narodu".
    --
    Glück auf!
  • 999s 13.09.07, 22:24
    chrisraf napisał:

    > Dla mnie oznacza to brak gotowosci zapoznania sie z historia,


    A ty jesteś gotowy? Przyjąc do wiadomości fakty, które dla Ciebie sa niewygodne?
    Które burzą mityczny rajski obraz wiecznie gnębionych prze Polaków Niemców.

    Przecież prawue wszystkie twoje posty mają tezę: polacy tylko po to istnieją na
    świecie aby biednych niemców albo mordować albo conajmniej robic im na złość.
    Niemcy jakkolwiek przez wieki nic nie robili po za trzymaniem Polaków za rączkę
    a tu taki niewdzięczny narod ci polacy.
    --

    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 14.09.07, 22:54
    > A ty jesteś gotowy? Przyjąc do wiadomości fakty, które dla Ciebie
    sa niewygodne?
    > Które burzą mityczny rajski obraz wiecznie gnębionych prze Polaków
    Niemców.

    Przez cale lata pisalo sie jak "bee" sa Niemcy. Wielu sie do tego
    przyzwyczailo nie posiada innego spojzenia na to sasiedztwo, jak to
    przekazane im od malego: "Cietyrje tankistow i sabaka", "Kapitan
    Kloss", "Sol ziemi czarnej" i inne glupoty.

    Postanowilem pisac o dobrych stronach Niemiec i dla odmiany
    negatywnych stronach polskich. O dziwo, oburzenie jest czesto dosc
    spore. Na temat Niemiec mozna prawie kazde glupote pisac. Jesli sie
    cos, co sie do tego zgadza napisze negatywnie o Polsce---buuummm!!!

    > Przecież prawue wszystkie twoje posty mają tezę: polacy tylko po
    to istnieją na świecie aby biednych niemców albo mordować albo
    conajmniej robic im na złość. Niemcy jakkolwiek przez wieki nic nie
    robili po za trzymaniem Polaków za rączkę a tu taki niewdzięczny
    narod ci polacy.

    Widze, ze moja intencja powoli dociera. Niemcy narobily w latach
    rzadow nazistow wiele zlego. Pokutuja po dzien dzisiejszy. Jednak
    mlode pokolenie Niemcow pyta: "Co oni sa winni?" Zaczyna sie stawiac
    pytania: "Jak moglo do tej tragedii dojsc?" i odkrywa sie, ze wiele
    spraw jest przemilczanych.

    W Polsce za to klepie sie te sama paranoje, jak za czasow komuny:
    zli niemcy, dobrzy Polacy.

    Tak dlugo, jak nie bedzie sie mowic o przyczynach tej wojny, tak
    dlugo nie bedzie mozna wyciagac wnioskow na przyszlosc.
    Mysle, ze znasz wiele moich wypowiedzi dotyczacych tej problematyki,
    wiec wiesz o czym pisze.

    Polacy wygarneli nie raz Niemcom jakich przestepstw sie ich sasiedzi
    dopuscili. Poprzeczke sprawiedliwosci i prawdy klada bardzo
    wysoko...lecz nie dla siebie.

    To nie ma nic do czynienia z wdziecznosia, lecz ze wspolnymi
    standartami.

    --
    Glück auf!
  • 999s 15.09.07, 03:34
    chrisraf napisał:

    > Postanowilem pisac o dobrych stronach Niemiec i dla odmiany
    > negatywnych stronach polskich.

    Ci nie chodzi o wypunktowanie negatywnych aspektów Polski , które bez dwóch zdań
    bywały wcal;e często w historii tego kraju- taką bajerę mogłeś wkręcać na
    początku! Ty za wszelką cenę (powtórzę: za wszelką) chcesz przerzucić maksimum
    gówna, które obciąża Niemców przez Odrę na Polskę- takie to twoje odbrązawianie
    historii.


    > Widze, ze moja intencja powoli dociera. Niemcy narobily w latach
    > rzadow nazistow wiele zlego

    Nie tylko wtedy. Zjednoczone Niemcy zawsze, ale to zawsze starały się osiągać
    korzyści polityczne kosztem Polski. Spokój był tylko wtedy gdy Palatynat z
    Bawarią , Saksonią i Wolnymi Miastami Rzeszy żarli się między sobą. "Drang Nach
    Osten" to wcale nie patent Hitlera. To co ty sfromułowałeś jako "narobienie w
    latach nazistów wiele złego" ja określiłby, jako solidne (jak na tę metodczną,
    zorganizowaną nacjeęprzystało) nasranie sobie w CV. I o tym trzeba pamiętać nie
    pot o by rozpamiętywać, ale po to by się to więcej nie powtórzyło.

    Oczywiście możesz się żżymać, to jak ropzgrywają kartę (anty)niemicką Kaczory (
    w tym zdaje mi się, że podzielam i rozumiem twoje rozgoryczenie), ale zapominasz
    o jednym : tę anrtyniemicką retorykę dzięki swoim uczynkom Niemcy wetknęły ją w
    łapy kaczorów.

    >O dziwo, oburzenie jest czesto dosc
    > spore.

    JAsne, ze jest spore bo ty nie widzisz związku przyczynowo-skutkowego poomiędzy
    zdarzeniami. Mordują Niemcy och trudno zdarza się <wzruszenie ramion> -
    nawiwijaja Polacy - o żesz rrwa mać zbrodnia niesłychana!

    Po za tym wspomnij swoje własne słowa: "Niemcy TYLKO napadli na Polskę" ,a
    Polacy AŻ planowali wojnę prewencyjna do której nigdy nie doszło - gołym okiem,
    że to Niemcy są bezbronną niewinną ofiarą.

    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 15.09.07, 14:27
    > Ci nie chodzi o wypunktowanie negatywnych aspektów Polski , które
    bez dwóch zdań bywały wcal;e często w historii tego kraju- taką
    bajerę mogłeś wkręcać na początku! Ty za wszelką cenę (powtórzę: za
    wszelką) chcesz przerzucić maksimum gówna, które obciąża Niemców
    przez Odrę na Polskę- takie to twoje odbrązawianie historii.

    Te gowno jest wspolnym gownem, ktore nasr... sobie obydwa panstwa w
    CIV. Przepraszam za terminologie, urzylem jedynie Twoich slow.

    Nie tylko wtedy. Zjednoczone Niemcy zawsze, ale to zawsze starały
    się osiągać
    > korzyści polityczne kosztem Polski.

    Co sie stalo z Prusami Krolewskimi w wiekszosci zamieszkanych przez
    ludnosc nie polska? Ciekawe, kto napadl na Gorny Slask, kto rzadal
    Gdanska i Prus Wschodnich? Kto mial maszynerie zbrojeniowa
    polykajaca 40% budzetu? Czyje samoloty zjawily sie w 1933 na
    Berlinem?

    > Oczywiście możesz się żżymać, to jak ropzgrywają kartę (anty)
    niemicką Kaczory (w tym zdaje mi się, że podzielam i rozumiem twoje
    rozgoryczenie), ale zapominasz o jednym : tę anrtyniemicką retorykę
    dzięki swoim uczynkom Niemcy wetknęły ją w łapy kaczorów.

    I Kaczory sa dlatego nie winne... Czy cos Ci sie tutaj nie
    przypomina?

    JAsne, ze jest spore bo ty nie widzisz związku przyczynowo-
    skutkowego poomiędzy
    > zdarzeniami.

    ??? ;DDD

    Mordują Niemcy och trudno zdarza się <wzruszenie ramion> -
    > nawiwijaja Polacy - o żesz rrwa mać zbrodnia niesłychana!

    Przeginasz, nigdy takie czegos nie pisalem.

    > Po za tym wspomnij swoje własne słowa: "Niemcy TYLKO napadli na
    Polskę" ,a Polacy AŻ planowali wojnę prewencyjna do której nigdy nie
    doszło - gołym okiem, że to Niemcy są bezbronną niewinną ofiarą.

    Czepiasz sie jak rzep tego sformuowania zapominajac o innych moich
    wypowiedziach. Przeciez przeprosilem za te nie fortunne zdanie.

    Jeszcze malo? Czy cos Ci sie nie przypomina?

    --
    Glück auf!
  • 999s 15.09.07, 15:06
    chrisraf napisał:


    > Te gowno jest wspolnym gownem, ktore nasr... sobie obydwa panstwa w
    > CIV. Przepraszam za terminologie, urzylem jedynie Twoich slow.

    Polska i owszem babrała się w gó..e, ale w nim nie tonęła w przeciweństwie do
    Niemiec.

    Ja wiem Chrisraf:obrzućmu gównem Polskę jak tylko najbardziej się da i wyjdzie
    na to, że Polska sprowokowała Niemcy a w najgorszym przypadku niewiadomokto-
    samo się rozpętało. Prawda jest taka, ze Niemcy nasrlai sobie w życiorys i tacy
    ludzie jak ty nie potrafią przyjąć tego do wiadomości- Niermcy? Niemcy nie moga
    być winne nie to co polskie barachło. A Polacy są źli bo Związek Wielecki,
    Łużyce, czy Miśnię mogli (nie bez problemów, ale koniec końców szczęśliwie)
    wymordować i zniemczyć jak Pambu przykazał, ale jakoś tak nieszczęśliwie się z
    Polską ułożyło. Trauma straszna.

    > Nie tylko wtedy. Zjednoczone Niemcy zawsze, ale to zawsze starały
    > się osiągać
    > > korzyści polityczne kosztem Polski.
    >
    > Co sie stalo z Prusami Krolewskimi w wiekszosci zamieszkanych przez
    > ludnosc nie polska?

    A do kogo należały Prusy Królewskie w latach 1466 do I rozbioru? I dlaczego nie
    dorzucasz staroniemieckiej Wielkopolski jako dowód na złośliwość Polaków?

    Ciekawe, kto napadl na Gorny Slask, kto rzadal
    > Gdanska i Prus Wschodnich?

    Ach Niemcy nie żadali? Polacy wysuwali takie żadania, ale nie utopili pół
    świata we krwi by je zrealizować - nadal nie widzisz różnicy?


    Kto mial maszynerie zbrojeniowa
    > polykajaca 40% budzetu? Czyje samoloty zjawily sie w 1933 na
    > Berlinem?

    Takczyje? I czy nad betlinem ter samoloty zajmowały się mordowanie ludności
    cywilnej jak dzielna i bohaterska Luftwaffe?
    >

    > I Kaczory sa dlatego nie winne... Czy cos Ci sie tutaj nie
    > przypomina?

    Winne są kaczory i ludzie , któzy sami z włąsnej woli włożyli im ten oręż do ręki.

    >
    > Mordują Niemcy och trudno zdarza się <wzruszenie ramion> -
    > > nawiwijaja Polacy - o żesz rrwa mać zbrodnia niesłychana!
    >
    > Przeginasz, nigdy takie czegos nie pisalem.
    >

    > Czepiasz sie jak rzep tego sformuowania zapominajac o innych moich
    > wypowiedziach. Przeciez przeprosilem za te nie fortunne zdanie.
    >
    Ja się broze broń nie czepiam bo to jedyna rzecz, któą szczerze napisałeś.




    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 16.09.07, 00:03
    Ja wiem Chrisraf:obrzućmu gównem Polskę jak tylko najbardziej się da
    i wyjdzie
    > na to, że Polska sprowokowała Niemcy a w najgorszym przypadku
    niewiadomokto-
    > samo się rozpętało. Prawda jest taka, ze Niemcy nasrlai sobie w
    życiorys i tacy
    > ludzie jak ty nie potrafią przyjąć tego do wiadomości- Niermcy?
    Niemcy nie moga być winne nie to co polskie barachło. A Polacy są
    źli bo Związek Wielecki, Łużyce, czy Miśnię mogli (nie bez
    problemów, ale koniec końców szczęśliwie) wymordować i zniemczyć jak
    Pambu przykazał, ale jakoś tak nieszczęśliwie się z Polską ułożyło.
    Trauma straszna.

    Raczej te traume Ty masz.

    Ach Niemcy nie żadali? Polacy wysuwali takie żadania, ale nie
    utopili pół świata we krwi by je zrealizować - nadal nie widzisz
    różnicy?

    Jescze kilka linijek pisales o powodach. Teraz zapominasz juz o
    tym... ;(

    Takczyje? I czy nad betlinem ter samoloty zajmowały się mordowanie
    ludności cywilnej jak dzielna i bohaterska Luftwaffe?

    Znow Ci keyboard sepleni? Dalej nic nie kumasz? Znow stawiasz sie
    glupiej niz mozesz? O paleniu niemieckich miast znow nic nie
    slyszal. Bohaterski dywizjon "Poznan" z wielka brawura bombardowal
    kobiety i dzieci. Jestes z tego dumny?

    > Winne są kaczory i ludzie , któzy sami z włąsnej woli włożyli im
    ten oręż do ręki.

    Kazdy jest w pierwszym rzedzie za siebie odpowiedzialny. Kaczorki
    nie?

    "Ja się broze broń nie czepiam bo to jedyna rzecz, któą szczerze
    napisałeś."

    To znaczy, ze w reszcie naszej wspolnej wielomiesiecznej
    korespondencji klamie? Idz sie wyspac, bo mam powoli dosc tych bzdur.

    Dobranoc!


    --
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heil-Kräueter!
  • 999s 16.09.07, 00:23
    chrisraf napisał:

    > Jescze kilka linijek pisales o powodach. Teraz zapominasz juz o
    > tym... ;(

    oj biedny pokrzywdzony...

    Jeśli były powody do rozpoczecia wojny to wcale nie oznacza, że tym samym były
    powody do mordowania każdego jak popadło, kto się nawinął.

    >Znow stawiasz sie
    > glupiej niz mozesz?

    Widzisz ja wiem , ze dla Ciebie mordowanie Polusów to głupia sprawa, ale jako,
    ze jestem Polakiem dla mnie to jest raczej kwestia istotna.

    >Bohaterski dywizjon "Poznan" z wielka brawura bombardowal
    > kobiety i dzieci.


    Oj chyba miał inne zadania.

    >O paleniu niemieckich miast znow nic nie
    > slyszal

    Tja biedne Niemcy sobie żyły w miastach a tu ni zgruchy ni z pietruchy zaczęto
    je bombardować co za niesprawiedliwość!

    > Kazdy jest w pierwszym rzedzie za siebie odpowiedzialny. Kaczorki
    > nie?

    Kaczorki też. Tak samo jak Niemcy.

    > To znaczy, ze w reszcie naszej wspolnej wielomiesiecznej
    > korespondencji klamie?

    Nie kłamiesz tylko opwijasz w bawełnę. "tylko" raz zdarzyło ci się napisac
    prosto z mostu.

    >Idz sie wyspac, bo mam powoli dosc tych bzdur.

    No bardzo cię przepraszam, ze zaznaczam niemieckie sqrysyństwo - wiem, że to
    teraz politycznie niepoprawne, niełądne a co za tym idzie straszliwie
    antyeuropejskie. Dobranoc i jeszcze dobra lada Stanisława Jerzego leca: "Pomyśl
    zamim pomyślisz"

    .



    --
    "Z obecnego kryzysu są dwa wyjścia: normalne i cudowne. Normalne to takie, że
    Matka Boska jak zwykle zrobi cud i nas uratuje - a cudowne, że wszyscy zaczną
    uczciwie pracować i wypełniać swoje obowiązki"

    Tadeusz Konwicki (ponoć}
  • chrisraf 16.09.07, 09:34
    Ze sie zapytam wyspany??? ;)
    --
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heilkräueter!
  • chrisraf 11.09.07, 22:59
    > Polska prowokowały Niemcy?

    Tak, wielokrotnie. Prosze sie zaponac z historia na GS, Pomorzu i
    Prusach Krolewskich oraz Wschodnich.

    chyba swoim istnieniem drazniła dume Niemców
    > przypomina mi to obrone gwalciciela
    > dziewczyna była ładna,wyzywajaco ubrana to ja zgwałciłem

    Niestety tak nie bylo. Wielokrotnie dosc obszernie wyjasnialem na
    tym forum powiazania tamtych czasow. Wrzuc moj nick na tym forum w
    wyszuliwarke. Znajdziesz do wielu tutaj poruszanych tematow cos
    ciekawego.

    > jezeli chodzi o Hitlera to mało mnie obchodzi co zrobił po wyborach
    > poniewaz Niemcy na to sie zgodziły

    Acha, proste! Tysiace straconych, ktorzy nie byli tego zdania, co
    Adolf umyka. Jest to dosc chermetyczne i wygodne podejscie do tej
    problematyki.

    > propozycja wojny prewencyjnej była tajna i Niemcy o tym nie
    wiedzieli

    Musze Cie zasmucic. Niemcy wiedzieli o niej. Dlatego opracowano
    (miedzy innymi) plan wycofania sie ze Slaska, na wypadek polskiego
    uderzenia na te prowincje.

    zreszta łamali traktat wersalski wtedy wiec musieli sie liczyc z
    > wojna

    Ha, ha, ha!!! Dobre, dawno sie tak nie usmialem!!! ;DDDDDDDD

    Polska uderzala wielokrotnie na terytorium Niemiec. Atak na srodkwoy
    Slask idacy z Wielkopolski przez Rawicz zostal odparty przez
    Niemcow. Proby wzniecenia "powstania" na Pomorzu nie udaly sie.
    Wojne domowa oraz uderzenie regularnych oddzialow na GS wzniecili i
    przeprowadzili...Chinczycy??? Postanowienia w sprawie polskiej
    granicy wschodniej (Linia Curzona) zlamali Marsjanie? itd.... ;DDDD

    > władza była narzucona,dziesiatki tysiecy Polaków zgineło z rąk tej
    > władzy
    > w wiezieniach,obozach,na syberii,w wojnie domowej itd

    To samo dzialo sie w Niemczech. Wiec co ma to Twoim zdaniem znaczyc?

    > za to odpowiedzialny jest Stalin i jego ludzie w Polsce
    > BierutRadkiewicz itd

    Ze Stalinem masz wiele racji. Bylo jedynie kwestia czasu, by Stalin
    rany lizac, jakie Sowjetom zadala kawaleria polska pod Warszawa
    wybierze sie na wycieczke w kierunku Atlantyku. ...zostal stac nad
    Laba. Jednak wiele nie brakowalo, by dopial celu.

    --
    Glück auf!
  • Gość: sinner too IP: *.km21103.keymachine.de 11.09.07, 23:34
    chris nie pograzaj sie bos dobry chop sie zdawa ale wine zwalasz calkiem na
    ofiare, toc to radziecka metoda ze jak nie ma winnego to oskarza sie ofiare i
    wlasnie tutaj robisz to ty, czlowieku, czy pedofila co gwalci i zarzyna skazesz
    czy 13-latke ktora los obdarzyl dlugimi pecinami, miesistymi ustami i pieknymi
    oczami i ze to jej wina bo miniowke miala a nie musiala? dyskusja tutaj sie
    konczy, sens ten sam

    to juz nie relatywizacja a pure stalinizm, dont be such a bastard, shame on you ;(
  • Gość: sinner too IP: *.km21103.keymachine.de 11.09.07, 23:39
    a polska tez nie swieta, no ale to dyskusja daremna jak ktos odporny na
    argumenty..... jedwabne = dachau..auschwitz tak ,ale statystyki sa bezlitosne i
    to bariera mentalna.
  • chrisraf 11.09.07, 23:41
    Zgadzam sie z Toba. Dlatego napisalem tez o tym kilka postow wyzej.
    --
    Glück auf!
  • chrisraf 11.09.07, 23:39
    Masle, ze Twoj przyklad z pedofilem jest nie na miejscu.

    Byl bym wdzieczny, jesli mi teraz wskazesz, o ktore wypowiedzi Ci
    konkretnie chodzi. W tedy bede mogl Ci tez podac zrodla.
    --
    Glück auf!
  • Gość: eh? IP: *.serverkompetenz.net 12.09.07, 00:31
    ta miniowka to korytarz gdanski jo niy widza tu niysmacznego nic, skoro tak
    lekko o volkermordzie sie godo ala wontek idzie dali w proznia
  • chrisraf 12.09.07, 00:43
    Powszechnie sie uwaza "korytarz" za sprawe wywolujaca ten konflikt.
    Nie jest to zgodne z faktami. Byl to jedynie jeden z bardzo wielu
    powodow.
    Polski, ani innego panstwa na swiecie nie mozna porownywac do
    niewinnego dziecka. Polityka jest na to za brudna. Dlatego uwazam te
    porownanie, jako nie na miejscu.

    Prosze na tym miejscu o ustosunkowanie sie do na wstepie opisanych
    zdarzen.
    --
    Glück auf!
  • hrusovsky 13.09.07, 22:01
    "Gra się rozpoczęła - kości rzucone.
    Skończyło się na pobrzękiwaniu szabelką, papie-
    rowych protestach czy płomiennych zapewnieniach.
    Dziś rozumią wszyscy jedno, że każdy oprzeć się mu-
    si na swoich tylko siłach, że Europa stanęła na dwu
    przeciwległych szańcach, zaś wszelki atak totalizmów
    na podbój dalszych ziem, będzie tylko aktem rozpa-
    czy tych, którzy chcąc rzucić świat w otchłań walki
    i szaleństwa.
    Wierzymy, że kiedy zajdzie potrzeba uderzyć,
    uderzymy tak, by strach przed ponownym uderze-
    niem przygniótł przeciwnika do ziemi."

    Urzędnik Polski na Śląsku, czerwiec 1939.
  • chrisraf 14.09.07, 23:03
    Ciekawy cytat. Prosze podaj zrodlo.
    --
    Glück auf!
  • hrusovsky 16.09.07, 12:56
    chrisraf napisał:

    > Ciekawy cytat. Prosze podaj zrodlo.

    Urzędnik Polski na Śląsku, czerwiec 1939
  • chrisraf 16.09.07, 13:51
    Skad zaczerpnales ten cytat?
    --
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heilkräueter!
  • hrusovsky 16.09.07, 15:06
    chrisraf napisał:

    > Skad zaczerpnales ten cytat?

    dLibra - Śląska Biblioteka Cyfrowa
  • Gość: . IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.07, 23:40
    proponuje, zeby autor watku na poczatek przeczytal tytul, jaki watkowi nadal, i
    przypomnial sobie bardziej prozaiczna wersje: "nie rzucaj kamykami w innych, bo
    ci wlasna bergowa przyp..rdoli"

    a potem niech sobie zada pytanie, na ile jest dumny z zaslug i osiagniec swoich
    niemieckich rodakow w latach 1939-45, i adekwatnie do tej dumy oczekuje
    odpowiedzi na swoje pytania
  • chrisraf 11.09.07, 23:46
    Caly czas pisze i mowi sie o zbrodniach niemieckich. Nie wolno o
    nich milczec i nie wolno o nich zapomniec. Jednak to jedynie jedna
    strona medalu. Kilka postow do gory napisalem o "cudownej broni
    Hitlera", ktora wlasnie Ty tutaj urzyles. Pomijasz calkowicie
    opisane wydarzenia i przechodzisz do ataku typu "ale Niemcy
    mordowali wiecej". Jest to strach przed wlasna odwaga cywilna.
    --
    Glück auf!
  • Gość: . IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.07, 23:52
    chrisraf napisał:

    > Jest to strach przed wlasna odwaga cywilna.

    bynajmniej
    to, czy polacy maja sie czego wstydzic, to jedna sprawa
    natomiast racz uzywac odpowiedniego tonu, kiedy reprezentujesz narod
    odpowiedzialny za zbrodnie tak straszliwe, i nie udawac "sprawiedliwego
    oskarzyciela"

    a tak na marginesie, sam dupcysz fleki o nieledwie wywolaniu iiws przez polske,
    ale wplyw postepowania niemieckiego na pozniejsza powojenna polityke komunistow
    wobec niemcow na wschod od nysy luzyckiej, czy na formacje psychiczna morela i
    podobnych, jakos wolisz przemilczec
    hipokryzja posunieta do granic zbrodni intelektualnej, ot co
  • chrisraf 12.09.07, 00:07
    > bynajmniej
    > to, czy polacy maja sie czego wstydzic, to jedna sprawa

    Zapewne!

    natomiast racz uzywac odpowiedniego tonu, kiedy reprezentujesz narod
    > odpowiedzialny za zbrodnie tak straszliwe, i nie
    udawac "sprawiedliwego
    > oskarzyciela"


    Nie istnieje odpowiedzialnosc kolektywna. Ja nie reprezentuje
    narodu, tylko przedstawiam moje zapatrywania.
    Nie "udaje "sprawiedliwego oskarzyciela"" tylko zadaje pytania.

    "...a tak na marginesie, sam dupcysz fleki o nieledwie wywolaniu
    iiws przez polske"

    Czytaj uwaznie. Nigdzie nie napisalem, ze Polska wywolala IIWS.
    Prosze cytuj fragment, gdzie cos takiego przeczytales.

    > ale wplyw postepowania niemieckiego na pozniejsza powojenna
    polityke komunistow
    > wobec niemcow na wschod od nysy luzyckiej, czy na formacje
    psychiczna morela i
    > podobnych, jakos wolisz przemilczec

    Jojku...Myslalem, ze troche lepiej znasz hostorie, jesli tak mnie
    atakujesz. Dla przypomnienia: Woroszylow i Budjonny stosowali
    taktyke zbiorowej odpowiedzialnosci podczas wojny domowej.
    Eksterminowali cale wioski, setki kobiet, dzieci i mezczyzn szlo na
    rzez. Lata rewolucji nieludzki system zniszczyly w wielu przypadkach
    ludzkie cechy charakteru.

    "hipokryzja posunieta do granic zbrodni intelektualnej, ot co"

    Zapewne istnieje cos takiego jak pornografia zbrodni. To pojecie
    nasunelo mi sie podczas ogladania filmu "Pasja". Jednak cos takiego
    jak "zbrodnia intelektualna" kojarzy mi sie z lamaniem myslowych
    tabu i jest zawsze konieczna, by moc spojrzec na stara, tysiace razy
    omawiana sprawe z innego punktu.
    --
    Glück auf!
  • Gość: . IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.07, 00:36
    chrisraf napisał:

    > Nie istnieje odpowiedzialnosc kolektywna.

    to skoro nie istnieje odpowiedzialnosc kolektywna, to czego sie dop.ierdalasz do
    polakow in corpore, zamiast ograniczyc sie do indywidualnie winnych tego, o czym
    piszesz?
    sam sobie w tej chwili odpowiedziales na poczatkowe pytanie..

    "...a tak na marginesie, sam dupcysz fleki o nieledwie wywolaniu
    > iiws przez polske"
    >
    > Czytaj uwaznie. Nigdzie nie napisalem, ze Polska wywolala IIWS

    a ty czytaj jeszcze uwazniej, uwzgledniajac wszystkie slowa, ktore napisalem w
    tamtym zdaniu, bo probujesz w tej chwili wypaczyc sens mojej wypowiedzi

    > Myslalem, ze troche lepiej znasz hostorie, jesli tak mnie
    > atakujesz. Dla przypomnienia: Woroszylow i Budjonny stosowali
    > taktyke zbiorowej odpowiedzialnosci podczas wojny domowej.
    > Eksterminowali cale wioski, setki kobiet, dzieci i mezczyzn szlo na
    > rzez. Lata rewolucji nieludzki system zniszczyly w wielu przypadkach
    > ludzkie cechy charakteru.

    tjaaa
    wlasciwie zwiazek miedzy budionnym z roku 1920 a nkwd na slasku z roku 1945
    bylby niemal frapujacy, ale w istocie jest to radosna bzdura, zwlaszcza w
    kontekscie tego co napisalem poprzednio

    natomiast bardzo mi sie podoba jeden wniosek wynikajacy z twoich przemyslen, a
    mianowicie taki, ze skoro postepowanie wobec niemcow na terenie polski po 1945
    jest w prostej linii kontynuacja cwiercwiecznej linii sowieckiej, to wlasciwie
    zwalniasz polakow z odpowiedzialnosci za te zjawiska i ograniczasz ja wylacznie
    do spadkobiercow bolszewikow - dziekuje:)))) oczywiscie nie twierdze, ze wsrod
    tych spadkobiercow polakow nie bylo, ale to juz margines

    > "hipokryzja posunieta do granic zbrodni intelektualnej, ot co"
    >
    > cos takiego
    > jak "zbrodnia intelektualna" kojarzy mi sie z lamaniem myslowych
    > tabu

    niezmiernie wygodna to bylaby koncepcja, niemniej nadal nie zszedles z himalajow
    hipokryzji - i lepiej (nawiazujac do innego postu w tym watku) zastanow sie, co
    zrobiles, piszac o niemieckich ofiarach zydowskich
    milej nocy, bo masz nad czym myslec, a ja chyba zaraz ide spac
  • chrisraf 12.09.07, 00:53
    > to skoro nie istnieje odpowiedzialnosc kolektywna, to czego sie
    dop.ierdalasz d
    > o
    > polakow in corpore, zamiast ograniczyc sie do indywidualnie
    winnych tego, o czy
    > m
    > piszesz?

    Moja prowokacja jest riposta na watki Petronelli Kozlowskiej.
    Wlasnie takiej reakcji oczekiwalem.

    > a ty czytaj jeszcze uwazniej, uwzgledniajac wszystkie slowa, ktore
    napisalem w
    > tamtym zdaniu, bo probujesz w tej chwili wypaczyc sens mojej
    wypowiedzi

    Sa dwie mozliwosci:
    1. Napiszesz gdzie cos takie u mnie wyczytales
    2. Przestan pisac takie nonsensy

    > wlasciwie zwiazek miedzy budionnym z roku 1920 a nkwd na slasku z
    roku 1945
    > bylby niemal frapujacy, ale w istocie jest to radosna bzdura,
    zwlaszcza w
    > kontekscie tego co napisalem poprzednio

    To przeczytaj sobie co napisales, czy musze wklejac Twoje wypowiedzi?

    > natomiast bardzo mi sie podoba jeden wniosek wynikajacy z twoich
    przemyslen, a
    > mianowicie taki, ze skoro postepowanie wobec niemcow na terenie
    polski po 1945
    > jest w prostej linii kontynuacja cwiercwiecznej linii sowieckiej,
    to wlasciwie
    > zwalniasz polakow z odpowiedzialnosci za te zjawiska i ograniczasz
    ja wylacznie
    > do spadkobiercow bolszewikow - dziekuje:)))) oczywiscie nie
    twierdze, ze wsrod
    > tych spadkobiercow polakow nie bylo, ale to juz margines

    Istotnie jest to wynik, do ktorego dochodze z tym wyjatkiem, ze
    nikogo nie zwalniam od jego indywidualnej odpowiedzialnosci. Jednak
    ow "margines" nie byl tak maly.

    zastanow sie, co
    > zrobiles, piszac o niemieckich ofiarach zydowskich

    Wiem, co napisalem i jest to przemyslane.

    Dobranoc!
  • Gość: . IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.07, 15:44
    >
    > Moja prowokacja jest riposta na watki Petronelli Kozlowskiej.

    czyil nie dosc, ze jestes hipokryta, to jeszcze glupawo trollujesz - czy mnie
    sie zdaje, ze dawno, dawno temu (w tej samej galaktyce) probowales powaznie
    dyskutowac?

    > Sa dwie mozliwosci:
    > 1. Napiszesz gdzie cos takie u mnie wyczytales
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=68883113&v=2&s=0
    odnosnie tego, co nie zrozumiales, wytlumacze jak wol krowie - zaczniemy od cytatu:
    "Hitler nikomu z nieba nie spadl, ani nie wyklul sie z jajka. Byl tworem tamtego
    czasu, w ktorym wklad mieli tez Polacy."
    teraz natomiast wystarczy przypomniec, ze morel, geborski czy lola potok,
    wszystkiego, co zaaplikowali swoim podopiecznym, nauczyli sie w niemieckich
    obozach, i to w nich wyhodowali swoja nienawisc i pogarde dla wroga
    fersztejn?

    > zastanow sie, co
    > > zrobiles, piszac o niemieckich ofiarach zydowskich
    >
    > Wiem, co napisalem i jest to przemyslane.

    przemyslana hipokryzja? to logiczne wlasciwie, chociaz jej poziom i tak zadziwia

  • chrisraf 12.09.07, 16:57
    > czyil nie dosc, ze jestes hipokryta, to jeszcze glupawo
    trollujesz - czy mnie sie zdaje, ze dawno, dawno temu (w tej samej
    galaktyce) probowales powaznie dyskutowac?

    Tak??? Na podstawie czego dochodzisz do takiego wyniku? To ja caly
    czas zwracam na te tutaj panujaca hipokryzje.


    "Hitler nikomu z nieba nie spadl, ani nie wyklul sie z jajka. Byl
    tworem tamtego czasu, w ktorym wklad mieli tez Polacy."

    Tak twierdze i wielokrotnie pisalem, dlaczego dochodze do takiego
    wniosku.

    teraz natomiast wystarczy przypomniec, ze morel, geborski czy lola
    potok,
    > wszystkiego, co zaaplikowali swoim podopiecznym, nauczyli sie w
    niemieckich
    > obozach, i to w nich wyhodowali swoja nienawisc i pogarde dla wroga
    > fersztejn?

    Nie zwalnia ich to od odpowiedzialnosci osobistej. Rozumiesz?

    > przemyslana hipokryzja? to logiczne wlasciwie, chociaz jej poziom
    i tak zadziwi
    > a

    Nie jest to hipokryzja, bynajmniej nie jest. Wielu zydow bylo
    Niemcami, bardzo wielu. To wystarczalo nazistom, by odmowic im prawa
    byc czlowiekiem.
    --
    Glück auf!
  • kapitan.kirk 12.09.07, 17:06
    Czy mógłbym prosić o pogłębienie i uzasadnienie, w jaki też sposób
    Polacy mieli swój udział w dojściu do władzy Hitlera? Tylko
    konkretnie, jeśli można.
    Pozdrawiam

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • chrisraf 12.09.07, 21:52
    Przygotuje cos do jutra.

    Takze pozdrawiam!
  • chrisraf 14.09.07, 23:14
    Jest to temat, ktorego nie da sie opisac w trzech zdaniach.
    Prowadzilem wiele dyskusji na lamach for GW. Najobszerniej omawialem
    te tematyke w watku:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=66480374&a=67943820
    Milej lektury i ciesze sie na dyskusje.
    --
    Glück auf!
  • Gość: . IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.09.07, 11:28
    chrisraf napisał:

    > > czyil nie dosc, ze jestes hipokryta, to jeszcze glupawo
    > trollujesz - czy mnie sie zdaje, ze dawno, dawno temu (w tej samej
    > galaktyce) probowales powaznie dyskutowac?
    >
    > Tak??? Na podstawie czego dochodzisz do takiego wyniku?

    do trollowania sam sie ochoczo przyznajesz, a jezeli masz
    watpliwosci, skad wniosek o twoim powaznym (niegdys) dyskutowaniu,
    to jestem gotow sie z tego wniosku wycofac:))

    > To ja caly
    > czas zwracam na te tutaj panujaca hipokryzje.

    hipokryta walczacy z hipokryzja to bardzo zabawna rzecz

    >
    > Nie zwalnia ich to od odpowiedzialnosci osobistej. Rozumiesz?

    a tym watku pytales o osobista odpowiedzialnosc sprawcow, czy o
    polska dume z ich "osiagniec"?
    ponownie dobrze radze: zanim zaczniesz argumentowac tak jak w tym
    watku, odpowiedz sobie na pytanie - czy jestes dumny z takich
    niemieckich produktow, jak morel czy geborski?

    > Nie jest to hipokryzja, bynajmniej nie jest. Wielu zydow bylo
    > Niemcami, bardzo wielu. To wystarczalo nazistom, by odmowic im
    prawa
    > byc czlowiekiem.

    nadal nie rozumiesz, oczywiscie, ze budowanie obrazu "niemieckich
    cierpien" czy "niemieckiego sprzeciwu" na tysiacach zydowskich ofiar
    pochodzacych z niemiec, jest szarganiem pamieci tych ofiar?
    jezeli bowiem 95% tych, ktorzy "nie podzielali zapatrywan Hitlera,
    nie wykonywali, rozkazow, polecen, ratowali wrogow, brali udzial w
    oporze, lub byli po prostu zydami" - zginelo__tylko__ dlatego, ze
    bylo zydami (ba! niektorzy z nich moze nawet popierali hitlera!), to
    podbijanie liczby "antynazistow" w ten sposob to juz nawet nie
    hipokryzja, to po prostu obrzydliwe..

  • kapitan.kirk 12.09.07, 10:33
    Statystycznie każdego dnia II wojny światowej, przez prawie 6 lat, z
    rąk Niemców ginęło ok. 1.700 obywateli polskich, z czego ok.
    900 "etnicznych" Polaków. 6488 ofiar w Łambinowicach jest zatem
    oczywiście tragedią - jak każda prawie śmierć (nawet jeżeli wśród
    ofiar nie były tylko "kobiety z dziećmi", ale też niemało całkiem
    prawdziwych nazistowskich zbrodniarzy, to i tak należał im się sąd) -
    ale też to zaledwie czterodniowy urobek z czasów wojny. Jednak w
    końcu nikt się nie spodziewał, że słowiańskie NKWD i UB dościgną
    niemiecką wydajność choćby i w mordowaniu...
    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • Gość: malolat IP: *.pools.arcor-ip.net 12.09.07, 15:36
    Jak sie nazywala ta armia, ta jedna ktora zadnych zbrodni wczasie
    wojny nie zrobila?
    nie umie sobie akurat przypomniec...
  • chrisraf 12.09.07, 16:58
    Armia zbawienia...
    --
    Glück auf!
  • poglodzio 12.09.07, 16:00
    Czy Morel był polakiem?? czy Polska była wtedy wolna?? czy wogóle
    istniało wtedy takie państwo??
    Odpowiedź brzmi NIE w UB-eckich katowniach zabijano wtedy wielu
    patriotów
    --
    poglodek.salon24.pl
  • chrisraf 12.09.07, 17:04
    MO i UB byly polskimi sluzbami.

    > Czy Morel był polakiem??

    Byl moze Chinczykiem?

    czy Polska była wtedy wolna??

    Czy Niemcy byly "wolne"?

    czy wogóle
    > istniało wtedy takie państwo??

    Tak! Bylo nawet uznawane na parkiecie miedzynarodowym.

    > Odpowiedź brzmi NIE w UB-eckich katowniach zabijano wtedy wielu
    > patriotów

    Jesli nie bylo tego panstwa, wszystkie dokumenty swiadectwa,
    dyplomy, wyroki, orzeczenia sadowe, traktaty miedzynarodowe sa nie
    wazne! ;))

    Po za tym nazisci tez mordowali niemieckich patryjotow (von
    Witzleben, bracia Bonhöfer, von Molteke itd.). Sytemy byly podobne.
    --
    Glück auf!
  • rzewuski1 12.09.07, 17:15
    MO i UB byly polskimi sluzbami.
    >
    > > Czy Morel był polakiem??
    >
    > Byl moze Chinczykiem?

    był Żydem
    któremu rodzine wymordowali Niemcy

    Czy Niemcy byly "wolne"?

    tak były wolne
    nikt obcy im władzy nie narzucał
    co wiecej bronili III Rzeszy jak tylko mogli
    sami chcecie stawiac pomniki zołnierzom Wermachtu co bronili Katowic

    za tym nazisci tez mordowali niemieckich patryjotow (von
    > Witzleben, bracia Bonhöfer, von Molteke itd.). Sytemy byly podobne

    było ich niewielu i wiekszosc Niemców uwazała ich za zdrajców

    twoja argumentacja jest nielogiczna


    --
    lubie placki
  • Gość: malolat IP: *.pools.arcor-ip.net 12.09.07, 17:41
    w wojnie 1920 zydzi zgineli tez przez polskie rece, nikt ich wtedy
    nie chcial. Nie chodzi mi o to zeby niemieckie zbrodnie zmniejszac,
    albo te zbrodnie do czegos porownywac, ale ze polska (armia) zawsze
    swieta byla to bajka...

  • chrisraf 12.09.07, 17:56
    >
    > był Żydem
    > któremu rodzine wymordowali Niemcy

    Byl Polakiem. Jakos nikt nie pisze o Geborskim i Szypule. Byli oni
    tez "Zydami"?

    > tak były wolne
    > nikt obcy im władzy nie narzucał

    Totalitarny system "wolnego panstwa"? Ktos juz tu pisal o hipkryzji.

    " co wiecej bronili III Rzeszy jak tylko mogli"

    Gdy juz chodzilo o wlasna skore, nie mozna im tego odmawiac.


    > sami chcecie stawiac pomniki zołnierzom Wermachtu co bronili
    Katowic
    >
    ...ktorzy byli katowiczaninami.

    " było ich niewielu i wiekszosc Niemców uwazała ich za zdrajców"

    Bylo ich wiecej niz myslisz. Wymienie niektore grupy oporu

    Rote Hilfe Deutschlands
    Rote Kapelle
    Vereinigte Kletterabteilung,
    Transportkolonne Otto
    Europäische Union
    Eiserne Front
    Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold
    Sopade
    Sozialistische Arbeiter-Jugend
    Neu Beginnen
    Revolutionäre Sozialisten Deutschlands
    Roter Stoßtrupp
    Sozialistische Front
    Antinazistische Deutsche Volksfront
    Kaiser/Riegraf-Gruppe (Heilbronn)
    Freie Arbeiter-Union Deutschlands
    Gewerkschaftliche Freiheitsbund gegen das Hakenkreuz
    Edelweißpiraten
    dj.1.11
    Ernst-Niekisch
    Kreisauer Kreis
    Gemeinschaft für Frieden und Aufbau
    Vierergruppen
    Robinsohn-Strassmann-Gruppe
    Arbeitsgemeinschaft Erwin von Beckerath
    Heimatschutz
    Gruppe Q /Freies Hamburg
    20. Juli 1944 (Persönlichkeiten des 20. Juli 1944)
    GeneralLudwig August Theodor Beck
    Freiheitsaktion Bayern
    Bekennende Kirche
    Katholischer Jungmännerverband
    Kölner Kreis
    Junger Bundschuh
    Clemens August Graf von Galen
    Zeugen Jehovas
    Gemeinschaft der Siebenten Tags Adventisten Reformationsbewegung
    Hugolinus Dörr
    Weißen Rose
    Rosenstraße-Protest
    O5
    Großösterreichische Freiheitsbewegung
    Revolutionären Sozialisten Österreichs

    --
    Glück auf!
  • kapitan.kirk 12.09.07, 18:03
    Ciekawe, czy wszyscy umawiali się w jednej kawiarni...
    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • chrisraf 12.09.07, 21:53
    To by musiala byc duza kawiarnia... ;)))
    --
    Glück auf!
  • kapitan.kirk 13.09.07, 08:01
    No chyba własnie niezbyt; w każdym razie do przeciętnej dyskoteki
    by weszli. Poza tym zaliczanie do opozycji en masse świadków Jehowy
    czy związku młodziezy katolickiej to raczej nadużycie, bo to że
    byli prześladowani nie czyni z nich automatycznie bojowników ruchu
    oporu.
    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • sloneczko1 13.09.07, 10:01
    bierny opór to tysz opór
    --
    ...życie jest zbyt piękne i krótkie
    by tracić je na zbędne troski...
  • chrisraf 13.09.07, 16:20
    „No chyba własnie niezbyt; w każdym razie do przeciętnej dyskoteki
    by weszli. „

    ???

    „Poza tym zaliczanie do opozycji en masse świadków Jehowy
    czy związku młodziezy katolickiej to raczej nadużycie, bo to że
    byli prześladowani nie czyni z nich automatycznie bojowników ruchu
    oporu.“

    Bynajmniej nie jest to naduzyciem. SwJ nie pielegnowali kultu
    Hitlera. Nie wyciagali prawe reki do gory, stawiali opor podczas
    poboru do organizacji nazistowskich oraz wojska. Najbardziej znany
    jest tu August Dickmann. SwJ zaczeli tez publikowac ulotki i pisma
    obnazajace zbrodniczy system nazistow. Najbardziej znany publikacja
    jest „Krieg oder Frieden“/“Wojna albo pokuj“ z roku 1939. Zaplacili
    to zsylkami do obozow, torturami, bezposrednia smiercia.

    W przypadku mlodziezy katolickiej, wielu jej przedstawicieli
    zaplacilo zyciem bierny opor przeciwko Hitlerowi. Najbardziej znani
    sa slascy bracia Bonhöfer.

    --
    Glück auf!
  • rzewuski1 12.09.07, 20:03
    Byl Polakiem. Jakos nikt nie pisze o Geborskim i Szypule. Byli oni
    > tez "Zydami"?

    Salomon Morel (ur. 15 listopada 1919 w Garbowie, zm. 14 lutego 2007
    w Tel Awiwie) – funkcjonariusz aparatu bezpieczeństwa w PRL,
    oskarżony o zbrodnie przeciwko ludzkości.

    Pochodzi z rodziny żydowskiej. Wraz z trzema braćmi pomagał
    prowadzić ojcu niewielką piekarnię, jednak ze względu na złe warunki
    materialne wyjechał do Łodzi , gdzie podjął pracę w firmie
    konfekcyjnej jako ekspedient. Po wybuchu wojny wrócił do rodziców do
    Garbowa. Chcąc uniknąć pobytu w getcie, rodzina Morelów musiała się
    ukrywać. W czasie wojny Salomon wraz z bratem ukrywał się w
    gospodarstwie Józefa Tkaczyka, w Garbowie (Józef Tkaczyk został w
    1983 r. ).

    pl.wikipedia.org/wiki/Salomon_Morel
    jezeli był Polakiem to dlaczego Tkaczyk został uhonorowany medalem
    Sprawiedliwy wśród Narodów Świata?

    Totalitarny system "wolnego panstwa"? Ktos juz tu pisal o hipkryzji.

    a co mnie to obchodzi?
    Nikt z zewnatrz Niemcom tej władzy nie narzucił,w przeciwnienstwie
    do Polski
    >

    Bylo ich wiecej niz myslisz. Wymienie niektore grupy oporu

    i co z tego ze było ich wiele skoro sami Niemcy pozwolili w swoim
    kraju rzadzic Hitlerowi i jego bandzie to niestety ale to ich wina
    i tylko ich wina
    >

    >

    --
    lubie placki
  • chrisraf 12.09.07, 21:57
    Byl Polakiem wyznania zydowskiego. Trudne to do zrozumienia?

    Jakas dziwna logika dopada ludzi. Kopernik byl cacy i 100% Polakiem,

    Morel jest beee i dlatego nie moze byc Polakiem.

    Stuk-puk!
    --
    Glück auf!
  • rzewuski1 12.09.07, 22:39
    chrisraf napisał:

    > Byl Polakiem wyznania zydowskiego. Trudne to do zrozumienia?
    >
    > Jakas dziwna logika dopada ludzi. Kopernik byl cacy i 100%
    Polakiem,
    >
    > Morel jest beee i dlatego nie moze byc Polakiem.
    >
    > Stuk-puk!

    był Żydem



    --
    lubie placki
  • poglodzio 13.09.07, 16:44
    Polak wyznania żydowskiego - nie ma takiego ywznania jak żydowskie
    to po pierwsze, morel był z pochodzenia zydem i nie był wogóle
    polakiem to po drugie ( to tak jakby Busha nazwać afgańczykiem) po
    trzecie komuniści/socjalisci to ateiści
    --
    poglodek.salon24.pl"
  • chrisraf 13.09.07, 18:09
    To jest ciekawe... Znam kilku zydow w Niemczech. Czuja sie Niemcami.
    Nikt im tego nie zabrania. W Polsce nie mozna byc jednoczesnie zydem
    i Polakiem????
    --
    Glück auf!
  • Gość: . IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.07, 20:25
    moze cie to zdziwi, ale w jezyku polskim odroznia sie zyda pisanego mala litera
    jako wyznawce judaizmu od zyda pisanego duza litera jako czlonka narodu zydowskiego
  • poglodzio 14.09.07, 14:35
    Nie można być równoczesnie żydem i polakiem, zreszta morel nie czuł
    się polakiem
    --
    poglodek.salon24.pl"
  • poglodzio 13.09.07, 16:42
    W niemczech opozycja praktycznie nie istniała i nie podejmowała
    żdnaych działań przeciw niemcom opcji drugiej ( czyli całemu
    społeczeństwu)
    Dlaczego piszemy o Morelu - jest najbardziej znany
    co do pomników żołnierzy Werhrmachtu to takich pomników w Polsce być
    nie moze bo jak wiemy każda jednostak wehrmachtu dopusciła się
    zbrodni wojennych ( oprócz Afrika korps i inny nielicznych
    jednostek) choć napewno należy się ślązakmo/polakom walczącym w
    wehrmachcie i ACZ jakieś muzeum
    --
    poglodek.salon24.pl"
  • chrisraf 13.09.07, 18:18
    > W niemczech opozycja praktycznie nie istniała i nie podejmowała
    > żdnaych działań przeciw niemcom opcji drugiej

    Mylisz sie. Na ten temat pisalem juz tutaj w jednym z postow do tego
    watku.

    Dlaczego piszemy o Morelu - jest najbardziej znany

    Mnie sie wydaje, ze jest dlatego tak znany, bo jest zydem. Odpowiada
    to pewnym stereotypom. Geborski byl taka sama bestia. Onim sie
    jednak nie mowi, bo nie byl... zydem?

    co do pomników żołnierzy Werhrmachtu to takich pomników w Polsce być
    > nie moze bo jak wiemy każda jednostak wehrmachtu dopusciła się
    > zbrodni wojennych

    To nie maja byc pomniki Wehrmachtu.

    choć napewno należy się ślązakmo/polakom walczącym w
    > wehrmachcie i ACZ jakieś muzeum

    Dzieki za wsparcie. Droga do takiego muzeum jest daleka.

    --
    Glück auf!
  • poglodzio 14.09.07, 14:39
    No nie słyszałem o atakach niemieckiej opozycji na biura NSDAP czy
    wysadzanie pociągów ? ale moze i masz racje może był to opór bierny
    tak jak np. w Holandii czy Czechach
    O Geborskim nie słyszałem ale ooo już mam, urodzony w dąbrowie
    górniczej sowiet ( sowieci to nie polacy to zdrajcy) sam zna takich
    Pinderów co walczyli również w tej zbrodniczej AL.

    Do marca 1945 roku pracował w Świętochłowicach a następnie w
    Niemodlinie. W lipcu 1945 roku został komendantem niesławnego obozu
    w Łambinowicach. Pełnił tę funkcję do października 1945 roku, kiedy
    to postawiono mu zarzut przekroczenia obowiązków służbowych.
    Chodziło o spalenie baraku z więźniami i rozkaz strzelania do
    gaszących go więźniów. Zginęło wówczas 48 osób.

    Mimo tak poważnych zarzutów uczestniczył w procesie żołnierza NSZ
    Bolesława Pronobisa pseud. Ikar (skazany na śmierć i stracony). W
    1947 roku śledztwo w sprawie wydarzeń w obozie zostało umorzone, a
    Gęborski został awansowany do stopnia kapitana.
    O i prosze nawet Polaków zabijał ale to robili wszyscy komunisci.
    Co do pomników to opierałem się na poście przedmówcy



    --
    poglodek.salon24.pl"
  • poglodzio 13.09.07, 16:38
    Morel był żydem, Polska wolna nie była- była pod okupacją sowiecką
    zaś niemcy były wolne a nazistów wybrali demokratycznie, państwa
    polskiego wtedy nie było żyliśmy w częsci związku radzieckiego pod
    nazwą PRL w wszystkie dokumenty z tego państwa są ważne tak samo jak
    dokumenty z czasów zaborów
    --
    poglodek.salon24.pl"
  • bolek5 12.09.07, 18:42
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Jestescie z tego dumni?

    A Ty, czy jesteś dumny ze swojego rodaka, który dla mnie i innych
    Polaków widział miejsce jedynie przy przerzucaniu gnojówki u
    niemieckiego bauera?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • Gość: van deer ☺ IP: *.icm.edu.pl 12.09.07, 19:25
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > chrisraf napisał:
    >
    > > Jestescie z tego dumni?
    >
    > A Ty, czy jesteś dumny ze swojego rodaka, który dla mnie i innych
    > Polaków widział miejsce jedynie przy przerzucaniu gnojówki u
    > niemieckiego bauera?

    Pit pieronie, Bolka nawiedziles czy login za flaszke opedzlowal?:)
    0:0
  • Gość: malolat IP: *.pools.arcor-ip.net 12.09.07, 19:35
    "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez winy"
    tu lataja cegluwki, sami swieci?
  • chrisraf 12.09.07, 21:49
    Witam, Bolku!

    Bardzo sie ciesze, ze bierzesz udzial w tej dyskusji. Wrzucilem ten
    watek z tym prowokacyjnym pytaniem jako riposte dla Petronelli
    Kozlowskiej.

    A Ty, czy jesteś dumny ze swojego rodaka, który dla mnie i innych
    > Polaków widział miejsce jedynie przy przerzucaniu gnojówki u
    > niemieckiego bauera?

    Nie jestem z tego dumny. Tutaj, gdzie mieszkam zatrudniano wielu
    polskich jencow wojennych. W wiekszosci byli dobrze traktowani.
    Zdarzaly sie jednak wypadki, gdzie "Bauer" zafascynowany GröFazem
    ("Größter Feldherr aller Zeiten") swoja "wyzszosc" pokazywal biczem.
    Spotykalo sie to z konsekwencjami dla tego "Bauera" ze strony innych
    mieszkancow wsi. Ojciec ojca chrzestnego naszego syna za znecanie
    sie nad jencami zatrudnionymi w gospodarstwie
    takiego "zafascynowanego" zlal temu m...rde w bialy dzien. Kilku
    innych nie "zafascynowanych" dalo temu fanowi Adolfa do zrozumienia,
    ze nie powinien pisknac slowa. Tak tez ten zrobil.
    Jeden z jencow zostal na gospodarstwie nie daleko od nas i ozenil
    sie z wdowa po "Bauerze", ktorzy zginal na froncie. Pochodzi z
    Wegierskiej Gorki i jest powszechnie szanowana osoba. Po wojnie
    wielu Polakow pozostawalo na tych gospodarstwach. Nie mala liczba
    nie chciala wrocic do powojennej Polski. Wyjechali w poznych latach
    40-tych do USA, Wielkiej Brytanii, Francji... albo pozostali w
    Niemczech.

    ...z dziadka chrzestnego naszego syna jestem dumny. ;)))
    --
    Glück auf!
  • bolek5 12.09.07, 22:20
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > (...) "Bauer" zafascynowany GröFazem

    Sorki, ale ja nie pytałem o Hitlera, tylko o Stauffenberga. Wasz
    bohater narodowy wizytował Polskę bezpośrednio po kampanii
    wrześniowej. Zachował się jego list do żony, w którym wyrażał
    entuzjastyczne opinie o Hitlerze a o moich rodakach pisał, że będzie
    z nas znakomity materiał na tanią siłę roboczą dla niemieckiego
    rolnictwa. Facet nie zmienił poglądów do końca życia. On i jego
    towarzysze zaryzykowali życie nie dlatego, że odrzucali cele
    polityki Hitlera, ale dlatego, że dostrzegli realne
    niebezpieczeństwo, iż cele te nie zostaną zrealizowane. Chcieli
    jakoś "opędzić" zachodnich Aliantów, żeby mieć wolną rękę na
    Wschodzie. Oczywiście w razie udanego zamachu na Adolfa Holocaust
    zostałby zatrzymany. Ale sytuacja Polaków nie uległaby radykalnej
    zmianie. No więc pytam jeszcze raz. Czy jesteś dumny z człowieka,
    który uważał, że nadaję się tylko do przerzucania gnoju i akceptował
    hitlerowską politykę agresji, przynajmniej wobec mojego kraju?
    Możesz się zastanowić nad odpowiedzią. Właśnie wróciłem z basenu i
    mam ochotę się dobrze wyspać ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • Gość: architekt wodny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.07, 13:19
    > Możesz się zastanowić nad odpowiedzią chrisraf

    Ale nie każ nam zbyt długo z nią czekać.

    Czy jesteś dumny z człowieka,
    > który uważał, że nadaję się tylko do przerzucania gnoju i
    akceptował
    > hitlerowską politykę agresji, przynajmniej wobec mojego kraju?

    Ciekawe pytanie zadał Bolek, widać, że porusza się jak ryba w wodzie
    i to nie w bagnie ;)
  • chrisraf 13.09.07, 15:54
    Witam!

    > Sorki, ale ja nie pytałem o Hitlera, tylko o Stauffenberga. Wasz
    > bohater narodowy wizytował Polskę bezpośrednio po kampanii
    > wrześniowej. Zachował się jego list do żony, w którym wyrażał
    > entuzjastyczne opinie o Hitlerze a o moich rodakach pisał, że
    będzie
    > z nas znakomity materiał na tanią siłę roboczą dla niemieckiego
    > rolnictwa. Facet nie zmienił poglądów do końca życia.

    Stauffenberg, jak wielu innych byl zafascynowany Hitlerem. Tylko nie
    wielu od poczatku zdawalo sobie sprawe w jakim kierunku on zmierza
    (Beck, von Witlzeben, von Moltke, von Tresckow, von Wartteburg).
    Stosunkowo pozno zrewidowal swoje podejscie do Hitlera. Stal sie
    jednoczesnie przeciwnikiem dyletancko prowadzonej przez GröFaZa
    wojny oraz wrogiem Holocaustu i brutalnej polityki okupacyjnej.
    Jakos nie zapomniany jest jego list do zony z pierwszego okresu
    IIWS. Chetnie jest on cytowany.

    Malo znana (w Polsce) jest ta wypowiedz (pozwole sobie na
    tlumaczenie):

    „Jest na czasie, ze sie teraz cos podejmnie. Ten jednak, ktory
    odwazy sie cos zrobic, musi zdawac sobie sprawe, ze przejdzie on do
    historii Niemiec jako zdrajca. Nie podejmie on jednak tej decyzji,
    zostanie on zdrajca wobec wlasnego sumienia.“

    Jego zapatrywania polityczne pozniejszych lat mozna nazwac centro-
    lewicowymi. "Czerwony" hrabia von Schulenburg wywarl na
    Stauffenbergu zmianne jego zapatrywan politycznych.

    Czy jesteś dumny z człowieka,
    > który uważał, że nadaję się tylko do przerzucania gnoju i
    akceptował
    > hitlerowską politykę agresji, przynajmniej wobec mojego kraju?
    > Możesz się zastanowić nad odpowiedzią. Właśnie wróciłem z basenu i
    > mam ochotę się dobrze wyspać ;)

    Tak nie do konca zgadza sie Twoj obraz hrabiego. Nie podziwiam go za
    to co czynil przedtem, lecz potem.

    Mam nadzieje, ze dobrze spales. ;)

    --
    Glück auf!
  • ak_2107 13.09.07, 22:38
    chrisraf napisał:
    > Stauffenberg, jak wielu innych byl zafascynowany Hitlerem. Tylko
    nie
    > wielu od poczatku zdawalo sobie sprawe w jakim kierunku on zmierza
    > (Beck, von Witlzeben, von Moltke, von Tresckow, von Wartteburg).
    > Stosunkowo pozno zrewidowal swoje podejscie do Hitlera. Stal sie
    > jednoczesnie przeciwnikiem dyletancko prowadzonej przez GröFaZa
    > wojny oraz wrogiem Holocaustu i brutalnej polityki okupacyjnej.

    Fascynacja Adolfem byla w Niemczech powszechna - do konca.
    Z roznych wzgledow. Wyjatki w rodzaju Staufenberga & Co. z lewej
    i prawej potwierdzaja tylko regule.
    Powiedzmy ze oponenci mieli po prostu wiecej realizmu. I
    chwala im.
    A czy Polacy maja moralne prawo rzucania ceglami, czy tez przystoi
    im jedynie - np. ze wzgledu na podejscie do kwestii mniejszosci
    w czasie apokalipsy - 1939 ...... jedynie garsc piachu, to
    chyba zupelnie inna historia.Polska.
    To jest polskim problemem. I tym dluzej ten problem jako taki
    pozostanie otwartym, im wiecej dyrygentow z Twojej, badz zblizonych
    opcji probowac bedzie dyrygowac takt w ktorym Polacy winy
    rzeczywiste i domniemane odpokutowac powinni.
    Amen

    &

    Petri Heil

  • chrisraf 15.09.07, 14:31
    A czy Polacy maja moralne prawo rzucania ceglami, czy tez przystoi
    > im jedynie - np. ze wzgledu na podejscie do kwestii mniejszosci
    > w czasie apokalipsy - 1939 ...... jedynie garsc piachu, to
    > chyba zupelnie inna historia.Polska.

    Jak najbardziej!

    To jest polskim problemem. I tym dluzej ten problem jako taki
    > pozostanie otwartym, im wiecej dyrygentow z Twojej, badz zblizonych
    > opcji probowac bedzie dyrygowac takt w ktorym Polacy winy
    > rzeczywiste i domniemane odpokutowac powinni.

    Tak dlugo jak Polacy nie zaakceptuja swej drugiej, mniej chlubnej
    strony medalu, na nic zdadza sie "dyrygenci tej, czy innej opcji".
    Ten "marsz" musza oni sobie sami skomponowac. Zyskaja na tym wiecej
    niz straca.

    Heilkräuer!
  • chrisraf 15.09.07, 14:33
    Heilkräuter!

    ;DDD
  • Gość: black IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.07, 15:39
    bredzisz chris, późny niemcu, niedoczekanie twoje żebyśmy musieli się
    czegokolwiek wstydzić w swojej historii. Nie to co niemcy, ty powinieneś
    codziennie powtarzać.: moja wina, moja wina, moja wina.
  • chrisraf 16.09.07, 16:36
    Wiec dumny jestes z wydarzen opisanych na wstepie?
    --
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heilkräueter!
  • bolek5 15.09.07, 16:23
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Stosunkowo pozno zrewidowal swoje podejscie do Hitlera.

    Do Hitlera tak, ale nie do celów jego polityki. Przynajmniej nie do
    wszystkich. Nic nie wiem o tym, żeby zamachowcy planowali wycofać
    Wehrmacht do granic z 1939, że już o 1938 nie wspomnę.

    > Stal sie
    > jednoczesnie przeciwnikiem dyletancko prowadzonej przez GröFaZa
    > wojny

    Bo była prowadzona dyletancko, ale nie dlatego, że była prowadzona.

    > oraz wrogiem Holocaustu i brutalnej polityki okupacyjnej.

    A samej okupacji? Kłopot z Wami, Niemcami, polega na tym, że
    potraktowaliście Hitlera jak klasycznego kozła ofiarnego. Jego
    mroczna charyzma stała się powszechnie akceptowanym wyjaśnieniem
    wszystkich strasznych rzeczy, których dopuszczali się Niemcy w
    czasach nazizmu. A tak naprawdę Waszym problemem nigdy nie był
    Hitler, lecz ciemna i wstydliwa strona niemieckiej duszy, na której
    Hitler potrafił umiejętnie zagrać. I ten problem wcale nie zniknął
    wraz z Adolfem. Pokolenie 68' próbowało coś z tym zrobić, ale
    osiągnęło tylko tyle, że Niemcy czują się teraz zmuszeni do
    wykonywania rutynowego antyhitlerowskiego rytuału. Powtarzają
    mantrę "HitlerbyłzłyHitlerbyłzłyHitlerbyłzły" a potem spokojnie
    pielęgnują tą Ciemną Stronę niemieckiej Mocy, której Hitler kiedyś
    tak umiejętnie użył. Martwi mnie, kiedy piszesz, że Niemcy pozbywają
    się kompleksu winy, bo to oznacza, że nie rozumiesz istoty problemu,
    jaki my, Polacy, mamy z Niemcami. Nie widzę powodu, dla którego
    współcześni Niemcy mieliby się czuć winni za cokolwiek. To Wasi
    ojcowie i dziadkowie biegali ze schmeisserami po Europie, a nie Wy.
    Wam jest potrzebna rzetelna ocena Waszej tradycji, historii, kultury
    i samoświadomości. A tego niestety nie widzę. Przynajmniej nie u
    forumowych Niemców.

    > Mam nadzieje, ze dobrze spales. ;)

    Dobrze, tylko trochę długo ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 18.09.07, 00:34
    > Do Hitlera tak, ale nie do celów jego polityki. Przynajmniej nie
    do wszystkich.

    Polityka III Rzeszy byla utozsamiana z Hitlerem. Jego usuniecie
    pociagnelo by glebokie zmiany w polityce wewnetrznej i zewnetrznej.

    Nic nie wiem o tym, żeby zamachowcy planowali wycofać
    > Wehrmacht do granic z 1939, że już o 1938 nie wspomnę.

    Planowane byly pertraktacje pokojowe z Sowjetami i aliantami. Ich
    przebiegu nie znamy i nigdy sie o nim nie dowiemy. Trudno mi sobie
    jednak wyobrazic, by Stalin majac apetyt na cala Europe i rewolucje
    swiatowa "podarowal" Polsce ziemie "nalezace" do Ukrainy i Bialorusi.
    Mysle nawet, ze takie pertraktacje bylyby Jozkowi nie w was...

    Podobnie z aliantymi zachodnimi. Amerykanie wpakowali za duzo kasy w
    te impreze, by sie pozbyc nagle patentow Telefunken, IGFarbem,
    Kruppa i innych koncernow, a ktore byly juz tak nie daleko. Chec
    posiadania technologii niemieckich juz w tedy nie dawala im spac i
    nikt nie powinien im w tym przeszkadzac - najmniej jacys
    spiskowcy. "Dziwnym" zbiegiem okolicznosci Brytyjczycy nie
    zaszyfrowali w jednym z tajnych telegramow do niemieckiego ruchu
    oporu nazwiska generala Hansa Günthera von Kluge. Nie moge tego
    udowodnic, ale istnieja zbieznosci miedzy kontaktami niemieckiego
    ruchu oporu z wywiadem brytyjskim i aresztowaniami tuz po nieudanym
    zamachu.

    A tak naprawdę Waszym problemem nigdy nie był
    > Hitler, lecz ciemna i wstydliwa strona niemieckiej duszy, na
    której
    > Hitler potrafił umiejętnie zagrać. I ten problem wcale nie zniknął
    > wraz z Adolfem. Pokolenie 68' próbowało coś z tym zrobić, ale
    > osiągnęło tylko tyle, że Niemcy czują się teraz zmuszeni do
    > wykonywania rutynowego antyhitlerowskiego rytuału. Powtarzają
    > mantrę "HitlerbyłzłyHitlerbyłzłyHitlerbyłzły" a potem spokojnie
    > pielęgnują tą Ciemną Stronę niemieckiej Mocy, której Hitler kiedyś
    > tak umiejętnie użył

    Abrakadabra...zla moc duszy niemieckiej. Brunhildo przeeeebacz mi, a
    Ty Bolku wybacz mi. Nie moglem inaczej czytajac Twoj wywod. Wiele
    ta "ciemna moc" zawdziecza Wersalowi. Powszechne, nasilajace sie
    nacjonalizmy, nurty antysemickie i rasistowskie dazenia grup
    spolecznych oraz z jednej strony "wielka" idea swiatowej rewolucji,
    a z drugiej "odrodzenia" narodowe i nieumiarkowana chec zarabiania
    pieniedzy byly dosc wybuchowa mieszanka. Ku wielkiej satysfakcji
    Jozka z wasem, w ten galimatias puszczony Hitler funkcjonowal...jak
    lodolamacz na wodach Arktyki.

    Martwi mnie, kiedy piszesz, że Niemcy pozbywają
    > się kompleksu winy, bo to oznacza, że nie rozumiesz istoty
    problemu, jaki my, Polacy, mamy z Niemcami.

    Uuups???!!! Powiedzmy Niemcy tak sie zachowuja, a ja pisze
    kompletnie cos innego. W tedy rozumialbym istote problemu, jaki Wy,
    Polacy, macie z Niemcami???

    Pokolenie 68' próbowało coś z tym zrobić, ale
    > osiągnęło tylko tyle, że Niemcy czują się teraz zmuszeni do
    > wykonywania rutynowego antyhitlerowskiego rytuału

    Pokolenia 68` w Niemczech chcialo to samo, co w innych krajach
    Europy zachodniej. Nie naleze do zadnej partii, ale ksiazeczka
    chadekow, czy SPD by mi bardziej pasowala niz czerwona MAO! Ruch,
    ktory ogarnal Niemcy byl jedynie czescia fali buntu mlodiezy
    wierzacej w przyszlosc, majacej dosc wojny w wietnamie i zdjec
    oczyszczonych przez agent orange lasow oraz popazonych przez napalm
    dzieci.

    Do generacji 68´ mam bardzo krytyczne podejscie. Ale to nie jest
    temat watku.

    Nie widzę powodu, dla którego
    > współcześni Niemcy mieliby się czuć winni za cokolwiek.

    Wiec jest dobrze, ze Niemcy poprzez to mlode pokolenie pozbywaja sie
    kompleksu winy, czy nie?

    > Wam jest potrzebna rzetelna ocena Waszej tradycji, historii,
    kultury i samoświadomości.

    Dlatego stawiamy pytania, ktore nie odwazylby sie nikt postawic w
    latach 80-tych. Myslimy bez zakazow. Szukamy tam, gdzie nam
    powiedziano "nie wolno". Dochodzimy do wnioskow jakie byly
    zabronione. To robimy dlatego, bo nie MY bralismy udzial w rzezi
    narodow i nie chcemy aby jakikolwiek idiota wpadl na pomysl cos
    takiego znow zgotowac ludzkosci. A kandydatow jest kilku...

    "A tego niestety nie widzę"

    A co chcesz widziec???

    ----------
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heil-Kräueter!
  • bolek5 18.09.07, 12:48
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Polityka III Rzeszy byla utozsamiana z Hitlerem. Jego usuniecie
    > pociagnelo by glebokie zmiany w polityce wewnetrznej i zewnetrznej.

    Być może. Mnie interesuje wyłacznie to, jakie zmiany oznaczałoby to
    dla nas, Polaków. I jestem pesymistą.

    > Planowane byly pertraktacje pokojowe z Sowjetami

    Z tego, co pamiętam - z Sowietami akurat nie.

    > Trudno mi sobie
    > jednak wyobrazic, by Stalin majac apetyt na cala Europe i
    rewolucje
    > swiatowa "podarowal" Polsce ziemie "nalezace" do Ukrainy i
    Bialorusi.

    Ale ja nie pytałem o Stalina. Ja pytałem o to, czy zamachowcy byli
    gotowi wycofać Wehrmacht na polską granicę z 1939 r.

    > Abrakadabra...zla moc duszy niemieckiej.

    Pisało o niej nawet wielu światłych Niemców. Jeden z moich
    ulubionych, Gustav Radbruch, pisał w latach 20-tych o niemieckim
    poczuciu porządku i dyscypliny, iż jest to rys "charakteru
    niemieckiego, któremu niemcy wiele zawdzięczają (o tem nie potrzeba
    rozwodzić się wiele), który jednak czasami dochodzi u nich do
    przesady, zagrażającej kulturze; w przesadzie tej uderza on każdego,
    kto mógł obserwować turystów niemieckich zagranicą", ustawicznie
    okazujących wyższość miejscowym, pozbawionym "niemieckiej
    dyscypliny" (G. Radbruch, "Wstęp do prawoznawstwa", Warszawa 1924,
    s. 253). Nie minęło paręnaście lat i ci turyści ruszyli do Europy z
    misją cywilizacyjną, traktując nas, maluczkich, wprawdzie surowo,
    ale to tylko dla naszego dobra - aby zaszczepić nam najwyższą,
    niemiecką, formę europejskiej kultury ;))
    Co tam daleko szukać. Przecież wielu Niemców, łącznie z Adenauerem,
    usilnie starało się uwikłać Niemcy we wszystkie możliwe struktury
    międzynarodowe właśnie po to, by ograniczyć polityczne możliwości
    uzewnętrznienia się tej ciemnej strony niemieckiej duszy. Unia
    Europejska powstała m. in. po to, by nad tym mrocznym żywiołem
    zapanować. Nie bagatelizuj tego, co było ważne dla ojców założycieli
    współczesnej Europy, w tym i Twoich rodaków.

    > Wiele
    > ta "ciemna moc" zawdziecza Wersalowi.

    Niemiec grający "kartą Wersalską" zachowuje się jak rozkapryszony
    bachor, który najpierw kopie po kostkach wszystkich dookoła, a kiedy
    wreszcie dostanie to, co sam tak chętnie wszystkim dawał, biegnie z
    płaczem do mamusi poskarżyć się na niegrzecznych kolegów. Monarchia
    Hohenzollernów od poł. XVIII w. odgryzała swoim sąsiadom co tylko
    się dało. Nosił wilk razy kilka... Wersal przede wszystkim uraził
    Waszą dumę, żeby nie powiedzieć - butę. Sprawiedliwość lub
    niesprawiedliwość Wersalu niewiele tu znaczy, bo dla niemieckiej
    opinii publicznej tamtych czasów i tak "sprawiedliwy" byłby
    wyłącznie pokój gwarantujący Niemcom "należną im pozycję", czyli -
    co tu dużo gadać - gwałcący uzasadnione aspiracje sąsiadów Niemiec.

    > Powszechne, nasilajace sie
    > nacjonalizmy, nurty antysemickie i rasistowskie

    Wybacz, ale to wszystko wyprzedza wybuch I-wojny. Allesdeutcher
    Verband, Vatherland Partei i ta cała reszta. Hitler jest jak chwast,
    który wyrósł na podglebiu niemieckiej kultury. Chwast wprawdzie
    wyrwano, ale ogródek przekopano chyba nie dość starannie.

    > Pokolenia 68` w Niemczech chcialo to samo, co w innych krajach
    > Europy zachodniej.

    Nie. W Niemczech jednym z podstawowych haseł 68', nieobecnym z
    oczywistych powodów gdzie indziej, była denazyfikacja niemieckiej
    świadomości mieszczańskiej.

    > Do generacji 68´ mam bardzo krytyczne podejscie.

    A ja wręcz przeciwnie. Wprawdzie na sam 68' trochę się spóźniłem,
    ale szczerze kibicowałem starszym kolegom ;)

    > Dlatego stawiamy pytania, ktore nie odwazylby sie nikt postawic w
    > latach 80-tych.

    Sorki, Kris, ale Ty nie stawiasz żadnych nowych pytań, a już z całą
    pewnością nie udzielasz nowych odpowiedzi. Jak chcesz poprawy polsko-
    niemieckich stosunków, to przede wszystkim najpierw dobrze przekop i
    odchwaść własny ogródek, a potem zaglądaj do naszego.

    > Myslimy bez zakazow.

    Najwyższą formą zniewolenia intelektualnego nie są zakazy, lecz
    stereotypy. W etnicznych stereotypach jesteś zanurzony po uszy.

    > (...) nie chcemy aby jakikolwiek idiota wpadl na pomysl cos
    > takiego znow zgotowac ludzkosci. A kandydatow jest kilku...

    I szukasz ich u nas? ;DD

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 03.10.07, 01:09
    Witam!

    > Być może. Mnie interesuje wyłacznie to, jakie zmiany oznaczałoby
    to dla nas, Polaków. I jestem pesymistą.

    Gozej byc nie moglo. W ostatnich miesiacach wojny zginyly milioy
    ludzi. Kazda proba powstrzymania tego szalenstwa byla dzielem
    szlachetnym.

    Ale ja nie pytałem o Stalina. Ja pytałem o to, czy zamachowcy byli
    > gotowi wycofać Wehrmacht na polską granicę z 1939 r.

    Wschodnia granica Niemiec miala podobnie przebiegac jak ta z roku
    1914.

    Pisało o niej nawet wielu światłych Niemców. Jeden z moich
    > ulubionych, Gustav Radbruch, pisał w latach 20-tych o niemieckim
    > poczuciu porządku i dyscypliny, iż jest to rys "charakteru
    > niemieckiego, któremu niemcy wiele zawdzięczają (o tem nie
    potrzeba
    > rozwodzić się wiele), który jednak czasami dochodzi u nich do
    > przesady, zagrażającej kulturze; w przesadzie tej uderza on
    każdego,
    > kto mógł obserwować turystów niemieckich zagranicą", ustawicznie
    > okazujących wyższość miejscowym, pozbawionym "niemieckiej
    > dyscypliny" (G. Radbruch, "Wstęp do prawoznawstwa", Warszawa 1924,
    > s. 253). Nie minęło paręnaście lat i ci turyści ruszyli do Europy
    z
    > misją cywilizacyjną, traktując nas, maluczkich, wprawdzie surowo,
    > ale to tylko dla naszego dobra - aby zaszczepić nam najwyższą,
    > niemiecką, formę europejskiej kultury ;))

    Niemcy lat dwudziestych i dzisiaj roznia sie bardzo.

    > Co tam daleko szukać. Przecież wielu Niemców, łącznie z
    Adenauerem,
    > usilnie starało się uwikłać Niemcy we wszystkie możliwe struktury
    > międzynarodowe właśnie po to, by ograniczyć polityczne możliwości
    > uzewnętrznienia się tej ciemnej strony niemieckiej duszy. Unia
    > Europejska powstała m. in. po to, by nad tym mrocznym żywiołem
    > zapanować. Nie bagatelizuj tego, co było ważne dla ojców
    założycieli
    > współczesnej Europy, w tym i Twoich rodaków.

    Kilka lat temu sluchalem wykladu pewnego profesora. Pozwole sobie
    przetlumaczyc jedno zdanie, ktore utkwilo mi w pamieci: "Euro jest
    cena za (czesciowe) zjednoczenie Niemiec. Dzieki niemu ma Europa
    Niemcy w garsci".
    Posune sie dalej i powiem w ten sposob wszyscy mamy sie w garsci.
    Nie prowadzi sie wojen przeciwko komus, z kim ma sie wspolne
    interesy gospodarcze.

    Niemcy daza od setek lat do zjednoczenia Europy. Tym razem ma to byc
    wspolne pokojowe dzielo. Jestesmy na dobrej drodze.

    Niemiec grający "kartą Wersalską" zachowuje się jak rozkapryszony
    > bachor, który najpierw kopie po kostkach wszystkich dookoła, a
    kiedy wreszcie dostanie to, co sam tak chętnie wszystkim dawał,
    biegnie z płaczem do mamusi poskarżyć się na niegrzecznych kolegów.

    Czy mam Ci wkleic cytaty z miedzynarodowej presy?

    Monarchia
    > Hohenzollernów od poł. XVIII w. odgryzała swoim sąsiadom co tylko
    > się dało. Nosił wilk razy kilka... Wersal przede wszystkim uraził
    > Waszą dumę, żeby nie powiedzieć - butę. Sprawiedliwość lub
    > niesprawiedliwość Wersalu niewiele tu znaczy, bo dla niemieckiej
    > opinii publicznej tamtych czasów i tak "sprawiedliwy" byłby
    > wyłącznie pokój gwarantujący Niemcom "należną im pozycję", czyli -
    > co tu dużo gadać - gwałcący uzasadnione aspiracje sąsiadów Niemiec.

    Niemcom grozil rozpad panstwa. Co robily polskie akcje dywersyjne na
    Slasku, proba wzniecenia powstania na Pomorzu, rzadania Prus
    Wschodnich na konferencji w Wersalu, itd.?

    Wybacz, ale to wszystko wyprzedza wybuch I-wojny. Allesdeutcher
    > Verband, Vatherland Partei i ta cała reszta. Hitler jest jak
    chwast,
    > który wyrósł na podglebiu niemieckiej kultury. Chwast wprawdzie
    > wyrwano, ale ogródek przekopano chyba nie dość starannie.

    Na calym swiecie mialy miejsce silne ruchy nacjonalistyczne,
    wlacznie z Polska. Miedzy innymi z tego powodu pisalem, ze konflikt
    roku 1939-1945 byl wznowieniem starej (II) WS.
    Chwast wyrosl na nawozach Wersalu. Takze Polska zaopatrywala ten
    chwast. O tym sie nie chce pamietac i przyjmowac do swiadomosci.

    Dzisiejszy ogrodek jest dosc starannie przekopany.

    > Nie. W Niemczech jednym z podstawowych haseł 68', nieobecnym z
    > oczywistych powodów gdzie indziej, była denazyfikacja niemieckiej
    > świadomości mieszczańskiej.

    Byl to tylko jedynie jeden z wielu z powodow. Nie zapomnij
    hasla "proletariusze wszystkich krajow laczcie sie"!

    > A ja wręcz przeciwnie. Wprawdzie na sam 68' trochę się spóźniłem,
    > ale szczerze kibicowałem starszym kolegom ;)

    Tez sie troche spoznilem. Wielu w miedzy czasie wydoroslalo (Cohn-
    Bandit) inni nie (Schröder). ;)

    Sorki, Kris, ale Ty nie stawiasz żadnych nowych pytań, a już z całą
    > pewnością nie udzielasz nowych odpowiedzi. Jak chcesz poprawy
    polsko-
    > niemieckich stosunków, to przede wszystkim najpierw dobrze przekop
    i odchwaść własny ogródek, a potem zaglądaj do naszego.

    Wystarczy, ze jeden (jedna), czy inny (inna) sie zastanawia nad tym,
    co pisze. Ich pytania powstaja za ich wola.
    Przedstawiam tutaj moj tok dedukcji, z ktorym Ty sie nie zawsze
    zgadzasz, lub odwrotnia. W ten sposob powstaja pytania, kto z nas ma
    racje... ;)
    Niemcy i Polska sa za silnie ze soba powiazane, aby dzielic
    na "wasze" i "nasze". Jesli sie tego chce, mozna od razu sposcic
    stara kurtyne i nie pytac sie dlaczego Viadrina nie otrzymuje
    pieniedzy ze strony polskiej, po jaka cholewcie kanclerz Niemiec
    zrezygnowala z dotacji unijnych na sume 100.000.000 Eur dla nowych
    Landow na rzecz Polski, dlaczego duck brather byl dumny z wiedzy o
    frankfurckich pisuarach itd... Polski nie mozna pominac jak
    bezludnej wyspy. Jan Jozef Lipski napisal niegdys wspaniala
    ksiazke: "Powiedziec sobie wszystko", polecam. Dobrych przyjaciol
    poznaje sie po tym, gdy moga sie wzajemnie ze siebie smiac. Tak
    robia to Niemcy z Austryjakami, Wlochami, Francuzami, Anglikami,
    Hiszpanami i odwrotnie. Polacy tez sie smieja z Niemicow. Gdy jednak
    Niemcy zaczynaja sie smiac z Polakow, sa to w ich oczach kpiny i
    drwiny. Cudowna bron Hitlera znowu dziala.

    > Najwyższą formą zniewolenia intelektualnego nie są zakazy, lecz
    > stereotypy. W etnicznych stereotypach jesteś zanurzony po uszy.

    Bo nie zgadzam sie z Twoimi wypowiedziami? ;)
    Wez prosze pod uwage, ze spora czesc polskich bohaterow nie byla
    Polakami (Jogaila, Vytautas , Stephan Báthory etc.) lub miala nie
    polskie korzenie (gen. Haller von Hallenburg, sw. Maximilian Kolbe.
    Nie wspominajac o Koperniku i sw. Jadwidze. Caly czas zastanawiam
    sie dlaczego takie miasto jak Lwow, czy Lodz uwarzaja Polacy
    za „polskie“?
    Stereotypy??? ;))))

    > I szukasz ich u nas? ;DD

    ...i znalazlem ich w tej dumokraturze za Odra. Cale szczescie maja
    inne formaty! ;DD

    --
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heil-Kräueter!
  • Gość: . IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.07, 01:34
    >
    > Wschodnia granica Niemiec miala podobnie przebiegac jak ta z roku
    > 1914.

    tjaaa
    czyli agresja naruszajaca normy prawa miedzynarodowego (te o wypowiadaniu wojny)
    i skutkujaca brutalna, zbrodnicza okupacja (nie ma czasu i miejsca na wyliczenie
    wszystkich kategorii naruszen prawa wojennego) mialaby byc nagrodzona
    przyznaniem niemcom zajetych ziem?
    a co z ludnoscia wypedzona z tych ziem?

    > Wez prosze pod uwage, ze spora czesc polskich bohaterow nie byla
    > Polakami (Jogaila, Vytautas , Stephan Báthory etc.) lub miala nie
    > polskie korzenie (gen. Haller von Hallenburg, sw. Maximilian Kolbe.
    > Nie wspominajac o Koperniku i sw. Jadwidze. Caly czas zastanawiam
    > sie dlaczego takie miasto jak Lwow, czy Lodz uwarzaja Polacy
    > za „polskie“?

    rownie interesujace jest, dlaczego niemcy uwazali slask, prusy wschodnie,
    pomorze czy wielkopolske za "niemieckie"
    a vytautas nie jest bohaterem polskim, ale litewskim - masz bardzo niescisle
    informacje
  • bolek5 03.10.07, 21:32
    Witam!

    Aleś sobie przypomniał o mnie ;) Gdybym był płochą panienką, to bym
    się obraził za tą zwłokę i nie odpowiadał więcej na Twoje listy ;))

    chrisraf napisał:

    > Gozej byc nie moglo.

    Dla Polaków? No nie wiem. W dniu zamachu na Hitlera podstawową część
    naszych wielomilionowych ofiar już ponieśliśmy. Czekała nas jeszcze
    tragedia Powstania Warszawskiego ale większa część kraju była
    uwolniona od niemieckiej okupacji. Sukces Stauffenberga mógł
    oznaczać jej powrót a wraz z nią "surowe lecz sprawiedliwe"
    niemieckie prawo wojenne i cały ten Wasz krwawy cyrk.

    > W ostatnich miesiacach wojny zginyly milioy
    > ludzi.

    Miliony ludzi ginęły przez wszystkie miesiące tej wojny. Dlaczego
    zwracasz taką szczególną uwagę na te ostatnie miesiące?

    > Wschodnia granica Niemiec miala podobnie przebiegac jak ta z roku
    > 1914.

    I - jak rozumiem - nie dostrzegasz w tym postulacie niczego
    niestosownego? ;DD

    > Niemcy lat dwudziestych i dzisiaj roznia sie bardzo.

    Doprawdy? Że tak Ciebie zacytuję: rozwiń temat ;)

    > Posune sie dalej i powiem w ten sposob wszyscy mamy sie w garsci.
    > Nie prowadzi sie wojen przeciwko komus, z kim ma sie wspolne
    > interesy gospodarcze.

    O! Tu się zgodzę.

    > Niemcy daza od setek lat do zjednoczenia Europy.

    Istnieje różnica pomiędzy zjednoczeniem a opanowaniem. Projekty
    niemieckie polegały na ogół na opanowaniu. Ostatni projekt
    zjednoczenia ma szansę się powieść, bo nie jest niemiecki.
    przynajmniej nie wyłącznie niemiecki.

    > Czy mam Ci wkleic cytaty z miedzynarodowej presy?

    A co mnie obchodzi międzynarodowa prasa? Im się Powstanie w Getcie
    myli z Powstaniem Warszawskim.

    > Chwast wyrosl na nawozach Wersalu. Takze Polska zaopatrywala ten
    > chwast. O tym sie nie chce pamietac i przyjmowac do swiadomosci.

    Poczucie poniżenia po przegranej wojnie mogło być impulsem
    uwalniającym jakąś mroczną sprężynkę w Waszej duszy. Ale to była
    Wasza dusza i Wasza sprężynka. "O tym sie nie chce pamietac i
    przyjmowac do swiadomosci".

    > Niemcy i Polska sa za silnie ze soba powiazane, aby dzielic
    > na "wasze" i "nasze".

    I dlatego potrzebne jest nam coś, co będzie ani "wasze" ani "nasze"
    tylko "wspólne". Sorki, ale na razie mam wrażenie, że żądasz ode
    mnie, żebym zrezygnował z tego, co "nasze" i zaakceptował "wasze".
    Proponujesz mi odrzucenie czegoś, co sam nosisz blisko serca. Dla
    mnie to arogancka propozycja. My w Polsce ten stan ducha
    nazywamy "teutońską butą".

    > Polacy tez sie smieja z Niemicow. Gdy jednak
    > Niemcy zaczynaja sie smiac z Polakow, sa to w ich oczach kpiny i
    > drwiny. Cudowna bron Hitlera znowu dziala.

    A co dzieje się w duszach Niemców, gdy śmieją się z nich Polacy? Nie
    odpowiadaj. Wiem. Kiedyś opowiedziałem złośliwy dowcip o Niemcach w
    towarzystwie faceta, o którym nie wiedziałem, że był Twoim rodakiem.

    > Bo nie zgadzam sie z Twoimi wypowiedziami? ;)

    Nie. Bo stosujesz podwójną miarę do ambicji Niemców i Polaków.
    Choćby w przypadku Stauffenberga. On chciał ocalić Niemcy naszym
    kosztem. Czemu mielibyśmy go czcić razem z Wami? Czemu w ogóle
    powinna go czcić Zjednoczona Europa?

    > Stereotypy??? ;))))

    Oczywiście, że tak. Heine był Żydem, Nietzsche przyznawał się do
    polskich korzeni, Otto Skorzenny - sądząc po nazwisku - też miał
    słowiańskich przodków. I co niby z tego ma wynikać?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 07.10.07, 23:42
    Witam!

    Gdybym był płochą panienką, to bym
    > się obraził za tą zwłokę i nie odpowiadał więcej na Twoje
    listy ;))

    No, no! Tak intymnej korespondencji nie chcialem prowadzic! ;DD

    > Dla Polaków? No nie wiem. W dniu zamachu na Hitlera podstawową
    część
    > naszych wielomilionowych ofiar już ponieśliśmy.

    Ze sie zapytam o ilu milionach piszesz?

    Czekała nas jeszcze
    > tragedia Powstania Warszawskiego ale większa część kraju była
    > uwolniona od niemieckiej okupacji.

    200.000 w te, czy we wte nie robi roznicy??? Do tego dodac setki
    tysiecy na innych frontach (pomijajac Niemcy i Japonie)!

    Sukces Stauffenberga mógł
    > oznaczać jej powrót a wraz z nią "surowe lecz sprawiedliwe"
    > niemieckie prawo wojenne i cały ten Wasz krwawy cyrk.

    Nie, nie byloby zadnego powrotu. Za wielu trzezwo myslacych bylo
    zamieszanych w ten spisek. Stauffenberg byl jedynie wykonawca
    zamachu. On nie byl ani glowa wojskowego, ani politycznego ruchu
    oporu .

    > Miliony ludzi ginęły przez wszystkie miesiące tej wojny. Dlaczego
    > zwracasz taką szczególną uwagę na te ostatnie miesiące?

    Bo istniala w tym momencie realna szansa powstrzymania tego
    szalenstwa.

    > I - jak rozumiem - nie dostrzegasz w tym postulacie niczego
    > niestosownego? ;DD´

    Cos takiego jak "niestosownosc" jest w tym kontekscie troche nie na
    miejscu. Niemcy i Polska zachowaly sie przed tym i po tym znacznie
    gorzej wobec siebie nawzajem.

    > Doprawdy? Że tak Ciebie zacytuję: rozwiń temat ;)

    Jest to dosc dlugi temat, ktory by znacznie przekroczyl tematyke
    tego watku. Jesli sobie takiej dyskusji rzyczysz, zaloz nowy watek.

    > > Posune sie dalej i powiem w ten sposob wszyscy mamy sie w
    garsci.
    > > Nie prowadzi sie wojen przeciwko komus, z kim ma sie wspolne
    > > interesy gospodarcze.
    >
    > O! Tu się zgodzę.

    Oooo! No, bardzo sie ciesze. Teraz zrobie nastepny krok. Wspolne
    interesy gospodarcze wymagaja ochrony poprzez wspolna polityke mikro-
    i makropolityczna. Ta znowu wymaga w wielu sytuacjach wspolnych sil
    wojskowych ("Wojna jest dalszym prowadzeniem polityki przy pomocy
    innych narzedzi", v. Clausewitz). To znaczy, ze musimy miec wspolne
    sily reagowania, zalazek wspolnej armii. Tylko jaka przysiege ma
    skladac ta wspolna armia? Proponuje konstytucje... I w tym momencie
    znajdujemy sie we wspolnym panstwie, ktore sobie z calego serca
    zycze!

    Istnieje różnica pomiędzy zjednoczeniem a opanowaniem. Projekty
    > niemieckie polegały na ogół na opanowaniu. Ostatni projekt
    > zjednoczenia ma szansę się powieść, bo nie jest niemiecki.
    > przynajmniej nie wyłącznie niemiecki.

    Czasy sie zmieniaja. O demokracji Europa sredniowiecza wiedziala
    tyle samo, co o zbiorach naukowych biblioteki w Aleksandrii. Wiec
    nie mozna nazywac w tej relacji panowania czyms negatywnym, a
    zjednoczenia czyms walacznie pozytywnym.

    Ostatni projekt jest dzielem wielu panstw i tak jest dobrze.
    Chociaz dumokreaturom z nad Wisly i to nie pasuje... :(

    > A co mnie obchodzi międzynarodowa prasa? Im się Powstanie w Getcie
    > myli z Powstaniem Warszawskim.

    Nie chodzi mi o prase ostatnich lat, lecz o te miedzywojenna. Wiec
    mam Ci ja wkleic??? Powiem, jest baaardzo ciekawa!


    > Poczucie poniżenia po przegranej wojnie mogło być impulsem
    > uwalniającym jakąś mroczną sprężynkę w Waszej duszy. Ale to była
    > Wasza dusza i Wasza sprężynka. "O tym sie nie chce pamietac i
    > przyjmowac do swiadomosci".

    Ajajaj! Okres miedzywojenny w podrecznikach szkol srednich graniczy
    w pewnych kwestiach z prawdziwym since fiction . Czytalem te
    podreczniki i nie dobrze mi sie robi.

    I dlatego potrzebne jest nam coś, co będzie ani "wasze" ani "nasze"
    > tylko "wspólne".

    Sam fakt, ze dyskutujemy tutaj nad pewnymi zagadnieniami (takze
    Stauffenberg) swiadczy o tym, ze sa to tematy nasze wspolne.

    Sorki, ale na razie mam wrażenie, że żądasz ode
    > mnie, żebym zrezygnował z tego, co "nasze" i zaakceptował "wasze".

    Nie, mylnie mnie oceniasz. Zwracam jedynie uwage (czesto dosc
    energicznie) na pewne jednostronne spostrzezenia. Jesli sie
    uwzglednia darzenia ludu polskiego do swoich celow jest wszystko ok!
    Jessli robi sie to samo z Niemcami wszystko jest bee! Ponad to w
    Polsce przyzwyczajono sie do pisania roznych bzdur na temat Niemiec
    nie pytajac czy sie to wogole zgadza.

    "Proponujesz mi odrzucenie czegoś, co sam nosisz blisko serca"
    Napewno nie jesli chodzi o identyfikacje narodowa. Zapewne jednak
    tak, gdy chodzi o rozpatrywanie pewnych wydarzen.

    Dla
    > mnie to arogancka propozycja.

    Dla mnie szczera.

    My w Polsce ten stan ducha
    > nazywamy "teutońską butą".

    A ja w Niemczech nazywam to po polsku swie.....scia.

    > Nie. Bo stosujesz podwójną miarę do ambicji Niemców i Polaków.
    > Choćby w przypadku Stauffenberga. On chciał ocalić Niemcy naszym
    > kosztem. Czemu mielibyśmy go czcić razem z Wami? Czemu w ogóle
    > powinna go czcić Zjednoczona Europa?

    Stauffenberg chcial zakonczyc ten koszmar swiata zwany Hitlerem. Czy
    to tak trudno zrozumiec?

    Czci nie mozna wymusic i nie mozna jej rozkazac. Kazdy musi wiedziec
    sam, czy o jego stawke oplacilo by sie grac, czy nie...


    > Oczywiście, że tak. Heine był Żydem, Nietzsche przyznawał się do
    > polskich korzeni, Otto Skorzenny - sądząc po nazwisku - też miał
    > słowiańskich przodków. I co niby z tego ma wynikać?

    To, ze Tarzan byl Polakiem? ;DDD

    Pozdrawiam i do uslyszenia!
    --
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heil-Kräueter!
  • bartoszcze 08.10.07, 21:40
    znalazłeś już cytaty z Alfredo de Zayasa lub innych wybitnych naukowców
    (prawników), podzielające tezę, jakoby "wypędzenia" byly po Holocauście drugą
    najgorszą zbrodnią IIWŚ, co mogłoby dowieść, że nie kłamałeś?
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=69231607&a=69369305
    --
    Cóż słodkim pierniczkom po życiu na tym gorzkim świecie,
    A smutnych żołnierzy dla wszystkich wystarczy i tak.
    SOS dla lasów tropikalnych
  • chrisraf 08.10.07, 22:07
    Czytalem wielokrotnie o tym. Nie robilem notatet do danego zrodla.
    Jak mi wpadna w rece, przekaze Ci je.

    P.S.

    Czytales juz "Slaskie tragedie" w orginale?
    --
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heil-Kräueter!
  • chrisraf 08.10.07, 22:26
    Prof. dr Peter Glotz

    „...Massenvertreibungen können den Tatbestand des Völkermordes
    erfüllen. Natürlich ist mir bekannt, daß der Straftatbestand des
    Völkermords erst 1948 formuliert worden ist. Unter dem Eindruck der
    Judenvernichtung wollte die Völkergemeinschaft deutlich machen, was
    schlimmer als gewöhnlicher Mord ist, nämlich die Absicht, eine
    Gruppe von Menschen ganz oder teilweise zu zerstören, die anhand
    nationaler, rassischer, religiöser oder ethnischer Eigenarten näher
    bestimmt werden kann. Das internationale Kriegsverbrechertribunal
    für das frühere Jugoslawien arbeitet mit diesem Begriff. ...“


    www.mitteleuropa.de/zgv04.htm

    --
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heil-Kräueter!
  • bartoszcze 08.10.07, 23:39
    Nie wiem, czy masz problemy z polskim, czy z niemieckim, ale zacytowany tekst w
    żaden sposób nie potwierdza Twojej tezy.
    Uznanie wypędzeń za zbrodnię to nie to samo, co sklasyfikowanie jej w sposób,,
    na jaki się odważyłeś. A podparcie się rzekomym poparciem autorytetów na razie
    wychodzi na z gruntu kłamliwe.
    Cóż.

    --
    Cóż słodkim pierniczkom po życiu na tym gorzkim świecie,
    A smutnych żołnierzy dla wszystkich wystarczy i tak.
    SOS dla lasów tropikalnych
  • bartoszcze 08.10.07, 23:48
    Poza tym miałeś cytować naukowców (prawników), a nie polityka z "centrum przeciw
    wypędzeniom"..

    --
    Cóż słodkim pierniczkom po życiu na tym gorzkim świecie,
    A smutnych żołnierzy dla wszystkich wystarczy i tak.
    SOS dla lasów tropikalnych
  • chrisraf 09.10.07, 00:27
    Günter Böddeker
    Alfred M. de Zayas
    (US) senator William Langer
    filosof Bertrand Russell
    Victor Gollancz
    Winston Churchill
    www.konservativ.de/epoche/141/epo_141q.htm

    www.kokhavivpublications.com/2005/rebird/junge_freiheit/20051015.html

    stadtbibliothek-ladenburg.de/presse/lw20050610.html

    --
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heil-Kräueter!
  • bolek5 09.10.07, 15:42
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Günter Böddeker
    > Alfred M. de Zayas
    > (US) senator William Langer
    > filosof Bertrand Russell
    > Victor Gollancz
    > Winston Churchill

    Mylili się.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 09.10.07, 20:19
    > > Günter Böddeker
    > > Alfred M. de Zayas
    > > (US) senator William Langer
    > > filosof Bertrand Russell
    > > Victor Gollancz
    > > Winston Churchill
    >
    > Mylili się

    Jak na razie 6-ciu na jednego... ;)
    --
    „Przeglad Wszechpolski“, nr 1, styczen 1899, „Utrata wschodnich
    terenow znaczyla by smiertelny cios dla potegi Niemiec. W walce
    narodowej haslo moze jedynie brzmiec: My albo oni! To jest doprawdy
    walka o zycie i smierc, dlatego ze Polska jest nie do pomyslenia bez
    Gornego Slaska, bez Prus Zachodnich i nawet Prus Wchodnich“.
  • bolek5 09.10.07, 21:35
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Jak na razie 6-ciu na jednego... ;)

    Dla Polaka taki stosunek sił to nie pierwszyzna ;))

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bartoszcze 10.10.07, 00:20
    Po raz kolejny zmuszony jestem przypomnieć, że masz bronić swojej tezy, jako
    wypędzenia Niemców były "drugą najgorszą zbrodnią IIWŚ po Holocauście", a
    zwłaszcza potwierdzenia tej tezy przez "wielu naukowców (prawników)".
    Wśród podanych przez Ciebie osób przeważają politycy, prawnik jest raptem jeden,
    a "naukowcy" z różnych egzotycznych dziedzin takich jak germanistyka czy
    medioznawstwo to kiepskie autorytety.
    Ale nawet gdyby przyjąć te nazwiska za dobrą monetę, to __żaden__ nie
    potwierdził Twojej tezy, a jedynie wypowiadają się o zbrodniczym charakterze
    wypędzeń. Co nie znaczy to samo.
    Zatem masz do wyboru:
    - szukać dalej (chociaż mam wrażenie, że nawet tę swoją skromną amunicję już
    wystrzelałeś),
    - odszczekać i przeprosić,
    - uciec z piętnem kłamcy.
    Każdy ma swoje wybory:)

    --
    Cóż słodkim pierniczkom po życiu na tym gorzkim świecie,
    A smutnych żołnierzy dla wszystkich wystarczy i tak.
    SOS dla lasów tropikalnych
  • chrisraf 10.10.07, 00:39
    Witam!

    Na temat tej tezy juz Ci moje trzy zdania napisalem. Nie bede sie
    powtarzal.

    Zatem masz do wyboru:
    > - szukać dalej (chociaż mam wrażenie, że nawet tę swoją skromną
    amunicję już
    > wystrzelałeś),
    > - odszczekać i przeprosić,
    > - uciec z piętnem kłamcy.
    > Każdy ma swoje wybory:)

    Tak samo Ty, jak biedziesz mnie nazywal.

    Pozdrawiam

    P.S. Jestesmy tutaj na forum dla przyjemnosci. Jesli chcesz 100%
    werikacji danych to sie zabierz za "Slask, a sprawa polska", ktorego
    fragmenty publikowalem na roznych forach GW. Bede Ci wdzieczny, gdy
    mi wskazesz niedociagniecia merytoryczne.
    --
    „Przeglad Wszechpolski“, nr 1, styczen 1899, „Utrata wschodnich
    terenow znaczyla by smiertelny cios dla potegi Niemiec. W walce
    narodowej haslo moze jedynie brzmiec: My albo oni! To jest doprawdy
    walka o zycie i smierc, dlatego ze Polska jest nie do pomyslenia bez
    Gornego Slaska, bez Prus Zachodnich i nawet Prus Wchodnich“.
  • bartoszcze 10.10.07, 07:58
    chrisraf napisał:

    > Na temat tej tezy juz Ci moje trzy zdania napisalem. Nie bede sie
    > powtarzal.

    Z kogo próbujesz robić błozna? Jeżeli mam przyjąć to co do tej pory napisałeś w
    dwóch wątkach, to znaczy, że podtrzymujesz swoje twierdzenie, którego kłamliwość
    bije po oczach. Jak wolisz brnąć w kłamstwo, Twoja sprawa. Chociaż kiedyś
    myślałem, że żołnierz ma swój honor.

    > Zatem masz do wyboru:
    > > - szukać dalej (chociaż mam wrażenie, że nawet tę swoją skromną
    > amunicję już
    > > wystrzelałeś),
    > > - odszczekać i przeprosić,
    > > - uciec z piętnem kłamcy.
    > > Każdy ma swoje wybory:)
    >
    > Tak samo Ty, jak biedziesz mnie nazywal.

    A pewnie. Ze świadomymi kłamcami zazwyczaj nie dyskutuję, dla Twojej wiadomości.

    > P.S. Jestesmy tutaj na forum dla przyjemnosci. Jesli chcesz 100%
    > werikacji danych to sie zabierz za "Slask, a sprawa polska", ktorego
    > fragmenty publikowalem na roznych forach GW. Bede Ci wdzieczny, gdy
    > mi wskazesz niedociagniecia merytoryczne.

    Z przyczyn jak wyżej zapewne nie skorzystam z tej propozycji, pomijając co
    najmniej mało taktowny sposób jej podania. Natomiast na podstawie tego co
    wklejałeś w różnych miejscach i momentach, mogę powiedzieć, że nie ma w tym
    żadnej myśli przewodniej ani porządkującej, a ponadto plus minus połowa treści
    była zwykle nie na temat.

    --
    Cóż słodkim pierniczkom po życiu na tym gorzkim świecie,
    A smutnych żołnierzy dla wszystkich wystarczy i tak.
    SOS dla lasów tropikalnych
  • chrisraf 09.10.07, 00:29
    de.wikipedia.org/wiki/Peter_Glotz
    Byl naukowcem zanim wzial sie za polityke.
    --
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heil-Kräueter!
  • chrisraf 09.10.07, 00:35
    wypedzenia dotknely wiele narodow. Ich skala byla niewobrazalna.
    Byla to zbrodnia przeciwko ludzkosci, bez wzgledu kto na kim jej
    dokonal.
    --
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heil-Kräueter!
  • bolek5 09.10.07, 15:41
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Ze sie zapytam o ilu milionach piszesz?

    O sześciu milionach trzystu tysiącach polskich obywateli. Z tego
    niecałe 10% zginęło w bezpośrednim związku z działaniami wojennymi a
    cała reszta to wynik okupacyjnego terroru i ludobójstwa. Wedle
    różnych szacunków około poł. z tej liczby to Żydzi lub Polacy
    pochodzenia żydowskiego.

    > 200.000 w te, czy we wte nie robi roznicy???

    Przy sześciu milionach? Wyobraź sobie, że każdy z tych ludzi jest
    reprezentowany przez jeden cm2. 200 tys cm2 to pokój o wymiarach 5m
    na 4m. 6 mln cm2 to sala do koszykówki.

    > Nie, nie byloby zadnego powrotu. Za wielu trzezwo myslacych bylo
    > zamieszanych w ten spisek.

    Ee tam. Wojna ma swoją logikę, a poza tym Wasi dziarscy soldaten po
    prostu nie potrafili by z dnia na dzień porzucić rolę Ubermenschów i
    stać się cywilizowaną armią okupacyjną. A zresztą, do cholery. Z
    jakiej racji mielibyśmy znosić czyjąkolwiek okupację?

    > Bo istniala w tym momencie realna szansa powstrzymania tego
    > szalenstwa.

    Nie. To była ostatnia szansa zakończenia wojny na warunkach znośnych
    dla Niemców. Jest wielce prawdopodobne, że dla wielu narodów Europy,
    w tym zwłaszcza dla Polaków, szaleństwo wojny i niesprawiedliwość
    okupacji trwałoby nadal. Prawdziwa szansa zakończenia tego
    szaleństwa pojawiła się dopiero w maju 1945, gdy Niemcy zostały
    rozłożone na łopatki jako armia i zdemontowane jako państwo.

    > Cos takiego jak "niestosownosc" jest w tym kontekscie troche nie
    na
    > miejscu. Niemcy i Polska zachowaly sie przed tym i po tym znacznie
    > gorzej wobec siebie nawzajem.

    Bajdurzysz, Krzyś. Problem jest prosty. Gdzie w 1944 r. powinna
    przebiegać sprawiedliwa granica polsko-niemiecka - na linii z 1914
    czy na linii z 1939 r.?

    >
    > Jesli sobie takiej dyskusji rzyczysz, zaloz nowy watek.

    Nie chce mi się.

    > (...) I w tym momencie
    > znajdujemy sie we wspolnym panstwie, ktore sobie z calego serca
    > zycze!

    Ja w zasadzie też nie mam nic przeciwko. Ciągle tylko mam
    wątpliwości, czy spodobałoby mi się we wspólnym państwie według
    Twojego projektu. I wcale nie jestem pewien, czy Tobie spodobałoby
    się życie we wspólnym państwie zaprojektowanym przeze mnie.

    > Chociaz dumokreaturom z nad Wisly i to nie pasuje... :(

    Czytaj Bachmanna. W "Polityce" sprzed tygodnia czy dwóch wyjaśnia
    bardzo racjonalnie, dlaczego to całe darcie szat nad
    eurosceptycyzmem Kaczorów jest bez sensu.

    > Nie chodzi mi o prase ostatnich lat, lecz o te miedzywojenna.

    Po prostu nie sądzę, żeby prasa międzywojenna działała wg zasad
    jakościowo odmiennych, niż dzisiejsza. To dyletanci powielający
    stereotypy, po to aby nawiązać kontakt z czytelnikiem, czytaj:
    nabywcą gazety.

    > Ajajaj! Okres miedzywojenny w podrecznikach szkol srednich
    graniczy
    > w pewnych kwestiach z prawdziwym since fiction . Czytalem te
    > podreczniki i nie dobrze mi sie robi.

    A co tu ma do rzeczy okres międzywojenny? Tradycja narodowa i
    świadomość potoczna nie rodzą się w kilka miesięcy. To dziedzictwo
    całej Waszej historii.

    > Sam fakt, ze dyskutujemy tutaj nad pewnymi zagadnieniami (takze
    > Stauffenberg) swiadczy o tym, ze sa to tematy nasze wspolne.

    Przy takim podejściu można twierdzić, że w 1939 r. Korytarz i Wolne
    Miasto Gdańsk łączyły Polaków i Niemców ;))

    > Jesli sie
    > uwzglednia darzenia ludu polskiego do swoich celow jest wszystko
    ok!
    > Jessli robi sie to samo z Niemcami wszystko jest bee!

    Hmmm... Sugerujesz, że powinniśmy szukać jakiegoś kompromisu
    pomiędzy celem człowieka, który chce dożyć swoich dni we własnym
    domu i celem zbója, który postanowił mu ten dom spalić, bo jakiś
    pociotek sąsiada wymachiwał mu kiedyś pięścią przez płot?

    > Napewno nie jesli chodzi o identyfikacje narodowa. Zapewne jednak
    > tak, gdy chodzi o rozpatrywanie pewnych wydarzen.

    Miło, ze to przyznajesz.

    > A ja w Niemczech nazywam to po polsku swie.....scia.

    ??? Chyba znasz więcej polskich słów, niż ja ;)

    > Stauffenberg chcial zakonczyc ten koszmar swiata zwany Hitlerem.
    Czy
    > to tak trudno zrozumiec?

    Chciał go zakończyc dla Was. Nas i nasze koszmary miał w nosie.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 09.10.07, 19:40
    Witam!

    > O sześciu milionach trzystu tysiącach polskich obywateli. Z tego
    > niecałe 10% zginęło w bezpośrednim związku z działaniami wojennymi
    a
    > cała reszta to wynik okupacyjnego terroru i ludobójstwa. Wedle
    > różnych szacunków około poł. z tej liczby to Żydzi lub Polacy
    > pochodzenia żydowskiego.

    O ile wiem, jedynie liczba ofiar wsrod polskich zydow jest
    weryfikalna. Nie istnieje rejestr, archiwum strat wsrod ludnosci
    polskiej. Do dzisiaj nie wiadomo ile osob zostalo podczas wojny i po
    wojnie zamordowanych przez Sowjetow. Nie wiadomo ile osob
    wyemigrowalo lub nie wrocilo do kraju ile zostalo deportowanych, ile
    zginelo w wojnie domowej. Tez nie wiadomo ile osob zmienilo swoja
    tozsamosc. Moge sie mylic, ale co wiem, to liczba 6 milionow padla z
    ust Gomulki i nikt do tej pory jej nie sprawdzil.

    > Przy sześciu milionach? Wyobraź sobie, że każdy z tych ludzi jest
    > reprezentowany przez jeden cm2. 200 tys cm2 to pokój o wymiarach
    5m
    > na 4m. 6 mln cm2 to sala do koszykówki.

    Nie obraz sie ale to typowe sowjeckie podejscie do tematyki. Chyba
    Stalin powiedzial: "Jeden zabity to tragedia, milion zabitych
    statystyka."

    > Nie. To była ostatnia szansa zakończenia wojny na warunkach
    znośnych
    > dla Niemców. Jest wielce prawdopodobne, że dla wielu narodów
    Europy,
    > w tym zwłaszcza dla Polaków, szaleństwo wojny i niesprawiedliwość
    > okupacji trwałoby nadal. Prawdziwa szansa zakończenia tego
    > szaleństwa pojawiła się dopiero w maju 1945, gdy Niemcy zostały
    > rozłożone na łopatki jako armia i zdemontowane jako państwo.

    Tym samym potwierdzasz jedna z moich tez, ze alianci razem ze
    Sowjetymi nie byli zainteresowani pokojem, bez wzgledu na ofiary.
    Tym samym akceptujesz pojecie "totalnej wojny" zapoczatkowanej przez
    Goebelsa jako klucza do osiagniecia wlasnych celow.

    Istnialy w polskiej polityce nurty dosc trzezwo myslace na ten
    temat. Jednym z przedstawicieli byl prof. Wladyslaw Studnicki. Na
    temat polskiej polityki zagranicznej wydal on po wojnie ciekawa
    ksiazke - „Irrwege in Polen“/“Bledne drogi w Polsce“, Göttingen 1951

    "Na szczegolnej uwage zasluguja slowa tego profesora z roku 1941 po
    rozpoczeciu planu Barbarossa:

    „Z lzami nadzieji w oczach Polacy sluchali w radiu wypowiedzenia
    wojny Zwiazkowi Radzieckiemu. Mieli nadzieje, ze im ich
    niepodleglosc zostanie w koncu zwrocona. Wychodzilem z zalozenia, ze
    w obliczu zmagan wojennych na wschodzie i zachodzie Niemcy
    przekonaja sie o bezsensownej aneksji wielkich polaci polskiej
    ziemi i niemiecka polityka zazna znaczacej zmiany. Myslalem, ze
    wejscie Zwiazku Radzieckiego w konflikt wojenny przygotuje Niemcy
    do akceptacji takiego toku mysli. Ja wiedzialem, ze ta wojna sie dla
    nas skonczy albo wyzwoleniem albo wyniszczeniem, jednak nigdy nie
    watpilem, ze zwyciesto Sowjetow bedzie dla nas stanowic kleske“. (2)"

    Mysle, ze do Twojej wypowiedzi pasuje tez ten fragment:

    "...Polski ksiadz katolicki Mieszkis-Uzerski ulozyl nastepujaca, w
    latych 30-tych rozpowszechniana modlitwe: „O, Panie, daj naszym reka
    sile, celownosc naszym armatom, wytrzymalosc czolgom, niewidzialnosc
    samolotom, cieklosc i wszechobecnosc gazom, nadaj im znaki, ktore
    rownaja sie Twojej swietej milosci. W imieniu tej milosci, ktora Ty
    nas kochasz, niech nieprzyjaciel pada jak ta trawa, poruszona kosa
    Twojej sprawiedliwosci. Niech ich pola i ich kobiety nieplodne beda,
    niech ich dzieci zebrac ida i ich corki gwaltom padna. Niech ich
    kule i strzaly w trawe padaja jak owieczki i niech nasi z nich jak
    tygrysy serca wyrywaja i niech w koncu oslepna. Nasza dusza jest ta
    sama jak ta przed tysiacem lat. Ona nienawidzi wroga i nie przebacza
    mu i nie stuj nam laskawie na przeszkodzie jak ich bedziemy
    unicestwiac. Teraz i na wieki wiekow.“(23)(tlum. z niemieckiego)"

    Obydwa cytaty z mojej pracy.

    > Bajdurzysz, Krzyś. Problem jest prosty. Gdzie w 1944 r. powinna
    > przebiegać sprawiedliwa granica polsko-niemiecka - na linii z 1914
    > czy na linii z 1939 r.?

    Wiec Polska otrzymala "sprawiedliwe" granice na Odrze i Bugu?
    Linia z 1914 byla tak samo nie do zaakceptowania, jak ta z 1939.

    Wielkopolska i Prusy Zachodnie moglyby wchodzic w sklad panstwa
    Polskiego. Wolne Miasto Gdansk i wschodni Gorny Slask wrocilyby do
    macierzy.

    > Ja w zasadzie też nie mam nic przeciwko. Ciągle tylko mam
    > wątpliwości, czy spodobałoby mi się we wspólnym państwie według
    > Twojego projektu. I wcale nie jestem pewien, czy Tobie spodobałoby
    > się życie we wspólnym państwie zaprojektowanym przeze mnie.

    Nie przedlozylem jeszcze "projektu mojego panstwa" i nie znam
    panstwa "zaprojetowanego przez Ciebie". ;DDD
    Ale mysle, ze jestesmy na dobrej drodze... ;)))


    > Czytaj Bachmanna. W "Polityce" sprzed tygodnia czy dwóch wyjaśnia
    > bardzo racjonalnie, dlaczego to całe darcie szat nad
    > eurosceptycyzmem Kaczorów jest bez sensu.

    Kilka linijek pozniej prezentujesz swoje przekonanie, ze cala prasa
    to tylko brukowce.
    Nie bardzo Cie rozumie. Z jednej strony polecasz mi
    lekture "Polityki", z drugiej strony piszesz, ze prasa "to dyletanci
    powielający stereotypy, po to aby nawiązać kontakt z czytelnikiem,
    czytaj: nabywcą gazety."

    Nie dziele Twojego przekonania, aczkolwiek bardzo bylbym Ci
    wdzieczny gdybys mi wytlumaczyl o co Ci w tym wywodzie chodzi.

    Hmmm... Sugerujesz, że powinniśmy szukać jakiegoś kompromisu
    > pomiędzy celem człowieka, który chce dożyć swoich dni we własnym
    > domu i celem zbója, który postanowił mu ten dom spalić, bo jakiś
    > pociotek sąsiada wymachiwał mu kiedyś pięścią przez płot?

    Mysle, ze wlasnie na tym miejscu powinno sie zaczac. Nie istnieje
    cos takiego jak "absolutna bezwinnosc", czy "swieta swietosc".
    Ukazywanie Niemca jako wiecznego zboja, a Polaka jako ofiary nie
    odpowiada w najmniejszym stopniu faktom.
    Najwiekszym problemem jest brak gotowosci krytycznego spojrzenia na
    wlasna poczynania.

    > > Stauffenberg chcial zakonczyc ten koszmar swiata zwany Hitlerem.
    > Czy
    > > to tak trudno zrozumiec?
    >
    > Chciał go zakończyc dla Was. Nas i nasze koszmary miał w nosie.

    Z porzytkiem dla swiata...

    Pozdrawiam


    --
    Glück auf!
    "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
    polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
    Kozlowska
    Heil-Kräueter!
  • bolek5 09.10.07, 21:34
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > O ile wiem, jedynie liczba ofiar wsrod polskich zydow jest
    > weryfikalna. (...) liczba 6 milionow padla z
    > ust Gomulki i nikt do tej pory jej nie sprawdzil.

    Korzystałem z hasła w Wikipedii:
    pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnie_niemieckie_w_Polsce_%281939-1945%29
    Wygląda na profesjonalnie przygotowane i solidnie udokumentowane.

    > Nie obraz sie

    A niby o co? Rozmawiamy o polityce a nie o moralności.

    > Tym samym potwierdzasz jedna z moich tez, ze alianci razem ze
    > Sowjetymi nie byli zainteresowani pokojem, bez wzgledu na ofiary.

    I chwała im za to, bo w zamyśle towarzyszy Stauffenberga ofiarami
    złożonymi na ołtarzu pokoju mieli być moi rodacy i - pośrednio - ja
    sam.


    > Tym samym akceptujesz pojecie "totalnej wojny" zapoczatkowanej
    przez
    > Goebelsa jako klucza do osiagniecia wlasnych celow.

    Jedno z drugim nie ma nic wspólnego

    > Istnialy w polskiej polityce nurty dosc trzezwo myslace na ten
    > temat. Jednym z przedstawicieli byl prof. Wladyslaw Studnicki.

    Z polskiego punktu widzenia Studnicki to trochę groteskowy
    kolaborant, który barrrdzo starał się współpracować, ale nikt nie
    brał go powaznie. On nie reprezentował nawet partii kanapowej. To
    była partia jednoosobowa ;)

    > "...Polski ksiadz katolicki Mieszkis-Uzerski

    No to znalazłeś jednego szurniętego księdza. To ma być dowód na
    polski imperializm i prowokowanie wojny światowej?

    > Wiec Polska otrzymala "sprawiedliwe" granice na Odrze i Bugu?

    No cóż. W każdym razie racjonalnie uzasadnione. O sprawie granic
    zadecydował efekt domina. Pierwszy klocek został poruszony bez
    polskiego udziału w Teheranie, gdy alianci postanowili uznać
    radzieckie zdobycze terytorialne z 1939 r. W ówczesnych warunkach
    politycznych oznaczało to przesunięcie Polski na zachód. Zarzucasz
    Polakom, że w tej sytuacji nie stanęli w obronie granicy polsko-
    niemieckiej z 1939? A niby z jakiej racji Polacy mieliby dbać o
    interesy Niemców bardziej, niż Niemcy dbali o interesy Polaków? Twoi
    przodkowie mieli w nosie moich, to i moi zadbali przede wszystkim o
    siebie, gdy przyszło co do czego. Co dajesz innym, to i od nich
    dostajesz. Proste.

    > Wolne Miasto Gdansk i wschodni Gorny Slask wrocilyby do
    > macierzy.

    Status Gdańska i Górnego Śląska był w 1939 r. potwierdzony prawem
    międzynarodowym. Zmiana ich statusu w następstwie niemieckiej
    agresji w 1939 r. byłaby przyznaniem wyższości siły nad prawem.
    Proponujesz barrdzo niecywilizowane rozwiązanie.

    > Kilka linijek pozniej prezentujesz swoje przekonanie, ze cala
    prasa
    > to tylko brukowce.
    > Nie bardzo Cie rozumie. Z jednej strony polecasz mi
    > lekture "Polityki", z drugiej strony piszesz, ze prasa "to
    dyletanci
    > powielający stereotypy, po to aby nawiązać kontakt z czytelnikiem,
    > czytaj: nabywcą gazety."

    "Polityka" nie jest zagranicznym tytułem piszącym o Polsce. W
    sprawach Polski wierzę "Polityce" podobnie, jak akceptuję
    autorytet np. "Sterna" w sprawach niemieckich. Ale generalnie chyba
    mnie złapałeś na niekonsekwencji. Rzeczywiście - bardziej
    wierzę "Polityce" piszącej o Niemczech, niż "Sternowi" piszącemu o
    Polsce.

    > Ukazywanie Niemca jako wiecznego zboja, a Polaka jako ofiary nie
    > odpowiada w najmniejszym stopniu faktom.

    Przede wszystkim trzeba oddzielić od siebie dwie sprawy. Pierwsza to
    kwestia rozpoczęcia wojny. Zdajesz się twierdzić, że Niemcy zostały
    przynajmniej częsciowo do niej sprowokowane. No dobra, byli w
    ówczesnej Polsce jacyś szurnięci narodowcy, którzy rysowali mapki
    Wielkiej Polski w granicach z czasów Bolesława Chrobrego. Ale nie
    mieli oni żadnego znaczącego wpływu na politykę państwa. Powoływanie
    się na ich istnienie przypomina mi właśnie przywołaną przeze mnie
    argumentację zbója: "spalę ci dom, bo twój kuzyn kiedyś pogroził mi
    pięścią z twojego ogródka". Wg mnie to tylko pretekst, a nie powód
    wojny, ale możemy o tym dyskutować. Druga i zupełnie odrębna
    kwestia, to polityka okupacyjna Niemiec na ziemiach polskich. Nie ma
    dla niej żadnego usprawiedliwienia a jej zezwierzęcenie nie miało
    sobie równych w dziejach. W tej kwestii Polacy mogą być tylko
    ofiarą, a Niemcy tylko zbójem i nie ma żadnych alternatywnych opcji.

    > Z porzytkiem dla swiata...

    Chciałbym nieśmiało przypomnieć, że my, Polacy, też jesteśmy częścią
    tego świata, a w programie Stauffenberga i jego towarzyszy żadnych
    pożytków dla nas nie widzę. Raczej wręcz przeciwnie. Na ten obiad
    zostaliśmy zaproszeni w charakterze dania ;))

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 09.10.07, 22:50
    Czolem!

    > Korzystałem z hasła w Wikipedii:
    > pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnie_niemieckie_w_Polsce_%281939-1945%29
    > Wygląda na profesjonalnie przygotowane i solidnie udokumentowane.

    Tylko przelecialem ten artykul. Znow ten Wielun...ajajaj! Ktos sobie
    zadal wiele pracy, ale to wszystko.

    > > Tym samym potwierdzasz jedna z moich tez, ze alianci razem ze
    > > Sowjetymi nie byli zainteresowani pokojem, bez wzgledu na
    ofiary.
    >
    > I chwała im za to, bo w zamyśle towarzyszy Stauffenberga ofiarami
    > złożonymi na ołtarzu pokoju mieli być moi rodacy i - pośrednio -
    ja
    > sam.

    Ta wypowiedz musialem wielokrotnie czytac. Flaki mi sie
    przewracaja... :(


    > > Tym samym akceptujesz pojecie "totalnej wojny" zapoczatkowanej
    > przez
    > > Goebelsa jako klucza do osiagniecia wlasnych celow.
    >
    > Jedno z drugim nie ma nic wspólnego

    Taaaaak????


    Z polskiego punktu widzenia Studnicki to trochę groteskowy
    > kolaborant, który barrrdzo starał się współpracować, ale nikt nie
    > brał go powaznie. On nie reprezentował nawet partii kanapowej. To
    > była partia jednoosobowa ;)

    Nie wydaje mi sie by byl calkowicie odosobniony.

    > No to znalazłeś jednego szurniętego księdza. To ma być dowód na
    > polski imperializm i prowokowanie wojny światowej?

    Jesli czytales wiecej moich wypowiedzi na forach GW wiesz, ze znam
    ich wiecej.

    "No cóż. W każdym razie racjonalnie uzasadnione."

    Rozwin mysl! ;)

    Zarzucasz
    > Polakom, że w tej sytuacji nie stanęli w obronie granicy polsko-
    > niemieckiej z 1939? A niby z jakiej racji Polacy mieliby dbać o
    > interesy Niemców bardziej, niż Niemcy dbali o interesy Polaków?

    Nie przesadzajmy! Takze prostytucja ma swoje granice... ;))

    Zarzucam anektowanie ziem wschodnich Niemiec i czystke etniczna.


    Twoi
    > przodkowie mieli w nosie moich, to i moi zadbali przede wszystkim
    o
    > siebie, gdy przyszło co do czego. Co dajesz innym, to i od nich
    > dostajesz. Proste.

    Wiesz co? Moja cala rodzina mieszkala wiele generacji na Gornym
    Slasku i to wlasnie Polacy zachowali sie tutaj wlasnie tak jak nie
    powinni. Bylo to wiele lat przed Adolfem H. :(

    Status Gdańska i Górnego Śląska był w 1939 r. potwierdzony prawem
    > międzynarodowym. Zmiana ich statusu w następstwie niemieckiej
    > agresji w 1939 r. byłaby przyznaniem wyższości siły nad prawem.
    > Proponujesz barrdzo niecywilizowane rozwiązanie.

    Proponuje rozwiazanie, za ktorym opowiadalo sie wielu politykow
    okresu miedzywojennego w tym tez Winston Churchil.

    > "Polityka" nie jest zagranicznym tytułem piszącym o Polsce. W
    > sprawach Polski wierzę "Polityce" podobnie, jak akceptuję
    > autorytet np. "Sterna" w sprawach niemieckich. Ale generalnie
    chyba
    > mnie złapałeś na niekonsekwencji. Rzeczywiście - bardziej
    > wierzę "Polityce" piszącej o Niemczech, niż "Sternowi" piszącemu o
    > Polsce.


    OK! Rozumiem Cie. Jednak nie mozna zamykac oczu przed przed prasa
    miedzynarodowa i opinia publiczna. Jesli sie tak robi laduje sie na
    marginesie politycznym. To stalo sie Polsce w latach 30-tych i
    obecnie.

    Przede wszystkim trzeba oddzielić od siebie dwie sprawy. Pierwsza to
    > kwestia rozpoczęcia wojny. Zdajesz się twierdzić, że Niemcy
    zostały
    > przynajmniej częsciowo do niej sprowokowane. No dobra, byli w
    > ówczesnej Polsce jacyś szurnięci narodowcy, którzy rysowali mapki
    > Wielkiej Polski w granicach z czasów Bolesława Chrobrego. Ale nie
    > mieli oni żadnego znaczącego wpływu na politykę państwa.

    Uffff! Wiec moje wysilki nie byly na darmo. Cos dotarlo! ;))))

    Jednak nie podzielam Twojego punktu widzenia. Opisywalem w oparciu o
    miedzynarodowe zrodla dosc dokladnie poczynania rzadu Polski . Jesli
    chcesz wkleje te wypowiedzi jeszcze raz. Polska dazyla do wojny
    calym pendem. Jednak nalezy na tym miejscu przyznac, ze nawet gdyby
    starala sie jej uniknac nie bylaby w stanie jej powstrzymac.

    Druga i zupełnie odrębna
    > kwestia, to polityka okupacyjna Niemiec na ziemiach polskich. Nie
    ma
    > dla niej żadnego usprawiedliwienia a jej zezwierzęcenie nie miało
    > sobie równych w dziejach. W tej kwestii Polacy mogą być tylko
    > ofiarą, a Niemcy tylko zbójem i nie ma żadnych alternatywnych
    opcji.

    Tu sie musze z Toba zgodzic. Nie wszyskto jednak odpowiada faktom. W
    historii Polski spotykam sie dosc czesto z probami wybielania
    pewnych i kreowania innych wydarzen. Cale "sztaby" byly zajete tym
    dziesiatki lat. Ale i te pozostajace fakty wystarczaja...

    > Chciałbym nieśmiało przypomnieć, że my, Polacy, też jesteśmy
    częścią
    > tego świata, a w programie Stauffenberga i jego towarzyszy żadnych
    > pożytków dla nas nie widzę. Raczej wręcz przeciwnie. Na ten obiad
    > zostaliśmy zaproszeni w charakterze dania ;))

    Jak juz pisalem, Polska nie jest bezludna wyspa, ktorej nie trzeba
    brac pod uwage. Stauffenberg podjal decyzje by oswobobzic wlasny
    narod od tej kreatury A.H. Wielu wojskowych bylo przeciwnych
    brutalnej okupacji wschodnich terenow. Mysle, ze mogl to byc dobry
    punkt wyjsciowy dla przyszlosci. Nie zapominaj, ze Polska w 1945 r.
    nie nalezala do zwyciescow (Studnicki to przewidzial). Polska byla
    krajem pokononanym. Utracila 1/3 swojego obszaru. Setki tysiecy
    zostaly wepedzone. Miliony stracily zycie. Nie zliczona ilosc osob
    zginela w wojnie domowej lub zostala deportowana. Czystka
    inteligencji, zapoczatkowana przez hitlerowcow szla dalej. Ogromna
    liczba ludzi osiedlila sie za granicami, w wolnym swiecie. W tym
    byli najbardziej swiatli przedstawiciele Twojego narodu. Polska
    stala sie wasalem Moskwy, bez struktur i elit. W wielu kwestiach po
    dzien dzisiejszy nie dzwignela sie z tej kleski.

    Pomysl nad tym. :)

    Pozdrawiam
    --
    „Przeglad Wszechpolski“, nr 1, styczen 1899, „Utrata wschodnich
    terenow znaczyla by smiertelny cios dla potegi Niemiec. W walce
    narodowej haslo moze jedynie brzmiec: My albo oni! To jest doprawdy
    walka o zycie i smierc, dlatego ze Polska jest nie do pomyslenia bez
    Gornego Slaska, bez Prus Zachodnich i nawet Prus Wchodnich“.
  • bartoszcze 10.10.07, 08:23
    chrisraf napisał:


    > Tylko przelecialem ten artykul. Znow ten Wielun...ajajaj!

    Znów ten Wieluń. Czy po czterech miesiącach udało Ci się już znaleźć odpowiedzi
    na moje pytania z tego wątku:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=63560328&a=64252325
    W szczególności interesują mnie nazyw jednostek, które rzekomo miały stacjonować
    w Wieluniu. Bo póki co to tylko kolejne kłamstwo gloryfikatora zbrodniarza
    Richthofena.

    > > > Tym samym potwierdzasz jedna z moich tez, ze alianci razem ze
    > > > Sowjetymi nie byli zainteresowani pokojem, bez wzgledu na
    > ofiary.
    > >
    > > I chwała im za to, bo w zamyśle towarzyszy Stauffenberga ofiarami
    > > złożonymi na ołtarzu pokoju mieli być moi rodacy i - pośrednio -
    > ja
    > > sam.
    >
    > Ta wypowiedz musialem wielokrotnie czytac. Flaki mi sie
    > przewracaja... :(

    Tylko przypomnę, że Churchill odrzucił niemieckie propozycje pokojowe w czerwcu
    1940 roku, po Dunkierce, upadku Francji, w warunkach wyraźnej przewagi
    militarnej Niemiec. Dlaczego miałby na nie przystać w momencie, gdy alianci
    wygrali batalię na morzu, dominowali w powietrzu, zajmowali Włochy, prowadzili
    ofensywę na Wschodzie i rozwijali desant we Francji? Agresor musi zawsze
    pamiętać o tym, że nie może liczyć na pobłażanie. A Niemcy mogły oczywiście
    zmniejszyć wszystkim ofiary w 1944 roku składając bezwarunkową kapitulację po
    ewentualnym udanym zamachu na Adolfa, jeżeli były "zainteresowane pokojem".

    > Nie zapominaj, ze Polska w 1945 r.
    > nie nalezala do zwyciescow (Studnicki to przewidzial). Polska byla
    > krajem pokononanym. Utracila 1/3 swojego obszaru. Setki tysiecy
    > zostaly wepedzone. Miliony stracily zycie. Nie zliczona ilosc osob
    > zginela w wojnie domowej lub zostala deportowana. Czystka
    > inteligencji, zapoczatkowana przez hitlerowcow szla dalej. Ogromna
    > liczba ludzi osiedlila sie za granicami, w wolnym swiecie. W tym
    > byli najbardziej swiatli przedstawiciele Twojego narodu. Polska
    > stala sie wasalem Moskwy, bez struktur i elit. W wielu kwestiach po
    > dzien dzisiejszy nie dzwignela sie z tej kleski.
    >
    To nie zmienia faktu, że była po stronie zwycięskiej. I tego nigdy nie zmienisz.

    --
    Cóż słodkim pierniczkom po życiu na tym gorzkim świecie,
    A smutnych żołnierzy dla wszystkich wystarczy i tak.
    SOS dla lasów tropikalnych
  • bolek5 10.10.07, 19:11
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > (...) Znow ten Wielun...ajajaj!

    Sorki, ale to Ty zapytałeś o polskie straty w wojnie. Nie moja wina,
    że Niemcy zaczęli od nalotu na cywilów.

    > )...= Flaki mi sie
    > przewracaja... :(

    Ale czemu? Polak nie ma prawa do odczuwania instynktu
    samozachowawczego? Krytykuj raczej spiskowców, którzy nie planowali
    kapitulacji i wycofania się do granic z 1939 r. Chyba, że miłujesz
    pokój za wszelką cenę, pod warunkiem, że zapłaci ją ktoś inny... ;DD

    > Taaaaak????

    Tak.

    > Jesli czytales wiecej moich wypowiedzi na forach GW wiesz, ze znam
    > ich wiecej.

    Ciągle za mało, by uzasadnić tezę, że Polska dążyła do wojny i
    prowokowała Niemcy. W każdej większej społeczności znajdzie się
    pojedyńcze przykłady dowolnych poglądów.

    > Rozwin mysl! ;)

    Robiłem to już parę razy.

    > Nie przesadzajmy! Takze prostytucja ma swoje granice... ;))

    Chyba próbowałeś kogoś obrazić, ale mam wrażenie, że coś Ci nie
    wyszło.

    > Zarzucam anektowanie ziem wschodnich Niemiec i czystke etniczna.

    A zarzucaj sobie do woli. To Niemcy zaczęli rozdawać nie swoje,
    zapraszając Rosjan do rozbioru Polski. Już Ci pisałem: zawsze
    dostajesz to, co sam innym dajesz. Niemcy po prostu otrzymali od
    narodów świata to, co najpierw sami próbowali im wcisnąć. Rozumiem,
    że to boli, ale nie współczuję. A czystka etniczna? Człowieku,
    dziękuj Bogu za to, że została przeprowadzona, bo być może tylko
    dzięki niej nasz świat ciągle istnieje. Sam pisałeś kiedyś o tym,
    jak długo Niemcy walczyli w Płd. Tyrolu. Wyobrażasz sobie, co by się
    działo na Dolnym Śląsku i Pomorzu? W warunkach zimnej wojny,
    żelaznej kurtyny, dwóch wrogich bloków militarnych i broni jądrowej?
    Istnieje duża szansa, że świat nie doczekałby do kryzysu
    kubańskiego. Najlepsze, co można zrobić dla gryzących się i
    nienawidzących nawzajem psów - to je rozdzielić. I to właśnie
    zrobiono dla Polaków i Niemców po wojnie.

    > Wiesz co? Moja cala rodzina mieszkala wiele generacji na Gornym
    > Slasku i to wlasnie Polacy zachowali sie tutaj wlasnie tak jak nie
    > powinni. Bylo to wiele lat przed Adolfem H. :(

    Przykro mi z powodu dramatycznych przejść Twojej rodziny. Każdy ma
    własną pamięć. Ale konflikty etniczne nie były szczególną cechą
    stosunków polsko-niemieckich. Z różnym natężeniem tliły się i w
    Alzacji, i w Sudetach. Myślę, że trzeba dla nich poszukać innej
    przyczyny, niż tylko wredna, polska natura.

    > Proponuje rozwiazanie, za ktorym opowiadalo sie wielu politykow
    > okresu miedzywojennego w tym tez Winston Churchil.

    Nie mam pojęcia co i kiedy palnął Churchill, ale Anglia udzieliła
    Polsce pełnych gwarancji bezpieczeństwa.

    > (...) Polska dazyla do wojny
    > calym pendem. Jednak nalezy na tym miejscu przyznac, ze nawet
    gdyby
    > starala sie jej uniknac nie bylaby w stanie jej powstrzymac.

    Myślę, że można by podyskutować o tym, co to znaczy "dążyć do
    wojny". Nie każdy kraj, który przygotowuje się do wojny, dąży do
    niej.

    > Tu sie musze z Toba zgodzic. Nie wszyskto jednak odpowiada faktom.
    W
    > historii Polski spotykam sie dosc czesto z probami wybielania
    > pewnych i kreowania innych wydarzen. Cale "sztaby" byly zajete tym
    > dziesiatki lat. Ale i te pozostajace fakty wystarczaja...

    Bardzo mi się podoba ta wypowiedź ;) Ona tak naprawdę znaczy mniej
    więcej tyle: "jestem zmuszony się zgodzić, ale tak naprawdę się nie
    zgadzam". Piękny kazus dla Freuda ;)))

    > Pomysl nad tym. :)

    No myślę, myślę i wychodzi mi, że nie masz racji. W dniu zamachu na
    Hitlera podstawową część strat Polska już poniosła, polskie elity
    już były wytrzebione, gospodarka zrujnowana. Nowe Niemcy nie mogły
    tego cofnąć i na pewno nie chciałyby tego rekompensować. Jeżeli już
    muszę wybierać pomiędzy PRL-em a GG (nawet z rozszerzoną autonomią)
    to wolę PRL.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 10.10.07, 22:16
    Witam!

    > chrisraf napisał:
    >
    > > (...) Znow ten Wielun...ajajaj!
    >Sorki, ale to Ty zapytałeś o polskie straty w wojnie. Nie moja
    wina, że Niemcy zaczęli od nalotu na cywilów.

    Oczywiscie odpowiadales na moje pytanie. Dieki za odpowiedz.
    Skrytykowalem artykul Wiki, bo liczby strat wsrod ludnosci Polski
    nie istnieja. Do tego pasuje legenda "bestialskiego" bombardowania
    Wielunia jak ulal. Dosc obszernie sie swego czasu rozpisywalem na
    ten temat.


    > Ale czemu? Polak nie ma prawa do odczuwania instynktu
    > samozachowawczego? Krytykuj raczej spiskowców, którzy nie
    planowali
    > kapitulacji i wycofania się do granic z 1939 r. Chyba, że miłujesz
    > pokój za wszelką cenę, pod warunkiem, że zapłaci ją ktoś
    inny... ;DD

    Ten, kto nie odczowa instynktu samozachowawczego jest przypadkiem
    dla Freuda. Dobrym przykladem jest polska elita polityczno-wojskowa
    1939 r.
    Czy ja, w ktorejs z wypowiedzi bronilem przebiegu granicy
    PROPONOWANEGO (!) przez spiskowcow? Przedstawilem moja wizje jej
    przebiegu, ktora wcale nie byla oddalona od propozycji
    przedwojennych.

    Czy miluje pokoj? Tak, miluje i dlatego zostalem kiedys zolnierzem.
    Zastanowmy sie jak wysoka mogla byc ta cena, ktora Polska musiala by
    poniesc, gdyby moja wizja sie spelnila? Jedynie by musiala zwrocic
    wschodni Gorny Slask. Kawalek ziemi, gdzie po dzis dzien nie jest
    wszedzie akceptowana.

    > Ciągle za mało, by uzasadnić tezę, że Polska dążyła do wojny i
    > prowokowała Niemcy. W każdej większej społeczności znajdzie się
    > pojedyńcze przykłady dowolnych poglądów.

    Ciagle za malo??? Mam wrazenie, ze nie czytales wszystkich moich
    wypowiedzi. Nie chce Cie nudzic, wiec napisz prosze co czytales.
    Moge Ci tez podac linki do moich tez, jesli chcesz.

    > Nie przesadzajmy! Takze prostytucja ma swoje granice... ;))
    >
    > Chyba próbowałeś kogoś obrazić, ale mam wrażenie, że coś Ci nie
    > wyszło.

    Zasugerowales abstrakcje, ze Polacy by bronili polsko-niemieckiej
    granicy przed Sowjetami. Dlatego odparlem: "Takze..." Bylo to
    zderzenie Twojego i mojego humoru. Nie chcialem nikogo obrazac.
    Jesli to tak odebrales, przepraszam.


    To Niemcy zaczęli rozdawać nie swoje,
    > zapraszając Rosjan do rozbioru Polski.

    Oj, nie zapominaj jak powstala Polska. Dlaczego Lwow stal
    sie "polskim" miastem? Jakim "cudem" Wilno znalazlo sie w granicach
    RP? Kto chcial "powstania" na Pomorzu? Co dzialo sie na Gornym
    Slasku? itd., itd...

    Już Ci pisałem: zawsze
    > dostajesz to, co sam innym dajesz. Niemcy po prostu otrzymali od
    > narodów świata to, co najpierw sami próbowali im wcisnąć.

    A, ja Ci wielokrotnie zwracalem uwage na fakty przed, ktorymi Ty
    zamykasz oczy. Zanim tak daleko zaszlo, wlasnie Niemcom zabierano,
    co sie komu podobalo.

    Moge sobie wyobrazic co by sie dzialo, gdyby nie przeprowadzono
    czystek etnicznych. Nie trzeba bylo anektowac wschodnich Niemiec.
    Nie byloby problemu. Polska po IIWS zrealizowala dazenia
    przesuniecia granicy na Odre i Nyse siegajace srodek XIX w.

    > Przykro mi z powodu dramatycznych przejść Twojej rodziny. Każdy ma
    > własną pamięć. Ale konflikty etniczne nie były szczególną cechą
    > stosunków polsko-niemieckich. Z różnym natężeniem tliły się i w
    > Alzacji, i w Sudetach. Myślę, że trzeba dla nich poszukać innej
    > przyczyny, niż tylko wredna, polska natura.

    Dzieki za wyrazy wspolczucia. Konflikt w Alzacji mial troche inne
    podloze. Konflikty w Bochemii maja takze swoja geneze. Jednak obydwa
    nie toczyly sie na ziemi, ktora od setek lat nie byla czastka
    panstwowa panstwa uzurpujacego!!!
    Dyplomaci tego czasu pisza, ze strata Alzacji nie byla niczym
    tragicznym dla Niemiec, w przeciwienstwie do strat na wschodzie.
    Aby zrozumiec zywiol polski trzeba zaczac gdzies po srodku XIX w.
    Byl on najgrozniejszy dla Niemiec.

    Nie mam pojęcia co i kiedy palnął Churchill, ale Anglia udzieliła
    > Polsce pełnych gwarancji bezpieczeństwa.

    Dlugo mogl bym sie rozpisywac na temat tej "gwarancji" i jak do niej
    doszlo.
    Ale tak dla rozluznienia kilka cytatow tego pana.

    W liscie do Trumana:

    "...wydaje mi sie, ze zesmy zarzneli niewlasciwa swinie ..."
    Dotyczylo to narastajacej problematyki czystek etnicznych we
    wschodnich Niemczech. Cytat mam z glowy, moze troche odbiegac od
    orginalu.

    1923 Winston Churchill wyrazil sie zmartwiony: „Jesli brytyjski rzad
    naprawde chce cos zrobic, by wesprzec starania pokojowe, musi sie
    zgodzic na rewizje traktatow pokojowych i poruszenie problemu
    Gdanska oraz problemu korytarza.“

    > Myślę, że można by podyskutować o tym, co to znaczy "dążyć do
    > wojny". Nie każdy kraj, który przygotowuje się do wojny, dąży do
    > niej.

    Oczywiscie, ze nie. Jednak wypowiedzi i plany polskiej strony dosc
    dokladnie to dokumentuja.

    „18. Maja 1933, polski minister wojny, Kasprzycki, podczas narady
    sztabow generalnych w Paryzu: „....Nie mamy umocnien (granicznych),
    dlatego, ze zamierzamy prowadzic wojne z marszu i od poczatku
    wedrzec sie na terytorium Niemiec.“

    "W roku 1930 opublikowanej ksiazce francuzkiego historyka, prof. dra
    Rene Martela, pod tytulem „Les frontieres orientales de L`Allemagne“
    pisze ten autor: „Niemcy w 1930 roku wnosza propozycje rzeczowe i
    mozliwe do zrealizowania. Polska jednak odrzuca rozmowy w sprawie
    renegocjacji umow. Co wiecej, rozwija dalsze plany powiekszenia i
    obiera sobie za cel aneksje Prus Wchodnich i Slaska. Przykro mi, ze
    mamy obowiazek to stwierdzic, ale jest to nie zaprzeczalnym faktem,
    ktory zesmy obszernie udowodnili.“"

    Cytaty z mojej pracy.


    > No myślę, myślę i wychodzi mi, że nie masz racji. W dniu zamachu
    na
    > Hitlera podstawową część strat Polska już poniosła, polskie elity
    > już były wytrzebione, gospodarka zrujnowana.

    Polskie elity, te ktore przezyly znajdowaly sie w kraju i na
    zachodzie. Gospodarka bynajmniej nie byla kompletnie zrujnowana.

    Nowe Niemcy nie mogły
    > tego cofnąć i na pewno nie chciałyby tego rekompensować

    Sprawe rekompensat widze bardzo krytycznie. Gdzies czytalem, ze
    Hitler byl w drugim, czy trzecim dniu wojny gotowy zrekompensowac
    straty Polski, jesli ta sie zgodzi na jego wczesniejsze zadania. Nie
    dam se ale reki uciac.

    Jeżeli już
    > muszę wybierać pomiędzy PRL-em a GG (nawet z rozszerzoną
    autonomią)
    > to wolę PRL.

    Coz, wybor nalezy do Ciebie. ;)

    Pozdrawiam


    --
    Lwow, „Przeglad Wszechpolski“, nr 1, styczen 1899, „Utrata
    wschodnich terenow znaczylaby smiertelny cios dla potegi Niemiec. W
    walce narodowej haslo moze jedynie brzmiec: My albo oni! To jest
    doprawdy walka o zycie i smierc, dlatego ze Polska jest nie do
    pomyslenia bez Gornego Slaska, bez Prus Zachodnich i nawet Prus
    Wchodnich“.
  • bartoszcze 10.10.07, 23:20
    chrisraf napisał:


    > Skrytykowalem artykul Wiki, bo liczby strat wsrod ludnosci Polski
    > nie istnieja.

    Hahahaha. Kilkadziesiąt lat badania tej kwestii to za mało, żeby stwierdzić, że
    przytaczane liczbny "istnieją". Kto miałby je podać, aby "były"? Proponuję
    zacząć od naukowców z Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie..

    > Do tego pasuje legenda "bestialskiego" bombardowania
    > Wielunia jak ulal.

    Pewnie, tym razem archiwa niemieckie, udokumentowany przebieg nalotu,
    udokumentowany przez Niemców (acz nie tylko) rozmiar zniszczeń i wieloletnie
    badania historyczne to za mało, żeby przyjąć twierdzenie, że bombardowanie
    bezbronnego Wielunia było zbrodnią. Ba, nawet opinia historyków z Niemieckiego
    Instytutu Historycznego to też za mało, wazniejsza jest rzekoma wypowiedź
    anonimowego "członka rządu" oraz propaganda Goebbelsa.

    > Oj, nie zapominaj jak powstala Polska. Dlaczego Lwow stal
    > sie "polskim" miastem? Jakim "cudem" Wilno znalazlo sie w granicach
    > RP? Kto chcial "powstania" na Pomorzu? Co dzialo sie na Gornym
    > Slasku? itd., itd...

    Dlaczego Wrocław czy Katowice stały się "niemieckimi" miastami?
    A Pomorze, przypominam, należało do Polski przez wieki. Elementarnej historii
    nigdy dość.

    > Dyplomaci tego czasu pisza, ze strata Alzacji nie byla niczym
    > tragicznym dla Niemiec, w przeciwienstwie do strat na wschodzie.
    > Aby zrozumiec zywiol polski trzeba zaczac gdzies po srodku XIX w.
    > Byl on najgrozniejszy dla Niemiec.

    No proszę. I to, że Polacy istnieli i byli zagrożeniem dla Niemiec, to wina
    Polaków. Jak łatwo teraz zrozumieć niemiecką akceptację polityki niszczenia
    Polaków, trwającej od II połowy XIX wieku i mającej apogeum w czasie IIWS.
    Wreszcie się pod tym podpisałeś.

    > 1923 Winston Churchill wyrazil sie zmartwiony: „Jesli brytyjski rzad
    > naprawde chce cos zrobic, by wesprzec starania pokojowe, musi sie
    > zgodzic na rewizje traktatow pokojowych i poruszenie problemu
    > Gdanska oraz problemu korytarza.“

    W 1923 Churchill był poza polityką. A poza tym nie przypominam sobie, na czym
    miałoby wtedy polegać zagrożenie dla pokoju nad Wisłą, ani kto miałby proponować
    rewizję traktatu w 4 lata po jego podpisaniu. Znowu nieprawda.

    > Oczywiscie, ze nie. Jednak wypowiedzi i plany polskiej strony dosc
    > dokladnie to dokumentuja.
    >
    > „18. Maja 1933, polski minister wojny, Kasprzycki, podczas narady
    > sztabow generalnych w Paryzu: „....Nie mamy umocnien (granicznych),
    > dlatego, ze zamierzamy prowadzic wojne z marszu i od poczatku
    > wedrzec sie na terytorium Niemiec.“

    O tym pisał w tym wątku Kapitan.Kirk. Kolejna bzdura, panie kolego.

    >
    > "W roku 1930 opublikowanej ksiazce francuzkiego historyka, prof. dra
    > Rene Martela, pod tytulem „Les frontieres orientales de L`Allemagne“
    > ;
    > pisze ten autor: „Niemcy w 1930 roku wnosza propozycje rzeczowe i
    > mozliwe do zrealizowania. Polska jednak odrzuca rozmowy w sprawie
    > renegocjacji umow. Co wiecej, rozwija dalsze plany powiekszenia i
    > obiera sobie za cel aneksje Prus Wchodnich i Slaska. Przykro mi, ze
    > mamy obowiazek to stwierdzic, ale jest to nie zaprzeczalnym faktem,
    > ktory zesmy obszernie udowodnili.“"

    I znowu tylko się zaśmiać. Polskę należy piętnować za "plany aneksji", ale
    Niemców za żądanie "renegocjacji" już nie?

    > Polskie elity, te ktore przezyly znajdowaly sie w kraju i na
    > zachodzie.

    Te rozstrzelane faktycznie znajdowały się w kraju, z wyjątkiem tych z Katynia etc.

    > Gospodarka bynajmniej nie byla kompletnie zrujnowana.

    Pewnie. Kwitła.

    --
    Cóż słodkim pierniczkom po życiu na tym gorzkim świecie,
    A smutnych żołnierzy dla wszystkich wystarczy i tak.
    SOS dla lasów tropikalnych
  • bolek5 11.10.07, 00:01
    Cześć Bartoszcze!

    Który z nas będzie dobrym policjantem? ;))

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bartoszcze 11.10.07, 00:15
    Hmm. Ja się nie piszę:) a Ciebie też nie chcę zmuszać.

    --
    Cóż słodkim pierniczkom po życiu na tym gorzkim świecie,
    A smutnych żołnierzy dla wszystkich wystarczy i tak.
    SOS dla lasów tropikalnych
  • bolek5 11.10.07, 15:25
    Witam!

    bartoszcze napisał:

    > Hmm. Ja się nie piszę:) a Ciebie też nie chcę zmuszać.

    Ależ nie ma mowy o zmuszaniu ;) Zawsze uważałem, że ta rola jest
    bardziej atrakcyjnym wyzwaniem ;))

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 11.10.07, 16:43
    to teraz bedzie "Skrzygelko, czy nozka", "Fantomas", czy inna
    komedia?

    Skoro Panowie sie dzielicie rolami, kogo mam ja grac? ;))))
    --
    Lwow, „Przeglad Wszechpolski“, nr 1, styczen 1899, „Utrata
    wschodnich terenow znaczylaby smiertelny cios dla potegi Niemiec. W
    walce narodowej haslo moze jedynie brzmiec: My albo oni! To jest
    doprawdy walka o zycie i smierc, dlatego ze Polska jest nie do
    pomyslenia bez Gornego Slaska, bez Prus Zachodnich i nawet Prus
    Wchodnich“.
  • bolek5 11.10.07, 00:05
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Do tego pasuje legenda "bestialskiego" bombardowania
    > Wielunia jak ulal. Dosc obszernie sie swego czasu rozpisywalem na
    > ten temat.

    I ja też. Ładna mi legenda, po której pozostało ponad tysiąc grobów.
    Nalot jest faktem. Nigdzie nie napisałem, że był "bestialski".
    Owszem, są tacy, którzy twierdzą, że Luftwaffe zrobiła sobie w
    Wieluniu ćwiczenia, ale nie wiem, czy można tą tezę udowodnić.
    Przypuszczam raczej, że nalot był następstwem błędnego rozpoznania
    wywiadowczego. To się zdarza na wojnie. Tym bardziej dziwi mnie
    reakcja Niemców, którzy zamiast uznać oczywiste fakty, próbują
    przedstawić sprawę Wielunia jako polską mistyfikację.


    > Ten, kto nie odczowa instynktu samozachowawczego jest przypadkiem
    > dla Freuda. Dobrym przykladem jest polska elita polityczno-
    wojskowa
    > 1939 r.

    Chyba różnimy się w ocenie tych ludzi.

    > Zastanowmy sie jak wysoka mogla byc ta cena, ktora Polska musiala
    by
    > poniesc, gdyby moja wizja sie spelnila? Jedynie by musiala zwrocic
    > wschodni Gorny Slask. Kawalek ziemi, gdzie po dzis dzien nie jest
    > wszedzie akceptowana.

    Jesteś okropnie niemieckocentryczny. Polska graniczyła nie tylko z
    Niemcami, ale i z Rosją. Stauffenberg - o ile pamiętam - główne
    zagrożenie widział w bolszewiźmie i szukał kontaktu z "białymi"
    Rosjanami. Po złagodzeniu rygorów okupacyjnych na pewno by mu się to
    udało. Nie wiem, czy pomiędzy spadkobiercami Denikina, nie
    uznającymi naszych wschodnich granic i Niemcami nie uznającymi
    naszych granic zachodnich, znalazłoby się dla nas jakiekolwiek
    miejsce.

    > Ciagle za malo??? Mam wrazenie, ze nie czytales wszystkich moich
    > wypowiedzi. Nie chce Cie nudzic, wiec napisz prosze co czytales.
    > Moge Ci tez podac linki do moich tez, jesli chcesz.

    Myślę, że znam je całkiem nieźle. Dyskutujemy przecież nie pierwszy
    raz. Musisz po prostu przyjąć do wiadomości, że dla Polaka ciągle
    nie jesteś wystarczająco przekonujący ;))

    > Oj, nie zapominaj jak powstala Polska. Dlaczego Lwow stal
    > sie "polskim" miastem? Jakim "cudem" Wilno znalazlo sie w
    granicach
    > RP? Kto chcial "powstania" na Pomorzu? Co dzialo sie na Gornym
    > Slasku? itd., itd...

    Czy mi się zdaje, czy dla Ciebie historia mojego kraju zaczyna się w
    1918 r.? Pamiętam, jak powstała Polska. To było prawie tysiąc lat
    przed wydarzeniami, o których wspominasz.

    > (...) wlasnie Niemcom zabierano,
    > co sie komu podobalo.

    Chyba znowu rozpoczynasz historię Europy od 1918...

    > (...) Nie trzeba bylo anektowac wschodnich Niemiec.
    > Nie byloby problemu.

    A owszem. Mogliśmy zgodzić się na redukcję do Księstwa
    Warszawskiego. Tylko w imię czego? Czemu mielibyśmy być jedynym
    narodem w historii ludzkości, który respektuje wszelkie roszczenia
    swoich sąsiadów i zupełnie nie dba o swój własny byt? Przecież,
    ściśle rzecz biorąc, myśmy nie anektowali wschodnich Niemiec. Te
    ziemie zostały nam ofiarowane przez zwycięskie mocarstwa jako
    rekompensata za straty terytorialne na wschodzie. Postaw się na
    miejscu Polaków i powiedz uczciwie: przyjąłbyś ten podarunek, czy
    nie?

    > Polska po IIWS zrealizowala dazenia
    > przesuniecia granicy na Odre i Nyse siegajace srodek XIX w.

    Polska miała jakieś roszczenia terytorialne w XIX w.? Przecież
    Polski wtedy nie było! Mógł się zdarzyć jakiś Polak, który snuł tego
    rodzaju wizje. I co z tego? Jeżeli dobrze poszukam, to na pewno
    znajdę Niemca, który dziś twierdzi, że państwo niemieckie ma prawa
    do ziem nad Donem, zasiedlonych kiedyś przez germańskich Gotów. Czy
    będę mógł wtedy twierdzić, że Niemcy planują aneksję Ukrainy?

    > Aby zrozumiec zywiol polski trzeba zaczac gdzies po srodku XIX w.
    > Byl on najgrozniejszy dla Niemiec.

    Mieliście ten groźny żywioł w swoich granicach wyłącznie na własne
    życzenie. Nie trza się było angażować w rozbiory, nie byłoby
    polskiego problemu.

    Co do wypowiedzi polityków francuskich i angielskich z czasów
    międzywojnia: mam je w nosie. Monachium pokazało, że ci ludzie
    myśleli przede wszystkim o własnym interesie narodowym, więc nie
    można ich wypowiedzi traktować jako wyroczni ustalającej, co w
    polityce międzynarodowej było wtedy słuszne a co nie. A z wypowiedzi
    Kasprzyckiego wcale nie wynika, że Polska miała zamiar prowadzić
    wojnę napastniczą wobec Niemiec. Przez całe międzywojnie byliśmy
    lojalnym sojusznikiem Francji, która takiej wojny sobie nie zyczyła.
    Wg mnie Kasprzycki powiedział tylko tyle, że jeżeli Niemcy nas
    zaatakują, to my natychmiast przeniesiemy wojnę na ich terytorium. W
    1933 to jeszcze było jeszcze możliwe.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bartoszcze 11.10.07, 00:20
    bolek5 napisał:

    > Owszem, są tacy, którzy twierdzą, że Luftwaffe zrobiła sobie w
    > Wieluniu ćwiczenia, ale nie wiem, czy można tą tezę udowodnić.

    Cytowałem lokalnego historyka, który badał niemieckie archiwa, i rzecz taką
    stwierdził.

    > Przypuszczam raczej, że nalot był następstwem błędnego rozpoznania
    > wywiadowczego. To się zdarza na wojnie.

    Zdarzyć się może, ale przebieg nalotu się z tym kłóci. Gdyby to była tylko
    kwestia błędnego rozpoznania, nie byłaby potrzebna druga i trzecia faza nalotu.
    Poza tym rozkład zniszczonych celów (szpitale, kościoły, kamienice) też
    sugeruje, że nie chodziło o zniszczenie pozycji bojowych ewentualnej obrony.

    > Wg mnie Kasprzycki powiedział tylko tyle, że jeżeli Niemcy nas
    > zaatakują, to my natychmiast przeniesiemy wojnę na ich terytorium. W
    > 1933 to jeszcze było jeszcze możliwe.
    >
    Dokładnie:)

    --
    Cóż słodkim pierniczkom po życiu na tym gorzkim świecie,
    A smutnych żołnierzy dla wszystkich wystarczy i tak.
    SOS dla lasów tropikalnych
  • bolek5 11.10.07, 15:28
    Witam!

    bartoszcze napisał:

    > Cytowałem lokalnego historyka, który badał niemieckie archiwa, i
    rzecz taką
    > stwierdził.

    Ale - o ile się orientuję - żadnego rozkazu, planu nalotu czy czegoś
    w tym rodzaju, co załatwiałoby sprawę definitywnie, nie ma. Dlatego
    napisałem, że nie wiem, czy taką tezę można udowodnić. Choć na pewno
    jest wysoce prawdopodobna.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bartoszcze 11.10.07, 21:53
    bolek5 napisał:

    > Ale - o ile się orientuję - żadnego rozkazu, planu nalotu czy czegoś
    > w tym rodzaju, co załatwiałoby sprawę definitywnie, nie ma. Dlatego
    > napisałem, że nie wiem, czy taką tezę można udowodnić. Choć na pewno
    > jest wysoce prawdopodobna.

    Ja takiego bezpośrednio dowodu rzeczywiście nie znam i nie wiem, czy prof.
    Olejnik go znalazł, bo nie dotarłem na razie do jego bezpośrednich opracowań,
    natomiast relacje opracowane w oparciu o jego prace są znamienne:
    www.lasowice.eu/print.php?type=A&item_id=729
    www.powiat.wielun.pl/index.jsp?bipkod=/031
    www.konflikty.pl/artykul-iiwojnaswiatowa-350.html
    Natomiast poszlaki moim zdaniem tworzą logiczny łańcuch.
    Atak obejmował 3 kolejne naloty dokonane w pewnych odstępach, przy czym już po
    pierwszym nalocie w księgach bojowych zapisano, że Wieluń płonie. Biorąc pod
    uwagę, że w Wieluniu nie było artylerii plot ani lotnictwa obronnego, a Niemcy
    prowadzili stałe rozpoznanie powietrzne okolicy, już po 1 nalocie było
    oczywiste, że miasta nikt nie broni (rozpoznanie lotnicze po bombardowaniu
    stwierdziło próbę podejścia drobnych polskich oddziałów _do_ miasta, natomiast
    żadnej próby wyjścia jakichkolwiek jednostek _z_ miasta). A mimo to plan ataku
    był realizowany. Nie podjęto też żadnej próby podejścia wojsk lądowych pod
    miasto, a przecież z militarnego punktu widzenia operacja lotnicza winna służyć
    właśnie przygotowaniu natarcia na ziemi. Kontynuowanie nalotu miałoby może sens,
    gdyby miasto było umocnioną twierdzą bronioną przez silny garnizon, ale śladu
    umocnień oczywiście też nie ma (a ruiny zajęto bez wystrzału). Zamiast tego
    atakowano budynki szpitalne (wyraźnie oznakowane), kościoły i zabytkowe
    kamienice (to miałyby być gniazda oporu??). Rzekoma "pomyłka" w wykonaniu
    bombowców nurkujących, przeznaczonych z założenia do bombardowania precyzyjnego,
    to kpina w żywe oczy.
    Moim zdaniem bezdyskusyjna zbrodnia, w najlepszym przypadku w zamiarze ewentualnym.

    A nasz forumowy niezłomny obrońca honoru armii niemieckiej i dobrego imienia
    kata Guerniki, bardzo zabawnie plącze się w relacjach, raz podając, że w
    Wieluniu miał stacjonować sztab polskiej jednostki (ale przezornie nie pisze
    jakiej), to znowu jednak sztab i "jakieś" inne oddziały - których zapewne
    Stukasy na wszelki wypadek szukały po wszystkich domach po kolei (a tylko idiota
    zostawiłby sztab przed linią wojsk rozlokowanych _za_ Wieluniem).
    No i podoba mi się jego nieznajomość realiów życia małomiasteczkowego, to
    zdziwienie, że ludzie mogli tak wcześnie na targ przyjechać zająć dobre miejsce:)


    --
    Cóż słodkim pierniczkom po życiu na tym gorzkim świecie,
    A smutnych żołnierzy dla wszystkich wystarczy i tak.
    SOS dla lasów tropikalnych
  • chrisraf 11.10.07, 18:18
    Witam, Bolku!

    Ładna mi legenda, po której pozostało ponad tysiąc grobów.
    > Nalot jest faktem. Nigdzie nie napisałem, że był "bestialski".
    > Owszem, są tacy, którzy twierdzą, że Luftwaffe zrobiła sobie w
    > Wieluniu ćwiczenia, ale nie wiem, czy można tą tezę udowodnić.

    Nie chodzi mi o "legende bombardowania", lecz o
    legende "bestialskiego bombardowania" i "zbrodni". Tu nie chodzi mi
    o Twoja wypowiedz, tylko o czesto spotykane sformowania.
    Rozpoznamie niemieckie w czasie poprzedzajacym atak na Polske
    jednoznacznie zdyslokowalo jeden ze sztabow wlasnie w Wieluniu.
    Tak, wiec uderzenie z powietrza na to miasto byl jak najbardziej
    atakiem taktycznym. Czy w momencie samego ataku ten sztab sie w tym
    miescie znajdowal, trudno mi na to pytanie odpowiedziec. Trzeba
    jednak zauwazyc, ze rozpoznanie niemieckie dosc dobrze funkcjonowalo
    i jest sprawa dosc nie logiczna aby caly sztab w przeciagu kilku
    godzin, bez specjalnego powodu zmienial kwatere. Sa z tym zwiazane
    prace logistyczne, ktore zwiadowca przeciwnika nie latwo uchodza
    (rozpozanie elektroniczne, ladowe, powietrzne).


    Przypuszczam raczej, że nalot był następstwem błędnego rozpoznania
    > wywiadowczego. To się zdarza na wojnie

    Oczywiscie, ze sie to zdarza. Jednak tutaj mielismy do czynienia z
    rozpoznaniem podczac pokoju. Takie dzialania daja o wiele
    dokladniejsze dane.

    Tym bardziej dziwi mnie
    > reakcja Niemców, którzy zamiast uznać oczywiste fakty, próbują
    > przedstawić sprawę Wielunia jako polską mistyfikację.

    Nalot na Wielun jest faktem. Powodem nalotu byly oddzialy rozpoznane
    w i kolo Wielunia, oraz sztab w tym miescie. Nikt o zdrowych
    zmyslach podczas pierwszych godzin zaczynajacej sie kampanii
    przeprowadza "wycieczki przygodowe", aby postrzelac sobie do cywili!
    Tutaj chodzi o jak najszybsze rozbicie sil przeciwnika!

    Dziwi mnie ten opisywany targ i furmanki cywilow. Kilka godzin po
    rozpoczeciu wojny, o ktorej wszystkie gazety i radia dudnily,
    zjezdzaja sie rolnicy do przygranicznego miasteczka, by sobie
    pohandlowac??? Wybacz, ale jak naiwnym trzeba byc, by w takim dniu
    jechac na targ?

    > Chyba różnimy się w ocenie tych ludzi.

    Roznimy sie bardzo. Ci panstwo doprowadzili do najbardziej
    druzgocacej kleski w historii Polski. Ten kraj w ciagu 4-6 tygodni
    przestal praktycznie istniec! Malo to, glowne dowodztwo pozostawilo
    swoich zolnierzy na polu walki i zwialo do Rumunii. Nie dziwie sie
    desaprobacie postepowania Rydza przez swoich oficerow. Ciekawe jest
    tez dlaczego zgodzono sie tez na wyjazd Becka do WB tylko
    pozostawiono w obozie, gdzie tez zmarl.

    Jedynym wyjsciem z tej sytuacji bylaby kapitulacja w drugim lub
    trzecim dniu wojny, akceptacja warunkow niemieckich, rekompensata
    strat polskich i sojuz z Niemcami. W ten sposob mozna by bylo ocylic
    wiele niewinnych istnien.

    Czy mi się zdaje, czy dla Ciebie historia mojego kraju zaczyna się
    w
    > 1918 r.? Pamiętam, jak powstała Polska. To było prawie tysiąc lat
    > przed wydarzeniami, o których wspominasz.

    Pisze tu o przywroceniu niepodleglosci i co sie w tych latach dzialo.

    Polska graniczyła nie tylko z
    > Niemcami, ale i z Rosją. Stauffenberg - o ile pamiętam - główne
    > zagrożenie widział w bolszewiźmie i szukał kontaktu z "białymi"
    > Rosjanami. Po złagodzeniu rygorów okupacyjnych na pewno by mu się
    to
    > udało. Nie wiem, czy pomiędzy spadkobiercami Denikina, nie
    > uznającymi naszych wschodnich granic i Niemcami nie uznającymi
    > naszych granic zachodnich, znalazłoby się dla nas jakiekolwiek
    > miejsce.

    Tego chyba nie bedziemy w stanie do konca wyjasnic. Tak jak juz
    wielokrotnie pisalem, istnial w armii niemieckiej silny opor
    przeciwko brutalnej okupacji. Moze wlasnie ludzie jak prof.
    Studnicki pomogli by wyjsc Twojemu kraju na prosta.


    Przecież,
    > ściśle rzecz biorąc, myśmy nie anektowali wschodnich Niemiec. Te
    > ziemie zostały nam ofiarowane przez zwycięskie mocarstwa jako
    > rekompensata za straty terytorialne na wschodzie. Postaw się na
    > miejscu Polaków i powiedz uczciwie: przyjąłbyś ten podarunek, czy
    > nie?

    Szok!!! Moze sie myle, ale mam wrazenie, ze jestes z zawodu
    historykiem. NIKT NIE OFIAROWAL WAM TYCH ZIEM JAKO REKOMPENSATE!
    Gdzie postanowiono cos takiego? To jest jedynie polska
    interpretacja, ktore wogule sie nie zgadza z faktami.

    Kto Wam to i kiedy podarowal???

    > Polska miała jakieś roszczenia terytorialne w XIX w.? Przecież
    > Polski wtedy nie było! Mógł się zdarzyć jakiś Polak, który snuł
    tego
    > rodzaju wizje.

    Czy moja stopa Cie nie wpadla w oczy? Tu nie chodzi o jednostki.

    Jeżeli dobrze poszukam, to na pewno
    > znajdę Niemca, który dziś twierdzi, że państwo niemieckie ma prawa
    > do ziem nad Donem, zasiedlonych kiedyś przez germańskich Gotów.
    Czy
    > będę mógł wtedy twierdzić, że Niemcy planują aneksję Ukrainy?

    Jak dobrze poszukamy to znajdziemy "niemieckie" Chiny, Pax Polonica
    od morza do morza, "niemieckie" Krolestwo Grecji i "polska" Moskwe.
    Szalencow nigdy nie brakowalo.

    > Mieliście ten groźny żywioł w swoich granicach wyłącznie na własne
    > życzenie. Nie trza się było angażować w rozbiory, nie byłoby
    > polskiego problemu.

    Z perspektywy lat widac, ze byl to blad. Jednak gdyby nie zabory,
    tereny znajdujace sie pod panowaniem Prus mialyby ten sam stopien
    urbanizacji co Galicja.

    Argumentuje teraz jako Slazak. Mysmy nigdy nie byli pod Pruskim
    zaborem. Zywiol polski przyszedl do nas...

    > Co do wypowiedzi polityków francuskich i angielskich z czasów
    > międzywojnia: mam je w nosie. Monachium pokazało, że ci ludzie
    > myśleli przede wszystkim o własnym interesie narodowym, więc nie
    > można ich wypowiedzi traktować jako wyroczni ustalającej, co w
    > polityce międzynarodowej było wtedy słuszne a co nie.

    To po jaka cholewcie tak ufaliscie "gwarancjom", a nie wlasnemu
    instynktowi samozachowawczemu?

    Po za tym wielu politykow i dyplomatow tych lat Wersalu przewidzialo
    wojne miedzy Polska i Niemcami, jako konsekwencje tych traktatow.
    Jednym, ktory w wojne wierzyl byl Beck. I gral "swoja gre", ktora
    miala doprowadzic do katastrofy Niemiec. (kom. Ligii Narodow, prof.
    Burckhardt, "Meine danziger Mission 1937-1939"/"Moja misja gdanska
    1937-1939")

    A z wypowiedzi
    > Kasprzyckiego wcale nie wynika, że Polska miała zamiar prowadzić
    > wojnę napastniczą wobec Niemiec. Przez całe międzywojnie byliśmy
    > lojalnym sojusznikiem Francji, która takiej wojny sobie nie
    zyczyła.
    > Wg mnie Kasprzycki powiedział tylko tyle, że jeżeli Niemcy nas
    > zaatakują, to my natychmiast przeniesiemy wojnę na ich terytorium.
    W
    > 1933 to jeszcze było jeszcze możliwe.

    Bolek, przeciez wystarczy poczytac prase polska tamtych lat. Polska
    okresu miedzywojennego wydawala 40% swojego PKB na zbrojenia. Do
    tego dochodzi jeszcze francuzki kredyt zbrojeniowy i obligacje
    wojenne (obydwa instrumenty finansowe nie zostaly do konca
    wykorzystane. Ciekawe gdzie te pieniadze sie znalazly?)

    Nie rozumie tego calego oburzenia wobec moich wypowiedzi. Polska nie
    byla nigdy aniolkiem. Dazyla ze wszystkimi konsekwencjami do
    osiagniecia swoich celow. Polityka jest brudna.

    Jakies szesc lat temu chciano mi wytoczyc proces za
    sformuowanie "Polska przygotowywala z Francja wojne przeciwko
    Niemcom". Dzisiaj slowa lorda Vansittarta na ten temat nie sa wiecej
    tajemnica. Jednak trudno sie wielu ludziom przyzwyczaic do roli
    Polski jako napastnika, ktorego trzeba bylo brac na serio, gdzie
    przez dziesiatki lat wmawiana rola wiecznej ofiary (losu) tak
    gleboko siedzi w kosciach.

    Pozdrawiam!
    --
    Lwow, „Przeglad Wszechpolski“, nr 1, styczen 1899, „Utrata
    wschodnich terenow znaczylaby smiertelny cios dla potegi Niemiec. W
    walce narodowej haslo moze jedynie brzmiec
  • bolek5 11.10.07, 20:39
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Czy w momencie samego ataku ten sztab sie w tym
    > miescie znajdowal, trudno mi na to pytanie odpowiedziec. Trzeba
    > jednak zauwazyc, ze rozpoznanie niemieckie dosc dobrze
    > funkcjonowalo

    Zbyt głeboko wierzysz w niemiecką perfekcyjność. Fakty są
    jednoznaczne: wśród ponad tysiąca ofiar nalotu nie było ani jednego
    żołnierza. Jedyną jednostką wojskową w Wieluniu, był niewielki
    pododdział na peryferiach miasta, ochraniający magazyny. Polska
    piechota stacjonowała nieopodal Wielunia. Jej żołnierze ostrzelali
    nawet samoloty wracające po nalocie, ale sami nie byli atakowani.
    Możliwości są dwie. Pierwsza: nalot był perfekcyjnie przygotowany,
    co oznacza, że dowództwo Luftwaffe doskonale wiedziało, iż w mieście
    nie ma celów wojskowych. Druga: nalot został przygotowany
    niestarannie i wskutek nieostrożności dowództwa Luftwaffe pociągnął
    za sobą niepotrzebne ofiary wśród cywilów. Masz alternatywę pomiędzy
    Luftwaffe-mordercami i Luftwaffe-brakorobami. Trzeciej możliwości
    nie ma.

    > (...) Nikt o zdrowych
    > zmyslach podczas pierwszych godzin zaczynajacej sie kampanii
    > przeprowadza "wycieczki przygodowe", aby postrzelac sobie do
    cywili!

    Próbujesz wyśmiać hipotezę świadomego wyboru celu? Żeby ją
    zdyskredytować musiałbyś wskazać bardziej merytoryczne argumenty, bo
    wygląda ona całkiem racjonalnie. Jak pisał Bartoszcze - w całej
    sprawie mogło chodzić o sprawdzenie skuteczności Stukasów w
    warunkach bojowych. Regularna zabudowa centrum miasta oraz jego
    cywilny charakter (brak obrony przeciwlotniczej) mógł być powodem,
    dla którego wybrano Wieluń do takich "badań".

    > Dziwi mnie ten opisywany targ i furmanki cywilow. Kilka godzin po
    > rozpoczeciu wojny, o ktorej wszystkie gazety i radia dudnily,
    > zjezdzaja sie rolnicy do przygranicznego miasteczka, by sobie
    > pohandlowac???

    Chris, jestem zdumiony. Okazuje się, że dyskutujesz o sprawach, w
    których brak Ci elementarnej wiedzy. Nalot na Wieluń nie odbył
    się "kilka godzin po rozpoczęciu wojny". Wojna zaczęła się właśnie w
    Wieluniu (albo w Tczewie - źródła nie są zgodne) a nie na
    Westerplatte. Ci rolnicy wyruszyli na jarmark w czasach pokoju.
    Pewnie, że gazety pisały o zbliżającej się wojnie. Pisały tak od
    miesięcy. A żyć z czegoś przecież trzeba.

    > Roznimy sie bardzo. Ci panstwo doprowadzili do najbardziej
    > druzgocacej kleski w historii Polski.

    To trochę kwestia interpretacji, ale niech tam - nie będę się
    spierał.

    > Jedynym wyjsciem z tej sytuacji bylaby kapitulacja w drugim lub
    > trzecim dniu wojny, akceptacja warunkow niemieckich, rekompensata
    > strat polskich i sojuz z Niemcami.

    O! A tu się pokłócę. Jak rozumiem - to właśnie jest główny zarzut,
    który stawiasz polskim przedwojennym elitom. A wg mnie to najgorsze
    rozwiązanie dla Polski. Kapitulacja po trzech dniach wojny, a więc w
    momencie, gdy dołączyły do niej Anglia i Francja, to w ogóle -
    wybacz - kretyński pomysł. W tym momencie ta wojna była do wygrania
    przed Bożym Narodzeniem. Armia polska ciągle była znaczącą siłą
    bojową. Jeszcze 9 września Polacy próbowali w bitwie nad Bzurą
    przechwycić inicjatywę i początkowo mieli nawet pewne sukcesy. Cały
    Wehrmacht i Luftwaffe siedziały w Polsce. Gdy na początku września
    Francuzi weszli na terytorium Niemiec, Wasz generał (w tej chwili
    nazwiska nie pomnę) dowodzący siłami broniącymi granicy zachodniej
    przygotował już sobie pistolet, którym miał zamiar palnąć sobie w
    łeb. Był zaszokowany, gdy dzielni francuscy żołnierze po przejściu
    kilkunastu kilometrów bez jednego wystrzału, po prostu się
    zatrzymali. No i wreszcie sprawa tego sojuszu polsko-niemieckiego.
    Wg mnie skutek mógłby być tylko taki, że wojna zakończyłaby się np w
    1947 a nie w 1945, w Norymberdze na ławie oskarżonych obok Niemców
    zasiadło by kilku Polaków a zamiast PRL-u mielibyśmy autonomiczne
    polskie okręgi w ramach Białoruskiej i Ukraińskiej SRR.

    > Pisze tu o przywroceniu niepodleglosci i co sie w tych latach
    dzialo.

    Ale piszesz tak, jakby świat zaczął się właśnie w tym momencie.
    Takie podejście nie przybliży Cię do zrozumienia spraw, którymi się
    zajmujesz.

    > (...) Moze wlasnie ludzie jak prof.
    > Studnicki pomogli by wyjsc Twojemu kraju na prosta.

    W ocenie tego pana też się różnimy.

    > Szok!!! Moze sie myle, ale mam wrazenie, ze jestes z zawodu
    > historykiem.

    Jaki tam ze mnie historyk. Bardzo długo chciałem być archeologiem,
    ale - ku własnemu rozczarowaniu - zostałem prawnikiem...

    NIKT NIE OFIAROWAL WAM TYCH ZIEM JAKO REKOMPENSATE!
    > Gdzie postanowiono cos takiego?

    Mój Boże... Nie wiedziałeś? Pierwsze decyzje w tej sprawie zapadły w
    Teheranie na przełomie listopada i grudnia 1943. Rosjanie zaparli
    się wtedy, że nie oddadzą wschodniej Polski. Alianci potrzebowali
    Stalina, więc na niego nie naciskali. Ponieważ jednak pozycja Polski
    w strukturze koalicji antyhitlerowskiej też była niebagatelna
    postanowili więc, że zrekompensują nam nasze straty terytorialne na
    wschodzie kosztem Niemiec. Szczegóły uzgodniono w Poczdamie. W
    Uchwałach Poczdamskich wschodnie Niemcy do linii Odry i Nysy zostały
    przekazane Polsce. Użyto wtedy terminu "administracja", który w
    czasie zimnej wojny stał się przedmiotem ideologicznych sporów. Z
    prawniczego punktu widzenia sprawa jednak jest prosta: ustanowiono
    suwerenne władztwo Polski nad tymi terenami. Zostały one wyłączone
    ze struktury stref okupacyjnych i w tekście Uchwał są określane
    jako "byłe terytoria niemieckie" (former german territories).
    Termin "administracja" odnosi się tam wyłącznie do tymczasowej formy
    prawnej polskiego władztwa nad tymi ziemiami. Z prawno-
    międzynarodowego punktu widzenia musiało się po prostu w tej sprawie
    wypowiedzieć państwo niemieckie, którego latem 1945 r. już nie było.

    > To jest jedynie polska
    > interpretacja, ktore wogule sie nie zgadza z faktami.

    Przykro mi budzić Cię ze słodkiego snu, ale to wszystko nieprawda...

    > Tu nie chodzi o jednostki.

    Ależ oczywiście, ze o jednostki. I to jeszcze nie mające wpływu na
    główny nurt polskiej historii w tamtych czasach.

    > Argumentuje teraz jako Slazak. Mysmy nigdy nie byli pod Pruskim
    > zaborem. Zywiol polski przyszedl do nas...

    Też nieprawda. Był tam wcześniej niż Niemcy. W Księdze Henrykowskiej
    spisanej przez niemieckich cystersów w XIII w. rdzenni, słowiańscy
    mieszkańcy Śląska są określani jako Polones, tzn Polacy. Sorki.

    > To po jaka cholewcie tak ufaliscie "gwarancjom", a nie wlasnemu
    > instynktowi samozachowawczemu?

    Lepiej było stawiać nawet na Marsjan, niż sprzymierzać się z
    Niemcami przeciwko Rosjanom, lub z Rosjanami przeciwko Niemcom.

    > Po za tym wielu politykow i dyplomatow tych lat Wersalu
    przewidzialo
    > wojne miedzy Polska i Niemcami, jako konsekwencje tych traktatow.

    Bo to było łatwe dla każdego, kto znał ówczesnych Niemców i rozumiał
    konsekwencje urażenia ich dumy (czy też raczej - buty) narodowej.

    > Jednym, ktory w wojne wierzyl byl Beck. I gral "swoja gre", ktora
    > miala doprowadzic do katastrofy Niemiec.

    "Wierzył" nie znaczy "dążył" do niej.

    > Polska
    > okresu miedzywojennego wydawala 40% swojego PKB na zbrojenia.

    Prawdziwie wielkie nakłady na zbrojenia to lata 30-te i COP. W kraju
    wciśniętym pomiędzy hitlerowskie Niemcy i stalinowską Rosję to była
    jedyna racjonalna decyzja.

    > Nie rozumie tego calego oburzenia wobec moich wypowiedzi. Polska
    nie
    > byla nigdy aniolkiem.

    Jakiego znowu oburzenia? Po prostu uważam, że z powodu, iż mój kraj
    nigdy nie zasługiwał na skrzydełka i aureolkę nie należy natychmiast
    przyprawiać mu rogów i ogonka ;)

    Pozdrawiam

    Bolek
  • bolek5 11.10.07, 20:42
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > (...) trudno sie wielu ludziom przyzwyczaic do roli
    > Polski jako napastnika,

    Gdyby Polsce rzeczywiście udało się namówić Francję na wojnę
    prewencyjną przeciwko Hitlerowi w 1933 r. to nie bylibyśmy
    napastnikiem, lecz zbawcą ludzkości, ratującym ją przed jednym z
    największych zagrożeń w jej historii.

    Pozdrawiam

    Bolek
  • bolek5 12.10.07, 20:34
    Witam!


    Od wczoraj chodzi za mną, że zapomniałem jeszcze o czymś ważnym i
    właśnie to wyłapałem. Chodzi o ten fragment:

    chrisraf napisał:
    > (...) Jednak gdyby nie zabory,
    > tereny znajdujace sie pod panowaniem Prus mialyby ten sam stopien
    > urbanizacji co Galicja.

    Bardzo pruski w swej wymowie, bo milcząco zakłada, że tylko Prusy
    posiadały w regionie potencjał modernizacyjny ;) Niestety, nie
    dowiemy się już nigdy, jak Polska by sobie dała radę w warunkach
    rewolucji przemysłowej, a więc wszystkie wypowiedzi "w tym temacie",
    także i Twoja, to zwykłe gdybanie. Osobiście wierzę, że
    poradzilibyśmy sobie lepiej, niż monarchia Habsburgów. Od drugiej
    poł. XVIII mieliśmy silny nurt reformatorski, a do tego dochodziła
    nieznana innym państwom regionu tradycja demokratyczna, którą łatwo
    można było przełożyć na liberalny język wieku XIX-tego. Myślę, że
    mieliśmy wielką szansę, ale - jak napisałem wyżej - to tylko
    gdybanie.

    Pozdrawiam

    Bolek
  • bartoszcze 12.10.07, 21:44
    To można skomentować bardzo krótko odwołując się do historii przemysłu krain
    sąsiadujących:)
    Ani Zagłębie Dąbrowskie, ani Karwińskie, nie leżały w Prusach, a rozwijały się
    mniej więcej w tym samym czasie. Często stali za tym ci sami ludzie, inicjatywa
    prywatna.
    Państwo pruskie tak naprawdę ma znikome zasługi w industrializacji Śląska (może
    poza generowaniem popytu:).

    --
    Cóż słodkim pierniczkom po życiu na tym gorzkim świecie,
    A smutnych żołnierzy dla wszystkich wystarczy i tak.
    SOS dla lasów tropikalnych
  • bolek5 12.10.07, 22:16
    Witam!

    bartoszcze napisał:

    > Państwo pruskie tak naprawdę ma znikome zasługi w industrializacji
    Śląska

    No więc w tej kwestii wcale nie jestem taki pewien. Podstawowym
    warunkiem postępu jest oczywiście zawsze inicjatywa jednostek, ale
    państwo może stworzyć dla niej lepsze lub gorsze warunki.
    Współcześnie pokazują to badania de Soto, czy ostatnie prace
    Fukuyamy. Monarchia Hohenzollernów była - w kwestii stwarzania
    warunków dla postępu - chyba relatywnie lepszym środowiskiem, niż
    monarchia Habsburgów. Ale nie będę się upierał ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bartoszcze 12.10.07, 23:53
    bolek5 napisał:


    > > Państwo pruskie tak naprawdę ma znikome zasługi w industrializacji
    > Śląska
    >
    > No więc w tej kwestii wcale nie jestem taki pewien. Podstawowym
    > warunkiem postępu jest oczywiście zawsze inicjatywa jednostek, ale
    > państwo może stworzyć dla niej lepsze lub gorsze warunki.

    Co do tego pełna zgoda:) natomiast nie bardzo wiem, na czym polegały jakieś
    bardziej korzystne warunki stwarzane przez władze pruskie.

    > Monarchia Hohenzollernów była - w kwestii stwarzania
    > warunków dla postępu - chyba relatywnie lepszym środowiskiem, niż
    > monarchia Habsburgów.

    Raczej źródeł sukcesu śląskiego upatrywałbym w korzystnych uwarunkowaniach
    geograficznych, pozwalających na zbudowanie wewnątrzpruskiego szlaku
    transportowego w kierunku rynków zbytu. Było to na pewno prostsze niż zbudowanie
    takiego szlaku transgranicznego (a w tamtych czasach kolej była sprawą
    inwestorów prywatnych, nawet łącznik powodujący powstanie linii Berlin-Wiedeń
    był budowany prywatnie).
    No i na pewno Śląsk zyskał na wykorzystaniu koniunktury:
    miasta.gazeta.pl/katowice/1,35055,4554268.html
    Rozwój przemysłu już za rosyjską granicą już napotykał na barierę graniczną (i
    szereg innych), ale nie przeszkadzało to pruskim przemysłowcom tam inwestować.

    Ale tak do końca to też się nie będę upierać:))

    --
    Cóż słodkim pierniczkom po życiu na tym gorzkim świecie,
    A smutnych żołnierzy dla wszystkich wystarczy i tak.
    SOS dla lasów tropikalnych
  • bolek5 13.10.07, 11:17
    Witam!

    bartoszcze napisał:

    > (...) natomiast nie bardzo wiem, na czym polegały jakieś
    > bardziej korzystne warunki stwarzane przez władze pruskie.

    Ja też nie ;o) Oceniam po konsekwencjach.

    > Ale tak do końca to też się nie będę upierać:))

    Hi hi hi... No tośmy pogadali ;o) Może to chociaż będzie dobry
    przykład dla wszystkich tych, którzy tu idą w zaparte, nie mając
    zielonego pojęcia o tym, o czym starają się pisać ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 15.10.07, 15:45
    > Hi hi hi... No tośmy pogadali ;o) Może to chociaż będzie dobry
    > przykład dla wszystkich tych, którzy tu idą w zaparte, nie mając
    > zielonego pojęcia o tym, o czym starają się pisać ;)

    Witam!

    Prosze przeczytajcie sobie jeszcze raz watek...

    Pozdrawiam!

    --
    Lwow, „Przeglad Wszechpolski“, nr 1, styczen 1899, „Utrata
    wschodnich terenow znaczylaby smiertelny cios dla potegi Niemiec. W
    walce narodowej haslo moze jedynie brzmiec: My albo oni! To jest
    doprawdy walka o zycie i smierc, dlatego ze Polska jest nie do
    pomyslenia bez Gornego Slaska, bez Prus Zachodnich i nawet Prus
    Wchodnich“.
  • bolek5 15.10.07, 21:28
    Witaj chrisraf

    Poczułeś się urażony? No przepraszam, ale Twój wpis z 11-tego był
    wyjątkowo irytujący. Naprawdę trudno mi zrozumieć, jak można z taką
    pewnością siebie wypowiadać się w kwestiach, w których nie dokonało
    się elementarnej kwerendy po źródłach. I do tego jeszcze ten
    podniesiony głos (DUŻE LITERKI). Po latach spędzonych na śląskich
    forach zaczyna mi się wydawać, że to taka niemiecka przypadłość. Wy
    Niemcy pomiędzy sobą rozmawiacie zapewne normalnie. Ale kiedy któryś
    z Was wdaje się w gadkę z Polakiem, przestaje rozmawiać, a zaczyna
    pouczać, ruchami podniesionego palca akcentując rytmikę zdania, żeby
    Polakowi ułatwić jego zapamiętanie. Uwierz mi - to okropnie
    irytująca maniera. Pewnie dlatego potraktowałem Cię trochę tak, jak
    Niemiec Polaka. Ale już mi przeszło. Przepraszam ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 21.10.07, 17:05
    Witam!

    Drogi Bolku, nawet gdy Cie "poniesie" zachowujesz godnosc i kulture.
    Nie czulem sie dotkniety, lecz po roku czasu na forach GW zaczyna mi
    czasem brakowac przyslowiowego "jezyka w gebie". To dotyczy "mysli "
    z de. tak samo jak z pl.

    Tak tez mi go tutaj zabraklo po "poklepywaniu" sie z Bartoszem
    po "plecach"...

    Pozdrawiam!
    --
    Lwow, „Przeglad Wszechpolski“, nr 1, styczen 1899, „Utrata
    wschodnich terenow znaczylaby smiertelny cios dla potegi Niemiec. W
    walce narodowej haslo moze jedynie brzmiec: My albo oni! To jest
    doprawdy walka o zycie i smierc, dlatego ze Polska jest nie do
    pomyslenia bez Gornego Slaska, bez Prus Zachodnich i nawet Prus
    Wchodnich“.
  • bolek5 21.10.07, 21:51
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Tak tez mi go tutaj zabraklo po "poklepywaniu" sie z Bartoszem
    > po "plecach"...

    No rzeczywiście. To było z mojej strony zbyt protekcjonalne. Bardzo
    przepraszam.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • chrisraf 25.10.07, 22:54
    Witam!

    Jak bedziesz w Bawarii, lub jak ja bede w Polsce, zapraszam na
    piwo. ;)

    Glückauf!
    --
    Lwow, „Przeglad Wszechpolski“, nr 1, styczen 1899, „Utrata
    wschodnich terenow znaczylaby smiertelny cios dla potegi Niemiec. W
    walce narodowej haslo moze jedynie brzmiec: My albo oni! To jest
    doprawdy walka o zycie i smierc, dlatego ze Polska jest nie do
    pomyslenia bez Gornego Slaska, bez Prus Zachodnich i nawet Prus
    Wchodnich“.
  • bolek5 26.10.07, 12:56
    Witam!

    chrisraf napisał:

    > Jak bedziesz w Bawarii, lub jak ja bede w Polsce, zapraszam na
    > piwo. ;)

    Nie ma sensu czekac tak długo. Umówimy się któregoś dnia przed
    monitorem ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • bartoszcze 15.10.07, 21:55
    Po ponownym przeczytaniu wątku nadal nie zauważyłem w nim dowodów na to, aby
    polityka Prus przyczyniła się do rozwoju przemysłu na Śląsku:)

    --
    Cóż słodkim pierniczkom po życiu na tym gorzkim świecie,
    A smutnych żołnierzy dla wszystkich wystarczy i tak.
    SOS dla lasów tropikalnych
  • tbb1 10.10.07, 18:46
    chrisraf napisał:


    > Mysle, ze do Twojej wypowiedzi pasuje tez ten fragment:
    >
    > "...Polski ksiadz katolicki Mieszkis-Uzerski ulozyl nastepujaca, w
    > latych 30-tych rozpowszechniana modlitwe: „O, Panie, daj naszym reka
    > sile, celownosc naszym armatom, wytrzymalosc czolgom, niewidzialnosc
    > samolotom, cieklosc i wszechobecnosc gazom, nadaj im znaki, ktore
    > rownaja sie Twojej swietej milosci. W imieniu tej milosci, ktora Ty
    > nas kochasz, niech nieprzyjaciel pada jak ta trawa, poruszona kosa
    > Twojej sprawiedliwosci. Niech ich pola i ich kobiety nieplodne beda,
    > niech ich dzieci zebrac ida i ich corki gwaltom padna. Niech ich
    > kule i strzaly w trawe padaja jak owieczki i niech nasi z nich jak
    > tygrysy serca wyrywaja i niech w koncu oslepna. Nasza dusza jest ta
    > sama jak ta przed tysiacem lat. Ona nienawidzi wroga i nie przebacza
    > mu i nie stuj nam laskawie na przeszkodzie jak ich bedziemy
    > unicestwiac. Teraz i na wieki wiekow.“(23)(tlum. z niemieckiego)"
    >
    Skąd człowieku wziąłeś tą starotestamentową w duchu rymowankę? Twierdzisz, że
    została napisana przez polskiego księdza, a znasz tylko niemiecką wersję (pewnie
    zmawiasz ją codziennie jak paciorek).
    Prawdopodobnie została napisana przez twojego idola Józka Goebbelsa.
    W necie wierszyk ten wisi na jakiejś marksistowskiej stronie na belgijskim serwerze:
    www.marx.be/NL/cgi/emall.php?action=get_doc&id=57&doc=255
    Chesterton napisał o Polakach:
    G.K. Chesterton:
    "Moja instynktowna sympatia do Polski zrodziła się pod wpływem ciągłych oskarżeń
    miotanych przeciwko niej; i – rzec mogę – wyrobiłem sobie sąd o Polsce na
    podstawie jej nieprzyjaciół. Doszedłem mianowicie do niezawodnego wniosku, że
    nieprzyjaciele Polski są prawie zawsze nieprzyjaciółmi wielkoduszności i męstwa.
    Ilekroć zdarzało mi się spotkać osobnika o niewolniczej duszy, uprawiającego
    lichwę i kult terroru, grzęznącego przy tym w bagnie materialistycznej
    polityki, tylekroć odkrywałem w tym osobniku, obok powyższych właściwości,
    namiętną nienawiść do Polski. Nauczyłem się oceniać ją na podstawie tych
    nienawistnych sądów – i metoda okazała się niezawodną."
    Jego opis wrogów Polski jak ulał pasuje do ciebie.

    --
    de profundis clamavi ad te Domine ...
  • chrisraf 10.10.07, 22:22
    Uspokuj sie. Tak samo nie lubie czerwonej jak brazowej ideologii.

    Pozdrawiam
    --
    Lwow, „Przeglad Wszechpolski“, nr 1, styczen 1899, „Utrata
    wschodnich terenow znaczylaby smiertelny cios dla potegi Niemiec. W
    walce narodowej haslo moze jedynie brzmiec: My albo oni! To jest
    doprawdy walka o zycie i smierc, dlatego ze Polska jest nie do
    pomyslenia bez Gornego Slaska, bez Prus Zachodnich i nawet Prus
    Wchodnich“.
  • Gość: tbb IP: *.centertel.pl 11.10.07, 00:08
    Tia.. pewnie, nie lubisz czerwonych ale chętnie korzystasz z propagowanych przez
    nich paszkwili, żeby udowodnić swoje wątpliwe tezy. Wujek Adolf też czerwonych
    nie lubił, ale jak w 1939 był korzystny interes do ubicia jakoś odrazę do nich
    przezwyciężył...
  • Gość: tbb IP: *.centertel.pl 10.10.07, 19:30
    Na stronce z, której czerpiesz inspiracje:
    www.marx.be/ENG/mu_index.htm
    prowadzony jest internetowy kurs marksizmu-leninizmu, czy jesteś studentem tego
    kursu?
  • chrisraf 10.10.07, 22:19
    Jestem za stary na studenta. ;) Ale jak pojde na emeryture to kto
    wie... ;)
    --
    Lwow, „Przeglad Wszechpolski“, nr 1, styczen 1899, „Utrata
    wschodnich terenow znaczylaby smiertelny cios dla potegi Niemiec. W
    walce narodowej haslo moze jedynie brzmiec: My albo oni! To jest
    doprawdy walka o zycie i smierc, dlatego ze Polska jest nie do
    pomyslenia bez Gornego Slaska, bez Prus Zachodnich i nawet Prus
    Wchodnich“.
  • tbb1 08.10.07, 11:39
    bolek5 napisał:


    > Pisało o niej nawet wielu światłych Niemców. Jeden z moich
    > ulubionych, Gustav Radbruch, pisał w latach 20-tych o niemieckim
    > poczuciu porządku i dyscypliny, iż jest to rys "charakteru
    > niemieckiego, któremu niemcy wiele zawdzięczają (o tem nie potrzeba
    > rozwodzić się wiele), który jednak czasami dochodzi u nich do
    > przesady, zagrażającej kulturze; w przesadzie tej uderza on każdego,
    > kto mógł obserwować turystów niemieckich zagranicą", ustawicznie
    > okazujących wyższość miejscowym, pozbawionym "niemieckiej
    > dyscypliny" (G. Radbruch, "Wstęp do prawoznawstwa", Warszawa 1924,
    > s. 253). Nie minęło paręnaście lat i ci turyści ruszyli do Europy z
    > misją cywilizacyjną, traktując nas, maluczkich, wprawdzie surowo,
    > ale to tylko dla naszego dobra - aby zaszczepić nam najwyższą,
    > niemiecką, formę europejskiej kultury ;))

    Stosunki w międzywojennym Gdańsku tak opisuje René König:
    "Z Gdańska zabrałem na swą drogę życiową odrazę do niemieckiego nacjonalizmu i
    obłędu rasowego. (...) Nienawiść Niemców do Polaków była wręcz nie do
    zniesienia. (...) Kaszubi, "Wasserpolen", rozwodnieni Polacy należący do
    najniższych warstw społeczeństwa, byli traktowani z wyższością i nazywani
    Pomuchelskopf - czyli "dorszowate głowy".

    --
    de profundis clamavi ad te Domine ...
  • Gość: black IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.07, 20:32
    Szkopy do Rajchu.

    czyli nic nowego chris
  • Gość: victor IP: *.cable.ubr06.hari.blueyonder.co.uk 14.09.07, 23:42
    cyt.
    "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez winy"
    Autor: chrisraf 11.09.07, 21:05 Dodaj do ulubionych Skasujcie
    Odpowiedz

    Dedykuje nastepujacy opis dosc szerokiemu gronu tutejszego forum.

    Przyjemnej lektury!

    "W okresie gdy odbywały się wywózki do ZSRR, UB (polski Urząd
    Bezpieczeństwa) i MO (Milicja Obywatelska) przy pomocy NKWD zamykało
    ludzi uważanych za Niemców i wrogów "władzy ludowej" w obozach i
    więzieniach.

    Rzucasz sam kamien i zapewne poczowasz sie niewinny, jednakze
    zapomniales we swoim referacie uwzgladnic Polakow, Czechow i Rosjan,
    ktorzy to tez byli przeciwni tamtejszeu ustrojowi!, i byli mordowani
    bez zmrozenia powiek,
    twoja lektura nie jest przyjemna do poczytania i jednoczesnie nie
    jest przyjemne zapewne dla mlodego czlowieka z Polski, ktory nie ma
    pojecia tak naprawde o co w tym wszystkm chodzilo,


  • chrisraf 15.09.07, 00:21
    Rzucasz sam kamien i zapewne poczowasz sie niewinny, jednakze
    > zapomniales we swoim referacie uwzgladnic Polakow, Czechow i
    Rosjan, ktorzy to tez byli przeciwni tamtejszeu ustrojowi!, i byli
    mordowani bez zmrozenia powiek,

    Ale tu nie chodzi o Polakow, Czechow i Rosjan. O nich sie szeroko
    pisze. O innych ofiarach sie teho nie robi. Np. do dzisiaj
    administracja Muzeum Auschwitz nie zgodzila sie na plyte
    upamietniajaca ofiary obozu Oswiecim... :(

    twoja lektura nie jest przyjemna do poczytania i jednoczesnie nie
    > jest przyjemne zapewne dla mlodego czlowieka z Polski, ktory nie
    ma pojecia tak naprawde o co w tym wszystkm chodzilo,

    To z tym "przyjemnym" i "jestescie z tego dumni" bylo dedykowane
    pewnemu gronu tutejszego forum.

    Wrzuc w wyszukiwarke mojego nicka, a zrozumiesz o co mi chodzi.



    --
    Glück auf!
  • pit-zeolit 18.09.07, 14:44
  • chrisraf 01.06.13, 19:33
    Zapraszam do kulturalnej dyskusji.

    Glückauf!
    --
    Lwow, „Przeglad Wszechpolski“, nr 1, styczen 1899, „Utrata wschodnich terenow znaczylaby smiertelny cios dla potegi Niemiec. W walce narodowej haslo moze jedynie brzmiec: My albo oni! To jest doprawdy walka o zycie i smierc, dlatego ze Polska jest nie do pomyslenia bez Gornego Slaska, bez Prus Zachodnich i nawet Prus Wchodnich“.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka