Dodaj do ulubionych

Tiry na tory, czyli skąd tyle szumu wokół remon...

IP: *.ucsd.edu 01.08.08, 22:54
Zgadzam sie ze transport kolejowy powinien byc rozwijany, bo jest
bardziej ekologiczny niz transport kolowy. Niestety w Polsce stan
linii kolejowych jest oplakany i dopoki nie pojawi sie konkurencja
dla PKP, doputy bedzie w tyle za transportem kolowym. Nie sadze,
zeby to byla tak popularna trasa dla Tirow
W Szwajcarii tiry sa na torach, ale rowniez sa swietne drogi i
autostrady dla turystow, czego o Polsce nie mozna powiedziec. W
Polsce pociagow tez tyle co na lekarstwo, sa drogie i wolne, na
dodatek taniej i wygodniej jest wybrac sie w podroz samochodem niz
pociagiem (zwlaszcza wiekszej grupie). Jako turysta na pewno bede
zadowolony z ulatwionego dojazdu do Wielkich Jezior
Obserwuj wątek
      • Gość: rrr Re: Tiry na tory, czyli skąd tyle szumu wokół rem IP: *.centertel.pl 03.08.08, 16:23
        swiatowiec ty bedziesz niedlugo mieszkal w skansenie -
        postkomunistycznym betonie w ktory chca zamienic mazury i warmie
        wojewoda , marszalek , i fundacja kołka ,,bezpieczny
        kierowca ''.ludzie ci wokonuja polecenia rosyjsko-niemieckiego
        lobby transportowego.wiesz ze transport bedzie sie odbywal miedzy
        terminalami portowymi na wybrzezu-(buduje sie nastepne) a bialorusia
        (rosja,azja...)najkrotsza trasa jest przez mazury do augustowa i
        dalej. przejazd za free , niech glupi polacy zbuduja nam 4 pasmowke
        przez srodek mazur.a reszta drog zostanie dziurawych, bo nie ma juz
        kasy , (bedzie tak jak 1993 z podpisaniem budowy rurociagu
        jamalskiego)bedzie placz i zgrzytanie zebami . padnie caly przemysl
        turystyczny w mikolajkach i w zdluz trasy nr 16 to pociagnie inne
        branze jak przewracajace sie kostki domina. kto wytrzyma halas z
        przejezdzajacych tirow weddlug drogowcow w poczatkowym etapie 8 tys
        na dobe nawet do 30 tys!!!????!! potrzebujemy bezpiecznych,
        wyremontowanych drog, laczacych nas z centralna polska , bez tranytu
        ciezarowego (oczywiscie transport ciezarowy docelowy ma zostoc tak
        samo lokalne firmy transportowe- oni daja miejsca pracy, oplaty , i
        uslugi mieszkancom. DOSYC POLITYCE KTORA NISZCZY WARMIE I
        MAZURY.!!! TIRY NA TORY!! NIE DLA TRANZYTU PRZEZ WARMIE IMAZURY.!!
        • Gość: sony Re: Tiry na tory, czyli skąd tyle szumu wokół rem IP: *.olsztyn.mm.pl 03.08.08, 22:06
          TIR-y rozjadą Mazury, zanim trafią na tory. Jeśli nie powstanie porządna droga, którą ciężki transport będzie mógł pojechać, TIR-y będziemy mogli zobaczyć na wszystkich mazurskich drogach krajowych - jadące przez Zgon, Ruciane, Pisz, Mikołajki, Orzysz, Giżycko etc. W końcu przecież droga krajowa jest z założenia drogą tranzytową. Myślenie, że wystarczy poprawienie nawierzchni istniejących dróg na Mazurach to dziecięca naiwność. A tropienie międzynarodowych spisków lepiej sprawdza się w powieściach sensacyjnych - chyba, że rrr to nasz rodzimy Forsyth ;-)
          • Gość: rrr Re: Tiry na tory, czyli skąd tyle szumu wokół rem IP: *.centertel.pl 04.08.08, 00:46
            stop dla tranzytu dla tirow na terenie warmii i mazur ---jakie
            korzysci daja nam obce tiry : przejazd bez oplat , czy tirowcy
            nocuja w mazurskich hotelach , jadaja w naszych restauracjach,
            kupuja w naszych sklepach , tankuja na naszych stacjach benzynowych,
            zwiedzaja nasze muzea.... , czy zostawiaja na mazurach jakies marne
            euro lub kilka kopiejek(rosyjskie grosze) oczywiscie zostawiaja nam
            zniszczone drogi , zabijaja znajomych i krewnych , produkuje setki
            inwalidow , produkuja potezne koszty posrednie NP LECZENIE INWALIDOW
            cale wojewodztwo dla obcych tirow przeznacza wszystkie srodki. aby
            zbudowac ,,eksterytorialny korytarz transportowy "poswiecajac caly
            przemysl turystyczny wielkich jezior i innych przepieknych miejsc
            wzdluz trasy . tak postepuja tylko zdrajcy . ...miałeś chamie zloty
            rog ....
    • robert_c Do Krzysztofa Worobca 04.08.08, 00:33
      Porównanie do Rospudy jest niczym innym tylko zwykłym populizmem.
      GDDKiA analizuje kilka wariantów, w tym też ten zgłoszony przez
      Urząd Miejski w Mikołajkach. Jeśli orgizacje pozarządowe uważają, że
      można wyznaczyć jeszcze jakiś inny wariant trasy, to GDDKiA równiez
      powinna go przeanalizowac.
      Jednak moim zdaniem w przypadku DK16 sytuacja jest trudna i gdzie
      się nie oidwrócimy, to w cos wdepniemy.

      Co prawda słyszę głosy, by S16 zbudowac na północ od Węgorzewa, ale
      osoby tak twierdzące raczej nie spojrzały na mapę. Jak by na prawdę
      zanalizować taki północny przebieg, to w miare szybko dojdzie się do
      wniosku, że jest on pozbawiony sensu.
      Chyba zbyt wiele osób związanych z szeroko rozumianym środowiskiem
      ekologicznym widzi w istnieniu drogi to samo, co Ojciec Dyrektor w
      Liberałach. Czyli samo zło.
      Tu delikatnie odniosę się do prasowych wypowiedzi Krzysztofa
      Worobca, którego cenię bardzo za działalność w sprawie ratowania
      zadrzewionych alei, jednak w przypadku S16 zaczyna trochę oszołomić.

      Krzysztof straszy tirami, mówi, że ten transport powinien odbywac
      się koleją, twierdzi, że drogowy chcą budować trasę dla tranzytu, że
      jak się zbuduje tą droge, to zamrze ruch turystyczny, itp.
      Powyższe nie jest prawdą lub nie całą prawdą i nie tylko prawdą.
      Tiry kursują już tą drogą. Jednoczesnie jeśli jakis tir jedzie
      obecna DK16 to znaczy, że ma taki interes. Nikt nie jeździ sobie
      tirem tylko dla samego jeżdzenia. W tym przypadku dla ruchu
      ciężkiego nie ma znaczenia, czy jedzie dziurawą drogą, czy
      autostradą. On po prostu musi jechać, bo dostarcza towar do miasta
      połozonego na szlaku.
      Transport kombinowany realny jest w dostawach hurtowych i jak
      najbardziej obecnie jest on wykorzystywany. Nie da się zrobić tak,
      by 100% tirów jechało koleją. Jest to logistycznie niewykonalne, a
      wobec transportu drobnicowego, typu jeden tir z meblami w relacji
      Olsztyn - Wilno, pozbawione sensu ekonomicznego. Poza tym transport
      kombinowany polega na tym, że część trady towar pokonuje koleją, a
      część drogą.
      Zarówno obecna DK16, jak i planowana S16 będzie w 90% (lub więcej)
      służyła ruchowi krajowemu, docelowemu turystycznemu lub lokalnemu.
      Straszenie tirami i tranzytem jest po prostu jak straszenie dzieci
      niedobrym wilkiem.
      Obecna DK16 jest drogą krajową międzynarodową i już przenosi duży
      ruch, w tym ciężki.
      Na tej stronie znajdują się mapy z prognozami natężenia ruchu i z
      pomiarami wykonanymi w 2000 i 2005 roku (pomiary GPR wykonujesię co
      5 lat).
      siskom.waw.pl/nauka-gpr.htm
      DK16 ma największe natężenie pomiędzy Olsztynem, a Mrągowem i jest
      to na poziomie 8-12 tys. pojazdów na dobę. Z tego około 20% to ruch
      ciężki. Można się spodziewać, że w 2010 roku natężenie to będzie
      pomiędzy 10, a 15 tys. pojazdów na dobę. Takie natężenie ruchu
      stanowi barierę ekologiczną (patrz prof. Jastrzębski - Drogi a
      zwierzęta). Przy czym ruch pomiędzy Olsztynem, a Mrągowem nie
      przeniesie się na trasę zbudowaną gdzieś na północ od Węgorzewa. To
      chyba logiczne. Pomiary ruchu w Generalnych Pomiarach Ruchu 2005,
      wykonywane były wiosną. Stąd małe natężenie na DK16 pomiędzy
      Mrągowem, a Mikołajkami. W sezonie letnim, wzrasta ono znacznie.
      Ruch tirów odbywa się już na tej trasie. Z badań natężenia ruchu
      ciężkiego na innych trasach widać zależność, że około 1/3 to ruch
      ciężarowy lokalny, 1/3 to ruch krajowy i 1/3 to ruch międzynarodowy
      (z czego cześć ma interes w danej okolicy, gdyż tiry z rejestracją
      zagraniczną równiez woza towary do polskich miast).

      Z mapy GPR 2000 dla ruchu ciężarowego również widać, że największe
      natężenie jest pomiędzy Olsztynem, a Mrągowem i wynosi ono około 1
      tys. pojazdów na dobę (teraz może 1,5 tys). Oczywistym jest, że ten
      ruch też nie przeniesie się na S16 na północ od Węgorzewa (bo niby
      czemu, skoro ma interes w Mrągowie).
      Natężenie ruchu na DK16 jest już takie, ze w pełni uzasadnione jest
      podniesienie klasy tej drogi do parametrów ekspresowych.
      Dobrzez zaprojektowana droga powinna posiadać szczelne odwodnienie,
      ekrany dźwiękochłonne, zieleń izolacyjną oraz oczywiście przejścia
      dla zwierząt.
      Każda dobra droga to też niebezpieczeństwo ruchu wzbudzonego. Jednak
      zaręczam, że zwiększenie nateżenia nawet o 100% jest mniej szkodliwe
      dla środowiska jeśli odbywa się po trasie ekspresowej, niż po drodze
      jednojezdniowej. Przykład - zwiększenie ruchu o 100% powoduje
      zwiększenie hałasu o 10 dB. Zastosowanie cichej nawierzchni
      zmniejsza jednak hałas o 5 dB, a ekrany o dodatkowe 10-15 dB.
      Przy czym natężenie ruchu na naszych drogach regularnie wzrasta od
      1990 roku średnio o 3-5% rocznie. Wszelkie znane mi opracowania
      raportow ooś wskazują prognozy, że zbudowana droga w 2030 roku
      będzie przenosiła o 30-50% większy ruch, niż tuż po zbudowaniu.
      Jednak pamiętajmy, że postęp techniczny również następuje w
      konstrukcji silników.
      Ci starsi wiekowo niech sięgną pamięcią 22 lata wstecz i przypomną
      sobie jakie wtedy były samochody - warczące maluchy i paliwożerne
      duże Fiaty.

      Jeśli chodzi o spalanie paliwa, to również jest ono mniejsze na
      drodze bezkolizyjnej.
      O skutkach wypadków chyba nie ma co dywagować - na trasie
      ekspresowej lub autostradzie skutki dla środowiska wywrócenia się
      cysterny z paliwem będą minimalne, podczas gdy na zwykłej szosie
      mogą skazić teren.

      Mając na uwadze powyższe rozważania, zbudowanie S16 na północ od
      Węgorzewa, okazałoby się bezzasadne ekonomicznie, ruchowo i także
      środowiskowo.
      - byłaby to droga rzeczywiście tylko dla tranzytu tirów. Z tego, co
      napiałem to tranzyt międzynarodowy na DK16 można szacowac na około
      400 pojazdów na dobę. Ruch lokalny na północnym wariancie S16 byłby
      minimalny, a turystyczny o wiele mneijszy, niż przez środek Mazur.
      - jednocześnie obecny ruch, który jest dosyć spory i ma swój interes
      w Mrągowie, Olsztynie, czy Mikołajkach, nadal jeździłby po
      jednojezdniowej jezdni. Z punktu widzenia turystycznego takie
      rozwiązanie jest bez sensu. Wszak samo serce Mazur to Olsztyn,
      Mrągowo, Mikołajki, Ruciane Nida, a nie Węgorzewo i Kętrzyn. O wiele
      więcej turystów zjeżdża w środek Mazur niż na północne rubieże
      Polski.
      - Co do tego, jakie tereny przyrodnicze są na północ od Węgorzewa,
      nie wypowiadam się, bo się na tym nie znam.
      Zwiedzałem kiedyś tamte rejony i wiem, że to nie jest pustynia.
      Obecnie na północ od przebiegu obecnej DK16 brak jest już dróg klasy
      krajowej idących w kierunki W-Z. Brak, bo po prostu natęzenie ruchu
      nie uzasadnia takich połączeń. Z Węgorzewa do Kętrzyna i dalej,
      jedzie się drogą wojewódzką. Liczne połaczenia pomiędzy miastami na
      półnic od Mazur realizowane są też drogami klasy powiatowej.
      Takich dróg nie da się przerobić na eksprówkę, gdyż sa zbyt krete.
      No i oczywiście zadrzewione wciaz jeszcze.
      Czyli ewentualna S16 w wariancie północnym musiałaby iść całkiem
      nowym śladem. Ingerencja w środowisko byłaby więc znaczna.
      W efekcie powstałaby droga ekspresowa omijajaca całkiem obszar
      Wielkich Jezior, ale jednocześnie droga pusta podczas gdy ruch na
      obecnej DK16 pozostałby praktycznie taki sam.
      - każda droga istnieje w jakimś ukłądzie innych dróg wysokich klas.
      Pamiętajmy, że domagamy się zbudowania Via Baltica w wariancie
      Suwałki, Ełk, Łomża. Nie da się wymysleć sensownego wariantu S16 z
      Ełku do Olsztyna idącego na północ od Węgorzewa. Z kolei bez senu
      jest prowadzenie S16 już od Suwałk, bo uzyskujemy dwie trasy
      ekspresowe idące na dłuższym odcinku równolegle do siebie. Pod
      względem ekonomicznym to rozwiązanie nie będzie spełniało warunków
      wystarczajacych na finansowanie z UE.
      • Gość: nie chcemy drogi. Re: Do Krzysztofa Worobca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.08.08, 21:56
        z Pana wypowiedzi widać, że jest Pan pewnie drogowcem i w Pana interesie leży
        zbudowanie kontrowersyjnej drogi.
        Nie bardzo rozumiem Pana wypowiedź odnośnie natężenia ruchu na dk 16, przecież
        właśnie po to ona jest planowana, aby zbierać tiry, które jak dotąd nie mogą
        jechać trasą Mrągowo-Mikołajki. Nie wyobrażam sobie jak można wypoczywać w takim
        hałasie i smogu jaki jest w okolicy Augustowa, a tak przecież będzie. Tu
        potrzebna jest dobra i bezpieczna droga lokalna, a nie tranzytowa.Taki teren jak
        Mazury nie może być dewastowany, niedługo nie znajdziemy skrawka czystego,
        cichego miejsca na wypoczynek. Musimy myśleć nie tylko o doraźnych korzyściach,
        tego zdania są nie tylko mieszkańcy tego zakątka kraju, ale przyjeżdżający
        turyści również. Koszt jaki poniesiemy, godząc się na tę drogę to koszt nie
        tylko jej budowy i może okazać się,że jednak większe pieniądze wydane na trasę
        położoną na północy od WJM, są mniejszym kosztem.
        • robert_c Re: Do Krzysztofa Worobca 13.08.08, 12:36
          Gość portalu: nie chcemy drogi. napisał(a):

          > z Pana wypowiedzi widać, że jest Pan pewnie drogowcem i w Pana
          interesie leży
          > zbudowanie kontrowersyjnej drogi.

          Zbudowanie drogi lezy w interesie ogółu, a nie jedynie drogowców.

          > Nie bardzo rozumiem Pana wypowiedź odnośnie natężenia ruchu na dk
          16, przecież
          > właśnie po to ona jest planowana, aby zbierać tiry, które jak
          dotąd nie mogą
          > jechać trasą Mrągowo-Mikołajki.

          Dlaczego nie mogą tiry jechac drogą Mragowo - Mikołajki?
          To jest droga krajowa nr 16 na których dopuszczalny jest ruch
          krajowy i międzynarodowy w tym tez ciężki.

          Ale jeśli wg Pana tiry nie mogą tą droga jechac, to prosze o
          wskazanie któredy one obecnie jeżdżą np. w relacji Augistów -
          Olsztyn.

          > Nie wyobrażam sobie jak można wypoczywać w takim
          > hałasie i smogu jaki jest w okolicy Augustowa, a tak przecież
          będzie.

          Augustów i okolice przezywają najazd turystów. Prosze spróbowac
          zarezerwowac w Augustowie gdziekolwiek miejsce na najbliższy weekend.
          Poza tym w Auguistowie tiry i cały ruch realizowany jest po drodze
          krajowej klasy głównej lub głownej ruchu przyspieszonego. To nie
          jest ekspresówka. Własnie trzeba zbudowac trasę wyższej klasy, by
          zniwelowac uciązliwoiści pochodzące od ruchu.
          Niezbudowanie S16 w przebiegu przez środek mazur własnie doprowadzi
          doi sytuacji, jaka jest w Augustowie, że cały ruch będzie odbywał
          się po zwykłej szosie powodujac hałas i nadmierne spalanie.


          >Tu
          > potrzebna jest dobra i bezpieczna droga lokalna, a nie tranzytowa.

          OK. czy w takim razie wyraziłby Pan zgode na budowe drogi lokalnej z
          nowym mostem przez jezioro w okolicy Mikołajek?

          > Taki teren ja
          > k
          > Mazury nie może być dewastowany, niedługo nie znajdziemy skrawka
          czystego,
          > cichego miejsca na wypoczynek.

          Demagogia.
          Jak zbudowanie dobrej drogi dla ruchu ma zdewastować Mazury?
          Mazury sa masowo odwiedzane przez turystów i to włąsnie dla tego
          ruchu, który obecnie z braku dobrej drogi, odbywa się po kretych i
          niebezpiecznych drogach, trzeba zbudowac ekspresówkę.


          >Musimy myśleć nie tylko o doraźnych korzyściach,
          > tego zdania są nie tylko mieszkańcy tego zakątka kraju, ale
          przyjeżdżający
          > turyści również.

          Kolejna demagogia.
          Czy wykonywał Pan jakies badanie opinii publicznej na
          reprezentatywnej grupie mieszkańców Mazur oraz turystów
          odwiedzajacych ten rejon?

          > Koszt jaki poniesiemy, godząc się na tę drogę to koszt nie
          > tylko jej budowy i może okazać się,że jednak większe pieniądze
          wydane na trasę
          > położoną na północy od WJM, są mniejszym kosztem.

          Drogi powinny być budowane tam, gdzie są potrzebne.
          Potrzeba budoiwy dróg wynika wprost z aktualnego natężenia ruchu na
          drogach istniejacych.
          Wystarczy zobaczyć mapy z wynikami GPR, by się przekonac gdzie
          budowa nowych dróg jest najpilniej potrzebna.

          Koszt budowy drogi jest rzeczą wtórną wobec wskaźnika ekonomicznego
          opłacalności jej budowy. A opłacalnośc budowy drogi wprost zalezy od
          nateżenia ruchu, jakie droga przeniesie w przyszłosci.
          Opłaca się np. wydac 2 mld. na drogę, która pojedzie 20 tys.
          pojazdów dziennie, a nie opłaca się budowac drogi za 1 mld. na
          której ruch będzie wynosił 5 tys. dziennie.
          Budowa na północ od WMJ? - owszem. Proszę wziąc mapę i spróbowac
          narysowac przebieg drogi z Ełku do Olsztyna, kóraby omijała WMJ od
          północy. Potem prosze się zastanowić, czy ktoś, kto jedzie z Ełku do
          Olsztyna pojedzie naokoło nadrabiając 50 km, czy może pojedzie
          jednak istniejacą już drogą krajową nr 16. Jaki procent podróznych
          skorzysta z okrężnej drogi?
          Im dłuższa droga, tym mniej osób będzie z niej korzystać. Tym
          mniejsze natężenie ruchu na niej.
          Mniejsze natęzenie ruchu wcale nie oznacza, że globalnie mniej
          samochodów się porusza. Po prostu wiecej aut będzie korzystac z dróg
          noższych klas, które prowadza przez środek miast i miasteczek, któte
          są niebezpieczne i pwodują już efekt bariery ekologicznej dla
          zwierząt i roslin.

          Pozdrawiam

          PS. Nie jestem drogowcem.


          --
          SISKOM
          TAK dla rozwoju infrastruktury komunikacyjnej w Warszawie
          • robert_c Re: Do Krzysztofa Worobca 13.08.08, 12:50
            Acha. Prosze tez mnie dobrze zrozumieć.
            Ja wcale nie uważam, że droga w okolicy Mikołajek powinna przebiec
            tu, czu tu i zniszczyć to lub to. Jeśli budowa drogi zagraża
            siedliskom żółwi błotnych, to trzeba znaleźć wariant omijajacy te
            siedliska. Może tunel byłby dobrym rozwiazaniem?

            Natomiast sprzeciwiam się bezmyślnym protestom przeciw budowie dróg
            w ogóle i argumentowaniu tego protestu z użyciem demagogii i
            pisaniem nieprawdy.
            Np. niepradą jest, że na istniejacej DK16 przez Mikołajki nie mogą
            jeździć tiry.

            W sprawie S16 w okolicy Mikołajek zaczęto działac w sposób zbyt
            oszołomski, by odnieśc sukces. Demagogicznych głosów nikt powaznie
            nie potraktuje. Trzeba szukac realnych rozwiazan, a nie pisac o
            tirach na torach i prowadzeniu drogi dookoła tam, gdzie nie jest
            nikomu potrzebna.
            Jeśli Krzysztof Worobiec okopie się na swoim stanowisku, zamiast
            poprawiac warianty zaproponowane przez GDKKiA, to nic dobrego z tego
            nie wyniknie. GDDKiA zrealizuje droge po swojemu, a wnioski Worobca
            łatwo odrzuci argumentując dokładnie ich bezsens.
            --
            SISKOM
            TAK dla rozwoju infrastruktury komunikacyjnej w Warszawie
    • jan12121 Tiry na tory, czyli skąd tyle szumu wokół remon... 04.08.08, 18:21
      Nie jestem Warmiakiem czy Maurem (Mazurzaninem?), ale śledzę to, co się dzieje
      wokół Drogi 16 od lat. I to przewidziałem - będzie nowa Rozpuda...Zauważcie -
      debatę publiczna prowadzą dziennikarze i NGOsy, cisza od strony sektora
      publicznego. A to ministerstwo i GDDKiA maja zapisane obowiązki informowania
      społeczeństwa.
      I drugie: Każdy rozsądny, przed badaniem wariantów, robi rozpoznanie opinii
      społecznej co do kierunków, jakie będą popierane lub zwalczane. Dopiero
      później wynajmuje kosztownych specjalistów (kosztownych, nie tych, co dają
      najniższe ceny, tylko tych, którzy wiedzą, jak robić takie analizy) dla
      poszukania wariantów i to poddaję ocenie i debacie. To był grzech pierworodny
      w przypadku Via Baltica, że tego zaniechano.
      Polak, a w każdym razie polski urzędnik, to nie jest mądry ani po szkodzie ani
      przed szkodą. Chyba zawsze...
    • Gość: mazur Budować! Budować! Budować! IP: *.gprs.plus.pl 06.08.08, 01:03
      Budować, modernizować i nie patrzeć na krzykaczy (szczególnie tych z
      Warszawy i Krakowa)!

      Sprawa jest prosta, albo nowoczesna infrastruktura, albo skansen! Ja
      osobiście jestem za wygodnymi i szerokimi drogami, a nie czymś co
      przypomina drogę i "trzyma" standard drogi chyba tylko w Afryce.

      Tutaj kompromisu nie ma i być nie może. Jesteśmy jednym z najmniej
      dostępnych komunikacyjnie regionów kraju i ostatnim pod tym względem
      regionem Unii Europejskiej. Mamy jedyną od praktycznie 100 lat
      szanse na cywilizacyjny skok i likwidację zaniedbań z przeszłości,
      kiedy decydenci traktowali ten region jak obszar 3 - ciej kategorii.
      W tej sytuacji szansę wykorzystać musimy, inaczej będzie, jak jest a
      jak jest każdy widzi!

      Poza tym, jeśli chcemy stawiać na turystykę, to kwestia
      infrastruktury komunikacyjnej jest szczególnie ważna. Skończyły się
      czasy podróżowania starym Polonezem poboczami i drogami, które
      drogami są tylko z nazwy. Dziś żaden szanujący się obywatel nie
      pojedzie nawet na weekend mając w perspektywie urwanie zawieszenia
      lub opcję zjeżdżania na pobocze by minąć się z pojazdem z przeciwka.
      Droga musi być szeroka i wygodna, tak aby zapewniała szybki i
      komfortowy dojazd. To w XXI wieku w Europie jest standardem. Chyba,
      że stawiamy na skansen dla kilku sentymentalnych osób lub różnej
      maści nawiedzonych dziwaków.

      Ostatnio mamy do czynienia z jakimś zmasowanym atakiem fanatycznych
      osób, których działania kiedyś nazywano SABOTAŻEM! Jak wspomniałem,
      z zasady najgłośniej krzyczą ci, którzy stąd nie pochodzą lub
      sprowadzili się traktując ten region w kategoriach wyłącznie
      letniska! Niech sobie protestują w Małopolsce lub na Mazowszu, tyle
      tylko, że tam ich nikt nie słucha - władza robi swoje i już! Tyle
      tylko trzeba to robić z głową i zgodnie z prawem, żeby nie dać co
      niektórym osobom pretekstów formalnego blokowania inwestycji.


      Szczerze mówiąc nigdzie na świecie nie spotkałem drogi, która by
      przypominała obecną 16 - tkę! Słyszałem, że coś takiego jest w
      Indiach. Nawet w skali naszego kraju standard obecnej drogi nr 16
      daleko odbiega od normy.

      Jeśli już modernizować drogi, to robić to porzadnie i
      perspektywicznie, z myślą o przyszłości. Gdyby iść tokiem myslenia
      tych kilku krzyczących osób, to na tym terenie nie miałaby prawa
      powstać kolej i nawet te drogi, które są! Co więcej, nie byłoby
      linii energetycznych i całej innej infrastruktury. Powiem więcej,
      domy i działki tych tzw. ekologów powstały też kosztem lasu, żółwia
      i czort wie jeszcze jakiej tam żaby. Działając konsekwentnie
      nalezałoby ich teraz wywłaszczyć, a teren zalesić i przywrócić
      naturze. Jak konsekwentnie, to konsekwentnie róbmy SKANSEN!

      To co ja coraz częściej słyszę , to istna demagogia. Nie jestem
      zwolennikiem dewastowania przyrody, ale są pewne priorytety i
      wyzwania czasów, które muszą mieć pierwszeństwo. Infrastruktura to
      podstawa i dla modernizację dróg, kolei etc. musi być zielone
      światło. Inaczej nadal będziemy zaściankiem nie tylko Europy, ale
      też w skali kraju. Chyba, że ktoś ma w tym interes... Coraz częściej
      obserwuję, że tak własnie jest. Można nazwać to tylko SZKODNICTWEM!

      A może rozważyć podjęcie przeciwko tym kilku osobom kroków prawnych.
      Odszkodowania można przecież dochodzić nie tylko za rzeczywiście
      poniesioną szkodę, ale też z tytułu tzw. utraconych korzyści. To są
      osoby, które w sposób świadomy skazują ten region na cywilizacyjne
      wykluczenie. Mówi się, że trzeba utrzymać Mazury dla turystów.
      Jestem jak najbardziej za, problem w tym ze jakoś trzeba na te
      Mazury dojechać. Po tym co obecnie nazywa się drogami raczej się nie
      da. Zatem kilka procesów cywilnych i może byłby spokój z krzykaczami!

      Działanie "ekoszkodników" już dziś doprowadziło w Zakopanem do
      sytuacji, w której coraz częściej turyści uciekają za granicę. Brak
      infrastruktury, marne warunki, wysokie ceny - to daje efekt. Górale
      i ekolodzy protestują przeciw modernizacji "zakopianki" i kolei
      linowej. Nie mają tylko tej świadomości, że sami sobie wiążą sznur
      na szyję, bo naprawdę mało już kto ma ochotę do tego Zakopanego
      jechać z Krakowa 5 godzin! Przykłady można mnożyć. To samo
      obserwujemy już na Mazurach.

      W Niemczech można budować, w Hiszpanii, Portugalii i innych
      europejskich krajach też. Tylko u nas nigdy nic się nie da zrobić,
      bo to babuleńka blokuje budowę w Warszawie wielosetmilionowe
      inwestycje, bo ogródek działkowy, a to tzw. ekolodzy, a to ktoś tam
      jeszcze. Z jednej strony mamy pretensje, że gdzie indziej to się
      jeździ autostradą, a u nas zaścianek, ale jak przychodzi co do
      czego, to sami sobie blokujemy poprawę infrastruktury! W tej
      sytuacji, albo budujemy i niestety coś tam naruszyć trzeba, albo nie
      robimy nic, ale też nie mamy do nikogo pretensji, że jest fatalnie!
      Coś trzeba wybrać!

      Moim zdaniem wariant poludniowego przebiegu 16 - tki jest najlepszy
      z następujących względów:

      1. Przebiega przez środek Mazur i spełnia funkcję komunikacyjną dla
      całego regionu w równym stopniu.

      2. Wpisuje się w istniejącą siatkę drogową, która tworzy pewną
      całość komunikacyjną

      3. Jest najkrótszy, a zatem najkorzystniejszy ekonomicznie i
      ekologicznie, bowiem każdy dodatkowy kilometr to dodatkowe spaliny
      etc.

      Budowanie drogi według wariantu północnego nie ma większego sensu,
      bowiem droga ta będzie przebiegała zbyt daleko od większych skupisk
      i miejscowości turystycznych na południu. Sprawa jest prosta - po co
      komu autostrada biegnąca równolegle w bliskiej odległości z granicą
      Obwodu Kaliningradzkiego. Wystarczy popatrzeć na mapę, aby zobaczyć
      bezsens tego rozwiązania. Droga ma być dla ludzi, a nie po to aby
      była!

      Odnośnie TIR - ow, to ciężarówki i tak jezdzą dewastując to coś, co
      nazywa się drogami i zatruwając miasta, miasteczka i wsie!
      Najsmieszniejsze jest jednak to, że władzom Mikołajek przeszkadza
      planowana droga ekspresowa omijajaca miasto, a nie przeszkadza
      istniejący stan rzeczy, gdzie cały ruch ciężki "idzie" przez środek
      Mikołajek! Osobliwy punkt widzenia... To chyba komentarza nie wymaga.

      Uważam, że trzeba budować i robić swoje, a nie oglądać się głosy
      krytyki. Kierunek jest słuszny. Osobiście chcę widzieć ten region
      nowoczesny i kwitnący. Na waskich i dziurwaych drogach do Europy nie
      dojedziemy, a niezadowoleni zawsze będą i mają prawo do krytyki.
      Całe szczęście zwolennicy stagnacji i skansenu są w mniejszości.
      Niech siedzą sobie w tej Warszawie lub Krakowie i nie wtrącają się w
      sprawy innych!

      A tak na marginesie, Hasło "Tiry na tory" jest jak najbardziej
      słuszne. Problem w tym, że przez Mazury nawet torów porządnych nie
      ma i ani kilometra trakcji elektrycznej. Poza tym, jak już wcześniej
      wskazałem, pragnę zauważyć iż w związku z budową kolei i obecnych
      dróg ktoś kiedyś wyciął ogromne połacie puszczy (obecna droga
      krajowa nr 58 i linia kolejowa nr 219). Dzięki temu mamy dziś
      chociaż to, co mamy! Tam też rozdeptano jakieś żaby, żółwie i diabli
      wie co jeszcze. Podkreślam, że gdyby iść tokiem myślenia tych bardzo
      nielicznych pojedynczych krzyczących osób, to nawet te "tory", na
      które tak chętnie się owe osoby powołują by nie mogły powstać nigdy.

      Bez porządnej autostrady ani rusz. I nie chodzi tutaj o te mityczne
      TIR - y, ale o możliwość komfortowej jazdy na europejskim poziomie.
      Inaczej zawsze będziemy zaściankiem nie tylko Europy, ale i kraju.
      Jeśli ktoś sam z własnej woli skazuje się na życie w skansenie, to
      jego wybór. Problem w tym, ze nie ma prawa skazywać tego regionu na
      marginalizację w celu urzeczywistnienia swojej fanatycznej wizji.

      Panie Marszałku, Panowie Drogowcy - działać i iść do przodu, bo
      przepadną środki na budowę tej drogi. Taka szansa przez najbliższe
      kilkadziesiąt lat się już nie powtórzy.

      A Tir- y...? One i tak dalej będą jeździć tyle że wąskimi i krętymi
      drogami wysadzonymi drzewami w linii jezdni i to bez wzgledu, czy
      się to komuś
    • Gość: mazur Tak na dokładkę! IP: *.gprs.plus.pl 06.08.08, 01:19
      A tak już na dokładkę, to można odnieść wrażenie, że - zdaniem tzw.
      ekologów - najlepszym rozwiązaniem jest wysypanie dróg żwirem i po
      kłopocie. Może i jest to jakieś rozwiązanie - tanio, szybko i bez
      problemu!

      Proponuję także ogrodzić Mazury siatką ochronną z napisem -
      "Skansen - ubranym nie w skóry wstęp surowo wzbroniony"!

      A tak poważnie, to coś mi się wydaje, że nie chodzi tu o jakiegoś
      żółwia, którego 99% mieszkańców na oczy nigdy nie widziało i pewnie
      nie zobaczy, czy jakieś tam żaby lub czort wie co jeszcze, ale o
      zwykły cyniczny własny interes! Ot... , ktoś sobie kiedyś kupił
      działeczkę, postawił domek letniskowy i nie w smak mu budowa drogi.
      Powiedzmy to szczerze, a nie opowiadajmy dyrdymały o żółwiach,
      bagnach i pokrzywach!

      Mazur!
      • Gość: mazurka Re: Tak na dokładkę! IP: *.mikolajki.sdi.tpnet.pl 09.08.08, 17:30
        Wydaje mi się, że ludzie z Krakowa, czy też Warszawy lepiej widzą niż nasz
        rodzimy mazur. Nie dociera do Pana, że Mazur NIE BĘDZIE!!!!!! bo rozjadą je
        tiry, zostanie tylko smog i huk, nie wiem, czy znajdzie się choć jeden człowiek,
        który w takim miejscu będzie chciał wypoczywać. Ja też jestem z Mazur, tu się
        urodziłam, tu mieszkam i życzę sobie zostawić swoim dzieciom i wnukom to miejsce
        nie zalane betonem i asfaltem.
        Chciałabym, żeby słyszały śpiew ptaków , widziały łabędzie i inne ptaki na
        jeziorze Łuknajno i w ciszy mogły żeglować po pięknych jeziorach.Szkoda, że nie
        wszyscy zdają sobie sprawę co zostanie z tego terenu po przejeździe tysięcy
        tirów. Proszę pojechać na chwilę choć nad Rospudę, zamieszkać w okolicy
        Augustowa, tam nie da się żyć!!!!
        Każdy człowiek, nie tylko mieszkaniec Mazur ma prawo i obowiązek protestować
        przeciwko niszczeniu tak pięknego zakątka naszego kraju. może Pan kiedyś
        podziękuje ludziom, którzy w Pana interesie teraz jak Pan tu mówi,
        krzyczą.Niewiele jest w Europie takich miejsc i chyba tubylec tego nie rozumie,
        skoro ze spokojem pozwala na eksploatowanie tego terenu niezgodnie z jego
        naturalnym przeznaczeniem. NIE CHCĘ TRASY TRANZYTOWEJ!!!!! Owszem poprawa
        istniejących dróg jest konieczna, ale nie tranzyt. Pozdrawiam wszystkich ludzi
        broniących naszego pięknego terenu. A Panu mazurowi życzę więcej przemyśleń bo
        lada chwila mazurem nie będzie bo Mazur nie będzie.
        • Gość: Mazur Re: Tak na dokładkę! - odpowiedź dla Pani Mazurki IP: *.gprs.plus.pl 10.08.08, 12:09
          Szanowna Pani,

          Odnosząc się do Pani stanowiska pragnę jedynie zaznaczyć, iż te TIR-
          y już Mazury rozjeżdźają. Problem w tym, że brak sensownego
          korytarza komunikacyjnego powoduje, iż jadą sobie obecnie przez SAM
          ŚRODEK PUSZCZY PISKIEJ I OBSZARY CHRONIONE JAKO NATURA 2000 ORAZ
          PLANOWANY MAZURSKI PARK NARODOWY! I będą jechały tak nadal z coraz
          większą intensywnością bo jechać gdzieś muszą. Albo będą jechały jak
          dotąd wąskimi drogami dostosowanymi do standardów lat 60 - tych
          siejąc spustoszenie w miastach, osiedlach, wsiach i niszcząc tak
          ukochany przez co niektórych krajobraz, albo autostradą!

          Problem jest w tym, że popełniamy błąd logiczny zakładając, że jak
          utrzymamy dotychczasowy stan rzeczy, to będzie dobrze. Otóż
          przeciwnie! Szkody ekologiczne, społeczne i ekonomiczne są przy
          takim rozwiązaniu niepomiernie większe. Chyba, że ogrodzimy ten
          teren drutem kolczastym, co chyba raczej nie wchodzi w grę.

          Zatem mniej emocji i demagogii, a więcej zdrowego gospodarskiego
          myślenia. To nam się wszystkim przyda.

          Najbardziej mnie jednak śmieszy fakt, iż tzw. ekolodzy są bardzo
          aktywni przy ewentualnych działaniach inwestycyjnych. Żaden się
          jednak nie zainteresuje tym, że prawdziwe zagrożenie dla jezior,
          żab, żółwia i diabli jakiej tam jeszcze ijanki to TYSIĄCE JACHTÓW NA
          JEZIORACH! Ścieki wylewane wprost do jezior, śmieci, detergenty
          używane przez żeglarzy bezpośrednio w jeziornej wodzie itp itd!
          Ekologom też nie przeszkadza palenie węglem w kotłowniach domowych z
          braku gazu ziemnego, wylewanie ścieków przez kierowców wozów
          asenizacyjnych wprost do jezior, zadeptywanie lasów przez grzybiarzy
          dewastujących siedliska małych zwierząt. Trzeba zabrać się za pracę
          u podstaw - to przyniesie znacznie lepsze rezultaty. To jest
          prawdziwy problem, a nie budowa drogi, która jest NIEZBĘDNIE
          KONIECZNA dla tego regionu.

          A tak na marginesie, to droga ta i tak powstanie - może trochę
          później, ale powstać musi. Pewnych rzeczy nie da się zablokować - to
          są wyzwania dnia dzisiejszego i pewnych minimalnych standardów
          Europejskich.

          Mamy więc do wyboru, albo - jak dotychczas - cały ciężli ruch przez
          tereny prawnie chronione Natura 2000 i planowany Park Narodowy, albo
          poza tym obszarem w jakiejś cywilizowanej formie. Jeden więcej most
          na Tałtach nie zrobi różnicy. Dziś mamy chyba 3 mosty i jakoś nie
          wpływa to niekorzystnie, choć wszystkie przebiegają przez środek
          Mikołajek.

          Odnoszę wrażenie, że to wszystko jest jednym wielkim sztucznym
          podgrzewaniem atmosfery i próbą "ugrania" czegoś dla siebie. Odbywa
          się to niestety kosztem regionu. Sprawa jest prosta, albo
          wykorzystamy szansę, albo środki znów połyną na rozwój
          infrastruktury na Mazowszu lub Śląsku. Oby nie sprawdziło się
          powiedzenie o szkodzie i głupocie! Bądźmy mądrzy przed szkodą.

          A tak na marginesie, bardzo cenię działalnośc pewnego stowarzyszenia
          zajmującego się ratowaniem krajobrazu Mazur. Na stronie jednej z
          regionalnych gazet jest bardzo fajny blog dotyczący wytycznych w
          zakresie zabudowy Mazur. Świetna sprawa! Właśnie o to trzeba
          walczyć, walczyć z koszmarkami architektonicznymi i dewastowaniem
          spuścizny przodków. To jest prawdziwa perła, to właśnie w tym
          zakresie jest ogromna praca u podstaw do zrobienia. Jeszcze raz
          powiadam, światna inicjatywa i świetna robota. Nie mogę się jednak
          zgodzić z blokowaniem rozwoju infrastruktury, tak koniecznej w
          zapóźnionym cywilizacyjnie regionie. Konieczna jest modernizacja i
          elektryfikacja linii kolejowych, konieczna jest budowa lotniska i
          niezbedna jest budowa dobrej drogi z zachodu na wschód i z kierunku
          południowego. Tego nie przeskoczymy i to musi być zrobione, czy to
          się niektórym osobom podoba, czy nie!

          Jako życiowy optymista wierzę, że uda się schować do kieszeni swoje
          malutkie własne interesiki i popatrzeć na sprawę realnie. Konkretne
          argumenty za i przeciw - TAK. Demagogia i emocje - NIE!

          Mazur

          • Gość: mazurka Re: Tak na dokładkę! - odpowiedź dla Pani Mazurki IP: *.mikolajki.sdi.tpnet.pl 11.08.08, 05:17
            Szanowny Panie!
            Jest takie doskonałe powiedzenie "przekonanego nie przekonasz" Pan wie swoje i
            jak widać stoi na tym swoim stanowisku twardo.
            Ja nie jestem przeciwnikiem rozwoju Mazur, bardzo czekam również na dobrą drogę
            dojazdową dla aut osobowych i nie tylko, byle nie byłaby to droga ekspresowa
            dla tirów , łącząca wschód-zachód bo wtedy nic nie zostanie z tego co dla mnie
            cenne.Moim jedynym pragnieniem jest to, żeby ten piękny zakątek kraju nie
            stracił swojego wyjątkowego charakteru. Zdaję sobie sprawę, że rozwój jest
            konieczny, ale są możliwości dokonania zmian w inny sposób i hasło "Tiry na
            tory" świetnie to ilustruje.
            Bardzo dziwią mnie krytyczne wypowiedzi ludzi o działaniu ekologów, oni również
            w Pana interesie walczą, o Pana mazurską ziemię i może kiedyś Pan , albo Pana
            dzieci podziękujecie im.Uwagi o tym, że będziemy "zaściankiem Europy" też
            śmieszą mnie , bo w końcu my tu mieszkamy i mamy prawo mieszkać tak jak nam się
            to podoba. Są sposoby, czy też tereny, gdzie taka droga jest mniej niemile
            widziana, a jednocześnie dałaby ludziom tam mieszkającym szansę na rozwój ich
            terenów, może to jest właśnie sposób, aby rozwiązać ten kłopot tak, żeby w miarę
            możliwości wszystkie strony konfliktu zgodziły się na pewne ustępstwa. Myślę, że
            największym problemem jest to, że przebiegająca w innym miejscu droga będzie
            dużo droższa, cóż,w ostatecznym rozrachunku pewnie będzie mniej kosztowała,
            biorąc pod uwagę, że ruch turystyczny tu nadal będzie rozwijał się w harmonii z
            ciszą i naturą.

            Pozdrawiam i życzę spojrzenia na problem również z innej srony.
            mazurka
            • Gość: Mazur Re: Tak na dokładkę! - odpowiedź dla Pani Mazurki IP: *.gprs.plus.pl 11.08.08, 12:21
              Pani Mazurko :)

              Istotnie zgadzam się z Pani stwierdzeniem o "przekonanym".

              Problem w tym, że tutaj nikt nikogo przekonywać nie chce, bo i jest
              to niecelowe i niemożliwe. Wskazałem jedynie pewną garść luźnych
              argumentów obrazujących błędy logiczne.

              Pani stanowisko możnaby uznać za zasadne jedynie przyjmując
              założenie, iż to wyłącznie budowa korytarza komunikacyjnego będzie
              determinowała zwiększony ruch (głównie tranzytowy). Problem w tym,
              że ten ruch już istnieje i chodzi jedynie o to, aby wyrządzał jak
              najmniejsze szkody, w tym także w ekosystemie. Nie sztuka emanować
              emocjami, które w rzeczy samej argumentami merytorycznymi nie są.
              Dla mnie liczą się fakty, twarde fakty i liczby.

              Utrzymywanie istniejącego stanu rzeczy spowoduje skutek odmienny od
              zamierzonego. Ja tego nie wymyśliłem, tylko opieram się na
              szczegółowych opracowaniach w zakresie wpływu na środowisko
              transportu w zależności od stanu infrastruktury. Zdecydowanie
              najmniejsze szkody wyrządza taki transport w przypadku korzystania z
              tzw. bezkolizyjnej infrastruktury drogowej, a zdecydowanie
              największe w przypadku stanu dróg jak obecnie. To są fakty,
              konkrety, a nie emocje! Jak ktoś kiedyś powiedział "emocje są marną
              namiastką wiedzy". I coś w tym jest!

              Dlatego nie mam zamiaru nikogo przekonywać, bo nie taki był też mój
              cel i zamysł. Uważam, że każdy ma prawo do swego pogladu, bo taki
              jest koszt demokracji. Dlatego rozmawiajmy ze sobą i bijmy się na
              konkretne argumenty, a nie slogany i emocje, bo to naprawdę słaby
              oręż!

              Moim zdaniem inwestycja tak czy owak powstanie, bo powstać musi.
              Takie są wyzwania czasów i nikt tego nie zatrzyma! To tylko kwestia
              czasu. Zdaję sobie sprawę, że kilku osobom jest to "nie w smak", bo
              mają w pobliżu działki, ale tak już jest, że na pustyni nie
              mieszkamy i gdzieś ta droga powstać musi. Nie mieszajmy więc do tego
              ekologii i takich tam podobnych argumentów, bo wszyscy wiemy, że to
              nie o to chodzi. Chodzi o własny partykularny interes tych lub
              innych osób. Niektórym chodzi o względy ekonomiczne, a innym o
              rozgłos i potrzebę zaistnienia.

              Z formalnego punktu widzenia droga w zaproponowanym kształcie nie
              koliduje z prawm unijnym. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i
              Autostrad winna jedynie dochować najwyższej staranności w procesie
              oparcowywania dokumentacji technicznej i prawnej, tak aby nie dać
              argumentów przeciwnikom, jak to było w Dolinie Rozpudy!. Tam
              się "podłożyli" sami i dlatego były kłopoty.

              Hasło "tiry na tory" - jak najbardziej słuszne. Problem w tym, że po
              pierwsze za bardzo nie ma tych torów, po których możnaby prowadzić
              taki ruch (stan techniczny, brak elektryfikacji, układ
              niedostosowany do dużych prędkosci - wymagający de facto budowy
              infrastruktury kolejowej od podstaw), a po drugie przewóz towarów
              koleją tzw. rekombinowany ma sens ekonomiczny jedynie w przypadku
              transportu masowego (węgiel, piach, cement, materiały budowlane w
              dużej ilosci). Jest zaś całkowicie nieopłacalny w przypadku dostaw
              incydentalnych typu "francko" (np. dostawa z Olsztyna do Wilna 5 ton
              jabłek). Nikt przecież nie będzie woził takiej ilości składem
              kolejowym. Warto także zauważyć, iż w dawnych republikach
              nadbałtyckich jest inna szerokość torów kolejowych (standard
              rosyjski), co w praktyce uniemożliwia transport koleją małych
              transportów, czyniąc przedsięwzięcie nieopłacalnym. Wiąze się to
              bowiem z koniecznością przestawiania osi pociągu, co wymaga więcej
              czasu niż przejazd TIR-a z Gdańska do Wilna! Taka jest
              rzeczywistość...

              Zatem jedynym racjonalnym rozwiązaniem jest wyjść z tego
              cywilizacyjnego zaścianka. Warto w tym miejscu wskazać, jakie obawy
              towarzyszyły mieszkańcom tej ziemi 125 lat temu w okresie budowy
              sieci kolejowej. Straszono miejscową ludność, że krowy nie będą
              dawać mleka, kury nieść jaj, a w ogóle to kolej jest dziełem
              szatana! To są fakty, wystarczy poczytać sobie troszkę (przekłady
              dawnych przewodników są powszechnie dostepne także w internecie).
              Pominę już fakt, że w trakcie budowy linii kolejowej nr 219 wycięto
              więcej puszczy i osuszono więcej bagien, niż potrzeba dla dwóch
              autostrad! To też są fakty. I co... ano nic się takiego nie stało.
              Dzięki temu mamy kolej (jaka jest taka jest, ale jest). Przy obecnym
              sposobie myślenia nawet kolei nie dałoby się zbudować, a wówczas
              hasło "tiry na tory" jakkolwiek w dzisiejszyh realiach pozostaje
              dość śmieszne, byłoby wrecz ironiczne. Zatem nie dajmy się
              zwariować, tylko pomyślmy, jak uzyskać maksimum korzyści przy
              minimalnych stratach.

              Pozdrawiam ciepło :)

              Mazur

              PS. Wczoraj tak sobie poobserwowałem, ilu żeglarzy przestrzega w
              strefie ciszy zakazu używania silnika. Wnioski - niewielu! Skutery,
              ślizgacze, jachty na silniku (i o zgrozo pod żaglami jednocześnie),
              na brzegach śmieci, syf i malaria - to są fakty. Jakoś nie widziałem
              straży ekologicznej złożonej z przedstawicieli tzw. obrońców
              przyrody. Panie i Panowie - trzeba zacząć od dołu, od podstaw -
              tutaj macie pole do popisu, a nie poprzez działania, które można
              nazwać SZKODNICTWEM. Tyle tylko, że praca u podstaw nie jest głośna
              i dostrzegalna - a przecież o to tylko tutaj chodzi!
              • Gość: mazurka Re: Tak na dokładkę! - odpowiedź dla Pani Mazurki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.08, 14:15
                Drogi Panie.
                Z przykrością czytam Pana wypowiedzi.Manipuluje Pan faktami. Nie jestem w żadnym stowarzyszeniu ekologicznym , ale popieram ich działania i jak tylko mogę włączam się w proces dbania o nasze środowisko. Pan podpowiada im co i jak mają zrobić, skoro Pan widzi co jest złe, dlaczego nie czyni Pan nic, innych pouczając?
                Moje wypowiedzi nie są emocjonalne, jak Pan sugeruje, ja chcę nadal mieszać w spokojnym , czystym miejscu. A interesy przewoźników, czy też innych ludzi osobiście zainteresowanych budową owej drogi do mnie nie przemawiają.
                Podkreślam, nie mam nic przeciwko modernizacji istniejącej drogi o ruchu lokalnym, tak to miało wyglądać na etapie planów, a nie 4 pasmowej drogo ekspresowej dla tranzytu.

                Pozdrawiam i proszę uznać, że racja nie jest jedynie słuszna po Pana i drogowców stronie. Każdy po trosze ją ma, problem jedynie jak znaleźć ten złoty środek.

                Mam prośbę, jest Pan jak sądzę obeznany z procesem budowy dróg i ruchem pojazdów na nich. Bardzo proszę o podanie mi jaka jest emisja spalin z jednego tira i jaki hałas on powoduje. Będę bardzo zobowiązana za udzielenie rzetelnej odpowiedzi.
                Bardzo serdecznie pozdrawiam.
                • Gość: piotrek Re: Tak na dokładkę! - odpowiedź dla Pani Mazurki IP: *.ols.vectranet.pl 11.08.08, 15:36
                  Popieram sposób rozwiązywania konfliktów opisany przez Mazura...a więc
                  racjonalne, rzeczowe, konkretne argumenty...

                  Napisała Pani, że nadal chce mieszkać w spokojnym i cichym miejscu.
                  Spokojnie i cicho może być tylko wówczas, kiedy tiry mające przejechać ze
                  wschodu na zachód lub odwrotnie przez Mazury, zrobią to szybko i cicho....Szybko
                  i cicho da się tylko po szerokiej a przede wszsytkim równej i prostej drodze. Po
                  krętej i wąskiej drodze, na której tiry muszą hamować i przyspieszać co parę
                  kilometrów - spalają wówczas nawet o kilkadziesiąt procent więcej paliwa niż
                  jadąc równą, szeroką, prostą drogą i wytwarzają dużo więcej hałasu...druga rzecz
                  - jazda krętymi, wąskimi drogami zajmuje dużo więcej czasu...= więcej czasu
                  będą zanieczyszczane i ,,nagłaśniane" nasze piękne Mazury bo właśnie nie ma
                  takiej drogi, która umożliwiłaby szybszy przejazd. Dodatkowy plus budowy drogi
                  ekspresowej to fakt, że obecnie w sezonie turystycznym drogi na mazurach są
                  zatłoczone pojazdami turystów, tiry tylko opóżniają cały ruch i powodują wiele
                  niebezpieczeństw na wąskich drogach.

                  Tym co napisałem chcę pokazać, że sens budowania drogi ekspresowej przez mazury
                  ma wielki sens.

                  P.S. Pytanie do Pani z Mazur:Jak można spokojnie mieszkać na Mazurach, kiedy pod
                  oknem hamuje (=hałas) tir a za moment dodaje gazu co wiąże się z rykiem silnika
                  (=hałas + dużo większa emisja spalin)?

                  pozdrawiam
                  Piotrek z Olsztyna
                  • Gość: mazurka Re: Tak na dokładkę! - odpowiedź dla Pani Mazurki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.08, 17:10
                    Drogi Panie Piotrze.
                    Obecnie tiry przez moją okolicę nie jeżdżą, ale doskonale znam problem Augustowa. Pomysł obwodnicy WJM ma sens, pewnie to jest znacznie kosztowniejsze, ale docelowo może problem rozwiązać.
                    Gdybym obojętnie patrzyła na to co chcą nam zafundować drogowcy, pewnie moje dzieci i potem wnuki nigdy by mi tego nie darowały.
                    Kiedyś wybrałam jak i gdzie chcę żyć, dlatego mieszkam tu, mimo, że skromnie to jednak w miejscu dla mnie najpiękniejszym i najczystszym.Nie chcę tego zmieniać i mam nadzieję, że moje stanowisko podziela wielu mieszkańców Mazur.
                    Pozdrawiam.
                • Gość: Mazur Re: Tak na dokładkę! - odpowiedź dla Pani Mazurki IP: *.gif.gov.pl 12.08.08, 09:18
                  Pani Mazurko :)

                  Jeszcze raz podkreślam, iż bez wzgledu na to, czy modernizacja
                  przedmiotowej drogi będzie polegała na prostej kosmetyce (polożenie
                  nowej nawierzchni po istniejącym sladzie), czy modernizacji z
                  prawdziwego zdarzenia i stworzenie nowoczesnej i wygodnej drogi, to
                  nie zmieni to faktu, iz tą drogą odbywać się bedzie ruch ciężki. Co
                  więcej, odbywać się będzie dokładnie o takim samym natęzeniu, bez
                  wzgledu na stan drogi. Nie ma tutaj znaczenia, czy będzie to droga
                  jednopasmowa, dwupasmowa (typu ekspresowa - jak jest planowana), czy
                  autostrada. Nie ma też znaczenia, jak będzie ona nazwana, lokalna,
                  powiatowa, krajowa, czy międzynarodowa. Jeśli ktoś ma interes jechać
                  ze Szczecina do Wilna, to pojedzie i to niezaleznie od nazwy, stanu
                  drogi i jej klasyfikacji.

                  Nowa droga w kształcie zaproponowanym nie będzie sama z siebie
                  generowała większego ruchu przez Mazury, niż jest obecnie. Jedynie
                  spowoduje, że transport stanie się bardziej komfortowy, szybszy,
                  bezpieczniejszy i korzystniejszy dla ekosystemu.

                  Podobnie bez znaczenia dla srodowiska jest fakt, czy budowana droga
                  będzie miała jeden wąski pas ruchu, czy dwa. Prawie wszystkie prace,
                  w tym ziemne i konstrukcyjne robi się jednocześnie, zatem ingerencja
                  (dowóz materiałów, ludzi, prace budowlane) mają dokładnie takie samo
                  oddziaływanie. Gorszym rozwiązaniem jest robienie jakiejś
                  prowizorki, dlatego że za jakis czas i tak trzeba będzie tę
                  prowizorkę przebudowywać. A w przyszłości będzie z tym i trudniej i
                  znacznie drożej! Zatem, jeśli budować, to porzadnie, a jeśli robic
                  prowizorkę, to proponuje nie robić nić tylko wysypać żwirem pobocza,
                  i niech sobie ludzie łamią karki na drzewach!

                  Coś mi się wydaje Pani Mazurko, ze Pani ma działeczkę w pobliżu
                  planowanego przebiegu nowej drogi :) Powiedzmy sobie szczerze, bo ja
                  to poniekąd rozumiem. Też bym kręcił nosem, jakby mi tu ktoś
                  estakady pod domem budował. To jest konkretny argument, a nie to, że
                  droga zdewastuje środowisko, bo bardziej dewastuje to srodowisko
                  istniejacy stan rzeczy. To jest fakt bezsporny, z którym w chwili
                  obecnej nie polemizują nawet tzw. ekolodzy :) Jak powiedziałem, dziś
                  cały ciezki ruch "idzie" przez ŚRODEK PUSZCZY PISKIEJ I OBSZAR
                  NATURA 2000 I JEST W PORZADKU! Tego chcemy...? Proszę bardzo! tylko
                  nie narzekajmy poźniej, ze za granicą to0 jest git, a u nas zadupie
                  i infrastruktura jak w Albanii, bo sami na to zadupie mocno
                  pracujemy :) I poniekkad tak trochę jest, bo jak się przekracza
                  granicę naszego pięknego kraju, to człowiek ma wrażenie, ze wjeżdźa
                  do innej strefy cywilizacyjnej (w tym negatywnym rozumieniu tego
                  słowa). Nawet na Białorusi drogi wygladają jak autostrady w
                  porównaniu z tym czymś, co mamy na Mazurach, bo drogami tego nazwać
                  nijak się nie da.

                  Obecny przebieg tzw. drogi krajowej nr 16 bardziej nadaje się na
                  scieżkę rowerową, niż drogę krajowa. wiecej, to "coś" nie trzyma
                  parametrów nawet drogi lokalnej, a przecież niby jest jedna z
                  glownych dróg w województwie!

                  Zatem może SKANSEN...? To też jest jakieś rozwiązanie :) Ale w tym
                  celu może zrobić ogólnowojewódzkie referendum...? Jeśli mieszkiańcy
                  województwa zagłosują za skansenem podkulę ogon pod siebie i będę
                  siedział cicho wszak w demokracji większość ma zawsze rację :)

                  Pozdrawiam ciepło :)

                  Mazur
                  • Gość: mazurka Re: Tak na dokładkę! - odpowiedź dla Pana Mazura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.08, 12:43
                    To co Pan pisze, to dopiero demagogia.
                    A w kwestii działki, nie!!!!!! Nie mam działki.(gdyby tak jednak było to
                    dopiero bym protestowała, i chyba to też jest całkowicie zrozumiałe, każdy ma
                    prawo dbać o swoją własność.) Po prostu tu mieszkam i w dodatku w pewnym
                    oddaleniu od planowanej drogi. Pracuję, nie żyję z turystyki i nie mam żadnego
                    osobistego interesu żeby zwalczać pomysł z ekspresową drogą. Właściwie to mam,
                    chcę, żeby Mazury zostały jak Pan je nazwał "skansenem". Zastanawiam się jaki
                    Pan ma interes, bo Mazur z Pana żaden.
                    Pisze Pan, że droga nie będzie generowała sama z siebie pojazdów, będzie je
                    jednak zbierała w sąsiedztwa i temu Pan nie zaprzeczy. Niech drogowcy myślą jak
                    rozwiązać ten problem. Myślę, że nie jestem zainteresowana żeby im w tym
                    pomagać.A przeszkadzać będę bo Pan nie przekonał mnie, że ta droga mnie , czy
                    komukolwiek na Mazurach jest potrzebna w takiej formie, jaka jest planowana
                    przez drogowców.
                    Pozdrawiam mimo wszystko z uśmiechem.
                    mam nadzieję, że chwila refleksji i zmieni Pan nastawienie.
                    mazurka
                    • Gość: Mazur Re: Tak na dokładkę! - odpowiedź dla Pana Mazura IP: 213.77.90.* 12.08.08, 15:49
                      Pani Mazurko :)

                      Oczywiście, że droga ta będzie - jak się Pani wyraziła - zbierała
                      ruch z okolic. Ale właśnie o to tutaj chodzi, żeby główny ruch
                      odbywał się JEDNYM korytarzem do tego przeznaczonym, a nie
                      przyczyniał się do DEWASTACJI PUSZCZY PISKIEJ I OBSZARU CHRONIONEGO
                      NATURA 2000 JAK TO MA MIEJSCE OBECNIE :) Takie jest bowiem założenie
                      tej inwestycji. Ja o tym cały czas mówię i cieszę się, że jesteśmy w
                      tej kwestii zgodni.

                      A co do kwestii mojego pochodzenia, to jest to typowy argument
                      pozamerytoryczny. Ale w porządku, ustosunkuję się i do tego :)
                      Mazurem jestem z urodzenia (tak wypadło) i z zamieszkania (to już
                      świadomy wybór). Zawód wykonuję wolny, z czym wiąże się
                      bezsprzecznie kwestia podróżowania po kraju i nie tylko. Ale może
                      dzięki temu mam pewien pogląd na sytuację, jak jest gdzie indziej, a
                      jak u nas. Podróże kształcą i jest to fakt bezsporny :)

                      A tak na marginesie, cieszy mnie, że coraz więcej powstaje nowych
                      budynków według starych projektów (m.in. z muru pruskiego). Aż oko
                      się cieszy... :) Widać coraz rozumniej podchodzimy do naszej
                      przeszłosci i inaczej patrzymy w przyszłość ceniąc nasz krajobraz.
                      To cieszy!

                      Pozdrawiam Ciepło :)

                      Mazur (także z urodzenia)
                      • Gość: mazurka Re: Tak na dokładkę! - odpowiedź dla Pana Mazura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.08, 18:11
                        Drogi Panie "Mazurze"( Leszku?)
                        Gdyby Pan był prawdziwym mazurem, myślę, że trochę inaczej oceniałby Pan wpływ
                        koszmaru, jaki chcecie nam zafundować.
                        Nie zgodzę się na to i wielu moich znajomych, mieszkających tu również. Zbierane
                        są aktualnie podpisy pod petycją przeciwników owej drogi, włączyło się w to
                        wiele stowarzyszeń i ludzi, którym los Mazur nie jest obojętny.Jak już wiemy
                        mieszka Pan w Warszawie i sporo podróżuje, stąd taka, a nie inna opinia o
                        konieczności "uszczęśliwienia" nas koszmarem smogu i huku przejeżdżających
                        ciężkich aut.Przemawia przez Pana egoizm, jestem w stanie zrozumieć, że nie
                        sprawia Panu przyjemności pokonywanie autem sporych odległości podczas
                        służbowych wyjazdów(zawód inspektora farmaceutycznego można zmienić)
                        Wiem, że jeszcze nie ma projektu, jest koncepcja i to jest pocieszające bo jest
                        szansa, że nie drogowcy, a mieszkańcy tego terenu będą mieli decydujący głos w
                        tej sprawie. Konsultacje społeczne, które jakoby odbyły się, będą powtórzone i w
                        obecnej świadomości ludzi z pewnością nie zostaną zlekceważone. Tiry nie muszę
                        jechać przez Puszczę Piską. Zgodnie z tym co napisał Pan Worobiec bardzo dobrym
                        pomysłem jest zrobienie obwodnicy WJM. Popieram!!!!
                        Nam potrzebna jest droga lokalna, nie tranzyt !!!! Jakoś nie bardzo pan to
                        rozumie.Bo dla Pana liczy się dobry dojazd." A po nas choćby i potop" tak?
                        Gratuluję!!!!
                        Mimo wszystko pozdrawiam ciepło i liczę, że z czasem zmieni Pan pogląd na sprawę
                        drogi, byle nie było za późno.

                        • Gość: Mazur Re: Tak na dokładkę! - odpowiedź dla Pana Mazura IP: *.gprs.plus.pl 13.08.08, 00:31
                          Prponuję obwodnicę Mazur przez Ostrołękę, Warszawę lub może nawet
                          Kraków, a może... Kaliningrad zwany dawniej Krolewcem :) A co
                          tam...! Wiatr se będzie hulał po asfalcie hehe!

                          A może obwodnicę Warszawy "puścić" przez Siedlce lub Płock. Poza tym
                          proponuję zamknąć Aleje Jerozolimskie, Wisłostradę i Marszałkowską.
                          A niech na Żoliborz przez Siedlce jadą pieruny haha!

                          To tak trochę ironicznie, ale tak naprawdę takie ukazanie rzeczy
                          samej w krzywym zwierciadle obrazuje całkowite niezrozumienie
                          tematu. Zasadniczo każda droga ma określony charakter gospodarczy.
                          Prowadzi się ją z zasady po najkrótszym torze z ominięciem miast i
                          osiedli, a nie REGIONOW. Idąc tym tokiem myślenia obwodnicą Mazur
                          można nazwać planowaną drogę ekspresową S7 Warszawa - Gdańk lub S8
                          Warszawa - Białystok - Suwałki. Obwodnica jak się patrzy!

                          Budowanie czegoś takiego jak "obwodnica" (ciekawe gdzie ma ona niby
                          przebiegać - chyba przy granicy z Obwodem Kaliningradzkim, bo każda
                          inna opcja będzie w jakimś stopniu przebiegała przez Mazury) nie ma
                          sensu, bo kierowcy mając do wyboru istniejący kiepski układ dróg
                          wybiorą zawsze taki przebieg, niż nadkładanie kilkudziesięciu
                          kilometrów. Poza tym zapominamy o ruchu lokalnym, regionalnym i
                          towarowym nastawionym na dowóz - przywóz do konkretnych miejscowości
                          w regionie.

                          Moim zdaniem najlepsze wyjście to ogólnoregionalne referendum -
                          sprawa będzie jasna! Po co sobie strzępić języki.

                          A jak będzie - pożyjemy, zobaczymy :) Tak, czy owak ja sobie w
                          każdym układzie i rozwiązaniu radę dam. Niech się inni martwią, że
                          zostali zepchnięci do zaścianka :)

                          PS. Nastąpiła pomyłka, co do sugerowanej tożsamości mojej skromnej
                          osoby :) Dotyczy to zarówno miejsca zamieszkania, jak też imienia i
                          zawodu. A tak na marginesie - z tego co się orientuję - zawód
                          inspektora farmaceutycznego nie widnieje na liście wolnych zawodów.
                          Ale to tak tylko a'propos :) W Warszawie istotnie bywam, podobnie
                          jak w Gdańsku, czy Wrocławiu i... podrózuję zazwyczaj pociągiem
                          (Intercity - jeśli się da), bo szybciej, wygodniej i bez stresu -
                          polecam :) Zatem zgaduj zgadula gdzie jest złota kula... :)

                          Mazur
                          • Gość: Mazurka Re: Tak na dokładkę! - odpowiedź dla Pana Mazura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.08, 01:00
                            Zaścianek, Albania, Afryka.
                            Już nie chce mi się pisać, niech Pan dalej walczy z Mazurami, nie wiem, czy uda
                            się Panu coś ugrać.
                            Z pewnością ma Pn szansę wykazać się .Jest Pan niezwykle i wszechstronnie
                            uzdolnionym człowiekiem.
                            Nie bierze Pan jednak pod uwagę tego, że to nam chcą zbudować cudo, którego nie
                            chcemy.
                            A zgadywać kim Pan jest nie będę, to w końcu nie ma znaczenia.
                            Pozdrawiam i życzę wytrwałości.
                            Mazurka - prawdziwa.
                            • Gość: Mazur Re: Tak na dokładkę! - odpowiedź dla Pana Mazura IP: *.gif.gov.pl 13.08.08, 11:09
                              ... nie chcemy "cuda"...?

                              Jak to "my" nie chcemy...? My, to znaczy kto i ilu jest
                              tych "mych"...? Dziesieciu, dwudziestu, stu, pieciuset...?

                              Proponuję przeprowadzić referendum i bedzie wiadomo, ilu jest
                              owych "mych".

                              Tak, czy owak - pozyjemy... zobaczymy :)

                              A tak w ogóle, to pozdrawiam cieplutko i dziękuję za naprawdę
                              sympatyczną wymianę pogladów :) Pani Mazurko, jest Pani naprawdę
                              godnym adwersażem i co najważniejsze w sposób rozumny i kulturalny
                              posługującym się słowem, co w dzisiejszych czasach nie jest takie
                              powszechne. Różnić też trzeba umieć się pieknie... :)

                              Jeszcze raz dziękuję :)

                              Mazur
                              • Gość: mazurka Re: Tak na dokładkę! - odpowiedź dla Pana Mazura IP: *.mikolajki.sdi.tpnet.pl 13.08.08, 13:46
                                My, ludzie z Mazur, drogi Panie, mieszkańcy Rucianego, Ukty, Mikołajek,
                                Baranowa, Kosewa, ceniący ciszę i spokój.
                                Interesy drogowców i przewoźników to nie nasze interesy, jedynym naszym dobrem
                                jest przyroda i chcemy ją zachować dla Pana również bo jeżeli przyjdzie Panu
                                wypoczywać w takich jak w okolicy Warszawy warunkach to Pan pewnie wybierze
                                sobie wyjazd nad ciepłe morza, nas na to nie będzie nigdy stać.
                                Niech Pan nie zapomina również o tym, że tu całe rodziny utrzymują się z
                                turystyki i będą bardzo głośno protestowały przeciwko niszczeniu tego co przez
                                lata było przez nich budowane i ja gorąco ich w tym będę wspierała.
                                A referendum Pana pewnie ominie wszak to dotyczy MAZURÓW :))
                                *.gif.gov.pl , czy to nie miejsce Pana pracy?
                                Pozdrawiam bardzo cieplutko.
                                Na tym kończę i choć nie zmienia Pan zdania , nie przestaję mieć nadzieję, że
                                może kiedyś przyzna mi Pan rację.
      • Gość: mazurka Re: Tiry na tory, czyli skąd tyle szumu wokół rem IP: *.mikolajki.sdi.tpnet.pl 13.08.08, 18:54
        A ja mam nadzieję, że przekonam nie tylko Mazura, ale też innych zwolenników
        budowy tej koszmarnej drogi.
        Jeżeli jest Pan faktycznie mieszkańcem Mazur to proszę wyjść w jutrzejszy
        poranek przed dom i "posłuchać ciszy". TEGO NIE BĘDZIE!!!!! To zostanie
        bezpowrotnie stracone, będzie piękna woń spalin i już nikt nigdy nie będzie miał
        szansy poznać co to czyste powietrze i spokój.
        No i mam wielką nadzieję, że UE włączy się do obrony Mazur, jestem gotowa
        poruszyć kogo tylko się da, żeby przeszkodzić w jej realizacji, a nie jestem w
        tym odosobniona.
        A może powinien Pan zmienić miejsce zamieszkania Śląsk pewnie będzie Panu pasował.
        Pozdrawiam.
        • Gość: piotrek Re: Tiry na tory, czyli skąd tyle szumu wokół rem IP: *.ols.vectranet.pl 13.08.08, 23:09
          Nie rozumiem jednego, dlaczego Pani Mazurka dalej uparcie podkreśla swoją
          niezrozumiałą dla mnie myśl, że wybudowanie nowej drogi spowoduje zwiększoną
          emisję spalin na Mazurach? Powtarzam jeszcze raz, zwiększoną emisję spalin na
          Mazurach spowoduje nowa droga...można inaczej, spowoduje nowa droga na Mazurach
          zwiększoną ilość spalin, hmmmm, czyżby ta droga miała stać się atrakcją
          turystyczną, że nagle pojawi się więcej samochodów? Nie rozumiem...

          Mam pytanie do Pani Mazurki? Czy jest Pani kierowcą i czy posiada umysł ścisły?
          Jeżeli obie odpowiedzi negatywne, to absolutnie się nie dogadamy;)

          pozdrawiam Piotrek z Olsztyna
          • Gość: zmęczona mazurka Re: Tiry na tory, czyli skąd tyle szumu wokół rem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.08, 09:40
            Tak, mam umysł ścisły i jestem kierowcą. I absolutnie nie zgadzam się na
            zwiększenie koncetracji aut, bo one chyba mają wydzielać spaliny(jak mi się
            wydaje)\a przecież tą drogą ruch się zwiększy, prawda? Czy może będzie ona
            sobie przebiegała, ta 4 pasmowa przez most na jeziorze Tałty, potem wokół
            jeziora Łuknajno i już. A auta , którym teraz nie wolno jechać przez Mikołajki
            nadal będą jechały starą trasą? Mam chyba marne zdanie o Pana ścisłym
            umyśle.Tylko proszę nie wmawiać ludziom, że zmniejszy się emisja spalin i
            natężenie dźwięku właśnie dzięki tej drodze.Docelowo do 15 tysięcy aut na dobę w
            jednym kierunku-DZIĘKUJĘ!!!! Jakoś nie dociera do Pana fakt, że to ma być DROGA
            TRANZYTOWA wschód-zachód , którą będą jechały tiry z krajów nadbałtyckich do
            krajów europy zachodniej.Troszeczkę zwiększy się ruch wtedy, prawda?
            Pozdrawiam Pana z Olsztyna.
            • Gość: piotrek Re: Tiry na tory, czyli skąd tyle szumu wokół rem IP: *.ols.vectranet.pl 14.08.08, 21:16
              Witam ponownie:) No i dalej w koło Macieju, ja swoje a pani Mazurka swoje;)
              Jeśli chodzi o koncentrację aut na nowej 16 - zapewne jakaś znikoma by się
              pojawiła, ale jeżeli droga będzie przystosowana do większej ilości pojazdów, to
              naprawdę żadnego zagrożenia nie będzie, lepiej niech wszsytkie tiry, które
              zamierzają przeciąć Mazury pojadą tą trasą - koncentracja nie równa się większej
              ilości spalin - na takiej trasie tiry w sumie mniej spalą benzyny. Mazury
              potrzebują takiej osi drogowej...powodów jest mnóstwo. No ale Pani ciągle
              zapewne chodzi o obwodnicę Mazur ... ażeby żadne tur nie przejechał przez
              Mazury...o wprowadzenie zakazu przemieszczania się przez Mazury i zamknięcia
              tego terenu wyłącznie dla mieszkańców... ja nie będę komentował takiego
              myślenia. Podkreślam, że jestem za ochroną Mazur, za czystym powietrzem, za
              unikalnymi ekosystemami...ta droga niczemu nie zaszkodzi a tylko polepszy
              sytuację. Mam pytanie do Pani, kiedy jest większa koncentracja spalin, jeżeli
              samochody stoją w korku, czy poruszają się płynnie? I dlaczego? Pytam, ponieważ
              nadal nie rozumiem, dlaczego uważa Pani, że taka droga spowoduje wzrost emisji
              spalin na Mazurach (sumując wszystkie samochody, jakie się poruszają)? Jeżeli
              udowodni mi Pani, że rzeczywiście ona wzrośnie, przyznam Pani rację;)

              pozdrawiam Pioter z Olsztyna
        • Gość: Bob Re: Tiry na tory, czyli skąd tyle szumu wokół rem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.08, 15:51
          Jestem mieszkancem Mazur i kiedy rano wyjde przed dom slysze klekot
          pociagu relaci Olsztyn-Elk, ale chetnie posluchalbym tez szumu opon
          na pieknej dwujezdniowej drodze. Pani postawa w sprawie budowy tej
          drogi, przypomina postawe wiesniakow z przed kilkudziesieciu lat
          kiedy to probowano elektryfikowac wsie. Wtedy tez nie brakowalo
          oszolomow ktorzy twierdzili ze prad zabija, ze kury nie beda sie
          niesc, ze krowy przestana dawac mleko itp bzdury. Wiesniaki
          twierdzili ze maja kierat, kona i nafte i to im wystarczy.Pani
          postawa jest podobna, ale kiedy juz ta droga powstanie to sama pani
          bedzie z niej korzystac. a puki co niech pani nie robi z mieszkancow
          Mazur sredniowiecznych ciemniakow.
            • Gość: praptak2 Re: Tiry na tory, czyli skąd tyle szumu wokół rem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.08, 16:50
              Rozżalona Pani, urodziłem się i mieszkam na Mazurach i jestem jak
              najbardziej za budową nowej "16". Takich jak ja jest wielu i
              naprawdę nie pozwolimy na to, byśmy się stali zaściankiem, Polską B.
              Dobre drogi są warunkiem rozwoju. Nie rozumiem w jaki sposób to co
              najcenniejsze miałoby zostać zniszczone przez modernizację drogi?
              Jak trzeba będzie to my, zwolennicy postępu i rozwoju na Mazurach
              zorganizujemy referendum za modernizacją "16" i wierz mi, że
              zwolenników budowy tej drogi jest zdecydowanie więcej niż osób o
              podobych poglądach jak Pani.
              PS. Znalezenie miejsca na Mazurach o niezniszczonej przyrodzie jest
              naprawdę nietrudne, sam mieszkam w takim miejscu. I nie są to
              bynajmniej hałaśliwe Mikołajki, gdzie Pani mieszka.
              pozdrawiam
              • Gość: Mazurka Re: Tiry na tory, czyli skąd tyle szumu wokół rem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.08, 15:39
                żal mi Pana, bo właśnie chce Pan upodobnić nasz piękny rejon do śmierdzącego,
                paskudnego śląska.Myślę, że nie chcę już rozmawiać z Panem, ani nikim o Pana
                poglądach bo to jakby głową w mur walić. Jeżeli ta droga jednak powstanie to w
                przyszłości dotrze do Pana o co chodziło w tym sporze. Ja będę miała
                przynajmniej czyste sumienie wobec swoich dzieci i wnuków.Ale nic już nie
                zmieni tego , czasu nie da się cofnąć. Jedyne co cenne tu na Mazurach to
                nieskalana przyroda i od nas tylko zależy, czy ktoś będzie mógł ją jeszcze
                podziwiać. A drogi? No cóż są potrzebne, oczywiście, ale nie tranzyt
                międzynarodowy przez centrum Mazur. Budowa tej drogi nam, mieszkańcom tej
                krainy nie da nic, a zabierze wszystko, czym ona jest. A kto na tym zarobi?
                Transportowcy, bo skróci im to trasę, drogowcy, przedsiębiorcy i właściciele
                firm produkujących różne towary. Kapitał zagraniczny tak na wschodzie, jak też
                na zachodzie Europy, bo nie MY, mieszkańcy Mazur, nam zostanie smród spalin,
                zniszczona przyroda i huk tysięcy tirów. Powodzenia, to wielkie przedsięwzięcie.
                A z politowaniem to teraz ja patrzę na takich krótkowzrocznych "naprawiaczy".
                Proszę spytać dokąd oni będą jeździli wypoczywać? A może lubią tak przy drodze
                rozstawić sobie namiot, tylko po co jechać na Mazury? Drogi są wszędzie.
                  • praptak2 Re: Tiry na tory, czyli skąd tyle szumu wokół rem 16.08.08, 11:54
                    Gość portalu: Bob napisał(a):

                    > Do Pani nie docieraja zadne argumenty, ma pani klapki na oczach i
                    > widzi w tym tylko i wlacznie wlasny interes. W imie wlasnego
                    > swietego spokoju gotowa jest Pani poswiecic rozwoj calego regionu.
                    > Nie chce z Pania dluzej dyskutowac bo to nie ma sesu. Pozdrawiam.

                    Owszem, nie docierają. Ale jest wielu mieszkańców Mazur (znam
                    osobiście wielu mieszkańców Mikołajek, któy są za), w tym ja, którzy
                    są jak najbardziej za budową tej drogi i jak trzeba będzie,
                    wyjdziemy na ulicę by promować jej budowę. Jak zresztą ta droga
                    miałaby zniszczyć środowisko naturalne? Ja sam mieszkam teraz tam,
                    gdzie cywilizacji prawie nie ma i takich miejsc na Mazurach naprawdę
                    jest sporo, i bynajmniej nie są to Mikołajki, gdzie ciszy i spokoju
                    nie uświadczysz. Tak więc, jak ktoś chce ciszę i spokój, to sobie ją
                    znajdzie. Tak się zastanawiam, czemu ta pani używa nicka "mazurka"?
                    Czy jest ona autochtonką, czy po prostu jej rodzice przyjechali
                    tutaj gdzieś ze wschodu albo jest Ukrainką? Bo jeśli nie to
                    pierwsze, to niech nie używa ona tego nicka bo taka z niej mazurka,
                    jak ...

                    --
                    Młodzi Demokraci, sekretarz generalny PO Grzegorz Schetyna zwrócił
                    się do nas z prośbą o utworzenie grupy ds. monitoringu sieci.Praca
                    grupy miałaby polegać na dodawaniu na kilkunastu największych
                    polskich portalach (WP, Onet, Gazeta, Dziennik, Interia) komentarzy
                    życzliwych PO. Działacze mieliby na to poświęcić około 30 minut
                    dziennie.
                    • Gość: Mazur Re: Tiry na tory, czyli skąd tyle szumu wokół rem IP: *.gprs.plus.pl 16.08.08, 12:51
                      Ludzie, nie wypominajcie nikomu nigdy pochodzenia. To nie są
                      argumenty merytoryczne w żadnej sprawie, a w tej w szczególności. W
                      tym zakresie muszę wziąć w obronę Panią Mazurkę :) Spierajmy się
                      pięknie nie używając argumentów ad personam.

                      W przedmiocie konieczności budowy tej drogi moja opinia jest znana.
                      Odsyłam do postów powyżej. W tym zakresie moje stanowisko uległo
                      jeszcze wzmocnieniu, więc przekonywać się nie musimy. Za budową i to
                      jak najszybszą są chyba wszyscy. Osoby, które mają zastrzeżenia są w
                      rażącej mniejszości. Niemniej każda większa inwestycja narusza
                      zawsze czyjeś interesy, więc nigdy nie jest tak, że wszyscy są za!
                      Trzeba to uszanować i już, bo taki kest koszt demokracji.

                      Podobna sprawa była przy budowie Trasy Siekierkowskiej w Warszawie,
                      gdzie pare osób zablokowało na parę chwil inwestycję. Niemniej
                      jednak trasa powstała, bo była tam niezbędnie potrzebna i koniec. To
                      jest jak kopanie się z koniem, bowiem w dobie lotów kosmicznych nie
                      ma opcji, aby został "przy łuczywie". Kijem Wisły się nie zawróci,
                      choć każdy ma prawo próbować! Jeszcze raz powiadam - szanujmy siebie
                      nawzajem, nawet jeśli się różnimy. Na tym polega bowiem różnorodność
                      i ciekawość świata :)

                      Zatem trasa powstanie, bo powstać musi i tyle! Inwestor (GDDKiA)
                      winna tylko dochować najwyższej staranności, aby należycie
                      przygotować dokumentację techniczno - prawną z poszanowaniem prawa
                      europejskiego, aby w tak niefortunny sposób "nie umoczyć" jak to
                      miało miejsce w przypadku Rozpudy. Dla Mazur okazało się to
                      zbawienne, bo dzięki temu Via Baltica bedzie przebiegała nie przez
                      Augustów, a przez Ełk, gdzie będą krzyżowały się dwie autostrady.
                      Spowoduje to ogromne szanse dla miasta i Mazur Wschodnich, dotąd
                      najbardziej zapóźnionych infrastrukturalnie. Tak więc ci tzw.
                      ekolodzy też są nieraz pożyteczni, bo przy okazji zafundowali Ełkowi
                      możliwość rozwoju, z czego władze i mieszkańcy są wielce radzi. I
                      dobrze!

                      A wracając do tematu, to nas (zwolenników i gorących zwolenników)
                      jest przygniatając większość. Wczoraj pogadałem sobie trochę z
                      sąsiadami i w głowie im się nie mieści, że można blokować tak
                      konieczną inwestycję. Rozumiem też osoby protestujące, gdyż
                      zaliczają się do nich z zasady osoby, których działki lub domy
                      znajdą się w bliskosci tej drogi, co spowoduje zwiększony poziom
                      uciążliwości. To też trzeba zrozumieć. Pytanie ile takich osób może
                      być - 20, 30, 100, 500... Nawet niech tysiąc, to i tak to jest
                      bardzo niewiele. Zyska prawie 1,5 mln. mieszkańców województwa -
                      straci może kilkuset. Bilans jest oczywisty. Nie mieszkamy jednak na
                      pustyni i zawsze czyjeś interesy zostaną przy takiej budowie
                      naruszone. Nie ma rady -= tak jest przy każdej podobnej budowie!

                      A wracając do ekologii, to polecam artykuł w ostatniej Gazecie
                      Piskiej (niestety nie jest dostępny dla osób spoza powiatu)
                      dotyczący ratowania przydrożnych kasztanowców. Władze miasta i
                      powiatu szukają pieniędzy na ratowanie tych pięknych drzew gdzie się
                      tylko da! A drzewa te umierają stojąc... Niby, po co o tym piszę...
                      Ano po to, aby zwrócić uwagę, że przy okazji tej sprawy nie było
                      żadnej akci ekologów, miłośników przyrody, krajobrazu Mazur i tam
                      takich podobnych... Nie było list podpisów, zbiórki pieniędzy, choć
                      jedna szczepionka dla jednego drzewa kosztuje 80 zł! Pytam, gdzie są
                      ci wszyscy tzw. ekolodzy, gdzie ci hałasliwi miłośnicy krajobrazu
                      tak aktywni przy każdej inwestycji drogowej... CISZA!!!! GROBOWA
                      CISZA!!! A dlaczego... ? A dlatego, że przy tym nie da się
                      zaistnieć! Nie chodzi więc tutaj o przyrodę, czy krajobraz, ale o
                      zadymę, chęć zaistnienia lub inne merkantylne względy... Coś w tym
                      jest!

                      Podobnie paląca dla Mazur (południowych) jest gazyfikacja. Za
                      wyjatkiem Mikołajek, Giżycka i Węgorzewa pozostała część Mazur nie
                      ma dostepu do gazu ziemnego. Efekt - w porze jesiennej, zimowej i
                      wiosennej nad miastami takimi jak Pisz, Ełk, Ruciane itp unosi się
                      smog dymu węglowego! Przypomina to obrazek z XIX wiecznego Londynu.
                      Tyle tylko, że mamy wiek XXI i mieszkamy w środku Europy. Tu są
                      problemy do rozwiązania.

                      Jak będzie trzeba staniemy za budową tej drogi murem, a ze Zgonu,
                      Rucianego, czy Pisza to ludzie autokarami przyjadą jak będzie trzeba
                      na odsiecz!

                      Niemniej jednak powtarzam, szanujmy poglądy innych i nie wypominajmy
                      nikomu jego pochodzenia. Na to wpływu nie mamy. Możemy za to zmienić
                      sposób postrzegania rezczywistości. Nie jest grzechem się mylić,
                      cnotą jest natomiast być otwartym na argumenty, a nie tylko
                      posługiwać się dogmatami. Chociaż z tym to jest jak z fanatyzmem
                      religijnym, bo fanatyk nawet jak zobaczy zdjęcie satelitarne ziemi
                      wskazujące, że jest ona okrągła, to - jeśli wierzy, że jest płaska -
                      stwierdzi, że jest to fotomontaż! Niemniej jednak wolno mu tak
                      twierdzić i ma prawo wyrażania swego zdania!

                      Zatem szanujmy się nawzajem, bo wtedy życie jest łatwiejsze i
                      przyjemniejsze. Nawet jeśli się różnimy :)

                      Pozdrawiam,

                      Mazur (także z urodzenia)
                      • Gość: Mazurka Re: do Pana Mazura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.08.08, 23:18
                        Dziękuję :)
                        Choć nie wiem, czy to było konieczne, nie obrażam się bo w zasadzie o co? , że
                        ktoś używa tego rodzaju wątpliwych "argumentów"?
                        Z tą "odsieczą" to też wiele mówi, czyżby chodziło o to, aby Tiry zmieniły trasę
                        i jechały nie przez Zgon, Ruciane, Uktę? Bo wiadomo, że jeżeli ta trasa
                        powstanie to tamta droga zostanie odciążona.
                        W zasadzie powiedziałam co mam do powiedzenia, a jak będzie , zobaczymy
                        ale proszę pamiętać, że nie jestem jedyną osobą, która ma zdanie odmienne od
                        pańskiego.A może okazać się, że jest nas więcej niż Pan się spodziewa.
                        Mam też wielką nadzieję, że UE zablokuje tę inwestycję, tak jak Rospudę , wtedy
                        sprawa będzie jasna i może ktoś znajdzie trasę dla tranzytu taką, która
                        "pogodzi" mnie i ludzi o Pana poglądach.Bo naprawdę da się to zrobić.
                        Zupełnie nie rozumiem co taka trasa tranzytowa może wnieść w rozwój Mazur bo z
                        pewnością nie wpłynie na rozwój turystyki( a z pewnością nie w okolicy , w
                        której mieszkam)
                        NIE JESTEM PRZECIWNICZKĄ POPRAWY DRÓG!!!Jestem przeciwniczką drogi tranzytowej!!!!
                        Proszę wymienić choć jedną pozytywną zmianę .Czy może chodzi o to, by pochwalić
                        się drogą szybkiego ruchu na Mazurach?(jak to sugerował jeden z gości )
                        W sprawie ratowania kasztanowców: może, jeżeli jest taka potrzeba to należałoby
                        poprosić o pomoc ekologów, a nie tylko twierdzić, że nic nie robią, albo jeżeli
                        robią to jedynie po to, aby zaistnieć?A może zawiązać stowarzyszenie,aby samemu
                        to robić?
                        Gazyfikacja południowych terenów Mazur z pewnością jest wskazana, chociaż, w
                        sytuacji, kiedy tiry zostawią po sobie tylko smog i zniszczoną naturę, to nie
                        będzie miało już znaczenia?
                        Nie jestem w żadnej organizacji ekologicznej i jeżeli popieram Pana K Worobca,
                        to dlatego, że uważam iż ma rację.
                        Kończę już, bo powiedziałam swoje , dalsza dyskusja niczego nie wnosi
                        Pozdrawiam i życzę wszystkim zwolennikom drogi spokojnego snu, teraz i po jej
                        powstaniu
                        Mazurka ( też z urodzenia) :))
                        • Gość: Mazur Re: do Pana Mazura - inne sprawy! IP: *.gprs.plus.pl 17.08.08, 11:04
                          Nie porównujmy tej sytuacji do sprawy Rozpudy, bo to są dwa różne
                          problemy.

                          Zasadnicza różnica polega na tym, że tam (Rozpuda) trasa miała
                          przebiegać przez obszar chroniony Natura 2000. W naszym przypadku
                          ten obszar jest właśnie omijany, a trasa budowana jest też m.in.
                          dlatego, żeby minimalizować ruch (nie tylko ciężki, ale też w dużej
                          mierze osobowy) na obszarze Natura 2000, przez który
                          aktualnie "idzie" praktycznie cały ruch ciężki i większość
                          osobowego. Droga ta jest więc OBWODNICĄ obszarów szczególnie
                          chronionych!

                          Po drugie kwestia Rozpudy wynikła głównie z uchybień formalnych w
                          przygotowaniu dokumentacji i projektu. Z tego, co wiem w przypadku
                          konieczności budowy tras komunikacyjnych przez obszary chronione
                          jako Natura 2000 wymagania unijne są bardzo zaostrzone, co nie
                          zostało zachowane. Potraktowano sprawę troszkę nonszalancko na
                          zasadzie "i tak nam nic nie zrobią", dlatego przeciwnicy tej
                          inwestycji na tamtym terenie dostali "na tacy" doskonałe argumenty
                          formalne, które zostały skwapliwie wykorzystane. I dobrze, bo to
                          jest nauczka, żeby w kwestiach formalno - prawnych dochować
                          najwyższej staranności. To własnie dlatego UE zakwestionowała tę
                          inwestycję, a nie dlatego, że chodziło wyłącznie o obszar chroniony!

                          To są dwie różne sprawy, które nie są dostatecznie wyjaśniane
                          szerokim rzeszom społecznym, stąd tak wygodnie "ekolodzy" straszą
                          Rozpudą. Warto pamiętać, że był to przypadek incydentalny. Wydaje mi
                          się, że po tej tej lekcji Drogowcy będą bardziej czujni i w
                          sytuacjach ewentualnego konfliktu zachowają najwyższą staranność.
                          Trzeba też podkreślić, że prawo unijne nie zakazuje co do zasady
                          budowy tego typu inwestycji nawet na obszarach Natura 2000, tyle
                          tylko, ze należy spełnić dodatkowe wymagania. W przypadku Rozpudy
                          tego nie uczyniono.

                          Dotychczasowe problemy wiązały się z tym, ze prawo krajowe i unijne
                          troszkę się rózniło i wydawane decyzje środowiskowe i lokalizacyjne,
                          które spełniały warunki prawa krajowego bywały niezgodne z prawem
                          unijnym i to własnie było wykrzystywane przez przeciwników. Z
                          resortu dochodzą jednak coraz mocniejsze głosy, że w niedalekiej
                          przyszłości planowana jest nowelizacja ustaw celem dostosowania do
                          prawa unijnego. Problem więc rozwiąże się sam! Tym samym odpadną
                          dotychczas używane argumenty formalne. Dotyczyć to będzie także
                          inwestycji na obszarach chronionych Natura 2000. Ostatnio pisały na
                          ten temat gazety.

                          Dlatego trzeba budować z głową i zabezpieczać się na 4 strony!
                          Niestety skończyły się już czasy budowania "na ślepo", tak trochę na
                          zasadzie "budujemy, a potem zobaczymy i będziemy się martwić, jak
                          ktoś bedzie robił zadymę". Zadymy trzeba unikać na początku.
                          Tendencja jest taka, aby procedury ułatwiać. Obecna tzw. ustawa
                          drogowa praktycznie zlikwidowała dotychczas istniejące problemy
                          związane z procedurą pozyskiwania gruntów, wywłaszczania opornych
                          włascicieli etc. Wystarczy decyzja administracyjna i koparki wchodzą
                          w teren i burzą domy (oczywiście za odszkodowaniem).

                          Niestety, w życiu jest coś za coś i nie da się zadwowolić
                          wszystkich. Budowa infrastruktury, szczególnie w tak zapóźnionym i
                          zacofanym kraju jak nasz, musi pzrebiegać szybko i sprawnie. Inaczej
                          środki przepadną i znowu będziemy innym zazdrościć infrastruktury i
                          pocieszać się starym powiedzeniem o ... szkodzie i głupocie. Bądźmy
                          mądrzy przed szkodą i nie dajmy odebrać sobie szansy! Inni tylko na
                          to czekają...

                          Jeszcze raz powtarzam, że ta inwestycja powstanie, bo powstać musi.
                          Tego się zatrzymać już nie da. Na całej długości 16 - tka jest
                          projektowana jako droga ekspresowa i trudno, aby nagle kończyła się
                          w Mrągowie. Jest to bowiem jeden ciąg komunikacyjny, wraz z układem
                          dróg dojazdowych, który stanowi jedną całość. Zakończenie budowy w
                          Mrągowie, to tak jak zakończenie budowy mostu na rzece w połowie. W
                          planach jest połączenie nowej 16 - tki z trasą Via Baltica w
                          okolicach Ełku, co będzie stanowiło trzon układu komunikacjnego w
                          tej części naszego kraju. Jak dotąd jesteśmy białą plamą na mapie.
                          Taki stan rzeczy jest nie do zaakceptowania, nawet przez Komisję
                          Europejska, która wielokrotnie zwracała uwagę na ten stan rzeczy.

                          Ten stan - jak już wcześniej wskazywałem - jest spowodowany wieloma
                          przyczynami. Zasadnicza, to traktowanie tego terenu przez cały okres
                          PRL jako obszaru "niepewnego" i peryferyjnego, a co za tym idzie w
                          inwestycyjnym planowaniu centralnym jako obszaru III kategorii.
                          Warto także dodać, iż w wyniku sztucznego podziału po 1945 r. Prus
                          Wschodnich zostały tym samym sztucznie poprzecinane naturalne szlaki
                          komunikacyjne, żeglowne. Dlatego - biorąc pod uwagę położenie
                          peryferyjne i brak strategicznych potrzeb Państwa w tamtym okresie -
                          nie inwestowano prawie w ogóle w infrastrukturę. To własnie dlatego
                          brak jest sensownych dróg, a te które są stanowią rozwiązania
                          konstrukcyjne z lat 30 - tych, brak jest elektryfikacji kolei, czy
                          nawet prostej modernizacji torowisk. Za wyjątkiem linni północnej
                          (przez Korsze) pozostałe linie pochodzą z 1947 r. kiedy to częściowo
                          były odbudowane po ich rozbiórce przez radziecką administrację,
                          która przejęła te tereny po zajęciu przez Armię Czerwoną. Powiem
                          tylko, że odbudowano tylko linie równoleżnikowe, południkowych nie
                          odtworzono już nigdy! A szkoda, bo z tych względów np Giżycko nie ma
                          połączenia bezpośredniego z Warszawą i południem kraju (tylko przez
                          Olsztyn lub Białystok).

                          To tylko drobne szczegóły i przykłady przyczyn obecnego zapóźnienia
                          regionu. Tutaj nawet hasło "Tiry na tory" jest nierealne z braku
                          tych torów przystosowanych do niezbędnych obciążeń! Dlatego takie
                          gadanie, to czysta demagogia osób, które nie mają pojecia o temacie!
                          Intencja jest zapewne dobra i szczerze mówiąc słuszna, tyle tylko że
                          nierealna!

                          Dlatego - jak wspomniałem - chociaż jedna porządna droga jest w
                          regionie niezbędnie potrzebna i ... będzie predzej lub później!
                          Kwestią do dyskusji jest natomiast to, czy będzie przebiegała parę
                          kilometrów w tę lub inna stronę. Niemniej jednak jest nierealne, aby
                          trasa szybkiego ruchu kończyła się nagle "w polu" w okolicach
                          Mrągowa. To by dopiero była afera w Unii :) Unia bowiem daje środki
                          na budowę kompletnych ciągów komunikacyjnych i w przypadku 16 - tki
                          jest to już "klepnięte"!

                          A tak na marginesie dodam, że obecna droga nr 16 jest drogą krajową,
                          a nie wojewódzką ruchu lokalnego, jak wskazuje autor w tresci
                          artykułu. Oznacza to, że z samej zasady jest też trasą tranzytowa, a
                          nie ruchu lokalnego. Trasą lokalną jest np droga Ruciane - Ukta -
                          Mikołajki lub droga nr 610 Ruciane - Ukta - Piecki. Dlatego przed
                          napisaniem kolejnego artykułu warto chociaż popatrzeć na mapę.
                          Aaaaaaa... i jeszcze jedno, droga nr 16 zawsze była drogą krajową,
                          nawet wówczas, gdy obecna droga nr 58 była klasyfikowana jako droga
                          wojewódzka. O tym też warto pamiętać.

                          A do Pani Mazurki, zapraszam do Pisza na Osiedle Wschód w porze
                          jesienno - zimowej. Zadymienie jest takie, że można krecić filmy
                          historyczne o okresie uprzemysłowienia XIX Anglii. Nawet na Śląsku
                          nie ma obecnie już takiego skażenia powietrza, jak... w niby
                          czystych Mazurach!. Zapraszam z całego serca także "ekologów" na
                          taką wycieczkę krajoznawczą. Liczę też na ich interwencję w procesie
                          starań o gazyfikację tego terenu! Panie i Panowie, pokazcie co
                          potraficie!

                          Mazur
                    • Gość: Mazurka Re: do Pana praptaka2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.08.08, 22:02
                      Drogi Panie, tu się urodziłam i tu żyję , mieszkam, pracuję, to jest moje miejsce na świecie i nie godzę się na zniszczenie tego co kocham i co chcę zostawić następnym pokoleniom.
                      Nie tylko my, mieszkańcy tej krainy mamy do niej prawo, mają je również wszyscy Polacy, i jeżeli doprowadzimy do zniszczenia tego pięknego miejsca to przyszłe pokolenia "podziękują nam"
                      A klapki na oczach mogę również Panu przypisać.
                      Proszę nie używać argumentów siły, to może każdy, choć mam wielką nadzieję, że nie dojdzie do tego.
                      Mam też nadzieję, że znajdą się mądrzy ludzie, którzy przedłożą interes finansowy nad dobro znacznie większe.
                      Pozdrawiam serdecznie.

                        • Gość: mam już dość Re: do Pana praptaka2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.08.08, 22:59
                          A ja myślę,że to nie jest tłumaczenie, to narzucanie swego punktu widzenia.Nie
                          jest to grzeczne, te Pana przeprosiny również. Ja Panu nie mówię, że to Pan czy
                          też ktoś inny ma klapki na oczach i nie widzi jakie długofalowe skutki to
                          przyniesie. Mam prawo swoje zdanie tu umieścić, tak jak Pan i wielu innych.
                          A że jest ono inne niż Pana, no cóż, różnimy się i minęły te czasy, kiedy
                          wszyscy musieli mieć taki sam pogląd.
                          Każde auto wyemituje jakąś tam ilość spalin, wytworzy też ileś decybeli. Nie
                          znam takiej metody ratowania przyrody.
                          Może proszę poczytać co władze Augustowa robią, aby zmniejszyć poziom hałasu.
                          Dwa kilometry od Mikołajek ma przebiegać ta droga, mam prawo protestować bo nie
                          chcę żyć w spalinach .
                          Mimo wszystko pozdrawiam.
                          • Gość: jasiu do mazurki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.08.08, 09:25
                            Szanowna Pani,
                            ja również urodziłem się na Mazurach, mieszkam tu i pracuję. Ma Pani
                            prawo protestować tak samo jak ja mam prawo mieć przeciwne zdanie
                            niż Pani. I w związku z tym niech Pani nie narzuca mi swojego punktu
                            widzenia, ponieważ bardzo wielu mieszkańców Mazur (w tym mieszkańców
                            Mikołajek, których znam osobiście) jest za modernizacją tej drogi.
                            Niech decyduje większość a nie mniejszość. A tak w ogóle to skoro
                            mieszka Pani w Mikołajkach to nie wiem, czemu jest Pani przeciwko
                            budowie tej obwodnicy skoro po jej wybudowaniu zmiejszy się
                            drastycznie ruch TIR-ów w mieście i nie będzie tylu spalin?
                            To jest nielogiczne.
                            • Gość: mazurka Re:panie Jasiu IP: *.mikolajki.sdi.tpnet.pl 20.08.08, 12:57
                              Szanowny Panie,
                              Proszę pojechać na dobę do Augustowa, będzie Pan wtedy wiedział.
                              W promieniu 10 km jest smog i huk.Trudno wprost sobie wyobrazić jak to jest
                              dokuczliwe.
                              Nie narzucam swego zdania, wypowiadam je, nikogo nie obrażam.
                              Jestem w mniejszości na tym forum więc czego Pan się obawia?
                              Pozdrawiam cieplutko :))

                              • Gość: jasiu Re:panie Jasiu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.08.08, 14:32
                                Gość portalu: mazurka napisał(a):

                                > Szanowny Panie,
                                > Proszę pojechać na dobę do Augustowa, będzie Pan wtedy wiedział.
                                > W promieniu 10 km jest smog i huk.Trudno wprost sobie wyobrazić
                                jak to jest
                                > dokuczliwe.

                                A wie Pani dlaczego? Właśnie dlatego, że Augustów nie ma obwodnicy.
                                Ja od początku byłem za budowaniem drogi przez Rospudę. Kiedyś
                                wybudowano most drogowy i kolejowy na Biebrzy przed Osowcem, i co?
                                Jakoś nic się nie stało a przecież są to tereny cenne przyrodniczo.
                                Tak samo jest teraz w Mikołajkach, jest teraz smog i huk. Jak będzie
                                obwodnica tego w Mikołajkach nie będzie.
                                Zresztą trzeba było od razu pisać, że będzie Pani mieszkać w pobiżu
                                budowanej drogi. To wszystko wyjaśnie, dlaczego jest Pani przeciw.
                                Sam byłbym przeciw, ale jako, że mieszkam 25 km od "16" i bardzo
                                często z niej korzystam, jestem jak najbardziej za jej budową.

                                > Nie narzucam swego zdania, wypowiadam je, nikogo nie obrażam.
                                > Jestem w mniejszości na tym forum więc czego Pan się obawia?

                                Obawiam się krętych, wąskich i dziurawych dróg.

                                > Pozdrawiam cieplutko :))
                                >

                                Również pozdrawiam.
                          • Gość: Bob Re: do Pana praptaka2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.08, 12:57
                            Droga Pani zgadzam sie ze kazde auto emituje jakas ilosc spalin i
                            decybeli. Ale w tej chwili tiry jada przez Mazury wieloma roznymi
                            kretymi i waskimi drogami a zatem emituja tych spalin znacznie
                            wiecej niz gdyby jechaly jedna prosta droga. Jesli chodzi o Augustow
                            to Augustowianie gotowi sa poswiecic przepiekna doline Rospudy po to
                            tylko zeby droga Via Baltica przebiegala kilometr od Augustowa.
                            Przeciez ta droga moze isc przez Raczki, Elk i Lomze. Augustowianie
                            walcza jednak o to zeby ta trasa biegla przez Augustow i Bialystok.
                            • Gość: mazurka Re: do Bob IP: *.mikolajki.sdi.tpnet.pl 20.08.08, 14:10
                              Proszę pamiętać, że będzie ona przebiegała z tymi wszystkimi już, zebranymi
                              tirami przez okolice Mikołajek,( Jezioro Łuknajno - 0.5-1.0 km)i tego właśnie
                              najbardziej chciałabym uniknąć, chyba to nie jest nielogiczne. Skoro jeszcze
                              droga jest w fazie koncepcji to można przeprowadzić konsultacje społeczne, takie
                              prawdziwe, a nie takie jakie były, gdy była mowa o modernizacji drogi lokalnej(
                              nie tranzytu).GDDK mówiąc krótko rozminęła się z prawdą.Mam nadzieję, że
                              Rospuda się nie powtórzy bo można pewnie wytyczyć ją tak, aby pogodzić obie
                              strony sporu. I owszem ma rację , nie wiem już, czy Pan , czy też inny
                              forumowiec, że ilość spalin i db nie będzie inna bo nie droga je generuje, ale
                              z pewnością skoncentruje na mniejszej odległości a to nie jest obojętne choćby
                              Mikołajkom.Mnie również .
                              Pozdrawiam i życzę optymizmu.
                              A władze Augustowa wystąpiły do GDDKA o wstrzymanie ruchu tirów przynajmniej
                              nocą z powodu przekroczonych wszelkich norm hałasu.
                                • Gość: mazurka Re: ?Jasiu :)) IP: *.mikolajki.sdi.tpnet.pl 20.08.08, 15:12
                                  Nie mieszkam przy proponowanej trasie, mieszkam trochę dalej, ale wiem, że
                                  rozwój Mikołajek będzie niemożliwy, a ludzie tu żyją głównie z turystyki, która
                                  padnie. To jest miasteczko leżące na szlaku WJM, wieloletnie nakłady na jego
                                  rozwój pójdą na marne.Dorobek wielu rodzin również.
                                  A co proponuję? No cóż , pewnie Panu się to nie spodoba, OBWODNICĘ MAZUR,
                                  proponowaną przez p. K Worobca.
                                  A tu lokalnie poprawę istniejących dróg i proszę mi wierzyć, da się to pogodzić,
                                  trzeba tylko popatrzeć z perspektywy nie tylko swojej.
                                  I prawdę mówiąc nie bardzo mnie obchodzi jak to przyjmuje GDDKiA, skoro to ma
                                  być budowane NA ZAWSZE to trzeba wziąć pod uwagę wszystkie uwarunkowania.Nie
                                  tylko "najtańsze" , doraźne rozwiązania.
                                  Pozdrawiam.
                                  • Gość: kenzo Re: ?Jasiu :)) IP: *.gprs.plus.pl 20.08.08, 18:22
                                    Nie robi się obwodnic regionów, tylko określonych miejscowości. Nie
                                    słyszałem, aby gdziekolwiek na świecie ktoś budował obwodnice
                                    regionu. Niby po co komu taka obwodnica chyba jako lotnisko
                                    zastępcze w razie wojny.

                                    Poza tym proponowana droga to nie droga dla TIR - ów, ale dla
                                    wszystkich. Budowanie jej gdzieś w oderwaniu od istniejącej siatki
                                    dróg jest bez sensu, bo to właśnie wtedy będzie to wyłącznie trasa
                                    tranzytowa. Przypomina to koncepce planistow z epoki księżycowej
                                    gospodarki PRL.

                                    Obecna 16 nie była, nie jest i nie będzie drogą lokalną jak pisze
                                    mazurka. Jest to droga krajowa, a wiec też tranzytowa, bez względu
                                    na to jak przebiega i jaki jest jej stan.

                                    W Mikołajkach jest huk, smog oraz syf i bez obwodnicy. Wystarczy
                                    przejśc się na spacer do "portu", aby poczuć swojski zapach fekaliów
                                    wylewanych do jeziora na przystani lub mieszanki benzyny i mixolu do
                                    silników lodzi motorowych. Rzeczywiscie istny kurort!. To jest
                                    ekologia i szansa rozwoju? Może i tak!

                                    Kilku przedsiębiorców hotelowych i włascicieli stanic nie może i nie
                                    ma prawa blokować inwestycji powołując się na środowisko, bo tu
                                    chodzi o ich prywatny interes. Patrząc na to co się dzieje w
                                    Mikołajkach w nosie mają wszyscy ekologię. To jest tylko slogan i
                                    hipokryzja.

                                    Pani mazurka zapewne ma pokoje do wynajęcia i mieszka blizej lub
                                    dalej w strefie ewentualnego oddziaływania, stad ta zawziętość.

                                    kenzo
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka