Dodaj do ulubionych

żłobek - kryteria oceny

19.04.15, 22:29
eh, ciężka decyzja, ale chyba skłaniamy się na żłobek, jak skończy mi się macierzyński. Malec będzie miał wtedy 1 rok 2-3 mce... no i szukamy tych żłobków, ALE: w necie opinii zero, zero żłobków z polecenia bo akurat w tej części miasta nikt z moich znajomych nie żłobkował dzieci... jakie kryteria wyboru warto wziąć pod uwagę...? na pewno lokalizacja, potem dla mnie ważne jes czy żłobek ma swoje podwórko.. no i jedzenie - najlepiej własna kuchnia, a nie catering..
Edytor zaawansowany
  • ama-ka 19.04.15, 22:43
    nie dokończyłam swojej złotej myśli... wink a co jeszcze?
  • rulsanka 19.04.15, 23:42
    Własną kuchnię mają żłobki większe, bo gotować dla małej ilości dzieci się po prostu nie opłaca. A mały żłobek to dzieci, które się dobrze znają i dzięki temu czują się bezpiecznie. Poczucie bezpieczeństwa to mniej chorób. U nas tych chorób było bardzo mało. Z perspektywy starszaka, już szkolnego, mogę powiedzieć, że ze wszystkich instytucji najmniej chorował w żłobku, choć i w przedszkolu i w szkole też nie było bardzo źle.
    Moje dzieci chodziły do żłobka, w którym było 10 dzieci (młodszy niedługo kończy niestety) i było cudownie. Dzieci bawią się razem, wbrew temu, że do 3 lat raczej jest to zabawa obok siebie. Pojawiają się pierwsze przyjaźnie a nawet miłości. Starszak nawet w żłobku się ożenił i planowali dzieci.

    Co jeszcze jest ważne. Regularny plan dnia, w którym jest przewidziany czas na drzemkę poobiednią. Dzieci do półtora roku z reguły się w to nie wpasowują, ale później działa cudownie. Wyspane dziecko to zdrowe dziecko.

    Ja zwracałam uwagę na proces adaptacji. Jeżeli żłobek sugeruje rozwiązania siłowe (tzn. wyjść i zostawić dziecko) to dla mnie odpada. Musi być możliwość wejścia na salę z dzieckiem, pozwolenie mu na stopniową adaptację. Dobrze sprawdza się adaptacja na dworze.

    Codzienne spacery, wiadomo bardzo ważne.
  • smoczy_plomien 19.04.15, 23:35
    U mnie podobna sytuacja i wczoraj wypisałam sobie listę pytań. Oprócz Twoich, mam takie:
    - ile dzieci przypada na 1 opiekunkę?
    - na jakie grupy podzielone są dzieci [liczbowo, wiekowo]
    - czy są w stanie zapewnić wyżywienie dziecku z alergią?
    - czy jest i kiedy wypada przerwa urlopowa?
    Warto też, żeby żłobek był po drodze do pracy i żeby było gdzie zaparkować.
    Ale generalnie widzę, że u Was jest lepiej. U nas wszędzie tylko catering, większość żłobków nie ma podwórka... Mimo iż do wyboru mam tylko dwa żłobki, to chętnie poczytam, na co jeszcze zwrócić uwagę smile
  • ama-ka 20.04.15, 14:12
    podpowiem Ci coś, czego sama się dowiedziałam dzwoniąc po żłobkach - ogólnie dzwoniłam i do pryw i do państwowych:
    - jest jakaś ustawa o żłobkach i jest wymóg 1 opiekunki na 5 dzieci, i tak jest zarówno w żłobkach prywatnych gdzie dzwoniłam, no i w państwowych wiadomo też.
    - grupy dzieci są naprawdę różne, zasadniczo w większości żłobków jes grupa 10 osobowa..
    - co do alergii - to akurat nie wiem, jak jest, ale pewnie jak jest catering, to da radę - tak mi się wydaje
    - urlop - no o tym nie pomyślałam big_grin
    właśnie z tą pracą to zastanawiam się na ile szukać żłobka blisko domu czy blisko swojej pracy... blisko pracy ma ten plus, ze dziecko wysiada z auta na końcu i od razu po pracy jest odbierane..
    no własną kuchnię ma tylko 1 żłobek na 5 do których dzwoniłam uncertain
    to podwórko to raczej wszędzie było, tyle że czasem porośnięte trawą jak prawdziwe podwórko, a czasem to ogrodzony taki ala parking z tyłu przedszkola - ale wybrukowany uncertain
  • mamaa3d 19.04.15, 23:44
    Catering nie zawsze jest zły, czasami lepiej gotują niż oszczędzające na wszystkim kucharki w żłobkowej kuchni. U nas jest catering, ale z bardzo pewnego miejsca. Dowiedz się ew. kto gotuje dla żłobka, jedź tam zjeść, zobacz warunki, bo zazwyczaj jest to jakiś okoliczny bar.
    Najlepiej to iść w porze odbierania dzieci i podpytać innych mam smile Z innych rzeczy: ilość opiekunek w grupie i czy pracują na stałe, a nie zmieniające się co 3 miesiące stażystki, czy grupa mieszana wtedy są dzieci 8 miesięczne i 3 latki, czy tez grupy podzielone na wiek. Podwórko może być, ale czy wychodzą na nie z dziećmi to tez możesz zaobserwować smile Czy mają duży wózek dla mniejszych dzieci ( u nas jest 6 osobowy dla najmłodszych maluchów) na spacery, czy na podwórku sprzęt jest odpowiedni dla malutkich dzieci. Trzeba wejść do środka, zwrócić uwagę na porządek i estetykę sal, czy dzieci mają swoje nocniczki, czy mają pudełka dla każdego dziecka na smoczki, czy są łóżeczka, czy leżaczki, pościel żłobkowa czy swoja.
    Ogólnie uważam, że każda szanująca się instytucja, ta która ma wszystko w porządku, pozwoli wejść do placówki o każdej porze, będzie ktoś, kto oprowadzi i wyjaśni. Ja od razu dyskwalifikowałam placówkę, do której nie mogłam wejść, tylko musiałam się umówić, odnosiłam wrażenie, że się "przygotują" na przyjście kogoś z zewnątrz.
    To chyba tyle smile
  • zabka141 20.04.15, 11:10
    Z tym wejsciem o kazdej porze to sie zdecydowanie z toba mamaa3d nie zgodze. Otoz nie chcialabym by do przedszkola mojego dzeicka wchodzil kazdy o kazdej porze na przeglad.
  • ela.dzi 20.04.15, 12:44
    Zwłaszcza kiedy dzieci śpią.
  • mamaa3d 20.04.15, 17:27
    To nie tak, że można sobie łazić po żłobku, ale jak idę i się pytam czy mogę zobaczyć, to mnie ktoś z personelu oprowadzał, po cichu otwierając drzwi i pokazując salę, a jak dzieci spały to Pani tylko powiedziała, że tu jest sypialnia ale akurat dzieci śpią. Dwie dorosłe osoby mogą to zrobić po cichu i dyskretnie.
  • nothing.at.all 20.04.15, 09:14
    Ama-ka, tutaj masz całą listę rzeczy do do pytania.
    forum.gazeta.pl/forum/w,646,126328381,126328381,o_co_pytac_w_zlobku_lista_pytan.html
  • ama-ka 20.04.15, 14:24
    dzięki!!! poczytam smile
  • kasikkkkka 20.04.15, 09:38
    Wiesz, jak już masz jakiś zlobek na oku, to warto się przejść tam w godzinach odbierania dzieci i pogadać z mamami. Opinie z pierwszej ręki są najlepsze.
  • rulsanka 20.04.15, 10:58
    Jeżeli czyjeś dziecko chodzi do danego żłobka/przedszkola, to zazwyczaj opinie będą pozytywne. Bo jeżeli są negatywne to się rezygnuje. A jeśli dziecko chodzi mimo wszystko, to rodzic będzie starał się nawet przed sobą udawać, że jest dobrze. Nikt ci prawdy nie powie, chyba, że jest naprawdę bardzo źle.
    Lepiej poświęcić czas na rozmowę z opiekunkami, najlepiej ogólną, np. o wychowaniu maluchów. Zapytać co robić, gdy dziecko bije, gryzie, gdy rzuca się na podłogę z płaczem. Taki teścik, czy ich metody zgadzają się z intuicją rodziców.
  • zabka141 20.04.15, 11:07
    U nas podobne myslenie, tyle ze dlugo szukamy i nic nie znalezlizmy (mieszkamy w takiej okolicy, gdzie mnostwo rodzin z dziecmi i trzbea bylo sie do zlobka zapisywac chyba przed poczeciem dziecka smile

    U nas myslenie jest takie:
    1. Lokalizacja - blisko, na nogach tak 15 min
    2. Wlasne podworko/ogrodek do zabawy - dzieci zdecydowanie wiecej wtedy bawia sie na dworze
    3. Wielkosc zlobka - nie do konca podobaja nam sie te mini zlobki, np. dla 15 dzieci. Wolimy sredniej wielkosci lub wieksze (ale jak widzisz np. ruslanka jest za mniejszymi, tutaj sa rozne zdania).

    A to wszystko i tak nie jest juz takie wazne jesli pojdziecie do danego zlobka i bedzie sie tam wam podobac, atmosfera, personel, nie wiem co to dokladnie jest smile
  • zabka141 20.04.15, 11:08
    Bardzo wazne sa tez godziny otwarcia.
  • rulsanka 20.04.15, 11:17
    A czemu wolisz większe?

    Moje dzieci po mniejszym są super uspołecznione. Natomiast jak starszak szedł do przedszkola, to razem z nim poszedł chłopak po dużym żłobku i był kompletnie cofnięty w rozwoju względem mojego, pomimo tego, że był starszy prawie o pół roku. A tamten żłobek też był ogólnie bardzo dobry. Później to się wyrównało, więc moim zdaniem była to kwestia żłobka.

    Dodatkowym atutem małego, kameralnego miejsca jest mała ilość chorób.
  • zabka141 20.04.15, 11:54
    Troche dlatego ze sama do takiego chodzilam, maz tak samo. Wiec pewnie tak sobie wyobrazamy przedszkola/zlobki.

    Z drugiej strony podoba mi sie to ze jest wiecej tam doroslych osob, wiec troche wiecej kontroli, mam nadzieje nad pracownikami.

    Zwykle wieksze maja tez dluzsze godziny otwarcia - nie dlatego ze chce dziecko wyslac na 9 godzin, ale dlatego ze np. moge wyslac pozniej w ciagu dnia, a odebrac pozniej po pracy. Zwykle duze tez maja miejsce na zewnatrz do zabawy. Co do ilosci dzieci - w grupac i tak jest mniej wiecej taka sama ilosc jak i w mniejszym przedzszkolu.
  • rulsanka 20.04.15, 12:55
    U nas godziny od 7 do 18, plac zabaw własny.

    Z drugiej strony podoba mi sie to ze jest wiecej tam doroslych osob, wiec troche wiecej kontroli, mam nadzieje nad pracownikami.

    W kameralnych to zazwyczaj szefowa jest główną opiekunką, a najlepszym sprawdzianem są dzieci.

    Co do ilosci dzieci - w grupac i tak jest mniej wiecej taka sama ilosc jak i w mniejszym przedzszkolu.

    Nie do końca. Bo zazwyczaj jest kilka grup w jednej sali. A liczy się ile dzieci znajduje się w pomieszczeniu a nie ile przypada na opiekunkę. Druga sprawa to, że przed zebraniem się kompletu dzieci i po południu, grupy są zazwyczaj mieszane i wtedy dzieci się mało znają. Maluch do 3rż nie jest w stanie nawiązać bliskich relacji z grupą większą niż 10.
    U nas są 2 grupy po 5 osób w 2 osobnych salach. Jeśli nie ma kompletu, to bawią się razem, ale to jest do 10 dzieci i wszyscy się znają i kochają.

    Troche dlatego ze sama do takiego chodzilam, maz tak samo. Wiec pewnie tak sobie wyobrazamy przedszkola/zlobki.


    Pamiętacie swoje czasy żłobkowe? Łał.
  • ama-ka 20.04.15, 14:22
    "Pamiętacie swoje czasy żłobkowe? Łał."

    heh - ogólnie ponoć pamięta się już przeżycia z wieku 3 lat, więc a nóż widelec smile Ale żabce chyba chodziło o to, że oboje z mężem chodzili i krzywda jakaś się im nie stała, więc taki żłobek większy chyba był nie najgorszy smile

    co do opiekunek, pisałam już gdzieś wyżej, że czy prywatny czy państwowy żłobek to mają 1 opiekunkę na 5 dzieci..

    a jak według Was powinien wyglądać okres adaptacyjny? przychodzę z dzieckiem i bawimy się razem, tak parę dni, potem dopiero wychodzę i zostawiam? o to w sumie nie pytałam.. generalnie tylko wiem, że coś takiego funkcjonuje...

    a inne pytanie, zajęcia dodatkowe... jeden żłobek ma ich multum: rytmika, angielski (w żłobku..?), teatrzyki, itp itd. Ale z drugiej strony pod ręką też psycholog, logopeda i pielęgniarka..
  • rulsanka 20.04.15, 15:45
    co do opiekunek, pisałam już gdzieś wyżej, że czy prywatny czy państwowy żłobek to mają 1 opiekunkę na 5 dzieci.

    Tak, ale mogą być np. 2-3 grupy w 1 sali a to już generuje zamęt.

    i krzywda jakaś się im nie stała, więc taki żłobek większy chyba był nie najgorszy smile

    To nie jest argument, po prostu nie pamiętają. Szefowa naszego żłobka była opiekunką w żłobku państwowym 20 lat temu i mówi, że były to koszmarne miejsca. A że dzieci wyrosły "na ludzi"? Człowiek jest mocnym stworzeniem.

    Zajęcia same w sobie nie są ani dobre ani złe. Potraktujmy je jako chwyt marketingowy. Dobrze jest jak dzieci jakieś małe coś konkretnego robią codziennie. Teatrzyk, bal raz na jakiś czas też nie zaszkodzi.
  • zabka141 20.04.15, 19:54
    Wow, rulsanka, czy ty masz jakis problem z tym ze chce swoje dziecko wyslac do duzego przedszkola? Napisalam juz na samym poczatku - to jest wybor rodzicow, jedni wola male, inni wola duze, innym nie zalezy. Zapewniam cie - bylo nam z mezem w duzych przedszkolach dobrze smile I znam obecnie dzieci ktore do takich chodza i zarowno dzieci, jak i rodzice, sa zadowoleni. Nie wiem skad u ciebie taka niechec do takich przedszkol, ale w sumie to malo mnie to obchodzi.
  • mamaa3d 20.04.15, 17:33
    "co do opiekunek, pisałam już gdzieś wyżej, że czy prywatny czy państwowy żłobek to mają 1 opiekunkę na 5 dzieci.. "
    Zgodnie z ustawą o opiece nad dziećmi do lat trzech Art. 15: " Jeden opiekun może sprawować opiekę: 1) w żłobku ? nad maksymalnie ośmiorgiem dzieci, a w przypadku gdy w grupie znajduje się dziecko niepełnosprawne, dziecko wymagające szczególnej opieki lub dziecko, które nie ukończyło pierwszego roku życia maksymalnie nad pięciorgiem dzieci; "
  • zabka141 20.04.15, 19:50
    Chodzilo mi o to ze pamietamy swoje przedszkola, a teraz tez dziecko wysylamy do przedszkola, tzn. nie ma podzialu zlobek/przedszkole.

    Co do okresu adaptacyjnego u nas standardem jest tzw. model berlinski adaptacji. Mozna sobie o nim tutaj po polsku przeczytac: www.netmama.pl/magazyn/dzieci/przedszkole/model-berlinski-przyzwyczajanie-dziecka-do-przedszkola/
  • zabka141 20.04.15, 19:45
    Ruslanka, my caly czas szukamy przedszkola - w Niemczech czesto nie ma podzialu na zlobki/przedszkola, coraz wiecej grup wiekowo mieszanych, itd. Tak, pamietamy swoje przedszkola, mniej wiecej. Ty na pewno tez.

    Co do tej wielkosci i twoich argumentow - ja sie nie bede sprzezczac, bo z ta wielksocia to jest po prostu moja osobista preferencja. Wole wieksze niz mniejsze przedszkola. Ogladalismy juz wiele przedszkol i w sali sa male grupy, na grupe wypada tyle samo pan/panow co i w malych przedszkolach.
  • volke_86 20.04.15, 14:20
    Oprocz wymienionych przez dziewczyny spraw,pytalam tez o usypianie, o opiekunki, o szczepienia innych dzieci (wazne gdy posylasz dziecko przed mmr), o monitoring. Tak naprawde kluczowa byla dla mnie rozmowa z dyrektorka, ktora nie opowiadala mi bajek o tym,jak cudownie bedzie, ale spokojnie przedstawila trudne sytuacje,jakie moga sie przydarzyc, tak zebym mogla (przynajmniej psychicznie) sie do nich przygotowac.adaptacje zaczynamy w sierpniu, maly bedzie mial 13mcy.
  • ama-ka 20.04.15, 14:23
    o szczepienia innych - co masz na myśli?
    o minitoring..? są w żłobkach kamery...?
    i o usypianie..? z tego co wiem, to dzieci kładą, czytają im, włączają muzykę.. i tu mam problm, bo mój malec zasypia w absolutnej ciszy, więc nie wiem, na ile się tam dostosuje...
  • ama-ka 20.04.15, 14:24
    i napisz proszę, co Ci pani dyr powiedziała nt. trudnych sytuacji?
  • volke_86 20.04.15, 17:43
    Szczepienia - ja z tych mam bardziej bojących się chorób i powikłań po nich niz szczepień. Posyłając dziecko przed szczepieniem miałabym obawy, że spotka tam n dzieci niezaszczepionych. Oczywiście jest to kompletnie nieweryfikowane przez żłobek, nikt nie zagwarantuje ci, że nie zapanuje w nim epidemia odry - przesadzam oczywiście, ale cieszę się, że zdążymy się zaszczepić, planuję również szczepienie na ospę, podobno w zeszłym roku była epidemia przez całe lato.
    Monitoring - powinien być, przynajmniej moim zdaniem. W wybranym przez nas żłobku są kamery rejestrujące, którymi dysponuje dyrektorka, gdyby coś cię niepokoiło, może sprawdzić, ew. udostępnić nagranie. Są żłobki nadające live ze żłobka w necie, ale to juz hardkor wink
    Usypianie - po pierwsze godziny - na początku mama daje rozpiskę, o której drzemki, z czasem dziecko jest "przeciągane" do żłobkowych pór zasypiania. Sposób - generalnie najfajniej jeśli dziecko zasypia samo, ale jesli płacze to przynajmniej w teorii panie starają się go "spacyfikować", np. przy butelce (w zależności od zwyczajów dziecka). Mój kp, ale pani ucieszyła się, że zasypia w wózku - dla nich to podobno metoda przejściowa przed usypianiem w łóżeczku. Trochę się tego obawiam, ale podobno dzieciaki w żłobku opracowują "żłobkowe" zwyczaje, zupełnie różne od domowych, zobaczymy.
    Trudne sytuacje - liczne poważne choroby (np. kilkakrotnie zakończone hospitalizacją) albo problemy z rozwojem społecznym, to rzadkie sytuacje, ale mogą się przydarzyć. Dyrektorka przytoczyła dwa przypadki, w jednym dziecko okazało się autystyczne (mają pedagogów specjalnych w tym żłobku), w drugim nastąpił regres zachowań społecznych, dziecko stało się wycofane, lękliwe, po kilkumiesięcznych obserwacjach i konsultacjach psychologicznych i z rodzicami, podjęto decyzję o zabraniu malucha i innej formie opieki (niania). Z życiowych przypadków - moja teściowa oddała szwagra do przedszkola gdy miał 3 lata. Po kilku tygodniach stresu, moczenia się i złego stanu psychicznego spowodowanego m.in. rygorem snu (musiał leżeć mimo że juz nie sypiał w dzień) zabrała go. Kilka miesięcy był z babcią, potem poszedł do bardziej "zindywidualizowanego" przedszkola, w którym dzieci chodziły spać o dowolnej porze i poradził sobie w nim świetnie.
    Ja nie nastawiam się tak, że musi tam iść i koniec, choć widzę więcej zalet żłobka niż niani. Jeśli jednak okaże się, że źle znosi żłobek, to trudno, pomyślimy nad innym rozwiązaniem. Oby było dobrze!
  • volke_86 20.04.15, 17:51
    autokorekta:
    *nieweryfikowalne*
    *nie mieli w żłobku pedagogów specjalnych*

    A jeszcze do monitoringu - pani dyrektor (jest też pedagogiem) oblukuje sobie co się dzieje w jej żłobkach (ma trzy, ale małe) i w zależności od sytuacji sama czasem jedzie pomóc opiekunkom (np. pełne obłozenie, pomoc przy jakimś nowym dziecku itp). Jest po 5 dzieci na 1 opiekunke, ale w praktyce podobno pełne obłożenie zdarza się bardzo rzadko (choroby, urlopy rodziców, wyjazdy itd) . A jak będzie naprawdę - pogadamy jesienią na małym dziecku wink
  • kaja_14 20.04.15, 20:08
    Ja zapisują dziecko do żłobka wzięłam jeden argument: termin przyjęcia. W czerwcu wracam do pracy, a więc od czerwca potrzebny nam żłobek. U nas jest jeden żłobek miejski, w którym jak mi powiedziała dyrektorka ....na połowę maja - czerwiec to nie ma szans. Bo w miejskim przyjmują zawsze od 1 września, czyli z początkiem roku szkolnego. I przyjmują dokładnie taką ilość dzieci jak odeszła z końcem czerwca. Z jednej strony szkoda, bo do żłobka miejskiego miałabym 10 minut na pieszo. Mogłabym zabierać wózek ze sobą. Miejsce mam w żłobku niepublicznym, do którego muszę podjechać autobusem i jeszcze dojść na pieszo. Razem to będzie ok. 30 minut. Za to miejsce bardzo przyjemne. Grupy po 8 dzieci. Catering albo własny prowiant, wg uznania rodzica. Pracują cały rok, nie narzucaj rodzicom 1 wolnego miesiąca tak jak żłobki i przedszkola miejskie. Obowiązkowo dni adaptacyjne. Dla mnie było ważne czy mają doświadczenie z dziećmi piersiowymi, jak mój Smyk, funkcjonuje bez smoczka, nie pije z butelki. Oczywiście jest znaczna różnica w opłatach. W miejskim płaciłabym 350 zł miesięcznie, a w niepublicznym będzie 450 plus wyżywienie 5 zł dziennie. czyli ok. 580 zł.
  • nothing.at.all 20.04.15, 20:56
    W stolicy niepaństwowy kosztuje km 1200 zł w górę. A niektóre nawet 2000 zł. To tak dla porównania.
  • ela.dzi 20.04.15, 21:17
    Żłobek syna kosztuje mnie 1000 zł. Ale to rzeczywiście wyjatek pd reguły.
  • kaja_14 21.04.15, 09:32
    wow.... no, ja nie mieszkam w stolicy, uff Mieszkam w Wielkopolsce, w średnim mieście , 70 tys mieszkańców.
  • volke_86 21.04.15, 10:11
    wlkp powiat poznanski 800-1000pln
  • ama-ka 21.04.15, 23:20
    No my szukamy tez w Wlkp, Poznań lub okoliczne gminy - prywatny z do finansowaniem miasta i posiłkami ok 800 zl
  • ama-ka 21.04.15, 23:21
    Dzieki za te wszystkie ODP. Pytania spisze i umowie sie na wizyte w wybranych zlobkach... Trzymajcie kciuki smile
  • ama-ka 28.04.15, 22:13
    trochę późno, ale jestem po jednej wizycie w żłobku.... i generalnie mam mieszane odczucia... sad Pani dyr powiedziała, żeby przez pierwszy rok w rezerwie mieć babcię lub opiekunkę jak mały będzie chorwał - bo może być na przemian co tydzień chory - zdrowy - chory itd... uncertain
    ale to ogólnie minus żłobka - nie tego jedynego akurat
    jedyne co mnie uderzyło, to dwie rzeczy:
    - mówię, że syn obecnie piersiowy nadal jest, ale do sierpnia różnie moze być (chcę go dać od sierpnia), na co pani dyr na to: to trzeba pomyśleć o odstawieniu... i tak mnie tym zatkała, że nie zapytałam, a czym to grozi, jak piersiowe dziecko dam do żłobka?? co za masakra... rozmawiałam potem z bratową i w ogóle jej zdaniem to chyba tylko w necie panuje trend na kp, a w życiu codziennym broń boże kp ponad rok...
    - co do drzemek, pani powiedziała, żeby powoli może zacząć wprowadzać rytm dnia żłobkowy w domu.. - to kolejna masakra, bo dziecko 11 mczne nie bedę uczyła spać tylko 1 raz w ciagu dnia, skoro widzę, że ewidentnie snu potrzebuje więcej... dobra, do sierpnia może się duzo wydarzyć, no ale bez przesady

    no i nie wiem... czeka mnie jeszcze wizyta w drugim żłobku.. tamten ma generalnie sporo plusów takich innych (stałość opiekunek, duży ogród, bardzo dużo ciekawych zajęć, ilość dzieci to 27 - to akurat można dyskutować, czy plus, no ale nigdy tyle dzieci na raz nie ma, bo chorują.., nowa placówka, idealny dojazd), ale po tej rozmowie sama nie wiem...
    plus w pokoju dyr puściłam małego na podłogę by sobie poraczkował, on wziął z ręki mój długopis i tak z nim raczkował - wiadomo długopis dotykał podłogi, on go potem brał do buzi, ale ja generalnie z tych matek, co nie będe wyparzały każdego długpopisa, które dziecko do buzi bierze.. na co pani dyr do synka - a fee, nie bierzemy do buzi, brzydko... hmmmm sama nie wiem...
  • amiralka 28.04.15, 22:25
    Odpuść. Jeśli "sama nie wiesz" (czyli właściwie wiesz) - daj spokój
    A) W każdym żłobku panie mi mówiły, żeby najlepiej nie odstawiać synka przed żłobkiem (fakt był dużo młodszy niż Twój, ale jestem w kraju ogólnie niekarmiącym) i żebym nie słuchała złych doradców, bo dzieci kp świetnie się adaptują w żłobkach, wiedząc, że pierś ma mama i kropka (i tak było w naszym przypadku zresztą).
    B) Rytm - mnie mówiono, że do żłobka nie da się przygotować w domu. Za rytmem dziecka w żłobku powinno się podążać, ale w Twoim wypadku nie powinno być problemu, tak duże dziecko wpisze się bez problemu w odpowiednim czasie w rytm poobiedniej drzemki
    C) Jeśli już Ci się nie podoba pierwszy tekst tej pani, to wyobraź sobie, że siedzisz w pracy i zastanawiasz się, co jeszcze panie pod kierownictwem takiej dyrektorki będą "sprzedawać" małemu...
    D) Choroby - ja właśnie dlatego wypisałam synka ze żłobka, był praktycznie cały czas chory, a ja łapałam wszystko od niego. Masakra. Ale taki urok żłobków i może faktycznie, jak masz babcię w odwodzie, to jakieś wyjście jest. Mówi się też, że lepiej oddawać dziecko do żłobka wiosną niż na sezon jesienny.
    E) Może w tej drugiej placówce bardziej Ci się spodoba?
  • ama-ka 28.04.15, 23:03
    no właśnie nie kumam tego kp... a pani dyr to kobiecina może z 35+, więc poglądów zacofanych raczej mieć nie powinna..
    co do rytmu - masz racje, że prawie 15 miesięczne dziecko pewnie będzie spało 1x dziennie, a nie 2x jak teraz, no ale to samo wyjdzie, a nie że mam od jutra kłaść 1x dziennie spać!
    babci w odwodzie nie mamy.... w sensie jest 200 km od nas, ale zasadniczo mogłaby do nas "wpadać"....
    no zobaczymy jak w drugiej placówce podejdą do kp...
  • ela.dzi 29.04.15, 09:19
    Na pewno nie karmiła i nie miała w otoczeniu matek karmiących, skoro gada bzdury. Zresztą nie musisz nic mówić o kp, nie jej sprawa. Ja karmię cały czas, zaraz po odebraniu ze żłobka jest czas na mleczko.

    Mój syn w tym wieku (11 miesięcy) spał już raz dziennie, ale różne są dzieci. 4 miesiące to będzie niebo a ziemia. Na początku miałam taki problem, że syn chodził późno spać i późno wstawał, więc nie był jeszcze śpiący kiedy w żłobku był czas na drzemkę, ale szybko sam się przestawił. Plus jest taki, że po całym dniu jest zmęczony i idzie spać jak człowiek.

    Choroby to minus każdego żłobka. Syn poszedł od stycznia i strasznie chorował, więc z początkiem marca zrobiliśmy 1,5 miesiąca przerwy. Po powrocie 2 dni i znów katar i kaszel. Myślałam, że znów zapalenie uszu i inne atrakcje i wizja bulenia grubej kasy na opiekunkę, ale widzę, że syn się uodparnia, bo nic więcej się nie dzieje. Poza tym naprawdę synowi podoba się żłobek, a mi się podoba to, że jest stały rytm dnia. Bardzo wiele dał mu żłobek w kontekście rozwoju, jednak dzieci uczą się od siebie.

    Nasze babcie są 250 i 300 km dalej, ale w razie chorób pomagają.
  • nothing.at.all 29.04.15, 09:24
    Twoje wpisy o zlobku są dla mnie nadzieja ze jak córka pójdzie to będzie ok i szybko przywyknie. Będzie trochę trudniej bo alergie ma i nie wszystko będzie mogła jeść.
  • ela.dzi 29.04.15, 12:08
    Będzie dobrze, córka sąsiadki też jest alergikiem i sąsiadka donosiła własne jedzenie, ale z tego co wiem w naszym żłobku można było jakoś dogadać się z firmą dostarczającą jedzenie. Akurat dziewczynka też jest chorowita i na razie nie chodzi, ale mam nadzieję, że w końcu wróci, bo mój syn i ona to taka żłobkowa para smile Jedno od drugiego papuguje, albo razem coś robią, ale razem jedzą (lub nie smile ), albo razem się chowają.

    Bez płaczu się nie obyło niestety, ale z każdym dniem było lepiej (ja strasznie to przeżyłam). A potem to tylko lekki płacz przy zaprowadzaniu, jeśli już, ale zwykle banan na buzi jak opiekunka wzięła na ręce i 'na razie ojciec'. Nawet po długiej przerwie syn szybko się odnalazł.

  • niutka 30.04.15, 19:45
    Jak długo synek płakał w żłobku? Moja mała jest po 6 dniu adaptacji (zaczynała od jednej godziny, dziś była 2,5) i praktycznie cały czas płacze. Jestem załamana i sama wieczorami ryczę.
    --
    04.05.2014 - dzień narodzin mojego Szczęścia.
  • zabka141 30.04.15, 20:58
    Niutka, a jak zaczynalyscie? Byc moze to nie dziala. Jestem przed i z tego co wiem nasza adaptacja ma byc indywidualna, ale poczatek to jest taki ze przez tydzien przychodzimy razem na pol godziny. Drugi tydzien ja wychodze do pokoju obok na 10 miin. Dopiero nastepny tydzien na dluzej i tak dalej. Aha, i mam sie z nia zegnac, szybko, ale zegnac. Moze za szybko u was to poszlo?

    No i najwazniejsze - ale rozumiem ze dla ciebie trudne - przestan plakac wieczorami i sie zalamywac. Podejsdz do tego bardziej na luzie, ze zrozumieniem dla dziecka ktore placze - ale tez nie zalamuj rak, bedzie dobrze i zlobek jest dla synka dobrym rozwiazaniem generalnie.
  • niutka 01.05.15, 08:08
    U nas w żłobku nie ma możliwości, aby rodzic został z dzieckiem. Ponoć kiedyś tego próbowano i się nie sprawdziło. Mała zaczynała chodzić najpierw na godzinkę, potem 1,5 dwa dni, kolejne 2 na 2 godziny, wczoraj była 2,5. Jak ja jestem w pobliżu to jest uśmiechniętym dzieckiem, lgnie do dzieci, potrafi sama bawić się zabawkami (czy to w domu czy to u kogoś innego). A w złobku na momencik się czymś zainteresuje i dalej płacze. W poniedziałek weźmie jakąś swoją zabawkę. Mam nadzieję, ze panie dopilnują, aby dzieci jej nie zabrały. Od przyszłego tygodnia zaczyna niby normalne chodzenie do złobka ale ja mam jeszcze urlop więc będę ją szybciej odbierać. Ale 11 maja wracam do pracy i malutka będzie musiała tam być 8 godzin.
    Wiedziałam, ze będzie ciężko ale nie sądziłam, że aż tak...
    --
    04.05.2014 - dzień narodzin mojego Szczęścia.
  • zabka141 01.05.15, 09:14
    Niutka, to co opisalam to tzw. berlinski model adaptacji - prawie wszystkie przedszkola w Niemczech sie do niego stosuja. Szkoda ze w waszym zlobku im z czyms podobnym nie wyszlo. Ale, nie zawiele to teraz zmieni. Najbardziej wydaje mi sie moze pomoc ze tata odprowadza dziecko (moze to byc zupelnie inna historia) i zebys ty sprobowala sobie przetlumaczyc w glowie i nie przekazywala podswiadomie twojego smutku czy strachu dziecku
  • ela.dzi 01.05.15, 22:37
    Z kaźdym dniem płakał mniej. Na początku słyszałam za ścianą, potem panie opowiadały. A do tej pory przeważnie rano płacze lub nie chce iść (mamy za sobą 1,5 miesiąca przerwy przez choroby). Jednak naprawdę szybko się odnajduje smile Na początku dałam misia i po przerwie też.

    U nas też odprowadza tata, zdecydowanie lepiej niż jak ja to robiłam. Ja też ryczałam po kątach. Dobrze będzie, ale wszyscy muszą się odnaleźć w nowej sytuacji smile ile ma dziecię ?
  • zabka141 29.04.15, 11:37
    Ela.dzi i inne dziewczny juz zlobkowe - czy macie jakies rady jak sie przygotowac na przedszkole? Mentalnie - jako rodzic? Maluszek ma troche lek separacyjny i choc okres adaptacyjny mamy prawie ze miesieczny to sie troche zastanawiam jak to bedzie.
  • ela.dzi 29.04.15, 12:18
    Jako rodzic posłanie dziecka do żłobka bardzo dużo mnie kosztowało. Zostawałam z małym w żłobku, a jak tylko odeszłam na moment był płacz. Płakałam razem z nim za ścianą. Aha, mały dostał wcześniej w domu misia, który szedł z nim do żłobka.

    Nie ma co się źle nastawiać, dobrze będzie smile Mój brat cioteczny poszedł dopiero do pięciolatków i z tego co mówiła ciocia, to on dużo gorzej zniósł adaptację niż mój mały. Nie ma reguły smile
  • zabka141 29.04.15, 11:33
    Co do chorob - badz dobrej mysli. Mnie recepcjonistka w naszej przychodni dla dzieci powiedziala ze jak sie dziecko wysyla wiosna lub latem to jakos to lepiej wyglada z chorowanie. Tak czesto dzieci nie choruja jak te wyslane zima. No i zdaza sobie wyrobic odpornosc do zimy.
  • zabka141 29.04.15, 11:34
    Jeszcze dodam, w sumie w sprawie kp to przedszkola nie powinny miec nic do gadania. Rozumiem ze pytasz, zeby sprawdzic czy to dla nich ok? Moze warto zmienic ton i oznajmic - dziecko bedzie kp, no ale w sumie po co im to w ogole mowic?
  • smoczy_plomien 29.04.15, 11:41
    Ama-ka, weź pod uwagę, że to nie dyrektorka będzie się opiekować Twoim dzieckiem, a opiekunki. Ona może mieć swoje poglądy, a opiekunki swoje. U nas niestety w żadnym ze żłobków nie można pogadać z opiekunkami przed podpisaniem umowy...

    Ja jestem już po wizytach w obu potencjalnych żłobkach i w złobku nr 1 dyrektorka zrobiła na mnie średnie wrażenie, w żłobku nr 2 świetne. Tylko co z tego, jak ta z nr. 2 mogła mieć po prostu dobrze opanowaną gadkę marketingową. Nie zweryfikujesz. Dlatego mimo wszystko raczej skłaniam się do żłobka nr 1, bo jest tuż przy domu [pracuję z domu]. Ciężka decyzja, oj ciężka. Niestety trzeba przeprogramować myślenie i spojrzeć z perspektywy dziecka. Ono potrzebuje trochę uwagi, nakarmienia, uśpienia, a to czy matka się dogaduje z dyrektorką w sprawach światopoglądowych jest z perspektywy dziecka zupełnie nieistotne.
  • amiralka 29.04.15, 14:28
    Nie zgodze sie. Dyrektorka ma ogromny wplyw na opiekunki, na to co u nas nazywa sie "projektem pedagogicznym". Czyli dokladnie, z perspektywy dziecka, jak duzo panie sie zajmuja dzieckiem, jak podchodza do jego placzu, "niegrzecznosci", czy usypiaja czy tylko klada do spania i wiele wiel innych.
  • zabka141 29.04.15, 11:31
    Ama-ka, no wlasnie, mozna miec rozne kryteria, ale na koniec to decyduje wlasnie takie rzeczy - pani dyrektor ci sie nie spodobala (i slusznie). Probuj w innym miejscu, mam nadzieje ze bedzie lepiej.

    My w koncu mamy miejsce i corka bedzie szla od maja. Przedszkole 40 dzieci, dwie grupy - jedna dla maluszkow (do 3 roku zycia), jedna wiekowo mieszana. Maly ogrodek z placem zabaw. Ogladalismy wiele innych i np. w zeszlym tygodniu jedno wieksze, ktore po prostu jakos mi sie nie spodobalo - a sama nie wiem nawet co mi sie w nim nie spodobalo.
  • amiralka 29.04.15, 14:34
    Zabka, mnie bardzo pomoglo to co przeczytalam u Brazeltona i Pantley na temat separacji z dzieckiem. Nie wiem czy z ibookow sa sie kopiowac fragmenty, przeslalabym. Sprobuje moze strescic, jak bede miec wiecej czasu, jesli Cie to interesuje. Mnie bylo bardzo ciezko, choc moj maluszek nie plakal w ogole, adaptacja trwala 3 tygodnie i bardzo sie cieszyl, ze idzie tam co rano. Ale moj synek byl znacznie mlodszy.
  • amiralka 29.04.15, 14:38
    Aha i ponoc latwiej, jak tata odprowadza. Zwiazek emocjonalny z tatą inny, a mnie tez wydaje sie, ze latwiej wychodzic z domu i zegnac sie z mama, niz patrzec jak ona wychodzi i zostawac gdzies tam. Tata to tez tradycyjnie osoba lącząca i różnicująca równocześnie matke i dziecko...
  • ama-ka 29.04.15, 20:03
    wiecie co, chyba zmieniam swoje plany.... otóż w czerwcu czeka nas przeprowadzka do własnego kąta, i w związku z tym obecnie ciągle coś gdzieś jeżdżę i załatwiam - w sensie ogarniam ekipy wykończeniowe.. no i stety niestety mały jeździ ze mną, i niestety śpi w aucie bo np nie zdąże wrócić na drzemki, łazi wszędzie po fachowcach i skepach też ze mną bo nie mam go z kim zostawić... tak jest bite ostatnie 2 tygodnie - zero rutyny.. sad no i dzisiaj wyjątkowo udało nam sie na d2 zlądować do domu, kładę go spać, a on w ryk - czegoś takiego to ja w życiu nie słyszałam sad pomogło kp, uspokoil się i ze mną zasnął, ale oczywiście jak za dotknięciem różdżki po 30 min pobudka - mimo że leżałam obok cały czas, myślałam po prostu że pośpi dłuzej ze mną... I ta pobudka była jeszcze gorsza niż zaśnięcie - 15 minut okropnego przerażliwego płaczu, łącznie ze złością, uderzaniem piąstkami o mnie, ciągnięciem za włosy i gryzieniem mnie (żeby nie powiedzieć do krwi...) sad i powiem Wam, że mam przeczucie, że znów mu za dużo emocji funduję - w sensie w czerwcu przeprowadzka, lipiec będzie ze mną, ale w sierpniu juz żłobek... po prostu czuję wewnętrznie, że to za dużo nowości na raz - nie wiem, wyprowadżcie mnie z błędu, jeżeli przesadzam... ale wymyśliłam, że moze jednak wziąć nianię/babcię na pół roku i posłać go do żłobka właśnie od lutego / marca 2016... będzie miał wtedy ponad 1,5 roku, trochę spokoju zazna, może będzie lepiej... co myślicie?
  • amiralka 29.04.15, 20:33
    Myślę, że Ty wiesz najlepiej. Ty najlepiej znasz swoje dziecko. Ja, odkąd podjęłam kontrowersyjną dla mojego otoczenia rezygnację (też tymczasową) z pożądanego przez wszystkich żłobka, zauważyłam, że oboje lepiej z synkiem się czujemy, najgorzej to słuchać w takich sprawach rad innych, tylko matka wie.
  • ela.dzi 29.04.15, 21:18
    W lipcu odebraliśmy mieszkanie, na wakacjach jeździliśmy po sklepach szukając wszystkiego co pitrzebne do wykończenia, mebli itp. Ponadto jeździłam wszędzie z małym załatwiąć różne sprawy. We wrześniu pojechałam sama na kilka dni, potem znów wzięłam małego do moich rodziców. W październiku syn prawie nie widział taty, bo wykańczał mieszkanie, potem pojechałam z synem do teściów. Wprowadziliśmy się z początkiem listopada. Plan był taki, że poślę od grudnia, ale jednak posłałam zaraz po świętach. Święta najpierw u teściów, potem u mojej rodziny, 27 grudnia wesele i po raz pierwszy został z nieznaną osobą, a 29 adaptacja w żłobku. Przy okazji apogeum lęk separacyjnego. Coś jeszcze smile ?

    Syn naprawdę się odnalazł w żłobku, tylko pierwsze kilka dni były kiepskie. Miałam obawy jak będzie ze spaniem, bo my go usypiamy na rękach. W żłobku zasypia sam, może kilka pierwszych dni panie go przytulały. Żłobek bardzo nam pomógł w kwestii nadania rytmu dnia.

    Jedyny minus u nas to nieustanne choroby i poważnie zastanawiam się nad rezygnacją sad
  • ama-ka 29.04.15, 23:11
    ela.dzi - no to faktycznie mieliście urwanie głowy.. u nas tak właśnie cały czas wygląda - młody taty nie widzi, bo ten ciągle albo praca albo własny kąt, a ja w ciągu dnia zawsze z nim coś załatwiam.. wiem, ze każde dziecko jest inne, ale mój uwielbia rutynę i gdy była z nami opiekunka taka dorywcza (obecnie złamała rękę..) i młody nie był targany wszędzie gdzie popadnie - to super drzemkował i od razu lepszy humor miał w ciągu dnia..
    Amiralka, masz rację - trzeba słuchać swojego ja, a moje ja jakoś odetchnęło, gdy przyszłam dzisiaj na pomysł opiekunki, i tak też chyba zrobimy.. dla spokoju odwiedzę jednak ten drugi żłobek, i zobaczymy - ostateczną decyzję podejmę po tej wizycie
  • zabka141 30.04.15, 09:27
    Zdecydowanie, wiesz sama lepiej. Dla mnie wielka zaleta zlobka czy przedszkola jest to ze tam sa inne dzieci. A moja corka bardzo sie cieszy na widok dzieci. Wiadomo, mozna w piaskownicy spotkac i w kawiarni dla dzieci, ale jednak taki kontakt na caly dzien z dziecmi na pewno by jej sie spodobal. Stad przedszkole, a nie opiekunka.
  • ela.dzi 30.04.15, 13:32
    Mi się też to bardzo podoba. Może na początku dzieci się razem nie bawią, ale świetnie kumają, że mają się dzielić zabawkami i uczyć żyć w społeczeństwie. W żłobku każde dziecko jest na takich samych zasadach u pań, a u rodziców zawsze można coś 'ugrać'. Do tej pory nie wiem jak to jest, że w domu nie chce sam jeść i spać.
  • ama-ka 29.04.15, 23:12
    Ela.dzi - a myślałaś o takich "domowych" żłobkach? moja koleżanka oddała tak dziecko pod opiekę opiekunki do jej domu, gdzie były jeszcze poza nią 3 inne szkraby. Ogólnie zero chorób, mała uwielbiała tam chodzić, dogodne godziny odbierania i kasowo też im pasowało - może to by była alternatywa?
  • ela.dzi 30.04.15, 07:31
    Moje dziecko musiałoby mieć własną opiekunkę. Nam wystarczyło kiedyś jedno dziecko znajomych, żeby mały znów coś podłapał. Mojemu naprawdę niewiele trzeba uncertain
  • nothing.at.all 30.04.15, 09:52
    A gdzie można znaleźć takie domowe miejsce dla malucha? Bo ja kiedyś myślałam o tym ale nic nie udało się w szukac.
  • rulsanka 30.04.15, 13:16
    mój starszak chodził przez krótki czas do czegoś, co się nazywało "opieka u niani"
    tylko że to bardziej przypominało klubik malucha
    nabawił się takiej traumy, że musiałam przez kolejny rok zrezygnować z jakichkolwiek żłobków

    ja jestem raczej przeciwniczką niań, nie podlegają takim kontrolom jak żłobek, pomysły mają przedziwne, są przy tym zadufane w sobie i myślą o sobie jak o najlepszych znawczyniach dzieci, więc dogadać się z nimi ciężko

    potem starszak poszedł jako dwulatek do mini żłobka, ale żłobka, a nie jakiegoś wynalazku. I tam wyrósł na ludzi, zrobił się pewny siebie, uśmiechnięty. Chorób nie było (poza ospą były jedynie jakieś drobne infekcje).
  • nothing.at.all 30.04.15, 15:22
    Ale czemu traumę miał?
    Ja też uważam ze w zlobku to zasady jakieś są i jeśli nawet jedna pani cos nie tak zrobi to inna zobaczy. A niani nijak nie sprawdzisz.
  • ama-ka 30.04.15, 19:39
    szukałam kiedyś opiekunki dorywczo dla nas na portalu niania.pl i tam mi migały ogłoszenia o mamach, które zajmują się swoim dzieckiem i przygarnął jeszcze 2-3 inne wink
    dziś już było o niebo lepiej... właśnie w żłobku chodzi mi o integrację z innymi dziećmi, niania mu tego nie zapewni..
    a co do weryfikacji niani - hmmm zawsze mozesz puścić ogon za nią wink - jak to moja szwagierka mówi - tj. poprosić sąsiadkę o spacer, jak widzi, że niania tez idzie na spacer.. no w domu zawsze kamerkę można zamontować - tyle że to nielegalne jeżeli nie powiadomisz wcześniej, że możesz ją nagrywać...
  • amiralka 01.05.15, 23:58
    Ja codziennie obserwuję takie zawodowe nianie, co się opiekują grupką dzieci i chyba też jestem za żłobkiem. Jedna opiekunka na kilka dzieci dla mniejszych dzieciaczków oznacza wymuszony rytm dnia (wiem, że to też się zdarza w żłobkach), poza tym w żłobku, gdy jedno dziecko ma kryzys albo co gorsze, dwójka w tym samym czasie, jakaś pani może być tylko dla niego, a inne dzieci są wciąż pod opieką. W przypadku mojego synka, wg mnie, albo opieka indywidualna albo żłobek.
    W dobrym żłobku też są jakieś standardy (u nas to się nazywało projekt pedagogiczny) zachowania, zwracania się do dzieci, szacunku, itp. Nikt nagle nie zacznie wrzeszczeć bo jest zmęczony czy ma dość, itp.
  • ama-ka 29.04.15, 20:05
    w ogóle okres adaptacyjny w tym przedszkolu miał trwać 2 tyg - pierwszego dnia jestem z nim, a drugiego dnia już niby wychodzę i przychodzę za parę godzin..
    Co do taty odprowadzającego - ma to sens jakby pomyśleć... szkoda tylko, że u nas tatko do pracy na 7 jeździ, bardziej myślałam, abym ja go odprowadzała (8.30 początek pracy), a tato odbierał (bo kończy już o 15.00, więc przed 16.00 mogliby już realnie oboje być w domu)
  • zabka141 30.04.15, 20:59
    Amiralka, czy moglabys mi podac tytul takiej ksiazki/artykulu? Googlowalam i nie udalo mi sie znalezc. Dziekuje!
  • amiralka 01.05.15, 23:48
    Mnie też nic nie udaje się znaleźć w googlu na ten temat. Bardzo pomógł mi tekst u Brazeltona w książce Touchpoints Birth-to-Three, rozdział "Childcare choices". Trafnie choć krótko pisze o trudnych uczuciach u rodziców.
    Obszerniej u Pantley w The No-Cry Separation Anxiety Solution - jest nawet ankieta na temat lęku separacyjnego u rodziców i różne historie innych ludzi.
    Mnie to pomogło - wokół mnie wszyscy mi mówili, jak to będzie mi cudownie, jak wrócę choćby częściowo do pracy, a maluch będzie pod opieką innych ludzi, a ja czułam się coraz gorzej i jeszcze jak dziwaczka, że nie odczuwam żadnej radości. Jak przeczytałam, że według ankiet większość rodziców odczuwa to co ja, przynajmniej poczułam się normalnie wink

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka