Dodaj do ulubionych

Czy Wałęsa miał genialną intuicję?

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.09, 06:52
Jak obalano mur? Czy Wałęsa miał genialną intuicję? Czy wiedział?

Trzeba przyznać, że presja RFN, a jednocześnie znów szybko rosnące
dramatyczne napięcie wywołane wzrostem liczby uciekających z NRD i
masowymi demonstracjami na rzecz reform sprawiły, że Krenz
skalkulował możliwość jednoczesnego rozwiązania wszystkich kwestii
naraz poprzez śmiałą ucieczkę do przodu. W dniu 9.11. kanclerz
rozpoczynał rozmowy w Warszawie i Krenz wiedział, że Polska będzie
parła na sfinalizowanie uzgodnionego pakietu przewidującego
zaangażowanie finansowe RFN. Kohl zdeterminowany potrzebą sukcesu
polskich reform jako skutecznego bodźca dla uruchomienia przemian w
NRD sygnalizował Warszawie mocne otwarcie się na kooperację: chciał
rzeczywiście nowego rozdziału w stosunkach polsko-niemieckich, we
współpracy gospodarczej, o czym miała świadczyć m. in. silna
reprezentacja biznesu w niemieckiej delegacji towarzyszącej
kanclerzowi. Ale też i tu, w Polsce, pokazywał junctim między
stwarzaniem „koniecznej politycznej infrastruktury”, a
zaangażowaniem gospodarczym Bonn, nie kryjąc politycznej antypatii
do lewicy.
Krenz widząc rozwój wydarzeń chciał więc dokładnie tego, czego
nie chciał Wałęsa: pierwszoplanowego zainteresowania się RFN sanacją
wschodnioniemieckiej, a nie polskiej gospodarki, o czym zresztą
przywódca „Solidarności” otwarcie mówił Kohlowi w Warszawie w
pierwszym dniu wizyty . Było paradoksem chwili, a jednocześnie
rozwoju sytuacji na styku polsko-niemieckim to, że w momencie, gdy
Wałęsa postrzegał sytuację w NRD jako niebezpieczeństwo eksplozji,
groźnej także dla polityki RFN, i nie bez niepokoju pytał wieczorem
w dniu 9.11. Kohla co będzie, „gdy NRD otworzy całkowicie swoje
granice, i zburzy mur”, Krenz w tym samym czasie myślał właśnie
dokładnie o spełnieniu tego zamiaru i przygotowywał w tej sprawie
decyzję, którą ogłoszono w godzinach późno wieczornych tego samego
dnia, destabilizując przebieg wizyty kanclerza RFN w
Warszawie.
Uchwała Rady Ministrów NRD znosząca ze skutkiem
natychmiastowym, tymczasowo, bo do momentu regulacji ustawowej,
wszelkie wcześniejsze utrudnienia w podróżach za granicę, w tym do
RFN i Berlina Zachodniego, obliczona na zatrzymanie ucieczek z NRD
przez inne kraje , była nolens volens faktycznie niczym innym jak
natychmiastowym otwarciem granic. Jeszcze tej samej nocy dziesiątki
tysięcy mieszkańców Berlina Wschodniego przeszło bez przeszkód do
zachodnich sektorów miasta. Swoboda poruszania stawała się faktem,
mur przestawał dzielić, z dnia na dzień następował jego upadek jako
symbolu zamknięcia społeczeństwa NRD.
Otwarcie granic stawało się wyrazistą cezurą nowego historycznego
etapu, ukazując jednocześnie skuteczność presji Bonn (i Moskwy) na
kierownictwo NRD, które pod wpływem zewnętrznego, ale przede
wszystkim wewnętrznego, społecznego nacisku wkraczało na drogę
reform i poszukiwania nowej formuły stosunków z RFN. Świadczyła o
tym koncepcja „radykalnych reform” przyjęta przez plenum KC
w „Programie działania” (Aktionsprogramm), ale i „para-
konfederacyjny” model stosunków z RFN postulujący ścisłe i
zinstytucjonalizowane związki przy zachowaniu suwerennej odrębności
obu państw
Obserwuj wątek
    • Gość: maja rzymska Re: Czy Wałęsa miał genialną intuicję? IP: *.dip.t-dialin.net 08.11.09, 15:46
      Janusz Sawczuk napisał:

      > Jak obalano mur?

      gwoli ścisłości historycznej, to przez pomyłkę.
      :)

      zasygnalizowaną przez krenza na posiedzeniu komitetu centralnego konieczność prac nad nowym uregulowaniem prawnym, nad nową ustawą regulującą możliwość wyjazdu z ddr, przez pomyłkę schabowski na konferencji prasowej transmitowanej na żywo przez telewizję ddr przedstawił jako uregulowanie już obowiązujące bez żadnych warunków.
      :)

      Ein im „Neuen Deutschland“ am 6. November veröffentlichter Reisegesetzentwurf stieß im Volk und in der Volkskammer auf Ablehnung, sodass man im ZK der SED unter Generalsekretär Krenz nunmehr eilig eine neue Reiseregelung auf den Weg brachte, die der Presse am Abend von dem zwar bei der Beratung abwesenden, aber für Pressefragen neuerdings zuständigen Schabowski vorgestellt werden sollte. Mit dem ihm von Krenz überlassenen, mit einigen Änderungen versehenen Zettel aus der ZK-Sitzung trat Schabowski vor die internationale Presse und das live zugeschaltete DDR-Fernsehen. Was für den Folgetag ab 10 Uhr gelten sollte – die Reisemöglichkeit „ohne Vorliegen von Voraussetzungen (Reiseanlässe und Verwandtschaftsverhältnisse)“ aufgrund kurzfristig erteilter Genehmigungen über Grenzübergänge ins Bundesgebiet und nach West-Berlin – wird von Schabowski auf Nachfrage als „sofort“ und „unverzüglich“ geltend dargestellt.



      • Gość: Collonna Re: Czy Wałęsa miał genialną intuicję? IP: *.pool.mediaWays.net 08.11.09, 18:54
        Walesa, jak kazdy polski zjadacz chleba,niepokoil sie po prostu,
        co to bedzie.Zawsze wygodniej bylo miec za sasiada male Niemcy jak
        duze.Natomiast calkiem dobrze ocenial sytuacje-Zachodnie Niemcy
        byly o wiele bardziej pozytywnie nastawione do Polski jak Wschodnie
        i mozna to bylo jeszcze wykorzastac przed nieunikniona synteza.
        "Obalenie muru" bylo bardzo spektakularne i emocjonalne , ten moment
        zaskoczenia i happy endu.Ale to bylo nieuniknione.Kto sie temu mial
        sprzeciwc? Te senilne dziadki z Biura Politycznego? Tam juz nawet
        oficerowie NVA i VP nie wierzyli w przyszlosc tego systemu.
      • Gość: Janusz Sawczuk Re: Czy Wałęsa miał genialną intuicję? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.09, 05:54
        Dziekuje Ci maju rzymska za ten cytat. Wiele wskazuje na to, że
        akcja "otwierania granicy" była postanowiona i nie był to żaden
        przypadek, przejęzyczenie, czy "wypadek przy pracy", czy jak
        sugerujesz pomyłka. Pisałem (w mojej pracy z 2005: "Od status quo do
        Planu Kohla) i dalej podtrzymuję teze, że w czasie wizyty u
        Gorbaczowa tydzień wcześniej Krenz otrzymał zielone światło, i to
        byla jego ostatnia szansa na zatrzymanie eskalacji napiecia
        spowodowanego spiętrzeniem trzech czynników: ucieczek, gorączki
        rewolucyjnej i zamiaru silnego wsparcia reform polskich przez Kohla.
        Czy Jaruzelski, Kiszczak, Mazowiecki i Wałęsa "coś" wiedzieli od
        Gorbaczowa, czy to była akcja Gorbaczow-Krenz w duecie? O tym
        ostatnim świadczyłby fakt, że Gorbaczow byl nad wyraz spokojny i
        podjął się roli wytłumacznia sensu pociągniecia Krenza o otwarciu
        granicy zaskoczonemu Kohlowi. Warto tez zbadać co oznaczaly slowa
        radzieckiego dyplomaty, który na tydzień przed otwarciem granicy
        mówił brzytyjskiemu dyplomacie w Berlinie Wschodnim, że za tydzień
        bedziemy mieli do czyniena z "nową agenda", a jeśli Krenzowi sie nie
        powiedzie to będzie "całkowicie nowe rozwiązanie".
        • Gość: gosc Re: Czy Wałęsa miał genialną intuicję? IP: *.dip.t-dialin.net 09.11.09, 08:57
          Ale w prasie niemieckiej przewija sie stosunkowo czesto teza ze
          wlasnie granice otworzono przez "pomylke" -konferencja potem tlumy
          na granicy i pod ich naciskiem otwarto przejscia. Gwoli scislosci
          przez pierwsze dni wyplacano odwiedzajacym po 100 DM (w trzy dni
          doprowadzilo to do braku pieniedzy w bankach zachodniego Berlina) i
          w tym przypadku moze miec Pan racje ze bylo to sterowane.Tak dla
          informacji Kohl zostal wygwizdany jak pierwszy raz pojawil sie na
          otwartym przejsciu na wiecu pod Brama-z informacji jakie podala
          prasa mialo tam byc okolo 800 "aktywistow robotniczych".Generalnie
          to akurat Polska byla z sasiadow Niemiec najbardziej umiarkowana w
          swoich opiniach najgorzej polaczenie Niemiec przyjela Francja i
          Anglia.
          • Gość: Collonna Re: Czy Wałęsa miał genialną intuicję? IP: *.pool.mediaWays.net 09.11.09, 15:27
            Co jak co, ale to otwarcie granicy przed 20 laty jest w 99% rozpracowane i
            wyjasnione.Tam nie bylo zadnych tajnych planow i poro-
            zumien, ani Gorbaczow, ani Kohl czy Krenz nie maczali w tym palcow.
            Jest faktem, ze ARD i ZDF nagrzewali sytuacje z sensacyjnymi meldunkami
            o otwarciu granicy ale to byl taki czas, ze dziennikarze przescigali
            sie z sensacjami. Ludzie wyszli z blokow , do granicy mieli niedaleko,
            i nagle garstka sluzby granicznej stala na przeciw dziesiatkom tys ludzi i na
            dodatek do nikogo nie mogli sie dodzwonic. A tlum, zgodnie
            z logika tlumu, par do przodu, powoli ale stale.
            Az w koncu jeden tam nerwowo nie wytrzymal i kazal podniesc szlaban.
            • Gość: Gość Re: Czy Wałęsa miał genialną intuicję? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.09, 20:28
              Tylko dziecko pisze ,że ogromny tłum spowodował otwarcie granicy i zburzenie
              muru.Gdyby nie pierestrojka w Związku Radzieckim ogłoszona przez Gorbaczowa w
              1987r.wraz z 25 urzędnikami najwyższego szczebla,spotkania Gorbaczowa z
              prezydentem USA Ronaldem Reaganem na okręcie wojennym marynarki USA na morzu
              Śródziemnym latem 1989r to dziś taki Wałęsa nie plótł by głupot ,że to dzięki
              Solidarności mamy wolną Ojczyznę.Wspomniane media przez Collonne postawiły tylko
              i nic więcej przysłowiową kropkę nad i.
              • Gość: Janusz Sawczuk Re: Czy Wałęsa miał genialną intuicję? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.09, 21:57
                Wszystkim trzeba oddać sprawiedliwość, proces dziejowy to dziesiatki
                zdarzeń nanizanych jak perły na dlugi sznur, gdzie kazde zdarzenie
                wywoluje skutki i daje bodziec do kolejnych zdarzeń.
                Gdyby nie bylo Solidarności nie byloby stanu wojennego, stan wojenny
                udusił Polskę, ale w `88 sklonil czołówkę PZPR-owską do rozmów z
                opozycją, rozmowy dały pierwsze po czesci wolne wybory i pierwszego
                demokratycznego premiera z końcem lata 89. NRD-owcy szli inną drogą:
                nie mogąc sie doczekać podobnych reform i majac gdzie uciekac (gdzie
                mieli uciekac Polacy?) uciekali do RFN wywwolujac potezny kryzys
                który sklonił Kohla do zażądania od 4 mocarstw by rozwiazaly kwestie
                niemiecka. Paradoks polegal jednak na tym ze nikt nie chcial
                zjednoczenia. Gorbaczow tak dzisiaj fetowany nie chiał zjednoczenia,
                chcial wspolnego europejskiego domu w któtym Niemcy mieli mieszkać
                nadal w dwu odrębnych pokojach. Kryzys ucieczkowy zmiótł Honeckera a
                reformatorzy którzy przyszli po nim zaproponowali Kohlowi
                parakonfederacyjny uklad stosunków. Zadnego zjednoczenia !
                By lagodzić potęzny kryzys który groził eksplozją społeczną Krezn i
                Gorbaczow w czasie rozmów na Kremlu postyanowili rozwiązć
                w "rozsądny sposób" wolnośś poruszania się NRD-owców. Jedynym
                rozwiazaniem bylo otworzyć granice. Po ich rozwiazaniu Kohl
                podchwycił idee konfederacji i zaproponował w swoim slynnym planie
                10 punktów zdemokratyzowanie NRD i jej gospodarki, zbudowanie w
                perspektywie 10 lat struktur konfederacyjnych z zalozeniem ze kiedys
                przeksztalca sie w procesie integracji europejskiej w federalne
                państwo. Ale rok 1990 dal inne odpowiedzi na zalozenia Kohla.
                Dlaczego tak sie stalo - to zadanie dla historyka?
              • Gość: maja rzymska Re: Czy Wałęsa miał genialną intuicję? IP: *.dip.t-dialin.net 09.11.09, 23:23
                Gość napisał(a):

                > Tylko dziecko pisze ,że ogromny tłum spowodował
                > otwarcie granicy i zburzenie muru.

                nie spowodował, tylko dokonał. tak było. sama byłam świadkiem.

                oczywiście, że spowodował reagan. gdyby nie reagan, pewnie tak szybko by nie doszło do takiej sytuacji. przy okazji wspólnej wizyty w berlinie zachodnim 12 czerwca 1987 reagan powiedział pamiętne słowa do gorbaczowa przed bramą brandenbrugską i murem berlińskim:

                Mr. Gorbachev, open this gate! Mr. Gorbachev, tear down this wall!

                (panie gorbaczow, otworz pan tą brame. panie gorbaczow, zburz pan ten mur.)

                przed kamerami z całego świata pierestrojka nie wiedział co odpowiedzieć i coś tam wyjąkał warunkowo, że "jeżeli naród niemiecki tego chce... " i wtedy nic już nie wiązało niemieckiego narodu. nie było odwrotu. partia w ddr została na lodzie. planowane przez partię na grudzień jakieś stopniowe otwarcie, przypadek przyśpieszył i naród przejął inicjatywę.
                :)

            • Gość: maja rzymska Re: Czy Wałęsa miał genialną intuicję? IP: *.dip.t-dialin.net 09.11.09, 21:45
              Collonna napisał:

              > Co jak co, ale to otwarcie granicy
              > przed 20 laty jest w 99% rozpracowane
              > i wyjasnione.

              ale nie w polsce. porażająca jest niewiedza polaków na ten temat. zamiast posłuchać co mówią świadkowie tych wydarzeń, snują jakieś niedorzeczne dywagacje.

              ps. przypomniała mi się sytuacja gdy olbrychski pociął zdjęcia w zachęcie. akurat byłam w polsce i kupiłam politykę i wprost. na ten temat w polityce ukazało się chyba pięć artykułów na bitą stronę stronę każdy. każdy innego autora i każdy z dywagacjami dlaczego olbrychski to zrobił. natomiast wprost zapatało olbrychskiego wprost i zamieściło trzy zdania w pełni wyjaśniające motyw.
              :)

              Mur berliński zbudowany w 1961 roku przetrwał 28 lat. 9 listopada 1989 r. po omyłkowej wypowiedzi sekretarza komitetu centralnego SED Guentera Schabowskiego, że obywatele NRD będą mogli bez przeszkód podróżować za granicę i regulacja ta wchodzi w życie "natychmiast", tysiące mieszkańców wschodniej części miasta pośpieszyły na punkty graniczne. Pod ich naporem wojsko otworzyło szlabany.


              • Gość: Janusz Sawczuk Re: Czy Wałęsa miał genialną intuicję? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.09, 22:04
                Co jak co, ale to otwarcie granicy
                > przed 20 laty jest w 99% rozpracowane
                > i wyjasnione.

                ale nie w polsce. porażająca jest niewiedza polaków na ten temat.

                --------------

                Pisze o tych wszystkich sprawach w pracy opublikowanej w 2005 r.
                przez Uniw. Opolski.
                Praca nosi tytuł "Od status quo do Planu Kohla. Geneza zjednoczenia
                Niemiec w świetle dokumentów Urzędu Kanclerskiego(1989).
                Zlozylem propozycję wydawniczą do jednego z zachodnich wydawnictw i
                ma szanse ukazac sie jeszcze w tym roku w jezyku niemieckim. Bedzie
                to pierwsza praca Polaka o zjednoczeniu Niemiec wydana na Zachodzie.
                Mam nadzieje, że sie uda.
                Ale zainteresowanych zapraszam do Wydawnictwa UO. Tam praca ta
                zalega jeszcze i czeka na swojego czytelnika.
          • Gość: Janusz Sawczuk Re: Czy Wałęsa miał genialną intuicję? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.09, 17:45
            Dla analizy procesu historycznego potrzebne jest spojrzenie
            uwzględniajace także imponderabilia poprzedzające wydarzenia. Dużo
            już zbadanoo, to prawda, ale mimo to stale wyłaniają się
            nowe "ciekawostki". Choćby dzisiaj, doniesienie, że pytanie do
            Schabowskiego w sprawie "kiedy" bedzie otwarta granica było
            ustawione. Ktoś misł zapytać kiedy bedzie otwarta granica i
            Schabowski mial się przejęzyczyć. Faktem jest, że z punktu widzenia
            interesu czołówki NRD i ZSRR przerwanie wizyty Kohla w Warszawie
            mialo swój głeboki sens. Wg relacji naocznych świadków i uczestników
            rozmów Kohl wrócił do Warszawy odmieniony, to był inny polityk, i
            trudno mu sie dziwić, skoro od "upadku muru" rozpoczynala sie inna
            rozgrywka w kwestii jedności. Przed upadkiem muru trzeba było jak
            mówi młodzię na maxa wspierać, nawet za wszelką cenę sukces reform
            polskich by zachęcały NRD-oców, po otwarciu punkt cięzkości
            rozgrywki przenosił sie z Warszawy do Berlina Wschodniego.
            Ale jestem bardzo wdzi,ęczny za te refleksje.
            Natomiast z Panem Colloną trudno mi sie zgodzić, gdzyż nie spotkalem
            tezy o samowolnym przerwaniu granicy i wtargnięciu na teren Berlina
            Zachodniego.
            Pozdrawiam
            • Gość: maja rzymska Re: Czy Wałęsa miał genialną intuicję? IP: *.dip.t-dialin.net 09.11.09, 22:30
              Janusz Sawczuk napisał:

              > Choćby dzisiaj, doniesienie, że pytanie do
              > Schabowskiego w sprawie "kiedy" bedzie otwarta
              > granica było ustawione.

              co w tym dziwnego, że wszystkich, nawet tych z komitetu centralnego, ciekawiło kiedy otworzą granicę. wszyscy chcieli wiedzieć. czy przed świętami? o ile wiem, były prowadzone rozmowy z burmistrzem berlina zachodniego, żeby wszystko należycie po niemiecku zorganizować. miały być ustalone zasady i otwarcie planowane było na grudzień. schabowski mówi prawdę. za tym przemawia również zapis konferencji prasowej. dialogu nie można było wyreżyserować. w efekcie mur otwarto wcześniej, spontanicznie bez ustalonych zasad.
              :)

              jeżeli to nie dziennikarska pogoń za sensacją i jeżeli nawet pytanie byłoby w jakiś sposób sugerowane, to odpowiedź na pytanie na pewno nie była ustawiona. nie ma powodów schabowskiemu w tej kwestii nie wierzyć.

              • Gość: Janusz Sawczuk Re: Czy Wałęsa miał genialną intuicję? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.09, 06:12
                Pani Maju, dzień dobry:)
                Chyba nie ma miedzy nami sporu. Jest drobnostką w sumie z punktu
                widzenia przebiegu procesu dziejowego nieważną czy mieli otworzyc o
                22.00 czy za sześć godzin o 4.00. Czy gdyby otworzyli o 4.00 rano
                tlumy nie ruszyly by spektakularnie "na Berlin Zachodni"? Mało
                prawdopodobne, bo napięcie w spoleczenstwie NRD było szalone !
                Faktem pozostajeje ze w czasie wizyty Kohla w Polsce ( dzis trudno
                ten temat drążyć, wszyscy po stronie NRD-owskiej Krenz, Modrow,
                nabrali wody w usta ) Kompletne zaskoczenie Kohla świadczy o tym że
                to byla zagrywka Gorbaczow-Krenz. A nie zagrywka Gorbaczow -Kohl.
                Tylko skad Wałęsa wpadł na pomysł by wieczorem na przyjeciu w
                pierwszym dniu wizyty pytac Kohla, który nic nie wiedzial
                jeszcze "co bedzie gdy NRD otworzy granice, obali mur"? I w tym
                samym momencie w Berlinie Wschodni Krenz robi to ?!! To pytanie
                mnie dręczy , a znikąd pomocy:)
                • Gość: gosc Re: Czy Wałęsa miał genialną intuicję? IP: *.dip.t-dialin.net 10.11.09, 08:56
                  Bedzie to chyba pytanie bez odpowiedzi-nawet wywiad
                  zachodnioniemiecji dowiedzial sie ze granica zostala otwarta z
                  telewizji.Ale czy czasem Walesa nie ma racji ze to "tlumy" wymusily
                  decyzje na politykach a politycy dorabiaja do tego legende -
                  oczywiscie ze takie twierdzenie nie jest wygodne bo tym przypadku
                  trzeba powiedziec ze to Solidarnosc byla zapalnikiem" zmian a nie
                  zmiany Gorbaczowa(dzisiejsza prasa niemiecka pisze wprost ze Walesa
                  kwestionuje role Gorbaczowa pisze ze Walesa powiedzial zmiany to 50%
                  zaslugi Jana Pawla jako papierza 30% Slidarnosc a 20%
                  pozostali).Moze jednak walesa przy swoich wadach ma genialna
                  intuicje ?.
                  • Gość: CoLLonna Re: Czy Wałęsa miał genialną intuicję? IP: *.pool.mediaWays.net 10.11.09, 11:01
                    Uwielbiam te filmy, jak podnosi sie szlaban i tlum przewla sie przez
                    granice, ktore kiedys ktos sobie wymyslil. Ile to prac naukowych o jej
                    zabezpieczeniu, o potrzebie i koniecznosci tego muru w DDR-owie
                    napisano.Ile prac doktorskich habilitowano. Na obrone tej strazy granicznej
                    trzeba przypomniec, ze oni tez mieli plan- rzpoczeli od wypuszczania agresywnego
                    i pyskujacego elementu i przybijali im sztemple " bez powrotu".Nikt tam ale w
                    nocy sie temu dokladnie nie przygladal i tlum dostal jeszcze wiekszej dynamiki.
                    Zdaniem wielu obserwatorow tych wydarzen decydujacym przelomem
                    w tym procesie byla pierwsza demonstracja poniedzialkowa w Lipsku. Bo tam
                    naprzeciw 70 tys ludzi stalo 7 tys uzbrojonej milicji i wojska.To stalo naprawde
                    na ostrzu noza. Tak zwana grupa szesciu z Kurtem Mazurem porozumieli sie prawie
                    w ostatnim momencie-marsz dookola srodmiescia bedzie pokojowy i bez interwencji.
                    A karabiny maszynowe juz staly na strategicznych budynkach...
                  • Gość: maja rzymska Re: Czy Wałęsa miał genialną intuicję? IP: *.dip.t-dialin.net 10.11.09, 21:56
                    gosc napisał:

                    > Ale czy czasem Walesa nie ma racji ze to "tlumy" wymusily
                    > decyzje na politykach a politycy dorabiaja do tego legende

                    nie ma racji. pacyfikacja solidarności przez stan wojenny dowodzi, że tam gdzie
                    istniała groźba wyjścia z koszar armmii radzieckiej, nawet liczne tłumy nie
                    miały wiele do powiedzenia.

                    > ... to Solidarnosc byla zapalnikiem ...

                    moim zaniem, wszystko zasługa świetnej gry aktorskiej ronalda reagana. tak
                    przkonywująco zablefował gwiezdne wojny, że blady strach padł na barany.
                    przywódcy państw komunistycznych wiedzieli że nie mają szans w tak kosztownych
                    zbrojeniach. położy to całkowicie ledwie dyszące gospodarki komunistyczne.
                    komuniści radzieccy szukali ratunku w wyborze "pokojowego" gorbaczowa, a
                    komuniści polscy zaczęli szukać kontaktu z wytypowanymi przez nich na
                    sprzedawczyków przywódcami solidarności.

                    > ... dzisiejsza prasa niemiecka pisze wprost ze Walesa
                    > kwestionuje role Gorbaczowa pisze ze Walesa powiedzial
                    > zmiany to 50% zaslugi Jana Pawla jako papierza
                    > 30% Slidarnosc a 20% pozostali ...

                    by się przestał wygłupiać, bo wstyd przynosi.

                    • Gość: Janusz Sawczuk Re: Czy Wałęsa miał genialną intuicję? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.11.09, 05:28
                      Przekorna z Ciebie babka maju, widać jednak ze masz jak to mówia
                      bracia Hiszpanie cohones grandes (to moja wersja jezykowa wiec sorry
                      za bledy ewent.) i raz po raz dosadzisz ostro.
                      Ja nie wiem czy Wałęsa aż tak sie wygłupia. To co prasa niemiecka z
                      lubością powtarza na temat Gorbaczowa to niemiecka sprawa, nie mnie
                      to oceniać. Ale moim skromnym zdaniem to jest też w duzym stopniu
                      ideologizowanie tej postaci na użytek ...obecnych wysmienitych
                      stosunków niemiecko-rosyjskich, w których prawie wszystko co bylo
                      bolesne w stosunkach Berlin-Moskwa poszlo w zapomnienie a na plan
                      pierwszy wydobyto wspolne interesy.
                      Ale wracając do zdania Wałęsy to ja bym doszukiwał sie tam jądra
                      racjonalności na zasadzie a contrario. Wyobraźmy sobie, że nie ma
                      Papieża, nie ma zrywu Solidarności, jest tylko Kreml ze swoimi
                      koncepcjami politycznymi dla Europy i ewent. roli Niemiec w ścislym
                      sojuszu z Kremlem. Czy Kreml wprowadzałby wolność, czy wprowadzałby
                      prawa człowieka? dawał wolną rękę sojusznikom na opuszczenie Układu
                      Warszawskiego gdyby mieli taką wolę? Ja myslę, ze co najmniej po
                      Akcie Końcowym KBWE Kreml mial sto i więcej okazji by sam z siebie,
                      ze swej woli zainicjować wielką modernizację, wielką przemianę,
                      wielka przebudowę etc. etc. Nic takiego nie mialo miejsca, a jeśli
                      mialo, to wskaż mi jajcarska maju to dzialanie!
                      Dopiero wlasnie rewolta Solidarności i "nowy duch" ( "niech wstapi
                      Duch Twój") wniosly dynamizm do przemian społecznych i gdy po
                      wielkich próbach uciszenia ducha rewolty antysowieckiej ( których
                      najbardziej rozpaczliwym dowodem byla próba fizycznego unicestwienia
                      znienawidzonego Papieża, ciekawe nawiasem jaką Gorbaczow wtedy mial
                      w tej kwestii opinię, tego nikt nie bada w Niemczech) i uporczywym
                      nawracaniu do starej konfrontacyjnej linii (Czernienko Andropow)
                      ster przejął Gorbaczow jego odpowiedź na ducha rewoly z wielu
                      względów musiala byc juz inna. To byla inna generacja, która
                      doszukała sie w posłaniu Solidarności idei oświeconego socjalizmu
                      (demokratycznego socjalizmu) i choć był silnie owladnięty
                      owym "duchem" zaistniał w świadomości Gorbaczowa jako model na który
                      komunizm musi dać odpowiedź równie atrakcyjną. W tym sensie mogło to
                      być owe wałęsowskie 20 %.
                      Jak na niegdyś prostego robotnika to Wałęsa nieźle to wymyślił.
                      • Gość: nicelus chciał gorbczow zlecić zabójstwo papieża? IP: *.dip.t-dialin.net 11.11.09, 22:46
                        Janusz Sawczuk napisał:

                        > ..., ciekawe nawiasem jaką Gorbaczow wtedy mial
                        > w tej kwestii opinię, tego nikt nie bada w Niemczech)

                        tym
                        się właśnie historycy powinni zająć. nie znamy szczegółów. moim zdaniem
                        gorbaczow był komunistą idealistą. wierzył w komunizm. zapewne tak jak polskim
                        komunistom bardzo zależało na uciszeniu popiełuszki, tak radzieckim musiało
                        zależeć na uciszeniu papieża. nad sposobem się nie zastanawiali, bo od tego były
                        specjalne służby.


                • Gość: maja rzymska może miał pomroczność jasną ;) IP: *.dip.t-dialin.net 10.11.09, 21:15
                  Janusz Sawczuk napisał:

                  > Tylko skad Wałęsa wpadł na pomysł by wieczorem na przyjeciu w
                  > pierwszym dniu wizyty pytac Kohla, który nic nie wiedzial
                  > jeszcze "co bedzie gdy NRD otworzy granice, obali mur"?

                  wałęsa ma bardzo dużo pomysłów. jest za, a nawet przeciw i zawsze kiedyś trafi.

                  > to byla zagrywka Gorbaczow-Krenz.

                  a co oni mają do tego?

                  gorbaczow był wyłączony z gry. ronald reagan przycisnął do muru gorbaczowa i
                  wymógł na nim publiczne oświadczenie, że skoro naród niemiecki chce
                  zburzenia muru, to on nie ma nic przeciwko temu. po tym oświadczeniu gorbaczow
                  nie mógł się już wtrącać w sprawy "wewnątrz" niemieckie, żeby nie stracić
                  twarzy. skoro armia radziecka już nie broniła granicy bloku wschodniego, to
                  zburzenie muru było tylko kwestią krótkiego czasu. tłumy wyległy na ulice
                  skandując, to co było również na transparentach - "my jesteśmy naród".
                  nieśli zdjęcia krenza podpisane cytatem z czerwonego kapturka: "dlaczego masz
                  takie wielkie zęby". co krenz mógł zrobić? próbował grać na zwłokę, ale jakie
                  miał inne wyjście, niż otwierać granicę? das spiel war aus.

    • Gość: zizi Re: Czy Wałęsa miał genialną intuicję? IP: *.chello.pl 13.11.09, 18:37
      Już w 1982 roku (i wcześniej) wtajemniczeni wiedzieli, że mur
      berliński runie. Niebawem kończyły się umowy z ustaleń poczdamskich -
      nie te, które są powszechnie znane.
      Dla niedowiarków - jakie państwo oddaje bez walki pół Europy? Tłuką
      sie o Afganistan, Irak, Czeczenię, Gruzję i inne dużo mniej
      strategiczne skrawki ziemi.
      Wszystko to, co się stało, wynikało z umów zawartych w trakcie i po
      zakończeniu II Wojny Światowej. A Solidarność i inne ruchy
      niepodległościowe? Warto było wykorzystać fakt zmian politycznych w
      Europie do podniesienia morale narodów. I cóż? Nawet mimo tego,
      obecnie 1/3 Polaków uważa, że nie żyje w wolnym i niepodległym
      państwie. Ilu by tak uważało, gdyby nie było Solidarności i tego
      całego cyrku z nią związanego?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka