Dodaj do ulubionych

Czy SB reżyserowała 1989 rok?

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.08, 13:07
Głoszone są dwa poglądy w sprawie przemian, które dokonały się w 1989 roku.
Jeden jest taki, że społeczeństwo pod przewodem bohaterskiego Lecha Wałęsy
wywalczyło sobie w 1989 wolność. W drugim przypadku twierdzi się, że SB od
początku do końca wszystko reżyserowała, bo elity polityczne PRL miały już
dość siermiężności i chciały żyć naprawdę po pańsku. Dlatego przygotowano
scenariusz zmiany ustroju na taki, który elitom PRL zapewni prawdziwe bogactwo
i pozycję. Czy możliwe jest, że było jeszcze inaczej?
Edytor zaawansowany
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.08, 13:27
    Poniżej zamieszczam dane na temat wzrostu płac realnych w kolejnych latach od
    1957 do 2006. Nigdzie indziej tych danych nie znajdziecie. Trzeba to sobie
    samemu wyliczyć na podstawie danych GUS rozsianych po wielu miejscach. Dlatego,
    jeśli ktoś chce mieć jakiś szerszy pogląd na to, co przez pół wieku działo się w
    polityce, to powinien sobie te dane przekopiować.
    W tym poście nie będę komentować tych danych. Każdy może sobie sam nad nimi
    pomyśleć. Ale za krótki czas skomentuję te dane.
    Dla mniej zorientowanych dwa wyjaśnienia:
    1. Płaca realna to płaca przeliczona na towar. Jeśli płace wzrosną nominalnie o
    100 proc., np. z 1.500 zł do 3.000 zł, ale towary podrożeją w tym czasie średnio
    także o 100 proc., to oznaczać będzie, że płaca realna nie zmieniła się, bo
    nadal można za nią kupić tyle samo towaru. Gdy płace nominalne rosną szybciej
    niż ceny, to płace realne rosną. Gdy ceny rosną szybciej niż płace nominalne, to
    płace realne maleją.
    2. W zestawieniu poniżej dla każdego roku podane jest jak miała się płaca realna
    w tym roku do płacy realnej roku poprzedniego. Gdy wskaźnik wynosi 100,0 to
    oznacza, że się nie zmieniła. Ponad 100,0 to wzrost, poniżej 100,0 to spadek.

    Realny wzrost płac w latach 1957-2006 (rok poprzedni = 100)
    1957-108,3 1974-106,5 1991- 99,7
    1958-103,3 1975-108,7 1992- 97,2
    1959-105,0 1976-103,9 1993- 97,1
    1960- 98,5 1977-102,3 1994-101.6
    1961-102,6 1978- 97,3 1995-102,9
    1962-100,4 1979-102,1 1996-105,5
    1963-102,5 1980-104,0 1997-105,9
    1964-102,0 1981-102,3 1998-103,4
    1965-100,0 1982- 75,1 1999-104,7
    1966-103,4 1983-101,2 2000-101,0
    1967-102,5 1984-100,5 2001-102,5
    1968-101,2 1985-103,8 2002-100,7
    1969-101,6 1986-102,6 2003-103,4
    1970-101,7 1987- 96,5 2004-100,7
    1971-105,6 1988-114,4 2005-101,8
    1972-106,4 1989-109,0 2006-104,0
    1973-108,7 1990- 75,6
  • Gość: !!! IP: *.adsl.alicedsl.de 31.08.08, 16:54
    Jeżeli gdzieś się nie pomyliłem to zarabiamy 91.7% więcej jak w 1957 roku.
    Zakładając ze podane liczby są prawidłowe a ja właściwie policzyłem!!!
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.08, 19:01
    Szanowny Panie "!!!"
    Podane przeze mnie liczby są prawidłowe (oczywiście zawsze istnieje ryzyko
    jakichś pomyłek, ale one nie wpływają znacząco). Policzył Pan, jak sądzę,
    prawidłowo. Myślę, że mnożył Pan wskaźniki dla kolejnych pięćdziesięciu lat,
    oczywiście z przecinkiem przesuniętym o dwa miejsca w lewo. Jest tylko pewien
    drobiazg. Jeśli np. dla roku 2005 podałem wskaźnik 101,8 (101,8 = 101,80)to
    oznacza to, że tak naprawdę wynosił on co najmniej 101,75 ale mniej niż 101,85.
    W całym tym zakresie zaokrągla się do 101,8. Mnożąc wskaźniki z całych
    pięćdziesięciu lat założył Pan, że odchylenia poszczególnych wskaźników w górę
    będą równoważone odchyleniami innych w dół. Statystycznie mniej więcej tak jest,
    ale niemal nigdy idealnie.
    Doceniam jednak fakt, że co do zasady wie Pan jak się to liczy, a ponadto miał
    Pan dość cierpliwości, by to obliczenie wykonać.
    Specjalnie dla Pana podaję inne dane - realny wzrost płac w latach 1957-2006 z
    przyjęciem, że płaca realna w roku 1960 to 100,0.

    1957- 93,6 1974-155,5 1991-140,2
    1958- 96,7 1975-169,0 1992-136,3
    1959-101,5 1976-175,6 1993-132,3
    1960-100,0 1977-179,6 1994-138,0
    1961-102,6 1978-174,7 1995-142,0
    1962-103,0 1979-178,3 1996-149,8
    1963-105,6 1980-185,4 1997-158,6
    1964-107,7 1981-189,7 1998-163,9
    1965-107,7 1982-142,4 1999-171,7
    1966-111,4 1983-144,1 2000-173,3
    1967-114,2 1984-144,8 2001-177,7
    1968-115,6 1985-150,4 2002-178,9
    1969-117,5 1986-154,3 2003-184,9
    1970-119,5 1987-148,9 2004-186,1
    1971-126,2 1988-170,4 2005-189,4
    1972-134,3 1989-185,8 2006-197,0
    1973-146,0 1990-140,5

    Jeśli teraz wskaźnik 197,0 (rok 2006) odniesie Pan do wskaźnika 93,6 (rok 1957)
    to otrzyma Pan dla całego półwiecza wzrost płac realnych o 110,5 proc., czyli
    nieco więcej, niż wyliczone przez Pana 91,7 proc.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 31.08.08, 18:56
    Panie Piotrze.
    Ta cała Pańska wyliczanka miałaby wtedy sens, gdyby płaca realna
    była przeliczana na towar, który faktycznie jest dostępny i mogę go
    kupić. Bo co mi z tego, że w np. 1981 roku zarabiam więcej niż rok
    wcześniej, ale tych pieniędzy nie mam jak wydać. Na kartki cukier,
    mięso, buty, masło, czekolada, wódka, papierosy. Kawy nie ma wcale w
    sklepach. Jak chcę kupić meble czy kolorowy telewizor, to musi być
    łapówka. Tak więc płace realne są wskaźnikiem poziomu życia, ale w
    normalnym kraju, gdzie zarobione pieniądze mogę wydać na to, co
    chciałbym naprawdę kupić. Cóż mi po tym, że mam więcej kasy, jeśli
    mogę to wydać jedynie na wódkę kupioną na lewo u babci "na mecie"
    (bez kartek, ale dużo drożej).
    Tak więc w odniesieniu do epoki realnego socjalizmu nazwa "płace
    realne" jest myląca. Bardziej adekwatna byłaby nazwa płace
    teoretycznie realne, praktycznie nierealne. Bo teoretycznie zarabiam
    więcej, ale nierealne jest kupienie tego co potrzebuję.
    Pozdrawiam
    Jędrek
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.08, 19:25
    Szanowny Panie Jędrku
    Ma Pan 50 procent racji. Ma Pan absolutną rację, gdy mówi Pan, że płaca realna
    ma sens tak długo, dopóki jest na nią pokrycie w towarze. W "Trybunie Opolskiej"
    z 29 sierpnia 1989 opublikowałem obszerny artykuł, zatytułowany "Nierealna
    realność płac", w którym detalicznie to wyjaśniałem. Wtedy, przed niemal 30
    laty, był to pogląd tak mało popularny, że "TO", publikując ten mój artykuł,
    odżegnała się jednocześnie od niego (żeby było jasne, iż są to poglądy autora, a
    nie redakcji). Ten mój artykuł nie jest dostępny w wersji elektronicznej, ale
    specjalnie dla Pana wklepię go i umieszczę w tym wątku.
    Absolutnie nie ma Pan racji, gdy sugeruje Pan forumowiczom, że moja, jak Pan to
    określił, "wyliczanka", nie ma sensu. Ona ma sens, którego Pan widocznie jeszcze
    nawet nie podejrzewa. Pozwolę sobie zwrócić Pana uwagę na tytuł tego wątku.
    Analiza podanych przeze mnie liczb pozwala na "nieoczekiwane" wnioski.
    Propagandyści głoszą, że są trzy poziomy kłamstwa: kłamstwo, wielkie kłamstwo i
    statystyka. Oni tak mówią, bo boją się statystyki jak ognia. Statystyka
    bezlitośnie obnaża kłamstwa propagandystów. Ta moja "wyliczanka" obnaża jedno z
    największych kłamstw z początków III RP. Dlatego poza tym wątkiem nigdzie Pan
    takiej wyliczanki nie znajdzie.
    Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za wsparcie mnie
    Piotr Badura
  • Gość: nemo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.08, 09:14
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.08, 21:20
    Nierealna realność płac
    W przedwojennym żydowskim dowcipie biedak skarży się rabinowi, iż spadło na
    niego tysiąc kłopotów.
    - Nie mam za co kupić jedzenia, dzieci nie mają butów, żona nie ma sukni, a ja
    ubrania...
    - Nie rozpaczaj - pociesza go rabin - powiedz ile każda z tych rzeczy kosztuje a
    Pan Bóg ci pomoże.
    - Na jedzenie potrzebuję 25 zł - wylicza biedak - na suknię żony 20 zł, na
    ubranie dla mnie 30 zł...
    Gdy skończył wyliczać rabin dodał wymienione kwoty, otrzymując 500 zł, po czym
    stwierdził:
    - I widzisz, Pan Bóg ci pomógł, gdy przyszedłeś tu, miałeś tysiąc kłopotów a
    wychodzisz mając tylko jeden: jak zdobyć 500 zł.
    Przydałby się naszej gospodarce taki rabin. Ludzie biegają po sklepach nie mogąc
    kupić mięsa, cukru, zapałek, papieru toaletowego, telewizora, pralki, lodówki i
    tysiąca innych rzeczy. Nie potrafią zdobyć mieszkania, miejsca w przedszkolu dla
    dziecka - słowem: tysiąc kłopotów. Gdyby ktoś przywrócił równowagę na szeroko
    rozumianym rynku, obywatele zamiast tysiąca kłopotów, mieliby tylko jeden: Skąd
    wziąć pieniądze na te wszystkie dobra i usługi? Byłoby to dla nich wygodniejsze,
    zwłaszcza że w Polsce nie człowiek szuka pracy, a praca człowieka. Nie powinno
    być zatem kłopotu z zarobieniem dodatkowych pieniędzy.
    Powie ktoś, że kłopot z zarobieniem dodatkowych pieniędzy nie leży w braku
    pracy, ale w braku czasu. Tak nie jest. Obecnie znaczną ilość czasu tracą ludzie
    na bezsensownym staniu w tysiącach kolejek; na osobistym wykonywaniu prac, które
    powinny być świadczone jako usługi a z braku równowagi nie są; na bieganiu od
    sklepu do sklepu, bo tu akurat jest cukier a tam margaryna.
    Zaledwie trzyosobowa kolejka stojąca np. przy okienku na poczcie oznacza, iż na
    dniówkę przepracowaną w tym okienku przypadają trzy dniówki przestane
    bezproduktywnie przez klientów. Gdyby tę samą usługę pocztową wykonywały dwie
    pracownice, kolejka zniknęłaby.
    Zamiast zużycia czterech dniówek (jedna przepracowana i trzy przestane)
    mielibyśmy zużycie tylko dwóch (przepracowanych). Ponadto pracownice poczty
    tylko połowę swej dniówki zużywałyby na obsługę klientów, drugą połowę
    zajmowałoby oczekiwanie na klienta. Tak znaczne zmniejszenie intensywności pracy
    pozwoliłoby witać każdego klienta uśmiechem. Przykład ten pokazuje jak znacznym
    marnotrawstwem społecznego czasu są kolejki. Kolejki zaś są skutkiem braku
    równowagi między pieniądzem – z jednej strony – a towarami i usługami – z drugiej.
    Brak równowagi prowadzi też do innego niekorzystnego zjawiska, do gromadzenia
    zapasów. Gdyby na rynku była równowaga, trzymałbym w domu kilo cukru, a z powodu
    jej braku trzymam pięć kilo. Nie wiem wszak, czy gdy skończy się jeden kilogram
    dostanę w sklepie następny. Nadmierne zapasy to straty spowodowane zniszczeniem
    się części dóbr w czasie magazynowania, to pogorszenie warunków w naszych, i tak
    ciasnych mieszkaniach, a przede wszystkim marnotrawstwo kapitału. Pięć kilo
    cukru mogło być przerobione na cukierki, z których dochód pozwoliłby zakupić
    dziesięć kilo cukru. Ponieważ jednak cukier leżał w tapczanie, to jak było pięć
    – tak i zostanie pięć kilo. Jak w biblijnej przypowieści, talent, którym się
    obraca, podwoi się, a talent zakopany w ziemi pozostanie takim samym talentem.
    Wymieniam tylko dwa negatywne skutki braku równowagi a jest ich więcej. Już
    jednak te dwa każą pytać: Dlaczego nie przywraca się równowagi na rynku? Podam
    również dwa powody, choć z pewnością jest ich więcej.
    Pierwszy to rządy miękkich serduszek. Od dawna, co najmniej od lat
    siedemdziesiątych, funkcjonuje w świadomości społecznej zasada: „jak staniesz,
    to dostaniesz”. I stają kolejne fabryki i dostają ich załogi. Dostają oczywiście
    puste pieniądze, bo przecież towarów nie przybyło. Kolejne ekipy rządowe
    tłumaczą rozdawanie pustych pieniędzy miękkim sercem – przecież oni tak bardzo
    chcieli, gotowi byli zatrzymać kopalnię, zablokować główną szosę, nie rozwieźć
    chleba czy mleka, czy mogliśmy im odmówić?”
    Przypomina mi to pielęgniarkę, która nie mogąc znieść widoku płaczącego dziecka,
    nie robi mu bolesnego, ale potrzebnego zastrzyku. Ona też ma miękkie serduszko,
    ale nie ma chłodnego umysłu.
    Mam nadzieję, że nowy rząd będzie rządem chłodnych umysłów a nie miękkich
    serduszek, będzie świadom, że nie może rozdawać pieniędzy, na które nie ma
    pokrycia w towarze, będzie umiał doprowadzić do generalnego ładu płacowego, do
    ustalenia sposobu podziału społecznego bochenka.
    Mam nadzieję, że rząd ten stworzy takie warunki, w których pracownicy poprzez
    pracę będą starać się o powiększenie bochenka, a nie poprzez zaprzestanie pracy
    dążyć do wykrojenia sobie większego kawałka. Dotychczas bowiem było tak, że
    większy kawałek uzyskiwało się łatwiej wykrawając większą część kosztem innych,
    niż powiększając bochenek. Musi byś odwrotnie. Praca musi prowadzić do większych
    kawałków, a nie strajk.
    Drugi powód, który utrudnia osiągnięcie równowagi, to funkcjonowanie w
    świadomości społecznej absurdu nazywanego płacą realną. Jeżeli telewizor
    kosztuje sto tysięcy a ja zarabiam też sto tysięcy to realnie zarabiam
    telewizor. Jeśli moja płaca wzrośnie do dwustu tysięcy a telewizor podrożeje do
    czterystu tysięcy, to choć nominalnie moja płaca jest dwa razy wyższa, realnie
    jest ona dwa razy niższa i wynosi pół telewizora. Oczywiście płacę realną
    wylicza się na podstawie wszystkich kupowanych artykułów a nie jednego.
    Tak określone pojęcie płacy realnej ma jednak ograniczony zakres stosowania. Nie
    może ono być stosowane w przypadku nierównowagi, polegającej na znacznej
    przewadze pieniądza nad towarem. Wyobraźmy sobie uproszczony rynek. Jestem
    jedynym obywatelem i zarabiam 90 tys. miesięcznie. Jedynym towarem na rynku jest
    szynka po 6 tys. za kilo. Jej dostawy wynoszą 8 kilo miesięcznie. Moja płaca
    wystarcza mi na 15 kg szynki. Ale jest to niemożliwe, bo dostawy wynoszą tylko 8
    kilo. Jeżeli teraz cena szynki wzrośnie do 9 tys. za kilo, co spowoduje wzrost
    dostaw do 10 kilo miesięcznie, a moja płaca się nie zmieni, to wystarczy mi ona
    na zakup 10 kilo i tyle kupię. Czy można zatem powiedzieć, że moja płaca realna
    spadła i pogorszyły się moje warunki życiowe, gdyż przedtem zarabiałem tyle co
    15 kilo szynki a teraz tyle co 10 kilo? Nie, gdyż przedtem mogłem kupić tylko 8
    kilo szynki a teraz 10 kilo. Moja płaca realna wzrosła zatem i poprawiły się
    moje warunki życiowe.
    Nie można bowiem za płacę realną uważać tej jej części, która nie ma pokrycia w
    towarze!
    Gdy zatem rząd chce, aby ceny rosły szybciej niż płace, to związki nie mogą
    protestować pod hasłem obrony płacy realnej i poziomu życia. Nie jest to bowiem
    obrona płac realnych, ale obrona ekonomicznego absurdu, uderzająca w ostatecznym
    rozrachunku w interesy rzekomo bronionych pracowników. Dopóki brak równowagi na
    rynku – obrona płac realnych to obrona poziomu dostaw na rynek, a nie poziomu płac.
    Puste pieniądze w najmniejszym stopniu nie poprawiają warunków życiowych. Wprost
    przeciwnie, dezorganizują one rynek, hamują aktywność i pozwalają na szybkie
    wyrastanie fortun wszelkiej maści cwaniaków i spekulantów.
    Piotr Badura
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.09.08, 23:01
    W artykule, który opublikowałem w "TO" 29 sierpnia 1989 napisałem, że "przydałby
    się naszej gospodarce taki rabin", który tysiąc kłopotów związanych z kupieniem
    czegokolwiek, zamieniłby na jeden kłopot: Skąd wziąć na to pieniądze?
    W tym miejscu przypomnę młodszym forumowiczom, że 24 sierpnia 1989 Tadeusz
    Mazowiecki został desygnowany na premiera i przystąpił do formowania rządu. Mój
    artykuł ukazał się w pięć dni później. W dwa tygodnie po moim artykule obowiązki
    wicepremiera i ministra finansów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego objął Leszek
    Balcerowicz. Przyszedł zatem rabin, ale nie był to dobry rabin, którego
    chciałem, ale bardzo zły rabin.
    Zły rabin - Leszek Balcerowicz, zamienił wprawdzie ludziom tysiąc problemów,
    gdzie to czy tamto kupić, w jeden problem: Skąd wziąć na to pieniądze?, ale
    jednocześnie sprawił, że ten jeden jedyny problem nie dawał się rozwiązać. Nie
    było skąd wziąć pieniędzy. Balcerowicz nie robił bowiem reform w interesie
    społeczeństwa, ale w interesie finansjery.
    Więcej o tym innym razem.
    Piotr Badura
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.09.08, 18:36
    W 1988 płace realne wzrosły w Polsce o 14,4 proc. (patrz zestawienie:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=84065330&a=84065864
    To rekord wszech czasów. W żadnym innym roku płace realne nie wzrosły tak bardzo
    i zapewne nigdy już tak nie wzrosną. Kolejnym rekordowym rokiem w podanym
    zestawieniu był 1989, w którym płace realne wzrosły o 9,0 proc. Czy to nie
    dziwne, że w dwóch kolejnych latach mieliśmy takie rekordowe wzrosty płac realnych?
    Dwa kolejne lata takich właśnie podwyżek można było załatwić jedną podwyżką o
    około 25 proc. zrealizowaną od 1 czerwca 1998. Podaję przykład obliczenia:
    1) w 1987 pracownik brał co miesiąc 100 talarów, czyli jego średnia płaca w 1987
    wynosiła 100 talarów.
    2) w 1988 pracownik przez 5 miesięcy brał po 100 talarów, ale 1 czerwca dostał
    podwyżkę o 25 talarów (25 proc.), więc przez pozostałe 7 miesięcy brał po 125
    talarów. Aby obliczyć teraz jego średnią płacę w 1988 musimy dodać wszystkie
    płace z 1988 i sumę podzielić przez 12.
    Ponieważ w 1988 miał pięć razy po 100 talarów i siedem razy po 125, to łącznie
    zarobił 1.375 talarów, a po podzieleniu przez 12 otrzymamy 114,6 talara średnio
    miesięcznie, czyli podwyżkę o 14,6 proc. (mniej więcej tyle, co podane przez GUS
    14,4 proc.).
    3) w 1989 pracownik nie dostał żadnej podwyżki, czyli przez cały rok brał nadal
    po 125 talarów miesięcznie. Jego średnia płaca miesięczna w 1989 wynosiła zatem
    125 talarów. Ponieważ średnia w 1988 wynosiła 114,6 talara, więc jak łatwo
    policzyć średnia płaca w 1989 była o 9,1 proc. wyższa niż w 1988 (mniej więcej
    tyle, co podane przez GUS 9,0 proc.).
    Jest bardzo prawdopodobne, że mamy do czynienia z taką właśnie sytuacją. Po fali
    strajków (kwiecień-maj 1988) mieliśmy od czerwca podwyżki płac realnych o około
    25 proc. W 1989 w zasadzie nie było strajków. Problem jednak w tym, że wszystkie
    strajki płacowe odbywały się pod hasłem obrony poziomu płac realnych, a tu
    mieliśmy do czynienia z niebywałym, wprost szaleńczym wzrostem płac realnych.
    Czy władze PRL w 1988 gremialnie oszalały, czy też był to element dobrze
    przygotowanego planu. Ja skłaniam się ku poglądowi, że te szaleńcze podwyżki
    były elementem planu. Jeśli jednak podwyżki były elementem planu to i
    kwietniowo-majowe strajki musiały być elementem planu. Byłyby to więc strajki
    reżyserowane.
    Pozdrawiam wszystkich
    Piotr Badura
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.08, 17:21
    "Gazeta Wyborcza" opublikowała (23 sierpnia) obszerną wypowiedź generała
    Kiszczaka. Jest ona dostępna pod adresem:
    wyborcza.pl/1,76842,5618276,Prawda_wedlug_Kiszczaka.html
    W wypowiedzi tej znalazł się np. taki interesujący fragment:
    "W 1983 r. prezydent USA Ronald Reagan przekazał na moje ręce za pośrednictwem
    amerykańskiego ambasadora i prof. Adama Schaffa pro memoria. Proponował
    zakończenie wojny “amerykańsko-jaruzelskiej”, powrót do pełnej normalizacji
    stosunków politycznych i gospodarczych, przywrócenie Polsce klauzuli najwyższego
    uprzywilejowania itp. Praktycznie za darmo. Byłby to duży cios dla opozycji.
    Propozycja ta została przez Polskę odrzucona. Zdaniem kierownictwa nie dojrzały
    ku temu warunki".
    Wypowiedź generała skomentował prof. Andrzej Friszke z Instytutu Studiów
    Politycznych PAN. Jego komentarz dostępny jest pod adresem:
    wyborcza.pl/1,76498,5618242,Friszke__wybiorcza_pamiec_generala_Kiszczaka.html
    W komentarzu czytamy m.in.: "Generał wspomina też o propozycji prezydenta
    Reagana z 1983 r. zniesienia sankcji "praktycznie za darmo". Jest to wiadomość
    dotąd nieznana i zaskakująca, gdyż prezydent USA reprezentował bardzo twarde
    stanowisko i podkreślał potrzebę stałej pomocy dla Solidarności jako ruchu
    wolnościowego. Prosimy zatem o więcej szczegółów".
    Pocieszny jest profesor Friszke. Co to niby znaczy, że wiadomość o dogadywaniu
    się prezydenta Reagana z generałem Kiszczakiem już w 1983 roku, jest
    zaskakująca? Jeśli profesora Friszke ta wiadomość zaskakuje, to widać dał on się
    nabrać na propagandowe bajeczki typu: "Lechu przeskoczył przez płot i obalił
    komunizm".
    W swej wypowiedzi generał Kiszczak mówi jasno, że już w 1970 współdziałał z
    generałem Jaruzelskim na rzecz odsunięcia od władzy Gomułki i jego ludzi. A
    czyimże zwycięstwem były wtedy zainteresowane USA? Gomułki, czy jego
    przeciwników? A może prof. Friszke uważa, że w ogóle ich to nie obchodziło?
    Interesujące jest, co myślą o gestach prezydenta Reagana względem generała
    Kiszczaka nasze opolskie mądrale, które, podobnie jak prof. Friszke wierzyły
    święcie, że prezydent Reagan był zawsze twardy wobec władz PRL. Tymczasem teraz
    okazuje się, że wcale nie był taki twardy. Co więcej, okazuje się, że ludzie z
    kręgu Kiszczaka posłali Reagana z jego życzliwą ofertą na drzewo.
    Piotr Badura
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 13.09.08, 01:19
    Panie Piotrze
    A ja myślałem, że jest Pan poważniejszy. Widzę jednak teraz, że jest
    Pan miłośnikiem PRL-u. Za wszelką cenę stara się Pan najgorsze jego
    strony z czarnych przemalować w różowe.
    Już od lat wielu czołowych PRL-owskich dygnitarzy puszcza znacząco
    oczko przekonując, że oni o niczym innym nie myśleli, jak tylko o
    tym – jak oszukać Moskali i innych „sojuszników”, wystrychnąć ich na
    dudka i zrobić w polsce demokrację. W ich wspomnieniach są oni
    demokratami i liberałami do szpiku kości. I to do nich należy
    zasługa, że nie ma już PRL a jest III RP. A najbardziej celują w
    tych wywodach ludzie związani z byłą SB. Ale...
    W jego relacji zapomniał gen. Kiszczak wspomnieć o wizycie M.
    Gorbaczowa w Polsce w roku 1988. Wtedy właśnie Gorbaczow
    poinformował naszą rodzimą bolszewię, że na ewentualną „pomoc” ze
    strony ZSRR polscy komuniści nie mają co liczyć. On, Gorbaczow ma
    tyle własnych problemów u siebie, imperium zagrożone jest zapaścią
    ekonomiczną. Rosjanie nie są w stanie ani kupić ani wykraść
    najnowszych technologii militarnych USA, grozi im militarnie spadek
    do „drugiej ligi”. Polska przestała się dla Kremla liczyć.
    To właśnie było powodem, że polski czerwony – w trosce o własne
    życie – zdecydował się na manewr włączenia do „współrządzenia”
    ugodowo nastawione skrzydło (z małymi wyjątkami) lewicowej opozycji.
    Czerwony znał społeczeństwo, którym rządził. Pamiętał Poznań 56 czy
    Grudzień 70. Wiedział, że społeczeństwo jest nieobliczalne,
    niesterowalne, a przez to niebezpieczne. Bez jakichkolwiek
    wcześniejszych sygnałów ostrzegawczych może z dnia na dzień wyjść na
    ulicę.
    Tego się właśnie obawiano. Gwałtownego wybuchu na miarę 1956 czy
    1970, ale nie ograniczonego do jednego miasta czy regionu, ale do
    gwałtownego wybuchu w całym kraju. Nauczka z doświadczeń
    węgierskich, gdzie czerwonych i bezpiekę linczowano na ulicach
    spowodował, że nasza bolszewia naprawdę miała obawy o własy żywot.
    Mieli pełną absolutną władzę, którą przez dziesiątki lat nie chcieli
    się ze społeczeństwem ...ić. Dopiero, kiedy poczuli się opuszczeni
    przez kremlowskiego patrona, zrozumieli, że igraszki się skończyły.
    Kiszczak twierdzi, że nastroje w wojsku i resortach siłowych znał.
    Kłamie.
    Proszę nie zapominać, że do Kuklińskiego, przed jego ucieczką do USA
    Jaruzelski miał absolutne zaufanie. A ilu innych „Kuklińskich” nie
    uciekło? A co będzie, jak nie będą chcieli wykonywać rozkazów, albo
    co gorsza, z bronią w ręku przejdą na drugą stronę?
    O tym Kiszczak nie wspomina.
    Stwierdza natomiast, że starał się przestrzegać obowiązujące w PRL
    prawo. Łże jak z nut.
    Samo ogłoszenie stanu wojennego było niezgodne z prawem. Trwała już
    sesja sejmu, i Rada Państwa nie miała prawa wydawać żadnych dekretów.
    A o dziesiątkach zabitych ani słowa. Już w okolicach okrągłego
    stołu „nieznani sprawcy” mordowali księży związanych z
    Solidarnością. Kiszczak był ich przełożonym. Nawet palcem nie
    kiwnął, aby morderców postawić przed sądem.
    A dzisiaj stroi się w piórka reformatora i likwidatora komuny.
    A Pan mu bezkrytycznie wierzy.
    A prawda jest taka, że wprawdzie fasadę PRL pomalowano świeżą biało-
    czerwoną farbą, orłu przywrócono koronę, ale spod tej świeżej farby
    nadal mocno przebija sierp i młot.
    Pozdrawiam
    Jędrek
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.08, 10:31
    Szanowny Panie Jędrku
    Na wstępie małe wyjaśnienie. Napisał Pan "Widzę jednak teraz, że jest Pan
    miłośnikiem PRL-u. Za wszelką cenę stara się Pan najgorsze jego strony z
    czarnych przemalować w różowe". Niech Pan unika takich określeń. Nie dlatego, by
    one mnie jakoś dotykały, ale dlatego, że wprowadzają w błąd mniej zorientowanych
    forumowiczów. W styczniu 1982, przesłuchujący mnie funkcjonariusz SB powiedział
    mi na dzień dobry, iż "zdaniem SB jestem wrogiem ustroju o skrystalizowanych
    wrogich poglądach". To oczywiście była ocena tak samo nietrafna jak Pańska.
    Nigdy nie byłem wrogiem ustroju (PRL), ale nigdy nie byłem też jego entuzjastą.
    Widziałem dobre i złe strony ustroju PRL. Niestety, po 1970 złych stron pojawiło
    się jakby więcej. Widzę też dobre i złe strony obecnego systemu. To tyle,
    tytułem wstępu.
    Jeśli pisze się o wszystkim, to często pisze się o niczym. Z długiej wypowiedzi
    generała Kiszczaka wskazałem na jeden jedyny element, a mianowicie na
    informację, że w 1983 prezydent Reagan zwrócił się do niego z ofertą, która to
    oferta "została przez Polskę odrzucona". Pan mi na to w odpowiedzi o
    Gorbaczowie, o technologiach militarnych, o Poznaniu 1956 i co nie tylko. To nie
    jest dyskusja. Tu chodziło o jeden konkretny fakt.
    "Gazeta Wyborcza" nie jest jakimś tam gminnym biuletynem, a generał Kiszczak nie
    jest stróżem z GS-u, który coś tam do tego biuletynu skrobnął. Ambasada
    amerykańska śledzi na bieżąco publikacje w "Gazecie Wyborczej". Gdyby to, co
    napisał gen. Kiszczak o ofercie prezydenta Reagana, było nieprawdą, to już dawna
    ambasada amerykańska zajęłaby w tej sprawie stanowisko. Jeśli prezydent Reagan
    za pośrednictwem ambasadora USA w Warszawie skierował w 1983 roku jakąś ofertę
    do generała Kiszczaka, to ambasada ma w tej sprawie pełną dokumentację. To
    jednak drobiazg. Myślę, że generał Kiszczak nie zaryzykowałby napisania o tym w
    "Gazecie Wyborczej", gdyby nie trzymał w rękawie stosownego dokumentu (pro
    memoria). Brak reakcji ambasady USA na wypowiedź generała Kiszczaka wskazuje
    dość wyraźnie, że z tą ofertą prezydenta Reagana to chyba jednak prawda.
    Ujawnienie przez generała Kiszczaka reaganowskiego pro memoria rodzi istotne
    pytania:
    1) Dlaczego po 25 latach gen. Kiszczak ujawnia fakt, który był dotychczas pilnie
    strzeżoną tajemnicą? Czyżby te 25 lat milczenia było uzgodnione?
    2) Dlaczego prezydent USA skierował pro memoria do ministra PRL (ministra od
    służb specjalnych!)? Czy w Polsce nie było w tym czasie np. premiera? Czy to
    jest normalna praktyka, że prezydent USA ze swą ofertą zwraca się bezpośrednio
    do szefa służb specjalnych PRL?
    3) Co znaczy "Propozycja ta została przez Polskę odrzucona". Co oznacza tu słowo
    "Polska"? Nie było referendum, więc to nie społeczeństwo odrzuciło ofertę
    Reagana. Sejm tego nie rozpatrywał, rząd raczej też nie. Kto zatem odrzucił
    ofertę Reagana?

    Panie Jędrku, napisał Pan, że ja chcę najgorsze strony PRL przemalować z
    czarnych na różowe. Niech mi Pan wierzy, że to, co Pan napisał w ostatnim
    poście, to jest właśnie malowanie PRL na różowo. Rzeczywistość była dużo, dużo
    gorsza.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 13.09.08, 18:13
    Szanowny Panie Piotrze.
    Prezydent Reagan dobrze wiedział, że ani marionetkowy sejm, ani rząd
    w PRL nie rządził. Po wprowadzeniu stanu wojennego nawet znaczenie
    partii i biura politycznego zmalało. Dlatego zwrócił się on do szefa
    bezpieki. Czyli do rzeczywistego wówczas decydenta.
    Istotne, a na dodatek skandaliczne jest, że bolszewia propozycję USA
    odrzuciła. Pytaniem jest – dlaczego?
    Pamięta Pan zapewne cyniczą, ale jakże prawdziwą wypowiedź J.
    Urbana, że „rząd się sam wyżywi”. Tak też było. Po drakońskiej
    podwyżce cen z lutego 1982 (nawet do 300%) poziom życia, a zwłaszcza
    wyżywienia ludności był katastrofalny. Zwłaszcza robotnicze rodziny
    wielodzietne w małych ośrodkach, czy emeryci „starego portfela”
    klepali autentyczną biedę. Ledwo wiązali koniec z końcem. A czerwony
    nie był w stanie nawet na pokrycie śmiesznie małych racji kartkowych.
    Jeśli Amerykanie taką propozycję złożyli, to nie z miłości do
    Jaruzelskiego i Kiszczaka, a z obawy o biologiczy byt Polaków.
    W historiografii uważa się, że do wybuchu rewolt i buntów dochodzi
    nie wtedy, gdy ludzie nie mają co jeść, a raczej paradoksalnie
    wtedy, gdy sytuacja się poprawia.
    Głodny niewolnik najpierw musi coś zjeść, i zarobić na jedzenie dla
    dzieci. Jeśli jedzenia jest mało, a pracy dużo, starcza mu sił
    wyłącznie na zapracowanie kolejnej michy żarcia.
    Natomiast syty niewolnik, nie zmuszany do wycieńczającej pracy
    zaczyna się zastanawiać (bo ma na to czas i siły), co zrobić, aby
    poprawić własny los. Na przykład co zrobić aby nie być nadal
    niewolnikiem.
    To jest właśnie odpowiedź na pytanie, dlaczego Kiszczak, zapewne za
    zgodą i aprobatą Jaruzelskiego, propozycję Amerykanów odrzucił.
    Ludzie mieli zajmować się tym, w jaki sposób zdobyć kawałek ochłapa
    do gara na jutro dla dla siebie i dla dzieci. Mieli wystawać dniami
    i nocami po kolejkach, a nie konspirować, robić ulotki czy chodzić
    na „nielegalne” manifestacje.
    Im, czerwonym, niczego nie brakowało. Oni faktyczne sami się (naszym
    kosztem) żywili.
    Dlatego też tyle lat do tej propozycji Reagana się nie przyznawali.
    Bo wstyd im zapewne, że mieli możliwość poprawienia zaopatrzenia
    ludności, ale ją odrzucili.
    Panie Piotrze.
    To nie ja z zachwytem opisuję olśniewające osiągnięcia
    socjalistycznego budownictwa mieszkaniowego, nie ja przytaczam
    statystyki stałego i dynamicznego wzrostu poziomu dochodów realnych
    (choć faktycznie nierealnych bo płacono nam pustym pieniądzem) w
    epoce PRL. To robi właśnie Pan. Pozwolę sobie zatem na długi i
    zapewne nudny, ale konieczny – jak uważam - poniższy post.
    Wyliczanki przytaczene przez Pana odbieram jako reaktywowanie PRL-
    owskiej propagandy w czasach jej najlepszej prosperity. Zalewano nas
    informacjami, o ile milionów ton, sztuk, czy metrów czegoś tam
    wyprodukowano więcej niż rok temu. O ile wzrósł dochód narodowy
    brutto. Przekonywano nas, że Polska rośnie w siłę a ludziom żyje się
    dostatniej. Jednakże realia nie odpowiadały teorii i propagandzie.
    Plany przekraczano, wszystko oddawano przed terminem do użytku, a
    półki sklepowe nadal nie chciały się zapełniać. Dostępnego towaru
    zawsze było za mało. A jak już był, to raczej siermiężnej jakości
    (nie ma potrzeby udowadniać, że nie tylko Mercedes czy BMW, ale
    nawet VW czy Audi były lepszej jakości niż Fiat 125P czy Polonez).
    Uprawiana wówczas w PRL propaganda sprawiała wrażenie, że JEDYNIE w
    krajach socjalistycznych buduje się nowe mieszkania, zakłady
    przemysłowe i sklepy, że jedynie w socjaliźmie wzrastają dochody
    realne ludności. A w zgniłym kapitaliźmie to tylko głodne i biedne
    rzesze wyzyskiwanych przez krwiopijców kapitalistów roboli, albo co
    gorsza - bezrobotnych i bezdomnych nieszczęśników.
    Dwa konkretne przykłady: budownictwo mieszkaniowe i realny poziom
    płac.
    Aby należycie ocenić poziom i jakość budownictwa mieszkaniwego,
    nawet o okresie Gierka, należy oceniać nie tylko ilość, ale i jakość
    tychże mieszkań. A także infrastrukturę nowych osiedli.
    Widziałem to na własne oczy: komisja odbiera nowo wybudowany blok
    mieszkalny. Po skontrolowaniu pierwszej klatki schodowej komisja
    powoli kontroluje drugą. A brygada robotników demontuje w już
    skontrolowanej pierwszej klatce wanny i sedesy, przenosi je piwnicą
    do trzeciej klatki i tam pośpiesznie montuje.
    Pamiętam nowe osiedle mieszkaniowe budowane w jednym z powiatowych
    miasteczek Opolszczyzny. Przez pierwszych kilka lat po oddaniu
    pierwszych bloków mieszkalnych na osiedlu nie było ani jednego
    sklepu. Nawet piekarni, mleczarni czy apteki. Do miasta prowadziła
    ubita polna droga długości ok 300 metrów. Gdy padał deszcz lub
    topniał śnieg było to prawdziwe grzęzawisko. Ludzie idący do pracy
    (a dzieci do szkoły) zapadały się po kolana w błocie. Tego
    gierkowskie statystyki nie ujmują i nie pokazują. Ale taka była
    rzeczywistość.
    W dobie internetu możliwe jest dotarcie do statystyk państw
    kapitalistycznych. Także danych dotyczących budownictwa
    mieszkaniowego. Dopiero więc porównanie, ile mieszkań na głowę
    mieszkańca (i jaki był ich metraż) budowano w latach 1945 – 1989 w
    krajach zachodnich. Ile metrów przysługiwało na jedną osobę, od
    którego piętra przysługiwały windy, czy ubikacja była od...nie czy
    w łazience, wielkość balkonów, możliwość parkowania w pobliżu
    mieszkania, bliskość sklepów, przychodni lekarskich itp. dałoby
    właściwy obraz faktycznego stanu budownictwa mieszkaniowego w PRL.
    Tutaj zapewniam Pana, że nawet w okresie Gierka Polska nie tylko nie
    doganiała Zachodu, ale zostawała coraz bardziej z tyłu. Pomijam
    fakt, że inwestycje mieszkaniowe za Gierka robione były kosztem
    innych dziedzin, które zaniedbywano. Bo na wszystko nie starczało
    pieniędzy. To właśnie za Gierka w 1978 wprowadzono kartki na cukiek.
    Płace realne...
    Najlepiej byłoby porównać płace realne z czasów PRL z przeciętnymi
    płacami realnymi któregokolwiek z przeciętnych krajów Europy
    Zachodniej. Zarówno zaraz po wojnie, jak i w latach późniejszych.
    Po pierwsze, okazałoby się, że płace realne na Zachodzie były nie
    mniejsze a raczej większe, niż w PRL, rosły też nie wolniej niż u
    nas. A co najważniejsze, były faktycznie płacami realnymi. Tam można
    było rzeczywiście za miesięczną pensję kupić tyle o tyle kilogramów
    szynki. U nas była to tylko możliwość teoretyczna, bo szynki kupić
    nie można było.
    Na Zachodzie chcąc kupić auto szło się do salonu samochodowego,
    płaciło i wyjeżdżało samochodem. W PRL za Gierka chcąc kupić małego
    Fiata należało wpłacić tyle a tyle pieniędzy, otrzymywało się talon
    samochodowy i czekało do pięciu lat na odbiór wymarzonego „malucha”.
    Pan, Panie Piotrze ogranicza się jedynie do suchych statystyk,
    pokazujących jak dynamicznie wzrastała gospodarka, dochody i
    budownictwo mieszkaniowe w PRL, zapominając o tym, że gdzie indziej
    budowano, zarabiano i wydawano więcej i lepiej. Upodabnie to Pana do
    PRL-owskiego propagandysty.
    Jeszcze jedna, istotna sprawa. Nie samym chlebem żyje człowiek.
    Są ludzie, dla których najważniejszymi sprawami są pełna micha, tyle
    a tyle metrów mieszkania, tyle a tyle ciuchów w szafie i pieniędzy
    na koncie.
    Ale człowiek to istota skomplikowana. Są (na szczęście) ludzie, dla
    których pełny brzuch nie jest jedynym wyznacznikiem jakości życia.
    Pamięta Pan bajkę o psie i wilku. Ostatnie słowa wilka: „lepszy na
    wolności kęs lada jaki, niźli w niewoli przysmaki”.
    To znaczy, lepiej czasami być głodny, ale wolny, niż z pełnym
    brzuchem na łańcuchu...
    Najgorszą dla mnie stroną życia w PRL było powszechne zakłamanie,
    fałsz i obłuda. Fałszowana była historia, prawda podlegało cenzurze,
    a niepokornymi zajmowała się bezpieka (o tym bardziej szczegółowo
    innym razem).
    Tutaj jeszcze słowo o Kiszczaku. Stwierdził on w wywiadzie dla
    Wyborczej, że starał się pełniąc różne ważne funkcje przestrzegać
    obowiązującego w PRL prawa.
    Panie Piotrz
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 13.09.08, 18:14
    Panie Piotrze.
    Nawet zatwierdzona przez Stalina konstytucja PRL gwarantowała
    obywatelom min. wolność słowa w mowie i na piśmie, wolność
    zgromadzeń, wolność stowarzyszeń i zrzeszeń. Władze PRL ratyfikowały
    konwencje praw obywatelskich, w tym prawo do zakładanie niezależnych
    od pracodawców związków zawodowych.
    Obowiązkiem Kiszczaka byłoby więc bronienie prawa ludzi do wydawania
    niezależnych od państwa i cenzury czasopism, biuletynów i ulotek. A
    on je zwalczał. Obowiązkiem Kiszczaka byłoby zapewnienie
    bezpieczeństwa uczestnikom manifestacji, a on nasyłał na nich
    bandytów z ZOMO. Obowiązkiem Kiszczaka byłoby gwarantowanie
    istnienia NSZZ Solidarność, a on ją zdelegalizował.
    Tyle znaczyła dla niego, uchwalona zresztą przez nich samych, ichnia
    PRL-owska konstytucja.
    I ten opryszek ma jeszcze bezczelność mówić, że przestrzegał prawa.
    A Pan mu naturalnie wierzy i przytakuje...
    Serdecznie pozdrawiam
    Jędrek
  • schuruburu 13.09.08, 18:50
    OOO Znam ten styl!!!
    Co za chaos myślowy!!
    Trzeba ze cztery razy przeczytać żeby coś zrozumieć.
    Jak ktoś ma cierpliwość i jest masochistycznie nastawiony niech czyta!!!
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 13.09.08, 20:04
    OOO szuruburu (a raczej szujabuja) się odezwał.
    Twoim przepitym móżdżkiem nie zrozumiesz mnie czytając nawet sto
    razy.
    Poza tym nie wiem, czy pan Piotr będzie zadowolony z faktu, iż SB-
    cki agencina idzie mu w sukurs.
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.08, 22:34
    Szanowny Panie Jędrku
    Nie wiem skąd Pan wie, że pan Szuruburu był agentem SB, ale jeśli to nawet
    prawda, to co to ma do rzeczy? Zna Pan przecież moje stanowisko: SB była legalną
    służbą legalnego państwa. Jeśli ktoś pracował uczciwie na rzecz SB, to ja nic do
    niego nie mam. Uczciwych ludzi szanuję bez względu na to, gdzie pracowali. Jeśli
    pracował nieuczciwie, to jakie znaczenie ma, czy był nieuczciwy w SB, czy np. w
    służbie zdrowia, oświacie, czy gdzie tam jeszcze.
    Do pana Szuruburu mógłbym mieć co najwyżej pretensje, że psuje nam zabawę w
    udawanie, ale ja też czasami komuś tak psuję zabawę, więc musiałbym zacząć od
    tej belki, a nie od źdźbła.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • antars 13.09.08, 22:55
    Gestapo też było "legalną służbą legalnego państwa". Szanuje Pan
    sumienie pracujących gestapowów, Panie Badura? Takich co rzetelnie
    wykonywali otrzymane rozkazy, zgodnie z prawem III Rzeszy? Co Pan
    powie o sumiennie pracującym Eichmannie itp.?
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.08, 00:03
    Szanowny Panie Antars
    Legalność struktur III Rzeszy jest Pana oderwanym od rzeczywistości poglądem.
    Wiele struktur tego państwa uznanych zostało za zbrodnicze, a służba w nich za
    przestępstwo. Ani PRL, ani jego służby nie zostały uznane za zbrodnicze i
    uczciwa praca dla nich nie została uznana za przestępstwo. Jeśli chce Pan, bym
    to Panu wyjaśnił bardziej szczegółowo, to proszę wykupić u mnie korepetycje.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • antars 14.09.08, 10:30
    Mnie także próbowano indoktrywnować w PRL, ale nic z tego nie
    wyszło. Nie dałem się urobić. W Pańskim przypadku działania te
    odniosły jednak zamierzony skutek i skutki widać do dzisiaj. Obejdę
    się bez Pańskich "korepetycji". Komunizm był nie mniej zbrodniczy od
    komunizmu. Różnica między III Rzeszą a reżimami komunistycznymi jest
    taka, że III Rzesza (państwo skądinąd jak najbardziej legalne)
    przegrała wojnę. Dlatego w Niemczech została przeprowadzona
    denazyfikacja, a przywódcom III Rzeszy urządzono spektakularny
    proces w Norymberdze, gdzie zwycięzcy sądzili zwyciężonych.
    Komunistom natomiast się upiekło, zwłaszcza w Polsce - dzięki
    Okrągłemu Stołowi. Nie było w naszym kraju żadnych gereneralnych
    rozliczeń z komunizmem, żadnej dekomunizacji. Nie było dlatego, że
    taka była wola elit politycznych sprawujących władzę po 1989 r. Taka
    była wola polityczna, żeby przymknąć oczy na zbrodniczy charakter
    komunizmu i przestępczy charakter takich instytucji jak SB. Jeżeli
    Pan tego nie widzi i nie rozumie, to jest Pan człowiekiem
    straszliwie zaślepionym. Pozuje Pan tutaj na filozofa, a jest Pan po
    prostu zakłamany. Stosuje Pan podwójną miarę w odniesieniu dio
    zjawisk, które zasługują na takie samo potępienie (komunizm,
    nazizm). To są szczyty zakłamania, Panie Badura!
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.08, 13:27
    Szanowny Panie Antars
    Aby uznać jakieś państwo za zbrodnicze (czy jakiś system za zbrodniczy) trzeba
    wskazać, gdzie w jego prawach zapisano zbrodnię. Jeśli np. dziś jakieś państwo
    wprowadzi do swego prawa zasadę, że np. należący do narodowości X nie są ludźmi
    i nie przysługują im prawa ludzi, to takie państwo zostanie uznane za zbrodnicze.
    Jeśli chce Pan uznać PRL za państwo zbrodnicze, to musi Pan wskazać konkretne
    obowiązujące w nim prawa, które legalizowały zbrodnię. W przypadku państwa
    nazistowskiego nie było to problemem. Myślę, że w przypadku PRL będzie miał Pan
    kłopot ze wskazaniem choćby jednego zbrodniczego przepisu.
    Jeśli nie ma zbrodniczych praw, to zbrodnie obciążają ludzi popełniających je, a
    nie państwo. Jednak w przypadku oskarżania ludzi o zbrodnie też trzeba
    przedstawić dowody tych zbrodni. To, co Pan tu proponuje, by bez dowodów uznawać
    państwa za zbrodnicze, to jest właśnie propozycja wprowadzenia zbrodniczego
    systemu. Państwo, które się Panu chyba marzy, gdzie bez uczciwych procesów, bez
    żadnych dowodów robiono by z ludzi zbrodniarzy, a z instytucji organizacje
    przestępcze byłoby jak najbardziej państwem zbrodniczym. Na całe szczęście to,
    czego Pan zapewne chciałby, zostanie tylko Pana chciejstwem.
    Pozdrawiam serdecznie i niech się Pan choć trochę zreflektuje
    Piotr Badura
  • antars 14.09.08, 13:58
    Dowodów zbrodniczego charakteru komunizmu i przestępczego charakteru
    takich instytucji jak UB i SB nie brakuje. Tak jak w przypadku
    Gestapo czy SS, nie chodzi tu tylko o indywidualne przestępstwa
    poszczególnych osób, ale o to, że całe instytucje służyły celom
    przestępczym, nawet w świetle obowiązującej oficjalnie konstytucji
    PRL. Tylko polityczna wola określonych środowisk decyduje o tym, że
    brak jest oficjalnego uznania PZPR, SB, UB itp. za organizacje
    przestępcze, spełniąjące rolę obcej agentury w Polsce. Problemem nie
    jest brak dowodów (tych nie brakuje!), ale brak woli polityczno-
    prawnego rozliczenia PRL. Ujmując rzecz inaczej - problemem jest łza
    wola środowisk zainterosowanych polityczno-prawną kontynuacją PRL.
    Przejawem takiej postawy jest również Pańska dzialalność na tym
    forum. Ignorowanie ogólnie znanych faktów to Pańska specjalność.
    Moralny relatywizm również. Człowiek nie widzący niczego
    niestosownego w wysługiwaniu się komunistycznej bezpiece nie ma,
    moim zdaniem, moralnych kwalifikacji po temu, by z nim poważnie
    dyskutować. Nie widzę żadnej możliwości nawiązania dialogu z kimś,
    kto reprezentuje takie nastawienie. Dialog zakłada jakąś wspólnotę
    wartości, a tu nie widzę żadnej. Dlatego też ciągnięcie tej dyskusji
    uważam za bezprzedmiotowe.
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.08, 14:39
    I tak długo będzie ona bezprzedmiotowa, dopóki nie wskaże Pan na choć jeden
    przepis PRL, który legalizował zbrodnię. Pan twierdzi, że jest ich pełno, ale ma
    Pan ogromny problem ze wskazaniem choć jednego. To właśnie powoduje, że ta
    wymiana zdań jest bezprzedmiotowa.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
    PS. Nie odpowiem na dalsze posty w tym temacie, chyba że wskaże pan przepis z
    PRL, który legalizował zbrodnię.
  • antars 14.09.08, 15:16
    Podstawę licznych zbrodni komunistycznych stanowiły w szczególności
    takie akty jak dekret PKWN z sierpnia 1944 r. "O wymiarze kary dla
    faszystowsko - hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania
    się nad ludnością cywilną i jeńcami oraz zdrajców Narodu Polskiego".
    Na podstawie tego przewrotnego dekretu, z pomocą fałszywych
    oskarżeń, stracono wielu żołnierzy AK, m. in. słynnego gen.
    Fieldorfa - "Nila". Podaję link na ten temat:
    tosz.salon24.pl/69369,index.html
    Podstawę licznych zbrodni sądowych stanowił także Kodeks karny
    Wojska Polskiego, wprowadzony przez PKWN we wrześniu 1944 r. Odnośny
    link: www.ipn.gov.pl/wai/pl/42/465/
    Podstawę drakońskich działań represyjnych stanowił również tzw. Mały
    kodeks karny z czerwca 1946 r. Także tutaj padaję link:
    pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82y_kodeks_karny
    Wymienione powyżej akty nie "legalizowały" zbrodni komunistycznych,
    bo zbrodnie te jako takie były nielegalne, podobnie jak cały reżśim
    komunistyczny. One tylko przydawały tym zbrodniom pozorów
    legalności. Wiele zbrodni i innych aktów przestępczych dokonano
    jednak w sposób naruszający nawet ustanowione oficjalnie przez
    komunistów "prawo", a sprawcy tych zbrodni byli osłaniani przez cały
    aparat władzy, czego przykładem może być sprawa zakatowania na
    śmierć Grzegorza Przemyka. Owo tuszowanie zbrodni to innych aspekt
    przestępczwej natury reżimu PRL. Spodziewam się, że za chwilę
    zacznie Pan znów typowe dla siebie odwracanie kota ogonem,
    dowodzenie, że ewidentne bezprawie było wyższą formą praworządności,
    czarne było białe i vice versa itp. itd. Nie zamierzam brać udziału
    w tym nie kończącym się - jak zwykle u Pana - młóceniu słomy.
    Uważam, że fakty mówią same za siebie, a forumowicze potrafią
    samodzielnie wyrobić sobie zdanie z wykorzystaniem wskazanych przeze
    mnie źródeł.
  • schuruburu 13.09.08, 22:40
    Guru, misiu, oporniku, czy jak się tam sam siebie zwiesz. Dlaczego nie pod swoim stałym nickiem?? Co się stało?? Przyłbica zardzewiała??
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.08, 22:24
    Szanowny Panie Szuruburu
    Ja rozumiem pana Jędrka wcześniej niż po czwartym czytaniu, więc proszę tak
    strasznie nie przesadzać. Prawdę powiedziawszy rozumiem po pierwszym czytaniu.
    Byłbymże geniuszem??? Masochistą to chyba raczej nie.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.08, 23:20
    Szanowny Panie Jędrku
    Napisał Pan: "Pamięta Pan bajkę o psie i wilku. Ostatnie słowa wilka: „lepszy na
    wolności kęs lada jaki, niźli w niewoli przysmaki”.
    To znaczy, lepiej czasami być głodny, ale wolny, niż z pełnym
    brzuchem na łańcuchu...
    Panie Jędrku
    Odwołujemy się do tych samych bajek, ale co innego w nich znajdujemy. W "Beczce"
    nr 10 (198) zamieściłem artykuł zatytułowany "Co zrobił źle Lech Wałęsa". Oto
    jego treść:
    "„Jeden bardzo mizerny wilk - skóra a kości, myszkując po zamrozkach, kiedy w
    łapy dmucha, zdybie przypadkiem brysia jegomości, bernardyńskiego karku,
    sędziowskiego brzucha. Sierść na nim błyszczy, gdyby szmelcowana, podgardle
    tłuste, zwisłe do kolana.”
    Bajka „Pies i wilk” urodzonego 210 lat temu Adama Mickiewicza, wzorowana na
    podobnej bajce urodzonego blisko 400 lat temu Jeana de La Fontaine, który
    wzorował się na starożytnych, którzy wzorowali się... Otóż bajka „Pies i wilk”
    powinna być lekturą obowiązkową każdego, kto myśli o karierze politycznej, czy
    jakiejkolwiek innej.
    Pies i wilk znali się od małego. Po latach wychudzony wilk spotkał psa (brysia)
    sytego i wypasionego. Pies, życzliwy wilkowi, namawia go, by zgodził się służyć,
    to też będzie żyć w dostatku. Wilk słucha tego chętnie, lecz dostrzega dziwny
    ślad na psim karku. Pyta, co to. Nic takiego, odpowiada pies. To ślad po obroży,
    którą zakładają mi, bym lepiej pilnował. Wilk nie chce już słuchać o pełnej
    misce, bo dla niego „lepszy w wolności kęsek lada jaki, niźli w niewoli przysmaki”.
    O obróżce jako przepustce do kariery mówił niedawno prof. Antoni Kamiński, były
    szef Transparency International Poland i jej współzałożyciel. Cytowaliśmy go w
    „Beczce” 4(192) z 12 marca br. („Z innej Beczki”). Profesor mówił, że „politycy
    mają zaufanie tylko do tych, na których mają haki”. Mówił też, że „ciemne
    interesy to wstęp do polityki”. Jasno stwierdzał, że kto nie wykaże się giętkim
    kręgosłupem, ten ma drogę do kariery zamkniętą, bo w polityce jest jak w mafii.
    Czy jest jakiś obszar życia publicznego bez obróżek? Czy jest nim np. kościół?
    Wątpię. Przypomnę głośne sprawy arcybiskupów Juliusza Paetza i Stanisława
    Wielgusa. Obaj nosili obróżki. Czy tylko oni dwaj, w wąskim przecież kręgu
    polskich arcybiskupów? Gdy wybuchła sprawa arcybiskupa Wielgusa pisałem w
    „Beczce” nr 2(172) z 17 stycznia br., że nie można z absolutną pewnością
    wykluczyć, iż arcybiskupa Wielgusa wyeliminowano, by utorować drogę komuś innemu.
    Podobno Lech Wałęsa w latach 70. współpracował z SB jako Bolek. Jeśli nawet, to
    co? Jak miał wejść w świat polityki, nie dając na siebie haków? Gdyby nie
    donosił, to czy nadzorujący SB gen. Stanisław Kowalczyk mógłby w 1980, jeszcze
    przed powstaniem „Solidarności”, zapewnić Edwarda Gierka, że sytuacja jest pod
    kontrolą, bo Wałęsa to człowiek SB? Bez takiej gwarancji Lecha Wałęsę można było
    wyeliminować z polityki, zanim w ogóle ludzie dowiedzieli się o nim.
    Czy należy mieć pretensje do Lecha Wałęsy, że po 1989 nie ujawnił faktu
    wcześniejszej współpracy z SB? Moim zdaniem nie. Zawsze uważałem, że żądanie, by
    ktoś sam siebie publicznie oskarżał jest jakimś łotrostwem. A czy można mieć do
    Lecha Wałęsy pretensje, że już jako Prezydent RP wyczyścić miał swe akta z
    obciążających go dokumentów? Nie można. Pretensje można by mieć co najwyżej do
    tych, którzy mu to umożliwili.
    O co zatem można mieć żal do Lecha Wałęsy i jego entuzjastów? Można mieć żal o
    wzgardę wobec społeczeństwa, które miało jakoby w 95 proc. tchórzliwie siedzieć
    cicho, gdy Wałęsa, niemal samotnie, „obalił komunizm”. Z powodu swego
    tchórzostwa społeczeństwo nie ma jakoby prawa oceniać teraz Wałęsy. Pogląd taki
    głosił np. ostatnio Władysław Frasyniuk na łamach „nto”.
    Żal można też chyba mieć o wzgardę wobec „wilków”. W bajce pies i wilk zwracają
    się do siebie z życzliwością - „Witaj panie kumie!”. Każdy z nich wybrał inną
    drogę życiową, ale chyba lubią się i jeden drugiego nie potępia jakoś zawzięcie.
    Życie nie jest jednak bajką. W życiu „wilki”, które nie dały sobie założyć
    obróżki, uznano często za oszołomów i głupców godnych wzgardy i zapomnienia."
    Panie Jędrku
    Ja w tej bajce widzę przede wszystkim to, że pies i wilk to przyjaciele. Pan
    chyba tego nie widzi. Niech Pan uważniej patrzy.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
    PS. "Beczka" jest dostępna w czytelni Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej w
    Opolu, przy ul. Piastowskiej.

  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 14.09.08, 03:43
    Szanowny Panie Piotrze.
    Jeszcze jedna krótka uwaga. Pisze Pan, że pies i wilk to przyjaciele.
    Problem w tym, że pies tylko wtedy dostanie od swego pana michę z
    żarciem, jeśli będzie swemu panu posłuszny. Taka już dola psa
    łańcuchowego. Co więc wilkowi z owej psiej przyjaźni, jeśli pies na
    rozkaz swego pana, zostanie naszczuty na przyjaciela wilka. I aby
    dostać michę żarcia, skoczy na przyjaciela wilka i go zagryzie?
    Pozdrawiam
    Jędrek
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.08, 14:47
    Szanowny Panie Jędrku
    Każda bajka ma pewien zakres, w którym odwoływanie się do niej ma sens, a poza
    tym zakresem schodzi się na manowce. Bajka pies i wilk też ma takie granice.
    Ludzie nie są psami i wilkami, tylko ludźmi. Człowiek zgadza się czasem na pewne
    ograniczenie swej wolności (obróżkę), ale każdy ma taką granicę, przy której
    mówi dość, dalej już nie.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.08, 23:56
    Szanowny Panie Jędrku
    Proszę się tak bardzo nie emocjonować. Proszę zachowywać intelektualny chłód
    umysłu, bo inaczej popadnie Pan w śmieszność. Profesor Friszke jest zaskoczony,
    a Pan nie. Dlaczego? Profesor Friszke nie dorasta Panu do pięt? Ja nie jestem
    informacją generała Kiszczaka zaskoczony, bo między mną, a tym co głosi prof.
    Friszke jest fundamentalna różnica. Ale Pan jest z jego parafii. Dlaczego więc
    on jest zaskoczony, a Pan nie?
    Gdyby było tak, jak Pan twierdzi, że wysłanie prezydenta Reagana na drzewo
    kompromitowało ekipę generała Jaruzelskiego, to dlaczego USA przez 25 lat
    ukrywały ten fakt? Miały to ogłosić i "skompromitować" ekipę generała Jaruzelskiego.
    Dlaczego generał Kiszczak ujawnił obecnie ten kłopotliwy dla USA fakt?
    Postanowił u schyłku życia przyznać się do swego łotrostwa? Tak by wynikało z
    Pana postów. A może odebrało mu na starość rozum? To nie USA ujawniły
    reaganowskie pro memoria tylko generał Kiszczak. Proszę o tym pamiętać.
    Pomijam już drobiazg, że ciekawe jest, dlaczego prezydent Reagan zwrócił się do
    generała Kiszczaka, a nie do generała Jaruzelskiego. Proszę pamiętać, gdzie
    każdy z nich rozpoczynał karierę.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 14.09.08, 03:13
    Szanowny Panie Piotrze.
    Nie wiem, dlaczego wsadził mnie Pan do jednej parafii z profesorem
    Fiszke. Ja nie należę do żadnej „parafii”. Jestem bezprizornym
    bezwyznaniowcem. Samotnym, wygłodzonym, bezłańcuchowym wilkiem.
    Widzę, że pomiędzy nami istnieje zbyt wielka różnica zdań, aby
    dalsza dyskusja miała jakikolwiek sens. Na pożegnanie jednak kilka
    uwag.
    Jeśli Sejm III RP, czy nawet Trybunał Konstytucyjny nie uznały np.
    tego, że Ziemia krąży wokół słońca, nie zmienia to faktu, że tak się
    dzieje.
    Jest faktem, że wiele struktur III Rzeszy (w tym gestapo) zostało
    uznanych za zbrodnicze. Jest faktem, że równie zbrodnicze KGB
    (wcześniej NKWD) nie zostało uznane za zbrodnicze. Nieuznanie KGB
    (NKWD) za zbrodnicze nie zmienia jednak faktu, że zbrodnicze było.
    Należę do ludzi, którzy nie potrzebują uznania przez jakąkolwiek
    instytucję (sejmy, rządy, trybunały) faktów oczywistych, aby dopiero
    wtedy uznać te fakty oczywiste za oczywiste. I odwrotnie. Jeśli
    komuniści po wojnie doszli do władzy nielegalnie, przy pomocy
    terroru (Kiszczak chwalił się nawet o metodach rozbijania PSL),
    sfałszowania wyborów, a przede wszystkim przy wsparciu sowieckich
    bagnetów, to dla mnie utworzona przez nich PRL pozostaje państwem
    nielegalnym.
    Nawet jeśli politycy całego świata, których ktoś trzymał na obroży
    i miał na nich „haki” (to Pańska teoria, że bez tego niemożliwa jest
    kariera polityczna) uznali PRL za państwo legalne, nie zmienia to
    faktu że PRL była państwem nielegalnym. Per analogiam – jeśli stanie
    się Pan posiadaczem czegokolwiek w sposób nielegalny, to nawet
    uznanie przez innych legalności Pańskiego posiadania tego czegoś nie
    zmienia faktu nielegalności owego posiadania.
    SB, stojąc ponad prawem nielegalnego państwa (choć trzeba przyznać -
    usilnie silącego się na legalizm) łamała na co dzień konstytucję
    PRL, która to konstytucja była listkiem figowym zasłaniającym
    nielegalność PRL. To właśnie owa konstytucja miała świadczyć o
    legalności PRL. SB była więc w sumie przestępczą organizacją
    nielegalnego państwa.
    A ponieważ jestem wygłodzonym wilkiem, nie dającym założyć sobie na
    kark obroży, i nie zamierzam robić kariery politycznej czy
    jakiejkolwiek innej, pozwolę sobie na niestosowny okrzyk, że „król
    jest nagi”, że Bolek to Bolek, że PRL była nielegalna a SB toże. Na
    dodatek była ta ostatnia organizacją przestępczą.
    Powtarzam. Nawet jeśli sejmy czy trybunały nie uznały i nie
    zatwierdziły, że Ziemia krąży dookoła słońca, Ziemia się tym nie
    przejmuje i spokojnie dalej lata po swej orbicie.
    Jeśli zdecyduje się Pan, Panie Piotrze na głód i poniewierkę, zrzuci
    obrożę trzymającą Pana na łańcuchu, to też Pan to zauważy.
    Pozdrawiam serdecznie
    Jędrek
  • schuruburu 14.09.08, 09:18

    Jondrku,Guru, misiu, oporniku, czy jak się tam sam siebie zwiesz.
    Nie powinieneś odstawiać tabletek!!.
    Wiem ze choroba nasila się z wiekiem i nie ma na nią lekarstwa ale tabletki łagodzą objawy!!
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 14.09.08, 10:44
    Szuja-buja, na innym forum napisałeś, że zmieniasz login
    na "obornik"; a więc świńskie i krowie łajno wymieszane ze słomą.
    pozostań przy nowej ksywie. Bardziej pasuje do Ciebie. Z wyglądu i
    zapachu
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.08, 15:37
    Szanowny Panie Jędrku
    Nie da się stworzyć takiego społeczeństwa, w którym wszyscy są "wolnymi
    wilkami". Każda np. partia polityczna zakłada, że przystępujący do niej zgadzają
    się na pewne ograniczenie swej wolności. Gdyby w jakiejś partii każdy jej
    członek robił to, na co ma ochotę, to taka partia nie przedstawiałaby żadnej
    siły. Siła grupy osób, instytucji, państw etc. bierze się ze zgodnego działania.
    Np. Polska, przystępując do NATO, czy UE musi akceptować pewne ograniczenia swej
    swobody, ale ma za to wsparcie tych instytucji.
    Dla różnych ludzi wolność ma różną wartość. Jeśli dla kogoś osobista wolność
    jest bardzo cenna, to jego miejsce nie jest np. w wojsku, policji i innych
    służbach, a nawet nie w jakiejś partii. Komu droga jest osobista wolność, ten
    nie powinien zgadzać się na żadną "obróżkę". Oznacza to jednak, że musi też
    pogodzić się z utratą pewnych korzyści, które są rekompensatą rezygnacji z
    części wolności.
    Jeśli dla kogoś osobista wolność nie jest aż tak cenna, to łatwiej mu zgodzić
    się na pewne jej ograniczenie w zamian za jakieś tam korzyści. Taki ktoś łatwo
    poddaje się dyscyplinie np. wojskowej czy partyjnej.
    Każdy musi sobie w życiu odpowiedzieć z jakiej części wolności gotów jest
    zrezygnować w zamian za rekompensatę. Nikt nie może być potępiany za to, że
    rezygnuje z części swej wolności na rzecz większej siły wspólnego działania.
    Ja wybrałem duży zakres indywidualnej wolności. Wybrałem tak już za młodu,
    rezygnując świadomie z rozlicznych korzyści. Nie żałuję tego, bo ta wolność jest
    dla mnie więcej warta. Czego mam żałować, skoro wziąłem to, co dla mnie lepsze?
    Wielu moich znajomych i przyjaciół zgodziło się na ograniczenie swej wolności za
    cenę różnych korzyści. Mieli prawo tak wybrać i nie wolno ich potępiać. Gdyby
    oni nie otrzymali tych korzyści, to w moim przekonaniu byłoby to oszustwo.
    Dlatego ja nie zazdroszczę im, że się np. podorabiali. Wprost przeciwnie, cieszę
    się z tego, bo to im się należało.
    W Pana postach wyczuwam, może niesłusznie, jakiś żal o ten "głód i poniewierkę".
    O co ma Pan żal? Przecież miał Pan wybór i wybrał Pan wolność z "głodem i
    poniewierką" a nie ograniczenie wolności z "ciepłą budą i pełną miską". A może
    Pana do wybrania wolności zmuszono? Mnie nikt nie zmuszał, a wprost przeciwnie,
    przez całe życie jestem wciąż namawiany, by dać sobie założyć choć maleńką
    obróżkę, a zaraz będą z tego korzyści. Ja jestem głęboko wdzięczny tym, którzy
    mnie namawiają, bo wiem, że oni to robią z serca. Oni chcą, by mi się lepiej
    żyło. Tyle że mnie lepiej się żyje tak jak żyję.
    Doznaję natomiast uczucia przykrości, gdy ktoś, kto sam wybrał ograniczenie swej
    wolności i związane z tym korzyści, ma teraz za złe "wolnym wilkom", że one są
    wolne. Tej samej przykrości doznaję, gdy ktoś, kto wybrał wolność z "głodem i
    poniewierką" ma za złe tym "z obróżką", że im się dobrze żyje.
    Każdy wybierał to, co wydawało mu się lepsze. Nie może się potem boczyć na tych,
    którzy wybrali inaczej. Jakiż by to był wybór, gdyby na jednej szali leżała
    wolność z ciepłą budą i pełną miską, a na drugiej szali obroża z głodem i
    poniewierką? To nie byłby żaden wybór.
    Na koniec historia z lat PRL. John z Nowego Jorku był na wycieczce w Moskwie. W
    hotelu zakolegował się z Sieriożą, który był tam barmanem. Siedzą już przy
    którejś wódce i John tłumaczy Sierioży, na czym polega wolność. Mówi tak:
    Widzisz Sieriożka, ja mogę sobie chodzić po Nowym Jorku z transparentem "Reagan
    = bandyta" i włos mi z głowy za to nie spadnie. Phi - mówi Sierioża - to u nas w
    Moskwie jest jeszcze większa wolność. Jak pójdę z transparentem "Reagan =
    bandyta" na Plac Czerwony, to nie tylko włos mi z głowy nie spadnie, ale jeszcze
    nagrodę mogę dostać.
    Przypomniał mi się ten żart w związku z tym, że uporczywie sugeruje Pan
    forumowiczom, iż twierdzenie w 2008 roku, że PRL to nie było samo zło,
    zbrodniczy system, zdrajcy etc. dowodzi zaprzedania się władzy. Wychodzi na to,
    że człowiek wolny w 2008 jedzie równo po PRL i wychwala obecną władzę. Mamy
    chyba nieco inne rozumienie objawów wolności.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
    PS. Dobry wilk na wolności też sobie coś udrapie. A to tłustą żabę, a to jakieś
    ślimaki. Norę też znajdzie odpowiednią.
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 14.09.08, 17:46
    Szanowny Panie Piotrze.
    Napisał Pan: „Wychodzi na to, że człowiek wolny w 2008 jedzie równo
    po PRL i wychwala obecną władzę. Mamy chyba nieco inne rozumienie
    objawów wolności.“
    Gdzie Pan znalazł w jednym choćby moim poście wychwalanie obecnej
    władzy. Wręcz przeciwnie. W tym wątku, w poście z 13.09
    napisałem: „A prawda jest taka, że wprawdzie fasadę PRL pomalowano
    świeżą biało-czerwoną farbą, orłu przywrócono koronę, ale spod tej
    świeżej farby nadal mocno przebija sierp i młot.”
    Jedno zaprawdę udało się czerwonemu. Wyjałowiła doszczętnie nas jako
    społeczeństwo. Dwadzieścia prawie lat po zmianie systemu nie stać
    nas na lepszych polityków niż chorobliwie zakompleksieni Kaczyńscy,
    czy „kaczor „Donald” Tusk czynnie biorący udział w „nocnej zmianie”
    mającej na celu uwalenie lustracji (czyżby się czegoś obawiał ?).
    Co mamy dzisiaj? Wyborcza udostępnia swoje łamy opryszkom typu
    Kiszczak. Broni agentury SB. A bandyci i zbrodniarze (są nimi nawet
    jeśli trybunały tego nie ogłosiły) czują się bezpieczni i bezkarni.
    Generałowie SB otrzymują co miesiąc ponad 7 tys. emerytury.
    Wałęsy nikt nie postawił w stan oskarżenia za niszczenie dokumentów
    będących własnością państwa. Policja, sądownictwo, prokuratura,
    polityka , biznes i prasa przesiąknięte SB- kami i ich agenturą.
    Wszędzie roi się od apologetów minionego systemu: „Nie było aż tak
    źle”. „Nie możemy w czambuł wszystkiego potępiać”. „Były i pozytywne
    strony”.
    Pana także zaliczam do owych apologetów.
    Polska jest "wolna" w tym sensie, że byłym czerwonym nadal wszystko
    wolno. Jest niezależna, bo nikomu (poza kilkoma wilkami) nie zależy
    na tym, aby zbrodniczy system i jego organa nazwać po imieniu.
    Pozdrawiam serdecznie.
    Jędrek
  • schuruburu 14.09.08, 17:55
    Co za wypociny nie trzymające się kupy!
    Cos usłyszał, coś przepisał. To wszystko pomieszał mamy to co mamy.
    Kolejna wersje. Biedak się już pogubił co wcześniej pisał.
    Ale to on ma tak zawsze. To cały on.
  • Gość: an.for. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.09.08, 19:38
    Drodzy Panowie, coś Wam się pomyliło. Ten pociąg nie jedzie do
    Kluczborka. Jeżeli chcecie kontynuować tę prywatną pyskówkę, to
    załóżcie sobie w tym celu odrębny wątek i tam się naparzajcie do
    woli.
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.08, 20:20
    Szanowny Panie An.for.
    Dziękuję za przypomnienie. W pewnym momencie zacząłem już sam wątpić, dokąd
    zmierza ten pociąg. Jeszcze chwila i uwierzyłbym, że do Kluczborka.
    Czasem zastanawiam się, o co chodzi niektórym forumowiczom. Wygląda to tak,
    jakby postawili sobie za cel zasypanie tego, co piszę, taką masą informacji
    niezwiązanych z tematem wątku, żeby to, co napisałem na temat utonęło.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 14.09.08, 20:22
    Drogi Panie Gościu.
    Zwracam uwagę Pana na fakt, że prowadziłem poważną rozmowę z panem
    Piotrem - założycielem tego wątku. Nie moja wina, że przypałętał się
    jakiś kluczborski przybłęda, który nie wnosi nic do tematu wątku,
    szukając wyłącznie pyskówki ze mną.
    A jeśli ktoś mnie atakuje, to chyba przysługuje mi prawo do obrony.
  • Gość: Piotruś Pan IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.09.08, 19:29
    ba(j)durzenie
  • antars 14.09.08, 13:56
    Dowodów zbrodniczego charakteru komunizmu i przestępczego charakteru
    takich instytucji jak UB i SB nie brakuje. Tak jak w przypadku
    Gestapo czy SS, nie chodzi tu tylko o indywidualne przestępstwa
    poszczególnych osób, ale o to, że całe instytucje służyły celom
    przestępczym, nawet w świetle obowiązującej oficjalnie konstytucji
    PRL. Tylko polityczna wola określonych środowisk decyduje o tym, że
    brak jest oficjalnego uznania PZPR, SB, UB itp. za organizacje
    przestępcze, spełniąjące rolę obcej agentury w Polsce. Problemem nie
    jest brak dowodów (tych nie brakuje!), ale brak woli polityczno-
    prawnego rozliczenia PRL. Ujmując rzecz inaczej - problemem jest łza
    wola środowisk zainterosowanych polityczno-prawną kontynuacją PRL.
    Przejawem takiej postawy jest również Pańska dzialalność na tym
    forum. Ignorowanie ogólnie znanych faktów to Pańska specjalność.
    Moralny relatywizm również. Człowiek nie widzący niczego
    niestosownego w wysługiwaniu się komunistycznej bezpiece nie ma,
    moim zdaniem, moralnych kwalifikacji po temu, by z nim poważnie
    dyskutować. Nie widzę żadnej możliwości nawiązania dialogu z kimś,
    kto reprezentuje takie nastawienie. Dialog zakłada jakąś wspólnotę
    wartości, a tu nie widzę żadnej. Dlatego też ciągnięcie tej dyskusji
    uważam za bezprzedmiotowe.
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.09.08, 00:18
    Pozdrawiam serdecznie i chyba ostatecznie
    Piotr Badura
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.08, 20:51
    Wśród pół setki postów w tym wątku trzy dotyczyły tematu. W pierwszym,
    zatytułowanym "Tego nigdzie nie znajdziecie"
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=84065330&a=84065864
    podałem publikowane dziś dane GUS na temat wzrostu płac realnych w Polsce w
    latach 1957-2006. Zwracałem uwagę, że dane w takiej postaci, jak je
    przedstawiłem, nie zostały nigdzie opublikowane. Można jedynie wyliczyć je z
    danych rozproszonych w różnych miejscach. Jednym ze sposobów utajniania
    informacji, która z mocy prawa musi być ujawniona, bywa rozpraszanie jej i
    stosowanie do poszczególnych elementów różnych sposobów prezentacji. Nie
    twierdzę, że tak jest w tym przypadku, ale trzeba brać pod uwagę taką możliwość.
    W drugim poście, zatytułowanym "To był rekord wszechczasów"
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=84065330&a=84296239
    zwracałem uwagę, że wzrost płac realnych wykazany przez GUS dla lat 1988 i 1989
    był bezprecedensowy i szokujący. Był to ewenement na skalę światową. Jako taki
    powinien być dokładnie wyjaśniony, tymczasem jest na śmierć zamilczany.
    W trzecim poście, zatytułowanym "Prof. Friszke zaskoczony. A nasze mądrale?"
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=84065330&a=84584173
    zwracałem uwagę na intrygujący element w wypowiedzi generała Kiszczaka dla
    "Gazety Wyborczej". Napisał on, że 25 lat temu (w 1983) prezydent Reagan zwrócił
    się do niego za pośrednictwem ambasady USA w Warszawie z propozycją wycofania
    się przez USA z polityki sankcji wobec Polski (ta polityka była poparciem dla
    "Solidarności") praktycznie "za darmo", a strona polska tę ofertę odrzuciła.
    Ambasada USA nie zdementowała tego (gdyby informacja generała Kiszczaka była
    fałszywa, to obowiązkiem ambasady było ją zdementować), co każe przyjąć, że
    generał Kiszczak napisał prawdę.
    Podane przeze mnie fakty są nie do pogodzenia z rozpowszechnioną wersją biegu
    wydarzeń w latach 1981-1990. Wypada więc przyjąć, że ta powszechnie przyjęta
    wersja jest najzwyczajniej fałszywa. I to jest temat tego wątku.
    Pozdrawiam Wszystkich z nadzieją na trzymanie się tematu
    Piotr Badura


  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 14.09.08, 23:30
    Szanowny Panie Piotrze
    Ma Pan rację ale tylko w 50 %.
    SB ( i rządząca wówczas partia) byłyby szczęśliw, gdyby faktycznie
    SB posiadała możliwości dowolnego manipulowania społeczeństwem. Nie
    byłoby wtedy sierpnia 1980, ani Solidarności. SB naturalnie
    próbowała nami manipulować, ale efekty były bardzo, bardzo
    skromniutkie.
    Sam Pan przecież sugeruje, że strajki z roku 1988 były manipulacją
    SB. Wie też Pan, że były to strajki mało udane, a większość załóg w
    dotkniętych strajkami zakładach nie przyłączyła się do strajkujących.
    W jednym z poprzednich postów napisałem, że władza znała
    społeczeństwo wiedząc, że jest ono nieobliczalne i niesterowalne, a
    przez to niebezpieczne. Jeśli faktycznie strajki z 1988 były SB-cką
    prowokacją, to była to prowokacja niezbyt udana. Ludzie strajkowali
    wtedy, kiedy oni uważali to za konieczne, a nie kiedy chciała tego
    SB.
    Przypominam Panu kilka dodatkowych faktów.
    Pierwszą falę strajków (kwiecień – maj) spacyfikowano przy pomocy
    ZOMO.
    01.05. 88 w przemówieniu pierwszomajowym Jaruzelski kolejny raz
    oświadczył, że „socjalizmu będziemy bronić tak jak broni się
    niepodległości”.
    Drugiej fali strajków (sierpień) już nie pacyfikowano siłą. Dano
    wysoką podwyżkę zarobków, a Kiszczak zatelefonował do Wałęsy,
    proponując spotkanie.
    Pytanie.
    Co stało się pomiędzy majem a sierpniem 1988, że zamiast puszczać
    ZOMO-wców na ludzi, Kiszczak zatelefonował do „prywatnej osoby” (tak
    Wałęsę nazywał Urban na konferencjach prasowych), kaprala Wałęsy?
    Ano... Polskę odwiedził Gorbaczow, informując polskich towarzyszy,
    że Kreml spisał Polskę na straty. Na „bratnią” pomoc Warszawa nie ma
    co liczyć, bo sojuz ma wystarczająco dużo własnych problemów.
    Dlaczego SB prowokowała strajki w 1988 roku?
    Ano, czerwony też nie był głupi, nauczył się wyciągać wnioski z
    historii. Zamiast czekać, aż pewnego dnia dojdzie do spontanicznego
    wybuchu, chcieli w „kontrolowany” sposób wypuścić trochę pary z
    polskiego kotła. Nieudolność SB w wyczuciu właściwego momentu do
    strajku zaowocowała małą frekwencją strajkową.
    A po wizycie Gorbaczowa generałowie zrozumieli, że wybiła ich
    ostatnia godzina. W każdym momencie mogło dojśś do niekontrolowanego
    wybuchu. Dlatego był telefon generała do kaprala i niespotykana w
    dziejach podwyżka zarobków. To były też elementy wypuszczania pary z
    kotła.
    Dalej poszło już po myśli SB. Udało się im przekonać dużą część
    opozycji i Solidarności (oraz ich własnej partii) do okrągłego
    stołu. Zadbano o to, że stronę opozycji reprezentowali w większości
    ugodowi i pojednawczy ludzie. Czerwony otrzymał przede wszystkim
    gwarancje bezpieczeństwa, obietnicę wyrzeczenia się opozycji z
    rozliczenia czerwonego za przeszłość (gruba krecha), uwłaszczenie i
    dalszy udział przemalowanego czerwonego we władzy. W tym sensie SB
    faktycznie wyreżyserowała i konsekwentnie to wszystko przeprowadziła.
    Tylko, gdyby nie katastrofalna sytuacja gospodarczo – finansowa
    nieudolnego komunizmu w Związku Sowieckim, to nie byłoby telefonu
    Kiszczaka do Wałęsy, a drugą falę strajków ponownie rozpędzonoby
    przy pomocy ZOMO. Nie nagły humanitaryzm i liberalizm skłoniły
    Jaruzelskiego i Kiszczaka do okrągłego stołu. To strach przed
    kolejnym wybuchem w sytuacji opuszczenia ich przez moskiewskiego
    patrona.
    Serdecznie pozdrawiam
    Jędrek
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 15.09.08, 00:20
    Zapomniałem o propozycji prezydenta Reagana.
    Panie Piotrze.
    W książce „Stan wojenny – dlaczego” opisuje Jaruzelski, jak – już
    jako premier i pierwszy sekretarz PZPR – musiał się tłumaczyć
    sowieckim towarzyszom, dlaczego nie skolektywizowano w całości
    polskiego rolnictwa.
    PRL była państwem niesuwerennym. Nawet ilość kołchozów u nas
    interesowała „wielkiego brata”. Sprawa stosunków najważniejszego
    moskiewskiego wasala z największym imperialnym wrogieg Sojuza
    wykraczała daleko poza kompetencje Jaruzelskiego i Kiszczaka. Nawet,
    jeśli Reagan zwrócił się z tą propozycją do Kiszczaka, to ten musiał
    o niej poiformować faktycznych swoich przełożonych. Tych na Kremlu.
    Decyzja odmowy amerykańskiej propozycji zapadła w Moskwie a nie w
    Warszawie. Tylko, że Kiszczak się do tego nie przyzna. Boby wyszło,
    że on i Jaruzelski byli tylko figurantami. A decyzje dotyczące
    żywotnych spraw polskich zapadały gdzie indziej.
    Serdecznie pozdrawiam.
    Jędrek
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.09.08, 09:38
    Szanowny Panie Jędrku
    Nie powiem, bym był usatysfakcjonowany Pana wyjaśnieniem. Ja pytałem, dlaczego
    oferta prezydenta Reagana została skierowana do ministra Kiszczaka a nie np. do
    premiera Jaruzelskiego. Od kiedy to prezydent światowego mocarstwa zwraca się ze
    swą ofertą do ministra, z pominięciem np. rady państwa i premiera? Nie wyjaśnia
    Pan też, dlaczego USA utrzymywały tę sprawę w tajemnicy. Ponieważ ostatecznie
    ujawnił ją generał Kiszczak więc należy wnioskować, że to on miał w tym
    ujawnieniu jakiś interes a USA chyba nie. Jaki więc interes miał w ujawnieniu
    gen. Kiszczak i dlaczego USA nie chciały tej sprawy ujawnić?
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 15.09.08, 10:41
    Szanowny Panie Piotrze
    Nie jestem mecenasem ani Amerykanów, ani Kiszczaka. Nie mogę więc
    odpowiedzieć, dlaczego Amerykanie nie ujawnili wówczas tej sprawy
    (być może wstydzili się, że Jaruzelski „wysłał ich na drzewo”). Nie
    wiem, dlaczego po latach przyznaje się do tego Kiszczak (może chce
    pokazać, jaki wówczas był „ważny” – z taką ofertą zwracał się do
    niego sam Reagan).
    A dlaczego ofertę skierowano do Kiszczaka a nie Jaruzelskiego?
    Panie Piotrze.
    Przecież Pan wie o tym przynajmniej tak samo dobrze jak ja.
    Jedynym ambasadorem w Priwiślanskim Kraju mającym bezpośredni dostęp
    do Jaruzelskiego był ambasador sowieckiego suwerena. Mógł o każdej
    porze dnia i nocy zadzwonić do niego i przekazać instrukcje z
    Moskwy. Albo zażądać audiencji.
    Pozostałych ambasadorów obowiązywała droga służbowa. A więc telefon
    do MSZ. Tam, w zależności od rangi danego państwa sprawę przejmował
    urzędnik. Przy czym im mniejsza ranga danego państwa, tym niższy
    rangą urzędnik sprawą się zajmował.
    Propozycja (i ranga) Amerykanów była najwyższej wagi. Drogą służbową
    sprawa dotarła więc szybko do ministra spraw zagranicznych. A ten
    przekazał ją natychmiast szefowi Urzędu Rady Ministrów. Wówczas
    funkcję tę sprawował bodajże gen. Janiszewski. Tenże Janiszewski
    przekazał wiadomość Jaruzelskiemu. Jaruzelski uznał sprawę za tak
    istotną, że powierzył ją swojej prawej ręce – Kiszczakowi. Gdyby
    sprawa była mniej ważna, z ambasadorem amerykańskim skontaktowałby
    się podrzędny urzędnik MSZ.
    Gdyby propozycję przekazywał osobiście Reagan, a nie podległy mu
    urzędnik – ambasador, zapewne odebrałby ją osobiście Jaruzelski.
    Natomiast jako najważniejszej osobie w państwie nie wypadało
    Jaruzelskiemu „spoufalać” się z amerykańskim ambasadorem. Ale i tak
    zadbał o to, aby propozycji tej nadać znaczenie dużej rangi
    powierzając ją drugiej osobie w państwie - Kiszczakowi (a nie
    zastępcy jakiegoś tam podsekretarza stanu do spraw nieistotnych w
    MSZ).
    Serdecznie pozdrawiam.
    Jędrek
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.09.08, 19:24
    Szanowny Panie Jędrku
    Generał Kiszczak napisał tak: "W 1983 r. prezydent USA Ronald Reagan przekazał
    na moje ręce za pośrednictwem amerykańskiego ambasadora i prof. Adama Schaffa
    pro memoria". Droga od ambasadora do generała Kiszczaka jest tu określona
    precyzyjnie. Ambasador do rąk profesora Schaffa, profesor do rąk generała
    Kiszczaka. Koniec i kropka.
    Pan opisuje jakąś zupełnie inną drogę. Nie wiem skąd Pan czerpie informacje o
    tej drodze. Obawiam się, że jest to tylko Pana przypuszczenie, chyba jednak błędne.
    Pozwolę sobie zwrócić Pana uwagę na fakt, że nieżyjący już profesor Adam Schaff
    napisał już 15 lat temu: "Powtarzam: "Solidarność" władzy nie wygrała, lecz
    otrzymała ją w podarunku i to faktycznie z rąk Moskwy. Że ja majaczę? Że chcę
    odjąć chwałę kombatantom i nie wiem co mówię? Słyszę już te głosy. Panowie,
    spokój, ja wiem i to z drobnymi szczegółami, wiem od bezpośrednich aktorów tych
    wydarzeń. (...). Inżynierem tej całej zabawy był gen. Kiszczak, on wymyślił
    Okrągły Stół (to był oryginalny wkład Polski do projektu Gorbaczowa), on
    namawiał". Znajdzie Pan tę wypowiedź profesora w wikicytatach.
    Oczywiście w 1993 można było uznać, że staruszek profesor bredzi, bo jest już w
    zaawansowanym wieku. W świetle faktu ujawnionego przez generała Kiszczaka sprawa
    wygląda jednak inaczej. Adam Schaff chyba rzeczywiście uczestniczył w tej grze i
    miał precyzyjną wiedzę.
    Proszę też zwrócić uwagę, że generał Jaruzelski nie dementuje wypowiedzi
    generała Kiszczaka, choć wynika z niej, że w Polsce głównym rozgrywającym był
    generał Kiszczak, a nie generał Jaruzelski.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 16.09.08, 09:17
    Szanowny Panie Piotrze.
    Prowadzenie konstruktywnej i rzeczowej rozmowy z panem jest
    niemożliwe. Kilkakrotnie zadawał mi Pan pytanie, dlaczego Reagan nie
    wręczył jego propozycji Jaruzelskiemu. Po co pyta mnie Pan o to,
    znając odpowiedź i wiedząc, że pytanie to jest bezsensowne.
    Widocznie Reaganowi nie zależało na tym, aby jego propozycja została
    przekazana osobiście Jaruzelskiemu. Nie nakazał nawet ambasadorowi
    szukanie dojścia do Jaruzelskiego opisaną przeze mnie „drogą
    służbową”. Taka byłaby mniej więcej normalna procedura przekazywania
    władzom PRL oficjalnych not państwowych przez ambasadorów innych
    państw. Widocznie propozycja amerykańska nie była propozycją
    oficjalą. Wygląda na to, że Reagan polecił swemu ambasadorowi
    wręczenie jego propozycji jakiemuś profesorowi znającemu Kiszczaka z
    prośbą o przekazanie propozycji Kiszczakowi. Opisany przez pana
    przebieg potwierdza to. Jeśli więc ambasador amerykański nie
    podejmując nawet próby dotarcia do Jaruzelskiego wręcza pismo na
    rące prof. Schaffa, uważając, że to wystarcza, to po jakiego diabła
    piłuje mnie Pan pytaniami, „a dlaczego nie Jaruzelskiemu”. Odpowiedź
    jest prosta: bo wręczył ją profesorowi Schaffowi, mając taką
    instrukcję od Reagana.
    Nie do końca ma rację profesor Schaff pisząc o moskiewskim
    podarunku. Moskwa niczego nam nie podarowała. Zmuszona sytuacją
    gospodarczą zrezygnowała jedynie z „doktryny Breżniewa”. Tak więc
    Moska wycofała jedynie wcześniejszy ich „podarunek”, ową doktrynę.
    To wystarczyło. Resztę wzięlismy sobie sami.
    Jeśli podczas partii szachów jedna strona proponuje remis, przyznaje
    się do tego, że nie jest w stanie wygrać. Tak właśnie zrobił
    Kiszczak proponując okrągły stół. Gdyby nie strach czerwonego przed
    kolejnym wybuchem masowych protestów, wobec opuszczenia ich przez
    moskiewskiego patrona, napewno nadal broniliby socjalizmu, tak jak
    broni się niepodległości. Wielkimi ze strachu oczami widzieli jednak
    płonące komitety i komisariaty. Dlatego parli do Magdalenki.
    Manewr się udał. Odpowiednio dobrana, „wyselekcjonowana” przez SB
    strona opozycyjna zagwarantowała generałom bezpieczeństwo, wypito
    brudzia i było po komunie.
    Niech Pan nie zadaje w przyszłości bezsensownych pytań.
    Pozdrawiam
    Jędrek
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 16.09.08, 10:36
    Przepraszam za "pan" z małej litery. Ot, chochlik komputerowy.
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.09.08, 23:25
    Szanowny Panie Jędrku
    Jeśli to, co miało miejsce w 1989 roku, zostało zręcznie wyreżyserowane przez
    służby specjalne, to dla zwykłych ludzi trzeba było przygotować jakąś
    optymistyczną "prawdę". Nie można im było przecież powiedzieć, że cały przełom
    1989 roku, to była zwykła lipa. Tę optymistyczną "prawdę" zapewne przygotowano i
    Pan chyba ją dziś powtarza (zresztą nie tylko Pan). "Prawda" ma jednak to do
    siebie, że co i rusz gdzieś się pruje. Takim "pruciem się" jest np. informacja
    generała Kiszczaka, że prezydent Reagan wystosował do niego pro memoria za
    pośrednictwem ambasadora i prof. Schaffa.
    Na informację generała Kiszczaka można było zareagować różnie. Profesor Andrzej
    Friszke był tą informacją zaskoczony. Nie dziwi mnie to, gdyż on wierzył w tę
    samą "prawdę" co Pan i nagle dowiedział się o fakcie, który nie da się z tą
    "prawdą" pogodzić. Pan, w odróżnieniu od prof. Friszke, nie jest zaskoczony
    informacją generała Kiszczaka. Nie świadczy to dobrze o Panu. W odróżnieniu od
    profesora Friszke Pan nie rozumie nawet tego, że wypowiedź generała Kiszczaka
    ukazuje dobitnie, ile warta jest powtarzana przez Pana "prawda" spreparowana
    przez służby specjalne.
    Pozdrawiam serdecznie i życzę więcej krytycyzmu
    Piotr Badura
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 24.09.08, 00:11
    Szanowny Panie Piotrze.
    Nie ja potrzebuję więcej krytycyzmu. To Pan nabrał się na bajeczkę
    rozpowszechnianą przez czerwonych i SB, jakoby to oni doprowadzili z
    własnej woli i własnego przekonania do transformacji systemu. Drobny
    incydent z „pro memoria” urasta w Pańskiej wyobraźni do wydarzenia
    przełomowego w historii PRL. Pomija Pan uparcie fakty, że Jaruzelski
    jeszcze 01.05.1988 publicznie oświadczył, iż socjalizmu będzie
    bronił jak niepodległości. Krótko później Gorbaczow odwiedził
    Warszawę i powiadomił naszą rodzimą bolszewię o zniesieniu tzw.
    doktryny Breżniewa. Czerwony wiedział, co to oznacza. Jedynym
    prawdziwym straszakiem była zawsze „bratnia pomoc”, a nie ZOMO czy
    SB. Paliły się w historii PRL komitety i komendy milicji, nawet
    siedziby UB.
    Gorbaczow wycofał doktrynę Breżniewa nie z miłości do nas. Miał
    przystawiony ekonomiczny nóż do gardła. A Reagan targował się z nim
    nieustępliwie. Pozbawieni straszaka interwencji Jaruzelski & spółka
    natychmiast przestali bronić socjalizmu. Na gwałt zaczęli
    wciągać „konstruktywną” opozycję do układów. A po wypiciu brudzia i
    przemalowaniu PRL na III RP rękami usłużnych lub ogłupionych
    dziennikarzy SB przechwala się, że to oni rozwalili PRL. Prawda
    natomiast jest taka, że gdyby ZSRR nie załamywałaby się wówczas
    ekonomicznie, Gorbaczow nie zniósłby doktryny Breżniewa (być może
    nawet nie zostałby gensekiem)i prawdopodobnie nadal obchodzilibyśmy
    22 lipca a nie 11 listopada jako święto państwowe. A następcy
    Jaruzelskiego nadal broniliby socjalizmu jak niepodległości.
    Mamy wolność sumienia. Ma Pan prawo w tę swoją (i SB-cką) bajeczkę
    wierzyć.
    Dalszej dyskusji kontynuować nie będę. Mija się to z celem.
    Serdecznie pozdrawiam.
    Jędrek
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.08, 16:08
    Szanowny Panie Jędrku
    Przynajmniej raz mogę się z Panem zgodzić. Też uważam, że kontynuowanie tej
    akurat wymiany postów, która nie ma już praktycznie związku z tematem wątku,
    mija się z celem.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.09.08, 11:07
    Szanowny Panie Jędrku
    Napisał Pan: "Drugiej fali strajków (sierpień) już nie pacyfikowano siłą. Dano
    wysoką podwyżkę zarobków".
    Ta teza budzi moje wątpliwości. Nie jest dobrze mówić o podwyżkach płac bez
    sprecyzowania, czy mówi Pan o podwyżkach płac nominalnych czy realnych. W 1988
    mieliśmy inflację 60 proc. Strajki płacowe odbywały się niemal wyłącznie pod
    hasłem obrony poziomu płac realnych. Tymczasem w 1988, zamiast podwyżek o 60
    proc., które gwarantowałyby utrzymanie poziomu płac realnych, dokonano podwyżek
    o 82 proc., co dało wzrost płac realnych o około 14 proc.
    W 1988 nie było żadnych szans na wzrost dostaw towarów o około 14 proc. Tak
    gwałtowne podwyższenie płac realnych musiało zatem zdruzgotać rynek, który po
    ostrym ich cięciu w 1982 i bardzo umiarkowanych wzrostach w latach 1983-1987
    (łącznie o niecałe 5 proc. w ciągu pięciu lat, tj. średnio mniej niż o 1 proc.
    rocznie) powracał powoli do równowagi. Przypomnę, że w już w 1985 zniesiono
    kartki na cukier, w lutym 1986 na zasadzie eksperymentu rozpoczęto w trzech
    wybranych województwach bezkartkową sprzedaż nadwyżek mięsa, a np. w marcu 1988
    wycofano się z reglamentacji wyrobów czekoladopodobnych. Dlaczego więc krótko
    potem zdruzgotano rynek, dając tak absurdalne podwyżki płac, które wymiotły ze
    sklepów wszystko? Przecież nikt nie żądał takich podwyżek! Chciano tylko
    utrzymania poziomu płac realnych!
    Sugeruje Pan, że te absurdalne podwyżki nastąpiły po strajkach sierpniowych.
    Chyba tak nie jest. Np. pod adresem:
    miasta.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,5615591,Rocznica_sierpnia_1988.html
    znajdzie Pan tekst na temat strajku w Stoczni Gdańskiej 22 sierpnia 1988. W
    tekście jest takie zdanie: "Stoczniowcy przedstawili wtedy dyrekcji zakładu
    tylko jeden postulat - legalizację Solidarności".
    W tym strajku nie chodziło więc wcale o wzrost płac, nawet nominalnych, a już
    tym bardziej realnych. Mniejsza jednak o takie artykuły, które są często
    propagandą, mającą ukryć zakulisowe gry.
    Jeśli byłoby tak, jak Pan uważa, że podwyżki płac realnych nastąpiły po
    strajkach sierpniowych, to pragnę zwrócić Panu uwagę, że mówilibyśmy o
    podwyżkach najwcześniej od 1 września, czyli podwyższone płace byłyby wypłacane
    tylko przez cztery miesiące. Aby te cztery miesiące dały średnioroczny wzrost
    płac realnych o 14,4 proc. wrześniowa podwyżka musiałaby wynieść realnie
    niewyobrażalne 43 proc. Przykład: Osiem miesięcy po 1.000 zł i cztery miesiące
    po 1.432 zł daje łącznie 13.728 zł, co po podzieleniu na dwanaście miesięcy daje
    1.144 zł. Problem w tym, że nawet bez żadnych podwyżek płac realnych w 1989 GUS
    musiałby wtedy wykazać ich wzrost o 25,1 proc. (o tyle wyższe jest 1.432 zł od
    1.144 zł). Tak wysoki byłby efekt przeniesienia. Tymczasem GUS wykazał dla 1989
    roku wzrost płac realnych tylko o 9 proc. Można oczywiście uzasadniać, że w 1989
    bardzo ostro cięto płace realne i to cięcie "zjadło" efekt przeniesienia, ale
    teza, że w 1988 władze dokonują absurdalnie wysokiej podwyżki płac realnych
    tylko po to, by w następnym roku (roku decydujących wyborów) absurdalnie ostro
    ciąć te płace, wydaje się karkołomna.
    Pozostanę więc przy poglądzie, że jest prawdopodobne, iż wiosną 1988 agentura za
    uszy ciągnęła ludzi do strajków, tylko po to, by dać władzom pretekst do
    absurdalnie wysokich podwyżek płac realnych. Podwyżki te zdruzgotały
    stabilizujący się już rynek. Wygląda więc na to, że wiosną 1988 władze same z
    siebie przystąpiły do wykonywania wyroku śmierci na PRL. Proces przygotowań
    zacząć musiał się dużo wcześniej. Wiosną 1988 i później odgrywano już tylko
    elegancko wyreżyserowany spektakl.
    Jeśli ma Pan jakieś inne wytłumaczenie podanych wzrostów płac realnych, to
    chętnie się z nim zapoznam.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • mx4 15.09.08, 16:16
    Panowie błagam !!! Wymieńcie się adresami email i piszcie do siebie
    bezpośrednio.
  • z.bereszynski 15.09.08, 17:32
    Szanowny Panie Badura,

    Wybaczy Pan, ale Pańska spiskowa teoria wydarzeń z 1988 r. jest funta kłaków
    warta. Strajki majowe w 1988 r. wybuchły nie dlatego, że SB poprzez swoich
    agentów "ciągnęła ludzi za uszy" do akcji strajkowej, ale dlatego, że ludzie
    spontanicznie burzyli się przeciwko dokonanej wcześniej drastycznej podwyżce cen
    – największej od 1982 r. W ogóle nie wspomina Pan o tej podwyżce, wprowadzonej w
    lutym 1988 r., i przez to zafałszowuje Pan cały mechanizm wydarzeń. Załogi
    burzyły się przeciwko gwałtownemu wzrostowi kosztów utrzymania, a władze PRL
    próbowały uspokajać sytuację w zwykły dla nich sposób – metodą kija i
    marchewki, stosując policyjne represje oraz drukując pieniądze, na które nie
    było pokrycia w towarach. Mechanizm ten został dobrze opisany w podziemnym
    biuletynie "Solidarność Opolska" z wiosny 1988 r. Cytuję: "W większych
    zakładach Opolszczyzny władza, obawiając się protestów, sypnęła banknotową
    makulaturą. Oprócz rekompensaty dodawano po 2-3 tysiące. Inflacja i podwyżki
    czynią z tych kwot bezwartościowe papierki. Nawet kilkunastotysięczne
    rekompensaty nie zrównoważyłyby obecnie rosnących w obłędnym tempie kosztów
    utrzymania".

    Kryzys pogłębiała niekonsekwentna postawa władz PRL, które jednej strony
    próbowały zaciskać pasa społeczeństwu, podnosząc ceny, a z drugiej strony
    drukowały dodatkowe pieniądze, by uciszyć burzące się załogi. Wszystko to nie
    trzymało się tzw. kupy i skutek był jaki był – kompletna dezorganizacja rynku,
    pogłębiona dodatkowo w 1989 r. przez wprowadzenie indeksacji płac (w następstwie
    Okrągłego Stołu). Podwyżka cen i kolejne podwyżki płac dla "zatkania gęby"
    społeczeństwu nakręcały spiralę inflacji, której skalę można było ocenić dopiero
    po fakcie.

    Było dokładnie odwrotnie niż Pan pisze. Komuniści nie manipulowali poziomem i
    inflacji i cen realnych dla wywołania kryzysu. Oni po prostu stracili nad tym
    wszystkim kontrolę i próbowali ratować się chaotycznymi, sprzecznymi nawzajem
    działaniami, które tylko pogarszały sytuację.

    Na początku 1988 r., w ówczesnej społeczno-gospodarczej, nikt nie był w stanie
    powiedzieć, ile wyniesie inflacja na przestrzeni tego roku. To byłoby wróżenie z
    fusów. Wskaźnik ten można było wyliczyć dopiero patrząc wstecz czyli w 1989 r.
    Pisanie, że należało tak regulować poziom płac realnych, by nie przekroczyć
    poziomu inflacji, to bujanie w obłokach, w zupełnym oderwaniu od historycznych
    realiów. Tego typu dyscyplinę finansową trudno jest utrzymać nawet w warunkach
    normalnie funkcjonującej gospodarki, a cóż dopiero w warunkach kryzysu
    gospodarczego, jaki występował w Polsce pod koniec lat 80. W 1988 r. gospodarka
    PRL była już praktycznie niesterowalna, a chaotyczne i niekonsekwentne działania
    władz rozregulowały ją do reszty.

    Do rozwalenia gospodarki PRL nie trzeba było żadnych zakulisowych knowań. Ona
    sama waliła się komunistom na łeb. Władze PRL widziały, że same nie są w stanie
    opanować sytuacji i dlatego zdecydowano się na rozmowy z Wałęsą. Bez pomocy
    Wałęsy i Kościoła ciężko byłoby wygasić kolejną falę strajków w sierpniu 1988 r.

    Oczywiście, że SB w znacznym stopniu kontrolowała rozwój sytuacji politycznej
    (ale nie gospodarczej!) w latach 1988-1989. Głównie poprzez selekcję
    odpowiednich rozmówców do rozmów przy Okrągłym Stole z kręgów tzw.
    konstruktywnej opozycji. A także poprzez zakulisowe zaangażowanie się w
    zapoczątkowany już w 1988 r. proces przekształceń własnościowych. Ludzie
    związani z SB i WSI jako jedni z pierwszych zaangażowali się w tworzenie
    prywatnych spółek na bazie przedsiębiorstw państwowych, organizowanie prywatnego
    sektora bankowego itd. W ten sposób szykowano miękkie lądowanie komunistów w
    nowej, kapitalistycznej rzeczywistości gospodarczej. Operacja ta okazała się
    bardzo udana i skutki widać do dzisiaj. Żeby to wszystko wyjaśnić, nie trzeba
    jednak uciekać się do takich fantastycznych spekulacji, jakie Pan tutaj
    prezentuje. Zamiast fantazjować, lepiej sięgnąć do źródeł i sumiennie
    rekonstruować fakty.

    Pozdrawiam

    Zbigniew Bereszyński




  • mx4 15.09.08, 17:43
    Panie Bereszyński. Boję się, że ON nie zrozumie.
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.09.08, 20:07
    Szanowny Panie Bereszyński
    Cieszę się znów Pana czytać, ale tradycyjnie się z Panem nie zgadzam.
    1. O podwyżkach w 1988 pisałem. Podałem nawet ich skalę - 60 proc. Zwracałem
    jednak uwagę, że płace nominalne podniesiono o przeszło 80 proc., co spowodowało
    wzrost płac realnych o około 14 proc. i zdruzgotanie rynku.
    2. Pan sugeruje, że władze PRL w 1988 pogubiły się już w finansach i sytuacja
    wymknęła im się spod kontroli. Nie bardzo wiadomo, dlaczego władze nie pogubiły
    się ani w 1980, ani w 1981. Nie było żadnego kryzysu, żadnych strajków, czy może
    mieli wtedy lepsze komputery niż w 1988? Władze nie gubiły się też w latach
    1982-1987 i nagle trach, pogubiły się w 1988. Akurat wtedy, kiedy to pogubienie
    się było im tak bardzo na rękę. Chyba domyśla się Pan, że ja użyję jeszcze w tej
    kwestii jakichś argumentów.
    3. Powoływanie się na wypowiedzi opozycjonistów z wiosny 1988 może Pan sobie
    darować. W 1988 "władze" musiały wykreować "konstruktywną opozycję", cieszącą
    się uznaniem załóg i gotową realizować ustalony przez "władze" scenariusz.
    "Konstruktywni opozycjoniści" doskonale rozumieli swe zadania. Wiosną 1988
    polegały one na tym, by głośno wołać o pieniądze, twierdząc, że dotychczasowe
    podwyżki nie rekompensują wzrostu cen. "Władze", zgodnie z tym scenariuszem,
    miały już wydrukowane pieniądze do rozdawania ich na prawo i lewo wszędzie tam,
    gdzie "konstruktywny opozycjonista" ich żądał. W ten sposób pieczono
    jednocześnie kilka pieczeni.
    - "konstruktywni opozycjoniści" budowali swą pozycję i skutecznie eliminowali
    "oszołomów"
    - "władze" rozwalały rynek, już jako tako ustabilizowany (walka z partyjnym betonem)
    - powstawały warunki do wykreowania kapitału, potrzebnego do tego, by ludzie
    "władz" mogli legalnie zostać kapitalistami pełną gębą.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • antars 15.09.08, 23:57
    mx4 miał rację niestety.
  • z.bereszynski 16.09.08, 22:09
    Szanowny Panie Badura,

    Strasznie miesza Pan w tym wątku. Miesza Pan fakty, miesza pojęcia. Wcale nie
    pisał Pan tutaj o podwyżce cen z lutego 1988 r. Pisał Pan o inflacji w skali
    roku, a to zupełnie coś innego. Podwyżka cen i inflacja to nie są synonimy!
    Naprawdę Pan tego nie wie, czy to tylko taki wybieg erystyczny?

    Inflacja to nadmierna emisja pieniądza w stosunku do ilości towarów na rynku,
    drukowanie pieniędzy bez pokrycia w towarze. A nie podwyżki cen, jakie wprowadza
    władza, by ściągnąć nadmiar pieniędzy z rynku (jak w 1988 r.). Stopa inflacji w
    skali całego 1998 r. była wypadkową różnych czynników – podwyżki cen z lutego,
    rekompensat z tytułu podwyżki, późniejszych podwyżek płac, dalszego wzrostu cen
    w odpowiedzi na rosnącą ilość pieniądza na rynku itd. Tym wszystkim nie dało się
    tak łatwo sterować, jak Pan to tutaj przedstawia. Sprowadzając inflację do
    samych podwyżek upraszcza Pan i fałszuje rzeczywistość. Nic dziwnego, że
    wychodzą Panu z tego niedorzeczne wnioski.

    Pańskie - demagogicznie sformułowane - pytanie o powody, dla pewne rzeczy
    zdarzyły się w 1988 r., świadczy o tym, że zakładając nowy wątek, nie zadał Pan
    sobie trudu, by prześledzić ważniejsze wydarzenia polityczne i gospodarcze z lat
    1985-1988. Tradycyjnie już odwołał się Pan do swojej wyobraźni zamiast do
    źródeł. Tymczasem odpowiedź na zadane przez Pana pytanie jest bardzo prosta.
    Żeby ją uzyskać, nie trzeba wcale uciekać się do żadnych spiskowych teorii.

    W połowie 1987 r. władze PRL liczyły jeszcze, że uda im się zapanować nad
    nastrojami społecznymi w kraju i przezwyciężyć trwający od szeregu lat kryzys
    gospodarczy. Propaganda reżimowa usilnie reklamowała tzw. drugi etap reformy
    gospodarczej, którego założenia opracował powołany w październiku 1985 r. rząd
    pod przewodnictwem Zbigniewa Messnera. Chcąc wysondować nastroje społeczne, a
    zarazem stworzyć pozory masowego poparcia dla reżimu, władze PRL, sięgnąwszy po
    doświadczenia z 1946 r., postanowiły urządzić referendum, w którym głosujący
    mieli odpowiedzieć na dwa, dość enigmatycznie sformułowane, pytania. Pierwsze
    pytanie dotyczyło przyzwolenia na reformę gospodarczą, połączoną z możliwością
    przejściowego obniżenia się stopy życiowej społeczeństwa,
    a drugie - akceptacji dla "polskiej drogi demokratyzacji". W myśl przyjętej
    ustawy o referendum, dla akceptacji programu rządowego konieczne było pozytywne
    stanowisko większości uprawnionych do głosowania, a nie tylko głosujących. Reżim
    przecenił jednak swoje wpływy w społeczeństwie, ponieważ tak wysoko umieszczonej
    poprzeczki ostatecznie nie udało się mu się przeskoczyć.

    Według danych oficjalnych, w referendum, które odbyło się 29 listopada 1987 r.,
    wzięło udział 67 % uprawnionych do głosowania; eksperci "Solidarności" szacowali
    frekwencję na 35-55 %. Na pierwsze pytanie miało odpowiedzieć pozytywnie 44%, a
    na drugie 46% głosujących. Nawet według ustalonych przez siebie kryteriów,
    władze PRL poniosły zatem spektakularną porażkę: większość społeczeństwa dała
    wyraz swojej nieufności wobec reżimu i jego polityki. Mimo to reżim
    Jaruzelskiego utrzymywał, że referendum nie przyniosło rozstrzygnięcia, i
    próbował nadal realizować obrany kurs polityczny. Tak doszło do wprowadzenia
    podwyżki cen z lutego 1988 r., która miała zapoczątkować II etap reformy.

    Podwyżka miała ściągnąć nadmiar pieniądza z rynku i w ten sposób ułatwiać
    przywracanie równowagi popytu-podaży. Stało się jednak inaczej, ponieważ władze
    nie potrafiły zapanować nad nastrojami społecznymi. Aby uniknąć poważnych
    niepokojów społecznych, ustępowano pod presją załóg i podwyższano płace. Efekt
    był taki, że podwyżka cen, zamiast ściągnąć z rynku nadmiar pieniądza, dodatkowo
    podkręciła spiralę inflacji. To był lawinowy proces, którego władze PRL nie
    potrafiły zahamować – były już na to politycznie za słabe.

    Żeby opanować sytuację, trzeba było dogadywać się z "konstruktywną opozycją".
    Tak zaczęła się droga do Okrągłego Stołu i późniejszej reformy Balcerowicza.


    To nieprawda, że strajki z maja i sierpnia służyły wyłonieniu "konstruktywnej
    opozycji". Było dokładnie na odwrót – "konstruktywna opozycja" na czele z Wałęsą
    jeździła po kraju i zajmowała się gaszeniem strajków.

    Strajki z maja i sierpnia 1988 r. robili przeważnie młodzi robotnicy, bez
    żadnych osobistych aspiracji politycznych. To nie oni siedzieli potem przy
    Okrągłym Stole. „Konstruktywna opozycja” to byli tacy ludzie jak Wałęsa,
    Siła-Nowicki, Mazowiecki, Micewski, Kuroń, Michnik, Geremek czy Balcerowicz. To
    były dwa różne światy. Osobiście rozmawiałem z ludźmi, którzy byli na strajku w
    Jastrzębiu w sierpniu 1988 r. Słyszałem od nich, co się tam działo, gdy
    przyjechał Wałęsa. Niewiele brakowało, a wywieziono by go stamtąd na taczkach.

    "Konstruktywna opozycja" bała się młodych radykałów, którzy doszli do głosu
    podczas strajków w 1988 r. Lękała się wymiany pokoleń w "Solidarności". Bała się
    o swoją pozycję w tym ruchu. Podobne obawy kierowały komunistami. Tak zrodziła
    się swoista wspólnota interesów między komunistami a "konstruktywną opozycją".
    Jednym i drugim zależało na pacyfikacji nastrojów społecznych i zagrodzeniu
    drogi radykałom. Stąd wziął się Okrągły Stół i to, co po nim nastąpiło.

    SB oczywiście wszystko to starannie monitorowała, wskazując, kto jest
    "konstruktywny" a kto nie, i z kim warto się układać.

    Pozdrawiam

    Zbigniew Bereszyński


    P.S.

    Komuniści nie panowali nad gospodarką już w latach 1980-1981. Wprowadzenie stanu
    wojennego pozwoliło im na częściowe odzyskanie kontroli, czego wyrazem było
    wprowadzenie drastycznych podwyżek cen (ludzie bali się protestować, bo groziły
    wtedy za to straszliwe sankcje). Potem, gdy reżim trochę zelżał, znowu jednak
    wszystko zaczęło się rozłazić. To była równia pochyła, mimo ciągłych zapewnień o
    "odbijaniu się od dna", Komuniści mieli pełną tego świadomość i dlatego chcieli
    koniecznie wdrażać "II etap reformy gospodarczej", połączony z nowym zaciskaniem
    pasa. Ale społeczeństwo nie było już tak zastraszone jak w stanie wojennym i
    podwyżka cen z lutego 1988 r. nie przeszła tak gładko jak podwyżka z 1982 r. To
    nie było tak, że do 1988 r. wszystko chodziło jak w zegarku i dopiero wtedy
    nagle coś się zepsuło. Niech Pan nie pisze bajek.

  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.08, 00:23
    Szanowny Panie Bereszyński
    Odpowiem Panu mniej więcej tak, jak panu Jędrkowi. Profesor Friszke jest
    zaskoczony informacją generała Kiszczaka, a Pan nie. Dlaczego? Możliwe są dwie
    odpowiedzi:
    1) prof. Friszke, w odróżnieniu od Pana nic nie rozumie
    2) Pan, w odróżnieniu od prof. Friszke nic nie rozumie
    Pan, jak przypuszczam, wybiera odpowiedź 1).
    Mój pogląd jest taki: Wszystko to, co napisał Pan w swym poście, traci sens w
    świetle wypowiedzi generała Kiszczaka. Profesor Friszke to rozumie. Dlatego jest
    zaskoczony. Pan tego nie rozumie i zaskoczenie jest Panu obce, podobnie jak
    jakakolwiek głębsza refleksja. Ja wierzę w Pana uczciwość, ale jakoś nie wierzę
    w Pana zdolność do zrozumienia czegokolwiek. Gubi Pana pycha. Aby dostrzec
    własne błędy, trzeba wątpić w swój intelekt. Pan w niego chyba nie wątpi, więc
    nie dostrzeże Pan zapewne swych błędów. Chciałbym się mylić w tej diagnozie.
    Ja jestem przekonany, że to, co Pan tu na forum wypisuje, to jest esbecka wersja
    prawdy. Nie twierdzę jednak, że to, co ja piszę, jest prawdą. Mam poczucie, że
    może to być tylko lepiej spreparowane kłamstwo. Fachowcy (a tych w służbach
    specjalnych jest pod dostatkiem) przygotowują kłamstwa wielopiętrowe. Gdy
    rozszyfruje Pan kłamstwo na jednym poziomie, to wchodzi Pan do wyższego poziomu
    kłamstwa, a nie do prawdy. Nie ma jednak innej metody, niż przebijanie się przez
    kolejne poziomy kłamstwa. Pan tymczasem sprawia wrażenie kogoś, kto zamierza
    pozostać na jego najniższym poziomie.
    W mojej ocenie w latach 80. nie było w PRL żadnego zagrożenia eksplozją
    niezadowolenia społecznego. Trwały w tym czasie negocjacje między Dżentelmenami
    a Towarzyszami. W 1983 Dżentelmeni złożyli ofertę, którą Towarzysze odrzucili.
    Negocjacje trwały nadal, ale czas pracował przeciw Dżentelmenom. Na przełomie
    1987 i 1988 zdecydowali się oni iść na tak dalekie ustępstwa, które Towarzysze
    byli już skłonni zaakceptować. Dobito targu. Trzeba było jeszcze zorganizować
    teatrzyk dla społeczeństwa, w tym dla Pana.
    Podałem w tym wątku dane statystyczne. Pokazałem, że niebywała podwyżka płac
    realnych w 1988 miała miejsce jeszcze przed strajkami sierpniowymi, a trudno
    uznać, że została ona wymuszona przez zdechłe strajki wiosenne. W dalszych
    postach napiszę, komu zależało na emisji pieniądza bez pokrycia i dlaczego.
    Pański pogląd, że władze PRL w 1988 nie panowały nad sytuacją jest niedorzeczny.
    Panowały jak nigdy. Wszystko było pod kontrolą, a operacja "zmiany ustroju"
    przebiegała jak w zegarku.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • z.bereszynski 24.09.08, 00:36
    Naprawdę nie wstydzi się Pan "dyskutować" w taki sposób? Myśli Pan, że
    prymitywnymi argumentami ad hominem można przykryć brak merytorycznej
    argumentacji? Naprawdę Pan w to wierzy? Sądzi Pan, że inni forumowicze nie
    potrafią obiektywnie ocenić merytorycznej wartości argumentów obu stron?

  • z.bereszynski 24.09.08, 00:54
    Szanowny Panie Badura,

    Naprawdę nie wstydzi się Pan "dyskutować" w taki sposób? Myśli Pan, że
    prymitywnymi argumentami ad hominem można przykryć brak merytorycznej
    argumentacji? Naprawdę Pan w to wierzy? Sądzi Pan, że inni forumowicze nie
    potrafią obiektywnie ocenić merytorycznej wartości argumentów obu stron? Mimo
    wszystko spodziewałem się po Panu czegoś lepszego.

    Pozdrawiam

    Zbigniew Bereszyński
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 25.09.08, 10:20
    Szanowny Panie Piotrze.
    Nie mam nadal zamiaru kontynuować tej dyskusji. Jeśli jednak podaje
    Pan ewidentną nieprawdę, zmuszony jestem Pana skorygować.
    Pisze Pan:
    „Trwały w tym czasie negocjacje między Dżentelmenami
    a Towarzyszami. W 1983 Dżentelmeni złożyli ofertę, którą Towarzysze
    odrzucili. Negocjacje trwały nadal, ale czas pracował przeciw
    Dżentelmenom. Na przełomie 1987 i 1988 zdecydowali się oni iść na
    tak dalekie ustępstwa, które Towarzysze byli już skłonni
    zaakceptować. Dobito targu.”

    Negocjacje toczyły się przede wszystkim na linii Biały Dom – Kreml.
    Reagan nie toczył poważnych negocjacji z wasalami. Nawet jego pro
    memoria było przekazane prywatnie, a nie oficjalnie, przez jakiegoś
    tam profesora, Kiszczakowi. Czas pracował przeciwko radzieckim (a
    także polskim) Towarzyszom.
    Amerykańskie sankcje ekonomiczne po 13-tym grudnia objęły także
    ZSRR. Niewydolna sowiecka gospodarka znajdowała się na krawędzi
    załamania.
    To Towarzysze zmuszeni zostali do ustępstw. Przecież to nie
    Amerykanie ogłosili przyjęcie gospodarki planowej, a ZSRR zmuszone
    zostało do ogłoszenia głasnosti i pierestrojki. To Sowieci zmuszeni
    zostali do niechlubnego dla ich „niezwyciężonej” armii wyjścia z
    Afganistanu. To Reagan, stojąc pod murem w Berlinie
    zaapelował: „Panie Gorbaczow, niech pan usunie ten mur”. Krótko
    później Gorbaczow nakłaniał w Berlinie Honeckera do liberalizacji i
    otworzenia granic. To pod wpływem nacisku Dżentelmenów Towaszysze
    (radzieccy) muszeni zostali do wyrzeczenia się doktryny Breżniewa
    (co było z kolei przyczyną gwałtownego dążenia naszej rodzimej
    bolszewii do wciągnięcia konstruktywnej opozycji do współudziału we
    władzy, zanim ludzie masowo wyjdą na ulice).
    Tak więc to Towarzyszom, a nie Dżentelmenom, zmiękła rura. To
    Amerykanie stawiali warunki, a Sojuz je wypełniał. Niech Pan nie
    wymyśla nowej wersji historii.
    Pozdrawiam.
    Jędrek
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.08, 20:46
    Szanowny Panie Jędrku
    Po raz kolejny pisze Pan tę samą nieprawdę. Gdyby pisał Pan za każdym razem
    jakąś inną nieprawdę, to jeszcze bym to mógł zrozumieć, ale w kółko tę samą? Co
    Pan chce tym osiągnąć?
    Zamiast powtarzać w kółko to samo, niech Pan choć trochę uważniej czyta i niech
    Pan sprawdza co nieco, nim wygłosi Pan jakiś pogląd.
    We wstępie do tego wątku piszę, że głoszone są dwa poglądy w sprawie przemian w
    1989:
    1) społeczeństwo pod przewodem bohaterskiego Lecha Wałęsy
    wywalczyło sobie w 1989 wolność
    2) SB od początku do końca wszystko reżyserowała, bo elity polityczne PRL miały
    już dość siermiężności i chciały żyć naprawdę po pańsku.
    Na koniec zapytałem, czy możliwe jest, że było jeszcze inaczej?
    Czy trzeba dużo domyślności, by zorientować się, że będę w tym wątku zmierzał
    właśnie do tezy, że ani społeczeństwo, ani SB?
    Napisał Pan: "Drobny incydent z pro memoria urasta w Pańskiej wyobraźni do
    wydarzenia przełomowego w historii PRL". Ja nigdzie nie pisałem, że było to
    wydarzenie przełomowe. Zwracałem natomiast uwagę, że był to fakt stojący w
    sprzeczności np. z tym, co Pan tu pisze. Profesor Friszke nie próbował nawet
    ukryć swego zaskoczenia tym pro memoria. Pan mówi, że to jakiś drobny incydent.
    No to znaczy niby, że prof. Friszke to głupek, który nie dorósł Panu do pięt.
    Pan wie, że to jakiś nieistotny incydent, a on nie wie i daje publicznie wyraz
    swemu zaskoczeniu.
    Z Pana oceny tego pro memoria można by odnieść wrażenie, że przywódcy mocarstw
    nagminnie kierują do ministrów spraw wewnętrznych różnych państw jakieś tego
    typu pisma. Niech Pan poda choć jeden taki przypadek.
    O profesorze Schaffie pisze Pan "jakiś tam profesor". Należało przynajmniej w
    Wikipedii sprawdzić kim był prof. Adam Schaff. Był przez całe lata
    najważniejszym oficjalnym ideologiem PZPR. Był przyjacielem generałów Kiszczaka
    i Jaruzelskiego (zgłaszał nawet kandydaturę gen. Jaruzelskiego do Pokojowej
    Nagrody Nobla), ale był też opiekunem Adama Michnika, gdy ten tworzył Klub
    Poszukiwaczy Sprzeczności.
    Profesora Schaffa przyjmował papież Jan Paweł II oraz prezydenci i premierzy
    wielu państw. Był doktorem honoris causa m.in. Uniwersytetu Michigan (jeden z
    czołowych publicznych uniwersytetów USA) i paryskiej Sorbony. Gdyby poszukał Pan
    dokładniej, to ustaliłby Pan, że ten amerykański doktorat h.c. prof. Schaff
    dostał w 1967 roku, który jednak, Pana zdaniem, okazałby się zupełnie
    przypadkowym rokiem, nawet w kontekście tego, że prof. Schaff był pochodzenia
    żydowskiego. Bez znaczenia byłby też pewnie dla Pana fakt, że "Senate Permanent
    Subcommittee on Investigations" (Stała Senacka Podkomisja Śledcza), senatora
    McCarthy'ego przestała działać dopiero w 1972 roku.
    Myślę, że dobrze byłoby, aby Pan trochę mniej pisał, a trochę więcej analizował.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • schuruburu 25.09.08, 21:16
    I tak przygadał kocioł garnkowi.
    Jeden jest wart drugiego.
    Pogadają sobie jeszcze przez miesiąc.
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 26.09.08, 01:04
    Szanowny Panie Piotrze.
    Jeśli piszę nieprawdę, to proszę podać konkretne „nieprawdziwe”
    fakty podane przeze mnie.
    Elity w PRL nie żyły siermiężnie. „Rząd się sam wyżywi” – pamięta
    Pan to oświadczenie Urbana? Jeśli ktoś ma pełną, niekontrolowaną
    władzę, nie ma powodu z niej rezygnować ani się nią dzielić. Chyba,
    że musi.
    Co znaczy „żyć naprawdę po pańsku”. Czy ciąganie generałów co chwilę
    po sądach to „życie po pańsku”? A z tym musieli się generałowie
    liczyć dopuszczając opozycję do władzy. Lepsze było jednak dla nich
    to, niż niekontrolowany wybuch i płonące komitety i komendy.
    A teraz będą im jeszcze emerytury obcinać. „Pańskie życie”...
    Społeczeństwo wywalczyło sobie to, że to akurat u nas w Polsce
    bolszewia po raz pierwszy w historii demoludów zaprosiła do
    okrągłego stołu „konstruktywną” antykomunistyczną opozycję dzieląc
    się władzą.
    Po raz dziesiąty wraca Pan do pro memoria, a więc jednak jest to dla
    Pana bardzo ważne wydarzenie. Dla mnie to wciąż drobny incydent. Nie
    ja stwierdziłem, że prof. Fiszke to niedorastający mi do pięt
    głupek. To Pan tak twierdzi.
    Profesor Fiszke ma prawo być zdziwiony. Ja mam prawo się nie dziwić.
    Nie czytałem poczty dyplomatycznej i nie wiem, czy przywódcy
    mocarstw piszą nagminnie do ministrów spraw wewnętrzych innych
    państw tego typu pisma. Nawet, jeśli nie, to pro memoria pozostaje
    dla mnie nieistotnym incydentem.
    Mamy w kraju wielu ważnych i znanych profesorów, honorowanych
    doktoratami honoris causa (choć wszystkich ich przelicytował pewien
    elektryk). Niejednego naszego profesora (polskiego czy żydowskiego
    pochodzenia) przyjmował papież, prezydenci i premierzy.
    Nie interesuję się hagiografią naczelnych ideologów PZPR.
    Tytuły profesorskie nie wpędzają mnie w kompleksy ani w poczucie
    niższości.
    W obozie w łaźni zdarzało się, że akurat obok mnie stał jakiś
    docent, doktor albo profesor. Najpierw ja jemu mydliłem plecy,
    później on mi. Tacy sami ludzie, jak wszyscy inni.
    Po co ten Pański popis erudycji? W kompleksy mnie Pan nie wpędzi. A
    później zarzuca mi Pan, że piszę nie na temat.
    Niech Pan mniej pisze, a więcej analizuje. Na przykład. Dlaczego
    PZPR ciesząc się władzą absolutną nad społeczeństwem tej władzy
    dobrowolnie (tak Pan przecież twierdzi) się wyrzekła? Niech też
    poda Pan historyczne paralele takiej wspaniałomyślności absolutnych
    władców.
    Serdecznie pozdrawiam.
    Jędrek
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.08, 22:48
    Szanowny Panie Bereszyński
    Jakoś nie znalazłem w swym poście epitetów. Argumentów też mi nie brakuje, ale
    nie mam jak ich użyć. Stosuje Pan bowiem taką technikę, że ja o chlebie, a Pan o
    wodzie. Gdy ja nie argumentuję, że w sprawie wody nie ma Pan racji, to mówi Pan,
    że brak mi argumentów. Nie, nie brakuje mi argumentów, ale ja nie chcę o wodzie,
    tylko o chlebie.
    Nie wskazał Pan dlaczego akurat w 1988 musiała nastąpić eksplozja płac. Nie
    wskazał Pan, dlaczego akurat w 1988 musiano dokonać znacznej podwyżki cen. Ja
    wskazałem, że już w 1985 zniesiono kartki na cukier (były cały czas od 1976), a
    w lutym 1986 przystąpiono do eksperymentalnej sprzedaży nadwyżek mięsa poza
    systemem kartkowym. W 1987 rynek był chyba najstabilniejszy od 1980 roku, tym
    bardziej że w 1987 obniżono płace realne o 3,5 proc. (i nie było ogromnych
    protestów). Dlaczego więc drastyczne podwyżki cen akurat w tym w miarę stabilnym
    okresie?
    Te podwyżki cen miały prawdopodobnie na celu ukrycie zaplanowanej ogromnej
    podwyżki płac realnych. Nie dlatego podnoszono płace, że wzrosły ceny. Ceny
    wzrosły, aby było "uzasadnienie" do ogromnych podwyżek płac.
    Argumentowanie, że władze utraciły kontrolę nad emisją pieniądza jest śmieszne.
    Każdy banknot i każda moneta, opuszczające bank emisyjny, były ewidencjonowane.
    Do decyzji o emisji dopuszczone było kilka osób, których jednoczesna zgoda była
    wymagana. To nie było tak, że kto miał wolną ciężarówkę, ten jechał sobie pod
    drukarnię papierów wartościowych, sam puszczał maszyny w ruch i bez
    jakiejkolwiek ewidencji sypał banknoty na pakę. Już sama maszyna ewidencjonowała
    banknoty, bo każdy banknot miał indywidualny numer i licznik maszyny zawsze
    pokazywał ile wydrukowano.
    Jeśli chce Pan argumentować, to proszę na konkretach pokazać, że w styczniu 1988
    nastąpiło jakieś gwałtowne załamanie się równowagi rynkowej, które zmusiło
    władze do gwałtownego ściągania pieniędzy z rynku. Proszę pokazać, że po tym
    rzekomym ściągnięciu pieniędzy strajki były tak gwałtowne i krew tak się lała,
    że władze przerażone rekompensowały podwyżki cen wzrostem płac przekraczającym
    znacznie wzrost cen. Choćby Pan na głowie stanął, to nie znajdzie Pan takich
    argumentów. I nie ma sprawy, ale proszę nie wmawiać mi, że to ja nie mam argumentów.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • z.bereszynski 07.10.08, 21:57
    Szanowny Panie Badura,

    Odpowiadam po dość długim czasie - nie dlatego, że zabrakło mi argumentów, ale
    po prostu dlatego, że przez ten czas miałem ważniejsze i pilniejsze sprawy na
    głowie. W dalszym ciągu widzę natomiast brak rzeczowej argumentacji po Pańskiej
    stronie. Zamiast podjąć merytoryczną dyskusję, po raz kolejny stosuje Pan
    taktykę uników pod pretekstem, że piszę nie na temat.

    Nie rozumiem, czemu ma służyć taka taktyka. Przecież każdy może z łatwością
    sprawdzić, co pisałem i naocznie przekonać się, że nie było to pisanie nie na
    temat.

    W swoich poprzednich postach odniosłem się w bezpośredni sposób do tego, co Pan
    tu napisał. Wykazałem, że błędnie przedstawił Pan chronologię wydarzeń z 1988
    r., utrzymując, jakoby strajki dały początek podwyżkom wynagrodzeń i cen,
    podczas gdy w rzeczywistości proces ten zapoczątkowała podwyżka cen z lutego
    1988 r. Wykazałem błędność Pańskiej tezy na temat strajków jako czynnika
    kreującego tzw. konstruktywną opozycję (było akurat odwrotnie - strajkom
    przewodzili ludzie kwestionujący autorytet "konstruktywnej opozycji"). Wykazałem
    też, że decyzja o podwyżce cen nie zapadła nagle w 1988 r., ale przymierzano się
    do niej już dużo wcześniej, planując tzw. II etap reformy gospodarczej i
    przeprowadzając nieudane referendum w 1987 r. Dodam jeszcze, że plany tzw. II
    etapu reformy powstawały już od 1985 r. To nie był żaden grom z jasnego nieba,
    który ni z tego ni z owego objawił się w 1988 r. Wykazałem też, że błędnie
    operuje Pan podstawowymi pojęciami ekonomicznymi, traktując i inflację i
    podwyżkę cen jako synonimy. Wszystko to były z mojej strony wypowiedzi ad rem,
    odnoszące się w bezpośredni sposób do tego, co Pan napisał. To naprawdę można
    łatwo sprawdzić. Skorygowałem Pańskie błędy - powinien Pan być mi wdzięczny z
    tego powodu, bo to ułatwia poważną dyskusję nad tematem tego wątku. Pan
    tymczasem robi co może, by odwrócić uwagę od owej korekty. Nie potrafię
    zrozumieć takiej postawy.

    Łatwo także sprawdzić, że uciekł się Pan wcześniej do bardzo niegrzecznych
    "argumentów" pozamerytorycznych, wytykając mi rzekomą pychę i kwestionując moją
    "zdolność do zrozumienia czegokolwiek". Przypuszczam, że chciał Pan sprowokować
    mnie do podobnych pyskówek i w ten sposób odciągnąć mnie od dyskusji
    merytorycznej. Prowokacja się nie udała, bo ja w pyskówki się nie wdałem. W
    związku z tym zaczyna Pan wypierać się tej swojej prowokacji, po raz kolejny
    zapominając, że tego, co Pan wcześniej napisał, nie da się już skasować. Czyż to
    nie śmieszne?

    Niezmiernie ubawiły mnie Pańskie ostatnie wywody na temat tego, jak można
    kontrolować poziom inflacji - rzekomo wystarczy w tym celu ewidencjonować druk
    banknotów. Gdyby tak było, to żaden kraj na świecie nie miałby problemów z
    inflacją. Wszędzie przecież druk banknotów jest ewidencjonowany - na każdym
    jednym banknocie widnieje jego numer! Nie dotyczy to tylko banknotów NBP w PRL.
    Tak jest na całym świecie. Tymczasem problemy z inflacją są zjawiskiem
    powszechnym. Sprawa nie jest zatem tak prosta, jak Pan to tutaj przedstawia. Do
    panowania nad sytuacją gospodarczą w jakimś kraju nie wystarcza niestety samo
    ewidencjonowanie druku banknotów. Potrzebne są w tym celu jeszcze inne
    instrumenty działania, a zwalczanie inflacji należy wszędzie do najtrudniejszych
    zadań, mimo, że nie ma nic prostszego niż numerowanie banknotów. Czy naprawdę
    muszę to Panu tłumaczyć?

    Gospodarka PRL była w permanentnym kryzysie już od końca lat 70. Drakońskie
    podwyżki cen z 1982 r. pozwoliły tylko na przejściowe opanowanie sytuacji i
    dlatego już w 1985 r. zaczęto myśleć o kolejnych tego typu ruchach. Zaczęto
    mówić o II etapie reformy, potem było referendum z 1987 r. i dopiero w dalszej
    kolejności podwyżka cen z 1988 r., strajki itd. Trzeba to wszystko widzieć jako
    pewien proces, a nie upierać się przy oderwanej od rzeczywistości tezie, że
    wszystko zaczęło się ni z tego ni z owego dopiero w 1988 r.

    Elementem tego procesu były także zabójcze dla gospodarki bloku sowieckiego
    zmiany na światowym rynku paliw. Trzeba bowiem pamiętać, że w 1985 r. z
    inspiracji USA (a konkretnie - administracji Reagana) Arabia Saudyjska
    zwiększyła wydobycie ropy naftowej, co skutkowało obniżką cen paliw na rynkach
    światowych. Był to jeden z najważniejszych elementów wojny gospodarczej z
    blokiem sowieckim. Zastosowanie owej broni paliwowej miało duży wpływ na to, co
    działo się w Polsce i Związku Sowieckim w latach 1985-1989. Jeżeli naprawdę chce
    Pan zrozumieć to, co wydarzyło się w latach 1988-1989, to trzeba mieć na
    względzie m. in. takie właśnie czynniki.

    Niestety nie odkrył Pan żadnej Ameryki pisząc, że część aparatu władzy PRL już
    na długo przed 1989 r. myślała o głębokich zmianach systemowych i występowała z
    tego typu projektami. Od dawna wiadomo np. że tego typu projekty przedkładał już
    w 1981 r. Jerzy Urban (pisano o tym już kilkanaście lat temu!) Już wtedy część
    elit politycznych PRL skłaniała się ku czemuś w rodzaju późniejszego Okrągłego
    Stołu, myśląc o zamianie przywilejów politycznych na przywileje ekonomiczne.
    Postawy aparatu władzy PRL były jednak bardzo zróżnicowane i nie wszystkim tego
    typu projekty odpowiadały. Dopiero zapaść ekonomiczna z końca lat 80. oraz
    "zielone światło" (czy niekiedy wręcz nacisk ze strony Gorbaczowa) sprawiły, że
    przewagę zyskali zwolennicy "transformacji", polegającej na przekształceniu
    komunistycznych elit politycznych w nowe, kapitalistyczne elity gospodarcze.

    Niejaki Anatolij Golicyn, były oficer KGB, który w latach 60. pozostał na
    Zachodzie, od wielu lat twierdzi nawet, że pieriestrojkę i
    polityczno-gospodarczą transformację krajów bloku sowieckiego, planowano już
    kilkadziesiąt lat temu. Nie będę w tym miejscu oceniać zasadności tego typu
    twierdzeń, bo są to niestety twierdzenia praktycznie nieweryfikowalne (z uwagi
    na niedostępność źródeł). Wspominam o tym tylko dlatego, by lepiej pokazać, że
    bynajmniej nie jest Pan żadnym odkrywcą w tej materii.

    Pozdrawiam

    Zbigniew Bereszyński
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.08, 15:56
    Szanowny Panie Bereszyński
    Napisał Pan: "Niezmiernie ubawiły mnie Pańskie ostatnie wywody na temat tego,
    jak można kontrolować poziom inflacji - rzekomo wystarczy w tym celu
    ewidencjonować druk banknotów."
    W moim poście, do którego się Pan tą wypowiedzią ustosunkował, słowo inflacja
    nie padło ani razu. W ogóle nie zajmowałem się inflacją. Napisałem w nim:
    "Argumentowanie, że władze utraciły kontrolę nad emisją pieniądza jest śmieszne.
    Każdy banknot i każda moneta, opuszczające bank emisyjny, były ewidencjonowane."
    Niech Pan spokojnie przeczyta mój post i swoją na niego odpowiedź i niech Pan
    pomyśli, jakim słowem powinien Pan określić tę swą odpowiedź.
    Na stronie:
    www.stat.gov.pl/gus/45_1630_PLK_HTML.htm
    znajdzie Pan podawane o-b-e-c-n-i-e dane GUS o przeciętnym miesięcznym
    wynagrodzeniu w gospodarce narodowej w złotych w latach 1950-2007. Przeczyta Pan
    tam, że przeciętne wynagrodzenie w 1987 wynosiło 29.184 zł, a w 1988 już 53.090
    zł. To daje wzrost płac o ok. 82 proc.
    Z kolei na stronie:
    www.stat.gov.pl/gus/45_1634_PLK_HTML.htm
    znajdzie Pan podawane o-b-e-c-n-i-e dane GUS o rocznych wskaźnikach cen towarów
    i usług konsumpcyjnych w latach 1950-2007. Przeczyta Pan tam, że w 1988 ceny
    wzrosły o ok. 60 proc.
    Skoro ceny wzrosły o 60 proc. a płace o 82 proc. to znaczy, że realnie płace
    wzrosły o około 14 proc. To absurdalnie wysoki wzrost płac realnych, niemający
    precedensu. Ja wprawdzie podawałem dane tylko dla lat 1957-2006, ale wzrostu
    płac realnych o 14 proc. nie było też przed 1957, ani po 2006 i zapewne nigdy
    już nie będzie.
    Może Pan oczywiście powiedzieć, że GUS podaje o-b-e-c-n-i-e nieprawdziwe dane na
    temat cen i płac w 1988, ale byłoby to oskarżenie GUS o przestępstwo. Nie może
    Pan twierdzić, że danych tych nie da się zweryfikować, bowiem wszystkie
    potrzebne do weryfikacji dokumenty są zarchiwizowane. Jak Pan wie, listy płac
    archiwizuje się na minimum 50 lat, bo są potrzebne do wyliczania emerytur.
    Cenniki urzędowe też są zarchiwizowane.
    Jeśli jednak uzna Pan, że GUS o-b-e-c-n-i-e mówi prawdę o płacach i cenach w
    1988 roku, to stanie Pan wobec poważnego problemu. Przytoczył Pan następujący
    fragment publikacji z podziemnego biuletynu "Solidarność Opolska" z wiosny 1988:
    "W większych zakładach Opolszczyzny władza, obawiając się protestów, sypnęła
    banknotową makulaturą. Oprócz rekompensaty dodawano po 2-3 tysiące. Inflacja i
    podwyżki czynią z tych kwot bezwartościowe papierki. Nawet kilkunastotysięczne
    rekompensaty nie zrównoważyłyby obecnie rosnących w obłędnym tempie kosztów
    utrzymania".
    Jeśli uzna Pan, że GUS o-b-e-c-n-i-e mówi prawdę o cenach i płacach w 1988, to
    automatycznie uzna Pan, że powoływany przez Pana autor z podziemnego biuletynu
    rażąco mijał się z prawdą. W roku, w którym nastąpił absurdalnie wysoki,
    nienotowany w dziejach wzrost płac realnych pisał on, że nawet znacznie większe
    wypłaty "nie zrównoważyłyby obecnie rosnących w obłędnym tempie kosztów utrzymania".
    Przyjęcie, że autor z podziemnego biuletynu rażąco mijał się z prawdą, rodzi
    kolejne pytania: Mijał się z nią nieświadomie, czy świadomie? A jeśli świadomie,
    to czym uzasadnione było to kłamstwo? Autor mógł mijać się z prawdą na polecenie
    służb specjalnych (agent) bądź z powodu tak zawziętej chęci dowalenia PRL, że
    nie rozumiał już, iż działa w interesie Towarzyszy (tzw. pożyteczny idiota).
    Na zakończenie tematu emisji pieniądza, nad którą to emisją władze PRL miały
    jakoby w 1988 utracić kontrolę, jeszcze jeden odsyłacz. Ktoś pracowity zebrał
    informacje na temat emisji banknotów, m.in. w tamtych latach (monety, jak Pan
    zapewne pamięta, nie miały już wtedy istotnego znaczenia). Znajdzie Pan te dane
    pod adresem:
    pl.wikipedia.org/wiki/Banknoty_polskie_przed_denominacj%C4%85_1995#Polskie_banknoty_z_lat_1975-1996
    Gdy przejrzy Pan dane na temat emisji banknotów, to zauważy Pan, że w 1988, w
    którym to rzekomo władze PRL utraciły kontrolę nad emisją pieniądza, emisja
    nastąpiła pierwszy raz dopiero 1 grudnia (banknoty o nominałach 50 zł, 100 zł,
    200 zł, 2.000 zł, 5.000 zł i 10.000 zł). Tymczasem spirala wzrostu cen i płac
    była rozkręcana już dużo wcześniej. Przyczyną rozkręcania spirali nie mogła
    przecież być grudniowa emisja. Poprzednie emisje miały miejsce 1 lutego 1987
    (banknoty po 10.000 zł) i 1 czerwca 1986 (banknoty po 5.000 zł). To wtedy
    dokonano emisji pieniędzy, potrzebnych do rozkręcenia spirali. Proszę przy tym
    zwrócić uwagę, że banknoty są gotowe na długo przed formalną decyzją emisji. To
    nie jest tak, że w środę się je drukuje, a w czwartek są w obiegu. Najlepszym
    tego przykładem może być banknot 100.000 zł (ze Staszicem) emitowany formalnie 1
    lutego 1990 roku. Widnieje na nim nazwa państwa Polska Rzeczpospolita Ludowa,
    pomimo że już w grudniu 1989 dokonano zmiany nazwy państwa na Rzeczpospolita
    Polska. Należy przypuszczać, że banknoty PRL ze Staszicem były gotowe już w
    1989, z wydrukowaną na nich datą emisji 1 lutego 1990.
    Banknoty 10.000 zł, wyemitowane 1 lutego 1987, też były zapewne wydrukowane co
    najmniej w 1986, a zaplanowane w 1985, bo były to nowe banknoty. Wcześniej
    najwyższym nominałem było 5.000 zł. Zaprojektowanie i zatwierdzenie nowego
    banknotu to dość długotrwała procedura.
    Od strony emisji pieniądza rozkręcenie spirali cenowo-dochodowej, którego
    dokonano w 1988, było zabezpieczone dużo wcześniej. W 1986 banknoty potrzebne do
    tej operacji były już wydrukowane. Trudno więc mówić, że przyczyną absurdalnego
    wzrostu płac realnych w 1988 była utrata kontroli nad emisją pieniądza w tym
    właśnie roku.
    Podwyżki cen z 1 lutego 1988 były, moim zdaniem, elementem wariantu
    "niedogadania się" Towarzyszy z Dżentelmenami, Towarzysze nie mogli rozgrywać
    wyłącznie wariantu "dogadania się", bo by się w ten sposób wystawili do wiatru.
    Równolegle prowadzony wariant "niedogadania się" był elementem nacisku na
    Dżentelmenów. Zapewniał on Towarzyszom odpowiednio mocną pozycję przetargową. W
    początku 1987 sytuacja na rynku była już dość stabilna. Przeprowadzenie w lutym
    1988 operacji cenowo-dochodowej było ostatnim gwoździem. Społeczeństwo przyjęło
    tę podwyżkę bez większych protestów i Dżentelmeni rozumieli, że rachuby na jakąś
    eksplozję niezadowolenia to mrzonki. Musieli iść na ustępstwa względem
    Towarzyszy. Kontrakt zawarto i w tym momencie można już było zdruzgotać gospodarkę.
    Podwyżka cen, dokonana 1 lutego 1988, mogłaby być powodem strajków, które
    wybuchłyby tydzień później, ale raczej nie strajków, które wybuchły trzy
    miesiące później. W dodatku nieliczne i wątłe strajki wiosenne 1988 rozpoczęły
    się 25 kwietnia strajkiem zajezdni MPK w Bydgoszczy i Inowrocławiu, który to
    strajk, nawet w opinii liczących się polityków Solidarności, miał cechy strajku
    sprowokowanego. Nie sądzę, by strajki na przełomie kwietnia i maja 1988 były
    odpowiedzią na podwyżkę z 1 lutego. Były to raczej strajki na zamówienie
    Towarzyszy, którzy byli już po słowie z Dżentelmenami i przerywali właśnie
    wariant na "niedogadanie się", a wprowadzali w życie wariant na "dogadanie się".
    Oczywiście pod wpływem strajków na zamówienie Towarzyszy mogły też wybuchać
    jakieś strajki wywoływane przez ludzi nieświadomych gry.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
    PS1. Do innych kwestii z Pana postu odniosę się oddzielnie.
    PS2. Proszę nie tłumaczyć się brakiem czasu. Ja wiem, że ma Pan inne obowiązki.
    Ja też mam inne obowiązki. Każdy z nas pisze kiedy chce i może.
  • z.bereszynski 13.10.08, 21:02
    Szanowny Panie Badura,

    Zadaje Pan dziwne pytania, których sensu nijak nie potrafię dociec. Oczywiście,
    że pisał Pan tutaj o inflacji. Dla odświeżenia Pańskiej pamięci przytaczam
    fragment Pańskiego wpisu z 15 września:

    "Gość: Piotr Badura 15.09.08, 11:07 Odpowiedz
    Szanowny Panie Jędrku
    Napisał Pan: "Drugiej fali strajków (sierpień) już nie pacyfikowano siłą. Dano
    wysoką podwyżkę zarobków". Ta teza budzi moje wątpliwości. Nie jest dobrze mówić
    o podwyżkach płac bez
    sprecyzowania, czy mówi Pan o podwyżkach płac nominalnych czy realnych. W 1988
    mieliśmy inflację 60 proc. Strajki płacowe odbywały się niemal wyłącznie pod
    hasłem obrony poziomu płac realnych. Tymczasem w 1988, zamiast podwyżek o 60
    proc., które gwarantowałyby utrzymanie poziomu płac realnych, dokonano podwyżek
    o 82 proc., co dało wzrost płac realnych o około 14 proc".

    Koniec cytatu. Ta właśnie wypowiedź z 15 września sprowokowała mnie do podjęcia
    dyskusji z Panem w ramach tego wątku. Szkoda, że nie czyta pan uważnie nawet
    swoich własnych wypowiedzi. A może liczy Pan na to, że to ja zapomniałem już, o
    co zaczęliśmy się spierać?

    Jeżeli chodzi o polityczne aspekty wzrostu wydobycia ropy naftowej w 1985 r., to
    odsyłam Pana do wydanej w 2004 r. w przekładzie na j. polski książki Petera
    Schweitzera "Wojna Reagana" (str. 266). Autor jest wykładowcą w Instytucie
    Hoovera na Uniwersytecie Stanford i warto zapoznać się z jego ocenami.
    www.hoover.org/bios/schweizer.html
    Ja faktycznie - podobnie jak Pan - nie jestem ekspertem w sprawach rynków
    światowych i dlatego nie zamierza kruszyć kopii o tę akurat kwestię. Niech Pan
    polemizuje ze Schweitzerem, jeżeli Pan potrafi. Cała reszta tego. co napisałem
    na temat społeczno-ekonomicznego i politycznego tła wydarzeń z 1988 r. pozostaje
    jednak aktualna.

    Pozdrawiam

    Zbigniew Bereszyński
  • z.bereszynski 13.10.08, 21:09
    Poprawiam się: Zadał Pan dziwne pytanie, którego sensu nijak nie potrafię
    dociec. Tak powinienem był napisać. Reszta bez zmian.

    Z.B.
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.08, 00:01
    Szanowny Panie Bereszyński
    Ja napisałem: "W moim poście, do którego się Pan tą wypowiedzią ustosunkował,
    słowo inflacja nie padło ani razu. W ogóle nie zajmowałem się inflacją".
    Pan mi na to, że słowo inflacja padło w poście z 15 września . Ale Pan
    odpowiadał na post z 25 września! Taka "obrona" budzi zażenowanie. Niech Pan nie
    zaniża tak strasznie poziomu tej dyskusji.
    Z Peterem Schweitzerem może i będę polemizować, jeśli zjawi się na tym forum.
    Jeśli się nie zjawi, to mnie nie obchodzi. Nie mogę zajmować się każdym
    głupkiem, który gdzieś tam na świecie opublikował jakieś brednie. W 1985 Arabia
    Saudyjska miała rekordowo małe wydobycie ropy naftowej i jest to fakt łatwy do
    sprawdzenia. Jeśli ktoś utrzymuje, że w 1985 Arabia Saudyjska wspomagała Reagana
    przeciw ZSRR, zwiększając wydobycie ropy, to jest zwykłym głupkiem, nawet gdy
    jest wykładowcą na amerykańskim uniwersytecie.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piuotr Badura
  • z.bereszynski 14.10.08, 00:19
    Szanowny Panie Badura,

    Zarzut zaniżania poziomu dyskusji powinien Pan odnieść do własnego postępowania.
    Proszę prześledzić "drzewo" tego wątku, a zobaczy Pan, że nasza dyskusja zaczęła
    się od mojej reakcji na Pański wpis z 15 września. Od tego momentu konsekwentnie
    prezentuję ten sam punkt widzenia. Jeżeli nie chce Pan ciągnąć tej dyskusji,
    wystarczy się z niej wycofać i będzie po sprawie. Po co takie takie wybiegi i
    wykręty? Prezentowana tu przez Pana taktyka ucieczkowa zaczyna być już śmieszna.

    Pozdrawiam

    Zbigniew Bereszyński
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.08, 18:37
    Wytłumaczenie panu Bereszyńskiemu, że w poście "znowu stosuje Pan taktykę
    ucieczkową", który zamieścił w tym wątku 7 października, popełnił błąd (lub
    dokonał manipulacji) przerosło moje możliwości. Być może ktoś inny na forum ma
    większe umiejętności pedagogiczne i mógłby to panu Bereszyńskiemu jakoś
    wytłumaczyć. Ja nie potrafię. Z myślą o tych zdolniejszych pedagogicznie
    przedstawiam poniżej istotę problemu:
    1) W moim poście "Argumentów brak raczej Panu" (z 25 września) napisałem panu
    Bereszyńskiemu: "Argumentowanie, że władze utraciły kontrolę nad emisją
    pieniądza jest śmieszne. Każdy banknot i każda moneta, opuszczające bank
    emisyjny, były ewidencjonowane. Do decyzji o emisji dopuszczone było kilka osób,
    których jednoczesna zgoda była wymagana. To nie było tak, że kto miał wolną
    ciężarówkę, ten jechał sobie pod drukarnię papierów wartościowych, sam puszczał
    maszyny w ruch i bez jakiejkolwiek ewidencji sypał banknoty na pakę. Już sama
    maszyna ewidencjonowała banknoty, bo każdy banknot miał indywidualny numer i
    licznik maszyny zawsze pokazywał ile wydrukowano."
    2) W odpowiedzi w poście z 7 października ("znowu stosuje Pan taktykę
    ucieczkową") pan Bereszyński napisał mi: "Niezmiernie ubawiły mnie Pańskie
    ostatnie wywody na temat tego, jak można kontrolować poziom inflacji - rzekomo
    wystarczy w tym celu ewidencjonować druk banknotów. Gdyby tak było, to żaden
    kraj na świecie nie miałby problemów z inflacją. Wszędzie przecież druk
    banknotów jest ewidencjonowany - na każdym jednym banknocie widnieje jego numer!
    Nie dotyczy to tylko banknotów NBP w PRL. Tak jest na całym świecie. Tymczasem
    problemy z inflacją są zjawiskiem powszechnym. Sprawa nie jest zatem tak prosta,
    jak Pan to tutaj przedstawia. Do panowania nad sytuacją gospodarczą w jakimś
    kraju nie wystarcza niestety samo ewidencjonowanie druku banknotów. Potrzebne są
    w tym celu jeszcze inne instrumenty działania, a zwalczanie inflacji należy
    wszędzie do najtrudniejszych zadań, mimo, że nie ma nic prostszego niż
    numerowanie banknotów. Czy naprawdę muszę to Panu tłumaczyć?"
    3) Odpowiedziałam na to postem "Czy choć raz użyłem słowa inflacja?" (z 13
    października), w którym napisałem panu Bereszyńskiemu: "W moim poście, do
    którego się Pan tą wypowiedzią ustosunkował, słowo inflacja nie padło ani razu.
    W ogóle nie zajmowałem się inflacją."
    4) Na to Pan Bereszyński wytknął mi, że w innym poście ("Proszę pamiętać o
    faktach"), zamieszczonym w tym wątku 15 września, użyłem słowa inflacja. To
    prawda. We wspomnianym wątku (adresowanym do pana Jędrka), napisałem: "W 1988
    mieliśmy inflację 60 proc." I to było wszystko o inflacji w poście z 15
    września. (O inflacji 60 proc. w 1988 informuje na swej stronie GUS).
    Nie potrafię wytłumaczyć panu Bereszyńskiemu, że w żaden sposób nie da się z
    moich wypowiedzi wyprowadzić wniosku, jakobym uważał, iż wystarczy
    ewidencjonować druk banknotów, by kontrolować poziom inflacji. Może ktoś inny to
    potrafi.
    Pozdrawiam serdecznie Wszystkich
    Piotr Badura
  • z.bereszynski 15.10.08, 21:33
    Szanowny Panie Badura,

    To, jak należy rozumieć daną wypowiedź, zależy w dużym stopniu od tego, w jakim
    kontekście została ona osadzona (czy naprawdę muszę Panu to tłumaczyć?). Pański
    wpis z 13 października stanowi integralną (formalno-logicznie i merytorycznie)
    część dyskusji zapoczątkowanej 15 września. Jego treść nie może być traktowana w
    oderwaniu od wcześniejszej wymiany wpisów. Próby takiego odrywania odbieram jako
    celowe sianie zamętu w celu zatuszowania faktu, że popełnił Pan rażące błędy,
    mieszając ze sobą i błędnie interpretując podstawowe pojęcia ekonomiczne. Ucieka
    Pan od dyskusji merytorycznej w metadyskusję - dyskusję nad dyskusją. Podziwiam
    Pańską pomysłowość i konsekwencję w tym zakresie, ale osobiście uważam te
    formalne sztuczki za bezproduktywną stratę czasu. To naprawdę niczemu nie służy
    (w sensie zbliżania się do prawdy materialnej).

    Pozdrawiam

    Zbigniew Bereszyński
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.08, 18:20
    Szanowny Panie Bereszyński
    W swym ostatnim poście znów próbuje Pan rozszerzyć zakres dyskusji tak bardzo,
    by całkiem się ona rozlazła.
    1. Napisał Pan: "Wykazałem też, że błędnie operuje Pan podstawowymi pojęciami
    ekonomicznymi, traktując i inflację i podwyżkę cen jako synonimy".
    Szkoda, że nie wskazał Pan, w którym konkretnie miejscu napisałem, że podwyżka
    cen to synonim inflacji. Inflacja, to nie podwyżka tych czy innych cen, ale
    ogólny wzrost cen (wzrost cen standardowego koszyka). W żadnym razie nie można
    uznać, że "inflacja to nadmierna emisja pieniądza w stosunku do ilości towarów
    na rynku, drukowanie pieniędzy bez pokrycia w towarze". (cytat z Pana postu z
    dnia 16 września - "Re: Ale dlaczego akurat w 1988?"). Nadmierna emisja
    pieniądza może być jedną z przyczyn inflacji, ale stanowczo nie jest inflacją.
    2. Napisał Pan też: "Elementem tego procesu były także zabójcze dla gospodarki
    bloku sowieckiego zmiany na światowym rynku paliw. Trzeba bowiem pamiętać, że w
    1985 r. z inspiracji USA (a konkretnie - administracji Reagana) Arabia Saudyjska
    zwiększyła wydobycie ropy naftowej, co skutkowało obniżką cen paliw na rynkach
    światowych. Był to jeden z najważniejszych elementów wojny gospodarczej z
    blokiem sowieckim".
    Myślę, że padł Pan ofiarą jakiegoś kawalarza, który wykorzystał Pana naiwność i
    podsunął Panu propagandową brednię. Dla gospodarki światowej nie jest istotne
    wydobycie ropy w Arabii Saudyjskiej, ale eksport ropy z Arabii Saudyjskiej. W
    kolejnych latach wynosił on (w tys. baryłek dziennie):
    1980 - 9.223 .......... 1985 - 2.151
    1981 - 9.017 .......... 1986 - 3.266
    1982 - 5.639 .......... 1987 - 2.417
    1983 - 3.920 .......... 1988 - 3.030
    1984 - 3.187 .......... 1989 - 3.336
    Gdzie Pan w tych liczbach widzi wzrost wydobycia przez Arabię Saudyjską ropy w
    1985? Na dodatek miałby to być wzrost w takiej skali, że wstrząsnąłby pozycją
    ZSRR na rynku ropy.
    Arabia Saudyjska, a właściwie to cała OPEC, doprowadziła do kryzysu naftowego w
    1973. Było to działanie wymierzone w sojuszników Izraela (czyli m.in. USA) w
    związku z wojną Jom Kippur. W wyniku tego kryzysu cena ropy wzrosła z 3 do ok.
    15 dolarów za baryłkę. Kolejny kryzys rozpoczął się w 1979 i on też był
    wymierzony m.in. w USA. Cena baryłki ropy skoczyła wtedy z 15 dolarów do 36
    dolarów. W wyniku tych kryzysów, a zwłaszcza kryzysu lat 1979-1980 podjęto na
    Zachodzie intensywne starania na rzecz zwiększenia wydobycia własnej ropy i
    ograniczenia jej zużycia. Zaowocowało to na tyle dużym spadkiem popytu na ropę z
    krajów OPEC, że zaczęły one mieć kłopoty z jej sprzedażą. Na dodatek w 1980
    Kongres USA przeznaczył 14 mld dolarów na wieloletni program produkcji paliw z
    węgla, łupków bitumicznych i źródeł alternatywnych. Gdyby ten program
    zrealizowano do końca, to OPEC na długie lata zostałaby uziemiona. To zmusiło
    kraje OPEC do obniżenia w 1985 ceny ropy, jednak nie do poziomu z początku 1979,
    ale do 17-18 dolarów za baryłkę. (Po tej obniżce w USA wstrzymano wspomniany
    program).
    Jak Pan doszedł do wniosku, że USA w sojuszu z Arabią Saudyjską (OPEC) działały
    przeciw ZSRR - nie mam pojęcia. Ale jest to wniosek raczej księżycowy. ZSRR
    zgarnął ekstra premię z tytułu obu kryzysów naftowych (gdzie dwóch się bije, tam
    trzeci korzysta). Jeśli się nie mylę, to w 1975 ZSRR zmienił zasady ustalania
    ceny ropy dla sojuszników. Wcześniej obowiązywała średnia cena z ostatnich
    pięciu lat, a od 1975 (po gwałtownym wzroście cen) ZSRR przeszedł na stosowanie
    cen bieżących. Za to gdy w 1985 państwa OPEC zmuszone zostały do radykalnego
    zmniejszenia ceny ropy, ZSRR przywrócił zasadę stosowania średniej z pięciu lat,
    czym zapewnił sobie "miękkie lądowanie".

    Nie jest moim zamiarem dyskutowanie z Panem o tym, czym jest inflacja, czy w
    ogóle wolno z nią walczyć (oczywiście nie wolno, wolno tylko walczyć z jej
    przyczynami, gdyż inflacja jest naturalnym sposobem powracania gospodarki do
    równowagi). Nie jest też moim zamiarem dyskutowanie z Panem o sytuacji na
    światowych rynkach naftowych. Moja wiedza w tym zakresie jest znikoma, ale
    pozwala na stwierdzenie, że Pan też nie jest ekspertem. Szanujmy więc czas
    forumowiczów i nie dyskutujmy o rzeczach, na których się nie znamy.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • z.bereszynski 13.10.08, 21:05
    j.w.
  • z.bereszynski 14.10.08, 01:18
    Szanowny Panie Badura,

    Nie chciałem wdawać się w spory o wielkość wydobycia ropy naftowej w połowie lat
    80., ale rozmyśliłem się i zajmę się po trosze także tą sprawą.

    Przytoczone przez Pana dane liczbowe wcale nie kolidują z tym, co pisze
    Schweitzer. Wręcz przeciwnie - przynoszą potwierdzenie jego tezy. Decyzja o
    zwiększeniu wydobycia ropy naftowej przez Arabię Saudyjską została podjęta w
    sierpniu 1985 r. (a nie z początkiem tego roku!) i wydobycie zaczęło wzrastać w
    następnych miesiącach. Skutki owej decyzji z sierpnia 1985 r. są w związku z tym
    najlepiej widoczne w wynikach za rok 1986. Skoro wydobycie zaczęło rosnąć
    dopiero w III kwartale 1985 r. i nie było zmniejszane w roku następnym, to jest
    rzeczą oczywistą, że powinno ono być większe w skali 1986 r. niż w skali 1985
    r. I to właśnie pokazują przytoczone przez Pana dane na temat sprzedaży ropy w
    poszczególnych latach. Sprzedaż w całym roku 1986 (3.266 tys. baryłek dziennie)
    była dużo większa niż sprzedaż w całym roku 1985 (2.151 tys. baryłek dziennie).

    Konsekwencją zwiększenia wydobycia i sprzedaży był szybszy spadek cen ropy na
    rynkach światowych, a to uderzało ekonomicznie w Związek Sowiecki. O tym, że w
    drugiej połowie lat 80. faktycznie pogłębił się spadek cen ropy, wymownie
    świadczy diagram umieszczony na stronie internetowej, do której podaję link:
    www.ksiegarnia.branta.com.pl/ropa/rozdzial.pdf
    Niech Pan dobrze przyjrzy się diagramowi w odniesieniu do lat 1985-1990. Ten
    wykres mówi sam za siebie.

    To, co pisze Schweitzer, dobrze zatem przystaje do informacji podawanych przez
    inne źródła, w tym także do informacji przytoczonych przez Pana. Myślę, że w
    przyszłości powinien Pan dobrze się zastanowić zanim znowu nazwie Pan kogoś
    głupkiem.

    Pozdrawiam

    Zbigniew Bereszyński
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.08, 23:03
    Szanowny Panie Bereszyński
    Dziś, w którymś z wieczornych dzienników telewizyjnych Lech Wałęsa wypowiedział
    się krytycznie o Lechu Kaczyńskim, że jakoby jego móżdżek był zbyt mały na
    sprawy tak wielkie jak globalizacja (czy jakoś podobnie).
    Lech Wałęsa z całą pewnością bardzo wysoko ocenia inteligencję Lecha
    Kaczyńskiego i odwrotnie, Lech Kaczyński bardzo wysoko ocenia inteligencję Lecha
    Wałęsy. Tego typu wypowiedzi obu stron o sobie nawzajem są zwykle tylko
    okazywaniem emocji, a nie rzetelnymi ocenami. Nie jest dobrze, gdy ktoś nie
    potrafi odróżniać, kiedy ktoś inny wyraża emocje, a kiedy formułuje ocenę.
    Gdybym ja rzeczywiście uważał Pańskiego Schweitzera za głupka, to dałbym dowód
    na to, że sam jestem głupkiem. Jeśli Schweitzer napisał to, co Pan tu na forum
    zreferował, to na 99 proc. pisał nieprawdę, ale nie musi to być dowodem głupoty.
    Prawda jest zwykle złożona, wielowątkowa. Być może to, co napisał Schweitzer,
    jest jakimś tam trzeciorzędnym wątkiem. Ponadto pisanie rzeczy dalekich od
    prawdy bywa opłacalne. Schweitzerowi zapewne ta książka się opłaciła i jeśli to
    było dla niego ważne, to dał dowód inteligencji (osiągnął to, co chciał osiągnąć).
    Jeśli więc piszę, że Pański Schweitzer to głupek, to znaczy, że daję wyraz swym
    emocjom. Nie podoba mi się mianowicie, że Schweitzer propaguje brednie (choć
    może to być dowodem jego inteligencji). Mam nadzieję, że wyczuwa Pan, kiedy daję
    wyraz swym emocjom (a zdarza mi się bywać w stanach skłonności do emocji), a
    kiedy staram się formułować rzetelną ocenę.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • z.bereszynski 16.10.08, 19:00
    Szanowny Panie Badura,

    Zwracam uwagę,że znowu ucieka Pan od dyskusji (merytorycznej) w metadyskusję.
    Tytuł Pańskiego ostatniego wpisu jest po prostu żenujący.

    Pozdrawiam

    Zbigniew Bereszyński
  • stolabogonoga 16.09.08, 10:58
    1.
    Fakt, że ktoś czegoś nie żąda, nie znaczy, że ktoś czegoś nie chce. W szczególności można czegoś nie żądać (chcąc tego), gdy przypuszcza się, że żądania na nic się nie zdadzą. Albo jeśli chce się akcentować ważniejsze żądanie. To jest uwaga dotycząca metody Pana wnioskowania ze zdania "Stoczniowcy przedstawili wtedy dyrekcji zakładu tylko jeden postulat". (A nie uwaga dotycząca słuszności Pana wnioskowania.)

    2.
    Kiedy ktoś coś mówi (poprzez media), to my wiemy na pewno tylko to, że (media podają, że) ktoś coś mówi.

    O Kiszczaku. Ludzie na starość dokonują, jak sądzę, ocen życia, co się ma ku schyłkowi. U jednych to może być smutna konstatacja ("przepieprzyłem życie"), u innych konieczność dowartościowania się - ("byłem Bohaterem-że-Hoho, miałem Wpływ Na Historię" (nb ciekawie, czy Lech Wałęsa już się starzeje), niektórzy z tzw. łotrów chcą się na starość wybielić. Może zaczynają wierzyć w piekło pozagrobowe. A może szturcha ich rodzina. (Ja np. nie chciałbym mieć na nazwisko Kiszczak albo Michnik albo Balcerowicz, nawet gdybym był z 'innych' Kiszczaków, Michników, Balcerowiczów.)

    PS A czemu w USA tak się nie dzieje, że na starość ktoś coś mówi? Chyba się dzieje. Pamiętniki prezydenci piszą, i takie tam. A że nie są to rzeczy szokujące? Czasem są. Czasem nie są. Każdy kraj ma swoją własną skalę szoku. Poza tym: może USA mają lepiej urządzony aparat wyciszania staruszków, którzy chcą mówić. Może trudno ocenić, czym miałby być odpowiednik SB w USA.

    Pozdrawiam
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.08, 23:13
    Wielce szanowny Panie Stolabogonoga
    Strasznie dawno Pana nie czytałem, więc cieszę się, że zawitał Pan do tego
    wątku. Cieszę się, ale nie zgadzam się z Panem.
    1. Jeśli ja nawet piszę, że stoczniowcy w sierpniu 1988 nie chcieli pieniędzy,
    tylko legalizacji Solidarności, to przecież oczywiste jest, że chodzi mi o to,
    że pieniędzy nie żądali. Zna Pan ludzi, którzy nie chcą pieniędzy? Nawet ja
    chcę, choć chyba wszyscy w moim kręgu myślą, że nie chcę. Ja mogę uwierzyć w
    jakieś odosobnione przypadki ludzi, którzy nie chcą pieniędzy, ale w zbiorowość
    stoczniowców, którzy nie chcą pieniędzy, nie sposób uwierzyć. Dlatego uważam, że
    w tym akurat punkcie to raczej "czepia się" Pan.
    2. Jeśli "Wyborcza" pisze, że generał Kiszczak mówi, iż w 1983 roku dostał od
    prezydenta Reagana pro memoria, to znaczy, że dostał. Nic nigdy nie jest pewne
    (pomijam przypadek, że dla mnie osobiście jest pewne, iż jestem). W codziennym
    życiu pewnym nazywamy to, co jest bardzo wysoce prawdopodobne. Dlatego pewnym
    jest, że prezydent Reagan za pośrednictwem ambasadora USA w Warszawie i
    profesora Schaffa przekazał generałowi Kiszczakowi pro memoria.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • stolabogonoga 26.09.08, 08:50
    że znowu z Panem mi po dyskusyjnej drodze.

    1. No i co teraz zrobimy? Pan nie zna, ale ja, owszem -- znam takich, co nie
    chcą pieniędzy. (Przy czym przez 'pieniądze' rozumiemy Tyle-Ile-Chcemy, a nie
    dowolne pieniądze.) Nie chcą pieniędzy niektórzy mnisi z zakonów żebraczych /
    kontemplujących. Przestają chcieć pieniędzy ci, co *w pełni* uświadamiają sobie,
    że nie zdobędą ich tyle, ile chcieli. (Inteligent, który nie zarobi na willę pod
    Warszawą będzie wzmacniał w sobie etos "ale za to czytałem Manna" zamiast chcieć
    pieniędzy, bo w ten sposób będzie bronić się jego psychika.) W warunkach PRL nie
    chcieli pieniędzy ci, którzy chcieli innych pieniędzy (dolara, franka) oraz nie
    chcieli pieniędzy, ci którzy chcieli towar (to zwłaszcza przy nadpodaży
    pieniądza). -- Nie żądać pieniędzy można z dalszych powodów. Ale powtarzam, że
    moja uwaga była na marginesie, dotyczyła sposobu Pana wnioskowania, a nie jego
    prawdziwości.

    2. Przykłada Pan zbyt dużą wagę do faktów jednostkowych. Kiszczak wziął pro
    memoria. I co z tego? Friszke się zdziwił. I co z tego?
    Może Friszke tak ma, że się często dziwi, a może dziwi się na potrzeby
    rejestrujących to zdziwienie mediów. Najprościej by było spytać Kiszczaka "a
    dlaczego właśnie Pan odebrał", i Friszkego "a czemu się Pan zdziwił?" Być może
    odpowiedzi byłyby inne niż Pan podejrzewa na tym wątku.

    Żeby było jasne: ja nie neguję, że fakt że Kiszczak, i fakt że Friszke - mogą
    być znaczące. Zaznaczam tylko, że wcale nie muszą być znaczące. Wspomnę: kiedyś
    żona premiera Millera cesarską parę Japonii powitała w sukience z napisami
    'sexy'. To wedle prawideł dyplomacji mógł być (lub był) spory afront. Gdyby ktoś
    ten fakt jednostkowy badał za 100 lat, może doszedłby do wniosku, że była to
    chęć obrazy Japonii, bo Miller był prorosyjski, a wiadomo, że Rosja i Japonia są
    w stanie wojny o Kuryle, a tak w ogóle to o ropę.

    3. Wreszcie niejasny jest dla mnie cel tego wątku. Jeśli to chęć odsłony
    Pańskiej wiedzy, to sądzę, że Beczka dotrze z nią skuteczniej. Historię dobrze
    jest znać, żeby móc się od niej uczyć jak postępować w teraźniejszości. No a co
    mi po tym, że ja się z Panem zgodzę, że Reagan z Kiszczakiem coś tam? Mam nie
    jeść amerykańskich hamburgerów? A może właśnie mam jeść? Mam nie głosować na
    SLD? A może właśnie głosować? Nie rozumiem praktycznego celu Pańskich rozważań.
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.08, 13:56
    Szanowny Panie Stolabogonoga
    Do faktów jednostkowych przywiązuję wagę tylko wtedy, gdy przeczą one
    powszechnie przyjętym teoriom, bowiem nawet jednostkowy fakt, sprzeczny z
    teorią, dyskwalifikuje ją. Tysiące faktów, zgodnych z teorią, jedynie ją
    uprawdopodabnia.
    O sukience, którą pani Miller miała na sobie, podczas wizyty w Polsce japońskiej
    pary cesarskiej, pisaliśmy w "Beczce" z sierpnia 2002. Wyśmiewaliśmy
    dziennikarzy, którzy pracowicie starali się nadać deseniowi tej sukienki jakieś
    znaczenie (faktycznie nie miał on żadnego znaczenia).
    Absolutnie ma Pan rację, że gdy chodzi o prezentowanie poglądów, to "Beczka"
    zapewnia mi to na dużo wyższym poziomie, niż forum. Ale ja chcę nie tyle
    zaprezentować tu swe poglądy, co je zweryfikować. Poddaję je pod krytykę, by
    odnaleźć ich słabe punkty. Po prostu wykorzystuję forumowiczów. Dlatego
    chciałbym, by ich zarzuty były przemyślane, obudowane solidnymi argumentami etc.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • k100 15.09.08, 17:03
    Szanowny Panie Piotrze

    W latach koniec 80 pracowalem w jednym pokoju z I sekretarzem POP
    duzego zakladu. Byl on moim kolegom, uczynnym i sympatycznym. Do
    jego obowiazkow jako sekretarza parii nalezalo sledzenie tego o gora
    partii mowila i robila. Systematycznie dostawal miesiecznik
    partyjny "Nowe Drogi".
    Ktoregos razy az podskoczyl z ciekawosci bo pisalo tam jak bedzie
    wygladac Polska w przyszlosci. Ja rownie to czytalem. Prosze sobie
    wyobrazic ze tam bylo to co jest faktycznie dzisiaj. Prywatne
    zaklady, kasy chorych, samorzady.
    Wtedy wydowalo sie nam ze to jakas nierealna wizja kto przypuszczal
    ze w organie partyjnym mozna napisac takie wywrotowe jak na tamte
    czasy rzeczy.
    Dzisiaj spokojnie przygladajac sie wydarzeniom jakie mialy miejsce i
    konfrontujac to z tym co prognozowano mozna smialo powiedziec ze to
    partia zaplanowala sobie takie zmiany w kraju.
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 15.09.08, 23:30
    Szanowny Panie Piotrze.
    Zastanawiam się ciągle, dlaczego Panu tak zależy na „udowodnieniu”
    Pańskiej absurdalnej tezy, że to SB zaplanowała, a następnie
    manipulując opozycją rozwaliła system, który dawał im absolutną i
    niekontrolowaną władzę nad społeczeństwem, gwarantując dodatkowo
    bezkarność. Jeśli tak faktycznie było, to dlaczego w okolicach
    okrągłego stołu mordowała jeszcze SB księży związanych z
    Solidarnością? No i gdzie dokumentacja największej w dziejach SB
    operacji. SB była zbiurokratyzowana. Nawet na drobne operacyjki były
    spisywane dokładne plany operacyjne, uczestniczący w operacji
    funkcjonariusze i agenci, cele operacyjne itp. Gdzie raporty, że do
    sprowokowania stajku w takim a takim zakładzie należy użyć
    pozostających na kontakcie kpt. SB „X“, kpt. SB „Y” i por. SB „Z”
    tajnych współpracowników „Janek”, „Franek” , „Rysio” i „Brysio”.
    Gdzie analizy sytuacji po każdym etapie prowadzonej operacji? Czyżby
    to te dokumenty, mogące ich odciążyć, SB spaliła w pierwszej
    kolejności?
    Przez moment myślałem, że jest Pan tylko kawalarzem, żartownisiem.
    No i z nudów, dla zabawy wymyśla Pan te absurdalne teoryjki,
    wywiesza je na forum i ma Pan ubaw z wywiązującej się dyskusji.
    Jednak widzę, że to nie dowcip, że Pan to robi na serio.
    A ponieważ Pan naprawdę wierzy w to, co Pan pisze, nie jestem w
    stanie Panu pomóc.
    Serdecznie pozdrawiam
    Jędrek
  • schuruburu 16.09.08, 06:58
    No to znowu odezwał się Jondrus. Politolog, historyk, socjolog, ekonomista. On wie najlepiej. Bardzo długo studiował. Cale 2 lata zawodówki.
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 16.09.08, 09:38
    A Ty prawnik z wykształcenia a tylko bełkotać potrafisz.
    Sparszywiało Ci pióro od pisania donosów.
  • k100 16.09.08, 11:21
    To jest oczywista oczywistosc ze ani partia ani SB nie zorganizowala
    przewrotu w kraju. Taktycy partyjni sadzili ze 'solidarnosc'
    ograniczy sie wylacznie do zmian w ZZ. Kiedy okazalo sie ze jest to
    troche wiecej niz ZZ na dzialania bylo juz za pozno.
    Stratedzy partyjni analizowali wszystko to co glosila 'solidarnosc'
    stad zrodzila sie wypowiedz w 'Nowych Drogach'.

    Trzeba byc glupim i naiwnym zeby sadzic ze to partia i SB wywolaly
    ruch 'solidarnosc' i dzialala na swoj upadek. Taka teze dzisiaj
    rozpowszechniaja pi...wcy. Tylko kretyn albo sluchacz radia 'maryja'
    moze myslec podobnie. Ludzie ci nawet nie zdaja sobie sprawe jaka
    szkode robia nie Walesie a Polakom. Caly siat z uznaniem
    ocenia 'solidarnosc' a ta niewielka ale krzykliwa majaca dostep do
    mediow grupa ewidentnie falszuje historie.

    pozdrawiam
    k100
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.08, 00:35
    Szanowny Panie K100
    Jakoś trudno uznać, że informacje o współpracy Lecha Wałęsy z SB w latach 70. są
    fałszywe. Mnie to zresztą nie przeszkadza, bo na tym forum już sto razy pisałem,
    że SB była legalną służbą legalnego państwa i nie wolno nikogo potępiać za
    współpracę z nią. Problem z Lechem Wałęsą jest innego rodzaju. W pewnym momencie
    pokazał on SB rogi. Dlaczego nie bał się, że go skompromitują?
    Niech Pan wyobrazi sobie, że żyje Pan znów w PRL a SB ma na Pana całe teczki
    kwitów. Co musi zajść, żeby pokazał Pan SB rogi?
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.08, 00:17
    Szanowny Panie Jędrku
    Już wcześniej napisałem Panu, że ze wstępnego postu tego wątku jasno wynika, że
    nie uważam, by to SB zaplanowała zmianę ustroju.
    Co do raportów, to wykazuje Pan pewną naiwność. Prawdziwa walka nie toczyła się
    w Polsce między obozem władzy a społeczeństwem, ale między różnymi koteriami
    aparatu władzy. Jeśli jedni funkcjonariusze SB pracowali przeciw innym
    funkcjonariuszom SB, to jak mieli to dokumentować?
    Już prof. Eisler zwracał uwagę, że dla najbardziej istotnych momentów wydarzeń
    Marca 1968 nie ma dokumentacji i nie dlatego, że ją zniszczono, ale dlatego, że
    jej nie sporządzono (to się da odróżnić). No ale jak SB miała dokumentować akcję
    przeciw Gomułce?
    Trzeba też pamiętać o działaniach agentury sterowanej spoza Polski. Jeśli nawet
    te działania dokumentowano, to przecież nie w Polsce.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.08, 23:41
    Szanowny Panie K100
    Ja nie czytałem tych "Nowych Dróg", bo żyłem wtedy innymi sprawami. Kiedyś jakiś
    pajac, chyba nawet na tym forum, pisał o beznadziejnie szarym PRL. Dla mnie
    takie wypowiedzi są absurdalne. Dziewczyny w PRL nie były ani trochę mniej
    atrakcyjne niż dziś. Góry faktycznie były mniej kolorowe, bo nie było tam tylu
    lśniących kolorami opakowań po jakichś czipsach, przepięknych puszek po napojach
    etc. etc. Ale szczerze mówiąc ta szarość gór i morskich plaż w czasach PRL
    bardziej mi leżała. Także szarość lasów bardziej mi leżała. Dziś wszędzie mam
    pełno kolorowych puszek, pudełek po papierosach, a wtedy stały one w równych
    rządkach na meblościankach.
    Kiełbasa w PRL też chyba była mniej kolorowa, ale za to bardziej kiełbasiana.
    Szynka była w PRL tylko na Wielkanoc i Boże Narodzenie, ale była wtedy
    prawdziwsza. Dziś już chyba takiej nie ma.
    W 1977 skazano mnie na polityczną emeryturę, więc aż do drugiej połowy lat 80.
    żyłem innymi sprawami. Rodzina, wędrówki etc. To były piękne lata. Bardzo
    piękne. Odpocząłem wtedy od polityki. Dlatego nie czytałem tych "Nowych Dróg",
    ale cieszę się, że Pan czytał i je tu przywołał.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.09.08, 00:35
    17 września do data kolejnego wydania "Beczki" i jestem zajechany. Od 19
    września wieczorem przez trzy dni będę istniał tylko prywatnie, bez dostępu do
    internetu. Może uda mi się odpowiedzieć części dyskutantów 18 września
    wieczorem. Pozostałym odpowiem dopiero 22 września wieczorem lub jeszcze
    później, ale odpowiem.
    Pozdrawiam wszystkich serdecznie
    Piotr Badura
  • polprusak 18.09.08, 11:34
    Tylko niech Pan nie napisze z rozpędu w "Beczce", że 17 września też
    wyreżyserowała SB. Bo wyjdzie z tego beczka...śmiechu.
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.08, 00:47
    Szanowny Panie Polprusak
    Nie bardzo wiem o co Panu chodzi. SB nie mogła reżyserować 17 września, bo jej
    wtedy nie było. Czy chodziło Panu o to, że nikt nie reżyserował 17 września?
    Jeśli o to Panu chodziło, to jest Pan w błędzie.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 26.09.08, 09:56
    Szanowny Panie Piotrze.
    Może wreszcie wyłoży Pan kawę na ławę i opisze po prostu w całości
    Pańską spiskową teorię upadku PRL. Na razie kluczy Pan, podaje
    sugestie, niedopowiedzenia, luźne niepowiązane ze sobą fakty.
    Napisz więc Pan, że to amerykański wywiad nawiązał kontakt z
    Kiszczakiem. Pretekstem było pro memoria. Pewna światła część
    polskiego wywiadu, zwłaszcza wojskowego uknuła z wywiadem
    amerykańskim intrygę rozwalenia PRL. Pro memoria Kiszczak i
    Jaruzelski odrzucili, bo to przedłużyłoby ekonomiczną wegetację
    realnego socjalizmu o parę lat.
    Wykorzystując niczego nieświadomą SB, a także manipulując PZPR
    światła część polskiego wywiadu wyreżyserowała załamanie
    gospodarcze, strajki a na koniec okrągły stół.
    Ciekawy jestem tylko, czy do spisku dopuszczono światłą część
    wywiadu KGB i GRU. Spiskowanie poza plecami tych szpiegowskich
    potentatów było niebezpieczne. Mieli oni swoich ludzi wszędzie,
    także w polskim i amerykańskim wywiadzie. Natychmiast zameldowaliby
    w Moskwie o podejrzanych konszachtach Kiszczaka z Dżentelmenami.
    Jak uporano się z tym niebezpieczeństwem?
    Niech Pan napisze najpierw, bez owijania w bawełnę, całą Pańską
    hipotezę. A potem pogawarim. OK?
    Pozdrawiam.
    Jędrek
  • Gość: x IP: *.chello.pl 26.09.08, 16:13
    Z góry przepraszam, że podbijam ten wątek, ale ciśnie mi się "na
    klawiaturę" kilka słów.
    Tak się zastanawiam: kogo w ogóle obchodzi, co ma do powiedzenia na
    ten temat jakiś pan Piotr B.? O co w tym wszystkim chodzi?
    Chyba tylko i wyłącznie o wykorzystanie forum GW do darmowej
    reklamy "Beczki", która zdaje się nie jest zbyt poczytna.
    Dajcie sobie spokój.
  • Gość: Donald Knuth IP: *.ssp.dialog.net.pl 26.09.08, 16:23
    Obchodzi tych co dyskutują - wszak nie dyskutowaliby gdyby ich to
    nie obchodziło w jakiś sposób. Interesuje też tych co tylko czytają
    (jak ja dotychczas). No i Pan (Panią?). Pana (Panią?) też to
    interesuje, bo wszak inaczej nie wszedłby Pan (weszła Pani?) tu, nie
    czytał (czytała?) i nie odpisywał (odpisywała?). Należałoby więc
    raczej zapytać, po co jest Pański (Pani?) post?
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.08, 17:37
    7 marca 2005 w programie TVP "Prosto w oczy" prezydent Aleksander Kwaśniewski
    powiedział: "Niech żadna mutacja Urzędu Bezpieczeństwa nie stara się kierować
    losami Polski". Dopytywany, czy tygodnik "Wprost" jest emanacją Urzędu
    Bezpieczeństwa, prezydent odpowiedział: "Nie. Jest mutacją. Zapowiedział, iż
    liczy, że redaktor naczelny "Wprost" pozwie go do sądu bo – jak zapowiedział –
    czas uczciwie porozmawiać".
    Wypowiedź prezydenta nie była podyktowana jakimś zdenerwowaniem. Była spokojna,
    stanowcza i, nie mam co do tego wątpliwości, starannie zaplanowana. Prezydent
    chciał powiedzieć to, co powiedział. Żadna tam emanacja. Mutacja, i to Urzędu
    Bezpieczeństwa. Prezydent chciał też, by "Wprost" poszedł z tym do sądu.
    "Wprost" nie miał wyboru. Musiał iść do sądu. Nie pójść, oznaczało potwierdzić
    opinię prezydenta. Można jednak tak pójść do sądu, by nic z tego nie wynikało. W
    lipcu ubiegłego roku, gdy sprawa leżała już w sądzie ponad dwa lata, ogłoszono,
    że nie będzie ugody. Adwokat reprezentujący "Wprost" stwierdził, że strona
    pozwana (prezydent) nie chciała ugody. Dziś mamy już trzy i pół roku od początku
    sprawy i marne widoki na jej szybkie zakończenie. Odnoszę wrażenie, że "Wprost"
    nie chce pośpiechu, a może nawet w ogóle nie chce, by sąd zajmował się jego sprawą.
    Tygodnik "Wprost" ukazał się po raz pierwszy 5 grudnia 1982 roku. Stan wojenny
    nie był jeszcze wtedy nawet zawieszony, nie mówiąc już o jego odwołaniu. Każdy,
    kto ma jako takie pojęcie o tworzeniu pisma (zwłaszcza w PRL), wie, że to nie
    jest tak, iż na początku listopada ktoś wpada na pomysł, by wydawać tygodnik, a
    już 5 grudnia ukazuje się pierwszy jego numer. W listopadzie 1982 redakcja miała
    już lokal, wyposażenie, skompletowany zespół redakcyjny, pouzgadniane papier i
    miejsce w drukarni, zgodę na wydawanie pisma etc. Trzeba się liczyć z tym, że
    decyzja o wydawaniu "Wprost" zapadła jeszcze przed 13 grudnia 1981 i była
    elementem większego planu.
    W grudniu 2007 "Wprost" obchodził 25-lecie. Z tej okazji szef tego interesu,
    Marek Król, mówiąc o początkach pisma wyznał: "Już wtedy "Wprost" pozostawał w
    opozycji do reszty środowiska dziennikarskiego w Poznaniu. Redakcje dzienników
    odrabiały dziennikarską pańszczyznę. Na pierwszych stronach opisywały głównie
    dzieje partii. Nie poruszały spraw istotnych, bo obawiały się nadzoru z RSW.
    "Wprost" nie musiał "realizować linii partii". Zdecydowanie miał większą
    swobodę. Co nie znaczy, że na wszystko nam pozwalano. Cenzura często ingerowała
    w nasze teksty, lecz tym się nie przejmowaliśmy. Filozofią tygodnika było
    unikanie dziennikarstwa dworskiego, dominującego wówczas w Polsce. Chcieliśmy
    wywalczyć jak najwięcej swobody. Nasi cenzorzy to nie byli nawiedzeni dogmatycy,
    lecz w większości młodzi ludzie po polonistyce. Starali się z nami
    współpracować. Tłumaczyli, iż nie możemy jednoznacznie napisać, że
    socjalistyczny system gospodarczy jest niereformowalny, że raczej chodzi o
    przejściowe trudności. Opanowaliśmy tę nowomowę, ale igraliśmy z nią. Jakoś
    żyliśmy z cenzurą."
    Dla dopełnienia obrazu dodam, że Marek Król był w przeszłości sekretarzem KC
    PZPR, a wg IPN był też tajnym współpracownikiem SB o pseudonimie "Adam", ale nie
    zachowały się jego akta (zostały zniszczone). Dodam też, że już w 2002 Marek
    Król trafił na listę stu najbogatszych Polaków (poz. 63) z majątkiem wyliczonym
    na 191 mln zł. Od czerwca 1989 do grudnia 2002 było tylko 163 miesiące. Majątek
    rósł więc szybciej niż po milionie miesięcznie. A przecież rosły też oddzielnie
    odrębne majątki członków najbliższej rodziny. O tym majątku piszę ze względu na
    pana Jędrka, który uważa, że wbrew temu, co ja tu o pewnych ludziach piszę, nie
    żyją oni wcale po pańsku. Marek Król nie żyje być może tak po pańsku jak pan
    Jędrek, ale trudno powiedzieć, że żyje skromnie.
    Sprawa z "Wprost" rodzi pytanie: Po co w stanie wojennym uruchomiono pismo,
    którego redakcja od początku była zwolniona z obowiązku realizacji linii partii,
    a wprost przeciwnie, lansowała (z zachowaniem stosownego umiaru) pogląd, że
    socjalizm jest niereformowalny i należy szukać innych rozwiązań.
    Piotr Badura
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.08, 17:53
    Szanowny Panie Schuruburu
    Mnie się wydaje, że ta sprawa jest całkowicie jasna, ale z Pana pytania wnoszę,
    że coś jest jednak niezrozumiałe. Proszę skonkretyzować co, a wtedy Panu pomogę.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.08, 18:31
    Głównym tekstem pierwszego numeru "Polityki" w 1988 roku był artykuł Zbysława
    Rykowskiego i Wiesława Władyki, zatytułowany "Biedni i bogaci". We wstępie
    autorzy napisali tak:
    "Narty w Alpach, lato na Lazurowym Wybrzeżu, samochód BMW, biżuteria od
    Gucciego, dziecko w przedszkolu francuskim i szkole amerykańskiej, aprowizacja w
    Berlinie Zachodnim... Są ludzie, którzy tak w Polsce żyją. Nie jest ich wielu,
    ale jest ich coraz więcej. I widać ich. Pojawili się w naszym krajobrazie w
    ostatnich latach."
    W dalszej części tekstu autorzy tłumaczą, że nie chodzi tu o dawnych badylarzy i
    prywaciarzy, "ludzi prostych i niewykształconych, spędzających dnie w brudnych
    warsztacikach". Ci nowi bogacze, to biznesmeni, "z reguły ludzie wykształceni,
    znający języki i świat, nie rozstający się z paszportami i biletami lotniczymi.
    Zarządzają przedsiębiorstwami mieszczącymi się w czystych halach, handlują nie
    tylko ciastkami, lecz także komputerami, wytwarzają nie tylko plastykowe
    zabawki, lecz także skomplikowaną aparaturę medyczną. Nie przyjeżdżają w nocy na
    zieleniak, lecz eksportują cebulę do RFN i kwiaty do ZSRR. Negocjują z
    zagranicznymi partnerami, spotykają się z ministrami. Nie mają się czego
    wstydzić. Tym bardziej, że są obiektem zazdrości i adoracji. Stają się wzorem.
    Na nich orientuje się coraz więcej ludzi."
    W taki sposób "Polityka" reklamowała nowy ustrój, który już wkrótce miał być
    zaprowadzony. Nie było jeszcze podwyżek, nie było strajków wiosennych i letnich,
    bo był dopiero 2 stycznia 1988 (ściśle rzecz biorąc wydanie "Polityki" z 2
    stycznia było wydrukowane zapewne jeszcze w grudniu 1987). Przypuszczam, że
    operacja "zmiana ustroju" była już wtedy zapięta na ostatni guzik i pozostało
    tylko przekonanie do tego społeczeństwa.
    Piotr Badura
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.08, 19:19
    W drugim wydaniu "Polityki" z 1988 roku opublikowano tekst Bogdy Żukowskiej
    zatytułowany "Oddam milion w dobre ręce". Autorka powoływała się na raport o
    wynikach wdrażania reformy, zgodnie z którym koncentrowanie się nawisu
    inflacyjnego w wysokodochodowych grupach ludności jest korzystne, bo powoduje,
    "że nie ciąży on na rynku podstawowych artykułów żywnościowych, ani
    standardowych przemysłowych dóbr konsumpcyjnych".
    Bogda Żukowska zwracała jednak uwagę, że nie wystarczy, by bogaci skoncentrowali
    w swym ręku nawis inflacyjny. Powinni jeszcze móc zainwestować te pieniądze z
    korzyścią dla społeczeństwa. Np. brakuje kafelków, a fabryka kafelków nie ma
    pieniędzy na rozwój. A przecież bogaci mogliby skoncentrowany nawis inflacyjny
    zainwestować w te kafelki, czy np. akcje zakładów farmaceutycznych.
    Bogda Żukowska zwracała uwagę, że na początku 1987 roku w prasie ukazały się
    ogłoszenia o sprzedaży akcji Banku Rozwoju Eksportu SA. Akcje były po 600 tys.
    zł, czyli ówczesne przeciętne dwuletnie zarobki. W jednym z ogłoszeń zabrakło
    informacji, że akcje mogą kupować wyłącznie jednostki gospodarki uspołecznionej.
    Natychmiast rozdzwoniły się telefony od wielu zainteresowanych kupnem tych akcji.
    Tak więc w styczniu 1988 "Polityka" słała do społeczeństwa przekaz: Nawis
    inflacyjny nie jest groźny, jeśli koncentrują go bogaci, którzy nie wykupią wam
    przecież towarów. Żeby jednak bogaci koncentrowali nawis inflacyjny z pożytkiem
    dla społeczeństwa trzeba im umożliwić wykupywanie za ten nawis państwowych firm.
    Wtedy społeczeństwo będzie mieć więcej np. kafelków czy lekarstw.
    Piotr Badura
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.08, 19:44
    W trzecim wydaniu "Polityki" z 1988 roku opublikowano obszerny tekst "Coraz
    tańsza praca". Jego autorem był prof. Wiesław Krencik z Wydziału Nauk
    Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego. Autor uzasadniał, że płace rosną w
    Polsce zbyt wolno.
    Tekst miał zapewne sprawiać wrażenie dogłębnie naukowego, ale jeśli ktoś zajmuje
    się tymi sprawami, to musiał mieć ogromne wątpliwości, co do rzetelności wywodu.
    Swe rozumowanie profesor zakończył tak:
    "Podsumujmy. Czy będziemy porównywali tempo wzrostu płac z tempem wzrostu
    dochodu narodowego, czy kosztów wytwarzania - zawsze musimy dojść do wniosku, że
    teza o zbyt wysokim wzroście płac nie znajduje uzasadnienia. Nie one powodują
    wzrost cen, nie one są przyczyną inflacji."
    Przesłanie wszystkich trzech głównych tekstów z trzech pierwszych wydań
    "Polityki" w 1988 roku jest wyraźne. Nie bójcie się tłoczyć pieniądze na rynek w
    postaci podwyżek płac, bo to nie one powodują inflację. Cały nawis inflacyjny
    ściągną z rynku bogaci, którzy go mądrze zainwestują, z korzyścią dla
    społeczeństwa. Patrzcie jak żyją ci bogaci i sami też się tak bogaćcie.
    Wszystko to pisano w styczniu 1988, gdy jeszcze nie było podwyżek cen i
    absurdalnie wysokich podwyżek płac, ani też inspirowanych strajków.
    Piotr Badura
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 27.09.08, 02:10
    Szanowny Panie Piotrze.
    Jest Pan po prostu uparty. Nadal ta Pańska taktyka: po kawałeczku,
    małymi plasterkami, okruchami, ujawniać na forum małe fragmenciki
    mające udowodnić zaplanowany na ogromną skalą spisek.
    Ale niech będzie...
    Rozumię z Pańskiego wywodu, że „Wprost” to UB-cka gazeta. Aleksander
    Kwaśniewski zapewne wie, co mówi. Dochodzą fakty, że M. Król był
    dygnitarzem PZPR i SB-ckim agentem.
    Tutaj widzę jednak u Pana niekonsekwencję.
    Jeśli „Wprost” było rzeczywiście tubą propagandową spiskowców w
    łonie SB, to akurat dla nich zorganizowanie takiej redakcji ze
    sprzętem, papierem i całą resztą było sprawą kilku dni. Nawet w
    stanie wojennym. Problemy z uruchomieniem nowej gazety dotyczyły
    wszystkich – z wyjątkiem służby bezpieczeństwa. Decyzja ta nie
    musiała więc zapadać jeszcze przed stanem wojennym.
    To samo dotyczy cenzury. Kto był wówczas ważniejszy i kto kogo
    kontrolował – cenzura bezpiekę czy bezpieka cenzurę? Jeśli
    więc „Wprost” było gazetą bezpieki, to cenzura nie miała tam nic do
    gadania. W takim wypadku te opowieści o kłopotach z cenzurą to tylko
    puszczanie oczka do publiki: „patrzcie jak dzielnie walczyliśmy o
    wolność słowa”. A jeśli cenzura faktycznie, jak twierdzi M.
    Król, „często ingerowała w nasze teksty” to „Wprost” nie mogło być
    pod patronatem, czy wręcz na zamówienie SB.
    Dalej...
    Po co uruchomiono w stanie wojennym taką gazetę (która krytykowała
    socjalizm)?
    Najlepiej zapytać o to samych spiskowców. Ponieważ Pan twierdzi, że
    wie kto ten spisek zorganizował, dlaczego Pan po prostu o to jego
    (ich) nie zapyta?
    Tutaj dygresja.

    W 1984 roku przy okazji festiwalu w Opolu w amfiteatrze był nocny
    kabareton B. Smolenia. Siedziałem na widowni.
    Najwięcej oklasków, a nawet jakąś nagrodę otrzymał sam B. Smoleń za
    jego monolog „a tym, cicho być”. Teksty były zabójcze. Na
    przykład: „A oglądałaś czterech pancernych? Jak byśmy dwa takie
    czołgi mieli to byśmy se sami te wojne wygrali”. Albo: „A ci
    Amerykanie to nie są wcale tacy źli. Jak napadną, to przeproszą... A
    mnie za te czterdzieści lat to nikt ku... nie przeprasza”.
    W amfiteatrze było kilkudziesięciu mundurowych milicjantów. Zapewne
    tyle samo „cywilnych” SB-ków. B. Smolenia za jego antyradziecki i
    antysocjalistyczny tekst nie aresztowano.

    Czyżby ten kabaret też był elementem spisku?

    Wracam do „Wprost” i do pytania: po co go wydawano?

    Polska była krajem paradoksów. Zakazane było kupowanie i
    sprzedawanie dolarów, ale dozwolone było posiadanie dolarów, a nawet
    dolarowych kont.

    Prasa była nie tyle źródłem informacji, ile źródłem dezinformacji.
    Przypuszczam, że powodem do troski ówczesnej władzy była mała
    poczytność oficjalnej prasy. Trudno było manipulować ludźmi, którzy
    nie czytają gazet, nie oglądają dzienników telewizyjnych.
    Wypuszczenie na rynek „nonkonformistycznej” gazety byłoby
    szatańskim pomysłem. Ludzie pocztą pantoflową od SB-ckiej agentury
    dowiadują się, że „Wprost” bez owijania w bawełnę krytykuje
    niereformowalność socjalizmu. Gazeta staje się poczytna nieomal
    jak „bibuła”. A wtedy obok artykułów krytykujących socjalizm
    umieszcza się inne, siejące dezinformację.
    Proste jak budowa cepa.
    „Polityka” jeszcze przed 13 grudnia snobizowała na
    gazetę „liberalną”, nieortodoksyjną. Po 13 grudnia i ona przeżywała
    kryzys poczytności. Także więc i „Polityka” zmuszona była drukować
    teksty nie po linii partii, aby poprawić jej poczytność. Tym
    bardziej, że w drugim obiegu w ambitniejszych biuletynach i
    wydawnictwach drukowano ciekawe analizy polityczne, ekonomiczne i
    społeczne. A nawet filozoficzne. Konkurencja była więc ogromna. To
    zmuszało „Politykę” do takich tekstów o jakich Pan, Panie Piotrze
    wspomina.
    Niekoniecznie więc był to spisek. Być może tylko konkurencjacja z
    drugim obiegiem.
    Pozdrawiam serdecznie.
    Jędrek
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 27.09.08, 02:34
    Acha, bo zapomniałem. Wydawanie takiego "Wprost" miało ważny aspekt
    propagandowy. Urban na każdej konferencji prasowej mógł atakujących
    go o zamordyzm i cenzurę dziennikarzy zachodnich odsyłać do
    artykułów "Wprost" krytykujących socjalizm w Polsce, jako do dowodu
    wolności słowa i braku cenzury. Dodając, że żadnego z
    dziennikarzy "Wprost" nie aresztowano, a nawet nie zwolniono z
    pracy.
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 27.09.08, 16:28
    Szanowny Panie Piotrze.
    Sprawa „Wprost” rodzi więcej pytań.
    Bezpośrednio sugeruje Pan, że wydawanie „Wprost” zaplanowano jeszcze
    przed stanem wojennym i że było to elementem większego planu.
    Ktoś, kto pozwolił na wydawanie w stanie wojennym pisma lansującego
    (z zachowaniem stosownego umiaru) poglądu o niereformowalności
    socjalizmu musiał być osobą piekielnie wpływową. Decyzje takie
    zapadały na najwyższym szczeblu. Niekoniecznie musiał to być
    osobiście generał w ciemnych okularach. Na pewno jednak co najmniej
    jego prawa ręka, generał bez okularów. Po co jednak zakładać nowe
    pismo. Wystarczyło administracyjnym nakazem generała bez okularów
    maksymalne ograniczenie cenzury w już wydawanych gazetach, aby i one
    mogły pisać to, co pisało „Wprost”. Więcej nawet. Wystarczyłoby
    przestać likwidować konspiracyjne drukarnie, które pisały dokładnie
    to samo, choć bez „stosownego” umiaru. Po co z jednej strony
    kneblować, cenzurować i wsadzać do więzień (wzbudzając tym większą
    niechęć do władzy), jeśli tak naprawdę chce się z tym niezadowolonym
    ludem dogadać i dobić targu. Generałowie, w okularach i bez
    okularów, rzucali sami sobie kamienie pod nogi. Im więcej
    uwięzionych i pałowanych przez ZOMO, tym trudniej potem było się
    dogadywać. Po co więc to wszystko.
    Jeśli prawdę mówią ujawnione sowieckie dokumenty, że Breżniew krótko
    przed stanem wojennym odmówił Jaruzelskiemu „bratniej” pomocy
    militarnej, to dlaczego 13 grudnia zamiast stanu wojennego,
    generałowie nie zaprosili Solidarności do...Magdalenki. Można było
    już wtedy się dogadywać. Jak Polak z Polakiem. Zniesiemy cenzurę,
    dostajecie jeden program w telewizji, ale nie atakujcie ruskich i
    Breżniewa. Wojsk sowieckich na razie nie możemy wyprosić, ale
    przebudowa gospodarki zależy od naszych wspólnych decyzji.
    Likwidujemy nomenklaturę, dopuszczamy was do sejmu i rządu, ale -
    dokąd nie powieją pomyślniejsze wiatry od Wschodu – pozostajemy w
    bloku demoludów itp, itd.
    Czy myśli Pan, Panie Piotrze, że Solidarność to byli zaślepieni
    fanatycy. Ja wiem na pewno, że nie. Byli gotowi dogadywać się, ale
    na zasadzie poważnie traktowanego partnera. Zakładając, że władza
    dotrzymuje uzgodnień, a nie prowokuje nowe konflikty.
    Dlaczego więc generałowie 13 grudnia zrobili stan wojenny a nie
    Magdalenkę?
    Jedyną logiczną odpowiedzią byłoby: po to, aby w przyszłości móc
    spiskować... przeciwko sobie samym. Aby w przyszłości móc rozwalać
    system, który 13 grudnia z taką determinacją bronili. Nawet za cenę
    ludzkiej krwi.
    Coś tutaj nie pasuje.
    Pozdrawiam serdecznie.
    Jędrek
  • Gość: juhas IP: *.punkt.pl 07.10.08, 22:42
    I tak ciągle sam do siebie ?
  • schuruburu 08.10.08, 21:02
    Tak
    On ma takie skrzywienie psychiczne.
  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.08, 23:10
    Szanowny Panie Jędrku
    Przypuszczam, że głównym Pana problemem jest wiara, że każdej władzy chodzi o
    dobro ludu. Tymczasem prawda jest taka, że żadnej władzy nie chodzi o dobro
    ludu. Każdej władzy chodzi przede wszystkim o własne dobro.
    Napisał Pan: "Po co z jednej strony kneblować, cenzurować i wsadzać do więzień
    (wzbudzając tym większą niechęć do władzy), jeśli tak naprawdę chce się z tym
    niezadowolonym ludem dogadać i dobić targu".
    Nikt nie chciał dogadywać się z ludem, ani dobijać z ludem targu. Dogadywali się
    i dobijali targu Dżentelmeni z Towarzyszami. Targowano się o to, jaki ma być
    podział tego, co się ludowi odbierze.
    Pyta Pan, dlaczego nie pozwolono wychodzić legalnie różnym konspiracyjnym
    pismom, tylko tworzono "Wprost". Przecież "Wprost" to są ogromne pieniądze,
    wykreowane dzięki "życzliwości" jakichś kręgów władz PRL. Dlaczego te kręgi
    miałyby wykreować ten ogromny majątek na rzecz jakiejś grupki opozycjonistów?
    Pyta Pan: "Dlaczego więc generałowie 13 grudnia zrobili stan wojenny a nie
    Magdalenkę?"
    Przecież trzeba było "uporządkować" archiwa, by jakiś historyk-amator,
    szperający w nich po latach, szedł jak po sznurku i znajdował to, co powinien
    znaleźć. Trzeba też było opracować jakiś dobry sposób uwłaszczenia się ludzi
    układu na majątku PRL. Musiał to być taki sposób, by po latach nikt nie mógł
    się do niczego przyczepić. Przede wszystkim zaś trzeba było uzgodnić wszystko z
    Dżentelmenami. Na to wszystko potrzebny był jednak czas.
    Pozdrawiam serdecznie
    Piotr Badura
  • Gość: gość IP: *.pools.arcor-ip.net 31.12.08, 15:03
    Szanowny Panie Piotrze.
    Nigdy do końca nie wyjaśnił Pan szczegółów Pańskiej teorii, jakoby
    to SB (lub inna jeszcze bardziej tajna grupa) wyreżyserowała i
    przeprowadziła transformację systemu z PRL na RP.
    Z wszystkich Pańskich niedopowiedzeń wynika jednak, że zaplanowano
    tę operację i zaczęto ją powoli realizować już od początku lat 80-
    tych. Jednym z początkowych elementów tego spisku miało być –
    Pańskim zdaniem – utworzenie tygodnika „Wprost”. Z Pańskich
    niedopowiedzeń i szczątkowych twierdzeń wynika dosyć jednoznacznie,
    że to gen. Kiszczak (przy milczącej zgodzie gen. Jaruzelskiego)
    miałby być głównym inspiratorem, reżyserem i wykonawcą całego
    przedsięwzięcia.

    Pojawił się jednak „drobny” problem. Otóż Kiszczak w jego ostatnim
    oświadczeniu
    wyborcza.pl/1,75248,6103079,Oswiadczenie_generala_Czeslawa_Kis
    zczaka.html
    przy okazji rzucenia koła ratunkowego całej agenturze SB (od dzisiaj
    każdy agent będzie twierdził, że to właśnie JEGO teczkę
    spreparowano, a on sam jest niewinną ofiarą esbeckich manipulacji)
    powiedział coś, co zaprzecza Pańskiej teorii.
    Kiszczak stwierdził, że wtedy (gdy bezpieka rzekomo preparowała
    teczki i kamuflowała fakty stosowania techniki
    operacyjnej) : „...Nikt też nie przewidywał, i przewidzieć nie mógł,
    zmiany ustroju, likwidacji organów bezpieczeństwa państwa oraz
    przejęcia i odtajnienia wytworzonej przez służby specjalne
    dokumentacji,...”.
    A przecież Kiszczak - kochany i podziwiany przez Michnika, nazwany
    przez niego „człowiekiem honoru” – gdyby już wtedy planował i powoli
    przeprowadzał suponowaną przez Pana operację, zapewne by o tym się
    pochwalił. Nic innego jak właśnie taka długofalowa operacja
    uwalniania Polski od realnego socjalizmu przydałaby się obecnie
    Kiszczakowi do poprawienia jego reputacji. A on albo milczy, albo
    wręcz twierdzi, że nie przewidywał zmiany ustroju ani likwidacji
    bezpieki.
    Co zrobić więc z Pana teorią, skoro sam „architekt” okrągłego stołu
    nic o prowadzonej przez lata, doskonale zaplanowanej operacji
    transformacji systemu nie wspomina (t.zn. że niby już lata
    wcześniej przed Magdalenką planował on po cichutku rozpirzyć
    komunę)? Wręcz przeciwnie. Twierdzi, że całe lata na jego polecenie
    niewinnym ludziom zakładano fikcyjne teczki agenturalne, co nie
    wywoływało w nim żadnych moralnych zastrzeżeń, ponieważ nie
    przewidywał zmiany systemu, likwidacji SB i ujawnienia „teczek”.
    Serdecznie pozdrawiam.
    Jędrek
  • Gość: sm IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.01.09, 22:22
    Chyba pan Piotr ma teraz inne zmartwienie. Jak tu sie wytłumaczyc
    z rozmów z porucznikiem Plebanem? To chyba nie były takie sobie niewinne rozmowy
    między panem, wójtem i plebanem? A moze to były te rozmowy miedzy Dzentlemenami
    i Towarzyszami, o których pisał pan Piotr? Czy to z tych rozmów pochodzi tajemna
    wiedza pana Piotra?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka