• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

Ciekawe dane o spożyciu mleka Dodaj do ulubionych

  • IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.08.09, 23:20
    Lubimy przy różnych okazjach dyskutować o dzisiejszych i minionych latach. Aby
    takie dyskusje miały głębszy sens dyskutanci powinni znać podstawowe dane.
    Dotarcie do nich jest nieco kłopotliwe. Aby pomóc forumowiczom podaję tu dane
    o spożyciu mleka w Polsce na przestrzeni lat. Podaję, jakie było spożycie
    mleka na głowę w litrach rocznie. Liczone jest mleko wypite jako mleko, a
    także mleko przerobione na śmietanę, jogurty, sery etc. Nie jest liczone to
    mleko, które zostało zużyte na produkcję masła (taki sposób liczenia przyjęli
    nasi statystycy). Oto dane:
    1938 - 185,
    1946 - 118, 1947 - 121, 1948 - 151, 1949 - 206, 1950 - 206,
    1951 - 215, 1952 - 208, 1953 - 204, 1954 - 201, 1955 - 204,
    1956 - 208, 1957 - 213, 1958 - 226, 1959 - 227, 1960 - 227,
    1961 - 230, 1962 - 232, 1963 - 230, 1964 - 228, 1965 - 233,
    1966 - 246, 1967 - 250, 1968 - 253, 1969 - 258, 1970 - 259,
    1971 - 266, 1972 - 263, 1973 - 263, 1974 - 261, 1975 - 264,
    1976 - 263, 1977 - 264, 1978 - 264, 1979 - 264, 1980 - 262,
    1981 - 257, 1982 - 247, 1983 - 275, 1984 - 266, 1985 - 273,
    1986 - 280, 1987 - 270, 1988 - 271, 1989 - 260, 1990 - 241,
    1991 - 231, 1992 - 217, 1993 - 209, 1994 - 202, 1995 - 195,
    1996 - 196, 1997 - 194, 1998 - 205, 1999 - 196, 2000 - 193,
    2001 - 185, 2002 - 182, 2003 - 181, 2004 - 174, 2005 - 173,
    2006 - 176, 2007 - 179
    Polecam te liczby uwadze forumowiczów. Najciekawsze jest, moim zdaniem, że
    dzięki geniuszom ekonomii, takim jak Leszek Balcerowicz, spożycie mleka i jego
    przetworów jest dziś w Polsce niższe niż w 1938 roku.
    Pozdrawiam Wszystkich serdecznie
    Piotr Badura
    Zaawansowany formularz
    • Gość: Stawiam na mleko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.09, 00:23
      ...a co sobie będziemy żałować... będziesz największy!!!
      Większy zwlaszcza od swych antyidoli: Bereszynskiego, Balcerowicza, Behemota etc.

      PS ile mleka mieści się w beczce?
      • 24.08.09, 14:29
        > PS ile mleka mieści się w beczce?

        To zależy od ilości mleka w mleku - ostatnio to jest płyn
        mlekopodobny
    • 24.08.09, 09:48
      Panie Badura.Nie podniecaj się Pan,bo do statystyk powinniśmy mieć
      raczej sceptyczne podejście.Zwłaszcza statystyk robionych przez
      komunistów.
      • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.09, 18:02
        Szanowny Panie Grubyfaciu
        Nie wiem do czego odnieść Pańskie zalecenie "Nie podniecaj się Pan". Myślę, że
        raczej do mojego komentarza, bo przecież nie do suchej tabelki. W komentarzu
        stwierdzałem jednak tylko, że dzięki różnym geniuszom ekonomii Polska miała w
        2007 niższe spożycie mleka krowiego na mieszkańca (łącznie z mlekiem
        przerobionym na przetwory, ale bez mleka przerobionego na masło) niż w 1938. Pan
        pisze, by nie ufać statystykom robionym przez komunistów. Problem w tym, że w
        1938 statystyki robiła II RP, a w 2007 Najjaśniejsza III RP. Skąd więc Pan
        wyciągnął tych komunistów?
        Sama Najjaśniejsza III RP uczciwie przyznaje dziś, że spożycie mleka (łącznie
        z... etc.) spadło od 1990 do 2007 z 241 do 179 litrów na mieszkańca rocznie. Czy
        podejrzewa Pan, że wzrosło, a III RP uprawia czarną propagandę? Jeśli Pan czegoś
        takiego nie podejrzewa, to ośmielam się przypomnieć, że przecież PRL zawalił się
        jakoby dlatego, że nie był w stanie wytworzyć odpowiedniej ilości dóbr.
        Pozdrawiam serdecznie
        Piotr Badura
    • Gość: behemot IP: *.punkt.pl 24.08.09, 11:40
      Szanowny Piotr, niedoszy szwagier (ucałowania dla Zosi), walczy z
      obrazem peerelu jako krainy octem płynącej i niczym więcej, który
      zaczyna się utrwalać, czy zaczyna być utrwalany w swiadomości
      młodzieży przez dziestoletnich dziennikarzy i komedie Barei. Piotr
      patrzy na czasy peerelu całościowo i dostrzega w historii momenty
      gdy kolejne ekipy rzucały na tzw. rynek pakiety dóbr. Po wojnie od
      47 do 49 roku były kartki na żywność, co raczej było zrozumiałe w
      wyniszczonej wojną gospodarce(kartki obowiązywały też w innych
      krajach Europy). W 49 ogłoszono propagandowo zniesienie kartek, ale
      pojawiły sie bony na różne towary (na pralki, rowery, materiały na
      ubrania, motocykle, samochody itd.), oficjalnie bony padły w 1953
      ale by coś kupić i tak trzeba było mieć przydział. Nie oznacza to,
      że w sklepach spożywczych dostępne były bez przeszkód podstawowe
      towary zywnościowe, nie mówiąc o delikatesach. Po dojściu do Władzy
      Gomułki sytuacja zaopatrzeniowa się nieco poprawiła piliśmy 230
      litrów mleka rocznie, dostępne były nawet ananasy w delikatesach na
      Krakowskiej( w starym poniemieckim budynku gdzie dzis na piętrze
      mieści sie delegatura NIK), była tam palarnia kawy ziarnistej a
      orzeszki ziemne sprzedawano luzem na kilogramy w cenie bodaj 4 zł za
      kilogram. Cytrusy tradycyjnie były na Boże Narodzenie w ilości
      ograniczonej. Im bliżej lat siedemdziesiatych następowało
      pogorszenie dostaw, braki towarów, podwyżki. Ratunkiem były
      targowiska gdzie z paczek napływajacych od krewnych z zachodu można
      było kupić ciuchy i spożywcze rarytasy w puszkach, słodycze i kawę,
      wszystko to czego brakowało. Oprócz tego ludność wiejska zbywała
      tam, masło sery białe, śmietane, maślankę, jaja, drób no i mięso z
      dzikiego uboju, a mleka i tak piliśmy 260 litrów. Jak już ktos miał
      dolary to mógł pojechać do banku PeKaO do Wrocławia i nabyć tam
      ciuchy, żyletki (brak niesamowity) a krewni mogli w jego
      ekspozyturach zagranicznych zamawiać paczki żywnościowe dla krewnych
      i znajomych w Polsce i wtedy pomarańcze mogły być w lipcu. No ale to
      wszystko nie uratowało Gomułki, który abdykował w 70 roku na rzecz
      Gierka. No i wtedy zaczął się okres(stopniowo) polepszania
      zaopatrzenia. Pojawiły się brojlery no i mięso i jego przetwory,
      Peweksy i Baltony, Coca Cola, Pepsi, bony dolarowe, mleko roznoszono
      pod drzwi a jego spożycie przekroczylo 250 litrów na statystyczny
      łeb. Winogrona, arbuzy, brzoskwinie były z Węgier, Rumunii i
      Bulgarii, głównie w sierpniu i wrześniu. Auta można bylo kupić w
      Peweksie, w sprzedaży ekspresowej(drożej niż w detalu) i na talony
      rozdawane przez urzędników i partyjnych w uznaniu zasług itd.
      Cytrusy tradycyjnie przypływały na święta, a swojskie wędliny i
      nabiał wyspecjalizowane "baby" przynosiły do domów. Towar z Peweksów
      spływał na targowiska (dla tych co nie mieli bonów i dolarów) po
      dużej przebitce. BYły tez sklepy prowadzące sprzedaż na kartę
      górnika, KOnsumy dla milicjantów i SB, dla wojskowych WCH. Więc
      można się było dobrze ustawić. Materiały budowlane były na przydział
      i na lewo. Walutą obiegową stała sie flaszka,bądź jej wielokrotnosć
      za którą można było załatwić wiele rzeczy. Mleko płynęło
      strumieniem. Wstrząs zanotował Jaroszewicz wprowadzając kartki na
      cukier w 76r. No i zaczęło się sypać. W 81 kartki wprowadzono na
      wszystko i rozpoczęła się era octowego socjalizmu do 89 roku, w
      którym to roku chlaliśmy już 260 litrów mleka na łeb.
      Tak więc twierdzenie, że PRL to tylko ocet, nie jest do końca
      prawdziwe. Ba, jest nawet krzywdzące dla tego ustroju powszechnej
      szczęśliwości i dobrobytu. "Przejściwe trudności w zaopatrzeniu"
      były permanentne, a drastyczne w czasie okresu agonalnego, mimo
      kartek. Posiadanie kartki nie gwarantowało, że towar na który kartka
      opiewała, zostanie zakupiony. Można powiedziec, że w peerelu było
      wszystko ale nie dla wszystkich i we wszystkich jego stadiach
      rozwojowych. Ocet to zbytnie uproszczenie, podobnie jak naczynia i
      sztućce w barejowskim barze mlecznym. Piotrek to rozumie i
      protestuje przeciwko takiemu opisowi historycznej rzeczywistości.
      • Gość: Jacek IP: 217.197.72.* 24.08.09, 12:06
        Gość portalu: behemot napisał(a):

        > Piotrek to rozumie i protestuje przeciwko takiemu opisowi historycznej
        rzeczywistości.

        Tak, Pan Badura to mądry facet, doskonale wie, ze danymi statystycznymi
        mozna manipulować i udowadniac rózne, często karkołomne tezy.
        (Np taką: idąc z psem na spacer statystycznie ty i twój pies macie po 3
        nogi ;)))

        Nie mozna na podstawie wycinkowych danych (spozycie mleka) formułowac
        daleko idacych tez (na dodatek z Balcerowiczem w roli głównej). Gdyby Pan
        Badura podał chocby jak kształtowała się produkcja mleka w tym okresie i
        skorelował to z produkcją i spozyciem mięsa, to byc moze mielibysmy
        odpowiedz na pytanie dlaczego maximum spozycia przypada na rok 1986 (Jak
        sie nie ma co sie lubi...)
        • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.09, 21:23
          Szanowny Panie Jacku
          1) Nie wiem jaki problem ma Pan z tymi nogami. Jeśli Pan ma dwie nogi a Pana
          pies cztery, to średnio macie po trzy nogi. Co jest w tym karkołomnego?
          Absolutnie nic. To tylko jest wiedza mało przydatna, bo niby co Panu przyjdzie z
          informacji, że w duecie Pan i pies macie średnio po trzy nogi?
          2) Gdy mówi Pan o manipulacji danymi statystycznymi, to mam nadzieję, że nie
          myli Pan tego z fałszowaniem danych statystycznych, bo to są dwie różne sprawy.
          W żadne fałszowanie danych statystycznych w II RP, PRL i III RP nie wierzę, bo w
          statystyce zawsze była i jest międzynarodowa kontrola. Fałszywe dane
          statystyczne podają co najwyżej politycy i dziennikarze, bo im za to nic nie
          grozi. Statystykom grozi natomiast odpowiedzialność karna. Dlatego niektórzy
          starają się wyśmiewać dane statystyczne, czy blokować do nich dostęp, bo to
          ułatwia kłamanie.
          Czym innym jest manipulacja danymi statystycznymi, która polega na tym, że
          prawdziwe dane przedstawia się tak, by zapoznający się z nimi, z powodu braku
          orientacji w zagadnieniu wyciągnął błędne wnioski. To się zdarza, ale myślę, że
          gdybym chciał robić coś takiego na forum, to z miejsca znalazłby się ktoś, kto
          wskazałby, gdzie jest manipulacja. Nikt nie wskazuje.
          3) Nie docenia Pan znaczenia spożycia mleka i jego przetworów. Obawiam się, że
          myśli Pan, iż podawane przez mnie liczby dotyczą tylko mleka spożywanego jako
          napój. Tak nie jest. To jest spożycie mleka łącznie z tym, które przetworzono, a
          więc obejmuje to również sery twarogowe, żółte, topione i pleśniowe, jogurty,
          kefiry, śmietanę, śmietankę, desery mleczne, lody etc. To jeden z fundamentów
          żywienia.
          4) Prosił Pan o skorelowanie spożycia mleka i mięsa, wskazując 1986 rok. Podaję
          więc dane (rocznie na osobę):
          1986: mleko - 280 l, mięso - 66,0 kg
          1997: mleko - 194 l, mięso - 61,7 kg
          Rok 1997 wybrałem dlatego, że Balcerowicz publicznie określał wtedy Polskę jako
          zdrowego tygrysa (którego on jakoby był hodowcą). A zatem, jak widać, Pana
          sugestia, że po 1989 spożycie mleka spadło, bo ludzie woleli mięso, nie
          wytrzymuje krytyki w zestawieniu z danymi.
          Pozdrawiam serdecznie
          Piotr Badura
      • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.09, 20:03
        Szanowny Panie Behemocie
        Nie dość, że Pana post jest długi, co jest jeszcze do zaakceptowania, to jest on
        bardzo powierzchowny. W zasadzie jest to takie ślizganie się po temacie i
        przywoływanie kolejnych, utrwalonych już w społecznej świadomości,
        propagandowych schematów. Dlaczego Pan to robi?
        Można prowadzić ciekawą dyskusję na temat PRL. Jej ciekawość wynika z faktu, że
        to, co się dziś oficjalnie mówi, ma się nijak do prawdy. Ale ta dyskusja
        musiałaby się trzymać faktów. Podam dwa przykłady:
        1) Dlaczego cukier?
        Napisał Pan: "Wstrząs zanotował Jaroszewicz wprowadzając kartki na cukier w
        1976. No i zaczęło się sypać."
        W 1976 spożycie cukru wynosiło w Polsce 43,9 kg na mieszkańca rocznie (chodzi tu
        zarówno o cukier spożywany bezpośrednio jako cukier, jak również o cukier w
        różnych wyrobach typu: ciastka, dżemy, lody, napoje etc.)
        W latach 1991-2007 ani razu nie osiągnęliśmy tego poziomu spożycia. Spożycie
        cukru w 1976 było wysokie ale nie było faktycznym spożyciem, bo z części
        kupowanego cukru robiono zapasy. Przydział cukru na kartki był powyżej
        przeciętnych potrzeb. Niektórym nie wystarczało, ale dla większości było to zbyt
        dużo. Część swoich kartek po krótkim czasie zacząłem dawać tym, którym nie
        wystarczało, ale takich ludzi było mało. Nie brakowało jednak tych, którzy w
        sposób niemal chorobliwy gromadzili zapasy. Wiem o wielu, którzy mieli w domach
        zapas powyżej 50 kg cukru, a byli i tacy, którzy mieli ponad 100 kg w zapasie.
        Takim nie chciałem dawać kartek. W związku z tym do dziś mam ich jeszcze trochę
        w szufladzie biurka.
        W ostatnich latach roczne spożycie cukru na mieszkańca wynosiło w Polsce: 2004 -
        37,6 kg, 2005 - 40,1 kg, 2006 - 35,2 kg, 2007 - 39,3 kg. Dlaczego więc w 1976,
        przy spożyciu 43,9 kg trzeba było cukier kartkować? Dlaczego przydziały kartkowe
        ustalono powyżej rzeczywistych potrzeb? Dlaczego właśnie z cukrem zaczęły się
        tzw. trudności z zaopatrzeniem, skutkujące wprowadzeniem kartek?
        2) Jaka jest prawda z mięsem?
        W 1989 spożycie mięsa i podrobów (wraz z mięsem i podrobami przeznaczonymi na
        przetwory) wynosiło 68,6 kg. Ponieważ niektórzy nie dowierzają statystykom PRL
        więc podaję też dane dla 1990, w którym też było 68,6 kg na mieszkańca rocznie.
        Według krytyków PRL było to tragicznie mało. No ale jak to pogodzić z faktem, że
        w 1997 było to 61,7 kg na głowę, a Leszek Balcerowicz, przemawiając właśnie
        wtedy w Sejmie, jako nowo powołany wicepremier i minister finansów, zapewniał,
        że Polska jest zdrowym tygrysem, w odróżnieniu od przeziębionych tygrysów z
        Azji. Dojść ze spożyciem mięsa w siedem lat (1990-1997) z tragicznie niskich
        68,6 kg do rewelacyjnie wysokich 61,7 kg to sukces godzien zdrowego tygrysa.
        (Mam nadzieję, że nie będzie Pan twierdzić, iż Najjaśniejsza III RP uprawia
        czarną propagandę i podała fałszywe dane na temat spożycia mięsa w 1990 i 1997).
        Pozdrawiam serdecznie
        Piotr Badura
        • Gość: maupa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.09, 20:14
          bo my jesteśmy takim tygrysem roslinozernym :)
          bo teraz mamy mnóstwo substytutów mięsa, zdrowszych od 'padliny'
        • Gość: behemot IP: *.punkt.pl 25.08.09, 08:55
          No i zostałem zbadurzony za długie posty, na zasadzie przyganiał
          kocioł garnkowi. No i ta powierzchownosć nie poparta choćby jedną
          tabulką z rocznika statystycznego lub jakimiś liczbami. Tekst bez
          liczb i cyferek jest niewiarygodny i powierzchowny. Liczba to rzecz
          namacalna, realna i prawdziwa. A te propagandowe schematy o
          kartkach, talonach, bonach, babach handlujących nabiałem, wprost z
          Wolnej Europy i zero faktów.
          Według Piotra kartki np. na cukier nie były wynikiem jego braku na
          rynku (przecież roczniki mówią, że było go za przeproszeniem w
          chooj) tylko był tam gdzie nie potrzeba, czyli zamiast w sklepach to
          w spiżarniach obywateli. Żeby go wydobyć z tych spiżarni wprowadzono
          kartki. Być może ludzie rzeczywiście robili zapasy tak wielkie,
          októrych pisze. No ale zapasy robi się wtedy gdy czegoś brakuje w
          handlu. Czemu dziś nikt nie magazynuje cukru w ilościach
          kwintalowych? Bo nie ma takiej potrzeby, bo cukru jest pod
          dostatkiem. Piotrek w 76 był młodym luźnym kawalerem co to wypijał
          kilka herbat i kaw dziennie no to spożywał cukru łyżeczkowe ilości i
          mógł się "za dużym" jak na jego potrzeby przydziałem dzielić
          kartkami z innymi. Zaś rodziny, które prowadziły normalne
          gospodarstwa domowe (przetwory, wypieki itd.) miały go za mało. Więc
          gdy już w sklepie natrafili na cukier to brali go na zapas. Podobnie
          było z papierem toaletowym i innymi deficytowymi dobrami. Zresztą
          octu tez nieraz brakowało, zwłaszcza w sezonie korniszonów i
          marynowanych grzybków.
          Mięso oczywiście też było, tylko ludzie nadmiernie je wykupywali
          zamiast jeść np. ryby, owoce morza no i warzywa, owoce, cytrusy,
          oraz nabiał, których było pod dostatkiem.
          Według Piotra i jego roczników było wszystko(statystycznie) tylko
          nierównomiernie podawane konsumentom. Przez pół roku nie było
          papieru toaletowego i wzrastało czytelnictwo prasy nawet osławionej
          radzieckiej PRAWDY, która ze względu na miekkość papieru nadawała
          się idealnie do celów higienicznych. Pózniej gdy papier sie pojawiał
          to ludzie brali go masowo robiąc zapasy i znów go nie było.
          Obywatele sami sobie byli winni bo państwo statystycznie
          zabezpieczało potrzeby obywateli. Nawet w lokomotywy.
          • 25.08.09, 10:53
            Badura nie wymyślił nic nowego. Za komuny też ciągle pisano o spekulantach, którzy chomikują poszukiwane przez ludność artykuły i przez to brakuje ich na rynku. Urządzano pokazowe akcje polowań na takich „spekulantów”, żeby odwrócić uwagę od faktycznych przyczyn niedoboru towarów na rynku. Przetrząsano bazary, magazyny sklepowe itp. W stanie wojennym angażowano w to nawet wojsko. Oczywiście nic to nie dało (w sensie poprawy zaopatrzenia na rynku), bo nie takimi działaniami naprawia się gospodarkę.

            Prawda wygląda tak jak pisze Behemot. Ludzie chomikują to, czego w normalnej sprzedaży brakuje. Chomikowanie to skutek i jeden z przejawów niewydolności gospodarki, a nie przyczyna niedostatku. Badura myli skutki i przejawy z przyczynami. To, co tutaj pisze, to stara śpiewka komunistycznej propagandy z całego praktycznie okresu „Polski Ludowej”.

            Mogę przyjąć do wiadomości, że w czasach PRL Polacy statystycznie kupowali więcej cukru czy mleka niż dzisiaj, a nawet więcej permanentnie deficytowego mięsa. Po prostu inna, znacznie uboższa niż dzisiaj, była wtedy struktura spożycia. W dużo większym niż dzisiaj stopniu gospodynie domowe same wytwarzały różnego rodzaju przetwory, kompoty, powidła itd., by mieć coś pod ręką w domowej spiżarni. Stąd potrzebowały więcej niż dziś cukru i towaru tego brakowało, choć statystycznie spożywano go więcej niż obecnie. Dziś kupujemy więcej gotowych wyrobów w sklepach. Zamiast konsumować kompoty czy powidła domowego wyrobu, kupujemy często dziś np. różnego rodzaju mrożonki czy owoce egzotyczne, o których w czasach PRL można było tylko pomarzyć. Jest też więcej „alternatyw konsumpcyjnych” dla mleka czy mięsa. Przy bogatszym zaopatrzeniu rynku w inne artykuły konsumpcyjne potrzeba mniej mięsa, mleka czy cukru, by uzyskać jego nasycenie.

            Zbigniew Bereszyński


            • 26.08.09, 20:36
              Mechanizm zwiększonego spożycia cukru w PRLu wyjaśnił pan doskonale i
              prawdopodobnie można to potwierdzić badaniami.
              Natomiast jeśli chodzi o spożycie mięsa i jego przetworów + mleko i jego
              przetwory - tu byłbym ostrożny. Za PRLu, o ile nie fałszowano statystyk, duża
              cześć spożycia wymykała się spod statystyk. Skłonny byłbym przypuszczać, że
              faktyczne spożycie produktów białkowych było jeszcze wyższe niż ujmują to
              statystyki. Zresztą, tu sprawa jest prosta. Normy kartkowe z czasów stanu
              wojennego były o wiele wyższe niż spożycie obecnie.
              Pytanie co z tych statystyk wynika?
              Można n.p. postawić taką oto tezę, że Polacy zmniejszyli spożycie białka na
              rzecz innych produktów, głównie węglowodanów. Jeśli tak, to skutkowałoby
              wzrostem średniej masy ciała Polaka. I chyba tak jest. O ile dobrze pamiętam, to
              tak dobrze odpasionych za komuny jak teraz nie było.
              Pytanie, czy Polacy odżywiają się tak, bo im to pasuje, czy też dlatego, że ich
              nie stać, zdaje się stawiać Badura. Osobiście nie podjąłby się dywagacji na ten
              temat. Wg mnie temat jest zbyt trudny, żeby rozstrząsać go na forum. Tylko
              badania socjologiczne mogłyby przynieść odpowiedź. Stwierdzenia w rodzaju
              "prawda wygląda tak" są przejawem nadmuchaństwa. Rozsądny człowiek powiedziałby
              "moim zdaniem". Ten temat zresztą rozwinąłem w innym miejscu tego samego wątku.
              Pozdr.
              --
              MIeszaniec
              :-)
              W szczególności zaś - badania na psach!
              • 26.08.09, 21:33
                Panie Mieszańcu,

                Nie wiem, czy zapoznał się Pan z publikacjami, do których podałem linki poniżej. Jeżeli nie, to gorąco Pana do tego zachęcam, bo naprawdę dają one wiele do myślenia.

                Nie kwestionuję wiarygodności danych z roczników statystycznych, choć rzeczywiście mogłaby ona być dyskusyjna (nie ma źródeł stuprocentowo wiarygodnych, każde należy traktować z większym lub mniejszym dystansem). Problem polega bowiem na czymś innym.

                Struktura spożycia Polaków zmienia się z czasem i dobra bardzo pożądane ćwierć wieku temu niekoniecznie zajmują dziś najwyższe miejsca w hierarchii potrzeb. Nie chodzi tylko o zmianę struktury spożycia artykułów żywnościowych, ale także o zmianę struktury spożycia w innych obszarach.

                W czasach PRL struktura spożycia (szeroko rozumianego) była znacznie uboższa niż obecnie. Ludzie kupowali znacznie mniej samochodów niż obecnie, znacznie mniej różnego rodzaju sprzętu elektronicznego, znacznie rzadziej spędzali wakacje za granicą (zwłaszcza w krajach zachodnich) itd. Kto w 1984 lub 1985 r. mógł pochwalić się np. własnym komputerem w domu, cyfrowym aparatem fotograficznym czy zestawem kina domowego? Dziś statystycznie "na głowę" mamy znacznie więcej samochodów, komputerów itd. Oczywiście wszystko to kosztuje. Niejeden odejmuje sobie i rodzinie od ust, by kupić nowy samochód czy zafundować sobie atrakcyjną wycieczkę zagraniczną. Kiedyś było to dla wielu ludzi jedynie przedmiotem marzeń, dziś leży w granicach realnych możliwości, ale wszystko kosztuje, Często trzeba wybierać, na co wydać pieniądze - przejeść je czy może nabyć za nie coś trwalszego. Kiedyś możliwości wyboru były mniejsze i częściej decydowano się na przejedzenie zarobionych pieniędzy. Dziś bywa z tym rozmaicie.

                Oczywiście jesteśmy ciągle społeczeństwem na dorobku. Jeszcze długo będzie tak, że ludzie będą zastanawiać się, na co wydać pieniądze, bo ciągle jeszcze nie stać nas (statystycznie) na to, by swobodnie bez zaspokajać różnego rodzaju potrzeby.

                Wystarczy spojrzeć na nasze ulice i popatrzeć, ile jeździ dziś po nich samochodów, a ile jeździło ich 25 lub 30 lat temu, by uprzytomnić sobie, że sprawy nie przedstawiają się tak prosto, jak sugeruje Badura. O komputerach itp. nie ma nawet co wspominać. Generalnie jesteśmy coraz zamożniejszym społeczeństwem, choć, jak już podkreślałem, ciągle jeszcze na dorobku, w związku z czym statystyczny Polak długo jeszcze będzie oszczędzał na jadle, by kupić coś innego lub odwrotnie. Nie chcę idealizować obecnej rzeczywistości społeczno-gospodarczej, ale uważam, że jest ona lepsza od rzeczywistości, w której sprawą numer 1 było, co włożyć do garnka i gdzie "upolować" pożądane dobra. Historyjka, że przyszedł zły Balcerowicz i ograbił Polaków z mleka, cukru itd. jest przykładem skrajnie prymitywnego widzenia rzeczywistości.

                Pozdrawiam

                Zbigniew Bereszyński
                • 26.08.09, 21:42
                  Zaznaczam, że nie należę do wielbicieli Balcerowicza. Nie jest to postać z mojej
                  bajki. Odrzucam jednak prymitywne, czarno-białe widzenie rzeczywistości,
                  zwłaszcza połączone z różnego rodzaju teoriami spiskowymi.

                  Z.B.
                  • 26.08.09, 22:38
                    No to mamy akurat w tych 3 kwestich (Balcerowicz+black/white+conspiracy)
                    dokładnie takie samo zdanie.
                    Miło mi to odnotować.
                    Pozdr.
                    --
                    MIeszaniec
                    :-)
                    W szczególności zaś - badania na psach!
                • 26.08.09, 22:34
                  są to bardzo skomplikowane kwestie, które zresztą są badane przez socjologów.
                  Zainteresowani pewnie mogą do nich dotrzeć.
                  W formie popularnej są one publikowane n.p. prze tygodniki opinii, ale to jest
                  źródło do bani, bo dziennikarze trzymają się mainstreamu i raczej publikują
                  towar, który się akurat dobrze sprzedaje.
                  Świadomie czy nie - wprowadzają w błąd tzw. opinię publiczną, odcinając jeszcze
                  od tego kupony.
                  Oczywistości w naukach społecznych są zwodnicze, żaden nos nie zastąpi uczciwych
                  badań, prowadzonych przez fachowców, a i te ostanie są niestety często fałszowane.
                  Ja na przykład zawsze z uwagę śledzę opracowania socjologiczne, które są
                  prowadzone pod kierunkiem prof. Czapińskiego i większość profesorów z tej
                  branży, za wyjątkiem jednego pana dwojga nazwisk. Ale już to, co firmują
                  utytułowane panie w tym zawodzie uważam za niepoważne i prawie zawsze skażone
                  chciejstwem.
                  Piotr Badura postawił tezę o związku Balcerowicza z konsumpcją mleka i nawet nie
                  raczył jej uzasadnić. Intuicyjnie podejrzewam, że taki związek istnieje, ale
                  trudno byłoby mi nawet go uzasadnić, a o dowodzie mowy nie ma.
                  Ekonomia gospodarstw domowych w dzisiejszej Polsce to nie jest temat do objęcia
                  z perspektywy Opola czy telewizora. Równie oczywistym błędem jest porównywanie
                  sytuacji ekonomicznej ludności na przestrzeni dzisięcioleci z perspektywy
                  spożycia mleka. Natomiast całościowe badanie sytuacji ekonomicznej gospodarstw
                  domowych ma sens, ale to zadanie nie dla Piotra Badury.
                  Rolą Balcerowicza w historii moim zdaniem powinna być przedmiotem poważnych
                  analiz ekonomicznych i społecznych. Uważam, że w kwestii oceny tego pana i jego
                  działalności brakuje uczciwych analiz.
                  Dowolna krytyka spotyka się z histeryczną reakcją jego wielbicieli i niestety
                  również jego samego, a drugiej strony każde słowo pochwały budzi wściekłość jego
                  przeciwników. A chłodnych analiz - brak.
                  Pozdr.
                  --
                  MIeszaniec
                  :-)
                  W szczególności zaś - badania na psach!
          • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.09, 00:33
            Szanowny Panie Behemocie
            Zakładam Pana dobrą wolę. Zakładam, że interesuje Pana wyjaśnienie sprawy. Jeśli
            tak, to obowiązują pewne zasady.
            Wyjaśnieniu jednego zagadnienia nigdy nie służy dopisanie do niego natychmiast
            stu innych zagadnień. To jest rozmydlanie. Wyjaśnieniu zagadnienia nie służy też
            przeinaczanie słów partnera dyskusji. Zamiast wyjaśnić problem, traci się wtedy
            czas na prostowanie przeinaczeń.
            W swym pierwszym poście podałem jak zmieniało się spożycie mleka w Polsce na
            przestrzeni lat. Można było mi zarzucić, że podane liczby są nieprawdziwe i
            podać inne, prawdziwe, wskazując na ich źródło. To byłaby sensowna dyskusja.
            Nikt jednak nie podaje innych liczb.
            Można było też napisać, że spadek spożycia mleka jest naturalny, bo ludzie wolą
            białko zwierzęce w innych produktach, np. w mięsie, a wapń w jeszcze innych
            produktach (choć czort wie w jakich). Nikt jednak nie podaje stosownych liczb.
            Są tylko sugestie pana Jacka, pani (pana?) Maupy no i oczywiście Bereszyńskiego.
            Sugestie nie są jednak poparte żadnymi konkretnymi liczbami.
            Ja już częściowo podałem konkrety panu Jackowi. Teraz podaję je obszerniej. W
            latach: 1986 (rok wybrany przez pana Jacka) i 1997 (rok, w którym wg
            Balcerowicza byliśmy zdrowym tygrysem) mieliśmy roczne spożycie na mieszkańca:
            mleko: 1986 - 280 litrów, 1997 - 194 litry
            mięso: 1986 - 66,0 kg, 1997 - 61,7 kg
            ryby: 1986 - 6,8 kg, 1996 - 6,6 kg
            jajka: 1986 - 209 sztuk, 1997 - 194 sztuki
            W tym zestawieniu mleko jest oczywiście liczone z mlekiem zużytym na wszelkie
            przetwory (prócz masła), mięso liczone jest wraz z podrobami i łącznie z tym co
            poszło na przetwory, podobnie jest z rybami i jajkami. Nie można mówić o
            zastępowaniu tych produktów innymi, bo człowiek ma określone zapotrzebowanie na
            białko, a w tym w określonym procencie na białko zwierzęce. W 1997 spożycie
            białka zwierzęcego było zdecydowanie niższe niż w 1986. Niższe było jego
            spożycie we wszystkich kategoriach. Nie można zastąpić białka witaminami,
            cukrami etc. Cytrusy nie są źródłem białka.
            Są oczywiście w Polsce ludzie, którzy całkowicie rezygnują z białka zwierzęcego
            (nawet mleka i jaj) i żywią się wyłącznie białkiem roślinnym (głównie soja), ale
            to są promile rynku, bez żadnego znaczenia.
            Zaproponowałem Panu wyjaśnienie zagadki cukrowej, bo widzimy ten problem
            inaczej. W 1975 Polska ustanowiła rekord w produkcji cukru. Wyprodukowano go
            przeszło 1,7 mln ton. Nigdy wcześniej nie przekroczono w Polsce 1,7 mln ton. W
            1976 produkcja wyniosła przeszło 1,6 mln ton i było to również bardzo dużo. W
            przeliczeniu na mieszkańca rocznie produkcja cukru wynosiła w Polsce w latach
            1975 i 1976 odpowiednio: 50,2 kg i 47,5 kg, a spożycie odpowiednio 43,2 kg i
            43,9 kg. Byliśmy więc potężnym eksporterem cukru. Produkcja znacznie
            przekraczała krajowe spożycie.
            Spożycie cukru w 1976 wyniosło 43,9 kg na mieszkańca rocznie. Nigdy wcześniej
            nie było wyższe. Trzeźwo myślący człowiek musi więc rozumować tak: Bite są
            rekordy produkcji i spożycia cukru, jest potężny eksport nadwyżek cukru a
            jednocześnie powstaje konieczność wprowadzenia kartek na cukier i na dodatek z
            niewiadomej przyczyny przydziały na kartkach są nierealistycznie wysokie (nie
            tylko mnie zostały zbędne kartki na cukier). To jest niejasne. Kto chce
            zrozumieć, o co w tym chodziło, musi szukać wyjaśnienia. Proponuję nie rozmydlać
            tematu, ale zająć się na początek tą jedną zagadką. Co się naprawdę stało w 1976?
            Pozdrawiam serdecznie
            Piotr Badura
            PS. Wbrew temu, co Pan napisał, w 1976 byłem żonaty, miałem syna i pozostawałem
            w sześcioosobowym gospodarstwie domowym z rodzicami żony i jej bratem. Piekło
            się ciasta, robiło się przetwory a 12 kg miesięcznego kartkowego przydziału
            cukru nie dało się zużyć.
            • Gość: behemot IP: *.punkt.pl 26.08.09, 11:59
              No popatrz Piotr jak ten czas leci, zawodzi pamięć ale z głowy piszę
              a nie z rocznika. To Tomek już jest po trzydziestce? No ale nie
              rozmydlajmy, jak powiadasz.
              Jak równanie nie wychodzi to może dane są do pardon doopy? No bo tak:
              mistrzowie w produkcji cukru 1,7 mln ton, eksport też niezły,
              spożycie statystyczne na poziomie 44 kg/łeb/rok, przydział na kartki
              24 kg/łeb/rok,(przydział na kartki nierealistycznie wysoki, 20kg
              mniejszy od statystycznego), no i jest zagwozdka - jak to z tym
              cukrem było, co to był na papierze, ba nawet na kartce, a go nie
              było? No nikt nie wprowadza kartek na towar z powodu jego nadmiaru.
              Mieć nadprodukcję i ograniczać popyt? Przypomnę Ci, że w którymś tam
              roku rządów Gierka ogłoszono wydobycie węgla powyżej lub na poziomie
              200 mln ton rocznie (zaraz mnie poprawisz bo w liczbach i rocznikach
              jesteś sprawniejszy a tu chodzi o mechanizm) a węgiel obywatel
              nabywał na przydział. Nie mógł go kupić tyle ile chciał ale tyle ile
              mu wyliczono, że potrzebuje na ogrzanie powierzchni swojego
              mieszkania czy domu i to bez względu na to czy zimy były srogie czy
              lekkie. Jak ktoś marzł to gdzieś na lewo musiał zdobyć opał. Ale nie
              rozmydlajmy.
              Ty przykładasz niesamowitą wiarę do liczb, sprawozdań z wykonania
              planów pisanych na papierze, no i wynikajacej z tego statystyki.
              Gdzieś powyżej napisałeś, że za fałszowanie danych statystycznych
              groziła surowa odpowiedzialność karna, więc z tego powodu należy
              wierzyć w ich prawdziwość absolutnie. Nie podejrzewam Cię o naiwnosć
              ale wiesz, że za przestepstwa gospodarcze w peerelu groziła kara
              śmierci (nawet ją wykonano w znanym nam przypadku) i co? Dalej owe
              przestepstwa były popełniane. Przecież sprawozdawczość z wykonania
              planów była niesamowicie naciągana. Po pierwsze, za niewykonanie
              planów lecieli ze stołków dyrektorzy, załogi nie dostawały premii,
              leciała średnia kadra kierownicza - no istne trzęsienie ziemi. A po
              co to komu? No to pisali, naciągali, podciągali.W przypadku
              produkcji cukru, kampania cukrownicza rozpoczyna się na jesieni
              jednego roku a kończy wiosną nastepnego. Plany i statystyka były
              roczne, więc cukier z nastepnego roku wpisywano do roku poprzedniego
              i stad na papierze było go tak dużo,(kumulacja) a w sklepach
              niewiele. Do tego dochodził jeszcze strach, że władza niewykonanie
              planu sabotażem może nazwać a to już nie były przelewki. Władza
              dostawała w Warszawie meldunki i na papierze bylismy potęgą. Leciały
              premie, nagrody, odznaczenia i awanse. Takie postępowanie przyszło
              do nas wraz z systemem, że na wszystko musi być bumaga, nie ma
              bumagi nie ma człowieka, nie ma protokołu nie ma produkcji. A papier
              przyjmie wszystko. W nieskończoność nie dało się tworzyć fikcji więc
              średnio co ileś tam lat były wstrząsy, gdy rzeczywistość papierowa
              konfrontowała się z życiem realnym, 56 ,66,70,76,80, itd.
              Jak się papierową produkcję podzieliło przez ilość duszyczek to
              wychodziło papierowe spożycie. Wielu ludziom zostawały kartki na
              cukier, bo jak nie zdążył wykupić np. 26.08 i do końca miesiąca nie
              trafił w sklepie na cukier to we wrześniu owa kartka stawała się
              kolekcjonerskim znaczkiem bo nie przechodziła na miesiąc następny.
              • Gość: tajnos agentos IP: 217.197.72.* 26.08.09, 12:52
              • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.09, 18:28
                Szanowny Panie Behemocie
                Ma Pan rację, że wyciąganie sprawy węgla byłoby rozmydlaniem tematu. Dlatego,
                choć sprawy węgla są Panu w sposób oczywisty obce, nie będę teraz się do nich
                odnosił. Jeszcze przyjdzie czas.
                Napisał Pan: "Ty przykładasz niesamowitą wiarę do liczb, sprawozdań z wykonania
                planów pisanych na papierze, no i wynikającej z tego statystyki." Nie wiem na
                jakiej podstawie Pan to napisał. Ja dla zasady nie przyjmuję na wiarę niczego,
                co da się zweryfikować. Przedmiotem wiary, bądź niewiary może być tylko to, co
                zweryfikować się nie da. Dane o cukrze są do zweryfikowania.
                Dla lat 1970-1983 podaję niżej wielkość zbiorów buraków cukrowych, produkcję
                cukru i łączne krajowe spożycie (wszystko w mln ton).
                -ROK-BURAKI-CUKIER-SPOŻYCIE
                1970 - 12,7 - 1,388 - 1,280
                1971 - 12,6 - 1,685 - 1,303
                1972 - 14,3 - 1,660 - 1,358
                1973 - 13,7 - 1,639 - 1,408
                1974 - 13,0 - 1,467 - 1,486
                1975 - 15,7 - 1,708 - 1,477
                1976 - 15,1 - 1,631 - 1,516
                1977 - 15,6 - 1,668 - 1,447
                1978 - 15,7 - 1,605 - 1,498
                1979 - 14,2 - 1,586 - 1,555
                1980 - 10,1 - 1,067 - 1,479
                1981 - 15,9 - 1,685 - 1,204
                1982 - 15,1 - 1,793 - 1,518
                1983 - 16,4 - 1,982 - 1,654
                ---------------------------
                1990 - 16,7 - 1,971 - 1,683
                2007 - 12,7 - 1,856 - 1,498
                Łączne krajowe spożycie nie pochodzi z danych GUS. Wyliczyłem je mnożąc spożycie
                na mieszkańca przez liczbę mieszkańców 31 grudnia. Tymczasem powinna to być
                średnia liczba mieszkańców w ciągu roku. Jest to jednak znikome odchylenie.
                Dla porównania dorzuciłem dane z pierwszego i ostatniego (opublikowanego) roku
                Najjaśniejszej III RP.
                Zasugerował Pan, że dane o rekordowej produkcji cukru w 1975 mogą być fałszywe,
                bo dyrektorzy cukrowni, chcąc udowodnić wykonanie planu podawali zawyżone
                ilości wyprodukowanego cukru. To nie jest tak proste.
                Ilość wyprodukowanego cukru jest skorelowana ze zbiorami buraków. W 1975 zebrano
                w Polsce 15,7 mln ton buraków cukrowych i był to wtedy absolutny rekord. Nigdy
                wcześniej nie zebrano w Polsce tyle buraków cukrowych. Domyślam się, że powie
                Pan, iż ta wielkość też może być fałszywa, bo cukrownie fałszowały dane o
                skupie. Powstaje jednak pytanie, po co miałyby to robić. Interes to one mogły
                mieć w zaniżaniu skupu, bo wtedy nie wychodziłoby na jaw ewentualne zmarnowanie
                części buraków. Jest jednak niewiarygodne, by cukrownie działały na własną
                szkodę i informowały o wyższym skupie niż faktycznie miał miejsce.
                Fałszywe dane o produkcji cukru w 1975 nie miałyby sensu także z innego powodu.
                W 1974 wyprodukowano 1,467 mln ton cukru. W 1975 rekordowe 1,708 mln ton, czyli
                o przeszło 16 proc. więcej niż rok wcześniej. Czy wierzy Pan, że cukrowniom
                narzucono plan, zgodnie z którym miały z roku na rok zwiększyć produkcję cukru o
                ponad 16 proc.? Proszę też zwrócić uwagę, że w 1973 wyprodukowano 1,639 mln ton
                cukru, a w 1974 mniej, bo 1,467 mln ton, czyli nastąpił spadek produkcji o ok.
                10 proc. względem poprzedniego roku. Cukrownie to wykazały i co, "polecieli ze
                stołków dyrektorzy, załogi nie dostały premii, poleciała średnia kadra
                kierownicza - no istne trzęsienie ziemi"? Słyszał Pan o czymś takim w 1974? Nic
                takiego nie było.
                Kolejny powód, dla którego nie da się przyjąć poglądu o sfałszowaniu danych na
                temat produkcji cukru w 1975, to rozliczenie tej produkcji. To, co poszło na
                eksport musi potwierdzić handel zagraniczny, który robi oddzielne statystyki.
                Nie może być tak, że GUS dostaje z jednego ministerstwa informację, iż 200 tys.
                ton cukru poszło na eksport, a MHZ informuje, że wyeksportowano tylko 100 tys.
                Można oczywiście przyjąć, że MHZ było w zmowie z producentami cukru i
                sfałszowało dane o eksporcie, ale zmowa musiałaby być szersza. Musiałyby w niej
                uczestniczyć kraje kupujące nasz cukier. Nie sposób wyobrazić sobie, że my
                podajemy np., iż wyeksportowaliśmy do Niemiec 150 tys. ton cukru, a Niemcy
                ogłaszają, że zaimportowali od nas 70 tys. ton cukru. Jeśli przyjmie Pan, że
                istniał międzynarodowy spisek statystyków, mający na celu ukrycie faktu, że
                polscy dyrektorzy cukrowni zawyżyli dane o produkcji cukru, to znajdzie się Pan
                w krainie absurdu.
                Także na rynku krajowym sprawa nie jest wcale taka prosta. GUS liczy sprzedaż
                także na poziomie województw. Dane z województw muszą się wysumować na wielkość
                ogólnopolską. Musiałby istnieć jakiś sztab ludzi, którzy liczyliby, ile tej
                fałszywej produkcji ma wziąć na siebie każde województwo. Trudno przecież całą
                lipną produkcję ulokować w jednym czy dwóch województwach, bo wyszedłby
                kompletny absurd. Spożycie cukru w jednym województwie byłoby np. dziesięć razy
                wyższe niż w sąsiednim. Z kolei włączenie w akcję fałszowania kierownictw handlu
                ze wszystkich województw (wtedy 49) wymagałoby utworzenia idącej już w tysiące
                osób przestępczej grupy fałszerzy. A to nie koniec, bo przyjęcie cukru przez
                hurt musi współgrać z przekazaniem go do detalu. W zmowę musiałyby wejść sklepy,
                które potwierdzałyby przyjęcie fikcyjnego cukru. To byłyby już setki tysięcy
                członków ogólnopolskiego gangu. I na koniec największy absurd. Za ten fikcyjny
                cukier musiałyby wrócić ze sklepu prawdziwe pieniądze i kartki. W zmowie
                musieliby więc być także klienci, którzy dla ukrycia fikcji zostawialiby w
                sklepie kartki i pieniądze a cukru by nie brali. Czy chce mi Pan wmówić taki absurd?
                Na koniec jeszcze jedna uwaga. Napisał Pan elegancko: "Jak równanie nie wychodzi
                to może dane są do pardon doopy?" Pana określenie "równanie nie wychodzi"
                rozumiem tak, że Pan wierzy w coś na temat wprowadzenia kartek na cukier w 1976.
                Jest to Pana wiara, a nie wiedza, bo nie opiera Pan jej o żadne fakty, a jedynie
                o to, że tak się powszechnie mówi. Ja przedstawiam Panu fakty, które przeczą
                Pana naiwnej wierze. Pan mi na to, że skoro fakty przeczą Pana wierze, to tym
                gorzej dla faktów. Są one "do doopy". Można i tak. Jeśli uważa Pan, że w sprawie
                wprowadzenia kartek na cukier w 1976 Pańska wiara ma pierwszeństwo przed
                faktami, to nasza dyskusja nie ma sensu. Jeśli jednak chce Pan szanować fakty,
                to musi Pan rozważyć ewentualność, że w sprawie wprowadzenie kartek na cukier w
                1976 to Pańska wiara może być "do doopy".
                Pozdrawiam serdecznie
                Piotr Badura
                • Gość: behemot IP: *.punkt.pl 26.08.09, 22:26
                  ale Ty już tkwisz w absurdzie od jakiegoś czasu Piotrze.
                  No i zagadał sprawę tradycyjnie.
                  Pisze..
                  w Polsce 15,7 mln ton buraków cukrowych i był to wtedy absolutny
                  rekord. Nigdy
                  > wcześniej nie zebrano w Polsce tyle buraków cukrowych. Domyślam
                  się, że powie
                  > Pan, iż ta wielkość też może być fałszywa, bo cukrownie fałszowały
                  dane o
                  > skupie.
                  No to ustalmy, zebrano czy skupiono bo różnica jest istotna. Pomijam
                  fakt, że zawartość cukru w burakach nie jest stała. Skupiono wiele
                  buraków ale wyprodukowano mało cukru, bo surowiec był słaby. To
                  stary sposób na robienie rolników w konia, bo o zawartości cukru w
                  burakach i co za tym idzie cenie surowca ustalanej odgórnie na kilka
                  klas, decydowały laboratoria w cukrowni i rolnik nie mógł
                  podskoczyć, bo gdze by te buraki sprzedał? Przeważnie klasyfikatorzy
                  wskazywali na niższą zawartość cukru w surowcu, podobnie jak mleko
                  miało mało tłuszczu i było zanieczyszczone.
                  Plany narzucali planiści zza biurka o wysokich partyjnych
                  kompetencjach co to niejednokrotnie buraka cukrowego na oczy nie
                  widzieli ale mimo to zapewne słyszałeś o wykonaniu planu np. w 120
                  procentach. Jeżeli chodzi o 1974 w cukrownictwie, to był to wybitnie
                  słaby rok dla plantatorów, susza póżniej opady spowodowały, że
                  buraki były liche, zawierały mało cukru, mrozy które wczesniej
                  przyszły dodatkowo osłabiły surowiec stąd spadek produkcji o 10% i
                  jak tu zwalniać i karać za trudności obiektywne.
                  No i dalej
                  To, co poszło na
                  > eksport musi potwierdzić handel zagraniczny, który robi oddzielne
                  statystyki.
                  > Nie może być tak, że GUS dostaje z jednego ministerstwa
                  informację, iż 200 tys.
                  > ton cukru poszło na eksport, a MHZ informuje, że wyeksportowano
                  tylko 100 tys.
                  A o pomocy internacjonalistycznej Ty słyszał? No to gdzie to
                  zaksięgować i umieścić w roczniku statystycznym, by lud się
                  dowiedział ile za frico wypływa deficytowych dóbr? Nikt w nikim nie
                  był w zmowie bo decyzje zapadały na najwyższym szczeblu, a w
                  papierach ma grać by się taki Badura czegoś nie czepiał. No i w
                  papierach gra co mi cały czas udowadniasz.
                  Reszta Twojej wypowiedzi o województwach, sklepach, hurtowniach,
                  gusach wojewódzkich to tzw. fakty badurowe. Moje stwierdzenie o
                  równaniu musisz rozumieć dosłownie - opierasz się na lipnych danych,
                  które przyjmujesz jako aksjomaty czy inną prawdę objawioną. Głownie
                  to przedstawiasz liczby Ci podane przez statystyków i przyjmujesz je
                  bezkrytycznie. Nie chcesz uznać moich faktów bo nie opierają się na
                  liczbach a na doświadczeniu, Ciebie tylko liczby przekonują. I nie
                  chodzi tu o moją wiarę czy Twoje fakty, tylko o brak cukru i
                  wprowadzenie kartek na ten produkt. Wg Twoich faktów tu
                  przedstawionych cukier był, były buraki, rekordowa produkcja była, a
                  kartki wprowadził jakiś nieodpowiedzialny Jaroszewicz. Idąc dalej za
                  faktami, chyba po to by wywalić Gierka ze stanowiska (oczywiscie to
                  nie Twoje stwierdzenie).
                  • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.09, 01:06
                    Szanowny Panie Behemocie
                    Zaczyna się Pan miotać. W Pana postach jest coraz mniej logiki, a argumenty są
                    typu "kulą w płot". Takim właśnie argumentem jest stwierdzenie o ukrywaniu
                    "bratniej pomocy". Ja Panu piszę, że cukrownie nie mogły podawać, że wytworzyły
                    więcej cukru, niż rzeczywiście wytworzyły, ponieważ odbiorcy cukru musieliby
                    potwierdzić odebranie go. Gdyby tego nie zrobili, to cukrownie nie umiałyby
                    wytłumaczyć, gdzie zniknął wyprodukowany rzekomo przez nie cukier. Pan sugeruje,
                    że cukier szedł za granicę w ramach "bratniej pomocy" i nikt tego oficjalnie nie
                    potwierdzał. Czy nie dostrzega Pan, że problem "dziury cukrowej" tylko by się
                    przez to zaostrzył. Nieewidencjonowany eksport tylko zwiększyłby "dziurę
                    cukrową" a nie zmniejszył. Gdyby pisał Pan bardziej na chłodno, to zauważyłby
                    Pan, że ten argument z "bratnią pomocą" to kula w płot.
                    Napisał Pan "No to ustalmy, zebrano czy skupiono bo różnica jest istotna".
                    Zaskakuje mnie Pan. Zawsze słyszałem, że w przypadku buraków cukrowych GUS
                    traktuje wielkości zbioru i skupu za równoważne. GUS rozróżnia między zbiorem i
                    skupem wtedy, gdy część zbiorów rolnicy zużywają we własnym zakresie. Np. zbiór
                    ziemniaków i skup ziemniaków oraz zbiór zbóż i skup zbóż nie są wielkościami
                    równoważnymi, bo część ziemniaków i zbóż rolnicy wykorzystują np. jako pasze.
                    Nie ma jednak zauważalnego wykorzystania przez rolników buraków cukrowych na
                    własne cele i dlatego zbiór i skup buraków cukrowych to dla GUS jedno i to samo.
                    Zgaduję, że Pan dotarł jednak do jakichś tajnych materiałów, z których wynika,
                    że dla GUS to jednak nie to samo i zbioru buraków cukrowych nie ustala on na
                    podstawie ich skupu. Niech Pan ujawni forumowiczom te intrygujące informacje.
                    Podam Panu kolejne kilka liczb. Roczne spożycie cukru na mieszkańca w latach
                    1985-1996 było następujące:
                    1985 - 41,3 / 1986 - 41,1 / 1987 - 46,1 / 1988 - 46,2
                    1989 - 46,9 / 1990 - 44,2 / 1991 - 35,4 / 1992 - 36,3
                    1993 - 41,3 / 1994 - 39,4 / 1995 - 42,2 / 1996 - 39,7
                    Co jest ciekawego w tych liczbach? Od listopada 1985 zniesiono kartki na cukier.
                    Nie spowodowało to jednak jakiegoś wykupu. W 1986 spożycie cukru było nawet
                    nieco niższe niż w 1985.
                    Rok 1986 jest w ogóle ciekawy. Spożycie mięsa (i podrobów wraz z... etc.)
                    wyniosło 66,0 kg rocznie na mieszkańca. W 1985 wynosiło tylko 60,2 kg. W ciągu
                    roku nastąpił zatem wzrost bezwzględny o 5,8 kg, a względny o blisko 10 proc.
                    Nigdy po 1950 nie było takiego rocznego wzrostu bezwzględnego ani względnego i
                    chyba nigdy już nie będzie. Rok 1986 jest też rokiem rekordowym, gdy idzie o
                    spożycie mleka i jego przetworów. Co takiego było w 1986, co zniknęło z końcem 1987?
                    Pana to chyba nie interesuje. Pan chyba nawet nie chce o tym słyszeć. Wydaje mi
                    się, że sprawach polityki i gospodarki wybrał Pan wiarę, a nie wiedzę. No ale
                    takie Pana prawo.
                    Pozdrawiam serdecznie
                    Piotr Badura
                    • Gość: tajnos agentos IP: 217.197.72.* 27.08.09, 09:03
                      Gość portalu: Piotr Badura napisał(a):
                      > Rok 1986 jest w ogóle ciekawy.

                      w 1986 r. wzrosło nie tylko spozycie mleka, mięsa ale również (i to
                      na niesłychaną skale) spozycie tzw. "płynu Lugola"

                      prosze przeprowadzić postepowanie dowodowe potwierdzajace zwiazek
                      katastrofy w elektrowni atomowej w Czarnobylu ze spozyciem zywnosci
                      w Polsce. Z uwzglednieniem aspektów psychologiczno-socjologicznych.
              • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.09, 18:53
                Szanowny Panie Behemocie
                Większość forumowiczów, podobnie jak przytłaczająca większość społeczeństwa, ma
                problem ze zrozumieniem nawet znaczenia słów, używanych w rocznikach
                statystycznych. To jednak mały problem. Większy jest w tym, że nawet Pan chyba
                nie rozumie znaczenia tych słów (nie mówiąc już o Bereszyńskim).
                Napisał Pan: "spożycie statystyczne na poziomie 44 kg/łeb/rok, przydział na
                kartki 24 kg/łeb/rok,(przydział na kartki nierealistycznie wysoki, 20 kg
                mniejszy od statystycznego)".
                Używane w rocznikach statystycznych określenie "spożycie cukru" nie oznacza
                wyłącznie tego cukru, który kupujemy w sklepie jako cukier, ale cały spożywany
                przez nas cukier, łącznie z tym, który poszedł do przetworów. Kupując dżemy,
                kompoty, oranżadę, ciastka, pączki, herbatniki, wafelki, cukierki, lody etc. też
                kupujemy pewne ilości cukru, które do ich produkcji zużyto. Ponadto cukier jest
                zużywany w zakładach żywienia zbiorowego: restauracjach, kawiarniach, stołówkach
                szkolnych i pracowniczych, przedszkolach, szpitalach, ośrodkach wczasowych etc.
                Obywatel dostawał 24 kg cukru rocznie na kartki a resztę w wyrobach i żywieniu
                zbiorowym. Nie ma więc nic dziwnego, że np. w 1977 na kartki było 24 kilo
                rocznie, a spożycie wynosiło 41,5 kg.
                Pozdrawiam serdecznie
                Piotr Badura
                • Gość: behemot IP: *.punkt.pl 26.08.09, 22:43
                  Bardzo dziękuję za uwagę natury technicznej. Oczywiście wiem co
                  oznacza statystyczne spożycie cukru. Do tego spożycia wchodzi też
                  spożycie cukru "ukrytego" w wyrobach spożywanych przez wszystkich
                  nie- Polaków statystycznych przebywających w Polsce danego roku
                  statystycznego. Przy okazji sprawdż ile w interesujących nas latach
                  Polskę odwiedziło, czy przekroczyło jej granice obywateli innych
                  państw. Nie wiem czy armia radziecka stacjonująca w Polsce nie
                  podwyzszała nam tego spożycia a było coś koło 300 tys. luda. A
                  eksport ciast, coca,coli, landrynek był zdejmowany z tej statystyki?
                  • Gość: cukrzyk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.09, 00:51
                    Gość portalu: behemot napisał(a):

                    > Bardzo dziękuję za uwagę natury technicznej. Oczywiście wiem co
                    > oznacza statystyczne spożycie cukru. Do tego spożycia wchodzi też
                    > spożycie cukru "ukrytego" w wyrobach spożywanych przez wszystkich
                    > nie- Polaków statystycznych


                    Czy napoje pedzone w domowym zaciszu m.in. z cukru tez zaliczaja się do 'przetworów' cukru? Czy nie po to Jaroszewicz z Gierkiem wprowadzali w 1976 roku kartki na cukier, aby ograniczyc konkurencje dla państwowego monopolu spirytusowego? (Na czym by sie pozniej rozne palikoty dorobily)

                    I jeszcze jedna uwaga: oprócz cen oficjalnyh i takiz przydzialów były ceny tzw. komercyjne. Np. cukier na kartki 10,50zł a ten bezkartkowy 26 zl. Dzisiaj kwestie ceny reguluje "niewidzialna ręka rynku", do czego pewnie przyczynil sie podły Balcerowicz.

                    Acha, to wszystko było "moim zdaniem"
    • Gość: Smok Mlekopij IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.08.09, 12:40
      Żeby sprawa była całkiem jasna przydałaby się jeszce jedna tabelka.
      Ilu Polaków osobiście pasało i doiło krówki w 1938 roku a ilu zajmuje się tym
      obecnie? Dopiero tak można ukazać cały bezmiar szkód wyrządzonych Polakom przez
      Balcerowicza.
      Prosimy o taką tebelkę panie Piotrusiu.
    • Gość: podopolanka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.08.09, 15:09
      A czemu nikt nie wspomina o jakości mleka? W czasach butelek mleka
      pod drzwiami mleko można postawić na tzw zsiadłe, z mleka robiło się
      świetny twarożek, na ugotowanym mleku tworzyły się kożuchy z których
      co zaradniejsza gospodyni piekła świetne ciasteczka...a teraz ?????
      Kupcie mleko w kartonie i spróbujcie potem coś z niego zrobić.
      Ponadto metoda UHT pozbawia mleko jego wartości (jeśli w ogóle coś
      tam ma). Z mleka usuwa się ze wszelkich sił tłuszcz (który właśnie
      jest najcenniejszy).
      A tak w ogóle....osoby dorosłe nie powinny pić mleka w ogóle bo ich
      żoładki nie tolerują kazeiny. Jedynie przetwory mleczne...ale..kto
      dzisiaj spożyje jogurt o trwałości 3 miesiące :-) Ze sztucznymi
      barwnikami z buraków lub karotenu. Z dużą zawartości wszelakiego
      autoramentu "E" i perhydrolu (świetny reportaż TVN Uwaga)
      I DZIWICIE SIĘ ŻE LUDZIE MLEKA NIE PIJĄ ?????????
      Sama nie daję dziecku żeby się nie pochorowało.

      Pan Badura jak zwykle cudownie operuje danymi ....Nie mów, że jedno
      koło jest zepsute, powiedz trzy są dobre.
      • Gość: ktoś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.09, 15:47
        Cytat z postu Behemota:
        " (...)Można powiedziec, że w peerelu było
        wszystko ale nie dla wszystkich i we wszystkich jego stadiach
        rozwojowych. Ocet to zbytnie uproszczenie, podobnie jak naczynia i
        sztućce w barejowskim barze mlecznym. Piotrek to rozumie i
        protestuje przeciwko takiemu opisowi historycznej rzeczywistości. "

        A w wątku o kwiaciarni na placu Wolności właśnie udowadnia, że w peerelu nic nie było.
        Cytat z postu Piotra Badury:
        "(...)Sprawa "grzybka" jest jednak drobiazgiem wobec tego, że przyznał Pan racjęprzedmówcom, którzy bredzili coś o kupowaniu w postawionym tam dużo późniejkiosku lodów czy słodkiego mleka skondensowanego w tubce. W PRL żadnych takicrzeczy nie było. Był tylko ocet, ocet i jeszcze raz ocet. Na dodatek ocet byłtylko w poważnych sklepach. W budkach była, co najwyżej, pani budkowa.(...)"

        To jak to jest? Raz pisze, że było, potem, że nie było. Kiedyś w wątku o mikolaju tez pisal, ze było wszystko i super.
        • Gość: behemot IP: *.punkt.pl 24.08.09, 15:55
          Nie znasz stylu Piotrka. On kpi z tych, którzy peerel zrównują tylko
          z octem.
          • Gość: ktoś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.09, 16:00
            A, w takim razie: szacun.
        • Gość: JJ IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.08.09, 16:01
          Dajcie spokój dziadkowi, nie dyskutujcie z nim bo wam napisze, ze pracujecie dla
          jakichś "służb" i po co wam to? Niech mu bedzie, że było i nie było, co wam
          zalezy?
          • Gość: behemot IP: *.punkt.pl 24.08.09, 19:36
            Stanowczo protestuję przeciwko robieniu z Piotrka dziadka. Ja wiem
            że dwudziestolatkom się wydaje, że ludzie 50+ tak długo nie żyją,
            że to jakieś matuzalemy. No ale bez jaj, Piotrek to młodzieniaszek,
            dziad to jestem ja, a Bereszyński to junior albo kadet.
            • Gość: juhas IP: 77.252.18.* 24.08.09, 20:35
              Nasz niezrównany Badacz Roczników Statystycznych i genialny Tropiciel Numerów
              IP, Główny Węszyciel Zmasowanych Działań Wszelkich Służb, Dziadunio Ubawiciel
              wstawił przecudny tekst i stara się znowu udowodnić, ze czarne jest białe. Co by
              nie napisał, to i tak w ględzeniu o D... Maryni księciu Xaweremu Druckiemu -
              Lubeckiemu nie dorówna.

              P.S.
              Jak idzie tropienie ajpików ?
      • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.09, 22:33
        Szanowna Pani Podopolanko
        Moje dzieciństwo upłynęło niby w mieście (Opolu), ale cóż to znów było za
        miasto. Mieszkaliśmy na Pasiece, blisko mostu na Bolko (tzn. blisko mostu od
        1960, gdy go zbudowano). Pamiętam, że regularnie przychodziła do nas do domu
        kobieta ze Szczepanowic (a może z Wójtowej Wsi?) bo to było blisko przez ten most.
        Kobieta miała zawiązaną na plecach taką dużą płachtę (to się chyba byrtka
        nazywa). Zdejmowała ją, kładła mamie na stół, rozwiązywała i ukazywały się różne
        twarogi, słoiki ze śmietaną, masło (z półfuntków). Mama wybierała sobie co chce
        i płaciła, a kobieta zawiązywała byrtkę i szła do następnej klientki. W zasadzie
        miała stałych klientów i przynosiła to, co było wcześniej zamówione, choć miała
        też pewną nadwyżkę towaru. Tamtej śmietany, którą dało się pokroić nożem na
        kawałki już później nie pamiętam.
        Gdy już mieszkałem na wsi (w Brynicy) i w domu były dzieci, to mieliśmy
        codziennie zamówione dwa litry mleka u rolnika. To mleko szło na bezpośrednie
        spożycie (po przegotowaniu). Było ono bardzo tłuste, a kożuch robił się na nim
        ogromny i obrzydliwy. Był on dodawany np. do purre ziemniaczanego przy obiedzie,
        bo wtedy dawał się dokładnie rozprowadzić i purre było smaczniejsze. Oprócz tego
        mleka od gospodarza braliśmy zwykle jeszcze dwa litry mleka ze sklepu i to było
        na ser.
        Ma Pani rację, że z dzisiejszego mleka UHT nie jest łatwo zrobić mleko zsiadłe
        czy ser. (Ale tak w ogóle się da, bo choć jest to mleko martwe, to da się je
        przywrócić do życia. Tyle, że nie warto, bo lepiej kupić gotowy ser albo jogurt.)
        Pani opinia, że mleko UHT nie ma wartości, jest przesadna. Zachowuje ono całe
        białko i wapń, a witamin traci jakieś 30 proc. Nie jest więc tak źle. Jeśli zaś
        chodzi o tłuszcz to ma Pani przecież w kartonikach mleko 3,2 proc. tłuszczu. U
        mnie wszyscy wolą 0,5 proc. tłuszczu, ale wiem, że połowa sprzedaży mleka UHT
        przypada właśnie na to 3,2 proc. tłuszczu.
        Barwniki jogurtów otrzymywane z buraków czy marchwi nie są sztuczne, w
        rozumieniu chemiczne. A to, że jogurt jest trwały, uważam raczej za jego zaletę
        niż wadę. Za wadę uważam to, że jest zbyt drogi.
        Pozdrawiam serdecznie
        Piotr Badura
        • Gość: juhas IP: 83.238.214.* 24.08.09, 22:50
          No patrzcie i na przetwórstwie mleczarskim się zna (i na medycynie
          podobno też).

          P.S.
          Zagadka - dlaczego mam teraz (po 22.00) inny IP ? Poprzedni będę
          miał znowu jutro.
          • Gość: juhas IP: *.punkt.pl 25.08.09, 10:13
            Przepraszam najdroższy Ubawicielu, że ta zagadka była dla Ciebie za trudna.
            Następnym razem postaram się wymyśleć łatwiejszą.
            Życzę dalszych sukcesów w tropieniu ajpików i badaniu roczników statystycznych.
            • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.09, 20:47
              Czy potrafi pan umieścić na forum post z jeszcze innego IP niż te cztery,
              których już Pan używał?
              Pozdrawiam serdecznie
              Piotr Badura
              • 25.08.09, 21:30
                Mleko dostępne w sprzedaży w Polsce jest produktem o najwyższej
                jakości i wartości odżywczej. Stosowane obecnie procesy pasteryzacji
                i UHT zabijają niebezpieczne bakterie i przedłużają jego termin
                przechowywania i przydatności do spożycia, a jednocześnie nie
                obniżają znacząco jego wartości odżywczych.

                Obróbka cieplna mleka nie zmienia zawartości w nim białka (jedynie
                zawartość aminokwasu lizyny zmniejsza się o 5%), tłuszczu, laktozy i
                składników mineralnych (takich jak wapń, fosfor, potas, magnez i
                cynk). Bez zmian pozostaje ilość witaminy A, B2 i D. Pod wpływem
                ogrzewania mleka nie zmienia się również wartość biologiczna białka,
                a wręcz staje się ono łatwiej przyswajalne przez organizm człowieka,
                ponieważ ułatwiony zostaje dostęp enzymów trawiennych do
                denaturowanych cząsteczek białka.

                Obróbka termiczna w nieznaczny sposób wpływa na obniżenie zawartości
                witamin wrażliwych na wysokie temperatury, są to głównie B12, B1 i
                kwas foliowy. Straty tych witamin zależą od temperatury ogrzewania:
                jest to 10% w przypadku pasteryzacji i 20% przy obróbce mleka w
                procesie UHT. Zmniejsza się również zawartość witaminy C i kwasu
                foliowego: o 15% w mleku pasteryzowanym i 25% w mleku UHT.
                Pamiętajmy jednak o tym, że mleko nie jest głównym źródłem witaminy
                C w diecie człowieka, te rolę spełniają przede wszystkim owoce i
                warzywa.

              • Gość: JJ IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.08.09, 21:46
                Wielki Tropiciel Ajpików juz zaczął sledztwo. Zaraz się dowiemy że atakują go
                "służby". A pisałem, nie dyskutujcie z dziaduniem.
              • Gość: juhas IP: 83.238.214.* 25.08.09, 22:11
                Gość portalu: Piotr Badura napisał(a):

                > Czy potrafi pan umieścić na forum post z jeszcze innego IP niż te
                cztery,
                > których już Pan używał?
                > ...

                Oczywiście, że mogę. Z ilu się da. Na przykład pójdę do jakiejś
                kafejki internetowej, albo odwiedzę rodzinę na drugim końcu miasta
                albo za miastem. Myślałem, że takich rzeczy TAKIEMU Badaczowi
                Roczników Statystycznych i Tropicielowi Służb nie trzeba wyjaśniać a
                jednak okazało się za trudne hi! hi! hi! Teraz na przykład nie
                jestem w swoim własnym domu hi! hi! hi!
                • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.09, 22:46
                  Szanowny Panie Juhasie
                  Dziękuję za post. Szkoda, że nie wysłał go Pan z jakiegoś nowego IP. Ja
                  oczywiście wiem, że można wysyłać posty z dowolnej liczby IP. Tłumaczy Pan, że
                  wystarczy odwiedzić kafejkę internetową lub rodzinę w innej części miasta. To
                  oczywiste, tak jak oczywiste jest, że mogę za chwilę wysłać mailem swój kolejny
                  post pod znany mi adres w Niemczech czy Anglii, a on stamtąd zostanie wklejony
                  na opolskie forum. I będę wtedy pisał o 22.40 z niemieckiego IP, o 22.45 z
                  polskiego, a o 22.50 z angielskiego. Proste? (gdyby się Pan uważnie przyglądał
                  niektórym postom, to zauważyłby Pan, że zostały wklejone, a nie wpisane z
                  klawiatury).
                  Nie potrzebowałem Pana wyjaśnień dla siebie, ale dla innych forumowiczów. Ja tu
                  od początku twierdzę, że jeden funkcjonariusz piszący z pięciu IP, a na dodatek
                  z każdego pod pięcioma nickami udaje, że w dyskusji uczestniczy 25 osób, a
                  tymczasem to tylko jeden funkcjonariusz. Odnosiłem jednak wrażenie, że gdy
                  forumowiczom pokażę konkretny przykład osoby piszącej z różnych IP, to będzie to
                  dla nich bardziej wiarygodne. Dlatego dziękuję za owocną współpracę.
                  Pozdrawiam serdecznie
                  Piotr Badura
                  • Gość: juhas IP: 83.238.214.* 25.08.09, 23:21
                    Zajmij się Pan lepiej dalszymi badaniami nad nabiałem, bo ten
                    wyskakujący "funkcjonariusz" to chyba jednak takie skrzywienie
                    zawodowe albo tęsknota do niespełnionych marzeń.
                  • Gość: JJ IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.08.09, 23:46
                    A nie mówiłem? Dziadunio znów plecie o służbach i funkcjnariuszach!
    • 25.08.09, 23:32
      Gdybyś, Panie Badura, miał trochę więcej wiedzy medycznej, a mniej politycznej,
      wiedziałbyś, że mleko jest niezdrowe. Konkretnie, niezdrowe są krowie
      enzymy, tak naprawdę w większości nieprzyswajane przez ludzki organizm. Na
      dłuższą metę picie mleka powoduje spustoszenie w organizmie, gdyż nadwyręża
      układ odpornościowy, oraz wypłukuje wapń z kości (choć podobno jest źródłem
      wapnia, taaak... a spirytus dezynfekuje od środka :)

      Oczywiście mleko pod postacią jogurtów i kefirów jest zdrowsze, no a gdyby tylko
      ich spożycie prześledzić, widać by było, że jest znacznie większe niż przed
      wojną, czy w latach 50-80.

      Po drugie, kiedyś w dawnych czasach, które Pan zapewne pamięta, dieta Polaków
      była inna. Mączno-nabiałowa, w późniejszych latach mączno-mięsno-nabiałowa.

      Dziś jest więcej procentowego spożycia owoców, warzyw, także egzotycznych. Do
      tego dochodzi większa samodzielność wśród dzieci, które mleka pić nie chcą (i
      słusznie) no a jak się za młodu pewnych nawyków nie nabierze, to tym bardziej w
      wieku dorosłym nie praktykuje.

      Ot i cała tajemnica, panie Piotrze, nie ma sensu urabiać do tego jakiejkolwiek
      balcerowiczowskiej ideologii.







      --
      PokolenieJP
    • 26.08.09, 10:30
      Badura udaje, że odkrył Amerykę. W rzeczywistości zjawisko zmiany struktury spożycia w Polsce było już wcześniej przedmiotem poważnych badań naukowych. Wyniki owych badań można znaleźć również w internecie. Poniżej podaję odnośny link.

      Zbigniew Bereszyński

      www.seria.home.pl/2006_zeszyt3/urban.pdf
    • 26.08.09, 19:51
      Piotr Badura zachowuje się bardzo przyzwoicie, wypowiadając opinię, opatruje ją zastrzeżeniem "moim zdaniem". W tym Badura jest równy takim wybitnym profesorm ekonomii jak prof. Adam Noga, czy prof. Rafał Krupski z AE we Wrocławiu. Ci wybitni polscy ekonomiści swoim studentom starają się wbić do głowy, że ekonomia nie jest nauką deterministyczną i każdy prezentacja ekonomicznego (socjologicznego, psychologicznego, itp.) poglądu powinna być opatrzona zastrzeżeniami typu "moim zdaniem", "wg wyników takich a takich badań", "w moim przekonaniu", "wedle najnowszej wiedzy", zgodnie z ze współczesnym paradygmatem".
      W odróżnieniu od ww profesorów prof. Balcerowicz zawsze wiedział najlepiej i żadnych tego typu pierdołowatych wtrętów, mogących podważyć pewność jego poglądów, nie używał.
      Co zaś się tyczy tezy: spadek spożycia mleka jest m.in. wynikiem działań Balcerowicza gotów jestem ją podzielić.
      Nie mam jednak zamiaru wyręczać pana Piotra w uzasadnieniu.
      Panie Piotrze! Czekamy!
      --
      MIeszaniec
      :-)
      W szczególności zaś - badania na psach!
      • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.09, 20:36
        Szanowny Panie MIeszańcze
        1) Boję się, że z tym Balcerowiczem to trochę się nie rozumiemy. W początkowym
        poście pisałem: "dzięki geniuszom ekonomii, takim jak Leszek Balcerowicz,
        spożycie mleka i jego przetworów jest dziś w Polsce niższe niż w 1938". Nie
        chodziło mi więc o jednego Leszka Balcerowicza, ale o szerszy krąg ekonomistów.
        Politycznie jestem w znacznym stopniu wychowankiem PAX-u. Mówiło się w nim, że
        zadaniem polityków jest osiąganie założonych celów. Polityk, który celu nie
        osiąga jest złym politykiem, nawet gdy potrafi ładnie wytłumaczyć, że
        nieosiągnięcie celu spowodowały czynniki od niego niezależne. Zadaniem polityka
        jest osiągnąć cel, a nie ładnie wytłumaczyć, dlaczego go nie osiągnął.
        Balcerowicz nie osiągnął celu.
        2) Podana przeze mnie na początku wątku informacja o spożyciu mleka kończy się
        na 2007 (179 l), bo tylko do tego roku GUS opublikował już dane. Z
        nieoficjalnych danych wiem, że w 2008 spożycie wzrosło do 181 l. Ze wstępnych
        analiz wynika jednak, że w 2009 nastąpi spadek spożycia (wywołany spadkiem
        zamożności z powodu wzrostu bezrobocia).
        3) Dietetycy głoszą, że minimalne dzienne spożycie mleka to pół litra. Dla mało
        biegłych w statystyce wyjaśniam, że nie chodzi tu o mleko rozumiane dosłownie.
        Jeśli ktoś zje 7 deko żółtego sera, to tak jak gdyby wypił pół litra mleka.
        Ponadto trzeba liczyć całe mleko. Lody na mieście, bita śmietana na ciastku,
        śmietana w zupie etc. to wszystko liczy się do dziennego pół litra mleka. Jeśli
        minimalne spożycie mleka wynosi pół litra dziennie, to rocznie są to 183 litry.
        A zatem od 2002 nigdy nie udało nam się osiągnąć w Polsce średniego poziomu
        spożycia na poziomie minimalnym. Ale ponieważ na średnią składają się ci, którzy
        mają dużo powyżej średniej (ja mam np. dwa razy więcej, bo mam wysokie spożycie
        serów), to musi też istnieć wielu takich, którzy mają dużo poniżej średniej,
        która przecież jest i tak poniżej minimalnego spożycia.
        4) Przez cały PRL w rocznikach statystycznych umieszczano tabelę pokazującą,
        jakie jest spożycie różnych podstawowych artykułów w przeliczeniu na mieszkańca
        w różnych krajach świata. Mogliśmy np. przeczytać, że u nas spożycie mleka
        wynosi 260 l na mieszkańca rocznie, a w Niemczech wyraźnie więcej. Widać było
        nasze zapóźnienie, które jednak z roku na rok malało. Po raz ostatni GUS
        opublikował taką tabelę w RS 1997. Były w niej dane z 1993. Potem zaprzestano
        ich publikacji. I słusznie. Nie ma co uprawiać czarnej propagandy. Po co nasi
        obywatele mają się dowiedzieć, że gdy my zjechaliśmy ze spożyciem do 180 l, to
        np. Niemcy, czy Francuzi urośli do ponad 400 l.
        5) Na stronie GUS pod adresem:
        www.stat.gov.pl/gus/5840_1160_PLK_HTML.htm
        znajdzie Pan 24-stronicową broszurę (pdf), zatytułowaną "Sytuacja gospodarstw
        domowych w 2008 r. w świetle wyników badań budżetów gospodarstw domowych".
        Polecam Pana uwadze tabelkę na stronie 14. Dowie się Pan z niej, jaki procent
        mieszkańców Polski w kolejnych latach nie miał nawet minimum egzystencji. Dochód
        mniejszy niż minimum egzystencji to taki, przy którym konsumpcja jest tak niska,
        że następuje już biologiczne wyniszczenie człowieka. Na 2008 IPiSS ustalił to
        minimum egzystencji na 418 zł miesięcznie dla osoby żyjącej samotnie i np. 376
        zł na osobę żyjącą w rodzinie 2+2. Tego minimum egzystencji nie przekraczało w
        Polsce:
        w 2000 - 8,1 proc.
        w 2001 - 9,5 proc.
        w 2002 - 11,1 proc.
        w 2003 - 10,9 proc.
        w 2004 - 11,8 proc.
        w 2005 - 12,3 proc.
        w 2006 - 7,8 proc.
        w 2007 - 6,6 proc.
        w 2008 - 5,6 proc.
        Żeby nie operować wyłącznie procentami podaję, że te 12,3 proc., które w 2005
        nie przekraczały minimum egzystencji to 4,7 mln ludzi, w tym sporo dzieci i
        młodzieży.
        Od 2006 nastąpiła poprawa, ale jest pewien problem. GUS rzetelnie informuje, że
        w części ta poprawa wynika z faktu, że Instytut Pracy i Spraw Socjalnych obniżył
        granicę minimum egzystencji. Gdyby IPiSS tego nie zrobił, to poprawa byłaby
        mniejsza i wskaźnik np. dla 2006 wynosiłby 9,5 proc. Poprawa w latach 2006-2007,
        a siłą rozpędu jeszcze w 2008 faktycznie miała miejsce. Obecny rok przynosi już
        pogorszenie.
        Poza tymi kilkoma milionami, które nie przekraczają minimum egzystencji są
        kolejne miliony tych, którzy przekraczają je o 10 zł, 50 zł, 100 zł, czyli cały
        czas żyją jeszcze w głębokim ubóstwie. Osoba samotna, żyjąca w 2008 za 627 zł
        miesięcznie, żyła w wielkiej biedzie, choć minimum egzystencji przekraczała już
        o 50 proc. Te miliony biednych ludzi nie kupują serów, jogurtów, śmietany, lodów
        etc. bo to wszystko jest dla nich o wiele za drogie.
        6) Bereszyński nie widzi tych 4,7 mln ludzi nieprzekraczających w 2005 minimum
        egzystencji i dalszych kilku milionów niewiele je przekraczających. Jego zdaniem
        ludzie nie kupują mleka, serów i jogurtów, by zaoszczędzić na wakacje w Grecji
        lub lepszą brykę. Bereszyński nie uzasadnia tego poglądu żadnymi faktami. Gdybym
        go zapytał o źródło jego wiedzy, to powiedziałby mi, że taka jest jego wiara.
        Tak jak i Behemot. On też nie uznaje liczb. Także tych z III RP. On też jest
        głęboko wierzący w Najjaśniejszą III RP. Ja nie jestem ich wiary.
        Pozdrawiam serdecznie
        Piotr Badura
        • 27.08.09, 21:08
          Badura w typowy dla niego sposób próbuje manipulować treścią mojej wypowiedzi.
          Nigdzie nie twierdziłem, że nie ma w Polsce ludzi ubogich, żyjących poniżej
          minimum socjalnego. Oczywiście są bezrobotni i ich rodziny, są emeryci o
          głodowych emeryturach itd. W jednej z publikacji, do jakich podałem linki, mówi
          się wręcz o głodowym modelu konsumpcji. To także jeden czynników, jakie składają
          się na niskie spożycie określonych artykułów. Ale - wbrew temu, co próbuje
          zasugerować Badura - nie jedyny i o to chodziło w moich wcześniejszych wpisach.
          Chodzi o to, by nie upraszczać rzeczywistości i nie sprowadzać wszystkiego do
          jednego prostego czynnika czy mechanizmu. Badura spłyca i prymitywizuje
          rzeczywistość i podałem konkretne tego przykłady.

          Nigdzie nie kwestionowałem podawanych oficjalnie liczb (choć na pewno nie są one
          w stu procentach wiarygodne). Wręcz przeciwnie, wyraźnie napisałem, że nie chcę
          spierać się o ich wiarygodność, bo moim zdaniem nie tutaj leży sedno problemu.
          Także w tym wypadku Badura imputuje mi coś, czego nigdzie nie napisałem. Bardzo
          brzydki sposób prowadzenia polemiki, ale dla niego niestety typowy.

          Nie kieruję się wiarą czy ideologią jak Badura. Staram się widzieć rzeczywistość
          w całej jej złożoności, choć oczywiście (inaczej niż Badura) nie chcę udawać, że
          pojadłem wszystkie rozumy świata i jestem wszechwiedzący. Opieram się na ogólnie
          dostępnych publikacjach, a także (a nawet przede wszystkim) na codziennym
          doświadczeniu, także osobistym, bo ja również żyję w tych a nie innych
          szerokościach geograficznych.

          Zbigniew Bereszyński
      • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.09, 21:05
        Bereszyński napisał: "Wystarczy spojrzeć na nasze ulice i popatrzeć, ile jeździ
        dziś po nich samochodów, a ile jeździło ich 25 lub 30 lat temu". Pamiętam, że
        gdy w okolicy 1975 ktoś mówił: W większości domów są dziś telewizory, a 25 lat
        temu nie było ich w żadnym, to wywoływał ogromną wesołość. Wygląda na to, że
        Bereszyński głęboko wierzy, iż tylko dzięki Najjaśniejszej III RP w ciągu 20 lat
        przybyło w Polsce samochodów. W PRL, jak powszechnie wiadomo, samochodów z
        każdym rokiem ubywało. Dla pogłębienia wiedzy proponuję tekst pod adresem:
        wyborcza.pl/1,76842,6964673,Dwie_trzecie_aut_w_Polsce_ma_ponad_dziesiec_lat.html
        W spożyciu mleka i jego przetworów podążamy w stronę III świata, a gdy chodzi o
        samochody stajemy się powoli europejskim złomowiskiem. Tylko ogromna wiara w
        potęgę Najjaśniejszej III RP zachowa nas w dobrym samopoczuciu ;-)
        Pozdrawiam Wszystkich
        Piotr Badura
        • 27.08.09, 21:18
          Typowe dla Badury sofizmaty, bazujące na celowym przekręcaniu cudzych wypowiedzi. Samochodów i komputerów przybywało stopniowo również w czasach PRL, ale tak się składa, że dziś "na głowę" kupujemy ich znacznie więcej niż w przeszłości, a związane z tym wydatki odgrywają ważną rolę w budżetach polskich rodzin. Nie są to dobra pozyskiwane za darmo, nawet jeśli Badura widzi w nich tylko złom.

          Ciekawe, że w tym wypadku Badura nie próbuje zaszachować mnie tabelką liczb z roczników statystycznych. Oczywiście nic w tym dziwnego. Gdyby wkleił tutaj taką samą tabelkę dla samochodów, komputerów, różnego rodzaju sprzętu elektronicznego itp. jak powyżej dla mleka, to cała jego sofistyka od razu wzięłaby w łeb.

          Zbigniew Bereszyński
          • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.09, 23:54
            Bereszyński uważa, że nie piszę o "motoryzacyjnych sukcesach Najjaśniejszej III
            RP", bo są to rzeczywiste sukcesy. Bereszyński udowadnia w ten sposób, że bardzo
            głęboka wiara w system może człowieka całkowicie zaślepić (pomijam na razie
            ewentualność, że wykonuje tu zadanie).
            Szeroko rozumiana motoryzacja to jeden z największych wstydów III RP. Prędzej
            czy później napisałbym o tym. Bereszyński chce, by było prędzej. Więc będzie
            prędzej, ale nie w tym wątku, bo tu jest mowa o mleku lub, co najwyżej, o innych
            produktach spożywczych. Szeroko rozumianej motoryzacji poświęcę osobny wątek.
            Piotr Badura
            • 29.08.09, 00:46
              Do spraw merytorycznych odniosłem się w innym wątku:
              forum.gazeta.pl/forum/w,65,99574290,99574990,Re_Troche_liczb_na_temat_motoryzacji.html
              Do badurowych insynuacji na mój temat odnosić się (jak na razie) nie zamierzam. Facet sam kompromituje się i ośmiesza takim sposobem prowadzenia polemiki. Ilekroć zaczyna mu brakować argumentów, zaczynają się insynuacje, pomówienia itp. Normalna kolej rzeczy, gdy dyskutuje się z Badurą. Dalszy komentarz na ten temat uważam za zbyteczny.

              Zbigniew Bereszyński
    • Gość: Pan Zdzisław IP: *.xdsl.centertel.pl 26.08.09, 21:03
      a może zaczęto jeść więcej mleka przetworzonego? a jak wygląda produkcja?
      stary podaj jutro dla kompletu spożycie piwa, wódki, musztardy oraz statystyki
      wytwarzania łyżeczek do herbaty oraz sznurowadeł. zwłaszcza sznurowadła są tu
      ciekawe. powiedzą o ilości butów na osobę ale niestety nie uwzględnią pantofli
      wsuwanych oraz nowych technologii jak np. rzepy. już wiesz o co chodzi? jak nie,
      to zastanów się czy wziąłeś swoją wieczorną dawkę leków.
      • Gość: Piotr Badura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.09, 22:33
        Szanowny Panie Zdzisławie
        Nie wiem co Pana tak strasznie wzburzyło, że utracił Pan panowanie nad sobą. Nie
        za bardzo wiem zatem, jak pomóc Panu dojść do siebie. Mogę za to pomóc w
        rozumieniu roczników statystycznych. Napisał Pan:
        "a może zaczęto jeść więcej mleka przetworzonego?"
        Pozwolę sobie zwrócić Pana uwagę, że pod określeniem "spożycie mleka" w
        rocznikach statystycznych rozumie się zazwyczaj spożycie łączne obejmujące także
        mleko zużyte na przetwory. Informowałem o tym zaraz w pierwszym poście, pisząc:
        "Podaję, jakie było spożycie mleka na głowę w litrach rocznie. Liczone jest
        mleko wypite jako mleko, a także mleko przerobione na śmietanę, jogurty, sery
        etc. Nie jest liczone to mleko, które zostało zużyte na produkcję masła (taki
        sposób liczenia przyjęli nasi statystycy)".
        Pozdrawiam serdecznie
        Piotr Badura
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.