Dodaj do ulubionych

libertarianie

21.10.04, 21:46
co Pan sadzi o pewnych filozoficznych koncepcjach sprawowania uslug
publicznych przez prywatne firmy np. uslugi policyjne, wojskowe itp. Czy nie
wydaje sie to sluszne w koncu mamy teraz przyklady prywtnej sluzby zdorwia
dzialajacej efektywniej od publicznej, sa w niektorych krajach prywatne
wiezienia (dochodowe), armie 100 tysiecy ochroniarzy w Polsce itp itd.
Edytor zaawansowany
  • andrzej.rzonca_nbp 22.10.04, 08:03
    Zgadzam się, że państwo w wielu wypadkach nie musi samodzielnie dostarczać dóbr
    publicznych, czyli dóbr, za które nie jest możliwa indywidualna odpłatność.
    Wystarczy, gdy zapewni finansowanie ich podaży. Przykład niektórych więzień w
    Stanach Zjednoczonych, prowadzonych przez spółki prywatne, wydaje się dobrym
    przykładem.
    Jedna uwaga metodologiczna. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że usługi zdrowotne
    są dobrem publicznym. Za te usługi jest jak najbardziej możliwa indywidualna
    odpłatność. Stąd, nie stanowią one dobra publicznego, a dobro prywatne.
  • hamurabi 22.10.04, 16:49
    Istotnie. Jednak czy nie należy podejść do problemu bardziej skrupulatnie - mam
    na myśli określenie takiego katalogu elementarnych usług medycznych, które
    byłyby jednak w zbiorze dóbr publicznych. Proszę pamiętać, że rozwoju danego
    państwa świadczy nie tylko tempo wzrostu gospodarczego czy wysoki standard
    usług medycznych (prywatnych), ale również wymiar opieki nad autentycznie
    potrzebującymi. Inna sprawa, że nawet tak rozwinięte pańśtwa jak np. Wielka
    Brytania od lat nie mogą uporać się z problemami nękającymi służbę zdrowia.
    Pozdrawiam
  • multiking 22.10.04, 17:41
    Proponuje wrocic do korzeni. Podatki to oplata za konkretny katalog uslug jaki
    panstwo swiadczy wobec podatnikow - zacznijmy wiec od ich jasnego
    zdefiniowania. Bo na razie jest tak ze placimy gigantyczne podatki a jak cos
    trzeba zalatwic w urzedzie, w szpitalu itp to chca od nas dodatkowych oplat,
    znaczkow skarbowych itp. Trzeba ludziom przypomniec ze panstwo to instytucja
    usulugowa wobec obywateli a nie odwrotnie!
  • andrzej.rzonca_nbp 25.10.04, 11:07
    Jedno doprecyzowanie. Pod pojęciem podatku rozumie się świadczenie
    (najczęściej) pieniężne, przymusowe, bezzwrotne, nieodpłatne, ponoszone na
    rzecz państwa. Z bezzwrotności podatku wynika, że państwo, pobrawszy podatek,
    nie musi po pewnym czasie zwrócić podatnikowi jego równowartości (lub części).
    Innymi słowy, uiszczenie podatku nie oznacza, że podatnikowi coś w zamian się
    należy. Niestety. Choć oczywiście podatnik może być innego zdania i wyrazić to
    podczas wyborów.
  • multiking 25.10.04, 11:30
    ok. ale Pan Andrzej nam tu cytuje jakies definicje ksiazkowe a ja mowie o
    genezie podatku, ktory jest oplata za swiadczenia realizowane przez Panstwo
  • andrzej.rzonca_nbp 04.11.04, 11:15
    W pełnie się zgadzam z Panem w tej kwestii. Jeżeli pojawia się jakiś wydatek
    publiczny, to prędzej czy później musi się pojawić również podatek. "Darmowe
    obiady nie istnieją".
  • maksimum 02.11.04, 02:33
    andrzej.rzonca_nbp napisał:

    > Jedno doprecyzowanie. Pod pojęciem podatku rozumie się świadczenie
    > (najczęściej) pieniężne, przymusowe, bezzwrotne, nieodpłatne, ponoszone na
    > rzecz państwa. Z bezzwrotności podatku wynika, że państwo, pobrawszy podatek,
    > nie musi po pewnym czasie zwrócić podatnikowi jego równowartości (lub
    części).
    > Innymi słowy, uiszczenie podatku nie oznacza, że podatnikowi coś w zamian się
    > należy. Niestety.

    Tu sie z panem zupelnie nie zgadzam.
    Amerykanie juz dawno wymyslili powiedzonko;"Your tax money at work".
    Panstwo musi sie rozliczyc z podatkow i lepiej dla rzadu,zeby obywatele byli z
    tego rozliczenia zadowoleni.

    > Choć oczywiście podatnik może być innego zdania i wyrazić to
    > podczas wyborów.
  • andrzej.rzonca_nbp 04.11.04, 11:18
    Może nie wyraziłem się jasno. Ale wydaje mi się, że Pana opinia w pełni pokrywa
    się z ostatnim zdaniem w mojej wcześniejszej odpowiedzi. Tak więc zgadzam się z
    Panem (mimo że Pan nie zgadza się ze mną).
  • maksimum 04.11.04, 16:50
    andrzej.rzonca_nbp napisał:

    > Może nie wyraziłem się jasno. Ale wydaje mi się, że Pana opinia w pełni
    pokrywa
    > się z ostatnim zdaniem w mojej wcześniejszej odpowiedzi. Tak więc zgadzam się
    >z Panem (mimo że Pan nie zgadza się ze mną).

    Poglady tutaj mamy bardzo zbiezne,z tym ze kontrola nad wplywami i wydatkami
    budzetowymi u ludzi o wyzszej swiadomosci jest wieksza.
  • andrzej.rzonca_nbp 25.10.04, 11:18
    Jeszcze raz powtórzę: pod pojęciem dóbr publicznych nie kryją się wszystkie
    dobra dostarczane (lub finansowane) przez państwo, ale te, które muszą być
    przez państwo dostarczane, bo nie jest możliwe pobieranie za nie indywidualnej
    odpłatności. To, w jakim zakresie państwo dostarcza ludziom dobra prywatne,
    jest kwestią społecznego wyboru. Dokonując takiego wyboru należy jednak
    pamiętać, że przynajmniej po przekroczeniu pewnego progu wydatki publiczne
    ujemnie wpływają na wzrost gospodarki. Dla przykładu, w latach sześćdziesiątych
    przeciętny poziom wydatków publicznych w krajach OECD nie przekroczył 30 proc.
    PKB, a roczna dynamika produktu na mieszkańca wyniosła ponad 4 proc.; w latach
    siedemdziesiątych wydatki wzrosły do 37,5 proc. PKB, a tempo wzrostu produktu
    na mieszkańca obniżyło się do 2 proc.; w latach osiemdziesiątych wydatki
    podniesiono do 44,5 proc. PKB, a dynamika rozwoju spadła do 1,7 proc.; w latach
    dziewięćdziesiątych wydatki osiągnęły 46,3 proc., a tempo wzrostu produktu na
    mieszkańca wyniosło 1,5 proc.
    Tempo wzrostu gospodarki determinuje poziom dochodu w danym kraju; ten zaś
    decyduje o tym, w jakim stopniu mogą być zaspokajane ludzkie potrzeby,
    począwszy od odżywiania, a skończywszy na wspomnianym dostępie do opieki
    zdrowotnej. Wyższe wydatki publiczne dziś mogą oznaczać mniejsze (w ujęciu
    absolutnym) wydatki w przyszłości. I o tym nie powinno się zapominać.
  • trycjusz 01.11.04, 22:37
    a co z teorią o stymulowaniu wzrostu gospodarczego poprzez zwiekszenie wydatkow
    panstwa?
  • pstrys 02.11.04, 17:37
    podobnie jak stymulowania intelektu za pomoca amfetaminy - rownie iluzoryczne i
    krotkotrwale o dlugofalowych efektach nie wspominajac.

    > a co z teorią o stymulowaniu wzrostu gospodarczego poprzez zwiekszenie
    wydatkow
    >
    > panstwa?
  • andrzej.rzonca_nbp 04.11.04, 11:21
    Za pomocą zwiększenia wydatków rządu nie da się stymulować wzrostu gospodarki.
    Można jedynie (i to nie w każdych okolicznościach) podnieść poziom produktu na
    krótką metę.
  • maksimum 02.11.04, 02:39
    andrzej.rzonca_nbp napisał:

    > Jeszcze raz powtórzę: pod pojęciem dóbr publicznych nie kryją się wszystkie
    > dobra dostarczane (lub finansowane) przez państwo, ale te, które muszą być
    > przez państwo dostarczane, bo nie jest możliwe pobieranie za nie
    indywidualnej
    > odpłatności. To, w jakim zakresie państwo dostarcza ludziom dobra prywatne,
    > jest kwestią społecznego wyboru. Dokonując takiego wyboru należy jednak
    > pamiętać, że przynajmniej po przekroczeniu pewnego progu wydatki publiczne
    > ujemnie wpływają na wzrost gospodarki. Dla przykładu, w latach
    sześćdziesiątych
    >
    > przeciętny poziom wydatków publicznych w krajach OECD nie przekroczył 30
    proc.
    > PKB, a roczna dynamika produktu na mieszkańca wyniosła ponad 4 proc.; w
    latach
    > siedemdziesiątych wydatki wzrosły do 37,5 proc. PKB, a tempo wzrostu produktu
    > na mieszkańca obniżyło się do 2 proc.; w latach osiemdziesiątych wydatki
    > podniesiono do 44,5 proc. PKB, a dynamika rozwoju spadła do 1,7 proc.; w
    latach
    >
    > dziewięćdziesiątych wydatki osiągnęły 46,3 proc., a tempo wzrostu produktu na
    > mieszkańca wyniosło 1,5 proc.
    > Tempo wzrostu gospodarki determinuje poziom dochodu w danym kraju;

    Czy mowi tu pan o dochodach budzetowych?
    Bo jesli tak,to jest odwrotnie:Poziom dochodow budzetowych determinuje tempo
    wzrostu gospodarki.

    > ten zaś
    > decyduje o tym, w jakim stopniu mogą być zaspokajane ludzkie potrzeby,
    > począwszy od odżywiania, a skończywszy na wspomnianym dostępie do opieki
    > zdrowotnej. Wyższe wydatki publiczne dziś mogą oznaczać mniejsze (w ujęciu
    > absolutnym) wydatki w przyszłości. I o tym nie powinno się zapominać.
  • andrzej.rzonca_nbp 04.11.04, 11:33
    Piszę o wydatkach publicznych. Ale ponieważ wydatki państwa są finansowane z
    jego dochodów (bieżących lub przyszłych – jeśli państwo zaciąga długi na
    sfinansowanie części wydatków), równie dobrze można stwierdzić, że ujemnie na
    tempo wzrostu gospodarki wpływa wysoka relacja dochodów państwa do PKB.
  • pawel-l 04.11.04, 12:18
    To że Lepper i Kaczyński chcą zwiększać dochody budżetowe to rozumiem (a
    właściwie nierozumiem), ale dlaczego tacy ekonomiści jak Belka, Hausner,
    Kołodko, Orłowski nie dostrzegają że to zmniejsza rozwój?
  • andrzej.rzonca_nbp 04.11.04, 12:48
    Nie jest to pytanie do mnie, ale wydaje mi się, że dostrzegają ten związek.
    Jeżeli czegoś nie dostrzegają, to raczej tego, że radykalne ograniczenie
    wydatków publicznych nie musi być zabójcze dla rządzących. Alberto Alesina,
    Roberto Perotti i Jose Tavares przyjrzeli się wynikom wyborczym uzyskiwanym
    przez rządzących w krajach rozwiniętych w ostatnich czterdziestu latach.
    Pokazują one wyraźnie, że nie da się trwale pozyskać poparcia wyborców za ich
    własne pieniądze. Utrzymywania wysokiego deficytu w finansach publicznych nie
    wydłuża okresu sprawowania władzy. Natomiast może go wydłużyć ograniczenie
    wydatków publicznych i redukcja deficytu.
  • damkon 16.11.04, 21:47
    Przepraszam, za moje wtracenie do dyskusji, ale Panska uwaga do swojego
    rozmowcy jest zbyteczna, poniewaz nie uzyl on sformulowania, ze sluzba zdrowia
    jest dobrem publicznym. Napisal on tylko, ze zna przyklady, gdzie sluzba
    zdrowia bedaca w "rekach prywatnych" jest efektywniejsza od jej publicznego
    odpowiednika. Zreszta owo rozroznienie na dobra publiczne czy prywatne bierze
    sie od tego, przez kogo sa one swiadczone (w przypadku uslug) lub przez kogo
    wytwarzane (w przypadku dobr). Inaczej mowiac nie mozna powiedziec, ze np. dana
    usluga ma charakter publiczny, czy prywatny nie zadajac sobie pytania, kto jest
    uslugodawca, a kto uslugobiorca
  • andrzej.rzonca_nbp 18.11.04, 19:57
    W potocznym znaczeniu słowa "publiczny", ma Pan rację. W ekonomii termin dobro
    publiczne ma jednak inne znaczenie niż w potocznym języku. Dostarczanie przez
    państwo jakiegoś dobra nie oznacza, że jest ono dobrem publicznym. Państwo może
    dostarczać dobra prywatne. Rozróżnienie dobro prywatne/publiczne w ekonomii
    odzwierciedla wyłącznie potencjalne możliwości indywidualnej odpłatności za
    korzystanie z danego dobra, nie zaś rzeczywistego dostawcę dobra. I to właśnie
    starałem się wcześniej wyjaśnić.
  • damkon 19.11.04, 00:38
    Przyznam, ze po raz pierwszy spotykam sie z definicja rozroznienia dobr na
    dobra prywatne i dobra publiczne uwzgledniajac kryterium "potencjalnych
    mozliwosci indywidualnej odplatnosci za korzystanie z danego dobra" tak jak Pan
    to okreslil. Byc moze uczac sie ekonomii korzystalem ze zbyt "starej" dawno
    zdewaluowanej literatury paraekonomicznej? Jednak z dostepnej mi wiedzy o
    podziale na dobra publiczne i prywatne decyduje zrodlo ich finansowania. Dobra
    publiczne moga byc finansowane np. przez budzet panstwa, budzety samorzadowe,
    czy tez inne fundusze publiczne. Dobra prywatne sa w tym kontekscie oczywistym
    przeciwienstwem dobr publicznych. Jednak wprowadzenie tylko tego kryterium nie
    wystarczy do pelnego zdefiniowania i rozroznienia tych dobr. Potrzebne jest
    jeszcze kryterium odplatnosci, czyli, na jakiej zasadzie owe dobra sa
    dostarczane do finalnych odbiorcow, tzn. czy sa one np. dostarczane bezplatnie
    (jest to oczywiscie iluzoryczna bezplatnosc), czesciowo odplatnie, czy tez za
    pelna odplatnoscia. Wreszcie, jezeli musimy już za nie placic, to czy sa one
    dostarczane na zasadach komercyjnych, czy tez ich konsumpcja ma charakter
    przymusowy. Do pelnego zrozumienia istoty dobr publicznych konieczne jest także
    uwzglednienie kosztow w wyniku ktorych powstaja dobra publiczne. Mam tu na
    mysli to, kto i w jakim stopniu ponosi owe koszty jak rowniez to, kto i w
    jakiej skali korzysta z dobr publicznych. Nie chce w tym miejscu zbytnio
    rozpisywac sie na temat sposobow definiowania rodzajow dobr, poniewaz dobra
    publiczne naleza do kategorii trudnodefiniowalnych, ale chce podkreslic tylko
    to, ze wprowadzone przez Pana kryterium majace rzekomo rozrozniac owe dobra
    calkowicie nie pozwala na jakiekolwiek ich podzial. Otoz potencjalne mozliwosci
    indywidualnej odplatnosci za korzystanie z danych dobr istnieja zawsze i to
    przy wszystkich dobrach, nawet tych, ktore zwyczajowo sa zaliczane do dobr
    publicznych (np. wojsko, policja) - o czym zreszta Pan pisal juz wczesniej.
    Teoretycznie mozna sobie wyobrazic taka „potencjalna odplatnosc” przy
    wszystkich dobrach - (takze za korzystanie z takich tradycyjnych dobr
    publicznych jak woda czy powietrze). Problem mozna tez odwrocic, wprowadzajac
    bardzo podobne kryterium do panskiego tzn. kryterium potencjalnej mozliwosci
    braku indywidualnej odplatnosci za korzystanie z danych dobr. Zauwazajac dalej,
    ze taka mozliwosc istnieje tez przy wszystkich dobrach moglibysmy kazde z nich
    zaliczyc do dobr publicznych. Podsumowujac, panska defincja nie spelnia warunku
    scislosci a wrecz przeciwnie jest ona definicja doskonale elastyczna pod ktora
    mozemy dopasowac doslownie wszystko, na co pozwoli nam nasza wesola tworczosc.
    Pytanie o potencjalna mozliwosc indywidualnej odplatnosci za korzystanie z
    danego dobra jest jak najbardziej zasadne np. przy rozwazaniu efektywnej
    alokacji dobr natomiast jest zupelnie nieuzyteczna w kontekscie definiowania
    dobr i ich rozroznienia na dobra publiczne czy tez dobra prywatne.
  • andrzej.rzonca_nbp 23.11.04, 10:28
    Nie bardzo jestem sobie w stanie wyobrazić indywidualną odpłatność za obronę
    narodową. Jeżeli ktokolwiek poniósłby koszt zapewnienia bezpieczeństwa
    zewnętrznego krajowi, wówczas pozostałe jednostki nie musiałyby już za nie
    płacić. Podział dóbr przedstawiony przeze mnie pozwala na określenie obszarów
    naturalnych kompetencji państwa. Państwo, dostarczając ludziom dobra publiczne
    (zdefiniowane w sposób przedstawiony przeze mnie), dostarcza dobra, które nie
    byłyby dostarczane w przeciwnym przypadku (mimo że są niezbędne dla prowadzenia
    działalności gospodarczej na szerszą skalę). Jeżeli państwo dostarcza dobra
    prywatne, wtedy wdziera się w naturalne kompetencje osób prywatnych.
  • damkon 24.11.04, 23:58
    Dlaczego? Taki teoretyczny wariant jest do wyobrazenia. Jako przyklad mozna
    podac model opracowany przez R.Nozicka. Moze sie tutaj oczywiscie nasuwac
    pytanie o efektywnosc takiego rozwiazania, ale to juz zupelnie inny temat.
    Koszty o ktorych Pan pisze, czyli tzw. koszty zewnetrzne sa cecha szczegolna
    dobr publicznych (gdzie po zaplaceniu przez jednych, drudzy moga bezplatnie z
    nich korzystac). Charakterystyczny jest rowniez fakt, ze sfera prywatna
    przejawia brak zainteresowania do wytwarzania dobr wyrozniajacych sie wysokim
    poziomem tych kosztow. To wlasnie istnienie owych kosztow, (nie zas podzial
    dobr zaproponowany przez Pana) w glownej mierze sluzy do zdefiniowania
    naturalnych obszarow funkcjonowania panstwa.
  • andrzej.rzonca_nbp 01.12.04, 10:15
    Nie bardzo rozumiem, dlaczego skoro koszty zewnętrzne są cechą szczególną dóbr
    publicznych, określenie dóbr publicznych nie miałoby wyznaczać jednocześnie
    naturalnych obszarów funkcjonowania państwa.
  • damkon 01.12.04, 23:28
    Istnienie kosztow zewnetrznych to tylko jedno z wielu kryteriow pozwalajacych
    nam okreslic dobra publiczne. W prostej linii prowadzi ono również
    do „zdefiniowania naturalnych obszarow funkcjonowania panstwa” – tak jak Pan to
    wczesniej napisal. Jednak uzywanie do okreslenia owych naturalnych obszarow
    funkcjonowania panstwa dobr publicznych, a w szczegolnosci zgodnie z Pana
    definicja (tzn. jako potencjalnych mozliwosci indywidualnej odplatnosci za
    korzystanie z danego dobra), moze byc juz zwodnicze. Pod to pojecie,
    zdefiniowane w powyzszy sposob mozna bowiem dopasowac kazde dobro co staralem
    sie Panu wczesniej wykazac. Zreszta przy okreslaniu naturalnych obszarow
    funkcjonowania panstwa samo istnienie kosztow zewnetrznych jest również
    calkowicie niewystarczajace. Szczegolowe rozwiniecie tego zagadnienia można
    znalezc praktycznie w wszystkich opracowaniach Ludwiga von Misesa na temat
    szeroko pojetych kompetencji panstwa.
  • andrzej.rzonca_nbp 03.12.04, 16:12
    Zgadzam się, że istnienie kosztów zewnętrznych (czy też korzyści zewnętrznych)
    nie stanowi warunku wystarczającego, aby dany obszar uznać za sferę naturalnej
    aktywności państwa. Dla przykładu, podręcznikowym przykładem dóbr publicznych
    są usługi świadczone przez latarnie morskie. Tymczasem, na co zwrócił uwagę
    Ronald H. Coase, w XIX wiecznej Anglii za te usługi były pobierane indywidualne
    opłaty.
    Nie zgadzam się natomiast, że przytoczona przeze mnie definicja pozwala na
    dowolne rozszerzanie obszarów aktywności państwa. Według mnie jest zupełnie
    odwrotnie. Jeżeli za dane dobro jest możliwa indywidualna odpłatność, to nie
    jest to sfera naturalnej aktywności państwa.
  • damkon 04.12.04, 09:11
    Ja nie napisalem, ze panska definicja pozwala na dowolne rozszerzanie obszarow
    dzialalnosci panstwa. Można natomiast powiedziec, ze jest tak jak zreszta Pan
    sam napisal, tzn. dokladnie na odwrot. Inaczej mowiac, pozwala ona na dowolne
    zawezanie obszarow dzialalnosci panstwa, az do calkowitej jego likwidacji.
    Mozemy, bowiem znalezc przyklady, na to ze „mozliwosc indywidualnej odplatnosci
    za korzystanie z danego dobra” istnieje przy wszystkich dobrach (swiadczy o tym
    chociazby przykład z latarniami morskimi przytoczony przez Pana). Mowiac
    zartobliwie pojecie dobr publicznych mogloby calkowicie przestac istniec, skoro
    taka mozliwosc istnieje zawsze i dlatego tez uwazam, ze panska definicja jest
    doskonale elastyczna.
    Na problem braku scislosci definicji zwrocil uwage np. prof. Balcerowicz w
    swojej ksiazce „Socjalizm, kapitalizm, transformacja - szkice ...” zarzucajac
    swoim socjalistycznym oponentom dowolne definiowanie systemu socjalistycznego,
    oparte na niejasnych i elastycznych kryteriach klasyfikowania, gdzie pod slowo
    socjalizm mozna bylo dopasowac doslownie wszystko a wraz z kompromitowaniem się
    socjalistycznych rozwiazan system ten powoli ewoluowal w strone kapitalizmu
    jednak przez swoich doktrynerskich zwolennikow wciaz nazywany był socjalizmem.
  • andrzej.rzonca_nbp 11.12.04, 13:10
    Po pierwsze, wydaje mi się, że przytoczona przeze mnie definicja dóbr
    publicznych nie pozwala na stwierdzenie, że nie ma obszarów, w których państwo
    miałoby swoją rolę do spełnienia. Wyraźnie jednak pokazuje, że jest ich
    niewiele. Cały czas obstaję przy tym, że wymiar sprawiedliwości, obrona
    narodowa, czy bezpieczeństwo wewnętrzne powinny stanowić domenę państwa i -
    według mnie - taki zakres aktywności państwa wynika z przytoczonej przeze mnie
    definicji. Być może należałoby w niej zastąpić słowa "nie jest możliwa"
    słowami "byłaby bardzo trudna".
    Po drugie, być może definicja ta nie jest bardzo precyzyjna, ale nie znam
    lepszej.
  • pstrys 03.12.04, 17:37
    > Przyznam, ze po raz pierwszy spotykam sie z definicja rozroznienia dobr na
    > dobra prywatne i dobra publiczne uwzgledniajac kryterium "potencjalnych
    > mozliwosci indywidualnej odplatnosci za korzystanie z danego dobra" tak jak
    Pan
    >
    > to okreslil. Byc moze uczac sie ekonomii korzystalem ze zbyt "starej" dawno
    > zdewaluowanej literatury paraekonomicznej?

    Nie chce bynajmniej Pana obrazic ale na to wyglada. Z tego co mi wiadomo to
    dobra publiczne (ang. 'public good') sa dobrami bedacymi w duzym stopniu w
    konsumpcji (tu podepre sie terminami angeilskimi) 'non-excludabile' oraz 'non-
    rival'. Rozroznienie to powstalo w celu okreslenia optymalnego mechanizmu
    alokowania dobr - w przypadku dobr publicznych alokacja rynkowa jest utrudniona
    ze wzgledu na tzw. 'free riding'. I tyle jesli idzie o definicje.

    Definiowanie poprzez to kto placi za dane dobro nie ma wiekszego sensu - wtedy
    np. w Korei Polnocnej wszystkie dobra sa publiczne podczas gdy np. w Brazylii
    wiekszosc dobr jest prywatna.
  • damkon 04.12.04, 00:03
    Nie obraza mnie Pan. Przynajmniej nie naleze do ludzi tak wrazliwych, ze samo
    wtracenie do dyskusji byłoby dla mnie obrazliwe. Ten wstep Pana nie jest
    potrzebny. Co zas się tyczy Pana definicji to mogę powiedziec tylko tyle, ze
    jest ona daleka od „doskonalosci”.
    Napisal Pan tez, ze „definiowanie poprzez to, kto placi za dane dobro nie ma
    wiekszego sensu”, ja bym powiedzial, ze nie ma zadnego sensu. To nie stanowi
    jakiegokolwiek kryterium podzialu.
    Jezeli jednak interesuje Pana istota dobr publicznych, ktore sa czescia
    szerokopojetych finansow publicznych, to moge Panu polecic np. ksiazke
    Fedorowicza „Podstawy Finasow Publicznych”, lub nieco szerzej ujmujaca temat
    pozycje S.Owsiaka „Finanse Publiczne Teoria i Praktyka”. Tu z pewnoscia
    znajdzie Pan podstawowy zasob wiedzy o zagadnieniu dobr publicznych i ich roli
    w gospodarce panstwa.
  • pstrys 04.12.04, 19:10
    Ciesze sie, ze nie nalezy Pan do tych 'wrazliwych - obrazliwych' od ktorych az
    roi sie to (i nie tylko to) forum.

    Co do istoty dobr publicznych to niestety bede jednak sie upieral przy
    swojej 'niedoskonalej' definicji (a swoja droga czy gotow jest Pan zdefiniowac
    doskonalosc definicji? :D - nie, nie! Nie chce na to odpowiedzi, to nie jest
    forum o "podstawach logiki i jej paradoksach"

    Jesli zas idzie o ksiazki polecane przez Pana to przyznam sie, ze nie czytalem
    tych pozycji (z zalem musze stwierdzic, ze moj dostep do polskiej literatury
    jest nieco utrudniony). Tytuly sugeruja jednak, iz trescia tych ksiazek sa
    FINANSE publiczne.

    Skoro juz jestesmy przy literaturze to i ja podepre sie pewna pozycja dla mej
    obrony. Jest to ksiazka "Microeconomic Theory" autorstwa panow Mas-Collel,
    Winston i Green. Z tego co sie orientuje, jest to podrecznik cieszacy sie dosc
    dobra opinia. W rozdziale jedenastym tejze ksiazki znajdzie Pan ogolne
    przedstawienie problematyki 'dobr publicznych' wraz z odnosnikami o bardziej
    szczegolowych pozycji. (W sekcji 11c jest tez definicja 'dobr publicznych'
    bedaca esencja tego, do czego staral sie Pana przekonac nasz ekspert)
  • damkon 05.12.04, 00:10
    pstrys napisał:

    > Co do istoty dobr publicznych to niestety bede jednak sie upieral przy
    > swojej 'niedoskonalej' definicji (a swoja droga czy gotow jest Pan
    zdefiniowac
    > doskonalosc definicji?

    Z punktu formalnego doskonalosc taka jest mozliwa, jednak biorac pod uwage
    niedoskonala strukture naturalnych jezykow (takich jak np. jezyk polski, czy
    niemiecki) podanie dla nich formalnych regul konstrukcji i transformacji
    definicji jest zadaniem tak skomplikowanym, ze niemal praktycznie
    niewykonalnym. Jezeli interesuje Pana zagadnienie tworzenia definicji to
    polecam Panu „Logiczna skladnie jezyka” R.Carnapa
    Jezeli chodzi o pozycje, ktora Pan mi proponuje, to przyznam sie, ze nigdy sie
    ze nia nie spotkalem i prawdopodobnie bede mial ograniczony do niej dostep.
  • pstrys 04.12.04, 20:42
    Pozwole sobie (tytułem małego podsumowania) przytoczyć definiecję dobra
    publiczego: "A public good is a commodity for which use of a unit of the good
    by one agent does not preclude its use by other agents."

    W powyższej definicji nie ma słowa o świadczeniodawcy (bądź wytwórcy/
    sprzedawcy) dobra publicznego. Nieprawdą jest zatem twierdzenie,
    że "zrozroznienie na dobra publiczne czy prywatne bierze sie od tego, przez
    kogo sa one swiadczone (w przypadku uslug) lub przez kogo wytwarzane (w
    przypadku dobr)".
  • damkon 04.12.04, 23:45
    Napisalem to juz wczesniej, ale powtorze to jeszcze raz, dobra publiczne naleza
    do kategorii trudnodefiniowalnych, chociazby ze wzgledu na pojemnosc owego
    pojecia i nie wystarczy tu jedno kryterium do ich zaszeregowania. Miejsce ich
    wytworzenia jest tylko jednym z nich, zreszta moim zdaniem dosc praktyczne,
    ponieważ proste w zastosowaniu. Jednak absolutnie nie wystarczajace.
    Cala istota wlasciwego zdefiniowania dobr publicznych ma kluczowe znaczenie dla
    bardzo wielu dziedzin nauki jak rowniez praktyki gospodarczej (miedzy innymi
    okreslenia optymalnego mechanizmu alokacji dobr, o ktorym Pan wczesniej
    wspomnial). Prosze zwrocic uwage, ze wlasnie z tego wzgledu tak roznie jest owo
    pojecie definiowane np. przez szkoly liberalne czy socjalistyczne.
  • pstrys 05.12.04, 10:13
    Obawiam się, że żaden z nas nie przekona drugiego do swoich poglądów :)
    Dalej śmiem uważać że dobra publiczne są dobrze zdefiniowane w ekonomii, a
    poruszony przez Pana problem wynika z potocznego pojmowania pojęcia "dobra
    publiczne" niż z braku precyzji definicji ekonomicznej.
    Poponuję zakończyć dyskusję podpisaniem 'wirtualnego protokołu rozbieżności' i
    wypalić fajkę pokoju.
    Howgh!
  • damkon 05.12.04, 20:53
    Prosze mnie zle nie zrozumiec, ale moim zamiarem nie bylo przekonanie Pana za
    wszelka cene do swoich pogladow. Kazdy ma prawo do swojego zdania i ja
    absolutnie tego nie podwazam. Powiem wiecej, ja wcale nie uwazam, ze to co Pan
    napisal jest nieprawdziwe, chcialem tylko powiedziec, ze byla to tylko mala
    czesc bardzo szerokiego omowienia istoty dobr publicznych (dlatego tez
    wspomnialem o niedoskonalosci panskiej definicji). Bardzo podobny do
    zacytowanego przez Pana fragmentu charakterystyki dobr publicznych mozemy
    znalezc w opisie Wicksella w swoich „Teoretycznych badaniach skarbowosci”, na
    ktorym mogl wzorowac sie wspomniany przez Pana autor. To on bowiem jako
    pierwszy do swojego opisu wprowadzil takie cechy jak rownosc i lacznosc
    konsumpcji w przypadku dobr publicznych (polega to na tym, ze im wiecej takich
    dobr jest dla gospodarstwa domowego, tym wiecej - a nie mniej bedzie ich dla
    kazdego innego). O tych dwoch cechach przy konsumpcji dobr publicznych
    wspomnial Pan w swojej odpowiedzi, dlatego do nich nawiazalem.
    Autor ksiazki, ktora Pan przytoczyl, czyli „Microeconomic Theory” jak mowi sam
    tytul nie bedzie zajmowac sie dokladna analiza dobr publicznych, ktore jak
    wiemy sa raczej kategoria makroekonomiczna. Szczegolowy opis tego zagadnienia
    moze Pan znalezc dopiero w nauce finansow publicznych, dla ktorych analiza tego
    pojecia ma znaczenie kluczowe.
    Na Pana „protokol... i fajke...” wyrazam oczywiscie zgode.
  • pstrys 06.12.04, 09:42
    ... pyk pyk pyk ... (z fajki pokoju)
    Mysle ze pojecie 'dobra publicznego' jest nico szersze i bardziej podstawowe
    niz kategoria 'finanse publiczne' gdzie chcialby pan owe dobra umiescic.
    ... pyk pyk pyk ...
    Mysle tez, ze zrodel analizy 'dobra publicznego' nalezy szukac nie w pracach o
    skarbowosci a np. w pracach poprzedzajacych modelowanie 'rownowagi ogolnej'
    (np. 'optymalnosc Peretto'). W pracach tych nie ma jeszcze nawet wzmianki o
    sektorze publicznym, skarbowosci itp. jest tylko 'economic agent'
    ... pyk pyk pyk ...
    Zas co do ksiazki 'Mas Collela' to z tego co widzialem jest to dosc
    gruba 'cegla' napisana dosc okropnym, encyklopedycznym jezykiem. Mimo tych wad
    jest ona podsumowaniem podstaw teorii mikroekonomii (a wlasciwie ekonomii, w
    sumie granica mikro/makro jest juz zatarta). Ciekawym 'co dalej'
    podpowiada 'MasCollel' referencje do dalszego studiowania. Goroaco polecam te
    ksiazke. Powinna byc w bibliotekach kazdej polskiej Akademii Ekonomicznej
  • damkon 06.12.04, 22:30
    Ad. 1) Pojecie dobra publicznego nie moze byc szersze on nauki finansow
    publicznych. Zlamal Pan tutaj zasade nadrzednosci. Dobra publiczne moga byc
    przedmiotem rozwazan wielu nauk ekonomicznych (w tym np. finansow publicznych)
    ale twierdzenie o tym, ze sa one szersze w swej istocie od jednej z nich jest
    po prostu nieprawdziwe.
    Ad. 2) Wicksell i Pareto pisali mniej wiecej w tym samym czasie, a
    model „optymalnosci” Pareta byl bardzo bobrze znany temu pierwszemu. Swiadczy
    chociazby o tym jego bardzo blyskotliwa krytyka w stosunku do definicji optimum
    dobrobytu Pareta.
    Napisal Pan, ze „zrodel analizy 'dobra publicznego' nalezy szukac nie w pracach
    o skarbowosci a np. w pracach poprzedzajacych modelowanie rownowagi ogolnej”.
    Otoz, bedzie to z pewnoscia dla Pana dosc duze wyzwanie, jezeli podejmie sie
    Pan tego zadania, poniewaz przed Wicksellem, ktory jako pierwszy zajal sie
    bardziej szczegolowa analiza tego zagadnienia by jeszcze U.Mazzola – wloski
    ekonomista. Dostrzegl on jedynie przypadek, ktory Pigou zupelnie pominal, a
    mianowicie fakt, ze sa takie dobra, ktorych konsumpcja wcale nie musi spadac
    dla jednych gospodarstw, jezeli sa juz one konsumowane przez inne gospodarstwa.
    Mazolla, co pewnie sie Panu nie spodoba pisal rowniez o finansach publicznych.
    Ad. 3) Co sie tyczy ksiazki, ktora Pan mi tak goraco poleca, to przyznam sie,
    ze niestety moje czasy studenckie juz dawno minely, kiedy mialem czas na
    przesiadywanie w bibliotekach uczelnianych. Ja rowniez podobnie jak Pan od
    wielu lat nie mieszkam w Polsce i dotarcie do polskich bibliotek jest dla mnie
    wyjatkowo utrudnione. Bardzo lubie czytac, jednak niedostatek czasu znacznie mi
    to uniemozliwia. Mam tak duza liste ksiazek, ktore czekaja na swoja kolej, ze z
    pewnoscia przynajmniej jak na ta chwile nie znajde miejsca na panska pozycje.
  • pstrys 08.12.04, 13:48
    Ad. 1) Mowiac 'szersze' nie chodzi mi o 'nadrzedne' tylko o to, ze to finanse
    publiczne wyewoluowaly od rozwazan nad istota dobr publicznych a nie stworzyly
    te kategorie.

    Ad. 2) Co do 'pierwocin' tej problematyki, to jednak Pareto byl pierwszy (skoro
    Wicksell go krytykowal). Jesli zas idzie o poszukiwanie zrodel idei 'dobra
    publicznego' to przyznam sie ze prahistroia teroii ekonomii nigdy mnie nie
    pasjonowala. Co do opisanej przez Pana 'obserwacji Mazoli' to opisal Pan
    wlasnie istote fenomenu 'dobra publicznego' :)

    Ad. 3) Jesli zas idzie o podrecznik autorstwa 'MasCollela' to jak wspomnialem
    jest to raczej pozycja 'encyklopedyczna' niz edukacyjna (z tego co wiem
    wprowadza sie ja dopiero na poziomie studiow doktoranckich), stanowi wiec ona
    doskonaly odnosnik dla osoby poszukujacj informacji (badz odnosnikow gdzie
    szukac) z dziedziny wspolczesnej ekonomii. Jesli w miescie, gdzie Pan mieszka
    jest uniwersytet z niezlym wydzialem ekonomii, na pewno maja tez ksiazke
    MasCollela.

    Jesli jednak nie chce Pan tracic czasu na szukanie tej pozycji, prosze zajrzec
    do nieco prostszych (i lepiej dostepnych) podrecznikow. Podejrzewam ze w
    podrecznikach Variana (np. "Intermediate Microeconomics" albo "Advanced
    Microeconomics") wprowadzaja pojecie dobra publicznego opierajace sie na
    katerogii bycia 'excludable' i 'rival' nie zas (jak Pan sugeruje) wedlug
    potocznego pojecia dostawcy danego dobra.
  • damkon 08.12.04, 21:32
    Ad. 1) W takim razie nieprecyzyjnie Pan sie wyrazil. Jezeli jednak tak Pan mial
    na mysli, to zgodze sie z Panem. Nauka finansow publicznych nie stworzyla
    kategorii dobr publicznych natomiast jej wklad w rozwoj owej koncepcji jest
    zasadniczy.
    Ad. 2) Nie bardzo wiem, co Pan rozumie przez powiedzenie, ze Pareto
    byl „pierwszy”? Jezeli ma Pan na mysli czas, w jakim pisali obaj mysliciele, to
    powiem ze jest Pan w bledzie, poniewaz zyli i tworzyli w tym samym czasie.
    Jezeli jednak przez okreslenie „pierwszy” traktuje Pan wyzszy poziom osiagniec
    naukowych, jak rowniez wklad w rozwoj nauk ekonomicznych, to zapewne ma Pan
    racje - tak niezaprzeczalnie bylo.
    Napisal Pan wczesniej, ze: „zrodel analizy dobra publicznego nalezy szukac w
    pracach poprzedzajacych modelowanie rownowagi ogolnej (np. optymalnosc
    Pareto)”, dlatego Panu odpisalem, ze ta historia „zrodel” nie siega az tak
    daleko i zaczyna sie w zasadzie wraz z pojawieniem sie modelu optimum Pareto.
    Spostrzezenie Mazzola bylo na pewno trafne i odkrywcze, ale mowienie o owym
    sformulowaniu jako o „fenomenie” to zapewne przesada.
    Ad. 3) W podrecznikach Variana nie znajdzie Pan szeroko omowionej koncepcji
    dobr publicznych. Ta kategoria nie nalezy do kregu „szczegolnych zainteresowan”
    wspomnianego przez Pana autora.
    Napisal Pan takze, ze „ze zaden z nas nie przekona drugiego do swoich
    pogladow” . Jednak wbrew temu co sie Panu zapewne wydaje zgdadzam sie w
    wiekszosci z tym co Pan tutaj pisze. Co zas sie tyczy pojecia dobr publicznych,
    to podejscie ktore Pan reprezentuje jest jak najbardziej zgodne z prawda i ja
    jego w zaden sposob nie staram sie zakwestionowac. Uwazam tylko, ze jest ono
    jednak zbyt waskie i nie oddaje w calosci istoty sprawy. To tak jak z nozem
    kuchennym, ktorym mozemy i chleb kroic i blizniemu cos uciac (mimo, ze takiego
    jego zastosowania prawdopodobnie nie znajdzie Pan w zadnej instrukcji). Jezeli
    nie spojrzy Pan na nasze zagadnienie szerzej, to nigdy nie uchwyci Pan
    caloksztaltu zjawisk, ktore sie za nim kryja.
  • pstrys 09.12.04, 09:31
    Ciesze sie, ze zaczynamy byc coraz blizej kompromisu. Przepraszam taz, za
    bledna referencje do podrecznikow Variana, nie wiedzialem, ze 'dobra
    publiczne' nie sa tam omawiane.

    Wracajac do sedna sprawy (czyli definicji dobr publicznych) to ciagle jednak
    bede sie upierac, ze przytoczona przeze mnie definicja wystarczy. Prosze
    zauwazyc, ze w tej definicji NIE okresla sie dostawcy dobra publicznego nie dla
    tego ze jest on nieistotny. Po prostu na etapie, na ktorym wprowadza sie
    pojecie tego dobra nie wyroznia sie panstwa jako szczegolnej jednostki; wszyscy
    sa 'economic agents' (czyli rownie dobrze moga to byc firmy, ludzie, rodziny,
    rzad itp).

    Dopiero potem, w wyniku pojawienia sie roznych problemow jak np. 'free riding'
    albo 'niepelnosc kontraktow' w analizie zaczyna sie wyrozniac 'panstwo' jako
    okreslonego 'agenta' (i dostawce niektorych dobr publicznych). Wracajac do
    analogii z nozem - to tak, jakby 'pierwotna' instrukcja osblugi mowila, ze noz
    sluzy do 'ciecia'. Da sie zatem tym nozem i chleb kroic i blizniemu cos uciac.
    Dopiero dalsza analiza okresla ciecie pieczywka jako wlasciwe zastosowanie noza.

    Chyba, ze dla Pana 'istota sprawy' lezy gdzie indziej, w takim ukladzie jednak
    prosze o precyzyjniejsza wypowiedz.
  • andrzej.rzonca_nbp 11.12.04, 13:33
    Dobra publiczne są na pewno omawiane w podręczniku Variana kurs średni (rozdz.
    31, całkiem przyzwoity). Nie pamiętam, czy podobnie jest w podręczniku dla
    zaawansowanych. Sprawdzę w domu i napiszę.
  • damkon 11.12.04, 20:38
    To prawda, ja nie zwrocilem uwagi na to co napisal do mnie moj rozmowca. Varian
    oczywiscie porusza problematyke dobr publicznych, ale zapewne nie znajdziemy u
    niego szerokiego omowienia tej koncepcji. To zagadnienie nie nalezy do
    szczegolnych jego zainetresowan.
  • andrzej.rzonca_nbp 15.12.04, 12:12
    Opis jest całkiem przyzwoity (moim subiektywnym zdaniem lepszy niż w polskich
    podręcznikach do finansów publicznych).
  • damkon 16.12.04, 21:47
    W takim razie bardzo nisko musi pan oceniac polskich autorow podrecznikow do
    finansow publicznych
  • andrzej.rzonca_nbp 17.12.04, 16:26
    Staram się ich nie oceniać, bo sam nie stworzyłem niczego lepszego. Jeżeli
    jednak miałbym wybrać jeden spośród podręczników, które są dostępne odpowiednio
    na Zachodzie oraz w Polsce, to pewnie wybrałbym podręcznik nie będący autorstwa
    Polaka (zresztą, jestem pewien, że podobnie jak ja postąpiliby również autorzy
    polskich podręczników do finansów publicznych).
  • damkon 11.12.04, 21:17
    Calkowity kompromis nigdy nie jest mozliwy, ale na pewno jestesmy juz blisko.
    Zajmujac sie definiowaniem dobr publicznych i okreslaniem ich specyfiki nie
    musimy od samego poczatku naszej analizy wprowadzic panstwa do naszych
    rozwazan. Natomiast jezeli wprowadzimy go na dalszym etapie to takie
    rozumowanie jest juz jak najbardziej poprawne i ja w tym zakresie zgadzam sie z
    Panem. W kazdym razie nie mozemy go pominac, poniewaz nasze rozumowanie bedzie
    wtedy niepelne.
  • andrzej.rzonca_nbp 11.12.04, 13:37
    Nie byłbym tak kategoryczny w stwierdzeniu, że Pareto wniósł większy wkład w
    rozwój ekonomii niż Knut Wicksell. Osobiście byłbym przeciwnego zdania. Jest to
    spór z natury nierozstrzygalny.
  • damkon 11.12.04, 20:43
    Moze rzeczywiscie sie zbyt kategorycznie wyrazilem. Pareto jest na pewno
    bardziej znanym ekonomista, ale jego "wiekszy wklad" w rozwoj tej nauki moze
    byc oczywiscie dyskusyjny.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.