Dodaj do ulubionych

A dlaczego nie złoto ?

23.11.04, 12:20
Zachodzę w głowę dlaczego nie wrócić do standardu złota !? W tej chwili mamy
sytuację, że na pytanie co to jest pieniądz większość ludzi nie będzie miała
pojęcia co to takiego. Wszyscy chcą je mieć ale nikt nie wie co to takiego.
Przecież to oderwanie papieru od towaru jakim było złoto spowodowało
hiperinflację w Niemczech a co gorsza dalej powoduje niszczycielskie cykle
koniunkturalne.

Dlaczego mimo tego, że żaden z neoklasyków a nawet przedstawicieli szkoły
Friedmana nie zaneguje twierdzi, że państwo nie powinno się wtrącać w podaż,
przykładowo bułek, z drugiej strony twierdzi, że tak czy owak należy
prowadzić regulację w zakresie podaży pieniądza?

Czy to czego ostatnio jesteśmy świadkami, czyli rozszerzanie się strefy euro,
defakto ustalanie jednego papieru w miejsce 10 innych, którego tak czy owak
sterowanie powierza się biurokratom nie przemawia za tym, aby wrócić do
jednolitego standardu złota?

Myślę, że każdy średnio zdolny student ekonomii potrafi wyjaśnić co się będzie
działo z podażą i popytem jeśli cena zostanie sztucznie zawyżona albo
zaniżona. Więc czy nie jest tak, że rada polityki pieniężnej co rusz albo
zawyża albo zaniża cenę pieniądza?

Myślę, że na razie wystarczy chociaż mógłbym tak dalej wymieniać.
Edytor zaawansowany
  • darr.darek 23.11.04, 17:05
    szlomo.szmajsner napisał:
    > Zachodzę w głowę dlaczego nie wrócić do standardu złota !? (..)
    > Przecież to oderwanie papieru od towaru jakim było złoto spowodowało
    > hiperinflację w Niemczech

    Dokładniej, to nadmierny dodruk pieniądza papierowego w Republice Weimarskiej
    sprawił hiperinflację. Identycznie w PRLu i dziesiątkach innych podobnych
    przykładów.

    >a co gorsza dalej powoduje niszczycielskie cykle koniunkturalne.
    >(..)defakto ustalanie jednego papieru w miejsce 10 innych, którego tak czy owak
    >sterowanie powierza się biurokratom nie przemawia za tym, aby wrócić do
    >jednolitego standardu złota?
    >Myślę, że każdy średnio zdolny student ekonomii potrafi wyjaśnić co się będzie
    >działo z podażą i popytem jeśli cena zostanie sztucznie zawyżona albo
    >zaniżona. Więc czy nie jest tak, że rada polityki pieniężnej co rusz albo
    >zawyża albo zaniża cenę pieniądza?

    A co będzie jeśli wahania ceny złota bedą powodowały dużą inflację lub dużą
    deflację ??? W ostatnich 30 latach, cena złota zmieniała się w olbrzymich
    wahaniach.
    Już samo zapotrzebowanie na złoty pieniądz wywołałoby olbrzymi popyt na złoto i
    dużą niestabilność początkową ceny złota.
    Co w sytuacji, gdyby ktoś opracował technologię taniej produkcji złota z
    oceanicznych osadów dennych i wywołałby tym samym, silną inflację ?
  • szlomo.szmajsner 23.11.04, 19:55
    No właśnie widzie, że szanowny kolega nie do końca chyba łapie sprawę.
    Po pierwsze:
    Co jest niestabilne ? Złoto wyrażone w papierze czy papier w złocie :) ?
    Odp: Jeśli ciągle zwiększa się ilość papieru za który kupuje sięzłoto to ... .

    Po drugie:
    Jeśli ktoś opracował by technologię wydobycia to przecież by musiał płacić za
    wydobynie nie czym innym tylko złotem i zwiększając jego podaż spowodował by nie
    mniej ni więcej tylko wzrost cen, czyli .... inflację, która tak czy inaczej
    spowodowała by wzrost kosztów wydobycia a co za tym idzie ograniczenie wydobyci.
  • darr.darek 24.11.04, 15:23
    szlomo.szmajsner napisał:
    >No właśnie widzie, że szanowny kolega nie do końca chyba łapie sprawę.
    >Po pierwsze:
    >Co jest niestabilne ? Złoto wyrażone w papierze czy papier w złocie :) ?
    >Odp: Jeśli ciągle zwiększa się ilość papieru za który kupuje sięzłoto to ... .

    Wskaźnik inflacji to taki wskaźnik, który odnosi się do cen pewnego "koszyka
    zakupów". Rozumiemy się ... czy występują już tutaj jakieś
    różnice "światopoglądowe" ?
    Jeśli np. w ostatnich 5 latach ceny złota wyrażone w USD wzrosły ok. 80%, a
    ceny "koszyka zakupów" w USA wyrażone w USD wzrosły w tm czasie np. o 10-15%
    (niech będzie 15%), to możemy mówić o ok. 30% deflacji wg "złotego pieniądza".
    Czyli ten sam złoty pieniążek warty w 1999r. 100 USD, wart jest dziś 160 USD i
    możemy za niego dziś kupić conajmniej 139% puli towarów sprzed 5 lat.
    Tak czy może ... nie ???!!!

    Jeśli np. w ostatnich 24 latach ceny złota wyrażone w USD ... SPADŁY z 660 USD
    za uncję do 447 USD, a ceny "koszyka zakupów" w USA wyrażone w USD wzrosły w tm
    czasie np. o ok. 100%, to możemy mówić o ok. 300% INFLACJI wg "złotego
    pieniądza". Czyli ten sam złoty pieniążek warty w 1980r. 100 USD, wart jest
    dziś 67 USD i możemy za niego dziś kupić tylko 33% puli towarów sprzed 24 lat.
    Tak czy może ... nie ???!!!
    Jeśli "tak", to ja właśnie o tym piszę - mam nadzieję, że elementarnego
    tłumaczenia podstawowych wielkosci ekonomicznych nie będę musiał już
    praktykować. Tak czy nie ?

    www.kitco.com/scripts/hist_charts/yearly_graphs.cgi
    >Po drugie:
    >Jeśli ktoś opracował by technologię wydobycia to przecież by musiał płacić za
    >wydobynie nie czym innym tylko złotem i zwiększając jego podaż spowodował by ni
    >mniej ni więcej tylko wzrost cen, czyli .... inflację, która tak czy inaczej
    >spowodowała by wzrost kosztów wydobycia a co za tym idzie ograniczenie wydobyci

    szlomo, jeśli ja będę musiał z Tobą polemizować schematami myślenia wziętymi
    wprost z podstawówki, to my chyba ze sobą długo nie porozmawiamy, bo albo ja
    się w..ę albo Ty obrazisz.

  • szlomo.szmajsner 24.11.04, 23:27
    Bardzo Piękne wyliczenia tylko:

    1. Łotwo to wszystko odwrócić czyli znaleźć inny przedział czasowy notowań i
    przeprowadzić podobny tok rozumowania w drugą stronę. No ale o faktach się nie
    dyskutuje jest tak jak powiedziałeś.
    2. Nie rozumiem co takiego uraziło kolegę w moim rozumowaniu przedszkolaka.
    Jeśli nawet jakaś firma zwiększyłaby na tyle podaż złota powodując inflację to
    zadziałałby tak czy siak opisany mechanizm i już. Jak już zacząłeś robić sobie
    przytyki to ... chyba nie muszę tłumaczyć co się dzieje w przedsiębiorstwie,
    którego koszty rosną. Proponuje powalczyć na argumenty i bez nerwów.
    3. Co do wykresów to proszę bardzo, weźmy przedział czasowy pomiędzy 1933
    (znamienna data zerwania wymienialności dolara na złoto) i 2004 i jeśli
    pieniądz papierowy jest taki super to przecież 1 dolar powinien chociaż raz
    przewyższyć cenę 1/20 uncji złota.
    4. Jeśli chodzi o zmienność cen na rynku kapitałowym no i zmienność stóp
    procentowych to proszę zaobserwować, kiedy wystrzeliła. Wykładniczy wzrost
    nastąpił po upadku Bretton Woods w 1971.
    5. No i jeszcze ostatnie małe rozumowanie rodem z podstawówki. Wyobraźmy sobie,
    że w roku 1933 miałem 20 dolarów czyli 1 uncję złota. Nie robiąc z nią nic tzn.
    trzymając w skarpecie mam dzisiaj dalej 1 uncję złota, której wartość nabywcza
    jest prawdopodobnie podobna jak przed 72 laty. Z banknotem taki numer by nie
    przeszedł
  • darr.darek 25.11.04, 11:22
    szlomo.szmajsner napisał:
    > Bardzo Piękne wyliczenia tylko:
    >Łotwo to wszystko odwrócić czyli znaleźć inny przedział czasowy notowań
    >przeprowadzić podobny tok rozumowania w drugą stronę. No ale o faktach się nie
    >dyskutuje jest tak jak powiedziałeś.

    Właśnie o to chodzi, że znajdowanie innego przedziału, który miałby udowadniać
    tendencje do aprecjonowania "złotego pieniądza" i wynikowej deflacji cenowej
    towarów, wcale nie byłyby lepsze od danych z przedziału czasowgo, który
    wskazywałby na deprecjację "złotego pieniądza" i wynikową infalcję cenową
    towarów. Liczy się odstraszajaca niestabiliność.
    Faktem jest jednak, że używanie złota jako pieniądza stabilizowałoby jego ceny
    wobec towarów użytkowych. Mogłoby tworzyć jednak tendencje do aprecjacji
    (wzrostu wartości pieniądza), wynikowej deflacji i mogloby strrrasznaie
    zamieszć na rynku lokat i kredytów. Ludzie mogliby w dużym stopniu przestać
    składać lokaty w banku, które to lokaty zamieniają się na kredyty dla
    kredytobiorców. Zamiast tego tezauryzowaliby dochody w złote sztabki zakopywane
    w ogródku i coraz bardziej wzmagaliby popyt na złoto ... a kredytobiorcy,
    mieliby problem, a wraz ze spadkiem inwestycji problem miałby cała gospodarka.
    No i jeszcze w takiej sytuacji trafia się nowa technologia taniego wydobycia
    złota i nagle KRRRACH i wartość złota leci na łeb i inflacja wielka - nic
    przyjemnego.

    > 2. Nie rozumiem co takiego uraziło kolegę w moim rozumowaniu przedszkolaka.
    >Jeśli nawet jakaś firma zwiększyłaby na tyle podaż złota powodując inflację to
    >zadziałałby tak czy siak opisany mechanizm i już. Jak już zacząłeś robić sobie
    >przytyki to ... chyba nie muszę tłumaczyć co się dzieje w przedsiębiorstwie,
    >którego koszty rosną. Proponuje powalczyć na argumenty i bez nerwów.

    Od początku ... .
    Przypuśmy, że cena uncji złotego pieniądza wobec towarów stabilizuje się
    na "odpowiedniku towarowym" wartym dzisiejsze 500 USD. Przypuśćmy, że duży
    popyt na złoto sprawił, że wynaleziono technologię jego wydobycia z osadów dna
    oceanicznego i docelowa cena wybobycia ogromnych ilości złota, oszacowana wg
    dzisiejszej wartości towarów wynosi zaledwie 100 USD za uncję. Czyli angażując
    koszty warte dzisiejsze 0.2 uncji złota wydobywamy z niemal nieograniczonej
    ilości osadów 1 uncję złota.
    Co się stanie ? Ano, inflacja w najbliższym okresie wyniesie 500% !!!
    A Ty piszesz, że wzrosną koszty wydobycia wg wartości złotego pieniądza - toż
    to horror logiczny ... ALEŻ OCZYWIŚCIE, ŻE WZROSNĄ KOSZTY WG WARTOŚCI ZŁOTEGO
    PIENIĄDZA ! Wzrosną bo właśnie na tym polega inflacja !!! Koszty produkcji
    pieniądza papierowego przy inflacji 10.000% (PRL od końca 1979 do końca 1989)
    też wzrosły 100-krotnie, ale to nie zmniejszało inflacji.
    Opisałem Ci model z możliwym mechanizmem inflacyjnym przy pieniądzu złotym i
    nie doszukuj się jakichś "samo-stablilizatorów" zmniejszających inflację, w
    modelu w którym one NIE ISTNIEJĄ ! Jeszcze raz : nie istnieją !

    > 3. Co do wykresów to proszę bardzo, weźmy przedział czasowy pomiędzy 1933
    > (znamienna data zerwania wymienialności dolara na złoto) i 2004 i jeśli
    > pieniądz papierowy jest taki super to przecież 1 dolar powinien chociaż raz
    > przewyższyć cenę 1/20 uncji złota.

    Nie piszę, że pieniądz papierowy jest taki super, bo patrząc za ostatnie 100lat
    to właśnie pieniąz złoty utrzymał swoją wartość, a USdolar stracił 20-krotnie
    wartość. Gdy inne pieniądza poza USdolarem i paroma walutami były szmatławe, to
    i FED nie miał motywacji do lepszej dbałości o swój pieniądz.

    Spójrz na zagrożenia dla rynku kredytów wg tego co opisałem wcześniej -
    gospodarka z drogim kredytem i olbrzymim popytem na wydobywanie złota (w celach
    tezaruryzacyjnych) choćby z dawnych składowisk śmieci, to NIE jest wizja
    nowoczesnej gospodarki z dużymi inwestycjami i szybkim rozwojem.


  • szlomo.szmajsner 25.11.04, 20:57
    Może nie po kolei ale odpowiadam:
    1. Nie chodzi o ustalanie zakładanego poziomu cen. Bo to się w żadnym systemie
    nie uda. Chodzi natomiast o zmienność czyli o wahania cen. O ile się orientuję
    to nie istnieją żadne teorie (jeśli jednak istnieją to proszę mnie uświadomić),
    które ustalają pewien pułap, po przekroczeniu, którego człowiek staje się
    skąpcem tezauryzującym złoto, czy też inne aktywa ponad miarę. Przecież ilość
    gromadzonych środków zależy tylko od preferencji czasowej poszczególnych jednostek.
    2. Jeśli chodzi o system bankowy w warunkach standardów złota czyli pełnej
    wymienialności papieru na złoto to temat na oddzielny wątek. Krachy i cykle
    koniunkturalne z taką siłą zaczęły się pojawiać właśnie po tym jak zaczęto
    odchodzić od standardu złota czyli, banki zaczęły emitować papier bez
    całkowitego pokrycia w złocie, co zwiększało w sposób nieuprawniony akcję kredytową.
    3. Nie sądzę, aby ktokolwiek po powrocie do standardu złota chciał używać
    złotych monet. Ale oczywiście rodzi to określone konsekwencje np. takie, że
    papier, który by miał być wymieniany na złoto nie pozwalał by bankom na
    praktykowanie rezerw cząstkowych. No a w takich warunkach, procent zależy już
    tylko od preferencji czasowej a nie od ciał stricte politycznych.
    4. Przyszła kolej na horror logiczny. Oczywiście, przykład z PRL i pieniądzem
    papierowym na pierwszy rzut oka rozbija mój tok rozumowani. Jednak NIE jest
    powtarzam NIE jest kontrprzykładem. Dlaczego ? Otóż szanowny kolega nie zwrócił
    uwagi na mały drobny fakt, mianowicie, złoto dalej pozostawałoby TOWAREM, który
    znajduje zastosowanie w przemyśle. Czyli paradoksalnie, zwiększona podaż złota
    owszem podbijała by ceny ale jednocześnie obniżała by też niektóre koszty. Z
    pieniądzem stricte papierowym taki numer nie przejdzie, chociaż fakt
    niepieniężnego traktowania PRL’owskich pieniędzy też miał miejsce, gdy w pewnej
    chwili okazało się, że aluminiowa złotówka jest mniej warta niż podkładka no i
    złotówka znalazła zastosowanie alternatywne w .... budownictwie jako podkładka
  • darr.darek 26.11.04, 12:16
    szlomo.szmajsner napisał:
    >Nie chodzi o ustalanie zakładanego poziomu cen. Bo to się w żadnym systemie
    >nie uda.

    A kto pisze o "ustalaniu zakładanego poziomu cen" ? Ja piszę o wahaniach
    wartości pewnego "koszyka zakupowego" wobec wartości danej jednostki
    pieniężnej, która to realcja stanowi wskaźnik inflacji/deflacji.

    >Chodzi natomiast o zmienność czyli o wahania cen.O ile się orientuj
    >to nie istnieją żadne teorie (jeśli jednak istnieją to proszę mnie uświadomić),
    >które ustalają pewien pułap, po przekroczeniu, którego człowiek staje się
    >skąpcem tezauryzującym złoto, czy też inne aktywa ponad miarę. Przecież ilość
    >gromadzonych środków zależy tylko od preferencji czasowej poszczególnych jednos
    >tek.

    Nie zrozumiałeś o czym piszałem. Ja nie pisałem o tym, że ludzie
    zaczną "oszczędziać" w złocie, bo staną się tak oszczędni, ale przy
    wzrastających cenach złotej waluty (i faktycznej deflacji) ludzie zaczęliby
    tezauryzować złoto ZAMIAST oszczędzać w dotychczasowy sposób z wykorzystaniem
    sytemu bankowego. A to powodowałby tendencje do jeszcze szybszego wzrostu
    wartości złota (i większej deflacji cen wg złotej waluty) PRZY RÓWNOCZEŚNIE
    DROŻEJĄCYM KREDYCIE ! Dziś jest tak, że cena kredytu spada tak gdzie jest duzo
    lokat (bogate państwa), bo z każdego 1 miliarda lokat bank tworzy 1 miliard
    kredytów. Gdy lokat jest np. 3000 mld Euro, jak np. w niemieckim systemie
    bankowym, to i kredytów i pożyczek jest porównywalna wartość, a same kredyty są
    dostępniejsze jak i cena kredytu jest stosunkowo niska.

    >Jeśli chodzi o system bankowy w warunkach standardów złota czyli pełnej
    >wymienialności papieru na złoto to temat na oddzielny wątek.

    Standard złota to NIE JEST ZŁOTA WALUTA ! Ze standardem złota to był związany
    US dolar do lat 70-tych XXw. .

    >Krachy i cykle
    >koniunkturalne z taką siłą zaczęły się pojawiać właśnie po tym jak zaczęto
    >odchodzić od standardu złota czyli, banki zaczęły emitować papier bez
    >całkowitego pokrycia w złocie, co zwiększało w sposób nieuprawniony akcję kredy
    >tową.

    Gdy banknot jest potwierdzeniem wymienialności, to nigdy nie było mowy o
    CAŁKOWITYM pokryciu w złocie !!!
    Zdecyduj się czego byś chciał : złotej waluty czy standardu złota.

    Dzisiejsze banki centralne bogatych krajów, lepiej dbają o wartość waluty niż
    dawne waluty "ze standardem złota" lub "wymienialnością banknotu na złoto".

    > Nie sądzę, aby ktokolwiek po powrocie do standardu złota chciał używać
    > złotych monet. Ale oczywiście rodzi to określone konsekwencje np. takie, że
    > papier, który by miał być wymieniany na złoto nie pozwalał by bankom na
    > praktykowanie rezerw cząstkowych. No a w takich warunkach, procent zależy już
    > tylko od preferencji czasowej a nie od ciał stricte politycznych.

    Daj spokój.

    >Przyszła kolej na horror logiczny. Oczywiście, przykład z PRL i pieniądzem
    >papierowym na pierwszy rzut oka rozbija mój tok rozumowani. Jednak NIE jest
    >powtarzam NIE jest kontrprzykładem. Dlaczego ? Otóż szanowny kolega nie zwrócił
    >uwagi na mały drobny fakt, mianowicie, złoto dalej pozostawałoby TOWAREM, któr
    >znajduje zastosowanie w przemyśle. Czyli paradoksalnie, zwiększona podaż złota
    >owszem podbijała by ceny ale jednocześnie obniżała by też niektóre koszty.

    Które koszty by obniżała ? No ? Które ?
    Układy elektroniczne z wykorzystaniem powlekania złotem, warte 100 USD
    staniałyby o prę centów, bo staniałoby kilkakrotnie złoto ? Tak ? Z tym się
    zgodzę - fragment użytkowej elektroniki miałby zmniejszone koszty np. o ...
    dziesiąte częsci promila a może procenta !!! I to wszystko !
    Złoto nie służy ani do produkcji żywnosci ani do produkcji książek, nie służy
    nawet do produkcji urzadzeń wydobywających złoto. Rozumiesz ?
    Technologia, która np. zakładałaby kilkakrotnie tańsze wydobycie złota z osadów
    dna oceanicznego nie zmieniałby kosztów wyrażanych w "zestawie" niezbędnych do
    użycia technologii : materiałów, urzadzeń, pracy ludzkiej, żywnosci.
    Samo doprowadzenie cen złota do bardzo niskich cen nie sprawiłoby, że np.
    statki stałyby się droższe lub tańsze. Statków nie buduje się ze złota.
    Urządzenia do produkcji statków nie są budowane ze złota. Pracownicy
    zatrudnieni przy budowie tych statków przeliczają swoje dochody na potrzebne do
    życia : żywność, odzież, domy, wczasy. A nie na złoto - człowiek nie jest ani o
    jotę szczęśliwszy z tego powodu, że jego pensja warta jest 5 uncji a nie ćwieć
    uncji złota.
    Rozumiesz dlaczego pisałem o horrorze logicznym w Twoim wywodzie ?


  • szlomo.szmajsner 26.11.04, 15:21
    To czy ktoś posługuje się złotymi monetami czy banknotami, które są kwitami,
    synonimem jakiejś określonej wagi kruszcu to dokładnie to samo. Więc nie widzę
    różnicy pomiędzy złotą walutą czy też standardem złota, podkreślam to jest dla
    nie synonim. Jakoś nie wyobrażam sobie taszczenie worka monet w przypadku, gdy
    chciałbym coś kupić. Właśnie widzę, że w tym względzie rzeczywiście się nie
    zrozumieliśmy. Dlatego też jeśli już ustaliliśmy (przynajmniej ja) poziom
    niezrozumienia, to chyba rozumiemy się również, że kłopotu z kredytem by nie
    było bo nie wiedzę powodów dla których miałbym zakopywać swoje złoto w ogródku
    zamiast trzymać kwity składowe (banknoty ) albo skłądować je w banku. Oczywiście
    standard złota i systemy rezerw cząstkowych w bankach pasują jak pięść do nosa
    ale nie rozwijajmy tego wątku, przynajmniej na razie. Banknoty są wygodne i
    tego nie neguje, tylko w obecnym standardzie to zwykły papier i nic więcej.
    Ostatnio nawet zastanawiałem, że skąd bierze się ich wartość (papieru) i
    wychodzi mi, że gdyby fiskus nie żądałby w tym papierze podatków to sprawy
    wyglądały by inaczej.

    Jeszcze jedna uwaga odnoście odnośnie osadów dennych. Być może, a raczej na
    pewno, gdyby okazało się, że ktoś opanowałby technologię zamiany kwarcu w złoto,
    którą każdy mógłby przeprowadzić w domu z użyciem powiedzmy powietrza. Chciałbym
    podkreślić, że teoretycznie jest to możliwe. To ekonomia przestałaby się
    interesować złotem. Tak więc zgadzam się z tym, że teoretycznie jest to możliwe,
    że złoto straci swoje znaczenie. Tylko mówmy o rzeczach realnych, bo wtedy
    mógłbym postulować wprowadzenie standardu stali i kolega nie mógłby mi
    zarzucić, że nie da rady z niej wyprodukować statków, hal, domów i wszelakich
    maszyn używanych do wydobycia rude stali i jednak stabilizator inflacji byśmy
    dostali. Ponadto, jakby ktoś opracował technologię druku banknotów 100usd,
    których nie byłoby możliwe odróżnić od orginału (co wydaje się nie tak nierealne
    a nawet bardziej prawdopodobne niż technologia otrzymywania tony złota za
    dolara). To po pierwsze nie dałoby rady udowodnić mu fałszerstwa a inflacja .....

    Oczywiście zgadzam się, że ludzie mówiąc, że chcieliby „więcej pieniędzy”
    oznacza ni mniej ni więcej tylko tyle, że chcieliby aby za jednostkę pieniądza
    mogli kupić więcej.

    Na koniec nie chciałbym zgadzam się ze stwierdzeniem, że banki centralne lepiej
    dbają o pieniądz niż stary system. Z prostego powodu. Próby odpowiedzenia na
    pytanie jaka jest optymalna podaż pieniądza, wydają się równie śmiesznie jak
    próby odpowiedzenia na pytanie jaka jest optymalna (czytaj najlepsza) podaż
    butów, chleba, samochodów, etc. Każdy ekonomista uznałby za coś śmiesznego
    próby odpowiedzi na pytanie ile powinna kosztować para butów. A o ile wiem
    ekonomia nie zajmuje się wartościowaniem co jest lepsze gorsze.
  • darr.darek 30.11.04, 15:41
    szlomo.szmajsner napisał:
    > To czy ktoś posługuje się złotymi monetami czy banknotami, które są kwitami,
    > synonimem jakiejś określonej wagi kruszcu to dokładnie to samo. Więc nie widzę
    > różnicy pomiędzy złotą walutą czy też standardem złota, podkreślam to jest dla
    > nie synonim.

    Standard złota przy pieniądzu papierowym TO NIE JEST TO SAMO co złoty pieniądz.
    Jeśli posiadasz odpowiednik jednostki złota - banknot jakiegoś banku, nie
    możesz mieć pewności, że jest to równowartość zdeponowanej jednostki złota.
    MAŁO TEGO ja mogę Ci powiedzieć, że możesz mieć PEWNOŚĆ, że opowieść bankiera,
    że posiadasz "banknot równowarty zdeponowanej jednostce złota" jest kłamstwem !
    TAK ZAWSZE BYŁO przy pieniądzu papierowym mającym standard złota. Rozumiesz już
    jaka jest różnica ?
    Ten banknot zawsze będzie zagrożony tym, że okaże się mniej warty niż jednostka
    złota, że okaże się niewymienialny na tą jednostkę złota, że być może okaże
    się ... bezwartościowy.

    >Jakoś nie wyobrażam sobie taszczenie worka monet w przypadku, gdy
    > chciałbym coś kupić. Właśnie widzę, że w tym względzie rzeczywiście się nie
    > zrozumieliśmy.

    Jakiego worka monet ? Złota moneta wielkości 5-ciozłotówki warta jest dziś
    niemal 500 PLN !
    Ile Ty bierzesz na zakupy ? Ja biorę kartę kredytową lub debetową - złoty
    pieniadz nie wyklucza posługiwania się kartami.

    >Dlatego też jeśli już ustaliliśmy (przynajmniej ja) poziom
    >niezrozumienia, to chyba rozumiemy się również, że kłopotu z kredytem by nie
    >było bo nie wiedzę powodów dla których miałbym zakopywać swoje złoto w ogródku
    >zamiast trzymać kwity składowe (banknoty ) albo skłądować je w banku.

    NADAL NIE ROZUMIESZ tematu rynku lokat i kredytów !
    KREDYT powstaje z LOKATY . Tysiąc panów Oszczędnych przynosi po 1000 zł do
    banku, bank księguje MILION na swoich pasywach, jako lokatę Oszczędnych, a
    gotówkę księguje jako MILION depozytu po stronie aktywów. Pan Inwestor
    przychodzi do banku bierze kredyt na MILION, bank wydaje gotówkę p.Inwestorowi,
    wyksięgowuje z aktywów depozyt i zaksięgowuje po stronie aktywów "udzielone
    kredyty" na 1 milion.
    Rozumiesz ?
    Kredytobiorca może wziąć kredyt, bo dla oszczędnych kredyty są "pokryciem" ich
    lokat i jedynym gwaranetm, że ich lokata będzie dawała procenty a nie koszty
    deponowania "kruszców". Gdyby złoto stało się stale aprecjonującym się np. o 5%
    rocznie pieniądzem, pan Oszczędny odkłądałby złote monety na kupkę i ta kupka z
    roku na rok nabierałaby warotści bez żadnego kredytobiorcy. Po zaniesieniu tych
    złotych monet do banku oczekiwałby, że dostanie jakiś procent za ryzyko
    pożyczania bankowi i bank dawałby Oszczędnemu np. 0.5% odsetek rocznie, a
    kredytobiorca musiałby wyliczyć PEŁNE KOSZTY KREDYTU (aprecjonujące się złoto
    5% + odsetki 0.5% + ryzyko i zarobek banku conajmniej 6-10 % )na poziomie
    conajmniej KILKUNASTU albo więcej procent.
    Rozumiesz już, że duża część "lokat" to byłoby inwestowanie w drożejące złote
    monety, a za to kredyt byłby np. 2-KROTNIE droższy niż jest obecnie w bogatych
    krajach ??? Rozumiesz czy nie ?

    >Jeszcze jedna uwaga odnoście odnośnie osadów dennych. Być może, a raczej na
    >pewno, gdyby okazało się, że ktoś opanowałby technologię zamiany kwarcu w złoto

    Alchemik czy inny czarodziej ?

    > Tylko mówmy o rzeczach realnych

    Znalezienie nowej technologii w krajach rozwiniętych technicznie przy olbrzymim
    popycie (a taki byłby po zastosowaniu zlotego pieniadza) to jest rzecz REALNA i
    więcej niż PEWNA ! Pewność zwrócenia nakładów inwestycyjnych rzędu TYSIĘCY
    miliardów USD, to siła, która zmieniałby daną działkę technologi w przeciagu
    paru lat.

    >Na koniec nie chciałbym zgadzam się ze stwierdzeniem, że banki centralne lepiej
    >dbają o pieniądz niż stary system. Z prostego powodu. Próby odpowiedzenia na
    >pytanie jaka jest optymalna podaż pieniądza, wydają się równie śmiesznie jak
    >próby odpowiedzenia na pytanie jaka jest optymalna (czytaj najlepsza) podaż
    >butów, chleba, samochodów, etc. Każdy ekonomista uznałby za coś śmiesznego
    >próby odpowiedzi na pytanie ile powinna kosztować para butów. A o ile wiem
    >ekonomia nie zajmuje się wartościowaniem co jest lepsze gorsze.

    Jak widzisz najlepsze banki centralne potrafią dobrze dbać o wartość pieniądza
    w perspektywie postrzeganej przez zykłego zjadacza chleba, czyli przez ok. 10-
    20 lat. W czym więc problem ?

    Co do butów : jakoś w ostatnich dekadach nie dostrzeżono kryzysów "butowych"
    związanych z brakami lub nadprodukcją. W czym więc problem ?
  • szlomo.szmajsner 01.12.04, 00:45
    Standard złota to dla mnie powtarzam jeszcze raz przykładowo 1usd =1/20 uncji
    złota i wszystkie wynikające z tego konsekwencje. Oczywiście, że pieniądz
    papierowy zawsze był okazją do nadużyć ale jak jakiś bank nie potrafił swoich
    banknotów wymienić na złoto to .... upadał. Ba nawet inne banki skrupulatnie
    pilnowały, czy czasami któryś z banków nie stosuje rezerw cząstkowych bo od razu
    przedstawiali mu jego własne banknoty do wykupu i klapa.

    Z taszczeniem złotych monet rzeczywiście przesadziłem ale to chyba nie ma nic do
    rzeczy.

    Widzę, że to ty dalej nie rozumiesz !!!! z jakich lokat ??? ile w Polsce ludzi
    ma pozakładane lokaty ??? bzdura. Lokata to takie coś, że daje swoje pieniądze
    bankowi a ten powiedzmy za rok oddaje ci je z należnymi odsetkami a jak zrywasz
    lokatę to .... dostajesz guzik z pętelką a czasami nawet musisz zapłacić za
    zerwanie lokaty.) Bank przeznacza na kredyty nawet to co jest na ROR’ach a jak
    sam pewnie wiesz, cały system bankowy potrafi pożyczyć więcej niż ma, czyli
    sztucznie rozmnażać pieniądze. Poza tym bankowość detaliczna nie jest głównym
    interesem banków.

    Sugerujesz, że przed pustymi walutami i bankowością opartą na częściowych
    rezerwach nie było kredytu i lokat ? Nie wpadłeś nigdy na pomysł, że kiedyś
    banki działały tak jak składy, magazyny i za zdeponowane złoto wydawały
    pokwitowanie (banknoty) i za składowanie w nich owego złota trzeba było płacić.
    A jak ktoś miał troszeczkę więcej tego złota i chciał na tym zarobić (
    pożyczając komuś), to po jego zdeponowaniu w banku (magazynie) dostawał
    troszeczkę inny kwitek (certyfikat depozytowy czy jak to tam zwał), który
    poświadczał, że jego złoto wraz z odsetkami będzie do odebrania za rok albo dwa,
    a wcześniej, to mógł pocałować klamkę bo swoich pieniędzy i tak nie dostał.
    Wyobrażasz sobie, że przychodzisz do magazynu z kwitkiem potwierdzający
    składowanie tam twojego towaru a tam ... kartka, że nie ma tam twojej własności
    i możesz pocałować ich w nos ? Przecież wszystkie banki w dzisiejszych czasach
    znajdują się w stanie permanentnej niewypłacalności.

    Tak jak mówisz kredyty biorą się z oszczędności a stopy procentowe powinny być
    odzwierciedleniem preferencji czasowej. Z jednej strony cały czas masz przed
    oczami wielką inflację spowodowaną odkryciem nowej technologii a z drugiej cały
    czas mówisz, że była by wielka deflacja. W standardzie złota i bankowości ze
    100% rezerwami było by miejsce dla deflacji i inflacji. Mówienie, że w
    gospodarce ze standardem złota i bankowością ze 100% rezerwami nie było by
    kredytu to wierutna bzdura.

    >>Rozumiesz już, że duża część "lokat" to byłoby inwestowanie w drożejące złote
    >>monety, a za to kredyt byłby np. 2-KROTNIE droższy niż jest obecnie w bogatych
    >>krajach ??? Rozumiesz czy nie ?

    Ty teraz stosujesz horror logiczny jak coś jest drogie to popyt się zmniejsza i
    .... . Ok zaraz powiesz, że w wyniku gry podaży z popytem stopa spadła by o
    promile. A jeśli nawet były by kredyty droższe to co ? Może któremuś
    przedsiębiorcy NPV inwestycji wyszło by ujemne i nie zacząłby inwestycji, a tak
    ze sztucznie zaniżonymi cenami kredytów NPV >0 .... przychodzi korekta (czy jak
    to mówi Balcerowicz przegrzanie gospodarki) i plajta. Jeszcze raz mówię stopa
    procentowa bierze się ze skłonności ludzi do oszczędzania tzn. z preferencji
    czasowej (to generuje podaż – przynajmniej powinna) a przedsiębiorcy generują
    popyt na kapitał.


    >Jeszcze jedna uwaga odnoście odnośnie osadów dennych. Być może, a raczej
    > na pewno, gdyby okazało się, że ktoś opanowałby technologię zamiany
    >kwarcu w złoto

    >>Alchemik czy inny czarodziej ?

    Słyszałeś kiedyś o syntezie jądrowej czyli zamianie pierwiastków o lżejszych
    jądrach w wyniku takiego połączenia powstaje atom pierwiastka o cięższym
    jądrze. Czyli powtarzam zamiana ołowiu w złoto jest dopuszczalna w myśl FIZYKI
    TEORETYCZNEJ. Inną kwestią jest technologia. Tak więc jak złoto stanie się tak
    pospolite jak powietrze to masz rację papier nas uratuje ;)

    >Jak widzisz najlepsze banki centralne potrafią dobrze dbać o wartość
    > pieniądza w perspektywie postrzeganej przez zykłego zjadacza chleba,
    >czyli przez ok. 10-20 lat. W czym więc problem ?

    >Co do butów : jakoś w ostatnich dekadach nie dostrzeżono kryzysów
    >"butowych" związanych z brakami lub nadprodukcją. W czym więc problem ?

    Ciekawe jak to możliwe, że jakoś mimo tego, że nie ma żadnego urzędu do spraw
    „obuwnictwa” kryzysów "butowych" ba nawet bułkowych nie stwierdzono a kryzysów
    walutowych mimo tylu wspaniałych BC stojących na straży właściwej podaży
    pieniądza jakoś nie zabrakło. TAk więc psucie pieniądza dalej ma miejsce tylko
    teraz to się nazywa poityka pieniężna.
  • darr.darek 02.12.04, 17:13
    szlomo.szmajsner napisał:
    >Standard złota to dla mnie powtarzam jeszcze raz przykładowo 1usd =1/20 uncji
    >złota i wszystkie wynikające z tego konsekwencje.

    Powtarzam Ci, że pienądz ze standardem złota to np. USdolar do lat 70-tych XX
    wieku. O taki pieniadz Ci chodzi ? Bo zacząłeś od złotego pieniądza.
    Zrozum rożnicę i nie pisz co Ty uważasz - NIGDY w historii nie było tak, że
    banki wydające banknoty miały zdeponowaną w skarbcu ilość złota RÓWNĄ wydanej
    liczbie banknotów (w przeliczniu na jednostki złota). Rozumiesz co znaczy
    NIGDY ? I nie pisz mi, że jakiś bank pana Smitha z Virginii być może miał pełne
    pokrycie wydanych banknotów w depozycie złota. Globalnie ujmując system
    bankowy, nigdy nie było tak, że banki wydające banknoty miały zdeponowaną w
    skarbcu ilość złota RÓWNĄ wydanej liczbie banknotów (w przeliczniu na jednostki
    złota). Rozumiesz co znaczy NIGDY ?


    > Z taszczeniem złotych monet rzeczywiście przesadziłem ale to chyba nie ma nic
    > do rzeczy.

    Jeśli nie trzymasz się realiów, a pływasz wobec realiów tysiące razy w tą czy w
    tą, TO MA DO RZECZY. Trzymaj się omawianych realiów.

    >Widzę, że to ty dalej nie rozumiesz !!!! z jakich lokat ???

    Czy ja mam dawać Ci wykład na z PODSTAW polskich lub światowych realiów
    ekonomicznych ?

    >ile w Polsce ludzi ma pozakładane lokaty ??? bzdura.

    Odpowiedź : miliony ludzi. Chcesz znać wartość lokat gospodarstw domowych i
    przedsiebiorstw w polskim sytemie bankowym ? Informuję : w 2000 roku doszły do
    wartości 270mld PLN, dziś jest coś porównywalnie z widoczną tendencją do
    przewagi krótkoteminowych lokat nad długoterminowymi.
    Czy mam rozumieć, że przyswoiłeś darmowy wykład z PODSTAW o polskich realiach
    gospodarczych ? Nie chcę powtarzać PODASTAW.

    > sam pewnie wiesz, cały system bankowy potrafi pożyczyć więcej niż ma, czyli
    > sztucznie rozmnażać pieniądze.

    Nie obraź się : bredzisz. Bank komercyjny z 1 mld pożyczonych od ludności
    pieniedzy może udzielić tylko 1 mld kredytów (właściwie trochę mniej ze wzgledu
    na konieczność rezerwy obowiązkowej w gotówce od wartości i typu lokat).

    Jeśli chcesz sprawdzić czy słusznie oskarżam Cię o bredzenie, zadaj ekspertowi
    p.Rzońcy pytanie. Jednemu dyskutantowi już to poleciłem przed paroma minutami.
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=665&w=18103120&a=18227615
    > Sugerujesz, że przed pustymi walutami i bankowością opartą na częściowych
    > rezerwach nie było kredytu i lokat ?

    Gdzie Ci to sugeruję ?

    >Mówienie, że w gospodarce ze standardem złota i bankowością ze 100% rezerwami
    >nie było by kredytu to wierutna bzdura.

    A gdzie Ci to pisałem ? Ja napisałem Ci, że w sytuacji aprecjonujacego się
    pieniądza np. o 5% rocznie, realna cena kredytu wynosiłaby 2 RAZY wiecej niż
    dziś w bogatych państwach. Czytaj ze zrozumieniem.

    >a z drugiej cały czas mówisz, że była by wielka deflacja.

    Pisałem Ci o realnej mozliwości deflacji przy aprecjonującym się złotym
    pieniądzu. Deflacji, której nie dąłoby się wyeliminować przez "dodruk" ...
    złota. Czytaj ze zrozumieniem.

    > >>Rozumiesz już, że duża część "lokat" to byłoby inwestowanie w drożeją
    > >>ce złote monety, a za to kredyt byłby np. 2-KROTNIE droższy niż jest
    > >> obecnie w bogatych krajach ??? Rozumiesz czy nie ?
    >Ty teraz stosujesz horror logiczny jak coś jest drogie to popyt się zmniejsza i
    > .... . Ok zaraz powiesz, że w wyniku gry podaży z popytem stopa spadła by o
    >promile. A jeśli nawet były by kredyty droższe to co ? Może któremuś
    >przedsiębiorcy NPV inwestycji wyszło by ujemne i nie zacząłby inwestycji, a ta
    >ze sztucznie zaniżonymi cenami kredytów NPV >0 .... przychodzi korekta (cz
    >to mówi Balcerowicz przegrzanie gospodarki) i plajta.

    A gdzie są stopy "sztucznie" zaniżone ?

    >>Jeszcze jedna uwaga odnoście odnośnie osadów dennych. Być może, a ra
    >> na pewno, gdyby okazało się, że ktoś opanowałby technologię zamiany
    >>kwarcu w złoto
    >>>Alchemik czy inny czarodziej ?
    >Słyszałeś kiedyś o syntezie jądrowej czyli zamianie pierwiastków o lżejszych
    >jądrach w wyniku takiego połączenia powstaje atom pierwiastka o cięższym
    >jądrze. Czyli powtarzam zamiana ołowiu w złoto jest dopuszczalna w myśl FIZYKI
    >TEORETYCZNEJ. Inną kwestią jest technologia. Tak więc jak złoto stanie się tak
    >pospolite jak powietrze

    NIE żadną INNĄ sprawą ! Technologia sprawia, że złoto otrzymywane przez fizyków
    jądrowych byłoby MILIONY (albo miliardy) razy droższe.
    Jeśli nie trzymasz się realiów, a pływasz wobec realiów tysiące, milony i
    miliardy razy w tą czy w tą, TO MA DO RZECZY. Trzymaj się omawianych realiów !

  • szlomo.szmajsner 02.12.04, 20:38
    Widzę, że ty mieszasz pojęcia a odpowiedzi, których niby udzielasz to w
    większości czepianie się parabol których użyłem (taki środek stylistyczny),
    które mają pewne sprawy uwypuklić. Jak mówię o taszczeniu złotych monet to
    daję do zrozumienia, że karty kredytowe, debetowe, czeki i banknoty są
    wygodniejsze i nic więcej. Więc nie czepiaj się słówek.

    Widzę, że nie rozumiesz różnicy pomiędzy rachunkiem ROR a lokatom. Otóż
    zanosząc pieniądze do wpłacając na ROR ja ich bankowi NIE POŻYCZAM więc nie
    mów, że banki pożyczone pieniądze pożyczają. Pieniądze tam trzymane są moje i w
    KAŻDYM momencie mogę je wypłacić. Z lokatą tak nie jest. Więc jakby wszyscy
    ludzie zażądali wypłaty to ... system leży i kwiczy. Zaraz powiesz, żeby
    mówić o rzeczach realnych, to są realia. A słyszałeś kiedyś o pieniądzu
    bankowym i o tym, że system bankowy cudownie rozmnaża pieniądze. Moje poglądy
    to poglądy austriackiej szkoły ekonomicznej może słyszałeś choć po tym co
    piszesz to raczej na pewno nie.

    Co do twojego twierdzenia, że standard złota skończył się w wraz z Bretton
    Woods w 1971, to tam nie upadł system złota, bo taki niedobry był, tylko
    zadziałało tzw. prawo Greshama, które mówi, że pieniądz sztucznie przez państwo
    przewartościowany wypiera z rynku sztucznie niedowartościowany. Gdyby nie
    zerwanie związku dolara ze złotem, rezerwy złota FED odpłynęły by w całości do
    europy.

    Muszę przyznać, że może ty czytasz, że zrozumieniem, ale za to odpowiedzi
    udzielasz jak rasowy polityk w programie Moniki Olejnik, czyli nie na temat,
    albo łapiesz się wątków mało istotnych (np. taszczenie monet) i tracisz
    energię. Przykład z brzegu: Kwestia kryzysów walutowych. Sam stwierdziłeś, że
    świat nie widział kryzysu „butowego” a walutowe i owszem, jednakże w
    odpowiedzi skupiłeś się na „taszczeniu monet” zamiast udowadniać, że BC jest
    super.

    Twoje osady denne też są denne dlaczego to proste. Pojawienie się technologii
    będącej w stanie doprowadzić do zalania rynku złotem jest mniej prawdopodobne,
    niż pojawienie się fałszerza, który tak dobrze podrobi 100 dolarówki, że nikt
    nie będzie mógł odróżnić ich od oryginału, przez co nie będzie można mu
    fałszerstwa. Myślę, że zgodzisz się, że prawdopodobieństwo takiego zdarzenia
    jest przynajmniej o parę rzędów większe. TAk więc i twój przykład dennej
    technologi jest tak samo realny jak moje zalanie rynku złotem z piasku.

    Ostatnia kwestia odnośnie arbitralnego ustalania stóp. Otóż myślę, że za każdym
    razem gdy RPP przegłosowuje poziom stóp procentowych, to albo strzela za wysoko
    albo za nisko. W końcu to są urzędnicy, którzy arbitralnie ustalają ceny
    pieniądza. Co może nie ? Oczywiście używają do tego całego aparatu
    statystycznego i bóg wie czego jeszcze a na koniec i tak chyba wróżą z fusów bo
    głosują. Polityka nie jest NAUKĄ, bo nauki nie uprawia się przez głosowania.
  • andrzej.rzonca_nbp 03.12.04, 14:24
    Po pierwsze, nie jest prawdą, że banki komercyjne mogą udzielić więcej kredytów
    niż zostanie w nich złożonych lokat (oczywiście, lokaty te nie muszą być
    wyłącznie składane przez osoby fizyczne). Aktywa, czyli należności banków nie
    mogą przekraczać pasywów, czyli zobowiązań banków. Wartość kredytów może
    natomiast wielokrotnie przekraczać wartość depozytu pierwotnego, czyli tego co
    ulokuje w banku pierwszy podmiot. Warto zauważyć, że ten tzw. mechanizm
    mnożnikowy rozrywa powiązanie pieniądza ze złotem (faktyczne pokrycie w złocie
    ma tylko depozyt pierwotny).
    Po drugie, dla banków centralnych naczelnym celem zawsze była stabilność cen
    (niekiedy dodawano do tego wygładzenie przebiegu cyklu koniunktury); w
    przeszłości celem pośrednim mogła być kontrola podaży pieniądza. Obecnie banki
    centralne rzadko wyznaczają sobie cele pośrednie.
    Po trzecie, w pełnie zgadzam się z Panem, że pieniądz nie ma większego
    znaczenia dla wzrostu gospodarki (przynajmniej dopóki nie dopuści się do
    eksplozji jego podaży i inflacji). W długim okresie wielkości nominalne nie
    mają wpływu na wielkości realne.
    Po czwarte, aby pieniądz właściwie spełniał swoje funkcje (pośrednika wymiany,
    jednostki rozrachunkowej, czy środka tezauryzacji), musi być stabilny.
    Doświadczenie pokazuje zaś, że dla zachowania wartości pieniądza ważny jest nie
    tyle materiał, z którego się go wytwarza, co rodzaj podmiotu, który odpowiada
    za jego emisję. Jeżeli tym podmiotem jest rząd, to zawsze istnieje ryzyko, że
    dopuści się on psucia pieniądza.
  • szlomo.szmajsner 03.12.04, 23:30
    Ad Po pierwsze: Teraz to może ja odpowiem jak rasowy polityk. Nie twierdziłem,
    że pasywa mogą być nierówne aktywom, to nawet laik taki jak ja wie. Chodziło
    właśnie o akcję kredytową. Ale ok. moja wina nie wyraziłem się konkretnie.
    Oczywiście zgadza się „mechanizm mnożnikowy” rozrywa powiązanie, czyli rezerwy
    cząstkowe.

    Ad Po drugie: Cele piękne tylko czy to nie utopia? Czy nie sądzi Pan, że
    powstanie np. Rady Polityki Pieczywa spowodowały by wyraźne cykle
    koniunkturalne w tej branży. Przecież, inflacja, cykle koniunkturalne, pojawiły
    się z takim nasileniu dopiero po tym jak powstała instytucja BC. Przecież chyba
    nie będziemy, się spierać o fakty i nie zaprzeczy Pań, że Pański szef przewodzi
    ciału stricte POLITYCZNEMU. Myślę, że żaden ekonomista nie odważyłby się o
    określenie optymalnej ceny butów, a jednak jeśli chodzi o stopy procentowe, to
    BC i RPP cały czas usiłują to robić.

    Ad Po trzecie: Pełna zgoda, świat ekonomistów jest co do tego zgodny.

    Ad Po czwarte: Tutaj jestem odmiennego zdania. Dopóki nie natknąłem się na
    Szkołę Austriacką to nie wiedziałem co to jest pieniądz. A o zgrozo tak
    naprawdę to niewielu studentów ekonomii umie odpowiedzieć co to takiego. Po
    zadaniu pytania, co to jest pieniądz pierwszą wręcz automatyczną odpowiedzią
    jest- „ to jest środek wymiany” ok. ale co to takiego ?. Ale już pytanie o to,
    skąd się bierze wartość pieniądza (siła nabywcza), budzi konsternację. Tak
    naprawdę to z pieniędzmi jest tak trochę jak z powietrzem wszyscy wiedzą do
    czego służą, ale nie wszyscy wiedzą co to tak jest. Praktycznie jeszcze nigdy
    nie spotkałem się z odpowiedzą, że pieniądz jest towarem (wprawdzie o
    specyficznych własnościach ale jednak), a jego wartość (siła nabywcza) wynika z
    popytu i podaży na ten towar. Jeśli spojrzymy na historię pieniądza to nie
    sposób temu zaprzeczyć. Żaden rząd, żaden władca nie wyznaczył arbitralnie
    towaru, który miał być pieniądzem (kształt i formę i owszem) . Więc nie zgadzam
    się, że z twierdzeniem, że banki centralne są najlepszymi emitentami
    (producentami) pieniądza.
  • andrzej.rzonca_nbp 04.12.04, 14:56
    Cieszę się, że interesuje się Pan szkołą austriacką w ekonomii. Przyznam się
    szczerze, że ja również zainteresowanie ekonomią w sporej części zawdzięczam
    takim ekonomistom jak Mises, czy Hayek (na marginesie w szkole austriackiej
    poglądy na temat rezerw cząstkowych nie ma jednolitego poglądu).
    Nie twierdzę, że banki centralne są najlepszym emitentem pieniądza. Twierdzę
    jedynie, że niezależny bank centralny jest lepszym emitentem pieniądza niż
    rząd.
    Ma Pan w pełni rację, że chroniczna inflacja pojawiła się wraz z pieniądzem
    papierowym. Trzeba jednak również zauważyć, że wraz z rozszerzaniem
    niezależności banków centralnych stopa inflacji na świecie wyraźnie się obniża.
  • szlomo.szmajsner 04.12.04, 19:16
    Cieszę, się, że spotkałem austryjaka ;) o ile mogę się tak wyrazić.
    Chciałbym podkreślić, szczególnie dla osób niezorientowanych, że moje poglądy
    na temat pieniądza i bankowości to poglądy Murraya Rothbarda. Szczególnie mocno
    polecam jego prace, z zakresu free banking. Mimo wszystko jestem zdania, że
    rezerwy cząstkowe są nie do utrzymania na WOLNYM rynku pieniądza, gdyż
    arbitraż błyskawicznie dałby o sobie znać, eliminując z rynku banki, które nie
    utrzymywały by 100% rezerwy. Nawet dzisiaj „run” na jakikolwiek bank byłby
    bolesny i o ile nie spowodował by upadku takiego banku, to w zależności od
    jego wielkości mógłby przyczynić się do wzrostu inflację. Ponadto uważam, że z
    BC jest tak trochę jak z socjalizmem tzn. bohatersko walczy z trudnościami,
    których by nie było, gdyby nie istniał. Nie widzę, również uzasadnienia, dla
    uprzywilejowanej pozycji banków w porównaniu z innymi podmiotami na rynku.
    Parafrazując hasło „Balcerowicz musi odejść” a dokładniej BC musi odejść,
    bynajmniej NIE głoszę teoryjek „LEPERIAN”, tylko pragnę zwrócić uwagę na pewne
    przykre aspekty systemu pustego pieniądza. Oczywiście poza wszelkimi
    dyskusjami jest to, że powierzanie emisja pieniądza rządowi, to tak
    jak „całowanie w d.... lwa”, zysk i pożytek żaden a ryzyko ogromne.
  • andrzej.rzonca_nbp 09.12.04, 11:40
    Nie przepadam za etykietkami. Jeżeli jednak koniecznie musiałbym jakąś
    posiadać, to z pewnością etykietkę Austriaka mógłbym traktować jako
    wyróżnienie. Nie oznacza to jednak, że zgadzam się z tym, co na temat pieniądza
    piszą niektórzy przedstawiciele tej szkoły (i nie ma to nic wspólnego z moim
    obecnym zajęciem-:)).
  • darr.darek 06.12.04, 11:21
    szlomo.szmajsner napisał:
    > Ad Po pierwsze: Teraz to może ja odpowiem jak rasowy polityk. Nie twierdziłem,
    > że pasywa mogą być nierówne aktywom, to nawet laik taki jak ja wie. Chodziło
    > właśnie o akcję kredytową. Ale ok. moja wina nie wyraziłem się konkretnie.

    Logiki w Twoim powyższym wyrażeniu za grosz nie ma, ale grunt, że porzuciłeś
    przynajmniej bzdury o sztucznym mnożeniu pieniądza przez banki. Cytuję Twoje
    niesprostowane przez eksperta wypowiedzi :

    - "Bank przeznacza na kredyty nawet to co jest na ROR’ach a jak
    sam pewnie wiesz, cały system bankowy potrafi pożyczyć więcej niż ma, czyli
    sztucznie rozmnażać pieniądze"

    - "Zaraz powiesz, żeby mówić o rzeczach realnych, to są realia. A słyszałeś
    kiedyś o pieniądzu bankowym i o tym, że system bankowy cudownie rozmnaża
    pieniądze. Moje poglądy to poglądy austriackiej szkoły ekonomicznej może
    słyszałeś choć po tym co piszesz to raczej na pewno nie".

  • szlomo.szmajsner 06.12.04, 16:05
    Widzę, że to raczej tobie ekspert zęby powybijał a przynajmniej wyraźnie
    stępiłeś ostrze twojego mentorstwa. Chyba nie sądzisz, że pracownik NBP będzie
    kwestionował otwarcie sens istnienia tej instytucji? Oczywiście system z
    niezależnym BC jest lepszy niż z rządowym BC, mimo wszystko lwa w ... d lepiej
    całować przez kraty ale zawsze pozostaje pytanie po co całować. O ile podaż
    pieniądza wyznacza z grubsza za pomocą wzorka:
    M=cash+(total bank reserves * MM(money multiplier))) to ja rozumiem jako
    rozmnożenie pieniądza. Bo system wykreował pieniądze po to aby je pożyczyć.
  • darr.darek 06.12.04, 16:33
    szlomo.szmajsner napisał:
    > Widzę, że to raczej tobie ekspert zęby powybijał a przynajmniej wyraźnie
    > stępiłeś ostrze twojego mentorstwa.

    A gdzie, niby, "powybijał" i gdzie niby "stępił ostrze" jakowegoś mego
    mentorstwa ?

    >Chyba nie sądzisz, że pracownik NBP będzie
    >kwestionował otwarcie sens istnienia tej instytucji? Oczywiście system z
    >niezależnym BC jest lepszy niż z rządowym BC

    A czy ja piszę w tym pod-wątku o temacie banku centralnego i emisji pieniądza ?

    >O ile podaż
    >pieniądza wyznacza z grubsza za pomocą wzorka:
    >M=cash+(total bank reserves * MM(money multiplier))) to ja rozumiem jako
    >rozmnożenie pieniądza. Bo system wykreował pieniądze po to aby je pożyczyć.

    Napiszę Ci krótko : tematu systemu bankowego oraz tematu lokat i kredytów, Ty
    zwyczajnie, nie rozumiesz ! Jednym z dowodów jest przytaczanie powyższego wzoru
    do tezy, że "bank komercyjny nie może udzielić więcej kredytów niż suma
    przyjętych lokat".
    A z powyższego Twego niezrozumienia tematu, wzięło się moje dłuuuugie
    wyjaśnianie Ci (chyba niepotrzebne), że prawodpodobna sytuacja aprecjonowania
    się złotego, obowiązujacego pieniądza bardzo silnie podbiłaby realne stopy
    procentowe dla kredytobiorców i zmniejszyła sumę udzielnonych kredytów na rzecz
    (niepotrzebnego) rozwoju przemysłu uzyskiwania złota.
  • szlomo.szmajsner 06.12.04, 20:36
    Ok. przyznaje się, w tym względzie nie miałem racji, rzeczywiście przez moment
    mówiliśmy o dwóch różnych rzeczach (chodzi o lokaty w jednej chwili rzeczywiście
    bank pożyczyć może tylko tyle ile zebrał nowych depozytów, tylko, że te nowe
    depozyty mogą być "nie takie nowe"), przyznaje się do pewnego błędu, który
    rzeczywiście został spowodowany, pewnym poplątaniem przeze mnie pojęć.

    Jednakże dalej podtrzymuję, że standard złota i 100% rezerwa (bez niej chyba po
    pewnym czasie rządy by znów wymyśliły papier), gdzie pieniądz jest towarem
    byłby lepszy. No i przepraszam bardzo ale myślę, że żaden ekonomista nie może
    sobie pozwolić na stwierdzenie, ze jakaś gałąź jest niepotrzebnie rozwijana,
    (twoje stwierdzenie o przemyśle wydobywczym) o ile rozwija się na wolnym rynku
    (co innego jak władza wpadnie na pomysł sadzenia ryżu pod Wrocławiem ). Weź
    spróbuj przemyśleć przez moment pewną rzecz. Czy nie uważasz, że nie jest
    ważniejsze pozbycie się bądź co bądź niszczycielskich cykli koniunkturalnych na
    rzecz pojawienia się jak to ty określiłeś jakiegoś niepotrzebnej gałęzi
    gospodarki? Spójrz na wykresy wartości złota (albo raczej słabości papieru) po
    wprowadzeniu pustego pieniądza ceny na rynkach wystrzeliły jak szalone,
    przyrosty praktycznie wykładnicze.
  • andrzej.rzonca_nbp 09.12.04, 11:32
    Widzę tu jeden poważny problem. Pieniądz złoty jest nieporęczny w dokonywaniu
    płatności za transkacje. W momencie, w którym ludzie dla wygody zaczynają
    posługiwać się papierem lub zapisem elektronicznym, bardzo trudno byłoby
    wymusić na bankach 100 proc. rezerwy (ten postulat oznaczałby, że bank, do
    którego trafiłby "elektroniczny" przelew lub przelew w papierze mógłby udzielić
    kredytu lub po prostu wypłacić właścicielowi rachunku jego pieniądze dopiero w
    momencie, w którym do jego skarbca fizycznie trafiłoby złoto).
  • andrzej.rzonca_nbp 09.12.04, 11:34
    Sprostowałem te stwierdzenia pisząc, że pasywa systemu bankowego muszą równać
    się jego aktywom.
  • andrzej.rzonca_nbp 24.11.04, 16:00
    Złoty pieniądz nie gwarantuje stabilności cen, podobnie jak pieniądz papierowy
    nie jest równoznaczny z hiperinflacją. O tym, jak władcy psuli pieniądz złoty,
    można przeczytać np. w pracy Grzegorza Wójtowicza "Historia monetarna Polski".
    Aby ceny były stabilne nie wystarczy "rzadkość" materiału, z którego wytwarzany
    jest pieniądz. Konieczne jest odebranie rządowi prawa jego emisji. Powierzenie
    prowadzenia polityki pieniężnej niezależnemu bankowi centralnemu zdało egzamin.
    Bank centralny, inaczej niż rząd, nie ma interesu w finansowaniu wydatków z
    niczego; nie drukuje więc pustego pieniądza. Niezależny bank centralny nie
    stanowi jednak jedynego rozwiązania pozwalającego na zapewnienie stabilności
    cen. Tam, gdzie ludzie nie mogą wierzyć w trwałość niezależności banku
    centralnego, najlepszym rozwiązaniem jest rezygnacja ze swojej waluty i
    wprowadzenie zdrowej waluty zagranicznej.
  • maksimum 25.11.04, 01:44
    Zloto jest takim samym towarem jak pieniadz.
    Produkcja pieniadza jest duzo tansza niz zlota i kazdy kraj ma mozliwosc
    prowadzenie wlasnej polityki pienieznej.
    A poza tym zgadzam sie z panem Andrzejem,choc poglady nt polityki monetarnej
    mamy nieco odmienne.
  • pawel-l 28.11.04, 11:48
    Masz rację że złoto jest gwarancją stabilności cen i przez setki lat się
    sprawdzało.
    Nagłe zwiększenie produkcji złota można między bajki włożyć. Bardziej
    prawdopodobne są duże przepływy złota pomiędzy krajami. Tak było w latach 20-
    tych. Złoto z W.Brytani płyneło do USA (bo Anglicy nie chceli zdewaluować
    funta), FED dawał pod to kredyty. W efekcie rosła produkcja i szaleńczo giełda
    i skończyło się to krachem. (Zwracam uwagę że inflacja była niska)

    Podobnie było w Japoni w latach 80-tych, tylko zamiast złota płyneły dolary.
    Teraz taka nierównowaga jest w stosunkach USA-Chiny.
    Pan Rząca wierzy w Banki Centralne, ale w ostatnich latach prawie wszystkie
    zwiększają podaż pieniądza powyżej 10% (W Japoni 40% !!) że pędzej czy później
    to się źle skończy...
  • maksimum 29.11.04, 01:07
    pawel-l napisał:

    > Masz rację że złoto jest gwarancją stabilności cen i przez setki lat się
    > sprawdzało.
    > Nagłe zwiększenie produkcji złota można między bajki włożyć. Bardziej
    > prawdopodobne są duże przepływy złota pomiędzy krajami. Tak było w latach 20-
    > tych. Złoto z W.Brytani płyneło do USA (bo Anglicy nie chceli zdewaluować
    > funta), FED dawał pod to kredyty. W efekcie rosła produkcja i szaleńczo
    >giełda i skończyło się to krachem. (Zwracam uwagę że inflacja była niska)
    >
    > Podobnie było w Japoni w latach 80-tych, tylko zamiast złota płyneły dolary.
    > Teraz taka nierównowaga jest w stosunkach USA-Chiny.
    > Pan Rząca wierzy w Banki Centralne, ale w ostatnich latach prawie wszystkie
    > zwiększają podaż pieniądza powyżej 10% (W Japoni 40% !!) że pędzej czy
    >później to się źle skończy...

    Nie jest az tak jak piszesz.
    www.bday.co.za/bday/content/direct/1%2C3523%2C1562866-6078-0%2C00.html
    W czasie kryzysu w 2001 w Stanach money supply wzrosl ok 12% rocznie ale teraz
    jest ok 5% rocznie.
    W EU byl w lipcu 8,4% w stos rocznym,a teraz okolo 7%.
  • andrzej.rzonca_nbp 02.12.04, 09:19
    Panu Pawłowi zapewne chodziło o dynamikę bazy monetarnej (a więc wąskiego
    agregatu pieniężnego). Rzeczywiście w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych
    dynamika bazy monetarnej wzrosła w Japonii do poziomu obserwowanego wcześniej w
    latach siedemdziesiątych. Nie było to jednak 40 proc., a średnio około 10 proc.
    rocznie.
  • andrzej.rzonca_nbp 02.12.04, 08:20
    pawel-l napisał:

    >Złoto z W.Brytani płyneło do USA (bo Anglicy nie chceli zdewaluować
    > funta).

    Wspomniana przez Pana możliwość zmiany parytetu, po którym pieniądz papierowy
    jest wymieniany na złoto, pokazuje, że pieniądz w momencie, gdy przestaje być
    fizycznie złoty, a jedynie ma pokrycie w złocie, właściwie przestaje się różnic
    od tego, jaki znamy obecnie.
    Fizycznie złoty pieniądz też nie jest gwarancją stabilności cen, bo można go
    psuć, tzn. zmniejszać wagę złota w monecie o danym nominale. I wiele władców
    ten proceder uprawiało. Gdyby było inaczej, Mikołaj Kopernik nie mógłby
    wymieniać "spodlenie monety" jako głównej - obok "niezgody, śmiertelności i
    niepłodności ziemi" - przyczyny upadku państw.
  • andrzej.rzonca_nbp 02.12.04, 09:14
    pawel-l napisał:

    > Tak było w latach 20-
    > tych. Złoto z W.Brytani płyneło do USA (bo Anglicy nie chceli zdewaluować
    > funta), FED dawał pod to kredyty. W efekcie rosła produkcja i szaleńczo
    giełda
    > i skończyło się to krachem. (Zwracam uwagę że inflacja była niska)

    Część wybitnych ekonomistów (np. Hayek) rzeczywiście źródeł Wielkiego Kryzysu
    upatrywała w ekspansywnej polityce pieniężnej prowadzonej w latach dwudziestych
    przez Benjamina Stronga (gubernatora banku rezerwy federalnej w Nowym Jorku). W
    ich opinii doprowadziła ona do boomu inflacyjnego, którego naturalnym
    następstwem był kryzys. Ceny w okresie boomu były generalnie stabilne, a w
    niektórych latach miał miejsce nawet ich spadek ze względu na znaczny wzrost
    produktywności. Jednak zupełnie inną ocenę polityki monetarnej prowadzonej
    przed wielkim kryzysem przedstawił np. Milton Friedman.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.