Dodaj do ulubionych

Bauman a gospodarka: koniec oszczedzania i wzrostu

02.12.04, 21:18
Ostatnio na moim uniwerku odbyl sie wyklad prof. Baumana powiazany z jego
ostatnimi ksiazkami poswieconymi krytyce spolecznestwa konsumpcyjnego w
swiecie zachodnim. Nie bede tutaj pisal o co tam chodzi. Jak ktos jest
zainteresowany to niech poczyta.

W efekcie lektury i rzeczonego wykladu nasunely mi sie na mysl wnioski co do
konsekwencji ekonomicznych tez Baumana. Oto dwa z nich:


1. Jaki jest sens/cel dalszego postępu gospodarczego?
Trzeba przyznać, że poziom zaspokojenia potrzeb wśród ogółu ludności świata
zachodniego nigdy nie był tak wysoki. Nawet bezrobotni i biedni mają się o
niebo lepiej niż przeciętny Chińczyk. Skoro dotarliśmy do punktu, gdzie więcej
sami sobie szkodzimy postępem konsumpcji, być może należy zmienić priorytety?

Bo po co jest nam teraz postęp gospodarczy? Być może po to żeby gospodarka się
nie rozłożyła totalnie, jednak zagrożenie to i tak istnieje ze względu na
ograniczoność zasobów (choć nad tym można się spierać). Na pewno nie
doprowadzi on do zniknięcia bezrobocia. Nie wiem czy jest ono w tej chwili
mniejsze niż w np. w USA sto lat temu, ale na pewno nikt się nie łudzi, że sam
postęp gospodarczy, w sensie długoterminowym, załatwi sprawę. Zwłaszcza że
tempo postępu technicznego, niezbędnego dla postępu gospodarczego,
przyspiesza. Tym samym zwięKszają się problemy dostosowawcze wśród siły
roboczej - ergo bezbrobocie.

Jakie jest wyjście? Po pierwsze nowy zespół wartości rządzących gospodarką.
Redystrybucja dochodów. Totalitaryzm. A może zamiast przejadać bez sensu
surowce zbudujemy coś dużego - statek kosmiczny? Piramidy? Przynajmniej coś
zostanie dla kolegów archeologów...

2. Gdzie się podziały oszczędności? Jeśli wszyscy mają coraz więcej
konsumować, to skąd się weźmie akumulacja kapitału?

O ile dobrze pamiętam z makroekonomii, postęp gospodarczy bierze się ze
wzrostu uzbrojenia technicznego pracy i kapitału w ogóle. Ten z kolei bierze
się z oszczędności gosopdarstw domowych. Jeśli jednak gospodarstwa domowe
zamiast per saldo oszczędzać zaczynają się zadłużać (w USA podobno średnio
8000 USD). To nie ma mowy o akumulacji.

Chyba że teraz oszczędzać będą przedsiębiorstwa - czyli zamiast zwracać zysk
do właścicieli (akcjonariuszy) będą one go zatrzymywały. Już dzisiaj wiele
przedsiębiorstw nie wypłaca dywidend, podczas gdy kiedyś było to powszechne.
Np. właściciele Microsoftu czy Cisco nie mają co liczyć na jakikolwiek CF ze
swojej inwestycji. A przecież inwestowali po to żeby w przyszłości mieć więcej
pieniędzy (stare Marxowskie M-C-M').

Tylko że za to trzeba zapłacić większą zmiennością rynków akcji - jeśli
wszyscy trzymają akcje tylko po to by je sprzedać, to jest duży potencjał
spadkowy. Muszą się zbierać górki i dołki znacznie większe niż gdyby zyski
firm były dystrybuowane.

A co wy myślicie?
Edytor zaawansowany
  • pstrys 03.12.04, 13:58
    uo! kmklim, ale przylozyles poteznym postem ;) Wielki on ja ta piramida im.
    Baumana co ja ponoc mamy zbudowac. Zeby zatem baumanowe tezy uczic nieco
    lzejszymi do strawienia, pozwole sobie przestawic je w punktach.

    Najpierw teza nr 1. (1. Jaki jest sens/cel dalszego postępu gospodarczego?)
    Na samo pytanie mozna od razu odpowiedziec - taki, zeby zylo nam sie lepiej.
    Przejdzmy jednak do wypunktowania tez Baumana:

    a. na zachodzie zyje sie tak dobrze, ze juz lepiej sie nie da
    b. na zachodzie ludzie sa juz tak bogaci, ze nic dobrego z tego wyniknac nie
    moze
    wiec trzeba albo:
    c. powolac nowy zespół wartości rządzących gospodarka
    d. nadwyzke, ktorej juz nie mozemy przejesc wydac np. na piramide

    Teraz kilka slowek komentarza -

    Co to znaczy "lepiej sie nie da"? Teze Baumana mozna sprowadzic do tego, ze
    statystyczny pan Smith ma juz wszystko co mu potrzeba do szczescia, niczego juz
    wiecej nie chce. Sadze, ze gdyby spytac sie pana Smitha czy czegos chce, to
    odpowiedz by byla "alez oczywiscie - chce tego, tego, tego i tego". Z reszta w
    tezie nr 2 Bauman sam wspomina o rosnacej konsumpcji - sam wiec sobie przeczy
    mowiac, ze zyje sie tak dobrze, ze juz lepiej sie nie da (ludzie kupuja coraz
    wiecej, czyli jednak ich potrzeby sa zaspokajane w coraz wiekszym stopniu).

    W sumie wiec wszedzie - na zachodzie i wschodzie ludzie chca coraz wiecej i
    wiecej i postep gospodarczy jest odpowiedzia na te aspiracje.

    Zas co do nowego zestawu wartosci to gratuluje naiwnosci albo nieznajomosci
    teorii ekonomii. A kto mialby te wartosci powolac i narzucic? ONZ? Papiez?
    Prezydenci krajow G-ilestam? Jesli zdrowy rozsadek nie pomaga w zrozumeiniu
    utopijnosci tego postulatu to radze poczytac (ze zrozumieniem) literature z
    dziedziny "mechanism design" i "teroii gier". A zamiast "piramidy" to ja chce
    dla siebie nowe ciuchy, nowy samochod, dwie wille z kompletami fajowych
    mebli... (bo ja to wciaz moge zyc lepiej, wiec zamiast budowac piramidy, to
    lepiej mi dajcie :D )


    Potem teza 2. czyli cos o wzroscie gospodarczym.

    na pocztek cytat: "O ile dobrze pamiętam z makroekonomii, postęp gospodarczy
    bierze się ze wzrostu uzbrojenia technicznego pracy i kapitału w ogóle".

    Zdanie jest jak najbardziej poprawne: wzrost gospodarczy ma swoje zrodla
    w "uzbrojeniu technicznym" (coz za paskudne okreslenie ;P). Owo "uzbrojenie"
    odnosi sie do pracy i kapitalu. kropka.

    Nie jest wiec prawda ze to "czyste oszczednosci" (kapital) sa zrodlem wzrostu
    gospodarczego. Zostalo pokazane to wystarczajaco dobrze zarowno teoretycznie
    jak i empirycznie. Nie ma wiec co sie zbytnio przejmowac stopniem akumulacji
    kapitalu (a o tym w sumie jest punkt drugi) - nie tedy droga.


    no i tyle! (jejku, alem sie rozpisal - sorki!)
  • andrzej.rzonca_nbp 15.12.04, 15:09
    Pozwolę sobie doprecyzować Pana słowa. Akumulacja kapitału nie jest tak ważna
    jak efektywne jego wykorzystanie. Wystarczy porównać osiągnięcia gospodarcze
    Związku Radzieckiego i Stanów Zjednoczonych.
  • pawel-l 03.12.04, 14:08
    1. Nigdy nie jest tak dobrze żeby nie mogło być lepiej. W krajach
    skandynawskich zmienili priorytety (równość, tolerancja, ekologia) ale kosztem
    zmniejszenia rozwoju. Czy za jakiś czas Rosjanie i Chińczycy nie wykupią
    (zajmą )Skandynawii ?

    2. Bezrobocie jest wynikiem podatków (kosztów pracy), cykli gosp. i ograniczeń
    administracyjnych.
    Postęp gosp. nie ma nic do rzeczy

    Jakie wyjście ? Niech każdy robi to co lubi (nie szkodząc innym) Niestety mamy
    coraz więcej ograniczeń.

    Jedni konsumują (zachód) inni oszczędzają (Azja). Zawsze jest równowaga

    Razem z zadłużeniem rządowym w USA jest to ok. 20 tys$ na głowę

    Microsoft właśnie wypłacił dywidendę - 27 mld$. Choć z powodu
    przewartościowania akcji firmy płacą niewielkie dywidenty.

    Efektem dużej podaży kredytów jest inflacja "tytułów inwestycyjnych" (akcji,
    obligacji, nieruchomości). Przyjdzie deflacja to zlikwiduje bąbel kredytowy

    To nie oszczędności rosną na świecie tylko papierki z podobiznami różnych
    prezydentów. W którymś momencie okażą się niewiele warte.

    Cytat z dzisiejszej Rzeczpospolitej:
    Kilka dni temu użytkownik Student napisał na pl.biznes.wgpw:

    - Mojemu dziadkowi, od kiedy nabył akcje PKO BP, totalnie odbiło. Zaczął
    czytać "giełdową" prasę i ciągle tylko o giełdzie rozmawia i myśli, nauczył się
    nawet obsługi mojego komputera, gdzie codziennie przez kilka godzin śledzi
    notowania, poza tym otworzył konto maklerskie i zapisuje się niemal na
    wszystkie możliwe debiuty (pisownia oryginalna - "Rz").

    Student martwi się ponadto o dziadka, który, mimo słabego zdrowia i dwóch
    przebytych zawałów serca, na inwestycje giełdowe przeznacza obecnie całą swoją
    emeryturę.

    Niedawno w budynku warszawskiej giełdy natknęliśmy się na pracownika ochrony
    czytającego prospekty emisyjne. Rosnące zainteresowanie giełdą staje się powoli
    problemem dla systemów informatycznych biur maklerskich. Z powodu dużej liczby
    osób inwestujących przez Internet niektóre biura mają kłopoty z systemami
    informatycznymi. Internetowe platformy umożliwiające handel na giełdzie
    zawiodły w ostatnim okresie np. w Centralnym Domu Maklerskim Pekao SA oraz
    Biurze Maklerskim Banku BPH.

  • andrzej.rzonca_nbp 15.12.04, 15:18
    Pozwolę sobie uzupełnić jeden z poruszonych przez Pana wątków. Gdyby postęp
    techniczny powodował likwidację miejsc pracy, to stopa bezrobocia musiałaby
    obecnie wynosić ponad 99,9 proc.
  • kmklim 04.12.04, 11:06
    No, widzę że temat okazał się wciągający! :-)

    Ja osobiście pod tymi pomysłami bym się raczej nie podpisał. Jednak sama
    koncepcja jest zastanawiająca.

    Bauman jest socjologiem i z tej strony patrzy na problem, nie dotykając
    ekonomii. Jeśli jednak twierdzi, że społeczeństwo konsumpcyjne negatywnie wpływa
    na jednostki w społeczeństwie, to ma to bezpośrednie znaczenie dla oceny
    sytuacji gospodarczej. Bo przecież gospodarka ma służyć społeczeństwu, a nie
    odwrotnie! Stąd, jeśli postęp gospodarczy nie daje już jednostce de facto
    lepszego życia, to nie ma on sensu. Nie ma tu znaczenia, co te jednostki myślą
    same o swojej sytuacji, bo można uznać, że nie są w stanie ocenić owego
    negatywnego społecznego wpływu.

    Bauman jako przykład owego negatywnego wpływu syndromu konsumpcyjnego podaje
    rozpad instytucji małżeństwa i kryzys długoterminowych związków międzyludzkich
    (bo wartością jest teraz szybkie zaspokojenie potrzeby/zachcianki, a nie
    staranie się o to by związek przetrwał). Drugi przykład to kryzys tożsamości -
    widoczny w różnego rodzaju zestwach "zrób sam swoją tożsamość" oferowanych przez
    media i reklamę.

    Poprzednie dwa posty były bardzo ciekawe - a co inni myślą?
  • pawel-l 04.12.04, 11:26
    Ostatnio fascynujące są dla mnie teorie R.Pretchtera dot. rozwoju społeczeństw.
    Fale entuzjazmu i optymizmu przeplatają się z okresami pesymizmu, agresji.
    Od 2000r narasta taka fala negatywnych emocji i efekty mogą być bardzo
    nieciekawe
    www.elliottwave.com
    Jak ktoś nie chce pracować i konsumować to niech tego nie robi !
    Problem wtym że postęp gospodarczy jest nadmuchany. W USA zarobki w przemyśle
    nie nadążają za inflacją od lat 80-tych. Wszyscy jadą na długach
    Na rozpad rodzin duży wpływ ma prawodawstwo (przymusowe ubezpieczenia m.in.
    emerytarne, pomoc socjalna zamiast otoczenia itp.)
    Nie mieszajmy postępu z rozpadem rodzin czy konsumpcją.
  • andrzej.rzonca_nbp 15.12.04, 15:53
    Nie jest prawdą, że zarobki w przemyśle w Stanacj Zjednoczonych nie nadążają za
    inflacją od lat osiemdziesiątych. Dotyczy to wyłącznie płacy przeciętnej i
    tylko do połowy lat dziewięćdziesiątych. W tym okresie powstało wiele milionów
    miejsc pracy dla osób o niewielkich kwalifikacjach i - w efekcie - płacach i to
    obniżało średnią.
    W pełni się z Panem zgadzam, że źródłem osłabienia więzi rodzinnych są
    regulacje państwa, a nie postęp techniczny.
  • pstrys 11.12.04, 14:05
    No no. Ciekawe przmyślenie mają ci socjolodzy...

    Pozwole sobie zacytować:
    "gospodarka ma służyć społeczeństwu, a nie odwrotnie! "
    Dokładnie tak. A co mamy zaraz potem? Taki oto kwiatek:

    "jeśli postęp gospodarczy nie daje już jednostce de facto lepszego życia, to nie
    ma on sensu. Nie ma tu znaczenia, co te jednostki myślą same o swojej sytuacji,
    bo można uznać, że nie są w stanie ocenić owego negatywnego społecznego wpływu"
    Czyli wszystko dla dobra człowieka, z tym że niech człowiek sam nie decyduje co
    dla niego dobre. Kto inny zdecyduje za niego. Kto? No jak to kto?! Wiwat
    przewodniczący Bauman! Brawo, brawo!
  • kmklim 11.12.04, 15:04
    No, w sumie masz rację :-)
    Z drugiej strony, faktem jest, że władze, lub inne wąskie grupy, decydują o tym
    co dla jednostki dobre. Często z tym te jednostki się zresztą godzą - bo nie
    mają wyjścia. Na tym przecież polega idea władzy państwowej.

    Przykład zacytowany przez Ciebie jest rzeczywiście dość radykalny. Jak tu się
    pogodzić z faktem, że jeden, czy paru ludzi twierdzi nagle, że nasza gospodarka
    idzie zaczyna obracać się przeciwko nam? Nie ma szans. Jak na mój gust nie ma
    też szans, aby doszło do zmiany idei postępu gospodarczego.

    Jest jednak druga strona medalu. Przecież w historii zdażały się już przewroty
    dokonywane przez wąskie grupy technokratyczne np w USA, czy w Japonii. Więc kto
    wie? :-)
  • pstrys 11.12.04, 15:51
    > No, w sumie masz rację :-)
    Dziękuję, to miłe z twojej strony :)

    > Z drugiej strony, faktem jest, że władze, lub inne wąskie grupy, decydują o tym
    > co dla jednostki dobre. Często z tym te jednostki się zresztą godzą - bo nie
    > mają wyjścia. Na tym przecież polega idea władzy państwowej.

    Tu się nie zgodzę, no chyba że piszemy o Korei Pólnocnej. To Ty i tylko Ty
    decydujesz co jest dla Ciebie najlepsze (no chyba że jesteś małym dzieckiem,
    siedzisz w kiciu albo w wariatkowie :D)
    W innych wypadkach decyzje podejmujesz niezależnie. Nikt, żedn 'planer' nie może
    Ci kazać np. by kupować produkt tylko danej marki, albo robić zakupy tylko w
    danym sklepie. Nikt Cie nie zmusza gdzie masz pracować, gdzie mieszkać i kiedy i
    gdzie jechać na wczasy. Nikt Ci nie każe na kogo masz głosować, czy pić coca
    colę czy 'zdrową' wodę mineralną, jaką dietę wybrać itp.

    Odnośnie postępu gospodarczego - to nikt też nie każe (zabrania) Ci wynajdywania
    / opracowania /przygotowania nowego modelu samochodu, konsoli do gier,
    telewizora albo nowego opakowania soków pomarańczowych czy też batonów
    czekoladowych. Nikt też nie zabrania (nakazuje) ludziom kupowania tego.


    Aha - czy mógłbyś/mogłabyś napisać o co chodzi z tym przewrotem
    dokonanym w USA przez wąską grupę technokratyczną?
  • kmklim 13.12.04, 08:11
    pstrys napisał:

    > Aha - czy mógłbyś/mogłabyś napisać o co chodzi z tym przewrotem
    > dokonanym w USA przez wąską grupę technokratyczną?

    Może trochę to naciągnąłem. Chodziło mi o odłączenie od Wielkiej Brytanii.
    Trudno nazwać tą akcję zrywem popularnym - wszystkim kierowało paru gości na
    górze. I trzeba przyznać że dobrze im poszło. Fakt co prawda, że nie byli to
    technokraci, a bardziej filozofo, lub religio-kraci. Chodziło mi jednak głównie
    o sam fakt, że poważne zmiany mogą zacząć się od wąskiej grupy ludzi i być im
    podporządkowane.
  • pawel-l 13.12.04, 14:01
    pstrys napisał:

    > Tu się nie zgodzę, no chyba że piszemy o Korei Pólnocnej. To Ty i tylko Ty
    > decydujesz co jest dla Ciebie najlepsze (no chyba że jesteś małym dzieckiem,
    > siedzisz w kiciu albo w wariatkowie :D)
    > W innych wypadkach decyzje podejmujesz niezależnie.

    Chwila moment a ochrona zdrowia, szkolnictwo, zabezpieczenia socjalne, emerytura
    Jaki masz na to wpływ ?

    A tysiące ustaw i rozporządzeń płodzonych codziennie to pikuś ?

    A wracając do Baumana to czytałem wywiad w ostatniej Polityce. Mam wrażenie że
    facet ma kompleks konsumpcji. Przez 50 lat życia w komunizmie i stania w
    kolejkach po papier toaletowy ma zwichnięty punkt widzenia.
    Z drugiej strony słusznie zauważa że pod pozorem walki z terroryzmem, władza
    zwiększa swoje uprawnienia względem społeczeństwa.
    Szkoda tylko że nie zauważa że cała demokracja a już zwłaszcza tzw.
    sprawiedliwość społeczna to jedno wielkie oszustwo.

  • pstrys 13.12.04, 14:35
    > Chwila moment a ochrona zdrowia, szkolnictwo, zabezpieczenia socjalne,
    emerytur
    > a
    > Jaki masz na to wpływ ?

    Coraz większy. W niektórych krajach masz pełną swobodę co do np. wyboru sposobu
    ochrony zdrowia. Co do reszty ww. punktów to:
    - po pierwsze rynek wkracza i do tych dziedzin (powoli bo powoli, ale jednak).
    - po drugie, nikt cię nie zmusza do posyłania dziecka do państwowej szkoły albo
    do leczenia się w ramach NFOZ. Są prywatne szkoły i jest też prywanta służba
    zdrowia. Oczywiście dla Polaka (nie tylko z resztą dla Polaka) nieudolność
    państwa na tym obszarze może być lekko ... irytująca (mały eufemizm ale nie
    chcę by mnie zbanowali :D). Nie można jednak powiedzieć, że mamy ustanowiony
    państwowo monopol w zakresie usług zdrowotnych albo edukacji.
    - po trzecie, Bauman koncentrował się na klasycznie pojętej konsumpcji a w tej
    dziedzinie ciężko natrafić na rozwiązania stosowane np. w przypadku programów
    emerytalnych.
  • pawel-l 15.12.04, 19:23
    pstrys napisał:
    > Coraz większy. W niektórych krajach masz pełną swobodę co do np. wyboru
    sposobu
    > ochrony zdrowia.

    Oprócz USA (gdzie demokraci też chcą wprowadzić przymus ubezpieczeń) nie ma
    swobody.
    Chyba że swobodą nazywasz wybór między różnymi pośrednikami ubezp.

    > - po pierwsze rynek wkracza i do tych dziedzin (powoli bo powoli, ale
    jednak).

    > - po drugie, nikt cię nie zmusza do posyłania dziecka do państwowej szkoły
    albo
    >
    > do leczenia się w ramach NFOZ. Są prywatne szkoły i jest też prywanta służba
    > zdrowia.

    Człowieku !. Najpierw mi zabrali tzw składki, a teraz pozwalają mi iść
    prywatnie do lekarza. To jest złodziejstwo, a nie swoboda wyboru.

  • pstrys 15.12.04, 19:32
    > Człowieku !. Najpierw mi zabrali tzw składki, a teraz pozwalają mi iść
    > prywatnie do lekarza. To jest złodziejstwo, a nie swoboda wyboru.

    Złodziejstwem jest zabieranie składek, nie ma jednak przymusu korzystania z
    NFOZ. Generalnie w większości krajów nikt nie przypisuje obywateli do danych
    usługodawców i nie zmusza do korzystania z ich usług. I nie denerwuj się tak
    żeby Ci się to na zdrowiu nie odbiło, bo istontie jakość usług publicznej
    służby zdrowia jest (hmmm...) niska ;)
  • andrzej.rzonca_nbp 15.12.04, 15:59
    Przede wszystkim szkoda, że nie zauważa, że to nie postęp techniczny, a próba
    budowy państwa dobrobytu doprowadziła do osłabienia więzi międzyludzkich.
  • andrzej.rzonca_nbp 15.12.04, 15:56
    Nie bardzo wiem, o jakim przewrocie w Stanach Zjednoczonych i Japonii Pan
    pisze, więc trudno mi się ustosunkować do Pana słów.
  • andrzej.rzonca_nbp 15.12.04, 15:30
    Po pierwsze, gdyby twierdzenie prof. Baumana było prawdziwe, więzi między
    ludźmi bardziej zamożnymi musiałyby być słabsze niż między ludźmi biednymi. Nie
    wydaje mi się prawdą, że bogactwo jest źródłem patologii.
    Po drugie, zatrzymanie rozwoju nie zapewni wzmocnienia więzi między ludźmi.
    Wystarczy porównać b. ZSRR i Europę Zachodnią. Poza tym, przeciętne tempo
    wzrostu najbogatszych krajów obniża się, a więzi międzyludzkie według prof.
    Baumana zanikają.
    Po trzecie, tylko jednostki mogą ocenić, czy są bardziej szczęśliwe, czy nie
    (na marginesie, gdyby to zamożność je unieszczęśliwiała, łatwo mogłyby pogrążyć
    się w biedzie).
  • andrzej.rzonca_nbp 15.12.04, 15:07
    ad 1) Taki sam, jaki był dotychczas. Ludzkie potrzeby, począwszy od odżywiania
    a skończywszy na dostępie do kultury, łatwiej jest zaspokoić, gdy sią ma więcej
    niż mniej.
    ad 2) Jeżeli rośnie produkt, to można i więcej konsumować i więcej oszczędzać.
    Poza tym, wzrost gospodarki bierze się przede wszystkim z postępu technicznego
    (prawda, że w części ucieleśnionego w inwestycjach, ale w dużej części także
    nieucieleśnionego, tzn. wynikającego po prostu z lepszej organizacji pracy).

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.