Dodaj do ulubionych

pytanie naiwne

06.12.04, 17:34
Gdyby cały produkt swiatowej gospodarki podzielić równo przez wszystkich
mieszkańców Ziemi, to na ile mogłabym sobie pozwolić?Ile zarabiałabym i Ile
mogłabym kupić samochodów,metrow kwadratowych mieszkania itp.-przy założeniu
że ceny rowniez byśmy uśrednili?Ile godzin musiałabym pracować,ile dzieci
mogłabym mieć-i w ogole jak by wyglądało z punktu widzenia ekonomii i
konsumpcji takie "średnie" życie?
Edytor zaawansowany
  • maksimum 06.12.04, 19:06
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=665&w=17791078
    Pytanie wcale nie jest naiwe.
    Bo jesli PKB swiata jest 48,5 trylliona doll a jest nas wszystkich ok 7 mld
    to srednia wychodzi 7,000 doll rocznie.
    Podczas gdy srednia PPP per capita w Polsce jest 9,662 doll. czyli wychodzi,ze
    zylabys troche gorzej niz obecnie.
  • darr.darek 07.12.04, 17:40
    eus_deus napisała:
    > Gdyby cały produkt swiatowej gospodarki podzielić równo przez wszystkich
    > mieszkańców Ziemi, to na ile mogłabym sobie pozwolić?Ile zarabiałabym i Ile
    > mogłabym kupić samochodów,metrow kwadratowych mieszkania itp.-przy założeniu
    > że ceny rowniez byśmy uśrednili?Ile godzin musiałabym pracować,ile dzieci
    > mogłabym mieć-i w ogole jak by wyglądało z punktu widzenia ekonomii i
    > konsumpcji takie "średnie" życie?

    O światowej średniej statystycznej stopie życia można mówić teoretycznie.
    Gdyby ktoś wymusił "uśrednienie" i bogaty przedsiebiorca i jego wysojej klasy
    specjaliści-pracownicy musieliby nagle zacząć pracować niemal wyłacznie na
    rzecz "uśrednienia", to produktywność takich "zrobionych w uśrednienie"
    spadłaby tak mocno, że nie byłoby mowy o 7000 USD/ rocznie na głowę, a równanie
    byłoby raczej do pozimu murzynków z Nigerii.
    Przykład efektu systemu lewicowych durni typu sowieckiego, aż nadto wymowny.

  • andrzej.rzonca_nbp 09.12.04, 14:32
    Znowu mnie Pan wyręczył. Dziękuję.
  • maksimum 09.12.04, 16:28
    darr.darek napisał:

    > eus_deus napisała:
    > > Gdyby cały produkt swiatowej gospodarki podzielić równo przez wszystkich
    > > mieszkańców Ziemi, to na ile mogłabym sobie pozwolić?Ile zarabiałabym i I
    > le mogłabym kupić samochodów,metrow kwadratowych mieszkania itp.-przy założe
    > niu że ceny rowniez byśmy uśrednili?Ile godzin musiałabym pracować,ile dzieci
    >
    > > mogłabym mieć-i w ogole jak by wyglądało z punktu widzenia ekonomii i
    > > konsumpcji takie "średnie" życie?
    >
    > O światowej średniej statystycznej stopie życia można mówić teoretycznie.
    > Gdyby ktoś wymusił "uśrednienie" i bogaty przedsiebiorca i jego wysojej klasy
    > specjaliści-pracownicy musieliby nagle zacząć pracować niemal wyłacznie na
    > rzecz "uśrednienia", to produktywność takich "zrobionych w uśrednienie"
    > spadłaby tak mocno, że nie byłoby mowy o 7000 USD/ rocznie na głowę, a
    >równanie byłoby raczej do pozimu murzynków z Nigerii.

    Tu juz w ogole na glowe z ta produktywnoscia upadles!!!!
    Gdyby zniesiono cla w EU,to produkty chinskie wyparlyby produkty polskie i
    europejskie i polska oraz europejska produktywnosc musialaby sie podniesc do
    chinskiej zeby przetrwac bez totalnego glodu w Polsce i EU.
    Place oczywiscie spadlyby do plac chinskich.
    Ty do tej pory nie kontaktujesz dlaczego Chiny rozwijaja sie szybciej niz
    Polska i EU razem wziete!!!!!!
    Bo sa bardziej wydajni za nizsze pieniadze.

    > Przykład efektu systemu lewicowych durni typu sowieckiego, aż nadto wymowny.

    Widac,ze od poczatku do konca NICZEGO nie zrozumieles.
    Na czym wiec polega proces GLOBALIZACJI ?????
    POLEGA NA TYM,ZE CENY I PLACE SIE WYROWNUJA NA CALYM SWIECIE,A CLA ZANIKAJA.
    Moze rozumiesz cos Ci blizszego jak "EU" ?
    No wiec w EU ceny tez sie usredniaja i place rowniez.
    Gdyby EU nie mialo cel zewnetrznych,to zauwazylbys generalna obnizke plac i cen
    w EU do poziomu swiatowego,ale do tego trzeba miec wyobraznie.
  • darr.darek 09.12.04, 17:05
    maksimum napisał:
    > Tu juz w ogole na glowe z ta produktywnoscia upadles!!!!
    > Gdyby zniesiono cla w EU,to produkty chinskie wyparlyby produkty polskie i
    > europejskie i polska oraz europejska produktywnosc musialaby sie podniesc do
    > chinskiej zeby przetrwac bez totalnego glodu w Polsce i EU.
    > Place oczywiscie spadlyby do plac chinskich.
    > Ty do tej pory nie kontaktujesz dlaczego Chiny rozwijaja sie szybciej niz
    > Polska i EU razem wziete!!!!!!
    > Bo sa bardziej wydajni za nizsze pieniadze.

    Macieju, ja Twój upadek na głowę obserwuję już od dłuższego czasu - chwytasz
    się paru wskaźników i dorabiasz do nich teorie ekonomiczne z księżyca,
    komunikując jednocześnie, że to "nowa ekonomia i ze starą nie ma już nic
    wspólnego". Nie załapałeś jeszcze, że nauka od teoryjek lub mody, różni się
    tym, że ciagle uzupełnia tradycyjną wiedzę odrzucając ewentualnie stare
    fragmenty jako błędne. Ty studiujesz nie naukę o ekonomii, a własnie doraźne
    teoryjki i "mody".
    Po pierwsze, Chińczycy nie są bardziej wydajni od Polaków lecz są średnio ok. 5
    razy mniej wydajni.
    Po drugie, odpowiedz sobie sam, jak to chiński import miałby wyprzeć całkowicie
    polską żywność i polskie produkty przemysłowe (a może i polskie usługi ?) i
    jednocześnie sprawić, że Polacy zaczęliby umierać z głdu z braku produktów na
    rynku. Chłopie, przestań pić w takich ilościach, bo tworzysz horrory logiczne.

    > > Przykład efektu systemu lewicowych durni typu sowieckiego, aż nadto wymowny
    >Widac,ze od poczatku do konca NICZEGO nie zrozumieles.
    >Na czym wiec polega proces GLOBALIZACJI ?????
    >POLEGA NA TYM,ZE CENY I PLACE SIE WYROWNUJA NA CALYM SWIECIE,A CLA ZANIKAJA.

    A to od kiedy się wyrównują płace, wg Ciebie ?
    Bo widzisz, realia są takie, że przez ostatnie pół wieku triumfu globalizmu, to
    różnice w dochodzie per capita raczej powiększały się między np. Francuzem a
    Algierczykiem, a tym bardziej w porównaniu np. z Wietnamczykiem.
    Zgodzę się tylko, jako z czymś oczywistym, że kraje, które włączają się do
    grona państw liberalnego kapitalizmu dorównują do czołówki bogaczy.

    >Moze rozumiesz cos Ci blizszego jak "EU" ?
    >No wiec w EU ceny tez sie usredniaja i place rowniez.
    >Gdyby EU nie mialo cel zewnetrznych,to zauwazylbys generalna obnizke plac i cen
    >w EU do poziomu swiatowego,ale do tego trzeba miec wyobraznie.

    Widzisz, z tą obniżką cen to nie zawsze jest tak prosto jakbys sobie wyobrażał,
    bo w Polsce i chleb i wołowina i wędliny i hamburgery i jabłka i ziemniaki i
    kina i teatry i fryzjerzy i mechanicy i... tak dalej ... mają ceny niższe niż w
    USA.
    Pewnie żachniesz się, że Ty bardziej o produktywności chciałeś pisać i łapię
    Cię za słówka o cenach. No cóż, to nie ja piszę bzdury.
  • maksimum 09.12.04, 18:30
    darr.darek napisał:

    > maksimum napisał:
    > > Tu juz w ogole na glowe z ta produktywnoscia upadles!!!!
    > > Gdyby zniesiono cla w EU,to produkty chinskie wyparlyby produkty polskie
    > i europejskie i polska oraz europejska produktywnosc musialaby sie podniesc
    > do chinskiej zeby przetrwac bez totalnego glodu w Polsce i EU.
    > > Place oczywiscie spadlyby do plac chinskich.
    > > Ty do tej pory nie kontaktujesz dlaczego Chiny rozwijaja sie szybciej niz
    > > Polska i EU razem wziete!!!!!!
    > > Bo sa bardziej wydajni za nizsze pieniadze.
    >
    > Macieju, ja Twój upadek na głowę obserwuję już od dłuższego czasu - chwytasz
    > się paru wskaźników i dorabiasz do nich teorie ekonomiczne z księżyca,
    > komunikując jednocześnie, że to "nowa ekonomia i ze starą nie ma już nic
    > wspólnego".

    Mozna oczywiscie zaprzeczac,ze ludzie obecnie nie sa madrzejsi niz 100 lat
    temu,ale nasuwa sie pytanie dlaczego 100 lat temu nie latali na ksiezyc i nie
    uzywali komputerow.

    > Nie załapałeś jeszcze, że nauka od teoryjek lub mody, różni się
    > tym, że ciagle uzupełnia tradycyjną wiedzę odrzucając ewentualnie stare
    > fragmenty jako błędne.

    O to wlasnie chodzi,ze ja to zalapalem a Ty nie.Ja te stare bledne juz
    wyrzucilem a Ty uwazasz,ze one w dalszym ciagu sie do czegos nadaja.
    Tak jak nie mozesz skontaktowac,ze naleznosci=zobowiazania co zupelnie nie
    znaczy ze kredyty=lokaty.
    Bo gdyby w Polsce ludzie byli tacy madrzy jak w USA,to zyliby tak samo jak
    Amerykanie.


    > Ty studiujesz nie naukę o ekonomii, a własnie doraźne teoryjki i "mody".

    Amerykanska "moda" jest rozwoj gospodarczy w tym roku w tempie 4%,a
    europejska "moda" jest stagnacja.

    > Po pierwsze, Chińczycy nie są bardziej wydajni od Polaków lecz są średnio ok.
    >5 razy mniej wydajni.

    Jakies dane z ostatnich lat poprosze!

    > Po drugie, odpowiedz sobie sam, jak to chiński import miałby wyprzeć
    całkowicie
    > polską żywność i polskie produkty przemysłowe (a może i polskie usługi ?) i
    > jednocześnie sprawić, że Polacy zaczęliby umierać z głdu z braku produktów na
    > rynku. Chłopie, przestań pić w takich ilościach, bo tworzysz horrory logiczne.

    Szkoda,ze nie raczyles zwrocic uwagi,gdy byla mowa o cukrze europejskim.
    Gdyby nie dotacje,produkcja cukru z burakow przestalaby istniec.
    Wina amerykanskie,chilijskie,australijskie sa lepsze i tansze niz francuskie i
    wlaskie ale cla i mentalnosc nie pozwalaja wam na sprobowanie tanszego i
    lepszego.

    > > > Przykład efektu systemu lewicowych durni typu sowieckiego, aż nadto
    > wymowny
    > >Widac,ze od poczatku do konca NICZEGO nie zrozumieles.
    > >Na czym wiec polega proces GLOBALIZACJI ?????
    > >POLEGA NA TYM,ZE CENY I PLACE SIE WYROWNUJA NA CALYM SWIECIE,A CLA ZANIKAJ
    > A.
    >
    > A to od kiedy się wyrównują płace, wg Ciebie ?
    > Bo widzisz, realia są takie, że przez ostatnie pół wieku triumfu globalizmu,
    to różnice w dochodzie per capita raczej powiększały się między np. Francuzem a
    > Algierczykiem, a tym bardziej w porównaniu np. z Wietnamczykiem.

    www.nationmaster.com/graph-T/eco_gdp_cap
    Popracuj sobie nad tabela w PPP a pozniej porozmawiamy.

    > Zgodzę się tylko, jako z czymś oczywistym, że kraje, które włączają się do
    > grona państw liberalnego kapitalizmu dorównują do czołówki bogaczy.
    >
    > >Moze rozumiesz cos Ci blizszego jak "EU" ?
    > >No wiec w EU ceny tez sie usredniaja i place rowniez.
    > >Gdyby EU nie mialo cel zewnetrznych,to zauwazylbys generalna obnizke plac
    > i cen w EU do poziomu swiatowego,ale do tego trzeba miec wyobraznie.
    >
    > Widzisz, z tą obniżką cen to nie zawsze jest tak prosto jakbys sobie
    wyobrażał,
    > bo w Polsce i chleb i wołowina i wędliny i hamburgery i jabłka i ziemniaki i
    > kina i teatry i fryzjerzy i mechanicy i... tak dalej ... mają ceny niższe niż
    >w USA.

    Te ceny ktore wymieniles,sa bardzo porownywalne z amerykanskimi.NATOMIAST:
    Zapomniales o samochodach,telewizorach,komputerach,rowerach,lodowkach,pralkach,
    kamerach itd ktorych ceny w Polsce sa wyzsze niz w USA.

    > Pewnie żachniesz się, że Ty bardziej o produktywności chciałeś pisać i łapię
    > Cię za słówka o cenach. No cóż, to nie ja piszę bzdury.

    Straszne bzdury piszesz i nie umiesz sie do tego przyznac!
  • darr.darek 10.12.04, 15:29
    maksimum napisał:
    > > komunikując jednocześnie, że to "nowa ekonomia i ze starą nie ma już nic
    > > wspólnego".
    >Mozna oczywiscie zaprzeczac,ze ludzie obecnie nie sa madrzejsi niz 100 lat
    >temu,ale nasuwa sie pytanie dlaczego 100 lat temu nie latali na ksiezyc i nie
    >uzywali komputerow.

    Co ma wspólnego temat "mądrzejszych ludzi" i rozwoju nauki z zaprzeczaniem
    ciągłości w nauce, w której następne rozszerzenie uzupełnia poprzednie ?
    Działanie rakiet kosmicznych opiera się na prawach Newona sprzed 300 lat. A
    reakcje chemiczne zachodzące w rakietach zostały odkryte ponad 200 lat temu.
    Juliusz Verne ponad 130 lat temu zaprezentował w książce "Wokół księżyca"
    użycia prototypu silnika rakietowego. Chińczycy stosowali takie prototypy
    conajmniej 1000 lat temu.

    > O to wlasnie chodzi,ze ja to zalapalem a Ty nie.Ja te stare bledne juz
    > wyrzucilem a Ty uwazasz,ze one w dalszym ciagu sie do czegos nadaja.

    To na jakich "odkryciach" sprzed dziesiątek i setek lat opiera się ta "Twoja
    ekonomia" ? Bo "moja", liberalna opiera się na badaniach nad przyczynami
    bogacenia się narodów Adama Smitha sprzed 228 lat. Następne pokolenia liberałów
    jedynie trochę uzupełniły teorię, odrzucając protekcjonistyczne zapędy Adama
    Smitha.

    > Tak jak nie mozesz skontaktowac,ze naleznosci=zobowiazania co zupelnie nie
    > znaczy ze kredyty=lokaty.

    A potrafisz zrozumieć co to są nalezności i zobowiązania ?
    Należność to tytuł wierzytelności, czyli udzielonego komuś kredytu kupieckiego,
    czyli naszej lokaty w szerokim sensie (rezygnujemy dziś z czesci konsumpcji z
    wypracowanego dochodu).
    Zobowiązanie to potwierdzenie zadłuzenia wobec kogoś, czyli udzielonego nam
    przez inny podmiot kredytu kupieckiego, czyli czyjejś lokaty, która
    sfinansowała naszą kosnumpcję/inwestycję.

    > > Po pierwsze, Chińczycy nie są bardziej wydajni od Polaków lecz są średnio
    > > ok. 5 razy mniej wydajni.
    >Jakies dane z ostatnich lat poprosze!

    news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-pacific/country_profiles/1287798.stm
    news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/country_profiles/1054681.stmChina
    GNI per capita: US $1,100 (World Bank, 2003)
    Poland
    GNI per capita: US $5,270 (World Bank, 2003)

    > > Po drugie, odpowiedz sobie sam, jak to chiński import miałby wyprzeć
    > > całkowicie
    > > polską żywność i polskie produkty przemysłowe (a może i polskie usługi ?)
    > > jednocześnie sprawić, że Polacy zaczęliby umierać z głdu z braku produktó
    > > na rynku rynku.
    >Szkoda,ze nie raczyles zwrocic uwagi,gdy byla mowa o cukrze europejskim.
    >Gdyby nie dotacje,produkcja cukru z burakow przestalaby istniec.
    >Wina amerykanskie,

    A czy ja Ci gdzieś napisałem, że popieram utrzymywanie bandy urzedasów i
    nierentowynych przedsiebiorstw przez dotacje budżetowe ?
    Lewacy z USA, którzy "po swojemu" (po Twojemu?) rozumieją liberalizm dotują
    rolinictwo USA w stopniu NIEPORÓWNYWALNIE DUŻYM z dotacjami unijnymi dla
    polskiego rolnika. Pamiętaj o tym.

    > > A to od kiedy się wyrównują płace, wg Ciebie ?
    > > Bo widzisz, realia są takie, że przez ostatnie pół wieku triumfu globaliz
    > >to różnice w dochodzie per capita raczej powiększały się między np. Francuzem
    > > Algierczykiem, a tym bardziej w porównaniu np. z Wietnamczykiem.
    >Popracuj sobie nad tabela w PPP a pozniej porozmawiamy.

    Zapoznaj się z danymi Banku Światowego na trochę szersze tematy a później
    porozmawiamy.

    > > Widzisz, z tą obniżką cen to nie zawsze jest tak prosto jakbys sobie
    > > wyobrażał,
    > > bo w Polsce i chleb i wołowina i wędliny i hamburgery i jabłka i ziemniak
    > > kina i teatry i fryzjerzy i mechanicy i... tak dalej ... mają ceny niższe
    > > niż w USA.
    >Te ceny ktore wymieniles,sa bardzo porownywalne z amerykanskimi.

    Chleb dobrej jakości(nie piszę o taniosze za 0.6 PLN)w Polsce, 600g wagi:
    2.40 PLN
    w USA coś ok. 3 USD , prawda ? Porównywalne ?!

    Poledwica wołowa w Polsce: 35 PLN/kg
    w USA coś ok. 17 USD/kg , prawda ? Porównywalne ?!

    Film w nowoczesnym kompleksie kinowym w Polsce : 15-19 PLN
    w USA coś ok. 10-15 USD , prawda ? Porównywalne ?!

    Strzyżenie męskie w Polsce : 10-15 PLN
    w USA coś ok. 10-15 USD , prawda ? Porównywalne ?!

    Wybudowanie i wykończenie domu 200 m2 z działką 1000m2, z cegieł lub kształtek
    ceglanych ze ścianami działowymi ceglanymi w Polskim mieście :
    od 300 tys. PLN
    W USA : od 300 tys. USD.

    To tyle, odnośnie Twojej "porównywalności" wymienionych cen w Polsce i USA.

    NATOMIAST:
    >Zapomniales o samochodach,telewizorach,komputerach,rowerach,lodowkach,pralkach,
    >kamerach itd ktorych ceny w Polsce sa wyzsze niz w USA.

    Te wszystkie rzeczy, które wymieniasz mają albo ceny równe, albo conajwyżej 20%
    wyższe, albo mają w Polsce ceny ... niższe - w przypadku taniego sprzętu jak :
    rowery za 200 PLN, tv color 21" stereo Nicam z płaskim kinesk. za 550 PLN itd..

    Przyznaj się, że strzeliłes głupotę z tymi cenami wyższymi w Polsce niż w USA.
    Ty się jednak nie przyznasz i będziesz brnął dalej w najgłupsze teorie, byle
    tylko próbować udowodnić coś odwrotnego niż jest w rzeczywistości.
    Ot, całe z Tobą dyskutowanie.

  • maksimum 10.12.04, 16:18
    darr.darek napisał:

    > maksimum napisał:

    > A potrafisz zrozumieć co to są nalezności i zobowiązania ?
    > Należność to tytuł wierzytelności, czyli udzielonego komuś kredytu
    >kupieckiego,
    > czyli naszej lokaty w szerokim sensie (rezygnujemy dziś z czesci konsumpcji z
    > wypracowanego dochodu).
    > Zobowiązanie to potwierdzenie zadłuzenia wobec kogoś, czyli udzielonego nam
    > przez inny podmiot kredytu kupieckiego, czyli czyjejś lokaty, która
    > sfinansowała naszą kosnumpcję/inwestycję.

    Dalem Ci prosty przyklad i niczego nie skumales.
    Sprzedajesz dom za 100,000 i bierzesz przedplate w wys 30,000 a reszta jest na
    kredyt(70,0000) >MASZ ZOBOWIAZANIE=MASZ NALEZNOSC I MASZ ZERO LOKAT.
    TE 70% DOMU JEST W DALSZYM CIAGU SPRZEDAJACEGO BO JEST LEAN NA WLASNOSCI.

    > > > Po pierwsze, Chińczycy nie są bardziej wydajni od Polaków lecz są ś
    > rednio
    > > > ok. 5 razy mniej wydajni.
    > >Jakies dane z ostatnich lat poprosze!
    >
    > news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-pacific/country_profiles/1287798.stm
    > <a
    href="news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/country_profiles/1054681.stmChina"

    target="_blank">news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/country_profiles/1054681.stmChi
    na</a>
    > GNI per capita: US $1,100 (World Bank, 2003)
    > Poland
    > GNI per capita: US $5,270 (World Bank, 2003)

    PISALEM WYRAZNIE JAK DO DZIECKA ZE MUSISZ BRAC GDP W PPP.
    Nie mozesz porownywac GDP wg tej starej metody,BO CENY W TYCH KRAJACH SA
    DIAMETRALNIE ROZNE.
    Nie tylko cena ryzu w Chinach jest nizsza niz w Polsce,ale rowniez cena domow,
    czynszow,telewizorow ,komputerow itd.
    W Polsce dom kosztuje 50,000 a w Chinach 5,000 i jak Ty chcesz ceny porownywac.

    > Lewacy z USA, którzy "po swojemu" (po Twojemu?) rozumieją liberalizm dotują
    > rolinictwo USA w stopniu NIEPORÓWNYWALNIE DUŻYM z dotacjami unijnymi dla
    > polskiego rolnika. Pamiętaj o tym.

    Byla mowa w innym miejscu na tym forum,ze dotacje do rolnictwa w EU sa 5X
    wyzsze niz w USA.Poszukaj sobie tego i nie pisz glupot.

    > > > A to od kiedy się wyrównują płace, wg Ciebie ?
    > > > Bo widzisz, realia są takie, że przez ostatnie pół wieku triumfu gl
    > obaliz
    > > >to różnice w dochodzie per capita raczej powiększały się między np.
    > Francuzem
    > > > Algierczykiem, a tym bardziej w porównaniu np. z Wietnamczykiem.
    > >Popracuj sobie nad tabela w PPP a pozniej porozmawiamy.
    >
    > Zapoznaj się z danymi Banku Światowego na trochę szersze tematy a później
    > porozmawiamy.
    >
    > > > Widzisz, z tą obniżką cen to nie zawsze jest tak prosto jakbys sobi
    > e
    > > > wyobrażał,
    > > > bo w Polsce i chleb i wołowina i wędliny i hamburgery i jabłka i zi
    > emniak
    > > > kina i teatry i fryzjerzy i mechanicy i... tak dalej ... mają ceny
    > niższe
    > > > niż w USA.
    > >Te ceny ktore wymieniles,sa bardzo porownywalne z amerykanskimi.
    >
    > Chleb dobrej jakości(nie piszę o taniosze za 0.6 PLN)w Polsce, 600g wagi:
    > 2.40 PLN
    > w USA coś ok. 3 USD , prawda ? Porównywalne ?!

    Kto placi 3 doll za chleb w Stanach ,czlowieku??
    Poza tym biale pieczywo jest niezdrowe.
    Pita,whole grain kosztuje ok 60 centow.

    > Poledwica wołowa w Polsce: 35 PLN/kg
    > w USA coś ok. 17 USD/kg , prawda ? Porównywalne ?!

    Ja kupuje poledwice wolowa po 3 doll za funt,czyli ok 7 doll za kg. czyli duzo
    taniej niz w Polsce.


    > Film w nowoczesnym kompleksie kinowym w Polsce : 15-19 PLN
    > w USA coś ok. 10-15 USD , prawda ? Porównywalne ?!

    W NYC 7-10 doll ale chyba nie chcesz porownywac NYC do Warszawy?

    > Strzyżenie męskie w Polsce : 10-15 PLN
    > w USA coś ok. 10-15 USD , prawda ? Porównywalne ?!

    Zalezy gdzie pojdziesz,ale okolo 5-7 doll. z tym ze ja sam obcinam wlosy moim
    dzieciom lepiej niz fryzjer.

    > Wybudowanie i wykończenie domu 200 m2 z działką 1000m2, z cegieł lub
    kształtek ceglanych ze ścianami działowymi ceglanymi w Polskim mieście :
    > od 300 tys. PLN. W USA : od 300 tys. USD.

    Srednia cena nowego domu w USA jest okolo 180 tys doll i dobrze byloby porownac
    cene domu do ceny zarobkow.

    > To tyle, odnośnie Twojej "porównywalności" wymienionych cen w Polsce i USA.
    >
    > NATOMIAST:
    > >Zapomniales o samochodach,telewizorach,komputerach,rowerach,lodowkach,pral
    > kach,
    > >kamerach itd ktorych ceny w Polsce sa wyzsze niz w USA.
    >
    > Te wszystkie rzeczy, które wymieniasz mają albo ceny równe, albo conajwyżej
    >20% wyższe,

    Powiedzialbym,ze te ceny sa co najmniej 30% wyzsze w Polsce niz w USA.

    > albo mają w Polsce ceny ... niższe - w przypadku taniego sprzętu jak :
    > rowery za 200 PLN, tv color 21" stereo Nicam z płaskim kinesk. za 550 PLN
    >itd..

    Niestety nie mozesz miec w Polsce cen nizszych niz w Stanach na produkty trwale
    bo sa one glownie importowane z Chin bezclowo do Polski i w Chinach robocizna
    jest duuuuuuzo tansza niz w Polsce.I rowery w Stanach tez sa z Chin.

    > Przyznaj się, że strzeliłes głupotę z tymi cenami wyższymi w Polsce niż w USA.
    > Ty się jednak nie przyznasz i będziesz brnął dalej w najgłupsze teorie, byle
    > tylko próbować udowodnić coś odwrotnego niż jest w rzeczywistości.
    > Ot, całe z Tobą dyskutowanie.

    Czlowieku,ja mam rodzine w Polsce i dzwonie do nich raz w tygodniu,a poza tym
    znajomi caly czas tam jezdza i mowia ile co kosztuje i WSZYSCY MOWIA,ze w
    Polsce wiecej wydaja na codzienne zakupy w Polsce niz w Stanach.
    Kilka lat temu tez bylem w Polsce i mam takie same doswiadczenia.Poza tym
    zawiozlem matce kamere itd i wiem ile te rzeczy kosztuja w Polsce.
  • andrzej.rzonca_nbp 15.12.04, 13:59
    Po pierwsze, cła w UE są na bardzo niskim poziomie (średnio nie przekraczają 4
    proc.).
    Po drugie, tylko niewielka część produktu może podlegać wymianie
    międzynarodowej. Coraz większą częścią PKB są usługi, a ich wykonywania nie da
    się przenosić z miejsca na miejsce (trudno oczekiwa-, że ludzie będą np. latać
    do Chin, żeby obciąć włosy).
  • maksimum 16.12.04, 22:46
    andrzej.rzonca_nbp napisał:

    > Po pierwsze, cła w UE są na bardzo niskim poziomie (średnio nie przekraczają
    >4 proc.).

    Cla sa najmniejszym problemem,bo poza clami sa zakazy importu,np zywnosci
    zmienianej genetycznie(o cenie cukru z burakow juz nie bede wspominal) oraz
    kwoty importu np na tekstylia.


    > Po drugie, tylko niewielka część produktu może podlegać wymianie
    > międzynarodowej. Coraz większą częścią PKB są usługi, a ich wykonywania nie
    da się przenosić z miejsca na miejsce (trudno oczekiwa-, że ludzie będą np.
    >latać do Chin, żeby obciąć włosy).

    Uslugi da sie bardzo latwo wykonywac na odleglosc i od lat Hindusi pisza
    programy komputerowe dla firm w USA.Moj komputer kupilem od Dell'a i jesli mam
    jakis problem dzwonie do DELL'a a tam fachowiec mowi mi krok po kroku co zrobic
    zeby zainstalowac Windows.Ja go spytalem czy mieszka na zachodnim wybrzezu,bo
    on mowil cos o roznicy czasu,a on na to,ze mieszka na zach wybrzezu Indii.
    Rozmowy tel z USA do Polski czy innych krajow swiata kosztuja 3-6 centow za
    minute.
    Obcinanie wlosow jest tak proste a maszynka elektryczna kosztuje tylko 15
    doll.ze ten przyklad do mnie nie przemawia,bo ja sam obcinam wlosy wszystkim w
    mojej rodzinie.
  • andrzej.rzonca_nbp 17.12.04, 16:52
    Można znaleźć tysiące innych przykładów: trudno oczekiwać, że ludzie, aby
    taniej zjeść obiad, polecą do Chin; podobnie, nie wyślą do Chin samochodu, żeby
    tam dokonać przeglądu lub chociażby go wymyć; nie pojadą do Chin, żeby wysłać
    list, wywołać zdjęcia (np. z wycieczki do Chin), oddać do czyszczenia ubrania
    itp.
  • eus_deus 09.12.04, 19:31
    Spośród możliwych odpowiedzi wybrał Pan najprostrzą a zarazem ofensywną.Ja nie
    jestem Janosikiem-lewakiem i nie zamierzam zabierać bogatym a dawac biednym.to
    jasne,że "bogaty przedsiębiorca i jego wysokiej klasy specjaliści" powinni mieć
    stosowną motywację($$).Chodzi mi o to aby tej samej klasy specjalista w
    Malezji,Polsce czy USA zarabiał podobnie za podobną pracę a "murzynek"(murzynek-
    ortografia czy rasizm?to drugie to przestępstwo)z Nigerii,"Murzynek" z
    Greenpointu mieli podobną możliwość wyboru drogi życiowej co Murzynek z
    Kalifornii.
    --
    tHE bEST tHE wORST cORRUPTED!
  • darr.darek 11.12.04, 12:25
    eus_deus napisała:
    >Spośród możliwych odpowiedzi wybrał Pan najprostrzą a zarazem ofensywną.

    Nie kierowałem się wyborem najprostszej odpowiedzi.

    >Ja nie
    >jestem Janosikiem-lewakiem i nie zamierzam zabierać bogatym a dawac biednym.to
    >jasne,że "bogaty przedsiębiorca i jego wysokiej klasy specjaliści" powinni mieć
    >stosowną motywację($$).Chodzi mi o to aby tej samej klasy specjalista w
    >Malezji,Polsce czy USA zarabiał podobnie za podobną pracę a "murzynek"(murzynek
    > ortografia czy rasizm?to drugie to przestępstwo)

    W zapisie "murzynek" nie występuje błąd ortograficzny.
    Informuję również, że za użycie słowa "murzynek" nie jest się ściganym z
    urzędu. Śmiało może Pani używać.

    >z Nigerii,"Murzynek" z
    > Greenpointu mieli podobną możliwość wyboru drogi życiowej co Murzynek z
    > Kalifornii.

    Ładnie napisane, jednak do rozwiązań kwestii nierówności ekonomicznych na
    Świecie nie wnosi ta wypowiedź absolutnie niczego, a w ukrytych postulatach,
    wypowiedź ta jest wyłącznie szkodliwa dla ludzkości i cywilizacji. Przypomnę,
    że niemądre teoryjki Marksa i zapał jego wyznawców z przełomu XIX i XX wieku
    stały się podwalinami największej zbrodni w dziejach ludzkości, trwającej przez
    dziesiątki lat.

    Kluczem do potraktowania tychże ukrytych postulatów jako błędne jest odpowiedź
    na pytanie : skąd się biorą olbrzymie nierówności ekonomiczne na Świecie.
    Odpowiedź : te różnice wynikają z olbrzymich różnic wydajności pracy w różnych
    państwach. Różnice wydajności pracy wynikają z różnic w historycznym procesie
    ogólnego "starania się" i są ściśle związane ze stosowaniem liberalnego
    kapitalizmu, surowego, silnego Prawa oraz ograniczaniem roli państwa do minimum
    i do podkreślania roli służebnej państwa i urzedników wobec narodu. Stąd
    wynikają właśnie postulaty, które wiodły wiele państw od nędzy do bogactwa.

    Pani wypowiedź mówiła jasno o równym podziale bogactw i ja w udzielonej
    odpowiedzi zawarłem, że nie dałoby się tego uzyskać bez :
    1. koncepcji ogromnego opodatkowania bogatych narodów na rzecz "pokrzywdzonych"
    narodów, co skończyłoby się upadkiem najbogatszych gospodarek i ich
    przekształcaniem się w olbrzymie "szare strefy", w których podmioty gospodarcze
    i pracownicy zajmowaliby się roboczo ... głównie ucieczką przed fiskusem.
    Pamiętać należy o już istniejącej stopie opodatkowania ok. ok.30% w USA i ok.
    50% wewnątrz krajów EU, co już w EU jest progiem, poza którym jest tak jak w
    komunie - państwu często bardziej zależy na tym, aby podmioty gospodarcze i
    pracownicy podnosili wydajność pracy niż zależy na tym samym zainteresowanym.

    2. koncepcji nieograniczonego przyjmowania imigrantów przez bogate kraje. W
    efekcie, metropolie zachodnie obrastałyby slumsami mieszczącymi setki milionów
    nowoprzybyłych biedaków z biednych krajów. Murzynek z Greenpointu nie cieszyłby
    się widząc, że musi konkurować na rynku pracy z milionem murzynków z Nigerii,
    którzy przybyli do jego dzielnicy.
    Dla biedoty tego Świata byłaby to najszybsza droga awansu, aby stać się
    zatrudnionym przez wydajne przedsiebiorstwo zachodniej cywilizacji. Dla
    bogatych narodów tego Świata, okres nieskrępowanej imigracji stałby się traumą,
    która na zawsze zmieni ich świat i ich zwyczaje. Dlatego nawet przedsiębiorcy
    bogatych krajów, dla kórych tańsi robotnicy sa zwykle błogosławieństwem, byliby
    ogólnie przeciwni takiej formie "zasypywania przepaści światowej
    niesprawiedliwości".

    Po takim przydługim opisie, pozostawałoby mi tylko dołączyć
    wcześniejszą "streszczoną" odpowiedź do Pani wątku i podkreślić, że to nie ja
    piszę ofensywne herezje lecz Pani postulując swoistą "równość i
    sprawiedliwość", dała przykład chciejstwa rodem z życzeń : chciałabym być
    księżniczką i chciałabym gwiazdki z nieba. Podtrzymam też, że Pani postulat
    jakkolwiek wyglądałby niewinnie i nawet zabawnie, ma w podtekście znaną z
    najnowszej historii wizję nędzy i zbrodni uprawianej przez "zbawicieli
    ludzkości".
  • eus_deus 11.12.04, 20:12
    darr.darek napisał:


    >
    > W zapisie "murzynek" nie występuje błąd ortograficzny.
    > Informuję również, że za użycie słowa "murzynek" nie jest się ściganym z
    > urzędu. Śmiało może Pani używać.

    owszem,występuje błąd :"murzynek" to zdrobnienie od słowa "Murzyn" i jako taki
    pisany jest z dużej litery,no chyba ,że chodzi o ciasto "murzynek".(a swoją
    drogą przez takie oto słówka mamy w świecie opinię narodu rasistów,czy
    niesłusznie?).A gdyby był Pan poprawny politycznie to uzył by Pan
    słowa "Afrykanin", chociż pewnie NIGER-yjczyk bardziej by Pana zadowoliło(też
    poprawne ortograficznie).Dla równowagi pogladow proponuję przetłumaczyć słówko
    i przespacerować się z nim główną ulicą Bronxu.
    >


    stosowanie liberalnego
    > kapitalizmu, surowego, silnego Prawa

    moja teza jest następujaca:
    bogate ekonomie mają mnóstwo praw chroniacych je przed biednymi,natomiast słabe
    ekonomie mają niewiele praw aby chronic sie przed tymi silnymi.

    podam przykład z życia:lece sobie z inżynierem od wydobycia ropy zatrudnionym w
    kanadyjskim koncernie a wracającym dajmy na to z okolic morza czarnego;moje
    pytanie:"inzynierze,jak to właściwie jest..."
    -inz:"przylatujemy do biednego kraiku...(tego ktory za" mało sie starał"),który
    nie ma srodków aby zbudowac własną infrastrukture wydobycia,dostajemy od
    lokalnego rządu monopol na wydobycie(tu łapóweczka tam korupcyjka,smiesznie
    tani są),budujemy infrastrukture,zatrudniamy lokalnych roboli za
    centy /h,odsysamy rope,kiedy sie skończy odlatujemy zostawiając ogołocone
    zasoby kraiku i zdegradowane środowisko(kraik nie ma jeszcze norm na temat
    ekologii)no ale przeciez tubylcy zarobili troche,nie?"

    z kraiku tego srednio 2 osoby na 1000 dostaja wize turystyczna do UES aby nie
    obrastac miast slamsami.

    >
    " koncepcja nieograniczonego przyjmowania imigrantów przez bogate kraje. W
    efekcie, metropolie zachodnie obrastałyby slumsami mieszczącymi setki milionów
    > nowoprzybyłych biedaków z biednych krajów".

    Rozmawiałam o tym problemie z dr hab.inz.arch.w.Peskim z Pol.Szczecinskiej(dr
    zajmuje sie m.in. badaniem rozwoju miast,prowadził badania w
    Chinach,Indonezji,Indiach,Libii,Wietnamie wielu krajach Europy zach i UES,otuż
    problem ten jest nie do uniknęcia,wg dra bedziemy miec slamsy rowniez krajach
    zachodnich i jest to wynikiem obecnej globalnej polityki ekonomicznej.A
    dlaczego slamsy w Azji,Ameryce Południowej i Afryce nie przeszkadzają Ci tak
    samo jak te na zachodzie?i jako specjalista od ekonomii,czy widzisz jakieś
    rozwiązanie?


    >"dla bogatych narodów tego Świata, okres nieskrępowanej imigracji stałby się
    traumą,"
    traumą był atak na WTC-najwyraźniej więcej osób nie zgadza się z kierunkiem
    rozwoju obecnej ekonomii.Jesli rożnice ekonomiczne jeszcze się pogłebią to nie
    zabraknie frustratów,którym jakiś pazerny "strateg ekonomiczny" z koncernu
    handlującego bronią sprzeda odpowiednie środki aby "zasypać przepaść światowej
    niesprawiedliwości"


    "to nie ja
    piszę ofensywne herezje lecz Pani postulując swoistą "równość i
    sprawiedliwość", dała przykład chciejstwa rodem z życzeń : chciałabym być
    księżniczką i chciałabym gwiazdki z nieba."

    wręcz przeciwnie-zapytałam o to ile sredno wypada na osobę na świecie w obawie
    czy nie konsumuję za dużo,a Pan zamiast odpowiedzieć mi zwięźle jak Maksimum-w
    tym miejscu dziękuję,przypisał mi szereg złych intencji.Poza tym na forum
    eksperckim oczekiwałam pewnego poziomu wypowiedzi(na temat,bez obrażania"głupia
    teza,chciwa księżniczka,herezje...obwinianie za nedze i zbrodnie)

    "herezje"

    powtórzę:ja nie głosiłam herezji tylko zadałam pytanie,bez imputowanych mi
    przez Pana skłonności(prosze nie bawic sie w psychologa skoro jest pan
    ekonomistą)
    Proponuję rownież zakończenie wymiany myśli,gdyż 1)odbiegła od tematu,
    2)odpiegła od poziomu,
    3)uzyskałam zadowalającą
    odpowiedz na nurtujące mnie pytanie od Maksimum

    dwukrotnie niesłusznie imputował mi pan poglądy marksistowskie,jesli moj obecy
    światopogląd nie jest jeszcze dla Pana jasny to skłaniam się raczej do
    koncepcji zrównoważonego rozwoju.natomiast Panu zarzucam szerzenie
    polityki "equal but sepatate" w skali globalnej.

    Za co dziękuję Panu:
    za zwrocenie uwagi,że wiele spośrod odchylonych na lewo koncepcji "zbawicieli
    ludzkości" jak alterglobaliści,feministki,amnesty international,ruchy slow food
    i new urbanism,ekologiczne itp.itd. ....no i inni marksiści oczywiście czyli
    ja, w wypadku zbytniego rozpowszechnienia nie mają tak naprawde ani narzedzi
    społecznych ani rynkowych do poprawienia czegokolwiek na globalna skalę ani co
    ważne wewnętrznych zabezpieczeń przed wynaturzeniem.
    Od siebie:
    jestem młodą osobą(w tym miejscu pewnie Pan doda złośliwie-"to widac")
    kształtującą dopiero swoje poglądy,dlatego zadaję pytania i poszukuje
    odpowiedzi.dziękuję za konwersacje,życzę jak najlepiej


    --
    "The key, however, is make sure that we're on God's side, not claim that God is
    on our side."
    Abraham Lincoln
  • andrzej.rzonca_nbp 15.12.04, 14:22
    Po pierwsze, biedne kraje są dlatego biedne, że ograniczają wolność gospodarczą
    (dobrym przykładem jest opisana przez Panią monopolizacja ich gospodarek).
    Rządy tych krajów najczęściej robią to pod hasłami obrony przed obcymi.
    Po drugie, protekcjonizm rolny krajów wysoko rozwiniętych z pewnością hamuje
    rozwój krajów biednych (jak również krajów bogatych). Ale biedne kraje szkodzą
    sobie bardziej niż szkodzą im kraje bogate, bo protekcjonizm w tych krajach
    jest nieporównywanie większy (nie mówiąc o innych ograniczeniach wolności
    gospodarczej).
    Po trzecie, kraje biedne nie są skazane na biedę. Te, w których państwo
    skoncentrowało się na rzetelnym wypwłnianiu swoich podstawowych funkcji zamiazt
    regulowaniu wszystkiego, wyszły z biedy (lub z niej wychodzą).
  • damkon 11.12.04, 21:48
    Koncepcja zamkniecia, badz ograniczenia rynkow pracy przez kraje bogate dla
    krajow biednych stoi zapewne w jawnej sprzecznosci z wizja liberalnej
    sprawiedliwosci na ktora Pan sie powoluje.
  • maksimum 11.12.04, 22:55
    damkon napisał:

    > Koncepcja zamkniecia, badz ograniczenia rynkow pracy przez kraje bogate dla
    > krajow biednych stoi zapewne w jawnej sprzecznosci z wizja liberalnej
    > sprawiedliwosci na ktora Pan sie powoluje.

    Znowu przydaloby sie szersze spojrzenie,bo klapki na oczach tylko koniom
    pomagaja.
    Fabryki buduje sie tam,gdzie jest tania i zdyscyplinowana sila robocza np w
    Chinach.I w Chinach wlasnie inwestuje nie tylko EU powiekszajac swoje
    bezrobocie ale rowniez USA i Japonia.
    NO WIEC JESLI ROBOL WYKAZE SIE CHECIA DO PRACY I ZDYSCYPLINOWANIEM-TO PRACA DO
    NIEGO SAMA PRZYJDZIE.
    Gorzej sprawa ma sie,jak cala kupa niezdyscyplinowanych debili lata z kalaszami
    po Afganistanie i nazywa sie TALIBAN.
    Oni, raczy pan zauwazyc nie tylko pracowac nie chca ale i nie umieja i takich
    wlasnie nalezy bombardowac,zeby nie jezdzili do bogatych krajow w celach
    destrukcyjnych.
    Problem w tym,ze ROSJANIE dostarczaja im bron,a Osama placi im zywa gotowka.
    Tam gdzie USA wprowadza embargo na dostawe broni,tam Rosjanie sa pierwsi zeby
    ta bron sprzedawac.
  • damkon 12.12.04, 12:34
    Prosze, jezeli jest to tylko mozliwe, zeby Pan nie odpisywal mi na moje
    komentarze. Nie chce byc wobec Pana niemily, ale to co Pan tutaj wypisuje nie
    nadaje sie do jakiejkolwek merytorycznej dyskusji. Ktos juz wczesniej Panu
    zarzucil, ze to co Pan uprawia mozna nazwac "ekonomia z Ksiezyca", ja bym
    powiedzial, ze i tak jest to za delikatne okreslenie na panska wesola
    tworczosc. Dlatego jezeli jest to mozliwe prosze o ignorowanie moich komentarzy.
  • maksimum 12.12.04, 17:28
    damkon napisał:

    > Prosze, jezeli jest to tylko mozliwe, zeby Pan nie odpisywal mi na moje
    > komentarze.

    Niestety nie jest to mozliwe,bo poglady ktore pan reprezentuje trzeba
    zwalczac,tak samo jak taliban.

    > Nie chce byc wobec Pana niemily, ale to co Pan tutaj wypisuje nie
    > nadaje sie do jakiejkolwek merytorycznej dyskusji.

    Zamiast ustosunkowywac sie do caloksztaltu,moze pan dla ulatwienia podac
    fragment z ktorym pan sie nie zgadza i przedstawic wlasny poglad na dany temat.

    > Ktos juz wczesniej Panu
    > zarzucil, ze to co Pan uprawia mozna nazwac "ekonomia z Ksiezyca", ja bym
    > powiedzial,

    Ten ktos prezentuje podobny poziom do panskiego i dlatego wasze opinie nie sa
    absolutnie brane przeze mnie pod uwage.
    Ten "ktos" pojecia nie ma,ze wydajnoac pracownika mierzy sie w dolarach a nie
    sztukach cegiel,butelek czy opon.
    Ten "ktos" nie ma tez pojecia,ze gdy naleznosci=zobowiazania,to nie jest to
    rownoznaczne z kredyty=lokaty.

    > ze i tak jest to za delikatne okreslenie na panska wesola tworczosc.

    Z poczuciem humoru czlowiek sie rodzi i to panu nie bylo dane a mnie przychodzi
    od niechcenia.

    > Dlatego jezeli jest to mozliwe prosze o ignorowanie moich komentarzy.

    Moze wg pana Amerykanie powinni zignorowac atak talibow na WTC,ale wg mnie
    zareagowali bardzo poprawnie.
    Pan oczywiscie jest za duzym ignorantem,zeby zrozumiec ze wlasnie "liberalne"
    wpuszczanie talibow do EU i USA umozliwilo im ataki terrorystyczne tak w NYC
    jak i w Madrycie.
    Przed drukowaniem swoich postow na tym forum radze panu sprawdzenie ich pod
    wzgledem logicznym,bo sianie chorej propagandy jak pan to uprawia jest bardzo
    szkodliwe.
  • damkon 12.12.04, 22:40
    Ja nie zarzucam Panu braku poczucia humoru, uwazam ze jest dokladnie na odwrot -
    tego Panu zapewne nie brakuje. Jedyne o co Pana prosilem, to o zignorowanie
    moich komentarzy i to jak widac jest dla Pana zbyt skomplikowane.
    Napisal Pan do mnie, ze:
    "Zamiast ustosunkowywac sie do caloksztaltu,moze pan dla ulatwienia podac
    > fragment z ktorym pan sie nie zgadza i przedstawic wlasny poglad"
    W takim razie napisze Panu, ze powinien Pan uzywac tzw. enkliktyk zaimkow
    osobowych, piszac np.:
    "Z poczuciem humoru czlowiek sie rodzi i to panu nie bylo dane a mnie przychodzi
    > od niechcenia."
    W tym zdaniu powinien Pan uzyc skroconej formy zaimka osobowego, tzn. "mi"
    przychodzi od niechcenia, poniewaz taka wlasnie forma jest wlasciwsza.
  • maksimum 17.12.04, 04:10

    > W takim razie napisze Panu, ze powinien Pan uzywac tzw. enkliktyk zaimkow
    > osobowych, piszac np.:
    > "Z poczuciem humoru czlowiek sie rodzi i to panu nie bylo dane a mnie
    >przychodzi od niechcenia."
    > W tym zdaniu powinien Pan uzyc skroconej formy zaimka osobowego, tzn. "mi"
    > przychodzi od niechcenia, poniewaz taka wlasnie forma jest wlasciwsza.

    Mnie forma "mi" sie nie podoba,nie tylko zubaza tekst ale go wrecz okalecza.
    Niby to ma byc skrot,ale mnie nie pasuje.
  • damkon 17.12.04, 22:55
    Pana tekst nie tylko jest ubogi od strony gramatycznej, co nie jest
    najistotniejsze na tym forum, ale przede wszystkim do tzw. zawartosci
    merytorycznej mozna miec wiele zastrzezen
  • darr.darek 12.12.04, 18:20
    damkon napisał:
    > Koncepcja zamkniecia, badz ograniczenia rynkow pracy przez kraje bogate dla
    > krajow biednych stoi zapewne w jawnej sprzecznosci z wizja liberalnej
    > sprawiedliwosci na ktora Pan sie powoluje.

    Skądże !
    W gospodarce liberalny kapitalizm dlatego jest nalepszy, gdyż JEDYNYM wynikowym
    wskaźnikiem, wg którego ocenia się gospodarkę kraju - jest jej zdolność do
    zaspokajania materialnych potrzeb ludności. A truizmem jest, że lepiej
    zaspokojone potrzeby ludności skutkują :
    - większą swobodą samodzielnego ustalania czasu pracy (ci co nie chcą być
    najbogatsi - mogą pracować nawet na ćwierć etatu i żyć lepiej niż harujący na
    okragło ludzie w biednych krajach)
    - większymi możliwościami edukacji i tym samym, lepszego zrozumienia swych
    potrzeb i sposobów ich osiągania
    - lepszymi możliwościami leczenia
    - itd.itd. .

    Ktoś kto przed gospodarką zamiast JAK NAJLEPSZEGO zaspokania potrzeb
    materialnych (czyli wyłacznie wskaźnika efektywności), próbuje stawiać cele
    typu :
    - "żeby ludności miło było w miejscu pracy"
    - "żeby się ludzie solidaryzowali"
    - "żeby mieli szacunek do zarządzających i rządzących i vice versa",
    ... ktoś o takich "celach społecznych" jest nieukiem albo wariatem i dlatego
    nie powinien być dopuszczany do psucia stosunków gospodarczych. Bo tacy
    wyłacznie psują.
    I z opisanego wyżej względu liberalizm jest najlepszą koncepcją dla gospodarki
    krajowej.

    Pytanie : dlaczego nie zastosować liberalizmu gospodarczego, do spojrzenia na
    ludność całego Świata jako jedność i naturalną koleją rzeczy otworzyć granice
    bogatych państw na imigrację ?
    Tu pojawia się, tak jak przy gospodarce, znowu pytanie o CEL !!!
    Czy naszym celem jest stworzenie superorganizmu państowego, który najszybciej
    się rozwija ekonomicznie ? Właśnie dla takiego super-państwa rzesza tanich
    robotników zasilających sprawne przedsiębiorstwa byłaby olbrzymim motorem
    postępu i równoczęsnie naturalne musiałoby być, że i biały i czarny, szeregowy
    pracownik sklepu lub firmy budowlanej musieliby zgodzić się na spadek ich płacy
    np. z 1000 USD/mies. do poziomu np. 100 USD/mies., bo własnie 100 milionów
    nowych immigrantów z biednych państw do tego poziomu zanizyło cenę prostego
    robotnika. Równocześnie, nalezałoby się godzić na to, że przy spadającej 10-
    ktornie płacy zwykłego robotnika, okaząłoby się, że płace rzadkich, właśnie
    potrzebnych specjalistów (pewne specjalności menadżera, informatyka) mogłyby w
    tym czasie mocno wzrosnąć, bo poprawia się koniunktura i potrzeba pewnych
    niespotykanych specjalistów.
    I po takim opisie, widzisz, że niewielu Jankesom, Niemcom czy Anglikom, na rękę
    byłyby takie radykalne i nieodwracalne zmiany w ich państwach, tylko dla
    zerealizowania tego CELU, aby ich państwo stało się NAJPOTĘŻNIESZE
    ekonomicznie. Tym bardziej, że tworzenie państw narodowych, co szczególnie
    mocno zaznaczyło się jako trend w XIX i XXwieku, skutkować może rozbijaniem
    potęg, nawet ekonomicznych, bez wyrobionej jedności narodowej mieszkańców
    (patrz przykład : Austro-Węgry)

    Aby było ciekawiej, zauważ, że cel protestów wszelikch "miłośników
    ponadnarodowości" - USA, realizuje "drobnymi kroczkami" taką wizję super-
    państwa najsilniejszego ekonomicznie. To własnie USA zatrudniają specjalistów z
    Ukrainy, Polski, Indii, a nawet Nigerii, to oni mają stały program imigracji
    (bez lewackich odbić : przyjmowania najbiedniejszych i najbardziej
    pokrzywdzonych).
    I są najpotężniejsi i ... po co im NAGŁA budowa super-państwa z liczbą 2
    miliardów mieszkańców i wskaźnikiem jeszcze bardziej naj-naj-naj-bogatszych ?
    Za to z problemem : z kim będzie się identyfikowało za 20 lat, owe 1.7 mld
    NAGŁYCH imigrantów ???

    Czy wyjaśniłem wystarczająco wyczerpująco ?

  • damkon 12.12.04, 22:04
    Zapytal sie Pan mnie, czy wyrazil sie wystarczajaco wyczerpujaco? Otoz odpowiem
    Panu, ze nie, w zasadzie w ogole nie uzyskalem odpowiedzi na zadane pytanie.
    To, co Pan napisal we wstepie swojego komentarza, to poglady europejskiej
    socjaldemokracji, ktore nie wiele maja wspolnego z liberalizmem. Natomiast
    koncepcja otwarcia sie rynkow (i to niezaleznie od tego czy mowimy o rynkach
    produktow rolnych, rynkach finansowych, rynkach stali itd.) jest zapewne zgodna
    z mysla liberalna. Dlaczego mielibysmy wylaczyc z tego rynek pracy? Na czym
    polega jego szczegolna rola wedlug Pana, ze musimy traktowac go w sposob
    szczegolny? Prosze mi rowniez nie pisac o tworzeniu "superorganizmu
    panstwowego", poniewaz jest to wizja rodem z dziel pismakow Rewolucji
    Bolszewickiej, ktora nie ma nic wspolnego z wizja liberalizmu politycznego. Nie
    bardzo rozumiem, dlaczego o moje miejsce pracy nie moglby ze mna konkurowac
    mieszkaniec Afryki, Azji, czy chociazby Ukrainy? Prosze zwrocic uwage, ze
    najwiekszy rozkwit gospodarki amerykanskiej (na ktora Pan sie powoluje)
    przypada wlasnie na okres, kiedy Ameryka byla najbardziej otwarta na naplyw
    imigrantow.
  • maksimum 13.12.04, 05:25
    darr.darek dosc rzeczowo odpowiedzial,dlaczego zadnego bogatego panstwa nie stac
    na liberalizacje rynku pracy.
    Wiaze sie z tym mnostwo problemow.
    Ten Murzynek ktory mialby konkurowac o panska posade moglby byc rownie
    wyksztalcony jak pan,ale gorszy pod wzgledem jezykowym lub jakimkolwiek innym i
    pracy by nie dostal,a ze pochodzi z biednego kraju,to kupil one way ticket only.
    Oczywiscie moze starac sie o inna prace gdzies indziej,ale musi gdzies mieszkac
    i miec pieniadze na mieszkanie i jedzenie w miedzyczasie.
    Wakacje nie sa tanie dla sily roboczej z 3 swiata wybierajacej sie do USA a tym
    bardziej nawet tymczasowa emigracja.
    Poza tym obok calkiem normalnych ludzi podrozuja rowniez terrorysci,dlatego
    DOKLADNA rejestracja przyjezdzajacych do kraju jest koniecznoscia.
    Chocby ze wzgledow na problemy mieszkaniowe imigracja musi miec swoj limit.
    To nie sa juz te czasy,kiedy Ameryka konczyla sie na Mississippi a wozy jechaly
    na zachod odkrywac Kalifornie.
    Kazdy skrawek ziemi w USA jest juz zajety przez ludzi i do kogos nalezy.
    Gdyby zamiast 1 miliona imigrantow do USA w ciagu roku przyjechalo 10 mln,to w
    jakich warynkach oni by mieszkali i na jaka skale mnozylaby sie nedza i
    choroby,ze o przestepczosci nie wspomne.
    Dobrze sobie zdac sprawe z tego,ze goraczka zlota w Kalifornii dawno minela i
    ziemi nie rozdaje sie nikomu za darmo jak to kiedys bylo.
    Manhattan zostal kupiony za rownowartosc 24 doll. co wcale nie znaczy,ze moze
    byc odkupiony teraz za ta sama cene.
  • damkon 16.12.04, 22:04
    Ta argumentacja, jest z pewnoscia bardziej wywazona od panskich poprzednich
    wypowiedzi. Przyklady, ktore Pan przytacza zapewne sa bliskie prawdy, jednak
    ukazuja tylko jedna strone medalu. Korzysci liberalizacji rynku pracy tez sa
    bardzo duze i moim zdaniem zdecydowanie przekraczaja swoje koszty. Uwazam, ze
    jezeli bylo Pan stac na tak rzeczowe przedstawienie argumentow za ograniczeniem
    dostepu do rynku pracy, to rowniez powinien Pan dostrzec duze korzysci, jakie
    moga nastapic po jego otworzeniu.
  • darr.darek 13.12.04, 11:30
    damkon napisał:
    >Zapytal sie Pan mnie, czy wyrazil sie wystarczajaco wyczerpujaco? Otoz odpowiem
    >Panu, ze nie, w zasadzie w ogole nie uzyskalem odpowiedzi na zadane pytanie.
    >To, co Pan napisal we wstepie swojego komentarza, to poglady europejskiej
    >socjaldemokracji, ktore nie wiele maja wspolnego z liberalizmem.

    A gdzie ja wyrażałem poglądy socjaledmokracji ??? Przecież ja wstawiłem krytykę
    poglądów socjaldemokracji !

    >Natomiast
    >koncepcja otwarcia sie rynkow (i to niezaleznie od tego czy mowimy o rynkach
    >produktow rolnych, rynkach finansowych, rynkach stali itd.) jest zapewne zgodna
    >z mysla liberalna. Dlaczego mielibysmy wylaczyc z tego rynek pracy? Na czym
    >polega jego szczegolna rola wedlug Pana, ze musimy traktowac go w sposob
    >szczegolny?

    Czy ja muszę powtarzać podstawowe argumenty ?
    Ta szczególna rola wyłaczenia rynku pracy w bogatych państwach z globalnego
    konkurowania pracobiorców całego Świata, polega na tym, że przyjęcie w krótkim
    czasie np. 1 mld imigranów do USA, które liczy ok. 292 mln ludzi, skończyłoby
    się nieodwracalną zmianą charakteru narodowego, rasowego, patriotycznego tego
    państwa. Bardzo szybko zaczęłoby dochodzić do masowych rzezi na imigrantach
    przez dobrze zorganizowanych, białych przeciwników masowej imigracji. W
    odwecie, tworzyłby się milionowe armie rozeźlonych "mścicieli" wśród
    imigranótów, którzy mając choćby siekiery, atakowaliby wszystkich białych lub
    np. wszystkich "starych mieszkańców".
    Dla kogoś, kto zapoznał się z tą wiedzą z wykładów socjologii i historii, to
    nie są kasandryczne wieści lecz naturalna konsekwencja przyjęcia w krótkim
    czasie do kraju liczby imigrantów przekraczającej liczbę ludności narodowej.
    Czego nie rozumiesz w tej wizji lub z czym się nie zgadzasz ?
    Że nie byłoby aż 1 mld chętnych na wyemigrowanie do USA ? Zapewniam Cię, że na
    Świecie jest więcej chętnych na emigrację do USA niż 1 mld.

    Oczywiście, to samo dotyczy i Francji i Niemiec i Wlk.Brytanii i inncyh
    bogatych krajów.

    > Prosze mi rowniez nie pisac o tworzeniu "superorganizmu
    >panstwowego", poniewaz jest to wizja rodem z dziel pismakow Rewolucji
    >Bolszewickiej, ktora nie ma nic wspolnego z wizja liberalizmu politycznego.

    Damkon, napisz : czego nie rozumiesz ???
    Czy dopuszczenie do imigracji dodatkowego 1 miliarda ludzi w USA nie miałoby na
    celu stworzenie superorganizmu państwowego ? Gdyby pominąć olbrzymie konwulsje
    społęczne, jakie zaczęłyby targać takim super-organizmem państwowym, to
    faktycznie byłby kolos gospodarczy z przyrostami PKB nawet kilkanaście procent
    rocznie, z nową ludnością przybyłą z biednych krajów, dla których płaca
    robotnika 100 USD/miesiąc byłaby niesamowitym awansem i z ... niemal trzema
    setkami milionów niezadowolonych "starych mieszkańców", dla których traumą
    stałoby się konkurowanie na rynku pracy za 10% "starej pensji" z "imigrancką
    hołotą" - tak właśnie "starzy" nazywaliby "nowych".
    Damkon, napisz : czego nie rozumiesz ??? Przecież ja po raz wtóry wyjasniam i
    uszczegóławiam TO SAMO co napisałem we wcześniejszej wypowiedzi.

    >Nie
    >bardzo rozumiem, dlaczego o moje miejsce pracy nie moglby ze mna konkurowac
    >mieszkaniec Afryki, Azji, czy chociazby Ukrainy

    Damkon, napisz : czego nie rozumiesz ??? Przecież ja po raz wtóry wyjasniam i
    uszczegóławiam TO SAMO co napisałem we wcześniejszej wypowiedzi.

    >Prosze zwrocic uwage, ze
    >najwiekszy rozkwit gospodarki amerykanskiej (na ktora Pan sie powoluje)
    >przypada wlasnie na okres, kiedy Ameryka byla najbardziej otwarta na naplyw
    >imigrantow.

    200 lat temu a nawet 100 lat temu NIE ISTNAIAŁY TAK DUŻE RÓŻNICE w dochodach
    miedzy mieszkańcami Świata.

    200 lat temu a nawet 100 lat temu NIE BYŁA TAK UPOWSZECHNIONA WIEDZA o Świecie
    i zwykły Chińczyk czy nawet Rosjanin mógł nic nie wiedzieć o lepszym życiu
    ludzi w Nowym Świecie.

    200 lat temu a nawet 100 lat temu, nawet Ci co marzyli o emigracji ze swojej
    biedy, najczęściej stykali się z twardymi faktami, że nigdy nie będzie ich stać
    nawet na dojazd do Atlantyku (lub w przypadku Chińczyków - do Pacyfiku), nie
    mówiąc o wykupieniu biletu przez ocean do Nowego Świata. Ci biedni ludzie
    wiedzieli, że po 2 tygodniach wyrwania się ze swojego lokalnego "kieratu
    harówki", skutkiem mogłabyć śmierć z głodu, wyczerpania i chłodu, gdzieś w
    okrutnym świecie, choćby 500 km od ich biednych opłotków.

    200 lat temu a nawet 100 lat temu, nawet TECHNICZNE MOŻLIWOŚCI transportu
    emigrantów dawały szanse transportu dla conajwyżej setek tysięcy ludzi rocznie.
    Dziś, nie tylko technicznie możliwe, ale FAKTEM JEST daleki transport miliardów
    ludzi rocznie.

    DZIŚ JEDYNĄ (!!!) przeszkodą przed osiedleniem się w bogatych państwach
    miliardów biedaków z determinacją szukających lepszego życia są PRZEPISY
    IMIGRACYJNE bogatych państw.
    Rozumiesz ? JEDYNĄ !

  • andrzej.rzonca_nbp 15.12.04, 14:40
    Wydaje mi się, że przepływy ludzi z krajów biednych do krajów bogatych nie
    byłyby aż tak wielkie, jak Pan to opisuje. Aby człowiek przeniósł się do innego
    kraju, korzyści, jakie z tego osiąga, muszą przekroczyć ponoszone przez niego
    (szeroko pojęte, tzn. również natury psychologicznej) koszty. Poza tym, trzeba
    mieć odpowiedni "kapitał początkowy" na takie przenosiny. Wreszcie, dużej
    części z tych, którzy są gotowi na takie przenosiny, udaje się ominąć
    obostrzenia.
  • damkon 16.12.04, 21:37
    Tym razem wyrazil sie Pan bardziej wyczerpujaco, choc przyznam, ze czytajac
    panskie wczesniejsze komentarze naprawde, spodziewalem sie czegos wiecej po
    Pana argumentacji. Mam wrazenie, ze gdzies po drodze zatracil Pan sens tego co
    mozna nazwac liberalizmem. Pisze tak dlatego, ze sam sobie przykleil Pan
    etykietke liberala, gubiac zarazem znaczenie jego podstawowych wartosci.
    Wracajac do Pana tekstu, napisal Pan:
    ) A gdzie ja wyrażałem poglądy socjaledmokracji ??? Przecież ja wstawiłem
    krytykę
    )
    ) poglądów socjaldemokracji !
    Nie uzylem takiego sformulowania, napisalem tylko, ze wymienil Pan poglady
    europejskiej socjaldemokracji, co bylo zreszta zupelnie nie na temat.
    Dalej napisal Pan:
    ) Czy ja muszę powtarzać podstawowe argumenty ?
    ) Ta szczególna rola wyłaczenia rynku pracy w bogatych państwach z globalnego
    ) konkurowania pracobiorców całego Świata, polega na tym, że przyjęcie w
    krótkim
    ) czasie np. 1 mld imigranów do USA, które liczy ok. 292 mln ludzi, skończyłoby
    ) się nieodwracalną zmianą charakteru narodowego, rasowego, patriotycznego tego
    ) państwa. Bardzo szybko zaczęłoby dochodzić do masowych rzezi na imigrantach
    ) przez dobrze zorganizowanych, białych przeciwników masowej imigracji. W
    ) odwecie, tworzyłby się milionowe armie rozeźlonych "mścicieli" wśród
    ) imigranótów, którzy mając choćby siekiery, atakowaliby wszystkich białych lub
    ) np. wszystkich "starych mieszkańców".

    Prosze wybaczyc, ale ta argumentacja to istna mieszanina pogladow: wszelkiej
    masci socjalistow, narodowcow, federacji zwiazkowych, antyglobalistow itp.
    Jednak z liberalizmem nie ma to absolutnie nic wspolnego. Powtorze sie, ale
    wczesniej czytalem inne panskie komentarze i przyznam, ze z reguly byly one
    spojne, czytelne i trafne. Natomiast ten jest zapewne ponizej jakichkolwiek
    oczekiwan.
    Po pierwsze, z tego co sie zorientowalem proponuje Pan wylaczyc tylko jedna
    strone rynku pracy z wolnej konkurencji, tzn. pracobiorcow. Czy nie wydaje sie
    Panu, ze to przeciez jakis nonsens? A co z pracodawcami? Oni wedlug Pana
    powinni konkurowac na zasadach wolnorynkowych skoro mechanizm rynku zostal juz
    zachwiany? Prosze nie zapominac, ze nie tylko sila robocza jest mobilna ale
    rowniez kapital, ktory tworzy miejsca pracy. A moze zgodnie z Pana koncepcja
    ograniczenia dostepu do rynku pracy powinna byc rowniez ograniczona mozliwosc
    swobodnego przeplywu kapitalu poza granice owego rynku. Bowiem jaki sens
    mialoby niewpuszczanie naplywowej sily roboczej do danego kraju, jezeli z
    drugiej strony pozwolilibysmy na odplyw kapitalu tworzacego miejsca pracy. Tu
    wypadaloby przy okazji rowniez przejac kontrole nad szerokopojetym rynkiem
    kapitalowym, poniewaz oczywista sprawa jest takze fakt, ze jezeli tego nie
    zrobimy, to kapital moze "odplynac" tam, gdzie warunki inwestowania sa
    korzystniejsze. Ale na tym nie koniec, jak mozemy pozwolic sobie na import,
    skoro kazdy „prawdziwy socjalista-narodowiec” dobrze wie, ze np. kupowanie
    produktow zagranicznch to ewidentna strata naszych rodzimych miejsc pracy.
    Ten lancuch zaleznosci mozemy budowac bez konca, az dojdziemy do idealu
    panstwa..., no wlasnie sam Pan dobrze wie do jakiego.
    Kolejna rzecza jaka Pan mnie zadziwil to liczby na ktore sie Pan powoluje. Skad
    Pan je bierze? Na jakiej podstawie twierdzi Pan, ze ponad mld ludnosci Swiata
    jest w stanie natychmiast wyemigrowac do USA? Otoz zapewniam Pana, ze nic
    takiego nie mialoby miejsca. Sam jestem emigrantem i wiem, ze po otwarciu
    granic i zniesieniu wiz dla krajow nowoprzyjetych do Unii Europejskiej taki
    proces naplywu imigrantow nie nastapil, pomimo roztaczanych wczesniej
    kasandrycznych wizji europejskich socjalistow i narodowcow, zreszta podobnych
    chwilami do panskich (choc nie tak drastycznych). Caly problem polega bowiem na
    tym, za sam proces emigracji nie jest wbrew pozorom tak prosty jak sie Panu
    wydaje. Wiaze sie z tym dosc duze ryzyko, po pierwsze znalezienia pracy,
    przelamania bariery kulturowej i jezykowej, pozostawienia za soba tego co
    dobrze znane na rzecz czegos czego nie jestesmy w stanie przewidziec itd. Z
    wyjazdem wiaze sie rowniez poniesienie pewnych kosztow, ktore dla niektorych sa
    juz bariera nieprzekraczalna. Powodow mozna tu wymienic bardzo wiele i zapewne
    nie jest to miejsce ku temu, ale chce Panu tylko zwrocic uwage na fakt, ze
    wyemigrowac nie jest tak wcale latwo i trzeba miec sporo odwagi i samozaparcia,
    zeby zdecydowac sie na taki krok. Czy rzeczywiscie Pan mysli, ze obywatele tzw.
    biednej czesci Swiata tak masowo zaczna opuszczac swoje domy i wyjada
    za "lepszym zyciem" po otwarciu sie rynku pracy np. w USA?
    Napisal Pan, ze:
    przyjęcie w krótkim
    ) czasie np. 1 mld imigranów do USA, które liczy ok. 292 mln ludzi, skończyłoby
    ) się nieodwracalną zmianą charakteru narodowego, rasowego, patriotycznego tego
    ) państwa.
    Co do podanych liczb absolutnie nie moge sie zgodzic, co zas sie tyczy zmiany
    charakteru narodowego, rasowego..., to rzeczywiscie przyznam Panu racje, ze tak
    niewatpliwie by bylo. Pytanie tylko, czy migracja ludzi nie wzbogaca i nie
    urozmaica kultur w pozytywnym tego slowa znaczeniu?
    Dalej Pan napisal:
    Bardzo szybko zaczęłoby dochodzić do masowych rzezi na imigrantach
    ) przez dobrze zorganizowanych, białych przeciwników masowej imigracji. W
    ) odwecie, tworzyłby się milionowe armie rozeźlonych "mścicieli" wśród
    ) imigranótów, którzy mając choćby siekiery, atakowaliby wszystkich białych lub
    ) np. wszystkich "starych mieszkańców".
    ) Dla kogoś, kto zapoznał się z tą wiedzą z wykładów socjologii i historii, to
    ) nie są kasandryczne wieści lecz naturalna konsekwencja przyjęcia w krótkim
    ) czasie do kraju liczby imigrantów przekraczającej liczbę ludności narodowej.
    ) Czego nie rozumiesz w tej wizji lub z czym się nie zgadzasz ?
    ) Że nie byłoby aż 1 mld chętnych na wyemigrowanie do USA ? Zapewniam Cię, że
    na
    ) Świecie jest więcej chętnych na emigrację do USA niż 1 mld.

    Ten Pana fragment nie wymaga nawet komentarza, zas z pewnoscia bylby duzym
    natchnieniem do napisania kolejnej ksiazki przez Orwella.
    Przyznam rowniez, ze nie znam przykladow z historii, gdzie liberalizacja rynku
    pracy doprowadzilaby do rzezi ludnosci naplywowej. I choc pewne konflikty na
    tym tle moga sie pojawiac (co jest naturalna konsekwencja zniesienia
    przywilejow pewnych grup chronionych), to wizja zaglady opisana przez Pana jest
    absurdalna.
    Co zas sie tyczy panskiego stwierdzenia, ze ponad mld ludnosci Swiata bylby
    zainteresowany emigracja do USA, to odpowiem Panu, ze nawet po wyrazeniu takiej
    checi, zawsze pojawia sie pytanie o takie mozliwosci, a to juz niestety nie
    nalezy do rzeczy najprostszych. Poza tym blednie Pan twierdzi, ze ci co juz
    zdecydowaliby sie na wyjazd zrobiliby to w jednym czasie. Ten proces na pewno
    zostalby rozlozony w czasie, a pierwsza fala emigrantow skutecznie rozwialaby
    plonne nadzieje na mozliwosc szybkiego awansu przez kolejnych zainteresowanych
    wyjazdem.
    Nie chce dalej poddawac szczegolowej analizie, kazdego fragmentu tekstu, ktory
    Pan do mnie napisal. Mam nadzieje, ze mniej wiecej zrozumial Pan co mialem na
    mysli zarzucajac Panu odejscie od zasad liberalnych. Z drugiej strony nie moge
    powiedziec, ze argumenty, ktore Pan przytoczyl calkowicie mijaja sie z prawda.
    Na pewno czesc problemow, ktore Pan wymienil, zapewne towarzyszylaby
    poczatkowemu etapowi liberalizacji rynku pracy. Jednakze ze skala owych zjawisk
    zdecydowanie Pan przesadzil. Powiem wiecej, zatracil Pan calkowicie poczucie
    rzeczywistosci osiagajac jednoczesnie granice skrajnosci w patrzeniu na
    okreslone sprawy.
    Podsumowujac moge powiedziec, ze liberalizacja rynku pracy nie jest sama w
    sobie konfliktogenna a wrecz mozemy powiedziec cos calkiem przeciwnego –
    liberalizm (w kazdej postaci) sluzy czemus, co mozemy okreslic jako pokojowe
    wspolistnienie narodow.
  • eus_deus 16.12.04, 22:08
    corocznie w loterii wizowej bierze udział ok 10 milionów ludzi a jak wiemy jest
    to najprostrzy sposób dla biednych(ale nie najbiedniejszych) ludzi z całego
    swiata(wyłączajac kilka państw których obywatele w zbyt dużej liczbie zaludnili
    USA) na emigrację.wydaje mi się, że te 10 milionów to ludzie,ktorzy przemyśleli
    dokładnie plusy i minusy emigracji i rzeczywiście mogliby zmobilizować się do
    wyjazdu w ciągu roku.jak widzimy jest to liczba daleka od miliarda.
    --
    tHE bEST tHE wORST cORRUPTED!
  • darr.darek 18.12.04, 17:02
    damkon napisał:
    >Tym razem wyrazil sie Pan bardziej wyczerpujaco, choc przyznam, ze czytajac
    >panskie wczesniejsze komentarze naprawde, spodziewalem sie czegos wiecej po
    >Pana argumentacji. Mam wrazenie, ze gdzies po drodze zatracil Pan sens tego co
    >mozna nazwac liberalizmem. Pisze tak dlatego, ze sam sobie przykleil Pan
    >etykietke liberala, gubiac zarazem znaczenie jego podstawowych wartosci.

    Mam wrażenie, że traktuje pan liberalizm jako całościowy system filozoficzny.
    A liberalim gospodarczy nie jest całościowym systemem filozoficznym, a jedynie
    najbardziej efektywną formą relacji gospodarczych. Liberalizm jako doktryna
    głosząca o nadrzędności wolności każdej istoty ludzkiej i równości ludzi wobec
    Prawa może dawać ogólne wytyczne dla relacji międzyludzkich, jednak w takiej
    nie stanowi całościowej doktryny filozoficznej pretendującej do doktryny
    utrwalającej stosunki społeczne i państwowe.

    Ja jasno napisałem, że bogate państwo, które dopuściłoby imigrację bez
    ograniczeń, wygrywałoby na polu ekonomicznym z innymi i jasno napisałem, że USA
    stanowią tego przykład, nawet pamiętając o silnych ograniczeniach imigracyjnych
    jakie obowiązują w tym państwie od dziesięcioleci.
    Jasno też napisałem, że zbyt duża imigracja mogłaby doprowadzić do olbrzymich
    konfliktów i nawet do rozpadu państwa.

    >Prosze wybaczyc, ale ta argumentacja to istna mieszanina pogladow: wszelkiej
    >masci socjalistow, narodowcow, federacji zwiazkowych, antyglobalistow itp.
    >Jednak z liberalizmem nie ma to absolutnie nic wspolnego. Powtorze sie, ale
    >wczesniej czytalem inne panskie komentarze i przyznam, ze z reguly byly one
    >spojne, czytelne i trafne. Natomiast ten jest zapewne ponizej jakichkolwiek
    >oczekiwan.
    >Po pierwsze, z tego co sie zorientowalem proponuje Pan wylaczyc tylko jedna
    >strone rynku pracy z wolnej konkurencji, tzn. pracobiorcow. Czy nie wydaje sie
    >Panu, ze to przeciez jakis nonsens? A co z pracodawcami? Oni wedlug Pana
    >powinni konkurowac na zasadach wolnorynkowych skoro mechanizm rynku zostal juz
    >zachwiany? Prosze nie zapominac, ze nie tylko sila robocza jest mobilna ale
    >rowniez kapital, ktory tworzy miejsca pracy. A moze zgodnie z Pana koncepcja
    >ograniczenia dostepu do rynku pracy powinna byc rowniez ograniczona mozliwosc
    >swobodnego przeplywu kapitalu poza granice owego rynku. Bowiem jaki sens
    >mialoby niewpuszczanie naplywowej sily roboczej do danego kraju, jezeli z
    >drugiej strony pozwolilibysmy na odplyw kapitalu tworzacego miejsca pracy. Tu
    >wypadaloby przy okazji rowniez przejac kontrole nad szerokopojetym rynkiem
    >kapitalowym, poniewaz oczywista sprawa jest takze fakt, ze jezeli tego nie
    >zrobimy, to kapital moze "odplynac" tam, gdzie warunki inwestowania sa
    >korzystniejsze. Ale na tym nie koniec, jak mozemy pozwolic sobie na import,
    >skoro kazdy „prawdziwy socjalista-narodowiec” dobrze wie, ze np. ku
    >powanie produktow zagranicznch to ewidentna strata naszych rodzimych miejsc
    >pracy.
    >Ten lancuch zaleznosci mozemy budowac bez konca, az dojdziemy do idealu
    >panstwa..., no wlasnie sam Pan dobrze wie do jakiego.

    No i tutaj Pan wkłada kompletne bzdury do moich przemyśleń.
    Jeśli jasno pisałem o zagrożeniach dla trwałości państwa i pokojowego
    współżycia społeczności w Państwie, to nie po to, aby podważać początkowe
    wyrażenie o bezwzględnie najlepszej efektywności liberalnego modelu
    gospodarczego.


    >Kolejna rzecza jaka Pan mnie zadziwil to liczby na ktore sie Pan powoluje. Skad
    >Pan je bierze? Na jakiej podstawie twierdzi Pan, ze ponad mld ludnosci Swiata
    >jest w stanie natychmiast wyemigrowac do USA?

    Nie użyłem dokładnego szacowania w jakim czasie mogłoby dojść do tak dużej
    emigracji. Przyznaję, że w okresie 10-20 lat, raczej 1 mld imigrantów do USA
    nie przypłynąłby. Wszystkie te napięcia społeczne do wojen włącznie, wewnątrz
    takiego otwartego na imigrację państwa zdarzyłyby się przy dużo mniejszej skali
    imigracji, dlatego raczej niepotrzebnie ... straszyłem dużą liczbą.

    >Z wyjazdem wiaze sie rowniez poniesienie pewnych kosztow,ktore dla niektorych
    >sa juz bariera nieprzekraczalna (..)
    >wyemigrowac nie jest tak wcale latwo i trzeba miec sporo odwagi i samozaparcia

    Napisałem o tym. Dziś tankowcom o wyporności 50.000 ton opłaca się przemierzać
    Atlantyk, w tą i z powrotem, za np. 700 tys. USD. Proszę sobie wyobrazić statek
    wypełniony np. 7000 najbiedniejszych imigrantów, którzy mając 100 USD na bilet
    i parę kokosów w torbie podróżnej wyruszają w przygodę swego życia, która może
    się tylko lepiej skończyć niż trwanie w swojej ojczyźnie. Wszystko powyższe jak
    najbardziej realne.

    >Przyznam rowniez, ze nie znam przykladow z historii, gdzie liberalizacja rynku
    >pracy doprowadzilaby do rzezi ludnosci naplywowej.

    Nie słyszał Pan o pogromach Żydów przybywających do Europy i o
    kulminacyjym "pogromie" ponad 60 lat temu ?
    Poza powyższym przykładem są jeszcze setki innych :
    - osadnicy żydowscy na terenach dawnej Palestyny i osadnicy arabscy na terenach
    jeszcze dawniejszego Israela;
    - czarni, większościowi osadnicy na terenach białych Afrykanerów i biali
    osadnicy na dawniejszych terenach czarnych mieszkańców Afryki południowej;
    - i jakieś pozostałe 98 przykładów z pierwszej setki.

    >Mam nadzieje, ze mniej wiecej zrozumial Pan co mialem na
    >mysli zarzucajac Panu odejscie od zasad liberalnych. Z drugiej strony nie moge
    >powiedziec, ze argumenty, ktore Pan przytoczyl calkowicie mijaja sie z prawda.

    Każdy skuteczny system, wybierze cel utrzymania państwowości nad celem
    powiększania globalnego produktu państwa i dlatego proszę zrozumieć, że
    to "odejście" nie jest równoznaczne ze sprzeniewierzaniem się jakimś ogólnym
    zasadom.
    Proszę zauważyć, że embargo na handel z wrogiem też jest odejściem od zasad
    liberalizmu gospodarczego - nie ma jednak rozsądnej osoby, która chciałaby
    dostarczać towary komuś z kim toczy wojnę. Prawda ?

  • damkon 18.12.04, 20:30
    Ma Pan racje, ze traktuje mysl liberalna jako kompletna doktryne filozoficzna,
    wyrozniajaca sie wlasna perspektywa filozoficzna oraz konstrukcja teoretyczna,
    ktore to wziete lacznie pozwalaja postrzegac ja jako koncepcyjna calosc. Nie
    nalezy postrzegac osobno liberalizmu gospodarczego i politycznego, tak jak Pan
    to napisal, poniewaz wtedy zatracimy jego prawdziwa istote. Nie mozemy takze
    pojmowac liberalizmu w oderwaniu od swej rozwinietej koncepcji moralnosci,
    ktorej to dopracowal sie jak kazda inna powazna doktryna polityczno-gospodarcza.
    Napisal Pan:
    > Liberalizm jako doktryna
    > głosząca o nadrzędności wolności każdej istoty ludzkiej i równości ludzi
    wobec
    > Prawa może dawać ogólne wytyczne dla relacji międzyludzkich, jednak w takiej
    > nie stanowi całościowej doktryny filozoficznej pretendującej do doktryny
    > utrwalającej stosunki społeczne i państwowe.

    Otoz odpowiem Panu, ze zadna odpowiedzialna doktryna polityczno-gospodarczna
    nie moze dac nic wiecej jak tylko ogolne wytyczne dla relacji miedzyludzkich.
    Latwo sobie wyobrazic co by sie stalo, gdyby bylo inaczej. Zna Pan przeciez
    bardzo dobrze przyklady doktryn, ktore pretendowaly do takiej roli i wie Pan
    zapewne dokladnie czym skonczyly sie takie proby.
    Tak, ma Pan racje, ze postrzegam liberalizm moze nie jako „calosciowy system
    filozoficzny” (poniewaz to niewlasciwe okreslenie) ale jako pewna koncepcyjnie
    calosc, bo zakladam, ze to Pan mial na mysli. Nie wydaje mi sie rowniez, zeby
    inne postrzeganie liberalizmu bylo wlasciwe, pomijajac zupelnie fakt, ze mysl
    liberalna sama w sobie nie jest jednorodna, lecz to juz nie jest tutaj istotne.
    Dalej Pan napisal, ze:
    > Ja jasno napisałem, że bogate państwo, które dopuściłoby imigrację bez
    > ograniczeń, wygrywałoby na polu ekonomicznym z innymi i jasno napisałem, że
    USA
    > stanowią tego przykład, nawet pamiętając o silnych ograniczeniach
    imigracyjnych
    > jakie obowiązują w tym państwie od dziesięcioleci.

    Zgodze sie z Panem, tak niezaprzeczalnie by sie stalo i to wlasnie stanowi
    wedlug mnie esencje liberalizacji rynku pracy w skali miedzynarodowej. Z tym
    tylko zastrzezeniem ze Pan ze swojej strony dopuszcza jeszcze ogromne
    zagrozenie zwiazane z takim procesem, co ja uwazam za mocno przesadzone, choc w
    jakims stopniu realne (z pewnoscia jednak nie na ta skale). To ryzyko, o ktorym
    Pan pisze nalezaloby wkalkulowac, spodziewajac sie potencjalnych korzysci
    wynikajacych ze zniesienia barier ograniczajacych swobodny przeplyw sily
    roboczej.
    Z przykladami pogromow, ktore Pan podal nie moge sie zgodzic, poniewaz, nie
    maja one nic wspolnego z liberalizacja rynku pracy i Pan dobrze o tym wie.
    Pogrom Zydow sprzed 60-ciu lat byl wynikiem nie liberalizacji, lecz dochodzenia
    faszyzmu do wladzy. Zydzi owe tereny zamieszkiwali od dawna i konflikty miedzy
    nimi a autochtonami nigdy nie mialy takiego zasiegu jak po dojsciu faszyzmu do
    wladzy. Zreszta co Pan takze musi wziac pod uwage, Niemcy przed dojsciem
    Hitlera do wladzy dalekie byly od modelu panstwa liberalnego.
    Kolejny przyklad osiedlania sie Zydow na terenach ziem Palestynskich, takze nie
    wiele mial wspolnego z liberalizacja rynku pracy. Powiem wiecej zgodnie z
    definicja byl on jej zaprzeczeniem, z czego na pewno tez Pan sobie zdaje sprawe.
    Kolonizacja Afryki przez bialych farmerow, rowniez z oczywistych wzgledow nie
    stanowi dowodu na konfliktogennosc wynikajaca z otwarcia sie rynkow pracy.
    Przeciez nie rozmawiamy o takiej „liberalizacji”.
    Na koniec wspomne tylko o pewnej sprzecznosci, na ktora Pan sie powoluje, tzn.
    dlaczego wg Pana liberalizacja rynku pracy jest zagrozeniem dla panstwa
    narodowego? Wedlug mnie mozemy zaobserwowac pewne wygladzanie sie sfery
    konfliktogennej w wyniku liberalizacji stosunkow miedzynarodowych, ale nie
    mozemy mowic o jakims zagrozeniu panstwowosci wynikajacym z liberalizacji. Z
    taka argumentacja uwazam, ze zgodzi sie kazdy, dla ktorego bliskie sa wartosci
    liberalne.
  • andrzej.rzonca_nbp 15.12.04, 14:24
    Poza tym, jeżeli nie dopuszcza się do napływu siły roboczej z biednych krajów,
    to jednocześnie trzeba się pogodzić z odpływem cząści miejsc pracy za granicę.
  • andrzej.rzonca_nbp 15.12.04, 14:08
    Płaca za podobną pracę, tj. przynoszącą pracodawcy podobne efekty, będzie się
    wyrównywała wraz z likwidacją barier w przepływie dóbr i kapitału.
  • maksimum 10.12.04, 05:14
    darr.darek napisał:

    > eus_deus napisała:
    > > Gdyby cały produkt swiatowej gospodarki podzielić równo przez wszystkich
    > > mieszkańców Ziemi, to na ile mogłabym sobie pozwolić?Ile zarabiałabym i I
    > le mogłabym kupić samochodów,metrow kwadratowych mieszkania itp.-przy założe
    > niu że ceny rowniez byśmy uśrednili?Ile godzin musiałabym pracować,ile dzieci
    >
    > > mogłabym mieć-i w ogole jak by wyglądało z punktu widzenia ekonomii i
    > > konsumpcji takie "średnie" życie?
    >
    > O światowej średniej statystycznej stopie życia można mówić teoretycznie.

    Juz dosc dawno stwierdzono,ze pieniadz jest miernikiem wartosci i dlatego takie
    wlasnie porownania sa jak najbardziej na miejscu.
    Dla ulatwienia nawet wprowadzono liczenie doch nar w PPP ,ktore odzwierciedla
    ceny na lokalnych rynkach.

    > Gdyby ktoś wymusił "uśrednienie" i bogaty przedsiebiorca i jego wysojej klasy
    > specjaliści-pracownicy musieliby nagle zacząć pracować niemal wyłacznie na
    > rzecz "uśrednienia",

    Nie bylo takiej prosby,zeby ktos kogos zmuszal!!
    Bylo zwykle pytanie o srednie zarobki w swiecie i co mozna za to nabyc.
    Nie udawaj ze jestes za madry na to pytanie.TO SA WLASNIE PODSTAWY EKONOMII.

    > to produktywność takich "zrobionych w uśrednienie"
    > spadłaby tak mocno,

    A kiedy to ostatnimi laty produktywnosc swiatowa malala??????
    Moze jakies przyklady podasz?

    > że nie byłoby mowy o 7000 USD/ rocznie na głowę,

    Dlaczego medrkujesz jak zwykle zamiast na proste pytanie dac prosta odpowiedz??

    > a równanie byłoby raczej do pozimu murzynków z Nigerii.

    Tu rzeczywiscie przepalowales.Afryka to tylko 885 mln ludzi i przy Chinach
    wyglada mizernie.W Azji mieszka 3,9 mld ludzi z wszyskich 6,4 mld.

    > Przykład efektu systemu lewicowych durni typu sowieckiego, aż nadto wymowny.

    To moze wytlumacz wszystkim dlaczego liczone sa srednie zarobki w przemysle w
    Polsce,ze o srednich zbiorach zyta z hektara nie wspomne.
    Liczy sie rowniez srednia ilosc dzieci w rodzinie oraz srednie opady.
  • andrzej.rzonca_nbp 15.12.04, 14:43
    Próby "uśredniania" doprowadziły do spadku produktu np. w Korei Północnej.
  • maksimum 15.12.04, 21:29
    andrzej.rzonca_nbp napisał:

    > Próby "uśredniania" doprowadziły do spadku produktu np. w Korei Północnej.

    Nareszcie jakis dowcip na forum,bo "komuna" w Chinach sie sprawdza dobrze.
    Pani eus_deus wyjasnila,ze jej nie chodzilo o zaprowadzanie kumuny na calym
    swiecie,lecz o wyobrazenie sobie na ile stac sredniego Ziemianina.
  • andrzej.rzonca_nbp 16.12.04, 09:31
    W Chinach komuna, dopóki trwała, dała dokładnie takie same rezultaty, jak w
    Korei Północnej (jeśli nie gorsze).
  • maksimum 16.12.04, 22:49
    andrzej.rzonca_nbp napisał:

    > W Chinach komuna, dopóki trwała, dała dokładnie takie same rezultaty, jak w
    > Korei Północnej (jeśli nie gorsze).

    Co to ,to nie.
    W Chinach nigdy nie bylo glodu.
    Ludzie umierali z glodu w Indii,Bangla Desh,Korei Pln ale nie w Chinach.
  • damkon 16.12.04, 23:16
    Tu jest Pan w bledzie. Najwiekszy glod w Chinach byl miedzy 1959 a 1961 rokiem.
    Dla przykladu w prowincji Anhui rzadzonej przez najbardziej radykalnych
    maoistow smiertelnosc wyniosla prawie 70% (dla powrownania, smiertelnosc z
    glodu w "normalnych" czasach wynosila okolo 15%). Tysiace glodujacych usilowaly
    pozywic sie czymkolwiek, probujac grabic przesylki zywnosci i wzniecajac przy
    okazji desperackie bunty (np powiaty Xianyang i Lan Kao w Hananie). W ciagu
    tego okresu liczba ludnosci calych Chin zmniejszyla sie o 6%. Druga co do
    wielkosci kleska glodu na Swiecie w XX wieku miala miejsce w Zwiazku Radzieckim
    w latach 1932-1934 pociagnela ona za soba okolo 5 mln osob czyli
    proporcjonalnie zdecydowanie mniej niz w Chinach w czasie tzw. Wielkiego Skoku.
  • maksimum 17.12.04, 04:49
    damkon napisał:

    > Tu jest Pan w bledzie. Najwiekszy glod w Chinach byl miedzy 1959 a 1961
    >rokiem.

    www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0805056688/002-2290431-7811247?v=glance

    Ciekawe na czym ten moj blad polega??
    Chlopi chinscy dobrze sobie dawali rade ze zbiorami,ale KOLEKTYWIZACJA I
    ZWIEKSZONY EXPORT SPOWODOWALY GLOD.
    Tak jakby nie mieli przykladow,jakie spustoszenie wywolala kolektywizacja w ZSRR
    i Polsce.

    > Dla przykladu w prowincji Anhui rzadzonej przez najbardziej radykalnych
    > maoistow smiertelnosc wyniosla prawie 70% (dla powrownania, smiertelnosc z
    > glodu w "normalnych" czasach wynosila okolo 15%).

    Dane zrodlowe poprosze!!

    > Tysiace glodujacych usilowaly
    > pozywic sie czymkolwiek, probujac grabic przesylki zywnosci i wzniecajac przy
    > okazji desperackie bunty (np powiaty Xianyang i Lan Kao w Hananie). W ciagu
    > tego okresu liczba ludnosci calych Chin zmniejszyla sie o 6%.

    Niech pan nie bazuje swoich opowiadan na propagandzie.
    W latach 1959-1961 zmarlo z glodu w Chinach 30 mln ludzi.
    Roczny przyrost naturalny jest 10 mln ludzi,wiec z tego prosty rachunek
    wynika,ze ludnosci nie ubylo,ale faktem jest,ze w tym czasie ludnosc mogla
    wzrosnac o okolo 3%.

    > Druga co do
    > wielkosci kleska glodu na Swiecie w XX wieku miala miejsce w Zwiazku
    Radzieckim w latach 1932-1934 pociagnela ona za soba okolo 5 mln osob czyli
    > proporcjonalnie zdecydowanie mniej niz w Chinach w czasie tzw. Wielkiego
    >Skoku.

    To co bylo na Ukrainie w latach 1932-34 to byl najwiekszy kataklizm jaki sie
    kiedykolwiek wydarzyl.
    Z 40 mln Ukraincow 7 mln zmarlo z glodu.To nie bylo 3-4% jak w Chinach lecz 17%
    ludzi zmarlo z glodu na Ukrainie.
    mwukr.problem.org/bibliogr.htm
  • damkon 17.12.04, 23:17
    Tak jak sie po Panu spodziewalem, temat pomimo swej ponurosci potraktowal Pan
    calkiem na wesolo. Najpierw pisze Pan, ze w Chinach nie bylo glodu:
    > Co to ,to nie.
    > W Chinach nigdy nie bylo glodu.
    > Ludzie umierali z glodu w Indii,Bangla Desh,Korei Pln ale nie w Chinach.
    Po czym twierdzi Pan, ze:
    > W latach 1959-1961 zmarlo z glodu w Chinach 30 mln ludzi.
    Pomijajac sens, logike i spojnosc panskich wypowiedzi, chce tylko spytac, czy
    Pan przynajmniej czasami czyta to co w przyplywach radosnej tworczosci wypisuje
    Pan wczesniej.
    Co zas do danych, ktore Pan przytacza, to choc przyznam, ze i tak cieszy mnie
    juz sam fakt, ze tym razem przynajmniej Pan zajrzal do jakiegos podrecznika to
    niestety musze stwierdzic, ze jednak zbyt powierzchownie Pan go przestudiowal.
    Napisal Pan, ze:
    > W latach 1959-1961 zmarlo z glodu w Chinach 30 mln ludzi.
    Tak przynajmniej twierdzi oficjalna chinska propaganda po 1988 roku. Wyniki
    innych analiz wskazuja, ze liczba ta mogla wynosic nawet do 43 mln (np
    J.Becker "Hungry Ghosts...", str. 270-273). Byla to (przynajmniej w wartosciach
    bezwzglednych) najwieksza kleska glodu nie tylko w calej historii Chin ale i
    bez watpienia w calej historii Swiata.
    Komunizm chinski wedlug swoich przechwalek potrafil "przesuwac gory"
    i "poskramiac nature". Ale w rzeczywistosci pozwolil umrzec z glodu swoim
    budowniczym idealu.
    Jeżeli chodzi o przykład wielkiego glodu na Ukrainie na jaki się Pan powoluje,
    to po pierwsze przypomne Panu, ze Ukraina w interesujacym nas okresie była
    jedna z republik Zwiazku Radzieckiego, o czym najwyrazniej Pan zapomnial. Po
    drugie szacuje się, ze na Ukrainie w okresie 1932 - 1933 zmarlo z glodu około
    3,5 - 4 mln obywateli, dodatkowo w Kazachstanie i na polnocnym Kaukazie - jeden
    do dwoch mln. Także razem smierc glodowa ponioslo jakies 5-6 mln obywateli ZSRR.
  • maksimum 17.12.04, 23:25
    damkon napisał:

    > Tak jak sie po Panu spodziewalem, temat pomimo swej ponurosci potraktowal Pan
    > calkiem na wesolo. Najpierw pisze Pan, ze w Chinach nie bylo glodu:
    > > Co to ,to nie.
    > > W Chinach nigdy nie bylo glodu.
    > > Ludzie umierali z glodu w Indii,Bangla Desh,Korei Pln ale nie w Chinach.
    > Po czym twierdzi Pan, ze:
    > > W latach 1959-1961 zmarlo z glodu w Chinach 30 mln ludzi.
    > Pomijajac sens, logike i spojnosc panskich wypowiedzi, chce tylko spytac, czy
    > Pan przynajmniej czasami czyta to co w przyplywach radosnej tworczosci
    wypisuje
    >
    > Pan wczesniej.
    > Co zas do danych, ktore Pan przytacza, to choc przyznam, ze i tak cieszy mnie
    > juz sam fakt, ze tym razem przynajmniej Pan zajrzal do jakiegos podrecznika
    to
    > niestety musze stwierdzic, ze jednak zbyt powierzchownie Pan go
    przestudiowal.
    > Napisal Pan, ze:
    > > W latach 1959-1961 zmarlo z glodu w Chinach 30 mln ludzi.
    > Tak przynajmniej twierdzi oficjalna chinska propaganda po 1988 roku. Wyniki
    > innych analiz wskazuja, ze liczba ta mogla wynosic nawet do 43 mln (np
    > J.Becker "Hungry Ghosts...", str. 270-273). Byla to (przynajmniej w
    wartosciach
    > bezwzglednych) najwieksza kleska glodu nie tylko w calej historii Chin ale i
    > bez watpienia w calej historii Swiata.
    > Komunizm chinski wedlug swoich przechwalek potrafil "przesuwac gory"
    > i "poskramiac nature". Ale w rzeczywistosci pozwolil umrzec z glodu swoim
    > budowniczym idealu.
    > Jeżeli chodzi o przykład wielkiego glodu na Ukrainie na jaki się Pan
    powoluje,
    > to po pierwsze przypomne Panu, ze Ukraina w interesujacym nas okresie była
    > jedna z republik Zwiazku Radzieckiego, o czym najwyrazniej Pan zapomnial. Po
    > drugie szacuje się, ze na Ukrainie w okresie 1932 - 1933 zmarlo z glodu około
    > 3,5 - 4 mln obywateli, dodatkowo w Kazachstanie i na polnocnym Kaukazie -
    jeden do dwoch mln. Także razem smierc glodowa ponioslo jakies 5-6 mln
    >obywateli ZSRR.

    A dlaczego prawdy pan sie boi???
    To nie kleska nieurodzaju czy susza spowodowaly glod!!
    TO KOLEKTYWIZACJA SPOWODOWALA GLOD.
    Smierc glodowa Ukraincow i Chinczykow nie byla spowodowana wina rolnikow LECZ
    KOMUNISTOW.
    To byl jeden z wielu komunistycznych mordow na ludziach o ktorych lewacy
    niechetnie pisza.
  • andrzej.rzonca_nbp 17.12.04, 16:56
    Zadziwia mnie Pan swoją erudycją...
  • damkon 17.12.04, 17:05
    Co Pan ma przez to na mysli?
  • andrzej.rzonca_nbp 18.12.04, 11:11
    To, że ja np. nie znam nazw prowincji Chin, ani liczby osób, które zmarły z
    głodu w tym kraju na skutek wprowadzania komunizmu, a Pan to wie, mimo że nie
    jest to - jak rozumiem - główny obszar Pana zainteresowań.
  • damkon 18.12.04, 11:40
    Mysle, ze przecenia Pan moja wiedze. Nie pamietam dokladnych danych dotyczacych
    liczy osob, ktore zmarly w Chinach na skutek glodu w okresie tzw. Wielkiego
    Skoku. Za kazdym razem musze sie posilkowac jakas wiedza z ksiazek, ktore
    kiedys przeczytalem, zas co do znajomosci prowincji Chin, to musze sprawdzic
    przynajmniej poprawna ich pisownie. Nie wierze rowniez, ze zbrodnie komunizmu
    sa Panu obce, skoro do panskich zinteresowan naleza studia porownawcze systemow
    polityczno-gospodarczych.
  • maksimum 19.12.04, 04:42
    andrzej.rzonca_nbp napisał:

    > To, że ja np. nie znam nazw prowincji Chin, ani liczby osób, które zmarły z
    > głodu w tym kraju na skutek wprowadzania komunizmu, a Pan to wie, mimo że nie
    > jest to - jak rozumiem - główny obszar Pana zainteresowań.

    Pozwole sobie zauwazyc,ze nienaganne maniery pana damkona nie pozwolily mu
    wprost napisac,ze glod w Chinach i na Ukrainie spowodowany byl wprowadzaniem
    tam komunizmu(kolektywizacji rolnictwa) i odnosze wrazenie,ze chcial to nawet
    ukryc.
    Poza tym pan damkon zawyza ilosc ofiar glodu w Chinach a zaniza ofiary systemu
    komunistycznego wprowadzone na Ukrainie przez bohaterskich Rosjan,tak jakby
    chcial popierac jedna ze stron lub wprowadzanie kolektywizacji.
    Mozna oczywiscie sie z grubsza domyslec,co by nastapilo w Polsce w 1921
    roku,gdyby wojska radzieckie pokonaly Pilsudskiego w 1920.
    Szybka kolektywizacja rolnictwa i miliony ofiar smiertelnych w Polsce.
    Nie moge sie doczekac,kiedy pan damkon zacznie krytykowac Pinocheta i Franco,ze
    uczynili oni zycie nieznosne dla komunistow w swoich krajach i taki genialny
    malarz z Malagi musial wyjechac do Paryza by tam wstapic do partii
    komunistycznej.

  • damkon 19.12.04, 10:29
    Jest Pan w bledzie, poniewaz nie ukrywam i nieukrywalem faktu, ze glowna
    przyczyna glodu w Chinach, czy w Zwiazku Radzieckim bylo wprowadzanie w tych
    krajach rozwiazan komunistycznych. Powiem wiecej czarna lista zbrodni komunizmu
    na tym sie nie konczy; masowe mordy, represje, terror - to tylko zwyczanjne
    naczedzia w rekach komunistow stosowane dla zaprowadzenia nowego ladu na ziemi.
    Destrukcja w imie konstrukcji; nienawisc do czlowieka uznanego za wroga,
    ktoremu odbiera sie cechy ludzkie; klamstwo w imie pawdy, ktorego partia jest
    jedynym depozytariuszem; zniewolenie w imie wyzwolenia (o ktorym najpelniej
    pisal Hayek); totalitarna dyktatura, zwana eufemicznie demokracja ludowa -
    wszystko to tworzylo zafalszowany obraz swiata, ktory to do dzis, pomimo upadku
    Bloku Komunistycznego nie zostal przezwyciezony w naszej swiadomosci.
  • maksimum 19.12.04, 17:33
    damkon napisał:

    > Jest Pan w bledzie, poniewaz nie ukrywam i nieukrywalem faktu, ze glowna
    > przyczyna glodu w Chinach, czy w Zwiazku Radzieckim bylo wprowadzanie w tych
    > krajach rozwiazan komunistycznych.

    Z panskiego postu wynikalo tylko,ze ludzie z glodu umierali ale nie bylo podane
    dlaczego.

    > Powiem wiecej czarna lista zbrodni komunizmu
    > na tym sie nie konczy; masowe mordy, represje, terror - to tylko zwyczanjne
    > naczedzia w rekach komunistow stosowane dla zaprowadzenia nowego ladu na
    ziemi.
    > Destrukcja w imie konstrukcji; nienawisc do czlowieka uznanego za wroga,
    > ktoremu odbiera sie cechy ludzkie; klamstwo w imie pawdy, ktorego partia jest
    > jedynym depozytariuszem; zniewolenie w imie wyzwolenia (o ktorym najpelniej
    > pisal Hayek); totalitarna dyktatura, zwana eufemicznie demokracja ludowa -
    > wszystko to tworzylo zafalszowany obraz swiata, ktory to do dzis, pomimo
    >upadku Bloku Komunistycznego nie zostal przezwyciezony w naszej swiadomosci.

    Partie komunistyczne powinny byc uznane za zbrodnicze i zdelegalizowane a ich
    przywodcy w najlepszym wypadku siedziec w wiezieniu.
    W Polsce Jaruzelski,Kwasniewski i Miller w dalszym ciagu ciesza sie
    popularnoscia,ze o polskim Goebellsie nie wspomne.
  • eus_deus 16.12.04, 23:18
    W czasach Mao,jego polityki "wielkiego skoku",kolektywizacji rolnictwa(1954-
    56),industrializacji na siłę,polityki "nowej demografii" zamarło z głodu wiele
    milionów Chińczyków,a sytuacja ekonomiczne jeszcze większej liczby była
    opłakana.Polecam książkę na ten temat "Dzikie łabędzie.Trzy córy Chin" aut.Jung
    Chang
    --
    ...ach ta jednostronna amerykańska edukacja...:-)
  • darr.darek 17.12.04, 11:28
    maksimum napisał:
    > andrzej.rzonca_nbp napisał:
    > > W Chinach komuna, dopóki trwała, dała dokładnie takie same rezultaty, jak
    > > Korei Północnej (jeśli nie gorsze).
    >Co to ,to nie.
    >W Chinach nigdy nie bylo glodu.
    >Ludzie umierali z glodu w Indii,Bangla Desh,Korei Pln ale nie w Chinach.

    No, teraz to dowaliłeś.
    Największy masowy głód na Świecie miał właśnie miejsce w Chinach w czasie
    Wielkiego Skoku Mao Tse Tunga.

  • darr.darek 16.12.04, 11:27
    maksimum napisał:
    > Pani eus_deus wyjasnila,ze jej nie chodzilo o zaprowadzanie kumuny na calym
    > swiecie,lecz o wyobrazenie sobie na ile stac sredniego Ziemianina.

    Mylisz się. Pani eus_deus wyjaśniła w kolejnych wypowiedziach coś co ja
    widziałem już w nierozwiniętej formie w jej pierwszej wypowiedzi :
    - "chodzi mi o to aby tej samej klasy specjalista w
    Malezji,Polsce czy USA zarabiał podobnie za podobną pracę a "murzynek" z
    Nigerii,"Murzynek" z Greenpointu mieli podobną możliwość wyboru drogi życiowej
    co Murzynek z Kalifornii" ;
    - "moja teza jest następujaca:
    bogate ekonomie mają mnóstwo praw chroniacych je przed biednymi,natomiast słabe
    ekonomie mają niewiele praw aby chronic sie przed tymi silnymi".

    Pod pierwszym celem mógłbym się nawet podpisać, druga wypowiedź pokazuje
    najbardziej idiotyczną, lewicową drogę osiągania celu.
    I ja właśnie dałem polemiczną odpowiedź do wyżej zaprezentowanych poglądów, bo
    zwyczajnie rozwinąłem od razu wypowiedź rozmówczyni z początku wątku.
    Z kolei moje tezy zostały skrytykowane przez dyskutantów nie potrafiacych sobie
    wyobrazić całokształtu zaprezentowanego światopoglądu na podstawie pierwszej
    mojej wypowiedzi. Dlatego ja musiałem silnie rozwinąć swoją wypowiedź, aby
    logicznie wyjaśnić, że nie jestem przeciwnikiem biednego Murzynka z Nigerii i
    zwolennikiem bogatego Murzynka z Greenpointu lecz popieram rozwiązania
    ograniczeń imigracji z zupełnie innego, RACJONALNEGO punktu widzenia, gdzie
    niewiele jest emocjonalnych odwołań a niemal wyłacznie CELOWE NASTAWIENIA
    połączone raczej z chęcią poszerzania wiedzy i rozumienia zjawisk niż "myślenia
    sercem", charakterystycznego dla tzw. leninowskich, "pożytecznych durniów"
    (Lenin określał tak popierających go młodych, rozentuzjazmowanych, socjalistów
    i socjaldemokratów).

  • eus_deus 16.12.04, 18:57
    Panie darr.darku,czy koncepcja "zrównoważonego rozwoju", w rozwoju ekonomicznym
    społeczeństw jest leninowska?(nawiasem cieszy mnie ,że pisze już Pan "Murzynek"
    z dużej litery),proszę również nie pisac wyrazów DUŻYMI LITERAMI bo to wg
    netetykiety,która na tym forum również obowiązuje znaczy że Pan KRZYCZY.czy
    chce Pan krzyczeć tutaj na nas?
    --
    "pamietaj,że zawsze interpretujesz wszystko co ci sie przytrafia"
  • maksimum 17.12.04, 05:08
    www.ukrweekly.com/Archive/1988/458814.shtml
    To byla pierwsza z 3-ech klesk glodu na Ukrainie i w 1921 roku ludnosc Ukrainy
    wynosila 26 mln czyli zmarlo ponad 7% ludnosci.

    W latach 1932-34 zmarlo z glodu ok 7-10 mln ludnosci z okolo 30 mln ktore tam
    zyly.
  • andrzej.rzonca_nbp 17.12.04, 17:10
    ...co jednak nie oznacza, że w Chinach nie było głodu.
  • maksimum 17.12.04, 23:33
    andrzej.rzonca_nbp napisał:

    > ...co jednak nie oznacza, że w Chinach nie było głodu.

    A moze pamietacie panowie glod papieru toaletowego za komuny w Polsce??
    Oznacza to,ze w obu wypadkach byl to glod spowodowany decyzjami komunistycznych
    wladcow.
    Gdyby kolektywizacja nie odebrala ziemi ronikom ,to glodu by nie bylo.
    Bo czy byly kleski glodu na Ukrainie i w Chinach przed kolektywizacja rolnictwa?
    Taka sama nedze spowodowala komuna w miastach o czym sie juz niechetnie mowi,bo
    lepiej ponarzekac na Franco i Pinocheta,ktorzy nie pozwolili komunistom podbic
    ich krajow.
    Wniosek dosc prosty z tego,ze glod sam z siebie sie nie bierze,TYLKO JEST
    WYTWARZANY PRZEZ KOMUNE.
  • andrzej.rzonca_nbp 18.12.04, 11:19
    W pełni się z Panem zgadzam, że poziom rozwoju technologicznego na świecie
    pozwala na rozwiązanie problemu głodu. Jeżeli gdzieś panuje głód w czasie
    pokoju, to - jeżeli pominąć jakieś naturalne kataklizmy - w głównej mierze na
    skutek niesprawnego systemu gospodarczego. Zgadzam się również, że komunizm
    należy do takich niesprawnych systemów gospodarczych, bo zamiast tworzyć bodźce
    do efektywnej pracy skłania do marnotrawstwa. Korzyści z wysiłku nie trafiają
    bowiem do osoby, która go podejmuje; z kolei koszty marnotrawstwa spadają na
    wszystkich, a więc praktycznie nie dotykają osoby, która się go dopuszcza.
  • maksimum 19.12.04, 04:50
    Niech Pan rowniez zwroci uwage na fakt,ze w wiekszosci krajow w ktorych panowal
    glod zastosowano uprawy roslin zmienianych genetycznie,poniewaz w krajach 3-
    ciego swiata uprawy w duzej mierze niszczone byly przez szkodniki.
    EU jest jedyna organizacja,ktora nie chce dopuscic do siebie zywnosc zmienianej
    genetycznie.
  • andrzej.rzonca_nbp 17.12.04, 17:07
    Pozwolę sobie jeszcze raz zwrócić Pana uwagę na jeden problem. Otóż, jeżeli
    państwo podejmuje się interwencji w jednej sferze życia (np. w swobodę
    przepływu siły roboczej), to ta interwencja szybko może się rozszerzyć.
    Interwencje państwa w jednej dziedzinie prowadzą do interwencji w kolejnych
    dziedzinach; przywileje rodzą przywileje. Trwa to, aż do całkowitego
    skrępowania ludzkiej energii i przedsiębiorczości biurokratycznymi barierami.
  • maksimum 17.12.04, 23:40
    To prawda,ze jak sie da palec,to lapia za lokiec,ale emigracja nie jest dobrym
    rozwiazaniem,bo zazwyczaj opuszczaja kraj ludzie najbardziej energiczni i zadni
    sukcesow.
    Duze lepszym sposobem jest zaprowadzenie porzadku w kraju do tego stopnia,ze
    inwestycje zachodnie plyna nieprzerwanymi strumieniami do kraju,np Chin.
    Znika problem uczenia sie nowego jezyka i obyczajow,ze o kosztownych podrozach
    na swieta do rodzinnego domu nie wspomne.
  • andrzej.rzonca_nbp 18.12.04, 11:26
    Wolność wyboru miejsca zamieszkania nie musi stać w sprzeczności z
    prawdopodobieństwem wprowadzenia sprawnego systemu gospodarczego w danym kraju.
    Niesprawne systemy gospodarcze w krajach biednych mogą natomiast tłumaczyć,
    dlaczego ograniczanie swobody imigracji przez bogate kraje nie wymusza na nich
    wprowadzania ograniczeń w przepływie kapitałów i dóbr.
  • maksimum 18.12.04, 21:28
    andrzej.rzonca_nbp napisał:

    > Wolność wyboru miejsca zamieszkania nie musi stać w sprzeczności z
    > prawdopodobieństwem wprowadzenia sprawnego systemu gospodarczego w danym
    >kraju.

    Zgadzam sie z tym,ze nie musi ale problem zaczyna sie gdy mamy do czynienia z
    demokracja,gdzie ludzie niezbyt swiatli maja tyle samo do powiedzenia co
    najmadrzejsi i ci wlasnie niezbyt swiatli nie chca zmian systemu na lepsze,bo
    sie do starego przyzwyczaili i zmiany im nie na raczke.
    Znam taki przypadek,ze jednej dziewczynie,a mialo to miejsce przed laty na wsi
    polskiej nauczycielka sie w 4 klasie zmienila i ona juz do nowej nie mogla sie
    przyzwyczaic i do 5 klasy nie poszla.

    > Niesprawne systemy gospodarcze w krajach biednych mogą natomiast tłumaczyć,
    > dlaczego ograniczanie swobody imigracji przez bogate kraje nie wymusza na
    >nich wprowadzania ograniczeń w przepływie kapitałów i dóbr.

    Kapital nie mowi po chinsku ani po arabsku i nie jest zbyt gleboko osadzony w
    zwyczajach danego kraju,dlatego przeplyw jego jest plynniejszy niz ludzi.
    Oczywiscie ,moznaby kapital unarodowic i dodac mu troche folkloru,co
    rzeczywiscie ograniczyloby jego przeplyw.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.