Dodaj do ulubionych

DEMOKRACJA vs SWIATLA DYKTATURA 1975-2000

18.12.04, 04:25
www.nationmaster.com/graph-T/eco_gdp_gro_197
Patrzac na ostatnie 25 lat Chinczycy nikomu szans nie daja w tempie rozwoju
gospodarczego i pytanie sie nasuwa:Czy nie nadszedl czas by rozwojem
gospodarczym zaczeli zajmowac sie ludzie swiatli,a nie z wyboru przypadkowego
jak to ma miejsce w demokracji,lub z selekcji negatywnej jak to mialo miejsce
w komunie i socjalizmie,ktory wlasnie zapanowal w EU ??

Edytor zaawansowany
  • andrzej.rzonca_nbp 18.12.04, 11:37
    Problem w tym, że dyktatury nie są na ogół światłe (o czym zaświadczyć mogą
    dziesiątki biednych dyktatur). Niedemokratyczny system przejmowania władzy
    promuje ludzi pozbawionych jakichkolwiek skrupułów. Dokładne wyjaśnienie,
    dlaczego brak wolności wyboru rządzących najczęściej prowadzi do braku wolności
    gospodarowania (a w efekcie biedy) może Pan znaleźć m. in. u Hayeka, czy Misesa.
  • pawel-l 18.12.04, 14:23
    Ale z drugiej strony demokracja wszędzie prowadzi do socjalizmu ( a
    przynajmniej do coraz większej władzy rządzących) i do coraz wolniejszego
    rozwoju.
    Czy jest szansa na powrót do wolności jak w US w XIXw ?
  • partyzant79 18.12.04, 16:56
    Pytanie tylko jaka jest alternatywa? Ustrój demokratyczny nie jest idealny ale
    na pewno jest najlepszy jaki ludzkośc wymyśliła - zapewnia kontrolę
    społeczeństwa nad aparatem władzy. Dyktatura siłą rzeczy wiąże się z brakiem
    wolności, "jedyną słuszną ideologią" (nawet jeśli 90% społeczeństwa jej nie
    podziela), brakiem wolnych mediów. Wydaje mi się, że nie chcielibyście żyć w
    takim kraju nawet jeśli rozwijałby się w tempie 10% rocznie.
    Co do Chin to nie nazwałbym ich ustroju "światłą dyktaturą". Prawa obywatelskie
    na poziomie średniowiecznej Europy jakoś nie kojarzą mi się z
    niczym "światłym". Z resztą demokratyzacja Chin jest kwestią czasu, podobny
    proces miał miejsce w Korei Płd i na Tajwanie, rozwój gospodarczy pociąga za
    sobą rozwój cywilizacyjny a ten ostatecznie prowadzi do demokracji.


    > Czy jest szansa na powrót do wolności jak w US w XIXw ?

    Tylko kto by chciał takiego powrotu?


  • maksimum 18.12.04, 21:49
    andrzej.rzonca_nbp napisał:

    > Problem w tym, że dyktatury nie są na ogół światłe (o czym zaświadczyć mogą
    > dziesiątki biednych dyktatur).

    Dusza slowianska rzeczywiscie nie nadaje sie do swiatlej dyktatury,bo ma
    wielowiekowe obciazenia dotyczace np braku dyscypliny w narodzie,dlatego bardzo
    chetnie promuje w rzadzie i Sejmie rogate dusze godne buntownikow.
    Sukcesy gospodarcze Chile i Hiszpanii spowodowaly lewicowa nagonke swiatowa,bo
    jak wiadomo lewica sukcesow zadnych nie miala i utracenie lepszego stawia w
    lepszym swietle tego gorszego.
    Niestety dla "demokratow" europejskich Chiny nie staraja sie o czlonkowstwo w EU
    a ze sa juz czlonkiem WTO,to znaczy ze prywatne prawo wlasnosci jest duzo
    bardziej szanowane niz w Rosji,ktora "demokraci europejscy" uwazaja za
    demokracje.
    Mowiac szczerze,w EUropie panuje chora nagonka na Chiny,ktore osiagaja wielkie
    sukcesy gospodarcze,a zupelnie toleruje sie "demokracje rosyjska".

    > Niedemokratyczny system przejmowania władzy
    > promuje ludzi pozbawionych jakichkolwiek skrupułów.

    Progresywny sytem podatkowy tez jest pozbawiony skrupulow.
    50% podatek dochodowy tez jest pozbawiony skrupulow.


    > Dokładne wyjaśnienie,
    > dlaczego brak wolności wyboru rządzących najczęściej prowadzi do braku
    wolności gospodarowania (a w efekcie biedy) może Pan znaleźć m. in. u Hayeka,
    >czy Misesa.

    A moze by ich spytac,co oni mysla nt srednio-roczego wzrostu gospodarczego 8,1%
    w latach 1975-2000 nie mowiac im w jakim systemie to nastapilo??
    I dac dla porownania solidna demokracje w Indiach,ktora w tym samym czasie
    rozwijala sie srednio 3,2%.
  • corgan1 19.12.04, 14:28
    maksimum napisał:

    > Dusza slowianska rzeczywiscie nie nadaje sie do swiatlej dyktatury,bo ma
    > wielowiekowe obciazenia dotyczace np braku dyscypliny w narodzie,

    Sorki, ale co to znaczy "brak dyscypliny"? Chodzi Ci o spóźnianie się? bałagan?
    nieuznawanie hierarchi i autorytetów? Czy może oczekujesz pełnej 100%
    organizacji społeczeństwa coś jak mrowisko że są robotnice i królowa (czy
    oględniej nazywając - warstwa rządząca)? Możesz rozwinąć ten temat?

    > dlatego bardzo chetnie promuje w rzadzie i Sejmie rogate dusze godne
    > buntownikow.

    No sory, ale co jest złego w byciu buntownikiem? Chodzi Ci o umiejętność
    wyrazenia swojego zdania albo kłótliwość albo pieniactwo? Ale jesli chodzi o
    ogólną kondycje Sejmu to moim zdaniem nie odbiega specjalnie od średniej
    krajowej warstw kapitalistyczno-rządzących. A jesli już to "rogate dusze" nie
    sie promują tylko sa wybierane.


    > Niestety dla "demokratow" europejskich Chiny nie staraja sie o czlonkowstwo
    > w EU

    Nie wiem dlaczego ale strasznie się ciesze z tego powodu. Moze dlatego, że
    dzięki temu Chiny jako ten silniejszy nie zaszczepiłby u nas swoich niektórych
    rozwiązań sukcesu gospodarczego i nie mielibysmy obozów koncentracyjnych dla
    tych "niezdyscyplinowanych" którzy popełniają "przestępstwa" (w rozumieniu Chin
    ofkoz) a takze nie mielibyśmy gigantomanii w postaci 100km sztucznych jezior
    czy rujnowania zabytkowych miast aby wznieśc w nich wiezowce albo ograniczania
    przemieszczania sie ludzi po terenie UE. Nie wspominając o 14 godzinnym dniu
    pracy za miskę ryżu lub cenzurowaniu internetu hehehe ale jakby co - zawsze
    można wysłac na tych "niezdyscyplinowanych" czołgi aby rozjechały całe to
    tałatajstwo.


    > Mowiac szczerze,w EUropie panuje chora nagonka na Chiny, ktore osiagaja
    > wielkie sukcesy gospodarcze,a zupelnie toleruje sie "demokracje rosyjska".

    Ale na świecie toleruje się chińskie masowe i publiczne kary śmierci, obozy
    pracy itp wbrew pozorom. Podobnie jak u Rosji pacyfikację Czeczenii. Tylko
    nieliczni podnoszą ten problem.

    > A moze by ich spytac,co oni mysla nt srednio-roczego wzrostu gospodarczego
    > 8,1% w latach 1975-2000 nie mowiac im w jakim systemie to nastapilo??
    > I dac dla porownania solidna demokracje w Indiach,ktora w tym samym czasie
    > rozwijala sie srednio 3,2%.

    Nie mam przekonania o tym, co sądzą Chińczycy o 8% wzroscie PKB i jak to
    przedkłada sie na ichnie dochody. Obawiam się, że z tym jest już dużo gorzej.
    No bo co jest ważne? Pracujemy za miskę ryzu aby kraj był silny, dostatni albo
    zmilitaryzowany czy pracujemy tak aby wszystkim ludziom w nim zyło się w miare
    dobrze na jakimś sensownym poziomie. Wydaje mi się ze Chińczyków nikt nie pytał
    o zdanie i nie mają w tej kwestii nic do powiedzenia.

    Może zadam pytanie inaczej - czy wzrost PKB jest celem samym w sobie czy czemuś
    ma służyc? Nie od dzisiaj mówi się, że liczby nie odzwierciadlją rzeczywistosci
    tylko ją kształtują. Mamy zatem wprowadzić w Polsce oświecony zamordyzm, aby
    uzyskac 8% wzrost PKB? Ok, tylko czemu by to miało służyc? A jeśli "światła
    dyktatura" nie spełni swoich oczekiwań to od razu przywracamy demokrację? Tak
    po prostu bezkonfliktowo?

    Podajesz przykład Chin jako "światlej dyktatury" tej ktora osiągneła sukces.
    Może byś podał przykłady "światłej dyktatury" która nie odniosła sukcesów?
    hm... Argentyna? kraje Bliskiego Wschodu?

    A może inaczej - dlaczego wszystkie najbogatsze kraje świata są demokratyczne?
  • pawel-l 20.12.04, 11:31
    corgan1 napisał:
    >Nie wspominając o 14 godzinnym dniu
    > pracy za miskę ryżu

    Przestańcie żyć stereotypami. Chińczycy oszczędzają 40% swoich dochodów, 270mln
    ma telefony komórkowe, poziom życia w nabrzeżnych prowincjach nie odbiega od
    polskiego, a 100mln ludzi rocznie przenosi się ze wsi do miast.

    A moje pytanie brzmi jak ograniczyć demokrację bo moim zdaniem prowadzi nas do
    ograniczenia wolności, zmniejszenia rozporządzalnych dochodów.
  • corgan1 20.12.04, 13:42
    > Przestańcie żyć stereotypami. Chińczycy oszczędzają 40% swoich dochodów,
    > 270mln ma telefony komórkowe, poziom życia w nabrzeżnych prowincjach nie
    > odbiega od polskiego, a 100mln ludzi rocznie przenosi się ze wsi do miast.

    A co z nienadbrzeżnymi prowincjami? Chiny licza o ile kojarzę 1,3mld ludzi
    czyli po 13 latach powinny mieć 100% ludności w miastach. Druga sprawa - oni ot
    tak po prostu mogą się wynieść ze wsi do miast? tak po prostu bez pozwolenia? O
    ile wiem to nie ma takiej możliwości i moga to zrobić wyłącznie nielegalnie
    uzyskujac w miastach w ktorych mieszkają status bardzo bardzo niski.

    > A moje pytanie brzmi jak ograniczyć demokrację bo moim zdaniem prowadzi
    > nas do ograniczenia wolności, zmniejszenia rozporządzalnych dochodów.

    Ok, zostawmy Chiny.

    Możesz dokładniej sprecyzować jakie ograniczenie wolności funduje nam obecna
    demokracja? I o jakim zmniejszeniu rozporządzalnych dochodów mowa?
  • partyzant79 20.12.04, 14:19
    > A moje pytanie brzmi jak ograniczyć demokrację bo moim zdaniem prowadzi nas
    do
    > ograniczenia wolności, zmniejszenia rozporządzalnych dochodów.

    No cóż, przykładem jak to się robi jest dzisiejsza Rosja - centralizacja władzy
    w rękach Putina jest coraz większa. Wydaję mi się, że Rosja zmierza wielkimi
    krokami w stronę modelu chińskiego (autorytaryzm + częściowa liberalizacja
    gospodarki). "Niestety" możliwość takiego ograniczenia demokracji jest chyba
    tylko możliwa przy odpowiednio wysokim stopniu zacofania społeczeństwa i
    sprzyjających warunkach kulturowych (tradycja silnej centralnej władzy w
    Rosji), w Polsce już to raczej nie przejdzie.

    Nie obraź się, ale wydaję mi się, że popadłeś w jakąś "numeromanię". To prawda,
    że Chiny rozwijają się od jakiegoś czasu w imponującycm tempie. Nie mam nic
    przeciwko temu żeby Polska rozwijała się w średniorocznym tempie 8%. Problem w
    tym, że nawet mały stopień ograniczenia demokracji grozi w dłuższej
    perspektywie władzą autorytarną. Gdyby w Polsce doszło do takiego smutnego
    wariantu to obawiam się, że prędzej mielibśmy dyktaturę socjalistyczną a'la
    Lepper niż taką jak w Chinach.

    Podsumowaując : są rzeczy ważne i ważniejsze. Nie można utożsamiać ogólnie
    pojętego rozwoju państwa z jednym czynnikiem jakim jest wzrost PKB. Rezygnacja
    z wolności i praw obywatelskich w imię szybszego rozwoju gospodarczego jest dla
    mnie nieporozumieniem. Demokracja jest z zasady najbardziej liberalnym z
    ustrojów, dającym najwięcej praw i wolności obywatelom. To prawda, że nie jest
    najbardziej efektywna ekonomicznie - ale coś za coś.

    > Przestańcie żyć stereotypami. Chińczycy oszczędzają 40% swoich dochodów,
    270mln
    >
    > ma telefony komórkowe, poziom życia w nabrzeżnych prowincjach nie odbiega od
    > polskiego, a 100mln ludzi rocznie przenosi się ze wsi do miast.

    Pisałem jakiś czas temu referat na temat systemu gospodarczego Chin i uwierz
    mi, że życie przeciętnego Chińczyka nie wygląda za różowo. 270 mln telefonów
    komórkowych nie zmienia faktu, że w części kraju nadal stosuje się np.
    przymusową sterylizację i tym podobne zbrodnicze praktyki. Nie wspominam o
    takich oczywistościach jak powszechna cenzura mediów (nasza dyskusja na tym
    forum na "takie tematy" nie mogła by się odbyć - taka mała uwaga). Nowe władze
    z Hu Jintao na czele dają nadzieję na demokratyzację Chin - wśród aparatu
    władzy jest dużo ludzi wykształconych na zachodnich uczelniach, z dużo bardziej
    liberalnymi poglądami. Przykłady demokratyzacji w Korei i na Tajwanie pokazują,
    że można utrzymać wolnorynkowy kurs w gospodarce (na marginesie liberalizm
    ekonomiczny w Chinach jest bardzo przereklamowany, w sensie wcale go tak dużo
    tam nie ma - polecam ranking na
    www.heritage.org/research/features/index/countries.html) w warunkach
    demokracji - w Korei Płd. w parlamencie ponad 95% mają dwie partie - obie
    liberalne co do gospodarki, trzecia jest partia socjaldemokratyczna z 2%
    miejsc.

    W Polsce potrzebna jest edukacja społeczeństwa co do korzyści z liberalizacji
    gospodarki - wg badań nadal większość Polaków jest nastawiona bardzo
    roszczeniowo - domagają sie darmowej służby zdrowia (to akurat niestety mamy
    wpisane w konstytucję), edukacji, ochrony socjalnej - choć z drugiej strony
    zgadzają się z potrzebą obniżki podatków. Ponadto nasza demokracja podobnie jak
    naszych sąsiadów jest jeszcze młoda i jest w niej dużo przypadkowości i
    populizmu - apropos na Litwie, po niedawnych sukcesach w liberalizacji
    gospodarki (aktualnie Litwa ma najniższy poziom fiskalizmu w UE i bodajże
    najwyższy wzrost PKB) władzę objęli populiści. Pozostaje nam czekać, że znajda
    się w końcu w Polsce odważni politycy, którzy podejmą może niepopularne ale
    bardziej długofalowe decyzje związane z liberalizacją gospodarki a zachęceni
    ich sukcesami następcy (zakładając że będzie to tradycyjnie przeciwna opcja
    polityczna) będą je podtrzymywali - hitoria gospodarcza Europy Zachodniej zna
    wiele takich przypadków.


  • pawel-l 20.12.04, 15:34
    Jesteście przywiązani do demokracji, ale historia pokazuje że to nie demokracja
    jest gwarancją pomyślności tylko wolność zwłaszcza gospodarcza.
    Cała Afryka i Ameryka Łacińska jest "demokratyczna" i co z tego ?

    A ekspansje państwa demokratycznego pokazuje ten raport:
    mwhodges.home.att.net/intl-spend.htm
    I jak się jeszcze sięgnie do długów jakie zaciąga większość państw
    demokratycznych np USA:

    mwhodges.home.att.net/debt-summary-table.htm
    to nie wygląda to różowo...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.