Dodaj do ulubionych

kościelny transfer muzealny

03.11.07, 21:39
kilka przedmiotów z Muzeum Narodowego zmieni miejsce ekspozycji-
kościół chce-kościół ma.
życie w państwie wyznaniowym jest piękne!
--
mali,mierni ludzie znikają,jest pięknie!
Edytor zaawansowany
  • l.george.l 03.11.07, 22:41
    Teoretycznie to wszystko jedno, gdzie eksponat jest prezentowany, a
    nawet może to dobrze, że nastąpi tematyczna komasacja. Jest jednak
    pewne ale... Otóż do Muzeum Archidiecezjalnego w porównaniu z Muzeum
    Narodowym jest trudniejszy dostęp: jest nieczynne w niedzielę i nie
    oferuje dnia z bezpłatnym wstępem.
  • venus99 04.11.07, 08:49
    co do jednego jest zgoda:TEORETYCZNIE.
    --
    mali,mierni ludzie znikają,jest pięknie!
  • yaspis 04.11.07, 11:22
    pierwsze słysze, o jakie przedmioty chodzi?
  • venus99 04.11.07, 13:49
    pochodzące z wykopalisk archeologicznych.dotychczas były w Muzeum
    Narodowym w Poznaniu a po "prosbie" kurii przeniesione zostana do
    muzeum koscielnego.dotychczasowy właściciel otrzyma KOPIE.
    --
    mali,mierni ludzie znikają,jest pięknie!
  • renepoznan 04.11.07, 14:55
    venus99 napisał:

    > pochodzące z wykopalisk archeologicznych

    jak się domyslam z wykopalisk na terenie katedry. Jeżeli domysł
    słuszny - to jak myslisz - czyją one były własnoscią????? I kto nimi
    powinien dysoponować?
    To nie było mnienie porzucone. Ono pochodziło z pochówków, itp.
    Robisz szum bezsensowny.
    --
    Dans Macabre:
    "Szczęśliwy, kto z tego tańca
    Odpocznie w Niebieskim szańcu ..."
  • l.george.l 04.11.07, 15:05
    renepoznan napisał:
    [...]
    > to jak myslisz - czyją one były własnoscią????? I kto nimi
    > powinien dysoponować?
    [...]

    I to napisał Rene - podobno prawnik z wykształcenia.
  • kazek100 04.11.07, 18:44
    pal licho te kilka eksponatów, choć argumentacja Renego jest
    faktycznie dość zabawna (bo idąc tym tropem - to jakim prawem w
    muzeum diecezjalnym znajduje się egzemplarz encyklopedii
    francuskiej ;-))???

    Gorzej, że KK robi wielkie, ale i bardzo podejrzane z punktu
    widzenia prawa, podchody pod kilka budynków w centrum Poznania.
    Niektórzy z dyskutantów juz wiedzą o czym mówie, dla innych będzie
    to niezłym szokiem niedługo. A sposób prowadzenia spraw przez KK
    będzie szokiem jeszcze większym.
  • renepoznan 04.11.07, 19:23
    kazek100 napisał:

    > pal licho te kilka eksponatów, choć argumentacja Renego jest
    > faktycznie dość zabawna
    Nie wiem czy zabawna. Nikt z nas nie wie o jakie eksponaty chodzi bo
    załozyciel watku tego nie wyjaśnił. Ja załozyłem, że chodzi o
    zabytki z wyrabowanycyh po wojnie miejsc pochówków biskupów,
    kanoników itp.
    W mysl mojej "zabawnej" argumentacji jeżeli pochowasz kogoś i
    włozysz mu do trumny krzyż , obrączkę czy np pastorał to Ty i Twoi
    nastepcy prawni jestescie nadal włascicielami tych obiektów a nie
    państwo. W mysl Waszych interpretacji wszystko co w ziemi jest
    państwowe i staje się zabytkiem archeologicznym - vide definicja
    tegoż. Teoretycznie - juz chwile po zasypaniu grobu, państwowy lub
    prywatny badacz moze to coś włozył, wykopać - byle by się podzielił
    z pństwem. OK. Tylko co tak naprawdę jest zabawne?
    Przypomnę, że wyeksplorowane z Katedry szczątki ludzkie długie lata
    leżały w pudłach w Muzeum Archeologicznym. Jak rozumiem Waszym
    zdaniem było wszystko OK bo to przecież własność Państwowa. Kilka
    lat temu wreszcie złozone je w trumny i z szacunkiem pochowano w
    podziemiach katedry. TO BYŁ SKANDAL Kosciół ukradł własność
    państwową - czemu nie protestowaliscie?????

    (bo idąc tym tropem - to jakim prawem w
    > muzeum diecezjalnym znajduje się egzemplarz encyklopedii
    > francuskiej ;-))???

    Tego to juz nie rozumiem. Nie pomyliłeś miejsca pochodzenia z
    prawami własności?

    --
    Dans Macabre:
    "Szczęśliwy, kto z tego tańca
    Odpocznie w Niebieskim szańcu ..."
  • venus99 04.11.07, 16:59
    gdzie prowadzono prace wykopaliskowe nie wiem.jedno jest pewne:prac
    wykopaliskowych nie prowadził kościół,wszystko co znajduje się w
    ziemi stanowi własność państwa,kościół odremontował budynek (za
    pieniądze UE) i urządza tam muzeum a więc eksponaty są potrzebne.
    czy znasz taki przypadek żeby kościół nie grabił jak tylko ma okazje?
    --
    mali,mierni ludzie znikają,jest pięknie!
  • Gość: ex właściciel IP: *.eastwest.com.pl 04.11.07, 17:07
    A kiedy Muzeum Narodowe odda pokradzione ludziom dzieła sztuki?
    Najwiekszym złodziejem dzieł sztuki zawsze było państwo i muzealnicy.
  • yaspis 04.11.07, 20:04
    > A kiedy Muzeum Narodowe odda pokradzione ludziom dzieła sztuki?
    > Najwiekszym złodziejem dzieł sztuki zawsze było państwo i
    muzealnicy

    o ho ho ! mocne słowa! tylko nieco na wiatr rzucane....
  • Gość: me IP: 217.168.133.* 04.11.07, 20:33
    Ludzie nie bądzcie małostkowi. Poznan zarabia dzięki zabytkom
    kościelnym jak np Katedra, fara, Ostrów Tumski itp. Turysci
    zagraniczni właśnie tam się kierują i dlatego przjeżdżają do
    Poznania. Jednocześnie zostawiaja pieniadze w hotelach,
    restauracjach itp.
  • qwardian 04.11.07, 18:40
    venus99 napisał:

    > czy znasz taki przypadek żeby kościół nie grabił jak tylko ma
    okazje?

    Przypadek kiedy kościół, ksiądz, czy proboszcz zachowuje
    wstrzemięźliwość kiedy chodzi o pieniądze i czystą kalkulację są dla
    nas katolików widoczne codziennie i na dowód przedstawiam poniższy
    link ze świeżą datą. Kiedy proboszcz na lubelskim cmentarzu
    postanowił zachować nagrobek dzieci, które próbowały ratować swoich
    rówieśników i topiły się kolejno. Miejsce z pewnością kosztowne i
    dla kościoła potencjalnie intratne.

    miasta.gazeta.pl/lublin/1,35640,4637660.html
    --
    "Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
    Zygmunt Bauman
    www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html
  • kazek100 04.11.07, 18:46
    qwardian napisał:

    > Przypadek kiedy kościół, ksiądz, czy proboszcz zachowuje
    > wstrzemięźliwość kiedy chodzi o pieniądze i czystą kalkulację są
    dla
    > nas katolików widoczne codziennie

    umarłbym ze śmiechu, gdyby to było smieszne. Niedługo z mapy
    Poznania zniknie kilka szkół, których budynki kościół po prostu
    zagrabił, więc niestety nie jest mi do śmiechu.
  • qwardian 04.11.07, 18:59
    > umarłbym ze śmiechu, gdyby to było smieszne...

    Własność prywatna nie należy do dowcipów, to jest wymóg prawny i
    prawo decyduje do kogo nieruchomości należą. Nikt lepiej o tym nie
    wie niż Żydzi..., bo oni o własne nieruchomości walczą nawet zza
    oceanu.
    --
    "Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
    Zygmunt Bauman
    www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html
  • kazek100 05.11.07, 10:25
    qwardian napisał:

    > Własność prywatna nie należy do dowcipów, to jest wymóg prawny i
    > prawo decyduje do kogo nieruchomości należą.

    Bardzo chętnie bym się z Tobą zgodził. Niestety - Kościół jest w Polsce
    instytucją stojąca często ponad prawem. Przykładem jest chociażby sposób
    załatwienia sprawy wliczania religii do średniej ocen. bardzo żałuje, że nie
    mogę więcej napisać o kwestii majątków przyznawanych w Poznaniu Kościołowi, ale
    te sprawy się toczą i po prostu nie jestem upoważniony - nawet na anonimowym forum.
  • renepoznan 04.11.07, 20:34
    kazek100 napisał:
    Niedługo z mapy
    > Poznania zniknie kilka szkół, których budynki kościół po prostu
    > zagrabił, więc niestety nie jest mi do śmiechu.

    Mocne słowa kazku. Tylko moze podaj konkretniej i wyjaśni czy to nie
    był przypadkiem zwrot własności koscielnej zagrabionej po wojnie.
    Nie znam przypadków o których piszesz. Błądzi mi jedynie po
    głowie,że kosciół wystapił o zwrot budynku VIII LO - dawne
    Gimnazjum Ksiedza Piotrowskiego - ale nie znam szczegółów.

    Byc moze takich spraw jest wiecej - w obu kierunkach i to moze
    wreszcioe powinno zostać ostatecznie wyjasnione.

    --
    Dans Macabre:
    "Szczęśliwy, kto z tego tańca
    Odpocznie w Niebieskim szańcu ..."
  • kazek100 05.11.07, 10:31
    Rene, chciałbym wyjaśnić, ale obowiązuje mnie lojalność wobec ludzi, którzy mi o
    tym mówili.

    Gdybym miał więcej zaufania do Ciebie, napisałbym Ci o tym w prywatnym mailu.
    Inna rzecz, że to i tak kwestia czasu.
    Mogę tylko tyle, że budynek, o którym wspominasz, jest tylko jednym z kilku - i
    że inne przypadki są nawet bardziej drastyczne. Natomiast Twoje myśli idą w
    dobrą stronę. Tylko że chodzi o przypadki, o które sądownie toczono spór przez
    wiele lat, sprawy które KK przegrał we wszystkich instancjach, ale które dzięki
    dwóm latom rządów pisu udało się teraz po prostu zakłamać w stopniu niesłychanym.

  • renepoznan 05.11.07, 16:01
    kazek100 napisał:

    > Rene, chciałbym wyjaśnić, ale obowiązuje mnie lojalność wobec
    ludzi, którzy mi
    > o
    > tym mówili.
    >
    > Gdybym miał więcej zaufania do Ciebie, napisałbym Ci o tym w
    prywatnym mailu.


    Ha. Skąd ja to znam? Juz raz coś takiego mi zrobiłeś. Też zakrywałeś
    się znajomymi byle by nie podać faktów potwierdzajacych jakieś Twe
    twierdzenia. Ale chyba nie o to chodzi.
    ACHA. Jarosłw i Lech Kaczyński. Maja poważne zarzuty do Sikorskiego
    ale nie mogą podać szczegółów - tajemnica państwowa. Ale oszczerstwa
    rzucają - tak jak Ty.

    Jak to fajnie się składa. Najwiekszy, wręcz fanatyczny przeciwnik
    PISowców postepuje dokładnie tak jak oni.
    A nie mówiłem, że niewiele się miedzy sobą różnicie? Taki sam
    nieracjonalny fanatyzm.

    Niezbyt interesują mnie takie prywatne informacje z zastrzeżenem,że
    nie mogę ich przekazać innym. Bo to oznaczałoby, że nie mogłbym ich
    sprawdzić. A - z doswiadczenia juz wiem, że na Twoich twierdzeniach
    opierać się nie mozna. No cóż. Brak zaufania - niestety
    uzasadniony. :(:(:(

    Na drugi raz kolego przyjmij zasadę kulturalnego dyskutanta. Rzucasz
    oskarżenia to je uzasadniaj. Jeżeli nie uzasadniasz to milcz.Chyba
    nawet też kiedyś to pisałeś - weź to też do siebie.
    :):):):)

    --
    Dans Macabre:
    "Szczęśliwy, kto z tego tańca
    Odpocznie w Niebieskim szańcu ..."
  • kazek100 05.11.07, 16:34
    Rene. Jak na osobę, która właściwie nigdy nie odpowiada na
    konkretnie stawiane pytania, to stawiasz z kolei dziwne zarzuty. Ale
    OK. Masz, rozumiem, maila "gazetowego"? Jeśli tak, to prywatnie
    wyświetle Ci sprawę. Na tyle ogólnie, by nie złamać lojalności wobec
    osób, które bardzo szanuję, ale na tyle konkretnie, byc wiedział, że
    nic nie wymyśliłem.

    Niestety - to tylko Ty rzucasz oszczerstwa. Właśnie
    pisząc "oszczerstwa". Nie znasz sprawy, nie wiesz nawet w ogóle,
    czego dotyczy. Więc powstrzymaj się. Zwróć także uwagę, że mój
    post, który jak wydaje się - bardzo Cię oburzył, był przecież
    odpowiedzią udzieloną komuś. Komuś, kto moim zdaniem napisał coś
    groteskowego. Jednego bez drugiego nie można czytać.

    BTW - jak to miło się czyta od pewnego czasu Twoje posty, w których
    tak sie dystansujesz od PiSu. Oczywiście pisowcem nie jesteś.
    Niemniej popierałeś właściwie wszystkie pomysły pisu, oprócz tych, w
    których byłeś bardziej od pisu radykalnym.
    Natomiast faktem jest - nie są to sprawy do dalszego upubliczniania.
    Krótko więc - jestes zainteresowany mailem, o którym wspomnaiłem na
    początku, czy po prostu z góry wiesz, że KK jest intytucją zawsze
    prawdomówną i do bólu altruistyczną i mam nie marnować czasu? A
    może - aby nie przedłużać i abyś nie musiał się dręczyć dyskusją z
    niekulturalnym dyskutantem - spróbujesz zasięgnąc jezyka w samej
    kurii? Jeżeli tam uzyskasz zaprzeczenie, to ja na forum przeproszę,
    a owo zapzeczenie wydrukuję i moi znajomi będą mieli znakomity dowód
    do sprawy sądowej?
  • renepoznan 05.11.07, 20:09
    kazek100 napisał:

    > Ale
    > OK. Masz, rozumiem, maila "gazetowego"? Jeśli tak, to prywatnie
    > wyświetle Ci sprawę.

    Publicznie rzuciłeś oskarżenie to publicznie je uzasadnij. Napisz
    chocby o jakie obiekty chodzi. Prywatnie przekazywane informacje,
    bez prawa ich sprawdzania a zatem w jakiejś mierze upubliczniania sa
    plotkami. Nie interesują mnie.
    Tez mogę powiedzieć, że Pan X - nauczyciel jest złodziejem i
    łapówkarzem a uwierzcie mi na słowo bo przykladów kradziezy i
    łapówek od uczniów podac nie mogę. To bardzo łatwe i nic nie
    kosztuje.

    Ja nic z góry nie wiem. Ani tego, że kk jest na wskroś uczciwy ani
    też tego, że jest nieuczciwy - co dajesz nam do uwierzenia bez
    jakiegokolwiek uzasadnienia.

    Z przyjemnoscią obserwuję jak w każdym niemal poscie skierowanym do
    mnie zamieszczasz litanię zarzutów typu: nie odpowiadam na pytania,
    popieram pis itp. :):):):):) Oj. Coś mocno Ciebie zabolało!!!!!!
    :):):):):):)
    --
    Dans Macabre:
    "Szczęśliwy, kto z tego tańca
    Odpocznie w Niebieskim szańcu ..."
  • kazek100 05.11.07, 20:47
    Publicznie zrobią to zainteresowani w czasie, który uznają za
    stosowne. I zrobią to na pewno. A jeżeli nie zrobią tego przez
    najbliższe - powiedzmy - 2 lata, to znaczy, że sprawę załatwiono
    jednak zgodnie z prawem i dobrymi obyczajami. A wtedy pewnie wolno
    mi będzie tez o tym tutaj pisać. Wiem że dwa lata to dużo, ale Ty
    chyba jesteś na forum dłużej. A - niestety - możliwe, że rzecz się
    upubliczni szybciej. Ale to by było "niestety", bo to by raczej
    oznaczało złe wiadomości.

    Ale mam propozycję - nie psujmy dłużej klawiatur - zapraszam Cię na
    kawę. Ja oczywiście stawiam, Ty wybierasz lokal, termin etc (choć
    najlepiej pasowałby mi ten czwartek lub piątek - czwartek lepiej).
    szczegóły umówimy już mailowo. Opowiem Ci o sprawie i wtedy
    zrozumiesz, dlaczego nic więcej nie chcę pisać na forum.

    Oczywiście można by powiedzieć, że skoro nie mogę więcej pisać, to
    nie powinienem tematu zaczynać. Ale przypominam, że ja po prostu
    odpowiedziałem na pewnien dość groteskowy post.

    Jedyny warunek - obietnica, że tego, co Ci opowiem, w żaden sposób
    nie upublicznisz. Co oczywiście nie przeszkadza temu, byś na swój
    prywatny użytek próbował zweryfikować informacje o tych paru
    szkołach, o których bym Ci opowiedział.

    Przy okazji:
    A odpowiadasz na pytania? Może przypomnieć niektóre z ostatnich?
    Natomiast masz rację - uderzasz dość celnie, bo ja też uważam, że
    jak się mówi A, to i B się powino. Niestety - wspominałem o
    lojalności. I wiem, dlaczego mnie o nią proszono. Ale - ponawiam
    propozycję kawy.
  • renepoznan 05.11.07, 21:50
    kazek100 napisał:

    > >
    > Ale mam propozycję - nie psujmy dłużej klawiatur -

    Masz rację. Dajmy spokój. Mnie troche trudno dyskutować bo znam te
    sprawy z swojej działalnosci zawodowej. Z tym zastrzeżeniem, że
    kompletnie nie znam kwestii szkół - poza niejasną info o VIII LO -
    ale to uzyskaną jako absolwent tej szkoły. Zostawmy to.

    Co do kawy. Zerknij:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=55909177&wv.x=2&a=70546872
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=55909177&wv.x=2&a=70551107

    :):):):)
    Jak myslisz. Jeżeli z TAKIMI Paniami kawy nie wypiję to myslisz, że
    wypiję z tobą. Nie obraź się. Po prostu programowo unikam takich
    spotkań - bez żadnej złej intencji czy oceny.
    :):):)
    Zatem do następnego punktu zwarcia!!! :):):):):)
    --
    Dans Macabre:
    "Szczęśliwy, kto z tego tańca
    Odpocznie w Niebieskim szańcu ..."
  • kazek100 06.11.07, 17:19
    Cóż, rozumiem. też staram się oddzielać zabawę w forum, od
    niewirtualnego życia. Niemniej żałuję - szczególnie mocno, gdy
    przeczytałem to:

    renepoznan napisał:
    znam te
    > sprawy z swojej działalnosci zawodowej.

    To może mógłbyś pomóc? Mało w to wierzę, bo cała drabina
    odpowiednich urzędników ze strachu lub z powodu służalczości wobec
    KK po prostu schowała głowy w piasek, ale znam dramat ludzi, którzy
    szukają pomocy jakiejkolwiek.

    BTW - to trochę chora ciekawość, ale jednak - ciekawe co byś
    powiedział słysząc, jak cyniczni i bezduszni potrafią być ludzie
    Kościoła w Polsce. Dla nich to tylko kolejne majętki. Dla znanych mi
    osób - być może koniec kariery zawodowej, na którą pracowali wiele
    lat. A na ten moment - konieczność pracy w sytuacji niepewności
    jutra. Jeszcze parę miesięcy temu szkoły te opracowywały wspaniałe
    plany rozwoju. Teraz wszystko zamarło. Jeśli byś zmienił zdanie, to
    moja propozycja jest aktualna.
  • renepoznan 07.11.07, 15:11
    kazek100 napisał:
    > To może mógłbyś pomóc? Mało w to wierzę, bo cała drabina
    > odpowiednich urzędników ze strachu lub z powodu służalczości wobec
    > KK po prostu schowała głowy w piasek, ale znam dramat ludzi,
    którzy szukają pomocy jakiejkolwiek.

    Wątpię. Nie zajmuję się tymi sprawami jako urzednik. Nie znam
    przypadku Twoich znajomych więc absolutnie go nie oceniam.

    Ale w oderwaniu od tego opowiem Tobie anegdotkę - opartą na faktach.
    Jest w jednym z miast woj. Wielkopolskiego (nieważne gdzie)
    nieruchomość. Zawsze stanowiła własność - nazwijmy to w
    uproszczeniu - koscioła. W latach 40/50 osoby (koscielne) prowadzące
    ten obiekt zostały zapakowane w samochody i wywiezione. Część z nich
    juz nigdy nie wróciła - choc nie chodzi tu o prymitywne morderstwo.
    Do lat 90-tych obiekt, pozostając nadal koscielny, był uzytkowany
    przez państwo - konkretnie instytucję działającą na rzecz
    mieszkańów. W latach 90-tych państwo nie chcąc, a i też nie mogąc
    oddać tego obiektu, zawarło długoletnią umowę o bezpłatne dalsze
    uzytkowanie tego obiektu. Ta chciwa harpia - kosciół mogąc po prostu
    wywalić tę instytucję (każdy sąd musiał ze wzgledów prawnych wydać
    wyrok korzystny dla koscioła) zaakceptował dalsze bezpłatne
    korzystanie z nieruchomości - jednak z warunkiem, że uzytkowane
    będzie przez dotychczasowego uzytkownika i na rzecz mieszkańców tej
    miejscowosci.
    No dobra. I tak to trwało około 10 lat - zadnych problemów.
    Potem instytucja ta - bezpłatnie uzytkujaca nieruchomośc, poszła w
    komercję i po prostu została przejeta przez prywatnę spółkę (zresztą
    jak się pewno domyslasz wywodzącą się z dawnych zarządców
    państwowych uzytkowników).
    W tej sytuacji instytucja koscielna pisemnie zwróciła uwagę,że umowa
    o bezpłatne dalsze uzytkowanie dotyczyła państwa (konkretniej
    samorzaadu) a nie spółki prawa handlowego. I w tej sytuacji nowi
    uzytkownicy użytkuja obiekt bez podstawy prawnej i zapraszające do
    rozmów o sposobie dalszego korzystania z tej nieruchomosci.
    Odpowiedzi bezposredniej nie było. Natomiast w lokalnej gazecie
    ukazał się wywiad w którym opisywano cytuję: "jak cyniczni i
    bezduszni potrafią być ludzie Kościoła w Polsce. Dla nich to tylko
    kolejne majętki. Dla wypowiadających się osób - być może koniec
    kariery zawodowej, na którą pracowali wiele lat". I oczywiście
    zapowiadająca, że dla dobra mieszkańców itp, itd. oni nieruchomosci
    nie oddadzą i wzywają do protestów przeciwko odebraniu im
    (przypominam - prywatnej spółce) tej nieruchomości.

    Wybacz cytat. Podobieństwo słów jest zdumiewajace.

    I jak myslisz? Co w tej sytuacji miał zrobic tzw. "Kosciół"?

    Jeżeli mi wyprujesz, że piszę bez konkretów to bedziesz miał rację.
    Ale ja przecież tylko przytaczam anegdotkę. Nic wiecej.
    :):):)
    --
    Dans Macabre:
    "Szczęśliwy, kto z tego tańca
    Odpocznie w Niebieskim szańcu ..."
  • kazek100 07.11.07, 18:29
    Anegdotka ciekawa i nawet w nią wierzę, ale niestety nieprzystająca
    do znanych mi przypadków.

    Abyś nie miał wątpliwości opiszę króciutko jeden. Budynek, który
    nigdy nie należał do KK, ale znajdujący się w niewielkiej części na
    działce, która kiedyś do KK należała. Miasto wielokrotnie
    proponowało KK odkupienie tej częsci działki, jednak KK odmówił
    próbując wywalczyć w sądzie własność do budynku. Przegrał we
    wsystkich instancjach, ale za czasów rządu pisu przeprowadził kilka
    niezwykłych wprost operacji sądowych i jest bliski uzykania budynku.

    Zaznaczam - celowo uprościłem trochę tę historię, ale w ogólnych
    zarysach wygląda ona właśnie tak. Gdybym dopisał kolejne szczegóły
    wiedziałbyś, że słowa "cyznizm i bezduszność" są w tym wypadku
    eufemizmami.

    A może różnica wynika z tego, że ja piszę o nieruchomościach w
    Poznaniu? Siłą rzeczy o wiele droższych, niż gdzieś tam w
    Wielkopolsce, więc i bardziej kuszących dla KK?

    btw - niby dlaczego miałbym twierdzić, że piszesz bez konkretów,
    skoro tym razem one były? Anegdotyczne, jak to na forum, ale jednak.
    Ale nie zarzucaj mi wypisywania oszczerstw, bo ja na myśli miałem
    pewien konkretny dramat, o czym mógłbyś się przekonać po 15 minutach
    picia kawy.

    Mam wrażenie, że traktujesz mnie trochę jak antyklerykała, którym
    nie jestem. Umówmy się - ja przyjąłem do wiadomości, że nie jesteś
    pisowcem, Ty przestajesz mi zawracać głowę takimi posądzeniami.
    Sprawę prowadzi spora grupa ludzi, katolików jak najbardziej, którzy
    nie wierzą własnym oczom (i umysłom), widząc, co wyprawia KK. Moja
    siostra, katoliczka jak najbardziej, będąca jakoś tam blisko tego,
    jest po prostu zdruzgotana.
  • renepoznan 07.11.07, 20:02
    kazek100 napisał:

    > Anegdotka ciekawa i nawet w nią wierzę, ale niestety
    nieprzystająca
    > do znanych mi przypadków.

    Każdy ma inne doswiadczenia.:)

    >
    > Abyś nie miał wątpliwości opiszę króciutko jeden. Budynek, który
    > nigdy nie należał do KK, ale znajdujący się w niewielkiej części
    na
    > działce, która kiedyś do KK należała. Miasto wielokrotnie
    > proponowało KK odkupienie tej częsci działki, jednak KK odmówił
    > próbując wywalczyć w sądzie własność do budynku. Przegrał we
    > wsystkich instancjach, ale za czasów rządu pisu przeprowadził
    kilka
    > niezwykłych wprost operacji sądowych i jest bliski uzykania
    budynku.
    >


    Opis jest dość skrótowy i nie do konca zrozumiały. Zbija mnie z
    tropu kwestia połozenia budynku na dwóch (?) działkach różnych
    właścicieli?
    Ale poza tym to niezbyt chwytam w czym sąd ma problem. Wg mojej
    wiedzy jeżeli budynek był posadowiony na czyjejś działce to był
    własnoscią właściciela działki. Budujący na cudzym gruncie nie jest
    włascicielem budynku!!!!!!!!! Jest problem nakładów, prawa do
    budynku wybudowanego za zgodą właściciela itp itp ale nie kwestia
    własnosci!!!!!
    W czym tu problem? To raczej odmowa wydania bydynku wlaścicielowi
    działki wymagała niezwykłych wprost operacji sądowych? a nie
    późniejsze - jak twierdzisz - przyznanie prawa własności KK.
    Nie wiem kto wybudował budynek ale temu kto poniósł nakłady
    przysługują określone uprawnienia w tym w skrajnym przypadku prawa
    żadania przeniesienia własności gruntu - art 151 kc!!!. Ale żadania
    podlegającego ocenie sadu!!!!!!!! Jak rozumiem to tu nie wchodziło w
    grę bo pewno bylibyscie z tego prawa skorzystali. Zatem jest
    pytanie? Czy budowa była za zgodą KK czy też po prostu samowolnie
    zajeto jego grunty (to sie często zdarzało).
    Jeżeli za zgodą to sprawa jest prosta. Jeżeli bez zgody to sprawa
    tez jest prosta. W czym tu problem?
    Chyba zbyt uprosciłeś opis - pewno wchodzi w grę współwłasność czy
    innego tego typu problemy.
    No to zyczę powodzenia. Ale na mój nos to macie kiepską pozycję i to
    wcale nie przez "niezwykłe operacje sądowe". Po prostu: samowolne
    (jeżeli takie było) wznoszenie bydynków na cudzym gruncie nie
    podlega ochronie prawa. I to w każdym cywilizowanym kraju
    europejskim. I nieważne czy włascicielem gruntu jest KK czy Pan X.

    PS. Powyzsze to oczywicie żadna opinia prawna czy porada. To luzne
    mysli na tle skrótowego opisu. Więc nie bierz ich zbyt dosłownie.


    Moja anegdotka dotyczyła jednego z miast Wielkopolski. Nie
    wykluczałem Poznania - to też Wielkopolska. Byś sie zdziwił ile
    szpitali, szkół, przedszkoli itp w Poznaniu jest własnoscią KK
    użytkowaną przez samorządy - z reguły bezpłatnie.
    --
    Dans Macabre:
    "Szczęśliwy, kto z tego tańca
    Odpocznie w Niebieskim szańcu ..."
  • renepoznan 07.11.07, 20:17
    Teraz sam widzę, że ten fragment z przeniesieniem prawa własności
    gruntu - art 151 to przekreciłem i zbytnio uprosciłem. Ale jak
    napisałem - to nie poradnik tylko luźne mysli.
    --
    Dans Macabre:
    "Szczęśliwy, kto z tego tańca
    Odpocznie w Niebieskim szańcu ..."
  • kazek100 08.11.07, 12:03
    Mój opis był (celowo) skrótowy, więcej - kiedyś w przyszłości albo teraz przy
    kawie. Niemniej znam i przypadek budynku stojącego na trzech działkach, historia
    naszego kraju jest dość skomplikowana. Bywało tak, że państwo budowało coś na
    działkach, które okazywały się działkami kościelnymi. Tak, było to w najgorszych
    latach komuny, łamano prawa Kościoła, niemniej - to nie Kościół budował te
    budynki. Budowało je państwo - jakie było, ale państwo, za pieniądze podatnika.
    Nie za kościelne pieniądze. I przypominam - nawet nie w całości na kościelnej
    działce. W małej części tak, którą proponowano KK, że się ją wykupi - aby jego
    prawa uszanować.

    Sprawa sądowa była jednak niezwykła. Toczyła się wiele lat, KK przegrał we
    wszystkich instancjach, więc chyba jednak mam rację. Ale za rządów Pisu
    przeprowadzono nowe procesy - uwierzysz, że w tajemnicy przed zainteresowanymi?

    Kwestię moralną oczywiście pomijam - w dawnych wiekach było normalne, że KK
    otrzymywał majątki za cokolwiek, nie wypracował tych majątków. najbardziej
    prokościelni dyktatorzy, typu Franco, potrafili wobec jego majątków być bardzo
    stanowczy. W każdym razie przez cały czas utrzymujemy KK w Polsce (pamiętasz,
    jak KK obiecywał, że nie będzie płacenia księżom katechetom?, tymczasem ja,
    podatnik ateista, płace na to podatki), więc pisanie o altruizmie Kościoła
    nieodmiennie mnie bawi. A czasem zniesmacza.
  • renepoznan 08.11.07, 16:12
    kazek100 napisał:

    > Mój opis był (celowo) skrótowy,

    Dalsza wymniana pogladów juz do niczego nie doprowadzi. Jak rozumiem
    jesteś emocjonalnie zaangażowany po stronie swoich znajomych. To
    zrozumiałe.

    , łamano prawa Kościoła, niemniej - to nie Kościół budował te
    > budynki. Budowało je państwo - jakie było, ale państwo, za
    pieniądze podatnika.

    Czasem przy ocenie takiego przypadku dobrze jest przeprowadzić mały
    eksperyment myslowy. W tym konkretnym przypadku wyobraź sobie, że to
    Ty jesteś włascicielem tej ziemi i to na Twoim gruncie - wbrew
    Twojej woli - wybudowano "coś".
    I spróbuj obiektywnie przewidzieć swoją reakcję.
    :):):)

    Nie widzę sensu przeprowadzania analiz moralnych jeżeli nie dotyczą
    całokształtu sprawy i z góry maja one ustalone wnioski. Jałowe to
    cokolwiek.
    :):)
    --
    Dans Macabre:
    "Szczęśliwy, kto z tego tańca
    Odpocznie w Niebieskim szańcu ..."
  • kazek100 08.11.07, 16:51
    hej Rene, chyba nawet jako właściciel działki nie wpadłbym na tak
    abstrakcyjny pomysł, jak ten, że z powodu posiadania praw do ok 1/3
    działki, należy mi się cały budynek?

    No i nie zwróciłeś uwagi na pewien szczegół - KK uprzednio przegrał
    sprawę we wszystkich instancjach. Trwała ona ponad 8 lat. Niestety -
    potem nastały rządy pisu, więc sprawę przeprowadzono w kilka
    miesięcy za pomocą ewidentnej machlojki. Opisać? mogę w mailu.

    btw - jasne, że jestem emocjonalnie zaangażowany po stronie
    znajomych. Strata pracy, a po prostu kolejny majątek? To nie może
    nie boleć, gdy mowa o instytucji, która prawdę i troskę (o
    człowieka) odmienia przez wszystkie przypadki.
  • renepoznan 08.11.07, 17:19
    kazek100 napisał:
    > No i nie zwróciłeś uwagi na pewien szczegół - KK uprzednio
    przegrał
    > sprawę we wszystkich instancjach. Trwała ona ponad 8 lat.
    Niestety -
    > potem nastały rządy pisu, więc sprawę przeprowadzono w kilka
    > miesięcy za pomocą ewidentnej machlojki.

    Zwróciłem uwagę. Ale właśnie w to nie wierzę. Róźne cuda się
    zdarzają ale nie aż takie. Przesadzaz. Zakładam co prawda,że po
    prostu czegoś nie wiesz lub czegoś nie zrozumiałeś - nie bedąc
    fachowcem od tych spraw i stąd taka ocena.
    Ale znam reakcje stron na niekorzystne wyroki. Zawsze to machlojka
    czy coś tego typu. Ale zostawmy juz to.
    --
    Dans Macabre:
    "Szczęśliwy, kto z tego tańca
    Odpocznie w Niebieskim szańcu ..."
  • kazek100 08.11.07, 18:11
    renepoznan napisał:
    >
    > Zwróciłem uwagę. Ale właśnie w to nie wierzę.

    Niestety Rene. To akurat:

    KK uprzednio
    > przegrał
    > > sprawę we wszystkich instancjach. Trwała ona ponad 8 lat.

    można powiedzieć, że widziałem na własne oczy. Oczywiście możesz
    powiedzieć: "nie wierzę", ale w takim razie cała nasza zabawa na
    forum jest faktycznie stratą czasu. Bo wszystko i zawsze można
    skwitować słowami "nie wierzę".

    Rozumiem, że nie chce Ci się przenosić forum do prywatnego życia i
    nie przyjąłeś zaproszenia, ale w takim razie nie zaprzeczaj, jeśli
    nie wiesz. Bo miałeś okazję się dowiedzieć. I uwierz mi, że nawet
    słowo "machlojka" mogę uzasadnić bardzo prosto, i to nie naruszając
    dobrego imienia sądu (bo i nie sądu tu wina, w sądzie było wszystko
    mniej więcej jak należy, choć to "mniej więcej" pewnie można by
    podkreślić). Wysłać maila? Sprawa nie jest taka trudna, jak się
    wydaje (samo wyjaśnienie, nie wysłanie maila).
  • dobrusia_to_ja 05.11.07, 11:01
    renepoznan napisał:

    > Nie znam przypadków o których piszesz. Błądzi mi jedynie po
    > głowie,że kosciół wystapił o zwrot budynku VIII LO - dawne
    > Gimnazjum Ksiedza Piotrowskiego - ale nie znam szczegółów.

    Sprawa VIII LO jest bardzo skomplikowana. Z tego, co wiem, rzeczywiście szkoła
    powstała z inicjatywy księdza, ale nie za pieniądze kościoła, lecz mieszkańców
    Poznania i samego miasta.
    Sam proces nie przysłużył się w żadnym stopniu temu liceum, ponieważ w tej
    chwili nie wiadomo, kto jest jego właścicielem. Jakie to pociąga za sobą
    konsekwencje finansowe, chyba każdy może sobie wyobrazić.
  • venus99 04.11.07, 20:08
    sądząc z treści artykułu ksiądz zachował się po prostu jak
    człowiek.przyzwoity człowiek.jeżeli takie przypadki są dla ciebie
    widoczne codziennie to gratuluję znakomitego wzroku.mój jest gorszy
    zapewnie bo ja codziennie widzę albo ojca malwersanta toruńskiego
    wyłudzające miliony,albo przekrety z gruntami albo też zwykłą
    codzienną łapczywość na bardzo małe pieniądze.w mojej wsi ksiądz nie
    dopuścił do 1 komunii dziewczynki z wielodzietnej rodziny tylko
    dlatego,ze matka nie miała 40 zł na albę.i te 40 zł przesłoniło mi
    wszystko.
    --
    mali,mierni ludzie znikają,jest pięknie!
  • yaspis 04.11.07, 20:02
    nadal nie do końca wiemy o jakie przedmioty chodzi ;)
    jeśli można skąd masz takie sensacyjne informacje?
  • venus99 05.11.07, 12:26
    artykuł w sobotniej GW.
    --
    mali,mierni ludzie znikają,jest pięknie!
  • yaspis 05.11.07, 21:01
  • venus99 05.11.07, 21:31
    bardzo mi przykro ale nie jestem w stanie.artykuł został
    zamieszczony w dziale kultura,str.13,sobotnio-niedzielne wydanie GW
    z 3-4 listopada.tytuł:Muzeum i Kościół podzielą się
    zbiorami,autor:Iwona Torbicka.
    --
    mali,mierni ludzie znikają,jest pięknie!
  • yaspis 05.11.07, 22:19
    Dziękuję. szukałam w poznańskiej- nic dziwnego że nie mogłam znalezc
    Teraz w pewnym sensie rozumiem Twoje oburzenie ale:
    1. Muzeum Narodowe włascicielem obiektów nie jest więc pretensje
    mozna miec do PAN-u a jego motywy pani Torbicka zasygnalizowała...
    2. Stosownie do punktu pierwszego nikt nikomu nic nie zabiera i nie
    właściciel otrzymuje kopie a WŁASCICIEL (PAN) życzy sobie aby jego
    depozyt znalazł sie w innym miejscu a wola właściciela to rzecz
    swieta i tu mam nadzieję sie ze mną zgodzisz :)
    3. Ekspozycja w Archidiecezjalnym jest ponoć na niezłym poziomie
    (jeszcze nie widziałam) być moze obiekty zyskają na tej
    przeprowadzce w sensie ekspozycyjnym
  • renepoznan 06.11.07, 10:21
    yaspis napisała:

    > Dziękuję. szukałam w poznańskiej- nic dziwnego że nie mogłam
    znalezc
    > Teraz w pewnym sensie rozumiem Twoje oburzenie ale:
    > 1. Muzeum Narodowe włascicielem obiektów nie jest więc pretensje
    > mozna miec do PAN-u a jego motywy pani Torbicka zasygnalizowała...
    > 2. Stosownie do punktu pierwszego nikt nikomu nic nie zabiera i
    nie
    > właściciel otrzymuje kopie a WŁASCICIEL (PAN) życzy sobie aby jego
    > depozyt znalazł sie w innym miejscu a wola właściciela to rzecz
    > swieta i tu mam nadzieję sie ze mną zgodzisz :)
    > 3. Ekspozycja w Archidiecezjalnym jest ponoć na niezłym poziomie
    > (jeszcze nie widziałam) być moze obiekty zyskają na tej
    > przeprowadzce w sensie ekspozycyjnym

    Dodam jeszcze, że chodzi o wyposażenie grobów w Katedrze a zatem -
    pomijająć kwestie prawne i własnosci- zabytki znajdą się w miejscu
    bardzo sensownym.
    Chciałbymn zwrócić uwagę, że Muzeum Archidiecezjalne jest muzeum
    poznańskim i bardziej sensownym dla przedmiotów sakralnych
    (pastorał) niz ratusz.
    --
    Dans Macabre:
    "Szczęśliwy, kto z tego tańca
    Odpocznie w Niebieskim szańcu ..."
  • yaspis 06.11.07, 10:26
    Chciałbymn zwrócić uwagę, że Muzeum Archidiecezjalne jest muzeum
    > poznańskim i bardziej sensownym dla przedmiotów sakralnych
    > (pastorał) niz ratusz.

    a tego stwirdzenia to nie rozumiem. Ratusz poznański nie jest? A
    muzeum Archidiecezjalne w jakim sensie jest poznańskie?
  • renepoznan 06.11.07, 16:04
    yaspis napisała:
    A
    > muzeum Archidiecezjalne w jakim sensie jest poznańskie?

    A gdzie jest? Na księżycu?

    --
    Dans Macabre:
    "Szczęśliwy, kto z tego tańca
    Odpocznie w Niebieskim szańcu ..."
  • yaspis 07.11.07, 21:51
    zawsze wydawało mi sie że Ratusz znajduje się na POZNAŃSKIM Starym
    Rynku i w sensie lokalizacji jest tak samo poznański jak muzeum
    Archidiecezjalne ale moze sie myle...

    rozumiem że nie o "poznańskość" ale o "sakralność" Ci chodziło, no
    może...
  • renepoznan 07.11.07, 22:40
    yaspis napisała:

    > zawsze wydawało mi sie że Ratusz znajduje się na POZNAŃSKIM Starym
    > Rynku i w sensie lokalizacji jest tak samo poznański jak muzeum
    > Archidiecezjalne ale moze sie myle...

    Widzę, że się nie mozemy zrozumieć. Oba Muzea w sensie lokalizacji
    są poznańskie i dlatego nie widzę pod tym wzgledem miedzy nimi
    różnicy. Natomiast archidiecezjalne jest ściśle powiazane z katedrą
    skąd te zabytki pochodzą. Do tego w archidlicezjalnym są niezłe
    zbiory sakralne fdo których te obiekty bardziej pasują.
    W Ratuszu są zbiory poswiecone miasto - może tego nie wiesz ale
    ostrów TUmski długi czas był jednostką odrębną. Duchowieństwo
    katedralne i mieszcaństwo stanowili odrębne grupy.
    --
    Dans Macabre:
    "Szczęśliwy, kto z tego tańca
    Odpocznie w Niebieskim szańcu ..."
  • venus99 06.11.07, 12:51
    zgadzam się,że wola właściciela to rzecz świeta.tak się jednak w
    Polsce dzieje,że pod wpływem próśb kościoła właściciele z wielką
    ochotą wyzbywają sie swojej własności.
    ps.Rydzyk złożył kolejny wniosek w sprawie dofinansowania jego
    uczelni o kwotę 15 milionów zł na ogrzewanie.dotychczas otrzymał już
    12 milionów.
    --
    mali,mierni ludzie znikają,jest pięknie!
  • qwardian 06.11.07, 15:32
    venus99 napisał:

    > ps.Rydzyk złożył kolejny wniosek w sprawie dofinansowania jego
    > uczelni o kwotę 15 milionów zł na ogrzewanie.dotychczas otrzymał
    już 12 milionów

    Źródła geotermalne to jedna z najtańszych form pozyskiwania energii,
    z pewnością nie chciałabyś, żeby studenci marzli w salach
    wykładowych. Poza tym cel wydatkowania środków jest określony.
    Jeżeli o. Rydzyk otrzyma zwiększoną dotację, będzie musiał ją wydać
    co do złotówki zgodnie z przeznaczeniem. Bo według procedur,
    Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska nie przelewa środków na konto,
    lecz pokrywa faktury za wykonane prace i na bieżąco kontroluje ich
    postępy. Wygląda więc na to, że jeśli ojciec Rydzyk dostanie
    pieniądze - chcąc nie chcąc - zostanie polskim prekursorem nowej
    technologii odwiertów.
    --
    "Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
    Zygmunt Bauman
    www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html
  • Gość: kibic IP: *.poz.zigzag.pl 05.11.07, 11:33
    O co chodzi? Przecież wymiana czy wypozyczanie eksponatów jst
    normalna praktyką pomiedzy muzeami. Np na wzgórzu Przemysła jest
    wystawa dot. książąt Wielkopolskich na której wszystkie chyba
    eksponaty sa wypozyczone (swoją drogą wystawa delikatnie mówiąc
    mocno skromna), niektóre nawet z zagranicy. Czy ktos podnosi wrzask,
    że je ukradziono czy zabrano bez zgody własciciela?
    Odbija Tobie!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka