Dodaj do ulubionych

III rama: świetlana przyszłość czy upadek?

11.10.08, 00:14
Dobrze, ze Babiak jest juz na emeryturze i nie pieprzy glupot
o renesansie tramwajow, prawda jest taka, ze komunikacja publiczna
jest droga i niewydolna. Miasta wielkosci Poznania doskonale daja
sobie rade z ruchrm samochodowym a III rama pozwoli uniknac
ogromnych korkow w srodmiesciu.
Obserwuj wątek
    • Gość: techno-log III rama: świetlana przyszłość czy upadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.10.08, 01:36
      1. Tezą nie wymagającą udowodnienia jest to, że wszelkie działania
      obgadane, jako poprawiające ruch tramwajów pogarszają i ruch
      tramwajów i pieszych i samochodów. "Obesranie" światłami każdego
      skrzyżowania na Głogowskiej powoduje przy trochę większym ruchu
      sparaliżowanie wszystkich poruszających się pojazdów łącznie z
      tramwajami. I do tego te genialne guziki dla pieszych zachęcające do
      przechodzenia na czerwonym świetle.
      2. Niestety wszystkie mądre pomysły związane z komunikacją z
      przeproszeniem publiczną są realizowane w połowie czyli wcale.
      Tramwaj jeżddżący co 20 min. przestaje być konkurencją dla samochodu
      zwłaszcza przy przesiadkach. Namawianie ludzi do zmiany nawyków jest
      związane z:
      a. odpowiednią dostępnością czyli gęstością sieci,
      b. dużą częstotliwością kursowania,
      c. konkurencyjną ceną (za równowartość 30 min. jazdy tramwajem w
      Poznaniu przejadę 60 min. metrem w Pradze-to takie miasteczko na
      płd.-zach.w Czechach)
      d. niezawodnością
      czyli na początku koszty muszą być wyższe niż zyski.
      Cechy te zostały opisane w Polsce co najmniej 50 lat temu.
      3. Lubię jeździć na rowerze i robię to od mniej więcej 50 lat, ale
      nikt mnie nie przekona, że jest to alternatywa do poruszania się po
      mieście dla innych pojazdów. Już widzę panów prezydentów (zwłaszcza
      pirata Frankiewicza), prezesów, dyrektorów, wyższych urzędników i
      innych jak rano rowerkami podążają w garniturkach do pracy.
      Ps1. Zapytajcie osobę z Zarządu MPK kiedy ostatnio jechała
      tramwajem. Pana Byłego Generalnego również (kiedyś chciał zrobić z
      Głogowskiej ulicę osiedlową).
      Ps2. A perełką logiki jest po wykazaniu kosztowności III ramy
      namawianie do realizacji odcinka I ramy (pomysłu pochodzącego z
      okresu kiedy Poznań był miasteczkiem), gdzie koszty będą zbliżone do
      tych magicznych 250 mln zł/km. Cofanie po latach powoduje, że
      wchodzimy w zupełnie inną uliczkę niż zamierzamy (bo starej już nie
      ma) i daje w efekcie totalną głupotę. Nie niszczmy bez sensu tego co
      jest, może zbudujmy coś nowego.
    • qwardian III rama to konieczność ignoranci z Wyborczej... 11.10.08, 03:08
      Ja miałbym wątpliwości, czy to jego projekt, Wyborcza była od
      początku przeciwna jakimkolwiek projektom, jedynie forsuje
      rewitalizację wokół synagogi na Wronieckiej. I to się wpisuje poraz
      kolejny po prostu wsadzono mu w usta to co chcieli przekazać dali na
      pół wódki i mamy to mamy, czyli góra bełkotu.

      "Poznaniacy od dawna mogą obserwować jak niegdyś główne ulice
      handlowe: Dąbrowskiego, Głogowska, Wierzbięcice, Św. Marcin czy 27
      Grudnia tracą swoje funkcje..."

      Bełkot bez pokrycia, miały funkcję handlową i nadal mają, a jaką
      inną niech wymienią jakieś konkrety. I niech pajace przestaną używać
      sformułowań "my", "poznaniacy" i inne takie, bo ta gazeta
      kompromituje się poraz kolejny i miesza przy potrzebnych
      inwestycjach.

      Trzecia rama odciąża całe miasto palanty, włącznie z centrum i
      starym miastem, oraz cały ruch, który stara sobie skrócić drogę
      przez środek. Obwodnica zapewni stosunkowe szybkie przemieszczanie
      się poza obrębem centrum, oraz z niego, oraz zlikwiduje niepotrzebne
      korki.

      Nikt nie będzie budował metra, ani nowych lini tramwajowych w
      centrum, chyba tylko pijany nie widzi, że tramwajów mamy nadmiar,
      sieć jest w porządku. To właśnie zator w szczytowych godzinach jest
      spowodowany korkami, ponieważ obrzeża miasta są wąskimi gardłami.
      Nasze centrum jest dość zwarte. Teraz z uwagi na Euro trzeba budować
      III ramę tam gdzie jest naprawdę potrzebna i to jest projekt
      obliczony na lata. A centrum się rozwija własnymi siłami, kapitału
      nie brakuje, żeby pobudować kilka kolejnych biurowców w centrum i
      mieszkaniowych, ale przyjdzie taki dzień, że to się zapcha i nikt z
      dojeżdżających nie będzie miał szans dojechać do domu w przyzwoitym
      czasie.


      --
      "Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
      Zygmunt Bauman
      www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html
    • Gość: Poznaniak Re: III rama: świetlana przyszłość czy upadek? IP: *.icpnet.pl 11.10.08, 06:27
      Basbiak, mój przyjacielu ma rację!!W tak zakorkowanym Poznaniu nie
      mamy alternatywy- wyrzucić samochodowy osobowy transport z Centrum i
      maksymalnie zwększyć ilość linii tramwajowych powiązanych z
      transportem kolejowym wokół Poznania. Parkingi buforowe dla
      dojeżdzających z powiatu poznańskiego. Pan Dyrektor Babiak ma
      dokładnie rozpisane trasy tramwajowe,które powinny być powiększone-
      szkoda,że tego nie pokazał. Ruch pieszy,rowerowy i tramwaj- nic
      lepszego nie wymyślimy aktualnie w Poznaniu.Szkoda Fudżi Bany,już
      byśmy dzisiaj jeżdzili. Wiceprezydent Klepka miał rację.!!!
      A przy okazji Gazeta Wyborcza jest w posiadaniu listu szefów
      poznańskiej Platformy,którzy mają szereg wątpliwości w temacie
      budowy III ramy. Może by tak ten list uawnić POZNANIAKOM.
      • Gość: inżynier co za bełkot... IP: *.au.poznan.pl 12.10.08, 11:29
        > Basbiak, mój przyjacielu ma rację!!W tak zakorkowanym Poznaniu nie
        > mamy alternatywy- wyrzucić samochodowy osobowy transport z Centrum

        a gdzie idioto ten ruch samochodowy chcesz wyrzucić, skoro Poznaniacy
        poruszający się do pracy czy w interesach z dzielnic położonych wokół Centrum
        właśnie MUSZĄ jechać przez śródmieście, bo nie ma III ramy i żadnej innej
        alternatywy??!!??
        Normalnie miasto na Zachodzie wielkości Poznania ma swoje wewnętrzne obwodnice,
        tylko w Poznaniu zmusza się ludzi jadących np. z Piątkowa na Rataje do przejazdu
        przez centrum. Gdy tymczasem III rama załatwiłaby sprawę doskonale i odciążyła
        całe śródmieście...

        nie cierpię tego miasta właśnie ze względu na długi czas, który codziennie tracę
        w korkach z powodu konieczności przejazdów przez centrum ;/
        • lukask73 Re: co za bełkot... 12.10.08, 21:19
          > tylko w Poznaniu zmusza się ludzi jadących np. z Piątkowa na
          > Rataje do przejazdu przez centrum.

          Jeżeli można się wtrącić, to z Piątkowa na Rataje można jechać m.in.
          Lechicką, Zawadami, Jana Pawła II itd.

          A III rama nie będzie przechodzić przez Rataje.
          • Gość: gazownik Re: co za bełkot... IP: *.echostar.pl 13.10.08, 10:24
            > Jeżeli można się wtrącić, to z Piątkowa na Rataje można jechać m.in.
            > Lechicką, Zawadami, Jana Pawła II itd.
            >
            > A III rama nie będzie przechodzić przez Rataje.

            No tak, ale te ulice to jest przecież jeszcze śródmieście?
            a III rama - o ile mnie pamięc nie myli - ma przylegać do rataj od południowej
            strony więc chyba inżynier ma jednak rację?
        • Gość: 1poznaniak Re: co za bełkot... IP: 195.225.48.* 31.10.08, 11:04
          Kolego, nie podniecaj się i nie zapominaj, że tak samo miał rozwiązać problem
          tranzytu system ramy pierwszej i ramy drugiej. Mam pytanie - rozwiązał. Bo wg
          mnie chyba nie bardzo. Co gorsza, III ram bez wątpienia wyssie wszystkie środki
          z budżetu miasta na inwestycje infrastrukturalne. A co wtedy. Wiadukt na
          Junikowie, przejazdy kolejowe na Morasku, Św Wawrzynca, Koscielna i inne. co
          wtedy? Dlatego nie martwcie się Drodzy Czytelnicy. Na najbliższe lata na III
          ramę przynano środki wystarczające na postawienie tablicy z napisem "Tutaj miała
          pobiec trzecia rama". Nie wierzycie? Możecie sprawdzić.
    • spinaker206 9 mld trzeba wydać rozsądnie 11.10.08, 10:22
      Już 2 lata temu pisałem, że należy budować Metro, a nie marnować publicznych
      pieniędzy na nietrafione inwestycje.
      Szkoda, że tak późno rozpoczyna się dyskusję dotycząca inwestycji mających
      poprawić transport publiczny.
      Mamy drogą i niewydolną komunikację i chcemy to rozwiązać inwestycjami niewiele
      poprawiającymi ruch samochodowy.
      Brak wizjonerstwa i skutkiem tego wizji rozwoju transportu niezbędnego do
      prawidłowej rozbudowy miasta.
      Niestety takie władze wybraliśmy, że potrafią tylko dzielić kasę, zamiast ją
      pomnażać.
      Artykuł dobrze napisany i dobrze wpisuje się w dyskusję, tym bardziej że dopadł
      nas kryzys.Trzeba na nowo policzyć możliwości zdolność kredytową i wreszcie
      ustalić realny plan rozwoju; rozwoju a nie stagnacji.
      Mam nadzieję, że dyskusja będzie merytoryczna bez chamstwa maskującego brak
      rzeczowych argumentów.
    • Gość: poznaniak od urodz III rama: świetlana przyszłość czy upadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.10.08, 10:23
      Martwi mnie, że od wieloletnim planowaniu komunikacji miasta
      decydują dyletanci. Martwi mnie też, że dyletanci te plany
      komentują. To, że na forum jakieś pajace wypisują o wyrzucaniu
      samochodów z centrum to norma - ostatecznie forum to miejsce gdzie
      wyżywają się frustraci, których nie stać na samochód, nie wożą
      codziennie dwójki dzieci w dwa różne końce Poznania - jednego do
      szkoły, drugiego do przedszkola. Skąd mają wiedzieć jak to jest
      jeździć z dwójką dzieci tramwajem - nigdy tego nie robili - więc nie
      wiedzą jak to jest kiedy maszynista zatrzaskuje matkę z wózkie, a
      żaden/żadna ze staruszek nawet nie drgnie i nie ustąpi miejsca
      kobiecie która musi utrzymać jakimś cudem wózek i nie dopuścić by
      inny staruszek nie zmiażdżył jej dzieci rozpychając się w wagonie.
      Ludzie, to piepzenie o parkingach bufowowych i dojazdach tramwajami
      to sobie schowajcie między bajki. To są fantazje. Poznań potrzebuje
      przede wszystkim wyrzucenia tranzytu poza obręby aglomeracji
      (dzisiaj strumień tranzytu północ-południe pokonuje odcinek Rondo
      Śródka-Rondo Rataje - korkując CAŁE MIASTO; na marginesie - tego kto
      to zaplanował oddał bym prokuratorowi pod opiekę za narażanie życia
      i zdrowia poznaniaków, nie mówiąc o hałasie i zanieczyszczeniu
      środowiska).
      No ale czego się można spodziewać po dyletantach...

      Pomijam już sprawy ewidentnie korupcyjne jak likwidacja miejsc
      postojowych w centrum żeby zapełnić prywatny parking pod placem
      Wolności, który pobiera gigantyczny haracz - opłaty są znacznie
      wyższe niż w strefie, a opłacony w strefie bilet jest tam nieważny
      (!).

      Bardzo dobrze, że ktoś wspomniał o planowym i celowym korkowaniu
      miasta przez dyletantów planujących układ komunikacyjny poprzez
      likwidację wielu ulic dwukierunkowych i zamianę w jednokierunkowe
      przy jednoczesnym zatykaniu ich dodatkowymi, niepotrzebnymi zupełnie
      światłami.

      Proszę także zauważyć, że w poznaniu praktycznie nie ma bekolizynych
      skrzyżowań dwupoziomowych. Bardzo proste rozwiązanie (i tanie) jest
      od lat stosowane w Paryżu gdzie ulice promieniście rozchodzące się
      ze ścisłego centrum mają na skrzyżowaniach ruch rozdielony na dwa
      pasy - lewy pas schodzi do mini-tunelu pod skrzyżowaniem a prawy pas
      dochodzi do skrzyżowania umożliwiając skęt w lewo lub prawo przez
      skrzyżowanie, co powoduje, że samochody jadące na wprost nie korkują
      skrzyżowania tylko pokonują je bez zatrzymywania. Takie rozwiązanie
      idealnie sprawdziłoby się np. na ul. Garbary/Estkowskiego , które
      dzisiaj powoduje korki od Ronda Śródka do Niepodległości.
      Estkowskiego/Solna to pierwsza ulica która powinna być poprowadzona
      w układzie bezkolizyjnym w Poznaniu. Druga to ciąg od Ronda
      Rataje/Królowej Jadwigi do Dworca (do Głogowskiej) oraz do Cytadeli
      ( do Niepodległości, z nią włącznie).
      III rama to tylko początek jeśli nie chcemy zdychać w hałasie i
      smrodzie dzięki zakorkowaniu centrum przez dyletantów czytaj
      urzędników decydujących dzisiaj o komunikacji.
      • Gość: Eco-Osholom Re: III rama: świetlana przyszłość czy upadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.10.08, 20:37
        Jak czytam tekst kogos o takim nastwieniu do swiata to lepiej
        rozumiem zwolennikow euatanazji, kary smierci i profilaktycznej
        aborcji..
        Skad ta nienawisc do staruszek w tramwajach? Skad ta zlosc na
        tramwaje jakby to byly obszary piekielnego Hadesu? Skad ta pogarda
        dla przeciwnikow w dyskusji? Czy to jest normalne ze w centrach
        duzych miast odbywa sie intensywny ruch samochodowy? Czy tylko autor
        posta posiada kompetencje, jesli tak to co ja potwierdza? Dyrektor
        Babiak jej nie ma? W-ce przew. komisji polityki przestrzennej RM tez
        nie ma? O ty krynico madrosci jedyna...
        Moze jest odwrotnie - trzeba byc sadysta wobec wlasnych dzieci (albo
        niespelna rozumu) zeby je wozic w dwa rozne konce miasta do szkoly i
        przedszkola.. Szkola, przedszkole, zlobek, basen, podstawowy handel,
        uslugi itd powinny byc w miejscu zamieszkania i zwykle nadal sa (bez
        basenu, maja byc termy he he), za wyjatkiem deweloperskich
        apartamentowcow na okolicznych polach. TRzeba inaczej projektowac
        miasto, zeby zmniejszac koniecznosc uciazliwych podrozy a nie na
        odwrot, co facet tu proponujesz..
        POnadto – zawsze sa ludzie, ktorzy jezdzic MUSZA. 90% wszystkich
        przejazdow w terenach miejskich jest jednoosobowych, ponad polowa do
        jednego celu dziennie na odl. do 5 km. NIe sa to ani matki z z
        dziecmi, ani pracujacy autem biznesmeni lub uslugodawcy, ani
        niepelnosprawni. To sa w ogromnej wiekszosci ludzie ktorzy jada
        kilka kilometrow do pracy i z powrotem, po godzinie w jedna strone
        (korki!!) i strasznie zlorzecza, ze tyle to trwa.. No trwa, bo
        przestrzen nie jest z gumy. Jak lubia stac w korkach to niech stoja.
        I III rama nic nie zmieni, to sie zmieni jesli ci ludzie wyleza z
        aut i wsiada do dobrej komunikacji szynowej. Wtedy ojciec z dziecmi,
        niepelnosprawny, biznesmen i dygnitarz beda mogli swobodnie jezdzic
        po miescie. Oraz wszyscy inni, ktorzy akurat maja cos do
        prezwiezienie i zbytnio im sie nie spieszy, bo tramwaj juz teraz
        jest szybszy.
        Czy podly stan komunikacji publicznej o ktorym z taka pogarda facet
        piszesz to argument na rzecz III ramy czy przeciw? Lepiej pomyslec.
        Bo po wywaleniu kasy na III rame juz na nic nie zostanie i o tym
        jest artykul, rowniez nie zostanie na lepsza komunikacje publiczna.
        A glowne pytanie jest takie, czy po wylozeniu znacznie mniejszej
        kasy na to, zeby ta kommunikacja byla lepsza, III rama w tej pstaci
        (miejskiej autostrady) bedzie w ogole potrzebna?
        Nie bronie urzednikow, ktorzy przez ostanie 20 lat zbudowali 2 km
        tramawaju na rataje, ani jednego nowego mostu czy wiaduktu, w tym
        bezkolizyjnych skrzyzowan. Owszem kwiatkki rosna na Kaponierze. To
        jednak nie znaczy, ze cala kategoria mutantow, ktorych metabolizm
        nie funkcjonuje bez doplywu swiezych, goracych spalin, ma przerobic
        poznan w jeden wielki parking poprzecinany autostradami lokalnymi.
        Proponuje terapie odwykowa, na poczatek zamiast auetm do kibla,
        pojsc pieszo, choc jeden raz dziennie. Na zawroty glowy z powodu
        nadmiaru swiezego powietrza (w kiblu) sa tabletki....
        • Gość: inżynier kolejny oszołom na forum... IP: *.au.poznan.pl 12.10.08, 11:39
          jaki nick (eko-oszołomski) takie też poglądy... a z oszołomami nie warto nawet
          rozmawiać, bo oszołom żadnego rzeczowego argumentu nie zrozumie.
          Mało tego, sądząc po komentarzach oszołoma odnośnie odwożenia dzieci - pod tym
          nickiem kryje się pewnie pryszczaty nastolatek, któremu długo jeszcze dzieci w
          głowie nie będą ;)

          III rama jest niezbędna dla Poznania i do tego, aby odciążyć całe śródmieście.
          Rozumie to każdy, kto choćby rzeczowo porówna dane: dwa największe osiedla
          poznańskie (Piątkowo i Rataje) leżą tuż przy lub w ogóle na zewnątrz
          projektowanej III ramy. Tymczasem większość z dużych firm dających zatrudnienie
          Poznaniakom również jest usytuowana przy lub na zewnątrz projektowanej III ramy.
          Stąd wynika prosty wniosek - III rama jest niezwykle potrzebna, aby ułatwić tym
          ludziom dojazd do pracy Z OMINIĘCIEM śródmieścia.
          • Gość: Włodek z Grunwaldu Buhahaha! Dopiero teraz to przeczytałem! IP: *.icpnet.pl 29.10.08, 14:11
            Inżynier, a zdolności polemiczne kibica. Twój przedmówca Inżynierze, nie
            kwestionował potrzeby III ramy, a Ty zaprzeczyłeś, gdyż w ogóle wypowiedział się
            przeciw kibicowi tej idei. I nawet nie zastanowiłeś się argumentami. Nota Bene
            nie tylko Ty tak bezmyślnie dyskutujesz,ale większość ludzi we współczesnej
            Polsce. Koszty demokracji.

            Argument mówiący, że tranzyt korkuje Poznań jest piramidalną bzdurą obaloną
            kilkoma badaniami. Tranzyt nie przyczynia się do więcej niż 5% na drogach II
            ramy. Spora część tranzytu omija Poznań drogami przez Buk, Szamotuły, Skoki,
            Kleszczewo, Mosinę. Poznań ma określoną pojemność drogową i nie zbuduje więcej
            dróg. A od 1990 w mieście ilość samochodów powiększyła się o 300%!

            Twój przedmówca skrytykował wypowiedź swego przedmówcy ze względu na pragnienie
            rozwijania możliwości dla ruchu samochodowego w sercu Poznania, w obrębie I i II
            ramy, a nie samą III ramę, a tym bardziej jej krytykę ze względu na specyfikę
            ruchu w Poznaniu. Do tego zresztą też sprowadzają się Twoje inne wypowiedzi,
            gdzie podchwytujesz absurdalne pomysły skrzyżowań wielopoziomowych na drogach
            promienistych do centrum by ułatwić wjazd do miasta. Ten przykład Paryża...kto
            pojeździł samochodem po Paryżu ten wie, że:
            1. może jeździć tylko w dni parzyste/nieparzyste zależnie od numeru rejestracyjnego,
            2. Paryżanie mają deteste dla jazdy komunikacją publiczną na poziomie wyższym
            niż Poznaniacy, na poziomie porównywalnym z warszawskim, gdzie jazda tramwajem
            to despekt.
            3. przejazd 1 km w Paryżu jest jednym z najwolniejszych ze światowych miast i
            przedarcie się w godzinach szczytu do odległej (jak nasza III rama) 5 km od
            centrum autostrady Peripherique okrążającej administracyjny Paryż potrafi zająć
            1,5 h!

            Zgadzam się, że Poznań wyrósł poza swoje centrum, rozwój ekonomiczny aglomeracji
            ulokował się w powiecie ziemskim, gdzie powstały dziesiątki tysięcy miejsc pracy
            i potrzebna jest nitka komunikacji dla aglomeracji (ważnym problemem jest by
            miasto samo nie ponosiło kosztów tej inwestycji). Natomiast w obrębie III ramy
            żadna droga promieniście prowadząca do centrum nie powinna być poszerzana,
            powinny zostać wydzielone torowiska dla tramwajów i autobusów kosztem
            zmniejszenia powierzchni drogi dla samochodów.
            Ruch samochodowy nie powinien otrzymywać ułatwień w obrębie III ramy. Jeśli ktoś
            zdecyduje się na godzinny przejazd przez centrum, to tylko na swoją
            odpowiedzialność. Miasto nie powinno dawać innej alternatywy niż III rama.
            Ale dyskusja nie toczy się nad celowością III ramy, ale nad kosztami. Koszty są
            przy obecnej zamożności Poznania ((spadającej, gdyż co roku 10 tys. ludzi
            postanawia zbudować domek na przedmieściach) takie, że uniemożliwią wszelkie
            inne potrzebne inwestycje. Stąd celowe pytanie, czy nie lepiej uczynić za te
            pieniądze centrum Poznania atrakcyjnym do mieszkania (szeroka rewitalizacja na
            modłę wiedeńską) i pracy (ułatwiając dojazdy do centru np. budując sieć kolei
            miejskiej, i centrum biurowe z prawdziwego zdarzenia - obecnie miasto umożliwia
            tworzenie biur w dzielnicach mieszkalnych, co sprawia, że w Poznaniu buduje się
            najmniej biur średniej klasy z wszystkich dużych polskich miast).

            A jesli ktoś decyduje się zapisywać dzieci do szkół i przedszkoli w różnych
            częściach miasta, to podejmuje taką decyzję na swoją odpowiedzialność ku
            cierpieniu dzieci nadmiernie troskliwego rodzica.
            • Gość: Piccolo_Jr Re: Buhahaha! Dopiero teraz to przeczytałem! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.11.08, 13:32
              Włodek z Grunwaldu napisał(a):
              Argument mówiący, że tranzyt korkuje Poznań jest piramidalną bzdurą
              obaloną
              > kilkoma badaniami. Tranzyt nie przyczynia się do więcej niż 5% na
              drogach II
              > ramy. Spora część tranzytu omija Poznań drogami przez Buk,
              Szamotuły, Skoki,
              > Kleszczewo, Mosinę. Poznań ma określoną pojemność drogową i nie
              zbuduje więcej
              > dróg. A od 1990 w mieście ilość samochodów powiększyła się o 300%!

              Po części się z Tobą zgodzę. Rzeczywiście ilość samochodów
              poruszających się po naszych drogach wzrosła niesamowicie
              szczególnie w ostatnich 3-4 latach (dość mocno przyczyniła się do
              tego fala samochodów sprowadzanych z zachodu).
              A zbyt wiele nowych dróg wybudować się nie bo po prostu mamy na nie
              mało miejsca.
              Co do tranzytu - to jeśli chodzi o transport drogowy (ciężarówki
              oraz zestawy przyczepowe i naczepowe a w szczególności te dwa
              ostatnie) co prawda część stara się omijać Poznań. Niestety w
              dalszym Ciągu niemała część tego tranzytu porusza się w okolicach
              centrum - ulice Jana Pawła II, Warszawska, Baraniaka, Hetmańska,
              Głogowska, Przybyszewskiego, Niestachowska, Bałtycka i wiele innych.
              Niestety ciężarówka ma taką jedna przypadłość (jedną z wielu
              powodujących że ciężarówki jednak blokują czasem ruch) - rozpędza
              się dość wolno szczególnie gdy jest załadowana. W ten sposób
              niejednokrotnie skrzyżowanie opuszcza znacznie mniej samochodów niz
              by mogło (czasem nawet kilka zamiast kilkunastu). Inną sprawą jest
              fakt że samochód ciężarowy szczególnie z naczepą bądź przyczepą
              zajmuje taką powierzchnię co 2-4 samochodów osobowych (w zależności
              od wielkości pojazdów i warunków). Kolejna niestety naprawdę dużą
              bolączką jest fakt że taki duży pojazd niejednokrotnie w godzinach
              szczytu dosłownie blokuje skrzyżowanie i rondo.
              Wystarczy obejrzeć np rondo rataje czy śródka w godzinach szczytu.
              Czasem starczają 3 czy 4 ciągniki siodłowe z naczepami czy autobusy
              żeby skutecznie sparaliżować ruch na połowie czy nawet na całym
              rondzie blokujac go ponieważ nie mogą z niego zjechać (duże gabaryty
              niestety utrudniają manewrowanie).
              Tak więc jak to mówią sorry Gregory ale stwierdzenie że tranzyt
              niezbyt korkuje Poznań jest delikatnie mówiąc nieco naiwne -
              oczywiście nie tylko on powoduje korki ale niestety w znaczący
              sposób przyczynia się do ich zwiększenia.
              • Gość: dewastator TIRY i tranzyt IP: 150.254.111.* 05.11.08, 13:43
                Jeszcze można dodać, że nowa nawierzchnia, którą położono przy okazji remontu
                węzła tramwajowego Kórnicka/JP2, nie jest już nowa. Jest totalnie zdewastowana.
                Można tylko dociekać co by było gdyby zamiast plasterka asfaltu wylano 50 cm
                betonu.
        • Gość: Mama Re: III rama: świetlana przyszłość czy upadek? IP: *.ip.netia.com.pl 13.10.08, 11:17
          Powiem tylko, że wożenie dzieci do przedszkola to jedyny sposób na
          to, by widzieć je dzień trochę dłużej.
          Przedszkola powinny być przy miejscu pracy - bo prosze mi
          powiedzieć, jak mam odebrac dziecko z przedszkola otwartego do
          17.00, jeśli mieszkam w Dąbrowie (nie ma tu przedszkola), pracuję w
          centrum Poznania i kończe tę pracę o 17.00.
          Proponuję także kilka razy jednak skorzystać z tramwaju - wówczas
          cała ta gorycz będzie zrozumiała.
        • leftt Re: III rama: świetlana przyszłość czy upadek? 11.10.08, 19:54
          Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):

          > Przedmówca Jacekpriv mieszka najwyraźniej w powiecie ziemskim.

          Tak, Włodku, wszyscy wiemy, że jesteś zez Grunwalda.
          --
          "Kobieta jest jak patelnia, ponieważ zarówno kobietę jak i patelnię
          można chwycić za rączkę" ("Zielona Gęś").
          • Gość: Włodek z Grunwaldu Re: III rama: świetlana przyszłość czy upadek? IP: *.icpnet.pl 11.10.08, 21:52
            Zamiast wydrwiwać jakąś pseudowschodnią gwarą, lepiej zanuć sobie "jestem z
            miasta..." i zastanów się czy to o Tobie.

            Już w którymś wątku denerwuje Cię coś co mi się wydaje zdroworozsądkowe -
            nadanie konsekwencji działaniom ludzi, wyznaczenie granicy między mieszkaniem w
            i poza miastem, tak by wyprowadzający się z miasta, ale z niego żyjący, czerpali
            korzyści jak cisza, niższe podatki i ubezpieczenia, lepsze powietrze, ale też
            ponosili konsekwencje, dojazdy proporcjonalne do odległości, miejsca na listach
            rezerwowych przy przyjęciach do szkół dla dzieci itd. To mieszkańcom
            podpoznańskich gmin powinno zależeć na stworzeniu prawdziwych aglomeracyjnych
            mechanizmów, a nie odwrotnie. Jak będziesz podatnikiem, to będziesz
            równouprawniony. Mając 300 podatników więcej Poznań mógłby lżej budować III
            ramę, kolej miejską i restaurować centrum. Chcę by Poznań był tak piękny i
            zadbany jak Wiedeń. Piękny swym historycznym sercem, a nie przedmiejskimi ogródkami.
            • Gość: zebra Re: III rama: świetlana przyszłość czy upadek? IP: *.icpnet.pl 12.10.08, 00:28
              wiele przeciwstawnych argumentów, prezentowanych przez różne osoby jest słuszne.
              1. Co do rewitalizacji centrum:
              -ułatwić prywatnym właścicielom kamienic czerpanie z nich zysków pod warunkiem
              odnowienia kamienic
              -sprzedać kamienice miejskie i za to zbudować mieszkania socjalne (niski
              standard, mała powierzchnia) na obrzeżach
              2. Komunikacja miejska
              - nikogo nie można zmuszać do przesiadania się z samochodu na tramwaj - wabikiem
              powinien być wysoki standard przewozów w krótkim czasie
              - wystarczy kilka niewielkich w porównaniu z budową metra zmian:
              a) wydzielenia torowisk
              b) wydłużenie przystanków, aby mieściły się dwa dłuższe tramwaje
              c) tunele dla tramwaju w centrum - planowany pod Kaponierą, ale np. też przy
              skrzyżowaniu Królowej Jadwigi z Półwiejską by się przydał (byłoby więcej miejsca
              dla skręcających samochodów, prostszy i wydajniejszy program sygnalizacji świetlnej)
              3. Drogi
              - w centrum umieścić co się da pod ziemią (parking na placu Wolności się udało).
              Dzięki temu powstanie przestrzeń miejska z prawdziwego zdarzenia, nie będzie
              problemu z pieszymi
              - skrzyżowania wielopoziomowe
              - III rama przy udziale 20% okolicznych gmin (te 20% z 9 mld zł czyli 1,8 mld na
              cele, o których pisałem wyżej)
            • leftt Re: III rama: świetlana przyszłość czy upadek? 12.10.08, 11:19
              No więc słuchaj, poznaniaku z dziada pradziada...
              1.Mieszkam w powiecie ziemskim, pracuję w firmie poznańskiej.
              Pracuję tam dlatego, że opłaca się to zarówno mnie, jak i firmie -
              inaczej by mnie nie zatrudniała.
              2. Bywając często w Poznaniu korzystam z usług poznańskich firm,
              kupuję w poznańskich sklepach, tankuję paliwo na poznańskich
              stacjach benzynowych, piję piwo w poznańskich knajpach.
              3. Nie wiem czy zauważyłeś, ale bardzo dużo poważnych firm ma swoje
              siedziby w powiecie ziemskim - np. gminach Swarzędz, Tarnowo
              Podgórne czy Komorniki.Jak sądzę, zatrudniają one wielu ludzi z PO.
              Czyli mieszkańcy z PO także, wg Twoich kryteriów, żerują na PZ. Co
              za wstyd...
              4. Mieszkańcy PZ jak najbardziej ponoszą konsekwencje, o których
              piszesz. Co do miejsc rezerwowych w szkołach - podstawówki i
              gimnazja są w każdej gminie i mieszkańcy PZ posyłają swoje dzieci do
              tychże w PZ. Od liceum w górę - dostaje się ten, kto ma więcej
              punktów, nieważne czy mieszka na Grunwaldzie czy w Jankowicach.
              5. Teksty o pseudowschodniej gwarze daruj sobie, jak również aluzje
              do wiejskiego pochodzenia. To styl typowy raczej dla warszawiaków z
              Kobyłki.
              6. Jestem ze wsi Luboń, mieszkam tam od urodzenia. No i co z tego?
              --
              "Kobieta jest jak patelnia, ponieważ zarówno kobietę jak i patelnię
              można chwycić za rączkę" ("Zielona Gęś").
                • leftt Re: III rama: świetlana przyszłość czy upadek? 14.10.08, 13:04
                  Do warszawiaków nie mam nic, podobnie jak do mieszkańców Kobyłki.
                  Tzw. "warszawiak z Kobyłki" ( to nie moje określenie) oznacza osobę,
                  która wszędzie na siłę podkreśla, że jest "z Warszawy" i w związku z
                  tym ma prawo traktowac innych z góry. Zresztą może też chodzić o
                  inne duże miasta.
                  --
                  Zdognie z nanjwoymszi baniadmai nie ma zenacznia kojnolesc ltier
                  przy zpiasie dengao solwa. Nwajzanszyeim jest, aby prieszwa i
                  otatsnia lteria byla na siwom mijsecu, ptzosałoe mgoą być w
              • Gość: Włodek z Grunwaldu Re: III rama: świetlana przyszłość czy upadek? IP: *.icpnet.pl 28.10.08, 23:11
                " No więc słuchaj, poznaniaku z dziada pradziada..."
                Wypowiedziałeś się, jakbyś zamiast "szarych komórek" miał gonady, te od
                testosteronu.
                Staram się sprowadzić dyskusję do prostego, pragmatycznego wymiaru - korzystasz
                z czegoś co było drogie, kosztowne i zbudowane wielkim wysiłkiem? To płać za
                korzystanie, albo wcześniej dołóż do inwestycji. Banalne, proste. Dla mnie w
                każdym razie. I w trzech wątkach o III ramie, w których postuluję wprowadzenie
                współfinansowania przez gminy powiatu poznańskiego jej budowy, albo opłaty dla
                mieszkańców spoza miasta za przejazd, nie przeczytałem
                z Twej strony nic poza oburzeniem. A może w końcu odniósłbyś się do czegoś co
                dla mnie jest oczywistością? Chyba, że to już całkowite dyrdymały wypisuję. Ale
                kilka osób podchwyciło widać ten pomysł.

                "1.Mieszkam w powiecie ziemskim, pracuję w firmie poznańskiej.
                Pracuję tam dlatego, że opłaca się to zarówno mnie, jak i firmie -
                inaczej by mnie nie zatrudniała.
                6. Jestem ze wsi Luboń, mieszkam tam od urodzenia. No i co z tego?"

                :-))
                No i widzisz. To dla Ciebie jakiś problem, a dla mnie żaden. Miejsce pochodzenia
                o niczym nie świadczy w odniesieniu do człowieka. To kolejna banalna prawda. Dla
                mnie.
                Ale inna rzecz - dla mnie, a także funkcjonalnie, Luboń stał się dzielnicą
                miasta w momencie budowy osiedla Świerczewo w latach 60/70-tych. I powinien
                zostać podatkowo włączony do Poznania. Najlepiej poprzez konstrukcję ustawy
                aglomeracyjnej. Wtedy sytuacja byłaby czysta. A tak narażasz się na słuszne
                zarzuty z mojej strony, że chcesz bym z moich podatków zbudował Tobie wygodną
                trasę do przejazdu po mieście. W moim przekonaniu powinny wystarczyć Ci obecne.
                I tak ich utrzymanie dużo kosztuje.

                "2. Bywając często w Poznaniu korzystam z usług poznańskich firm,
                kupuję w poznańskich sklepach, tankuję paliwo na poznańskich
                stacjach benzynowych, piję piwo w poznańskich knajpach."

                Wspaniale! Jesteś zawsze mile widziany. Ale nie domagaj się bezpłatej III ramy.
                Zyski z Twoich odwiedzin nie zrekompensują jej budowy. Szybkie zyski będą mieć
                jedynie wspołpracujący z zarządem inwestorzy w grunty położone w pobliżu.

                "3. Nie wiem czy zauważyłeś, ale bardzo dużo poważnych firm ma swoje
                siedziby w powiecie ziemskim - np. gminach Swarzędz, Tarnowo
                Podgórne czy Komorniki.Jak sądzę, zatrudniają one wielu ludzi z PO.
                Czyli mieszkańcy z PO także, wg Twoich kryteriów, żerują na PZ. Co
                za wstyd..."

                Zauważyłem. Praktycznie cały potencjał kapitału zagranicznego, który ulokował
                się w aglomeracji poznańskiej ulokował się w PZ, a nie w mieście PO. I te
                ogromne podatki, które otrzymują gminy np. Tarnowo Podgórne, sprawiły, że wciąż
                wiele ulic Baranowa i Przeźmierowa nie zostało utwardzonych. Ot polityka
                samorządów pozafunkcjonalnie zdecentralizowanych. Marzy mi się ustrój
                federalistyczny w Polsce, marzy mi się silna decentralizacja, szczególnie
                mediów. Ale w którymś momencie pytanie o celowość zostaje zastąpione chęcią
                wyszarpnięcia dla siebie kawałka. I dziwię się mieszkańcom Wysogotowa, Chyb,
                Baranowa i Przeźmierowa, ze nie chcą się oderwać od Tarnowa Podgórnego, skoro
                stanowią ponad połowę ludności gminy, która tak bardzo ich lekceważy.

                "4. Mieszkańcy PZ jak najbardziej ponoszą konsekwencje, o których
                piszesz."

                Ok, dodaję tylko jeszcze jedno - współpłacenie za budowę III ramy, którą
                dokończą finansować moje dzieci (jeśli się nie przeniosą do PZ i Poznań
                zbankrutuje).

                "5. Teksty o pseudowschodniej gwarze daruj sobie, jak również aluzje
                do wiejskiego pochodzenia. To styl typowy raczej dla warszawiaków z
                Kobyłki."

                Ależ to tylko sympatyczna aluzja do stylu w jakim zapoczątkowałeś rozmowę w tym
                wątku. Powściągnij zatem testosteron i uruchom myślenie. Proszę.
                • leftt Re: III rama: świetlana przyszłość czy upadek? 29.10.08, 09:34
                  No,dobra - minęły dwa tygodnie, emocje opadły, pomyślmy jeszcze raz.
                  1. Nie sprzeciwiam się współfinansowaniu III ramy przez gminy
                  (powtarzam - gminy) PZ. Poznań+okolice to już praktycznie jeden
                  organizm, ale...
                  2. Władze (Poznania, gmin) tego nie widzą. Nie ma perspektyw nawet
                  na głupi bilet aglomeracyjny na komunikację miejską. Podam Ci
                  jeszcze śmiesziejszy przykład - koło cmentarza w Luboniu od lat jest
                  wielka dziura, bo jedna strona ulicy to Luboń ,druga to Poznań. No i
                  ciężko się dogadać.Zresztą wiedząc, kto zasiada choćby w Radzie
                  Miasta Luboń - cudów nie oczekuję. I problem jest szerszy niż tylko
                  III rama, co zresztą już ustaliliśmy.
                  3. Z drugiej strony zawsze lepiej mieszkać w centrum Lubonia niż na
                  zadupiu Poznania - pierwszeństwo przy remontach itd.
                  4. Nie wiem, czy rzeczywiście III ramy nie będą finansować także
                  gminy PZ. Pewności nie mam, ale ostatnio były robione pomiary, kto
                  korzysta z przejazdu w Plewiskach (pod kątem ewentualnego wiaduktu).
                  I w związku z tym padła jakaś tam propozycja podziału kosztów. Nie
                  mam pewności, jak to będzie z III ramą.
                  5. A właściwie to w ogóle po co jest podział na powiat PO i PZ?

                  --
                  "Dopóki nie skorzystałem z internetu, nie wiedziałem że na
                  świecie jest tylu idiotów". /S.Lem/
                  • Gość: Włodek z Grunwaldu Zgoda PO i PZ ;-) Cieszę się! IP: *.icpnet.pl 29.10.08, 13:30
                    No widzisz! Wystarczy rozmawiać, gdyż we wszystkich punktach się .. z Tobą zgadzam.

                    > 1. Nie sprzeciwiam się współfinansowaniu III ramy przez gminy
                    > (powtarzam - gminy) PZ. Poznań+okolice to już praktycznie jeden
                    > organizm, ale...

                    Cieszę się!

                    > 2. Władze (Poznania, gmin) tego nie widzą. Nie ma perspektyw nawet
                    > na głupi bilet aglomeracyjny na komunikację miejską. Podam Ci
                    > jeszcze śmiesziejszy przykład - koło cmentarza w Luboniu od lat jest
                    > wielka dziura, bo jedna strona ulicy to Luboń ,druga to Poznań. No i
                    > ciężko się dogadać.Zresztą wiedząc, kto zasiada choćby w Radzie
                    > Miasta Luboń - cudów nie oczekuję. I problem jest szerszy niż tylko
                    > III rama, co zresztą już ustaliliśmy.

                    Zgadzam się z Twoją diagnozą. Wybieramy kiepskich ludzi, albo jeśli nie
                    kiepskich i uczciwych, to takich, którzy do końca nie rozumieją swej roli.

                    > 3. Z drugiej strony zawsze lepiej mieszkać w centrum Lubonia niż na
                    > zadupiu Poznania - pierwszeństwo przy remontach itd.

                    Zasadniczo jestem zwolennikiem systemów zdecentralizowanych. Niestety czasem
                    chyba trzeba odejść od ideologii i zgodzić się na kompromis, gdyż nie żyjemy w
                    platońskim świecie idei, a wśród ludzi. A ci się swymi zadaniami nie przejmują
                    (większość winy spada na nas, wyborców!).
                    Dobrym przykładem jest rozwój Londynu. Anglia to kraj, który należy do najwyżej
                    ceniących własność prywatną na Świecie mimo socjalistycznych lat 50/60-tych. I
                    samorządne gminy bardzo długo nie mogły się dogadać, ani przeforsować wobec
                    mieszkańców działań zmierzających do radykalnej przebudowy miasta. Zauważ, że
                    Londyn aż do wewnętrznej obwodnicy (odpowiednika planowanej III ramy) North &
                    South Circular Road nie ma tras wylotowych. Dopiero za nią zaczynają się trasy
                    ułatwiające wydostanie się z miasta. Jednak przebiega ona 8-12 km od centrum
                    miasta (III rama 4-6 km od centrum) i w konsekwencji wyjazd z centrum Londynu do
                    obwodnicy autostradowej POZA godzinami szczytu zajmuje ok. 1h. To jest prosta
                    konsekwencja długoletniej decentralizacji. Dopiero reformy z lat 60-tych
                    sprawiły, że nastąpił postęp infrastrukturalny, aczkolwiek mając już wtedy
                    świadomość tego o czym pisze pan Billert wskutek doświadczeń najbardziej na
                    świecie zmotoryzowanego miasta świata Los Angeles, nie budowano żadnych szybkich
                    promienistych dojazdów dla samochodów do centrum miasta w obrębie tego
                    pierścienia (na marginesie - Circular Road powstała w głównej mierze na nitkach
                    wcześniejszych ulic i do dziś jest trasą bezkolizyjną tylko w 60%).

                    Z drugiej strony, jeśli strony potrafią się porozumieć, to nie mam NIC przeciw
                    temu, by Luboń był gminą, jak do tej pory. Musiałby zresztą - zgodnie z
                    konstytucją - sam chciał się zrzec samodzielności. Co więcej, myślę, że miasta
                    tej wielkości co Poznań, powinny ustrojowo zostać przebudowane i bardzo wiele
                    dziedzin powinno zostać przeniesione na Dzielnice ze swym zarządem i radą, a te
                    powinny obejmować 50-80 tys. mieszkańców. Jednak planowanie przestrzenne powinno
                    być scentralizowane, ale też podlegające w wielu miejscach referendom.
                    Wyobrażasz sobie, by ktoś zagłosował za III ramą pod swoim domem? Na pewno nikt
                    kto chce mieszkać w tym miejscu. Ale już mieszkańcy dzielnicy mogliby
                    rozstrzygnąć jeden z np. III wariantów.
                    Na marginesie - wiesz, że w Niemczech państwowa telewizja, radio, bank
                    centralny, najwyższe sądownictwo rozstrzygające kwestie konstytucyjne, czy
                    administracyjne, giełda towarowa, giełda papierów wartościowych, instytucje
                    sanitarne, celne itd. Żadna z tych instytucji nie mieście się w stolicy? Ani
                    kiedyś w Bonn, ani teraz w Berlinie. Mocą ustaleń założycielskich Republiki
                    Federalnej lokowano je w stolicach państw związkowych. I Niemcy nie mają miasta
                    rangi Paryża, czy Londynu, ale mają niepowtarzalne Monachium, Stuttgart,
                    Frankfurt, Kolonię, Hamburg. Wszystko to dwu/trzy milionowe aglomeracje (wiele z
                    nich też ma centra administracyjne aglomeracji stanowiące raptem 1/3 mieszkańców
                    całości jak Frankfurt, czy Stuttgart).

                    > 4. Nie wiem, czy rzeczywiście III ramy nie będą finansować także
                    > gminy PZ. Pewności nie mam, ale ostatnio były robione pomiary, kto
                    > korzysta z przejazdu w Plewiskach (pod kątem ewentualnego wiaduktu).
                    > I w związku z tym padła jakaś tam propozycja podziału kosztów. Nie
                    > mam pewności, jak to będzie z III ramą.

                    Tylko o to mi chodzi. Poznań to jedno miasto, które musi się rozwijać. A kwestia
                    podziału środków finansowych jest wtórna (nie drugorzęna, lecz wtórna). A za
                    środkami przychodzącymi muszą iść obowiązki wydatkowe.

                    > 5. A właściwie to w ogóle po co jest podział na powiat PO i PZ?

                    Też się nad tym zastanawiałem. Piła, Ciechanów, czy Sieradz z dawnych miast
                    wojewódzkich zrezygnowały z odrębnego powiatu ziemskiego. Ale nie znam się aż
                    tak w kwestiach będących kompetencjami powiatów, by zajmować stanowisko wobec
                    celowości podziału, bądź nie w takim organizmie jak Poznań.
    • Gość: przymyslenia III Rama szukać prawdy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.08, 10:58
      III Rama ma gdzieś inne głębokie podłoże inwestycyjne. Powinno się temu przyjrzeć CBA. Prawdopodobnie chodzi o grunty pod przyszłą ramą którymi dysponują radni tego miasta. Przypomina się gigantyczna afera z Volkswagen Poznań. Zwalcowanie medialne ludzi. A okazało się że Ekologiczny Zieliniec miał rację. Volkswagen pozostał w Poznaniu ( a kłamali że wyjdą ) nie zwolnił ani jednego człowieka ( a kłamali że zwolnią ) nie rozpoczął produkcji nowego modelu ( a kłamali że rozpoczną produkcję ). Dopiero ostra interwencja w Radzie Nadzorczej Volkswagena w Niemczech przywróciła porządek. A jaki to ma związek z III Ramą. Ano taki , że w tym czasie rozpoczęto histeryczną kampanię o III Ramę przez Browarną ( nonsens ) . Po co . Po to aby połączyć Antoninek dla ciężarówek Volkswagena z Cegielskiem ( teraz jeżdżą te same ciężarówki do Swarzędza - piękną drogą 92 - 4 pasma ).

      I o co chodziło. Teraz wiemy. O 50 hektarów zagrabiongo lasu na północ od Volkswagena który poprzez lipne postępowania administracyjne jest w rekach pośrednika nieruchomości i 2 radnych.
      Sprawę tusząją do tej pory jak mogą - ale nie zatuszują.
      Ten las miał być sprzedany Volkswagenowi za pół milarda złotych i po to była w tym miejscu histeria o III Ramę.
      Akurat Ekologicznemu Zielińcowi się udało. Rozmawiałą rewelacyjnie po Niemiecku , mają przyjaciół w niemieckiej prasie i kilku profesorów mających międzynarodowe kontakty mieszkających w Zielińcu.
      W tej sprawie " szału dostawali " Ryszard Grobelny , radny Kręglewski i radny Ganowicz plus adwokat Michalski ( bronił Elektromis - nic nikomu nie zrobiono)
      Wszystko się składa jak w bajce. Nie sądzimy aby CBA to puściło płazem , gdyż postępowania się toczą.
      Ale szukajcie w innych odcinkach III Ramy takich zbiegów okoliczności.
      I wtedy okaże się ,że 9 mld złotych , znakomicie spłaci się niektórym w tym mieście gdyż mogą " zarobić " połowę tego , ale do swojej kieszeni.
      Szukajcie. 26 radnych , nie jest w stanie - grać przeciwko całemu miastu.
      Poznań jest nasz. Poznaniacy łączcie się . To nasz Poznań.
      • Gość: inżynier Re: III Rama szukać prawdy IP: *.au.poznan.pl 12.10.08, 11:46
        > I wtedy okaże się ,że 9 mld złotych , znakomicie spłaci się
        > niektórym w tym mieście gdyż mogą " zarobić " połowę tego , ale do > swojej
        kieszeni.

        jeśli twierdzisz, że połowę z 9 mld zł przeznaczonych na III ramę mogą zagrabić
        właściciele jakiegoś lasku koło Volkswagena - to się lecz człowieku.
        Choć przy takim stopniu abnegacji mózgu - to chyba żadna już terapia nie pomoże
        • Gość: Włodek z Grunwaldu chyba nie zrozumiałeś przedmówcy IP: *.icpnet.pl 28.10.08, 23:21
          Cokolwiek paranoiczna jest jego wypowiedź, ale akurat podejrzenia o finansowanie
          swojej kampanii przez "ekipę Grobelnego" z pieniędzy współpracujących inwestorów
          (pośredników nieruchomości - ta współpraca już nawet nie jest ukrywana)
          pojawiały się dość często, radna Kretkowska wielokrotnie podnosiła różne
          przykłady. Widać były słabo udokumentowane, gdyż prokuratura niczego nie
          doprowadziła do końca (ale zaczynała i prowadziła!), natomiast odwrotnych
          procesów o zniesławienie nie było. Niestety słabe media lokalne nie podejmują
          wątków. Przykład Zientary widać dostatecznie ludzi wystraszył.
    • billert III rama: świetlana przyszłość czy upadek? 11.10.08, 10:59
      Dyskusja prowadzona w blogach i wzajemne oskarżanie i wyzwiska, nie rozwiązują
      problemu.Proponowałem swego czasu sporządzenie niezależnej ekspertyzy na ten
      temat i nawet już - w porozumieniu z Urzędem Miasta Poznania - pozyskałem dla
      tej ekspertyzy renomowane biuro z partnerskiego Hannoveru. Niestety Miasto
      odstąpiło od tego zamiaru. Tylko poważna niezależna ekspertyza doświadczonego
      biura zachodnioeuropejskiego mogłaby przekonać nierozważych autofanów o
      szkodliwości budowania III Ramy jako autostrady miejskiej. Polecam też
      zapoznanie się ze sposobem rozwiązywania identycznego problemu w Lipsku, gdzie
      analogiczna "II Rama" rozwiązywana jest modernizacją i łączeniem istniejącego
      systemu ulic, w 4 pasmową ulicę miejską (70 km/h) z tramwajem, drogą rowerową,
      chodnikiem i przejściami ze światłami. Taka droga służy w pierwszym rzędzie do
      opuszczenia miasta, a nie ułatwienia samochodom dotarcia do śródmiecia. To
      byłoby samobójstwo, gdyż żadne śródmieście europejskiego historycznego miasta
      nie jest w stanie dostosować się do wzrastającej ilości i masowego ruchu
      samochodów. Poglądy odmienne śwadczą o olbrzymim braku świadomości tego, czym
      jest dzisiaj - w XXI wieku - system komunikacji miejskiej. Koncepcja III Ramy,
      jako autostrady miejskiej, dublującej planowaną obwodnicę, wywołać może u
      wszystkich liczących się fachowców od transportu w Europie, jedynie homerycki
      śmiech, a zaraz potem przerażenie, że miasto, które nie jest w stanie rozwijać
      swego śródmieścia ("nie ma na to Kasy"), jest zdolne do wydania miliardów na
      największy absurd europejski XXI wieku.
      • Gość: student gp Re: III rama: świetlana przyszłość czy upadek? IP: *.dyn.luxdsl.pt.lu 14.10.08, 22:26
        Interesuje mnie praktyczna realizacja pomysłu doradztwa na tego typu
        inwestycje. Konkretnie Prawo Zamówień Publicznych:

        1) Pieniądze wydawane przez Urząd Miasta są pieniędzmi publicznymi
        2) Oznacza to, że trzeba ogłosić przetarg lub przeprowadzić innego
        typu postępowanie. Najlepszym ze względu na jakość byłoby
        przeprowadzenie swoistego rodzaju negocjacji z potencjalnymi
        oferentami. Ten kto proponowałby najlepsze warunki powinien zostać
        wybrany. Jest to drogie i pewno wybrano by po prostu przetarg
        nieograniczony pisemny.
        3) Niestety praktycznym zastosowaniu polskiego prawa oznaczałoby to,
        że cena (po spełnieniu waruków formalnych) będzie decydująca.
        4) Efekt studium opracowanego w myśl tego mógłby być daleki od
        oczekiwań. Po pierwsze nie jest powiedziane, że na prawdę dobra
        instytucja by tego dokonała oraz, że wykonałaby to dobrze.

        To są takie moje obawy, jak przeczytałem ten pomysł. W sumie ciekawe
        właśnie jak to wygląda ze strony praktycznej i jakie znaleźć
        rozwiązanie.
      • lukask73 Babciami 12.10.08, 21:34
        Demagogiczne argumenty są bez znaczenia. Przeciwstawienie jest takie
        samo jak nauka antykoncepcji w szkole vs. córka wracająca z wakacji
        w ciąży.

        A co wybierzesz, jeśli do wyboru będzie wygodny tramwaj dowożący
        prawie "pod nos", albo własny samochód, którym trzeba dojechać -
        przepraszam: wystać w korku - tam, gdzie jest szansa na miejsce
        postojowe, zapłacić za ten postój, dojść piechotą do pracy czy gdzie
        się idzie... Jeszcze gorzej jest, jeśli chcesz załatwić kilka spraw
        w miejscach nieodległych od siebie, ale na końcu jesteś dwa
        kilometry od miejsca startu. Teraz czeka Cię wędrówka do samochodu,
        co przy użyciu nieprzywykłych do marszu nóg może być niewykonalne.
    • Gość: Cichy Wszyscy mają rację IP: *.mantykora.net 11.10.08, 13:45
      Potrzebna jest i obwodnica, i to zarówno zachodnia jak i północno-
      wschodnia (odciążenie Lechickiej-Lutyckiej_obornickiej i lepszy
      dojazd mieszkańców północnych peryferiów), lepsza komunikacja
      miejsca (i metro tu nie jest złym pomysłem), wywalenie lotniska
      wojskowego z Krzesin i przeniesienie tam Ławicy... To są sprawy
      oczywiste, ale oczywiste jest również to, że na wszystko nie będzie
      kasy (a może i chęci - p. lotnisko w Krzesinach).
    • Gość: p.bronislawski III rama: świetlana przyszłość czy upadek? IP: *.adsl.inetia.pl 11.10.08, 13:46
      Jak ci ludzie śmią krytykować III ramę! Jest ona niezbędna. Nie tylko światowej
      sławy drogowcy, jak sz.p. dr inż Andrzej Krych czy p. dr inż. Aleksander Deskur,
      ale również napisana przez wybitnych wykładowców Akademii Ekonomicznej
      ekspertyza potwierdza KONIECZNOŚĆ budowy III ramy!!!!

      Kto nie wierzy, niech sobie ściągnie plik i przeczyta:

      rapidshare.de/files/40657150/3rama.pdf.html
      Czym jest więc marne 9 mld zł nakładu, kiedy miasto dzięki III ramie otrzyma 55
      mld zł zysku!
      • Gość: Eco-Osholom Re: III rama: świetlana przyszłość czy upadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.10.08, 16:15
        niewatpliwie panowie doktorowie Deskur i Krych sa swiatowej slawy
        ekspertami, wiec zapewnie nie obawialiby sie konfrontacji ich
        koncepcji rozwoju komunikacji z opiniami innych ekspertow ze
        swiata.. z tego co pisze dr Billert wynika, ze miasto nie podjelo
        tego ryzyka i nie bylo zainteresowane aplikacja uwag ekspertow z
        Berlina i Hanoweru.. a co do ekspertyzy geniuszy z poznanskiej AE,
        ktora Urzad Miasta ukrywal dopoki mu radni poslusznie nie uchwalili
        programu drogowego wraz z III rama (nie czytajac ekspertyzy
        oczywsicie), to historia podobna - skoro jedni eksperci mi jako
        inwestorowi wymyslili ze bedzie 700% zysku, to jako inwestor
        rozwazny spytalbym co mysla o tym inni eksperci. Co mysla inni
        eksperci o tym, ze III rama za 9 mld przyniesie 55 mld zysku?
        Slyszal ktos cos o tym?
    • Gość: Gość III rama: brak umiejętności myślenia koncepcyjnego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.10.08, 14:53
      Na forum wyraźna kłótnia z różną skalą dosadności argumentowania. Można stać za
      jednymi czy drugimi, ale widać też, że w korkach przyjdzie postać. Brak
      koncepcji jest oczywisty.

      Koncepcja powinna obejmować m.in.:
      1. Nowe mosty przez Wartę
      2. Wdrażanie dwupoziomowości skrzyżowań (doskonały przykład z Francji!), wiąże
      się z tym problem taniości i szybkości ich realizacji.
      3. Utrzymywanie i stwarzanie zasady wydzielonych torowisk tramwajowych
      (przebudowa Winograd jest tu przykładem skandalicznym).
      4. Rozważenie dostępności torowisk dla autobusów. W tym także częściowy przejazd
      po estakadzie PST, jeśli to technicznie możliwe?
      5. Rozważenie na nowo celowości instalowania nieskończonej ilości sygnalizacji
      świetlnych bez tzw. "zielonej fali" - przykładowo głupie (i kosztowne) światła
      na ul. Głogowskiej czy planowane na Winogradach. Czy nie należy poszukać
      lepszych inżynierów ruchu?
      6. Rezygnacja z udziwnionego przerabiania dwukierunkowych ulic w jednokierunkowe
      - poruszane słusznie wyżej.
      7. Stały nadzór nas ruchem tranzytowym, wydaje się, że nikt tego na bieżąco nie
      monitoruje. Czasem wystarczy odpowiednie oznakowanie i obecność policji drogowej.
      8. Pełna koordynacja działań między wszelkimi odpowiednimi służbami
      odpowiadającymi za komunikację drogową. Czasem mam wrażenie, że panuje chaos.
      • Gość: Włodek z Grunwaldu Re: III rama: brak umiejętności myślenia koncepcy IP: *.icpnet.pl 28.10.08, 23:36
        Przepraszam, ale zgodzić mogę się jedynie z punktem I-szym. Reszta jest
        anachronizmem. Nie znam dużego miasta europejskiego, gdzie po 1980 zbudowano by
        w obszarze centralnym wielopoziomowe skrzyżowanie, likwidowano by wydzielone
        pasy dla tramwajów, czy autobusów (przykład bliski Kurfurstendamm w Berlinie,
        gdzie od 1985 jeden pas wyłączono tylko dla autobusów), zaś ulice
        jednokierunkowe czasem stymulują ruch, a czasem mają za zadanie go ograniczać -
        dla spokoju mieszkańców. Dlaczego Poznań ma rozwijać ruch do i z centrum? To
        upośledza mieszkańców mieszkających w obszarach centralnych. Może trzeba - jak w
        Wiedniu, czy miastach włoskich - by zamożni mieszkańcy mieszkali w centralnych
        dzielnicach?
    • gp2008_studentka III rama: świetlana przyszłość!!! 11.10.08, 15:41
      Czy ktoś z osób wypowiadających się przeciwko III ramie próbował kiedyś
      przejechać w ciągu dnia z północy Poznania (np. Strzeszyna) na południe, na
      drogę wylotową do Leszna, czy Katowic. Przypuszczam, że nie i pewnie większość
      z tych osób nie posiada nawet samochodu.

      Przejechanie w piątkowe popołudnie trasy ze wspomnianego Strzeszyna do
      Komornik (ok. 17 km) zajęło mi ostatnio ponad godzinę (V śr. 15km/h), czyli
      równowartość czasu w jakim przejechałam z Komornik za Leszno (ponad 70 km).
      Gdyby istniała III rama, nie sądzę, żeby przejechanie do Komornik zajęło mi
      więcej jak 10-15 minut. Istnieje cała rzesza ludzi, którzy muszą podobna trasę
      pokonywać dzień w dzień, a nie jak ja okazyjnie tylko. Są to generalnie
      mieszkańcy powiatu poznańskiego oraz innych powiatów wielkopolski, pracujący
      na drugim końcu miasta.

      Poznaniak jeżeli tylko chce dojechać do centrum ma do wyboru, już nieźle
      skonfigurowaną siatkę połączeń MPK. Wcale nie jest nam potrzebne metro, które
      znając życie, gdyby powstało, łączyło by Piątkowo z Ratajami - największe
      "sypialnie" Poznania, ale zarazem obszary już najlepiej skomunikowane
      posiadające PST, czy RST. Reszta mieszkańców miasta raczej w minimalnym
      stopniu skorzystała by z powstania metra. Idąc dalej, gdy rozejrzymy się po
      numerach tablic rejestracyjnych w centrum miasta zauważymy że podział
      kształtuje się mniej więcej tak: 1/3 poznaniacy 1/3 mieszkańcy powiatu
      poznańskiego i innych pobliskich, 1/3 mieszkańcy reszty kraju oraz
      obcokrajowcy - turyści, osoby pracujące w naszym mieście czy też odwiedzający
      MTP. Zatem co najmniej 66% samochodów zawsze będzie gościć na naszych ulicach,
      tylko teraz możemy zadecydować: czy chcemy, aby blokowali centrum miasta
      przeciskając się wąskimi zakorkowanymi ulicami, zatruwając nam atmosferę, czy
      żeby korzystali z obwodnicy i "wpadali" do centrum w miejscu które ich
      interesuje.

      Nie wiele jest osób, które z własnej woli wybierają się na przejażdżkę
      samochodem po mieście. Mam tu na myśli, tą 1/3 poznaniaków, których spotykamy
      w samochodach i do których ja niestety również na co dzień się zaliczam.
      (Teraz trochę prywatnego użalania się) Kampus na Morasku położony jest w linii
      prostej o około 5 kilometrów od mojego domu. Jadąc samochodem muszę przejechać
      9 km co zajmuje 15-30 minut, jednak gdy za pierwszym razem wracałam stamtąd
      MPK musiałam poświecić aż 1h 20 minut. Wiąże się to z nie do końca dobrze
      rozplanowanymi liniami autobusowymi - większość z nich rozchodzi się
      gwieździście przez Poznań łącząc N-S, E-W, NW-SE, SW-NE...itd. Wg mnie brakuje
      linii okrążających Poznań, ale wynika to zapewne również z tego że brakuje
      takich dróg. Jedna z nich, z pewnością byłaby III rama. Sądzę, że jest to
      nieuniknione rozwiązanie, jeżeli chcemy odciążyć centrum miasta, które powinno
      być zrealizowane już dawno temu. Nikt mnie nie przekona że rozwiązaniem dla
      zaledwie 600 tysięcznego miasta, będącego jednak dwukrotnie większą
      aglomeracją jest pociągnięcie linii metra (przez centrum)

      Dziękuję za uwagę:)

      studentka gospodarki przestrzennej
      • Gość: ja w sprawie Re: III rama: świetlana przyszłość!!! IP: *.197.158.213.umts.dynamic.eranet.pl 11.10.08, 17:56
        Z tego jak zrozumiałem studentka gospodarki przestrzennej uważa, że
        miasto Poznań powinno zadłużyć się na te 9 mld złotych i wybudować
        III ramę komunikacyjną jako ułatwienie w podróżowaniu dla
        mieszkańców gmin podpoznańskich i ludzi omijających Poznań by
        skrócić podrożowanie np. z Suchego Lasu do Komornik i dalej do
        Leszna.
        Pomysł dobry tylko niech gminy powiatu poznańskiego sfinansuja ten
        projekt wspólnie. Za swoje podatki przeciętny mieszkniec Piątkowa
        woli mieć np. metro na Rataje a nie autostradę dla mieszkanców
        aglomeracji poznanskiej.
        • Gość: inżynier Re: III rama: świetlana przyszłość!!! IP: *.au.poznan.pl 12.10.08, 11:56
          > Z tego jak zrozumiałem studentka gospodarki przestrzennej uważa, że
          > miasto Poznań powinno zadłużyć się na te 9 mld złotych i wybudować
          > III ramę komunikacyjną jako ułatwienie w podróżowaniu dla
          > mieszkańców gmin podpoznańskich i ludzi omijających Poznań by
          > skrócić podrożowanie np. z Suchego Lasu do Komornik i dalej do
          > Leszna.
          Mało zrozumiałeś, rzekłbym - prawie nic.
          A wobec tego rozjaśnię ci horyzonty myślowe przytaczając moja argumentację z
          któregoś z poprzednich moich wpisów:

          III rama jest niezbędna dla Poznania i do tego, aby odciążyć całe śródmieście.
          Rozumie to każdy, kto choćby rzeczowo porówna dane: dwa największe osiedla
          poznańskie (Piątkowo i Rataje) leżą tuż przy lub w ogóle na zewnątrz
          projektowanej III ramy. Tymczasem większość z dużych firm dających zatrudnienie
          Poznaniakom również jest usytuowana przy lub na zewnątrz projektowanej III ramy.
          Stąd wynika prosty wniosek - III rama jest niezwykle potrzebna, aby ułatwić tym
          ludziom dojazd do pracy Z OMINIĘCIEM śródmieścia.
          • Gość: Eco-Osholom Re: III rama: świetlana przyszłość!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.10.08, 14:20
            Po furii, z jaka reagujesz na wypowiedzi innych, wyzwiska itd. widac
            ze masz problemy sam ze soba, powazne... Za grosz inzynierskiej
            rozwagi i analizy, a nick masz przeciez "inzynier", zapewne na
            wyrost. Bez terapii ani rusz i faktycznie nie warto ci odpowiadac,
            ale chodzi mi tu o innych, ktorzy to czytaja.

            To ile mam lat i czy mam dzieci, to nie twoj biznes, ale zeby byla
            jasnosc ze znam problem na wlasnej skorze – dzieci mam juz dorosle i
            wlasnorecznie odchowane, prowadzane i wozone. A moj nick ma
            prowokowac osoby o tak smutnej jak twoja kondycji psycho-
            intelektualnej i kulturalnej, dzieki czemu od razu wiadomo z kim
            mamy tu do czynienia.

            Nie odniosles sie do kwestii, czy miasto rozwijac tak, zeby dzieci
            wozic jak najdalej (takze do kina, na basen – basena na kazdym
            osiedlu zamiast efekciarskich term maltanskich, lekcje jezyka i do
            lekarza), bo osiedla sa pustyniami i wtedy miec ogromne korki, wiec
            ladowac gigantyczny szmal w budowe wewnetrznych autostrad. Czy tez
            odwrotnie: gwarantowac wszelkie istotne uslugi podstawowe w miejscu
            zamieszkania, zeby nie musiec tyle jezdzic i dac dzieciom spokoj
            (ale takze ludziom starszym szukajacym lekarza, innym rozrywki
            itd..) Mowimy nie o tym, jak jest teraz ale mowimy o strategii
            rozwoju miasta na kilkadziesiat lat.

            Olales dane mowiace o tym, ze w sumie wiekszosc przejazdow autem
            jest na krotkie trasy, do jednego celu i jednoosobowo. Czyli za
            ogromne publiczne pieniadze ma byc zrobione jeszcze lepiej tym,
            ktorzy i tak miewaja sie dosc dobrze. Ta duza grupa kierowcow
            powinna dostac jak najlepsza oferte komunikacji publicznej,
            wywalenie kasy na III rame to wykluczy, zas kierowcow blyskawicznie
            przybedzie. I olales pytanie, czy podly stan komunikacji publicznej
            i jej ograniczony zasieg pokazuje ze nalezy w nia inwestowac, zeby
            byla dobra, czy na odwrot: dobic wywalajac kase na III rame?

            "Inzynier" nie znasz prezbiegu projektowanej III ramy, bo Rataje w
            calosci sa wewnatrz jej petli, wiec uogolnienie Twoje nie ma
            podstawy logicznej. Poza tym, skad ten oczywiscie oczywisty
            aksjomat, ze ludzie musza jezdzic do pracy samochodem? Z dziecmi do
            lekarza mozna zrozumiec... Ludzie maja dojechac do pracy szybko,
            wygodnie itd, ale nie ma takiego prawa, ze samochodem. Moze byc
            tramwajem. samochod w ruchu miejskim zajmuje 65 m kw powierzchni
            drogi, jak dodasz parking pod domem i w miejscu pracy masz 100 m kw.
            Pasazer w tramwaju "zajmuje" 1,5 m kw powierzchni drogi. Wiec
            dlaczego mamy preferowac rozwiazanie zajmujace publiczna przestrzen
            dla wygody duzej miejszosci ktora znacznie taniej moglaby prezsiasc
            sie na tramwaje, jesliby byloby ich dosc, byly szybkie i wygodne?

            Problem w tym, ze duza czesc kierowcow, jak "inzynier", mysli i
            czuje jak chlop z czworakow, ktory niedawno powozil wozem
            drabiniastym: tramwaj to dla nich degradacja spoleczna, rower tez,
            bo na wsi rowerem po piwo sie jezdzilo, do kosciola juz nie... W
            aucie (nawet za 2 tys. PLN), nawet jak w korkach pokonuje 5 km w
            godzine (srednia dla Poznania ok. 13 km/h) to on jest panisko. Wiec
            uwazam ze korki powinny byc, powinny rosnac, az paniska zaczna
            myslec, uruchomi sie w nich proces uczenia sie, ktory doprowadzi do
            tego, ze wyleza z tych aut i poszukaja innych mozliwosci. Wtedy
            korki znikna jak bedzie alternatywa dla samochodow i zmniejszy sie
            idiotyczne przekonanie, ze czlowiek w blachosmrodzie jest "lepszy"
            od tego, ktory z niego nie korzysta.
            Jak pozwolimy zbudowac III rame w takim skztalcoe jak chce
            biurokracja, to odbicie sie od dna nastapi znacznie pozniej, dno
            bedzie o wiele glebiej i pewnie miasto jzu nie zdazy przed
            zdechnieciem wyplynac na powierzchnie.
            Z drugiej strony wiele wskazuje na to, ze kompetencja tej
            biurokracji jest tak nedzna (kazda prosta nawet sprawa jak remont
            ulicy Glogowskiej wlecze sie latami), ze tak skomplikowanej prawnie,
            finansowo i politycznie operacji jak naciagniecie miekszancow
            Poznania, banku, inwestora itd na wielo-miliardowy kredyt – dlugo
            jeszcze nie beda w stanie przeprowadzic. Ale nalapy trzeba patrzec
            caly czas..
          • Gość: ja w sprawie ...pan iżynier IP: *.eranet.pl 12.10.08, 15:20
            Gość portalu: inżynier napisał(a):

            > > Z tego jak zrozumiałem studentka gospodarki przestrzennej uważa,
            że
            > > miasto Poznań powinno zadłużyć się na te 9 mld złotych i
            wybudować
            > > III ramę komunikacyjną jako ułatwienie w podróżowaniu dla
            > > mieszkańców gmin podpoznańskich i ludzi omijających Poznań by
            > > skrócić podrożowanie np. z Suchego Lasu do Komornik i dalej do
            > > Leszna.
            > Mało zrozumiałeś, rzekłbym - prawie nic.
            > A wobec tego rozjaśnię ci horyzonty myślowe przytaczając moja
            argumentację z
            > któregoś z poprzednich moich wpisów:


            Muszę przyznać, że Pan inzynier sam nie umie czytać ze zrozumieniem
            a zarzuca takową ułomność innym w tym także mnie. Kultury przy tym
            za grosz.
            Moja wypowiedż dotyczyła tego co napisała studentka gospodarki
            przestrzennej oraz FINANSOWANIA budowy III ramy komunikacyjnej.

            Na przyszłość radzę Panie "INŻYNIERZE" więcej pokory wobec pogladów
            innych i wiecej uwagi w czytaniu ze zrozumieniem.
            • gp2008_studentka Re: ...pan iżynier 12.10.08, 17:16
              Panowie, w ogóle uważam że za dużo wśród was agresji, a brak rzetelnej dyskusji,
              no ale nie o tym teraz.

              W swojej, choć rozległej wypowiedzi, faktycznie nie zamieściłam kwestii
              finansowania budowy.
              Zgadzam się z Gościem Portalu, że w realizacji tego projektu udział powinna brać
              cała aglomeracja poznańska, czyli Poznań oraz co najmniej powiat poznański,
              ponieważ III rama ma być ułatwieniem komunikacyjnym, dla wszystkich. Uważam, że
              państwo również powinno dołożyć się do tego projektu, ale na to z pewnością nie
              będzie można liczyć, szybko umyli rączki twierdząc, że oni mają inne plany na
              obwodnicę Poznania, z wykorzystaniem podajże dróg S5 i S11. No trudno. Musimy
              jednak sami zadbać o własne interesy. Wiem, że pomysł stworzenia w Polsce
              aglomeracji o którym niedawno się dużo mówiło już upadł, a w zasadzie przewiduje
              stworzenie tylko aglomeracji Warszawskiej i Śląskiej. Ustanowienie prawne
              aglomeracji poznańskiej ułatwiło by przeprowadzenie wielu inwestycji w tym
              również budowę III ramy, w końcu drogi są dobrem wspólnym, a poznaniaków coraz
              mniej mieszka w Poznaniu, a coraz więcej na obrzeżach.

              Prawdą jest, że zrealizowanie tej inwestycji pociąga ogromne koszty, ale nie
              same pieniądze są na początku najważniejsze. Podstawą jest przygotowanie
              rzetelnych, dopracowanych planów, wielokrotnie sprawdzanych, przez prawników,
              ekonomistów i cały zespół innych osób, aby uniknąć sytuacji jakie wciąż
              pojawiają się przy budowie dróg w naszym kraju, żeby budowa tych kilkudziesięciu
              kilometrów nie trwała 30 lat, a koszt inwestycji faktycznie zamknął się w tych 9
              mld zł, a nie wzrósł kilkukrotnie. A kwesta podziału tych pieniędzy, która gmina
              ile powinna dać to już jest osobna sprawa i wymaga głębszych analiz.

              W artykule wspomniano również, że rozpoczęcie tej inwestycji, zamknie możliwość
              przeprowadzenia innych w mieście, jak rewitalizacja śródmieścia czy nabrzeża
              Warty. Chciała bym w tym miejscu przypomnieć, że nie żyjemy już w głębokiej
              komunie (choć sposób myślenia niektórych osób i treść niektórych przepisów
              prawnych mogła by jeszcze na to wskazywać) tylko w demokratycznym państwie z
              gospodarką wolnorynkową, w kapitalizmie, gdzie możemy mieć także prywatnych
              inwestorów, a nie tylko państwowych. Przykładem na to może być Stary Browar -
              dziś wizytówka i największa duma poznaniaków, a jeszcze niedawno obskurny teren
              w centrum Poznania. Miasto nie musiało wydać na to ani złotówki, a jeszcze
              zarobiło (oczywiście przy pewnych przekrętach i aferach z tzw. sprawą
              "Kulczykparku") Podobnie może być np. nad Wartą. Czy naprawdę musimy sprzedawać
              tam kolejne działki pod bloki, czy apartamenty? Czy nie lepiej utworzyć tam
              strefę rekreacyjno-gastronomiczno-rozrywkową wzorem np. Torunia. Jeżeli byłby to
              dobry interes to sądzę, że szybko znaleźli by się chętni inwestorzy. Pozostaje
              tylko kwestia, aby sporządzić z nimi taką umowę, która będzie służyć wszystkim
              poznaniakom, a nie temu który dostanie kopertę pod stołem, sprzedając działkę.
              Powinna ona między innymi wymusić rewitalizację obszarów, dbanie o nie i
              udostępnienie ich wszystkim. Wiem, że niestety w naszym kraju to pozostaje wciąż
              abstrakcją, ale może kiedyś, może już moje pokolenie będzie inne, bardziej
              prospołeczne.

              Chciała bym przypomnieć jeszcze panu Eco-Osholom'owi że żyjemy już w XXI wieku i
              cywilizacyjnie posuwamy się cały czas do przodu, stajemy się coraz bogatsi, wiec
              na naszych ulicach będzie pojawiać się coraz więcej samochodów i nie wierzę aby
              w ciągu najbliższych przynajmniej 50 lat zmienił się trend przesiadania się
              ludzi z komunikacji publicznej do prywatnych samochodów. Wiąże się to z wieloma
              psychicznymi i społecznymi czynnikami, ale nie jest to miejsce na rozpisywanie
              się o nich. W każdym razie nie widzę też sensu, żeby na każdym osiedlu budować
              pełniutkie, ale byle jakie zaplecze socjalne, podczas gdy można stworzyć, w
              kilku punktach miasta naprawdę wypasione centra, do których wystarczyło by
              doprowadzić odpowiednie połączenia komunikacyjne, zarówno dla transportu
              publicznego jak i prywatnego. Z pewnością wyszło by to taniej i porządniej.
              • Gość: marek_pasjonat Re: ...pan iżynier IP: *.net 12.10.08, 19:08
                Z takimi opiniami to ja lubię się zgadzać! Dlaczego? Pewno przez to ze też
                jestem studentem ;) Ale nie o tym mowa...

                W Poznaniu nie ma logicznego 'korytarza' wschód-zachód, można policzyć na
                palcach jednej ręki miejsca którędy odbywa się ruch na tych kierunkach.
                Problemem są mosty i przepustowe trasy. Proszę przeanalizujcie dojazd z Rataj do
                np. Przeźmierowa? Trzeba się przeciskać przez samo centrum! Nie jest
                powiedziane, że jak ktoś jedzie do pracy to ma możliwość dojazdu KM. Rozwijać
                sieć? Ok.. też trzeba, ale jeśli ktokolwiek sobie spojrzy na 'aglomerację'
                poznańską to proszę spojrzeć na transport publiczny - spółki SOBKI bez wspólnego
                interesu transportu mieszkańców. To już jest temat do dyskusji na inną
                okoliczność.. Ja nie widzę innej możliwości jak wsiąść w samochod i pojechać do
                miejsca mojej pracy która jest poza granicami Poznania, dlaczego? Bo jeżeli mam
                jechać 2 godziny przesiadająć się 4 razy - wolę sobie kupić byle samochodzik i
                się tam po prostu 'dokulać', a muszę się kulać przez centrum, bo innej
                altarnatywy nie mam. Z przyjemnością bym nadrobił kilka kilometrów oszczędzając
                na czasie, i podejrzewam, że znaczna większość kierowców również, odetkałyby się
                trasy DO centrum gdzie i transport publiczny by na tym zyskał..
              • Gość: Eco-Osholom Re: ...pan iżynier IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.08, 00:02
                STUDENTKA PISZE:
                Chciała bym przypomnieć jeszcze panu Eco-Osholom'owi że żyjemy już w
                XXI wieku i
                cywilizacyjnie posuwamy się cały czas do przodu, stajemy się coraz
                bogatsi, wiec
                na naszych ulicach będzie pojawiać się coraz więcej samochodów i nie
                wierzę aby
                w ciągu najbliższych przynajmniej 50 lat zmienił się trend
                przesiadania się
                ludzi z komunikacji publicznej do prywatnych samochodów. Wiąże się
                to z wieloma
                psychicznymi i społecznymi czynnikami, ale nie jest to miejsce na
                rozpisywanie
                się o nich. W każdym razie nie widzę też sensu, żeby na każdym
                osiedlu budować
                pełniutkie, ale byle jakie zaplecze socjalne, podczas gdy można
                stworzyć, w
                kilku punktach miasta naprawdę wypasione centra, do których
                wystarczyło by
                doprowadzić odpowiednie połączenia komunikacyjne, zarówno dla
                transportu
                publicznego jak i prywatnego. Z pewnością wyszło by to taniej i
                porządniej.

                Ta wypowiedz dotyka istoty sporu:
                1. Mom zdaniem wlasnie w takim mysleniu, zarowno jak widac
                obowiazujacym wciaz na uczelni jak i wsrod pozal sie Boze
                poznanskich "politykow" zawarte sa kompleksy biednego spoleczenstwa,
                ktore musi pokazac, ze awansuje, wiec wstydzi sie wrecz pokazac
                rzekoma "nizszosc" nie korzystajac z samochodu osobowego. To jest
                problem psychologiczny, a nie zadna obiektywna koniecznosc, ze
                bogatsi musza stac w korkach. Dzis na samochod stac prawie kazdego,
                wiec to jest wolny wybor (w ogromnej wiekszosci przypadkow w
                obszarze miasta): auto, rower, tramwaj czy na piechote. Przypadkow
                szczegolnych (ojciec wozacy dzieci, biznesmen itp jest mniejszosc,
                wiec dla nich bedzie lepiej jak na ulicach bedzie mniej aut).

                2. To jest myslenie nielogiczne, w podobny sposob zakladano, ze
                Paryz polowy XX wieku bedzie zabudowany stajniami i zawalony do I
                pietra konskim lajnem. I jest to myslenie ARCHAICZNE – dzis
                nowoczesnosc nie polega na tym, zeby bylo coraz wiecej samochodow,
                tylko na tym, zeby przemieszczac sie zuzywajac jak najmniej
                energomaterii i chroniac zasoby przyrodnicze. Tak jak dymiacy komin
                fabryczny przestal byc w II pol. XX wieku symbolem nowoczesnosci,
                tak dzis juz nim nie jest sznur samochodow, spaliny, halas i
                autostrady. Chyba ze na polskiej wsi, na polskiej uczelni i w
                poznanskim magistracie.

                3. To, jak intensywnie ludzie korzystaja z samochodu jest KWESTIA
                POLITYKI, a nie jakiego automatyzmu. Dominujaca dzis w swiecie
                nowoczesnym polityka idzie w kierunku odwrotnym niz Studentka
                piszesz – zmniejszania lub hamowania wzrostu udzialu samochodow w
                komunikacji miejskiej, acz nie tylko (kolej), ktory w przypadku
                Poznania jest bardzo wysoki. Nie tylko z powodu oszczedzania
                zasobow, ale takze dlatego, ze ZOSTALO UDOWODNIONE w szeregu duzych
                miast Zachodu (lista jest znacznie szersza niz w artykule), ze SIE
                NIE DA ZAGWARANTOWAC POWSZECHNEJ I SWOBODNEJ KOMUNIKACJI
                samochodowej. Moim zdaniem mozna to udowodnic niemal matematycznie,
                ze przy pewnym nasyceniu mieszkancow samochodami w zwartej
                przestrzeni miejskiej korki byc musza. Wiec nie ma cos sie
                oszukiwac, ze znikna.

                4. Nawet gdyby to nie bylo oczywsite, to w przypadku Poznania koszty
                i straty III ramy jako autostrady wewnetrznej sa wielkie i o tym
                mowi artykul, ze nam sie to globalnie nie oplaca i jest ryzykowne, a
                sa proste i tansze metody udroznienia POznania.

                5. Ostatnia sprawa – czy ty uwazasz, ze zlobki, przedszkola, szkoly,
                handel, uslugi, osrodki zdrowia, kultury, sportu itd powinny byc
                tylko w centrum? Ja uwazam odwrotnie – w centrum powinny byc te na
                najwyzszym poziomie, poziom podstawowy, jak najszerszy, powinien byc
                pod reka, zeby nie katowac dzieci i samych siebie i nie jezdzic bez
                sensu marnujac czas, paliwo, przestrzen, halasujac, trujac i tworzac
                korki. Dzis jest cywilizacja informacyjna a nie spalinowa.

                • Gość: marek_pasjonat Re: ...pan iżynier IP: *.net 13.10.08, 01:05
                  Do Eco-Osholom:

                  Jak dla mnie jesteś za bardzo pro ECO, ale kazdy ma swoj gust. Ja Twojego nie
                  neguje, kazdy bedzie sobie przeciez patrzyl zeby sobie dogodzic :) Osobiscie nie
                  mam nic przeciwko np. autostrady obok ktorej mieszkam, torow kolejowych ktore
                  mam w okolicy tez jeszcze nie oprotestowałem. Mieszkam w miescie i wydaje mi sie
                  ze trzeba sie z tym liczyc ze zawsze bedzie tu glosno, ciasno nieważne czy
                  zamieszkasz przy Kaponierze czy na Grunwaldzie. Tak samo liczę się z tym, ze
                  jezeli zeby dojechac do np. miejsca mojej pracy oddalonego o 13 km musze wsiasc
                  w samochod bo komunikacja miejska, a wlasciwie to 'aglomeracyjna'(SIC! - ktorej
                  szczerze mowiac brak!) nie zapewni mi nic co jest konkurencją dla nawet roweru.
                  Analogicznie ktos moze rzucic pomyslem do III ramy, zbudowania np. jakiegos
                  'kolejowego' ringu, można mnie przekonać.. Byłaby alternatywa, tylko przy kilku
                  zalozeniach - całość zupełnie niezintegrowana z ruchem miejskim (samochodowym),
                  siec komunikacji miejskiej daleko wybiegajaca POZA granice miasta Poznania. Ale
                  wracajac do meritum..
                  Wybudowanie III ramy będzie miało tylko sens jeżeli ona będzie bezkolizyjna, na
                  odpowiednią ilość pasów itp. Wszyscy się wzorujecie na miastach zachodu, ze
                  rozwijaja siec KM w oparciu o transport szynowy. Ok, ale dlaczego kazde miasto z
                  wyzej wymienionych ma zapewnione 'sprawne' poruszanie się w ramach swoich granic
                  albo zaraz poza nimi na tzw. RINGU? Poznań tego nie ma.
                • Gość: MAma Re: ...pan iżynier IP: *.ip.netia.com.pl 13.10.08, 11:52
                  Po raz kolejny pragnę zwrócić uwagę, że przedszkole powinno być przy
                  miejscu pracy, a nie miejscu zamieszkania. Zresztą dochodzą do tego
                  wniosku duże firmy i kompleksy biurowe - Beiresdorf czy Nickel
                  Technology Park Poznań - oferując przedszkola dla swoich
                  pracowników/najemców.
                  Moje zdanie jest bardzo bliskie myśleniu Studentki - centra
                  rekreacyjne, szkoły językowe, przedszkola - wszystko to powinno być
                  blisko pracy, aby móc zdążyć z dziećmi na języki, karate, basen, a
                  przy okazji nie zabić się w korkach. Mam obecnie małe dzieci -
                  inaczej było kilkanaście lat temu, kiedy pracę się kończyło o 15.00,
                  inaczej jest teraz - kiedy wielu z nas kończy prace o 17.00 lub
                  18.00.
                  Bardzo chętnie jeździłabym do pracy tramwajem (robiłam tak
                  mieszkając na Winogradach i nie było to dla mnie przekleństwem ani
                  upokorzeniem), ale dojazd spod Poznania z dziećmi KM jest niemal
                  niemożliwy. OK - nie budujmy III ramy, jeśli powstanie dobra
                  obwodnica i połączenie tramwajowe podpoznańskich gmin, ale o tym
                  chyba można zapomniec, skoro nie można się doprosić tramwaju czy
                  kolejki do lotniska.
                  I jeszcze jedno - jak można myśleć o przeniesieniu lotniska do
                  Krzesin, skoro lotnisko w Krzesinach jest własnością wojska. To
                  rozporządzanie czyjąś włąsnością budzi mój sprzeciw. Podobnie było z
                  wyrzucanie MTP za miasto - tylko jakoś nie znalazł się chętny na
                  sfinansowanie tego zabiegu - a targi nie miały na to kasy. Zajmijmy
                  się rozbudową lotniska Ławica i poszerzeniem Bukowskiej - te tereny
                  mają duży potencjał. Nie wierzę, aby Ławica jako spółka miała ochotę
                  wywaliać grube miliony na nowe terminale, skoro własnie buduje nowy
                  pas startowy.
                  • gp2008_studentka Re: ...pan iżynier 13.10.08, 16:50
                    Jak już zostało zauważone panie Eco-Osholomie jest pan faktycznie zbyt pro eko,
                    ale nie ma w tym nic złego, bo ja też popieram ekologię, ale bardziej zaskakuje
                    mnie pana idealizm, a nawet utopijne wizje równego społeczeństwa. Trochę komuną
                    mi to zalatuje. Czy wyobraża pan sobie businessman'a w garniturze od Armaniego
                    za parę tysięcy złotych, z przyjemnością zasiadającego sobie w autobusie koło
                    śmierdzącego żula popijającego w czasie jazdy wino marki Wino? Z pewnością nie,
                    jednak oboje mają takie samo prawo do korzystania z MPK. Albo myśli pan że pani
                    sekretarka z jego biura mając na nogach 9 cm szpilki będzie biegać po całym
                    mieście przesiadając się do kolejnych autobusów i tramwajów?
                    Mnie co prawda żule nie przeszkadzają i też bym chciała za 40 zł jeździć sobie
                    po całym mieście i móc w pełni korzystać z życia studenckiego, a nie na imprezie
                    jedno piwko i koniec bo jutro samochodem trzeba jechać. Jednakże szanuję swój
                    czas, który w dzisiejszym świecie stał się najcenniejszy i nie będę marnować
                    dodatkowych 2-3 godzin dziennie, aby dojeżdżać i wracać z uczelni, zwiedzając po
                    drodze pół Poznania i marznąć na przystankach. MPK nawet jakby bardzo się
                    starało nigdy wszystkim nie dogodzi i nie winie ich za to, wiem że liczą się
                    grupy ludzi a nie indywidualne jednostki.
                    I w cale nie jest złym zjawiskiem, że kupujemy sobie samochody, ponieważ
                    posiadając samochód również możemy zachowywać się pro ekologicznie. Nie wiem czy
                    zdaje sobie pan sprawę w jakich warunkach samochód spala najmniej surowców
                    energetycznych i emituje najmniej szkodliwych substancji? Sytuacja ta ma miejsce
                    przy utrzymywaniu stałej prędkości np. 70-80 km/h na 5 czy 6 biegu, gdy nie
                    jesteśmy zmuszeni do wytracania i przybierania prędkości oraz stania w miejscu w
                    ciągłej gotowości do ruszenia. Jest to niewykonalne w mieście, ale już na
                    obwodnicy posiadającej dwa stałe pasy i trzeci dochodzący do wymiany potoków
                    samochodów na bezkolizyjnych skrzyżowaniach - owszem. Takie warunki powinna
                    oczywiście zapewnić III rama, aby jej budowa miała faktyczny sens.

                    Eco-Osholom powiedział:
                    "Moim zdaniem mozna to udowodnic niemal matematycznie,
                    ze przy pewnym nasyceniu mieszkancow samochodami w zwartej
                    przestrzeni miejskiej korki byc musza. Wiec nie ma cos sie
                    oszukiwac, ze znikna."

                    Oczywiście że ma pan rację, ale my tu debatujemy od trzech dni o zbudowaniu
                    trasy poza zwartą przestrzenią miejską, która ma ją odciążyć, tak aby żaden
                    samochód który nie musi znaleźć się w centrum, nie znajdował się w nim i nie
                    korkował go.

                    "Sa proste i tansze metody udroznienia POznania."

                    Jest pan w stanie podać inne niż budowa szybkich tramwajów, które do wszystkich
                    i tak nie dotrą (pragnę jeszcze zwrócić uwagę na problemy jakie się pojawiły z
                    przedłużeniem o dodatkowe 1,5 km PST do Dworca kolejowego - inwestycja nie do
                    wykonania przez najbliższe 5 lat, a gdzie zbudowanie dziesiątek czy setek
                    kilometrów), czy wspomniane na końcu artykułu dokończenie I ramy i zamknięcie
                    kilku kolejnych ulic dla ruchu samochodowego (przypominam z poprzedniejszych
                    wypowiedzi, ze większość z obecnych już kierowców w Poznaniu, nie jest
                    specjalnie w stanie zrezygnować z samochodu)
                    • Gość: Eco-Osholom Re: ...pan iżynier IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.08, 21:12
                      Zgodnie z ustawa o ochronie przyrody, zagrozenie zdrowia ludzi jest
                      traktowane jako zagrozenie srodowiska. MOje nadmierne twoim zdaniem
                      pro-eco jest wiec pro-human takze.

                      Ten biznesmen, sekretarka, mama z dziecmi i niepelnosprawny, ktorzy
                      musza poruszac sie samochodem, zyskaja tylko na tym jesli znaczna
                      czesc kierowcow jezdzacych w pojedynke krotka trasa codziennie do
                      pracy (5 km w godzine bo korki) mialaby sensowna alternatywe
                      komunikacji publicznej: tanszej, szybszej (tak, tak w godzinach
                      szczytu w centrum i okolicy), mniej trujacej, oszczedzajacej
                      przestrzen itd.
                      Co do pospolitowania sie biznesmena z pospolstwem w tramwaju – tylko
                      potwierdzasz moje diagnozy: nie chodzi o to, ze autem szybciej (bywa
                      wolniej), ale o to, ze autem bardziej prestizowo. To dowodzi
                      wylacznie kompleksow jakie ma panisko beznesmęt, a nie racjonalnej
                      kalkulacji. W Holandii licznym biznesmenom nie spadaja korony z glow
                      kiedy zasuwaja do roboty na rowerach, skladanych, czesto wwoza je
                      windami do biur. To kwestia obyczaju, na ktory ma wplyw polityka.

                      Ekonomia i technologia jazdy samochodem jest mi znana bo po POznaniu
                      i okolicznym kraju przejechalem swoimi samochodami ze 200 tys km. I
                      starczy.

                      Co do reszty – spor nie jest o III rame w ogole, ale o jej
                      parametry, przebieg, koszt, sposob budowania i integracje z reszta
                      systemu komunikacyjnego. PO prostu to co wysmazyla adminstracja a
                      radni poblogoslawili nie tylko nic nie rozwiaze, ale i doprowadzi
                      miasto do przeciazenia finansowego. Na przyklad korki beda na
                      dojazdach i zjazdach bo reszta sytemu drogowego nie udzwignie
                      wzmozonego ruchu. III rana nie ma byc cudowna recepta, tylko
                      elementem wiekszego systemu:
                      - najpierw musza powstac obwodnice i za kika lat beda, wtedy
                      zobaczymy jaka czesc tranzytu zniknie zmiasta
                      - istotny jest do szybkiego zbudowania polnocny odcinek III ramy, bo
                      pelni funkcje tranzytowe, miedzynarodowe
                      - nalezy (nastepnie) zrobic dwie rzeczy: maksymalnie zainwetsowac w
                      komunikacje publiczna, glownie szynowa – szybkie tramwaje w kilku
                      osiach, np Suchy Las - Komorniki, albo Czerwonak - Skorzewo itd plus
                      kolejki podmiejskie, plus ewentualnie III rama komuniakcji publicznej

                      oraz jak najszybciej usunac waskie gardla komunikacji drogowej, w
                      mojej okolicy to jest Raszyn (zwezenie dwupasmowek do waskiej ulicy)
                      i Bulgarska, przebicie przedluzenia Arciszewskiego, Dolna Glogowska,
                      dalej Sw. Wawrzynca itd
                      - przydalyby sie ze dwa nowe mosty na Warcie (polnoc, poludnie) i
                      kilka wiaduktow nad torami kolejowymi (Grunwaldzka, czechoslowacka
                      na Debcu i in.) bo od komuny nic nowego w tym miescie w tej sprawie
                      nie powstalo
                      - po tym wszystkim, co kosztuje ulamek kosztow III ramy, okazaloby
                      sie, na ile ona jeszcze jest potrzebna.. jesli juz, to jej kawalki
                      moglyby realizowane 3 razy taniej wzdluz istniecacych torow
                      kolejowych lub innych ciagow komunikacyjnych, bez tego horroru
                      miejskiej autostrady tnacej miasto jak nozem, za ogromna kase

                      Na koniec: jesli obecne wladze z ogromnym trudem doprowadzily do
                      przebudowy Glogowskiej (kolejny rok opoznienia), nie sa wstanie
                      prezdluzyc o 1,5 km PST (a powinny puscic go dolna Glogoswka do
                      Lubonia, z odnoga na Gorczyn i dalej na os Kopernika), jesli jest
                      wiele innych inwestycji ktorych ONI NIE POTRAFIA nawet zaczac, to na
                      jakiej podstawie sadzic, ze zrobia dobrze III rame? Juz temat
                      spieprzyli, bo nie ma szans zeby na Euro cos zaczeli. To zbyt
                      skomplikowane na te administracje.
                      A co do kierowcow - chcecie stac w korkach, to stojcie: wygodnie
                      cieplo, na siedzaco... W towarzystwie gosci w garniturach od
                      Armaniego.. Za szyba.. Ja jezdze glownie rowerem i zwykle jestem
                      szybciej. I zdrowiej.
                        • Gość: Eco-Osholom Re: ...pan iżynier IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.08, 23:14
                          To ze komunikacja publiczna, zwlaszcza szynowa, dziala do dupy to
                          jest wlasnie powod zeby zainwestowac w nia, by dzialala dobrze i
                          komfortowa byla, poniewaz jest ona najefektywniejszym w terenie
                          zurbanizowanym sposobem przemieszczania sie mas ludnosci – najmniej
                          paliwa, spalin, przestrzeni, halasu, żelastwa w ruchu, najtansza
                          inwestycyjnie itd. W warunkach korkow jest tez najszybszym srodkiem.
                          A nie na odwrot - powod do tego, zeby zniszczyc ja do konca, bo
                          wtedy zostanie tylko samnochod osobowy i miasto stanie.

                          Co do roweru (piwa nie pije) - jezdze stale i wszedzie po miescie,
                          to jest srednio od kilkunastu do dwudziestu kilku kilometrow
                          dziennie, oczywiscie na imprezy i na salony jezdze taksowka.. mam
                          ponad 50 lat i nie jest to zaden wyczyn, ale dobrze robi mi na
                          samopoczucie. Natomiast nikogo nie przymuszam do jazdy do roboty
                          rowerem, bo w Poznaniu sa trudne warunki dla roweru, ja sobie radze,
                          bo jestem kierowca z duzym stazem i sie nie boje ruchu
                          samochodowego, ale nie kazdy sobie poradzi. Natomiast ten srodek
                          transportu tez powinien byc brany pod uwage jako ALTERNATYWA SERIO
                          dla samochodowej dominacji.
                          UWAGA: to co piszesz jako warszawiak o Poznaniu i komunikacji
                          publicznej tutaj jest ciekawe, bo wedlug statystyk w Poznaniu udzial
                          ruchu samochodowego w calosci ruch niepieszego jest dwa razy wyzszy
                          niz w Warszawie (pod 60%). Toby dowodzilo, ze stan komunikacji
                          publicznej jest wtym miescie dosc beznadziejny. Nawet nie to ze syf,
                          tlok i rzadko jezdza, ale ze sam uklad sieci jest taki, ze nie da
                          sie prezjechac szybko i bez przesiadek, o czym sam piszesz....
                          A w gory mozna jechac pociagiem, ostatnio tak bylem w gorach, plus
                          rower :-)
                      • Gość: marek Re: ...pan iżynier IP: *.komster.pl 14.10.08, 13:04
                        "A co do kierowcow - chcecie stac w korkach, to stojcie: wygodnie
                        cieplo, na siedzaco... W towarzystwie gosci w garniturach od
                        Armaniego.. Za szyba.. Ja jezdze glownie rowerem i zwykle jestem
                        szybciej. I zdrowiej."


                        tak jeszcze dodam...
                        chyba tym rowerem to jedziesz do sklepiku po piwo?
                        bo chyba nie przez cały Poznań do pracy...
                        • gp2008_studentka Re: ...pan iżynier 14.10.08, 17:33
                          No cóż, niereformowalność i zapatrzenie w tylko swoje poglądy to nie są cechy
                          przydatne do dyskusji, dlatego sądzę że warto już sobie odpuścić, gdyż ja
                          poruszam inne kwestie, a Eco inne, zamiast odpowiada na moje. Zresztą jutro
                          wyjeżdżam w góry, a swoja drogą znów będę musiała przez całe centrum przejechać
                          samochodem z północnego-zachodu na południowy-wschód. Mam nadzieję że nie zajmie
                          mi to więcej jak 1,5 godziny. I wybacz Eco, ale rowerem tam nie pojadę, ani MPK;)
                          • Gość: student gp Re: ...pan iżynier IP: *.dyn.luxdsl.pt.lu 14.10.08, 22:13
                            muszę przyznać, że ciekawe (chociaż nie w 100% słuszne) wypowiedzi
                            przytoczyłaś. Szkoda, że studentom gp zazwyczaj nie chcę się w ten
                            sposób wypowiadać :P a propos wyjazdów w góry samochodem... no
                            właśnie niestety nikomu nie chciało się znaleźć sensownego
                            rozwiązania abyś wygodnie mogła pojechać w góry w inny sposób niż
                            samochodem ;-) jazda samochodem sama przez się nie jest zbyt wygodna
                            (o czym muszę się czasem przekonywać jadąc np. z Krakowa do Poznania
                            czy Szczecina) ale często w Polsce jest jedynym akceptowalnym
                            rozwiązaniem. A propos dojazdów do pracy... dobrym rozwiązaniem jest
                            Berlin z jego ograniczeniami dla wjazdu samochodów (co nie oznacza,
                            że cały system jest tam dobry...np. system nalepek lekko szwankuje)
                            i S-Bahn-ami. To chyba przykład jak można trochę ograniczyć
                            negatywne zjawiska z ruchem samochodowym. Co nie oznacza, że czasem
                            niestety nie trzeba zbudować dużych, szeroki dróg. Po prostu to tzw.
                            mniejsze zło i błędem jest go nie wybrać.
                  • Gość: dark targi w centrum? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.08, 21:05
                    To jakaś paranoja. Jest taka zasada, że właściciel ma wprawdzie prawo robić ze
                    swoją własnością, co chce, ale nie do końca. Jest jeszcze taka kwestia jak
                    uciążliwość sąsiedztwa. Tak się składa, że mieszkam tuz przy targach, i takie
                    sąsiedztwo to jest piekło. Nie tylko ze względu na korki i zastawione
                    samochodami nawet chodniki podczas każdej większej imprezy. Także na przykład
                    to, że nie można pójść do restauracji na obiad, bo wszystkie są podczas imprez
                    zarezerwowane przez państwo biznesmeństwo na zamknięte popijawy. Centrum miasto
                    to nie miejsca dla targów.
    • Gość: Włodek z Grunwaldu niedorzeczność IP: *.icpnet.pl 11.10.08, 15:52
      To co napisał jacekpriv, to czyste banialuki. Nie mam europejskiego miasta
      średniej wielkości, które forowałoby ruch samochodowy nad komunikacje publiczną.
      Przynajmniej nie w Zachodniej Europie.

      III rama jest i będzie Poznaniowi potrzebna. Ale w tej chwili ważniejsza jest
      kolej miejska dla skomunikowania gmin podpoznańskich oraz wyniesienie lotniska
      poza miasto wraz z jego dobrym skomunikowaniem. Pomysł z dokończeniem I ramy też
      mi się podoba. Zawsze byłem zwolennikiem III ramy, gdyż ruch podmiejski i
      międzydzielnicowy to przyczyna korków w Poznaniu teraz i za 20 lat. Ale III ramę
      w 40% powinny finansować gminy Powiatu Ziemskiego. Albo Poznań może ją zbudować
      sam, ale wprowadzając opłaty za wjazd w jej wnętrze oraz za korzystanie z niej
      dla mieszkańców z PZ (powiatu ziemskiego).
      • Gość: Tomek Re: niedorzeczność IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.10.08, 12:00
        Bzdury pisze,
        Sam mieszkam na przedmieściu, ale w granicach PO, i właśnie dla takich jak ja ma
        być ta obwodnica.
        Ja do najbliższego przystanku tramwajowego jadę 30 minut (czy to KM czy własnym
        autem) i komunikacja tramwajowa ma dla mnie znaczenie drugorzędne.
        III rama pozwoli uporządkować ruch i wyprowadzić jego część z centrum, dodatkowo
        pozwoli uruchomić połączenia KM (autobusowe) łączące dzielnice ze sobą a
        omijające centrum. Dopiero to w praktyce pozwoli wielu ludziom jeździć KM.
        Ja do pracy (na pl. Wolności) jadę godzinę, wracam ponad godzinę (korki przy
        wyjazdach są jeszcze gorsze). KM wychodzi czas identyczny po części dzięki
        kolejnym "udanym" zmianom w jej funkcjonowaniu (np. Ratajski Szybki Tramwaj -
        który jest szybki bo z przodu ma szybki i z tyłu ma szybki, a do tego omija
        Rataje (Rondo)).
        W takiej sytuacji wolę jechać samochodem, bo przynajmniej mam miejsce siedzące -
        stanie przez godzinę nie jest przyjemne dla nikogo.

    • Gość: Obywatel Poznania III rama: świetlana przyszłość czy upadek? IP: *.icpnet.pl 11.10.08, 19:43
      Drodzy Poznaniacy!!
      A może w końcu naprawdę posłuchać fachowców. Może faktycznie
      wykonać ekspertyzę przy pomocy niezależnych ekspertów niemieckich?
      Może faktycznie przydadzą się opinie/wielokrotnie cytowane/ prof
      Billerta,który ma doświadczenia m.in z rewitalizacji miast
      niemieckich.?Debata na ten temat z udziałem Obywateli Poznania jest
      konieczna!!!Nie możemy narażać następnych pokoleń na spłatę
      niewyobrażalnego zadłużenia/9MILIARDOW/.Wielkość licznych strat na
      jakie naraził nas już Prezydent Grobelny jest wystarczająca,ażeby
      nie pozwalać mu na dalsze rządy w Poznaniu. Poznaniacy obudżmy się.
      • Gość: Włodek z Grunwaldu Jeśli 300 tys. obywateli powiatu ziemskiego opodat IP: *.icpnet.pl 11.10.08, 22:05
        opodatkuje się na III ramę indywidualnie albo przez swoje gminy w równym stopniu
        ponosząc koszty budowy, to ruszajmy z budową. Poznań jako miast powinien jednak
        zacząć od rewitalizacji centrum i trzech dzielnic-pereł, wyznaczania stref na
        inwestycje biurowe w miejscach o doskonałej dostępności komunikacją publiczną,
        wyprowadzenia działalności gospodarczej (o dużym obciążeniu przez zatrudnionych
        bądź klientów) z dzielnic willowych i starych osiedli mieszkalnych (jak jest
        zjazd wojewódzki PSL na Grottgera, to 40 Volkswagenów blokuje skutecznie
        wszystkie miejsca parkingowe) oraz wymusić korzystanie przez przyjezdnych (i
        mieszkańców także) zostawianie samochodów na parkingach poza obrębem II strefy.
        Z pozostałych zadań komunikacyjnych dokończmy I ramę i może II budując tunel pod
        Maltą, a także dobudowując drugi pas do Ściegiennego by udrożnić obwód Grunwaldu
        w ciągu Jugosłowiańska-Bułgarska. Z elementów III ramy przydałoby się zbudować
        odcinek Grunwaldzka-Głogowska-Opolska-Droga Dębińska, Szwedzka-Antoninek oraz
        skończyć Lutycka-Lechicka (koniecznie instalując wagi na przeciążone ciężarówki,
        które unikają bezpłatnej dla nich autostrady ze względu na masę).
    • Gość: finansista III rama: świetlana przyszłość czy upadek? IP: *.eastwest.com.pl 11.10.08, 22:42
      Z zainteresowaniem przeczytałęm artykuł i opinie. Znana praktykom
      ekonomii teoria wąskich gardeł przekonuje, że one zawsze występują,
      a przedmiotem badań i analiz wariantów działań jest ustalenie ich
      prawdopodobnej dyslokacji. Wypowiedziana wojna wąskim gardłom
      komunikacyjnym budową III ramy skazana jest z góry na porażkę. One i
      tak wystąpią, a zatem potrzebne są rozwiązania systemowe, o których
      mowa w artykule.
      Zwrócę uwagę na inny aspekt sprawy: związanie finansów publicznych
      Poznania budową III ramy odbije sie na realizacji podstawowych zadań
      włąsnych gminy. Skoro nie będzia stać miasta na ich realizację,
      trzeba będzie wykonywanie tych zadań powierzyć podmiotom prywatnym w
      ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Nie będzie innego wyboru. A
      dla przyjaciół biznesowych kumoterskich władz miasta Poznania
      rozpocznie sie okres prawdziwego dolce vita. Będziemy świadkami
      nowej fali uwłaszczenia na majątku komunalnym. Umiejętnie zawarte
      umowy z sobie tylko (czyt. obecnej władzy) znanym i powiązanym
      sektorem prywatnym, systematycznie ciągnąć będą nasze miasto w
      kierunku finansowych czarnych dziur budżetowych. A może właśnie o to
      chodzi w projekcie p. Ryszarda Grobelnego i jego zastępców?
    • sebastian.mrozinski III rama: świetlana przyszłość czy upadek? 12.10.08, 15:02
      większość decydentów (radnych, urzędników, lobbystów, itp.) mieszka zapewne w
      drogich osiedlach w podpoznańskich gminach; niby dlaczego mieliby się
      przejmować rozwojem miasta, a zwłaszcza śródmieścia? zajeżdżają do Poznania
      odbębnić swoje 8 godzin i wracają limuzynami w sielskie wiejskie zakątki; i
      stąd tez III rama jest głównie realizacją ich interesów...
      tylko dlaczego maja za to płacić wszyscy Poznaniacy? zwłaszcza ci tłoczący się
      w komunikacji publicznej...
    • Gość: poznaniak od urodz III rama: świetlana przyszłość czy upadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.10.08, 15:18
      Ha, ha, ha... No tak - mamy w Poznaniu wielu fantastów. Ludzie,
      obudźcie się, o czym wy piszecie??? To są jakieś banialuki -
      wyrzucanie ludzi z samochodów do tramwajów, budowanie metra w
      Poznaniu, łączenie Wzgórza Św Wojciecha ze Starym Miastem itp.,
      rewitalizacja Warty i Śródmieścia.
      Panowie (i Panie) komunizmu już nie ma - nikt nikogo do niczego już
      nie może zmuszać nakazem Rady Miejskiej.
      Faktem natomiast jest, że przybywa nam samochodów w mieście w
      zawrotnym tempie z powodu:
      1. rosnącej zamożności poznaniaków przy jednocześnie taniejących
      samochodach,
      2. rosnącej w zawrotnym tempie pojazdów jadących przez Poznań w
      tranzycie.

      Z tym pierwszym nie można walczyć i jest zwykłą naiwnością (lub
      głupotą) sądzić, że jak ktoś ma samochód to przesiądzie się do
      tramwaju, bo on po to kupił samochód, żeby nie jeździć tramwajem. To
      się wzajemnie wyklucza. Jak komuś przeszkadzają samochody w mieście
      to droga wolna - Puszcza Notecka oferuje dużą przestrzeń bez
      pojazdów, można się tam osiedlić i bratać z przyrodą.

      Co do tranzytu to są tysiące pojazdów które wcale nie chcą ale są
      zmuszone by przejeżdżać przez Śródmieście Poznania (!!!). Idiota,
      który dopuścił do tego, że ciężarówki z fabryki Volkswagena muszą
      się przebijać do autostrady przez Rondo Śródka i Rondo Rataje
      powinien nie wyjść z więzienia za narażanie zdrowia i życia ludzi.
      Brak zjazdu z autostrady w Swarzędzu i brak III ramy (autostradowej
      czy nie to już jest szczegół) czyli brak możliwości ominięcia
      Śródmieścia w tranzycie północ-południe to skandal.

      I to są prawdziwe problemy komunikacyjne Poznania, a przerzucanie
      ludzi z samochodów do tramwaju to bajki z mchu i paproci, więc
      proszę nie piszcie bzdur.

      No i sugeruję też nie szafować przykładami miast niemieckich, bo w
      Niemczech jest kilkadziesiąt tysięcy kilometrów autostrad (w tym
      obwodnic, ram komunikacyjnych i autostrad biegnących przez centra
      miast z wielopoziomowymi skrzyżowaniami, więc to trochę nie trafione
      przykłady i inna rzeczywistość. To tak, jakby przenieść przykład z
      Japonii i kazać połowie Poznaniaków wyjechać na urlop, by w jednym
      momencie wszyscy nie zatruli się spalinami. Pomyślcie zanim coś
      napiszecie.
      Komunikacja miejska jest zazwyczaj dla tych których nie stać na
      inną. W naszych realiach komunikacja miejska już stała się droższa w
      wielu przypadkach od samochodu. Pomijam niewygodę, smród, +40st w
      tramwaju latem i 0st w zimie, brak wentylacji, spóźnienia, brak
      logiki w planowaniu rozkładów i wielu tras, ryzyko bycia
      okradzionym, pobitym, awarie etc.
      • jerry777 Re: III rama: świetlana przyszłość czy upadek? 13.10.08, 01:27
        > Pomijam niewygodę, smród, +40st w
        > tramwaju latem i 0st w zimie, brak wentylacji, spóźnienia, brak
        > logiki w planowaniu rozkładów i wielu tras, ryzyko bycia
        > okradzionym, pobitym, awarie etc.

        To opis tramwajów w Bangladeszu?
        Radziłbym niektórym forumowiczom czasem przejechać się tramwajem i zobaczyć czy
        na prawdę to takie straszne przeżycie.

        Po drugie - prosty przykład: podróż PST z centrum miasta na Piątkowo niezależnie
        od godziny zajmuje niecałe 10 minut, podczas gdy czas podróży samochodem ulicami
        wzdłuż Pestki w godzinach szczytu wynosi 20-30 minut. W związku z tym pytanie
        - na prawdę nie warto zainwestować środków w budowę nowych oraz rozbudowę i
        remont starych linii tramwajowych?
        Wydzielenie trasy tramwajowej z obszaru drogi okazało się pomysłem trafionym,
        warto więc by pomyśleć nad zastosowaniem podobnych rozwiązań w przyszłości.

        I trzecia sprawa: popularnym argumentem za jak najszybsza budowa III ramy (jej
        zachodniego odcinka) jest konieczność poprawy dojazdu na stadion (szczególnie na
        czas Euro 2012) - jednak jak pokazuje doświadczenie, znakomita większość kibiców
        pojawiających się na meczach Lecha dojeżdża tramwajem, tudzież autobusem; w
        przypadku kibiców zagranicznych (którzy w większości nie przyjadą do Polski
        swoimi samochodami) sytuacja będzie wyglądać podobnie - będą chcieli dostać się
        na stadion komunikacją publiczną, a po meczu ponownie z niej skorzystać by móc
        świętować sukces lub opijać porażkę w sercu miasta - okolicach Starego Rynku,
        Placu Wolności etc.
        Bardziej więc przemawiałyby do mnie inwestycje wokół stadionu związane z poprawą
        komunikacji zbiorowej, a nie budowa zachęcającej do korzystania z samochodu i
        przez to generującej olbrzymie korki w pobliżu stadionu III ramy.
        • Gość: Jeździłam PESTKĄ Re: III rama: świetlana przyszłość czy upadek? IP: *.ip.netia.com.pl 13.10.08, 12:06
          Jeździłam PESTKĄ codziennie do pracy i spowrotem własie dlatego, że
          było szybciej, bez problemu z parkowaniem - to był koszmar - o
          godzinie 7.50 nie ma szans wsiąść do tramwaju na Słowiańskiej.
          Ścisk, smród to codzienność. I częste awarie, kiedy trzeba z połowy
          trasy iść piechotą, bo nie ma alternatywy.
          Poza tym PESTKA jest jedna! Tylko jedna część miasta została
          połączona w taki sposób z centrum. I wszelkie pomysły wydłużenia
          szybkiego tramwaju spaliły na panewce. PESTKA kończy się na Moście
          Teatralnym!
          Dojazd KM z podpoznańskiej gminy to 1,5 h, samochodem, nawet w
          korkach - 40 minut. Szkoda mi tych pozostałych minut.
        • Gość: janek_sm Re: III rama: świetlana przyszłość czy upadek? IP: *.dyn.luxdsl.pt.lu 14.10.08, 22:38
          słuszna uwaga o konieczności i sposobie docierania znacznej części
          kibiców. Połączenie komunikacji zbiorowej z indywidualną jest
          najlepszym rozwiązaniem, niestety nie zawsze możliwym.

          Dobrym rozwiązaniem a propos meczów lecha byłyby specjalne dodatkowe
          tramwaje dla kibiców itp. takie co się zatrzymują na jednym tylko
          przystanku a dalej tylko przy stadionie. Wejście za darmo po
          okazaniu biletu na mecz ;-) wyjazd ze stadionu (to jest często
          większy koszmar) do domu też w ten sposób :D :D :D
    • Gość: mieszkaniec centru Upadek IP: *.icpnet.pl 12.10.08, 20:45
      Jako mieszkaniec centrum nie jestem zainteresowany budowa III ramy. Nie jestem
      tez przeciw. Uważam, że jest zbyt mało dróg miedzy dzielnicami, za mało mostów
      przez Warte, nad torami kolejowymi. Martwi mnie za to te 9 mld i odsuniecie w
      daleka przyszłość innych inwestycji. Mnie interesuje by ulice obok miały równa
      nawierzchnie, chodniki były bez dziur, posadzone przy ulicy drzewa. Tymczasem
      czytam, że wszystkie inwestycje w centrum nie będą realizowane bo budujemy III ramę.
      I to wtedy gdy I i II rama są jeszcze nieskończone.
      Dla zwolenników budowy II ramy i używania jej mam propozycję. Zgodnie z polskim
      prawem za przejazd mostem, tunelem można pobierać opłatę. Czy zgodziliby się
      Państwo płacić za przejazd i z tych pieniędzy spłacać kredyt?
    • Gość: Jotgie III rama: świetlana przyszłość czy upadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.10.08, 20:50
      Myślę, że budowa 3 ramy to inwestycja niepotrzebna. Należałoby poprawić raczej
      nieco dojazd do centrum istniejącymi ciągami. Za 1/10 do 1/5 tej kwoty można by
      było wybudować parę wiaduktów, estakad na istniejących ciągach (np. skrzyżowanie
      z Dąbrowskiego, nad rondem Przybyszewskiego, czy skrzyżowaniem Garbary -
      Estkowskiego, rondem Śródka - to tylko parę propozycji) i byłoby OK.
    • Gość: kontraIIIR Re: III rama: świetlana przyszłość czy upadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.10.08, 22:00
      Nie dośc, że w chamski sposób, to jeszcze bez sensu argumentujesz, jackpriv!!!
      komunikacja publiczna droga i niewydolna??? To wpompujmy te 10 mld zamiast na
      idiotyczna III ramę w szybkie tramwaje i kolejki aglomeracyjne. Zaraz się
      przesiadam z fury, która sprawia, że jestem agresywny i nietolerancyjny na
      komunikację publiczną. Cze4go i Tobie życzę, może język Ci zmięknie. Szacunek :P
    • Gość: kluska Tu warto żyć. Było IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.08, 08:54
      Tak istotnie będzie po zrealizowaniu III ramy. Wskazują na to zdania ekspertów
      opierających się na doświadczeniach innych miast europejskich. Miliardy złotych
      zostaną zamienione na kwadryliony metrów sześciennych spalin. Strefa przyległa
      bezpośrednio do III ramy będzie terenem skażonym, uniemożliwiającym normalne
      życie. III rama jest tylko częścią fatalnego planowania, które ukierunkowanie
      jest na bardziej na zachowanie stanowisk niż na rozwiązywanie problemów. To
      wszystko jest skutkiem braku szacunku dla miasta oraz krótkowzrocznego myślenia
      przy podejmowaniu ważnych dla mieszkańców Poznania decyzji.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka