Dodaj do ulubionych

A jeśli Boga nie ma…

14.10.10, 14:14
to po co, np., sen jest ?
skoro natura mogła sprawić, by różne procesy w organizmie,
także bicie serca, zwalniały w czasie snu, to czemu nie mogła
mądrze sprawić, by człowiek nie musiał spać i tracić na to 1/3 życia?
a może dlatego, że konieczność snu, to jeszcze
jeden poważny powód, by człowiek potrzebował domu,
a jak domu, to rodziny ?
a po co jedzenie ?
nie mogłaby być woda, jak u roślin ?

albo inna sprawka -
Lowen pisze :

„Żadne inne zwierzę /poza człowiekiem – przyp. mój/ nie osądza swoich
uczuć, myśli i działań. Żadne inne zwierzę nie umie pojąć, co jest „dobre”,
a co „złe”. Żadne inne zwierzę nie ma superego ani nie jest samoświadome,
może poza psem, który żyje w relacji zależności w domu swoich właścicieli,
bardzo podobny w zachowaniach do dzieci.”

dodałabym i inne zwierzęta żyjące z ludźmi, ale to na marginesie.
się pytam : po co natura dała człowiekowi samoświadomość ?
jeszcze bym rozumiała, że, skoro żyje wśród innych, to osądza siebie i ich –
to pozwala przetrwać.
ale w samotnym życiu – po co osądzanie ?

a nade wszystko, o czym od lat myślę, jako o dowodzie, że Ktoś/Coś
Boskiego maczał/maczało palce w tym wszystkim – żadne zwierzę nie ma
świadomości, że umrze.
ucieka przed śmiercią instynktownie tylko.
a człowiek się lęka.
rozmyśla o niebycie, trudno mu znieść myśl o bezistnieniu.
skoro wszystko natura stworzyła, a ona czyni tak, by było korzystnie,
to po co dała człowiekowi dręczenie się świadomością nieuniknionej śmierci ?
nie wystarczyłby tylko instynkt zwierzęcy jej unikania ?




Edytor zaawansowany
  • damakier1 14.10.10, 17:26
    A może po prostu Bóg to ta Natura?
  • olga_w_ogrodzie 14.10.10, 17:39
    no.
    na przykład Natura, którą wypstryknął Pan Bóg,
    ufał jej, że będzie Jego pomocnicą,
    ale się zbiesiła i zaczęła robić złe rzeczy jak to,
    że jedne zwierzęta całe życie żyją w lęku i ucieczce przed innymi,
    które muszą je jeść, by żyć.
    człowiek nie musi, ale też zabija lub więzi dla mleka
    czy innych jajek.
  • damakier1 14.10.10, 17:54
    ale jeśli zwierzę samoświadomości nie ma i śmierci się nie lęka, tylko instynktownie przed nią ucieka - to chyba też i nie żyje życie całe w strachu, tylko zwiewa, kiedy się napastnik pojawia.
    A te zwierzęta, które muszą inne zjadać by żyć - ileż trudu w zdobycie pożywienia muszą włożyć, jak często głód cierpią, a i nawet z głodu umierają. Z którymi sie lepiej/gorzej Natura obeszła?
  • olga_w_ogrodzie 14.10.10, 18:55
    żyją w strachu, gdy tylko coś podejrzanego zwietrzą czy usłyszą.

    Natura źle się obeszła i ze zjadanymi, i ze zjadaczami.

    najgorszy jest człowiek.
    zabija i szkodzi, choć nie musi.
  • damakier1 14.10.10, 22:21
    najgorszy jest człowiek.
    > zabija i szkodzi, choć nie musi.

    a ja myślę, że znajdzie się paru nienajgorszych.
  • pendzacy_krolik 14.10.10, 20:10
    gdyby czlowiek nie mial samoswiadomosci to jego zycie nie miaoby sensu.tak,jak nie ma sensu zycie innych istot. swiadomosc smierci sprawia,ze ludzie sie samodyscyplinuja i staraja lepiej zyc.
  • dolor 14.10.10, 23:04
    Z tym samodyscyplinowaniem to chyba za dużo powiedziane. Świadomość śmierci sprawia za to, że ludzie różne cuda wymyślają, żeby tylko móc udawać, że śmierć to nie śmierć.
    --
    "reszta świata osiągnęła apogeum poglądów wyznawanych przez nią od wieków: mistycyzmu i irracjonalizmu — które zostawiają po sobie jedynie dwa pomniki: dom wariatów i cmentarz."
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • dolor 14.10.10, 22:30

    > skoro wszystko natura stworzyła, a ona czyni tak, by było korzystnie,

    Złudzenie. Nic nie stworzyła by było korzystnie, natura bezmyslna jest, to ludzie usiłują myśleć, dzieci zwłaszcza, że wszystko po coś, wszystko dla nich. W rzeczywistości czysty przypadek mutacji + dobór naturalny który sprawia, że tylko mutacje lepiej do środowiska przystosowujące wygrywają. Wystarczy, że trochę lepsze, nawet jeśli kupa partactwa (a spartaczone nasze organizmy strasznie, pełno niedoróbek). Mózgi potrafiące przewidywać co się stanie - potrafiły wymyślić narzędzia, okiełznać przyrodę, stworzyć cywilizację, więc zdystansowalismy inne organizmy. Skutek uboczny: dostrzegając mechanizmy zobaczyli nieuchronna śmierć i zaczęli się bać. A czego nie dało się zrozumieć - tłumaczono najprościej, jakieś potężne i mądre zrobiło to dla nas, pamiątka po dzieciństwie, gdy boscy rodzice dawali nam pożywienie, światło, dach, zabawki, wszystko dla nas, wszystko w jakimś celu.
    --
    "reszta świata osiągnęła apogeum poglądów wyznawanych przez nią od wieków: mistycyzmu i irracjonalizmu — które zostawiają po sobie jedynie dwa pomniki: dom wariatów i cmentarz."
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • mskaiq 15.10.10, 12:41
    Zwierz nie dzieli na dobre i zle, na przyszle i przeszle. To o wiele szczesliwszy
    swiat niz czlowieka ktory wprowadzil dualizmy, przeciwienstwa ktorych siie
    boi.
    Bez przeszloasci i przyszlosci nie ma strachu smierci, jest zwykle trwanie z
    pojeciem ktorego czlowiek sobie nie radzi.
    Co wiecej coraz wiecej uczinych, filozowow, psychologow, teologow fizykow
    kwantowych dochodzi do przekonania ze tylko poznanie niedualne moze
    zapewnic wiedze o rzeczywistosci.
    Byloby to poznanie bez podzialu na ego i nie ego, na swiat takim jaki jest.
    Serdeczne pozdrowienia.

  • dolor 15.10.10, 13:29
    Ja tam jestem zdania, że jednak nasz świat jest potencjalnie dużo szczęśliwszy, fajnie być człowiekiem nawet jeśli widzi się więcej i więcej wie o nie najwspanialszym naszym losie, stokroć wolę być uczciwie informowany niż litościwie oszukiwany.

    A co mówią nieuczciwi? Że rzeczywistość jest, a jej poznanie niedoskonałe, ale możliwe? Że ja i wszechświat to nie to samo?
    --
    "Znaleźć sprzeczność, to przyznać się do błędu w myśleniu; pozostać przy niej, to wyrzec się umysłu i opuścić domenę rzeczywistości"
  • czubata 15.10.10, 14:09
    A jeśli Boga niema to nie będzie końca świata który położy kres złu.Nie wiem czy dobra czy zła wiadomość.Dobra byłaby taka że każdy miałby szanse dożyć starości.


  • dolor 16.10.10, 08:14
    Kres złu... Nie oczekiwałbym zbyt wiele po końcu świata. To już bywało, ogłasza się, że wszystko, co się robi, jest dobre, pod karą piekielną. A i tak nie każdy ma szansę dożyć starości.
    Podkładałem kotu do załatwiania potrzeb fizjologicznych jakąś Strażnicę z kolejnym zapowiadanym światowym końcem. Jak dla mnie to będzie trwać jeszcze miliony lat. Ludzkość i Strażnica z kolejnymi zapowiedziami Armagedonu. Ale jak człek trochę wyewoluuje i wyjdzie z wieków mrocznych, przestanie się zajmować religią, a zacznie nauką, to pewnie i nieśmiertelność, w sensie niestarzenia się, rozgryzie. Dopiero samobójstwa nabiorą znaczenia. Ale o nas już wtedy nikt pamiętać nie będzie, choć Szczur pewnie przetrwa.
    --
    "Znaleźć sprzeczność, to przyznać się do błędu w myśleniu; pozostać przy niej, to wyrzec się umysłu i opuścić domenę rzeczywistości"
  • mskaiq 16.10.10, 06:33
    Czlowiek stworzyl rzeczy ktire istnieja tylko w ludzkim swiecie. Jest to czas
    a wiec przeszlosc i przyszlosc. Bez poczucia przyszlosci nie daje sie zyc,
    dlatego musza byc plany na przyszlosc, nawet nie potrzebne tyle zeby
    nas uspokoic ze jest przyszlosc.
    Jest strach przed smiercia bo podzielilismy na zycie i na smierc. Jest dobry
    i zly, glupi i madry, lepszy i gorszy itp a potem sami sie oceniamy podzialy
    i je przezywamy.
    To my oszukujemy siebie takimi podzialami, kiedy ktos nie mysli tak jak my
    to jest glupi i swiat roi sie od glupkow, zlych, gorzych, niewrazliwych,
    zawistnych i tego nie jestesmy w stanie zniesc.
    Nie potrafimy zaakceptowac ze czlowiek jest taki jaki jest, a nie lepszy albo
    gorszy.
    Serdeczne pozdrowienia.
  • dolor 16.10.10, 08:00
    E tam, jest życie, chwilowo zajebiste, będzie śmierć, która jakoś wcale mnie nie przeraża (chociaż to chyba zasługa lat z depresją, nic tak wspaniale nie oswaja, teraz jedynie jest mi obojętna, kiedyś wyczekiwałem z utęsknieniem). Ludzie bywają głupi i źli, bywają mądrzy i dobrzy, jest wielu głupszych niż ja, jest też wielu mądrzejszych. Sam mogę dzięki temu sprawdzić, gdzie jestem i starać się równać w górę, nie w dół. A najmądrzejsi czasem się mylą, najgłupsi czasem mają rację. To wszystko jest prawdziwe, brak osądu nie ma żadnej wartości.
    --
    "reszta świata osiągnęła apogeum poglądów wyznawanych przez nią od wieków: mistycyzmu i irracjonalizmu — które zostawiają po sobie jedynie dwa pomniki: dom wariatów i cmentarz."
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • mskaiq 16.10.10, 10:43
    Z ta smiercia to jest tak ze czasem ktos chcieliby umrzec, czasem wydaje
    sie mu ta smierc obojetna a czasem chce zyc. Te rzeczy sie zmieniaja a
    poza tym zycie ze smiercia bardzo bliska potrafi byc zdezorganizowane
    przez myslenie o niej. Ludzie ja przezywaja, nie ma nic w przyszlosci co
    zawsze stanowilo poczucie bezpieczenstwa.
    Osady zwykle bywaja bledne bo nie wiele wiemy o innej osobie, czesto
    zreszta nawet o samym sobie. Wtedy ocena nie wnosi nic poza krzywde
    sobie czy innej osoby.
    Serdeczne pozdrowienia.
  • dolor 16.10.10, 19:21
    A czasem chce żyć, ale i śmierć nie jawi mu się w czarnych kolorach. Bierze się co dostępne i wykorzystuje najlepiej jak potrafi. Bezmyślność niczego nie rozwiązuje, umrzemy i tak, lepiej o tym pamiętać, niż uświadamiać sobie w momentach żałoby prywatnej i narodowej. Nie ma powodu aż tak lękać się lęku.
    Osądy czasem bywają błędne, ale wcale nie tak znowu często. Równie dobrze błędne mogą się okazać pomysły, że dany osąd błędny. Znów, jakby tak bardzo bać się pomyłki, nic nie można by uczynić. Lepiej się uczyć i weryfikować swoje sądy, zresztą ludzie się zmieniają, w obie strony, nie rzadko na lepsze. Czasem także pod wpływem tych właśnie osądów.
    --
    "Niektórzy z moich przyjaciół chodzą czasem do kościoła lub wybierają inne spokojne miejsce, gdzie mogą rozmawiać z niewidzialną, wszechobecną istotą, która zawsze wie, co powiedzą, ponieważ wie wszystko."
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • mskaiq 17.10.10, 00:30
    Nie myslenie o smierci nie jest bezmyslnoscia. Caly swiat stoi nadal
    otworem, bo nic sie nie skonczylo, mozna dzialac, tworzyc i zyc
    normalnym zyciem. Nie trzeba sie oszujiwac ze nie ma smierci,
    wiadomo od poczatku ze jest.
    Ale mozna inaczej, na wiesc o nadchodzacej albo mozliwej smierci
    mozna przerwac dzialanie i zajac sie umieraniem.
    Czesto wtedy kazdy symptom kazda reakcje ciala moze byc rozwazana
    jako pogorszenie, jako oznake nadchodzenia smierci. Wtedy przezywa
    sie nia caly czas i zyje pod jej terrorem.
    To rowniez czas na wiele zlych refleksji, smutku a czesto nawet prob
    samobojczych bo okres umierania potrafi byc koszmarem kiedy sie go
    nieustannie przezywa.

    Osady z reguly sa bledne bo sa oparte na zgadywaniu. Mozna osadzac
    ludzi przedluzajac na nich wlasne doswiadczenia i przypisujac im wlasne,
    co zwykle konczy sie depresja.
    Ilez z tego powodu jest nieporozumienien, zlosci, gniewow, walk i niecheci
    do drugiego czlowieka.
    W taki sposob sie nie jestesmy sie w stanie uczyc, bo kazde nasze mowe
    doswiadczenie o czlowieku moze nie dac sie zastosowac do innego czlowieka.
    Jesli chodzi o poznanie to tworzenie hipotez takich czy innych na podstawie
    statystyki ktore wykazuja jakies prawdopodlobienstwo czegos to dorabianie
    niesprawdzonych teorii. Nie wiele one pomagaja.
    Bedac w szpitalu, lekarka powiedziala mi ze rak pluc moze sie brac z
    zanieczyszczonego powietrza. Dobra hipoteza tylko dlaczego innym to powietrze
    nie zaszkodzilo.
    Taka hipoteza nic nie wnosi ale dla wielu moze byc wystarczajcym powodem
    unikania wychodzenia z domu aby nie byc narazonym na to zanieczyszczone
    powietrze.
    Serdeczne pozdrowienia.
  • ditta12 18.10.10, 15:22
    Bóg jest tylko że bardzo malutki i boi się wielkiego człowieka który zabrał mu wszystko poprzez swoją pazerność.
  • dolor 18.10.10, 17:49
    Unikanie myślenia o czymś jest tylko drugim biegunem myślenia obsesyjnego. Śmierć, w przeciwieństwie do bogów, jest, jakoś się na nią przygotować trzeba. Nie ma jednak najmniejszego powodu, aby odbierało to smak piwu i czipsom. Nie ma powodu nie myśleć o wszystkim innym. Wydaje mi się, że to "przerywanie działania" charakteryzuje właśnie tych, których świadomość śmiertelności zaskakuje. Ot, są rzeczy, przy których skrajności nie są dobre. I tyle, nawet nie wydaje mi się, abyśmy zbytnio różnili się w poglądach na tę akurat sprawę.

    Osądy są oparte na tym, na czym każdy rodzaj wiedzy: na obserwacji. Można zakładać, że podpity facet w dresie nie będzie idealnym kompanem do konwersacji o literaturze. Człowiek z wyrokami za oszustwo nie będzie dobrym partnerem w interesach. Pedofil nie zostanie najwłaściwszym opiekunem do dzieci. Wiele rzeczy można zweryfikować. Da się to zrobić, gdyż tak naprawdę interesuje nas kilkadziesiąt osób spośród 6 miliardów, których nigdy nie spotkamy. Tu droga na skróty nie jest niczym złym, byle być świadomym, że to narzędzie nie jest precyzyjne. Ale jak się nauczyć nim posługiwać,sprawdza się bardzo często. Nieuniknione, a naprawialne błędy nie są wystarczającym argumentem, by się go pozbyć.
    Tylko niczego nie robiąc nie popełnimy żadnego błędu, prócz może wyboru tej właśnie opcji.

    Z podanego przykładu można wywnioskować, że zbyt łatwo odrzucasz niewygodne hipotezy, dokąd są nazywane hipotezami, nie wiedzą, i dokąd są weryfikowane, nie przyjmowane na wiarę, są użyteczne. Gra w rosyjska ruletkę może zabić, nawet jeśli nie każdego, a jedynie jednego na sześciu graczy. Oprócz przypadku, są i inne czynniki predysponujące. Wreszcie nie zapominaj, że będąc nałogowym biegaczem, wciągasz tego potencjalnie zanieczyszczonego powietrza wielokrotnie więcej niż osoby mniej aktywne. Palacze też tylko w pewnym procencie zapadają na raka, choć wpływ papierosów jest bezsporny. A czy sprawi to, że ktoś nie wyjdzie z domu? W domu powietrze nie jest czystsze niż na zewnątrz. Jeśli jednak hipoteza okazała by się prawdziwa, człowiek jest w stanie stworzyć metodę na ograniczenie pronowotworowego wpływu zanieczyszczonego powietrza.
    Nawiasem mówiąc ostatnio okazało się, że kwasy omega 3, panaceum niemalże, u myszy zwielokrotniają ryzyko zapalenia i nowotworów jelita grubego. To też trzeba będzie zweryfikować.
    --
    "reszta świata osiągnęła apogeum poglądów wyznawanych przez nią od wieków: mistycyzmu i irracjonalizmu — które zostawiają po sobie jedynie dwa pomniki: dom wariatów i cmentarz."
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • mskaiq 19.10.10, 13:26
    Obserwacja potrafi byc bardzo mylaca. Obserwujacy przypisuje sobie wiedze
    o drugim czlowieku na podstawie tylko obserwacji.
    Podpity facet w dresie moze byc genialnym filozofem, naukowcem, posiadac
    olbrzymia wiedze w dziedzinie ktora akurat Ciebie moze interesowac.
    Z obserwacji nie wyciagniesz wnioskow ze ktos jest oszustem z wyrokiem albo
    pedofilem. Mozesz wyciagnac wprost przeciwne wnioski.
    Ocena tego co ktos mowi moze prowadzic do bledow i do falszywych wnioskow,
    nigdy na tym nie opieram miojej wiedzy o drugim czlowieku.

    Jesli chodzi o ruletke to mozna powiedziec tylko o prawdopodobienstwie
    zabicia siebie kiedy nacisnie na spust i nic wiecej.
    To samo dotyczy wszystkich hipotez opartych na rachunku prawdopodobienstwa.
    Mozna tylko powiedziec ze prawdopodobienstwo ze ktos zostanie schizofrenikiem
    kiedy oboje rodzicow jest schizofrenikami jest 45% ale nie mozna tworzycna tej
    podstawie daleko idacych teorii biologicznych np o dziedziczeniu bo nie ma na to
    dowodow.
    To samo dotyczy raka pluc. U osob ktore pala prawdopodobienstwo raka pluc jest
    np 5% a u tych co nie pala np 3%.
    Z tego wynika ze jakis wplyw jest ale nie wiemy jaki.
    Serdeczne pozdrowienia.
  • olga_w_ogrodzie 19.10.10, 14:36
    perfekcyjna obserwacja pacjenta przez perfekcyjnego psychologa, psychiatrę daje często więcej, niż słowa, papiery, wywiad z rodziną.
    no chyba, że pacjent nadperfekcyjnie ukrywa, udaje, manipuluje.

    dziś byłam pierwszy raz u pani, do której na indywidualną będę łazić.
    na początek wywnioskowała coś, o czym nie wspomniałam.
    zdaje się, że tylko dlatego, iż pytana o pewną sprawę leciutko zesztywniałam.

  • dolor 19.10.10, 15:06
    Na czym więc opierasz wiedzę o człowieku, na prawdzie objawionej?

    Podpity facet w dresie może być genialnym filozofem, ale jakoś nie wiedzieć czemu nie bywa, żaden z tych, przez których sporo wydałem na dentystę, też nie chciał prowadzić uczonej konwersacji, niezwykłe, prawda?

    Kij bejsbolowy uderzający w głowę może doprowadzić do pęknięcia czaszki. Ale przecież nie zawsze tak się dzieje, często czaszka nie pęka. Niejednokrotnie pęka też mimo, że nie było nawet w pobliżu kija bejsbolowego. Wniosek: jakiś tam wpływ na pęknięcie czaszki uderzenie kijem bejsbolowym ma, ale nie wiemy, jaki.

    Masku, całe życie opiera się na prawdopodobieństwie. Od bliskiego 0%, do bliskiego 100%. I nie ma pojedynczego czynnika w oderwaniu od całej reszty, jest np. suma rzeczy niszczących i odporność na zniszczenie wraz ze wszystkim, co chroni. Jest też przypadek. To, co zostaje na końcu, to wypadkowa tego wszystkiego, której nie potrafimy precyzyjnie przewidzieć, ale potrafimy z grubsza określić prawdopodobieństwo. To naprawdę bardzo użyteczne narzędzie. Nie sposób bez niego funkcjonować. Tez się nim posługujesz.
    --
    "Niektórzy z moich przyjaciół chodzą czasem do kościoła lub wybierają inne spokojne miejsce, gdzie mogą rozmawiać z niewidzialną, wszechobecną istotą, która zawsze wie, co powiedzą, ponieważ wie wszystko."
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • mskaiq 20.10.10, 13:11
    Zycie nie opiera sie na prawdopodobienstwie, bo nie ma pojedynczego
    czynnika w oderwaniu od innego.
    Dlatego wszystko moze miec wplyw, nie tylko kij bejsbolowy ale takze
    kto nim uderza, jaka chce zrobic krzywde, jaki ma humor, jaki jest ten
    kij.
    Nie da sie wyjac jakos rzecz z calosci twierdzic o niej ze poniewaz jest
    ona kijem bejsbolowym to rozbija glowy. Kij bajsbolowy z reguly ich nie
    rozbija ale mozna badac jakie jest prawdopodobienstwo ze on
    rozbija glowy. Mozna nawet napisac rozprawe naukowa na taki temat,
    tylko po co ? Abysmy byli madrzejsi ?
    Zwykle powietrze nie wywoluje raka ale jesli ktos sie temu lepiej
    przypatrzy to moze powiedziec ze zepsute powietrze go wywoluje.
    Wystarczy tylko podzielic powietrze na zepsute i niezepsute.
    Wiecej moze znalesc nawet prawdopodobienstwo i zbudowac teorie.
    Serdeczne pozdrowienia.
  • dolor 21.10.10, 00:05
    Czyli jednak według Ciebie uderzenie kijem bejsbolowym nie powoduje urazu czaszki, bo nie wiemy, jaki kij i jaki humor uderzającego, to ciekawe.

    Prawdopodobieństwo jest dlatego prawdopodobieństwem, a nie pewnością, że wszystkich czynników nie jesteśmy w stanie ustalić. A jednak sprawdza się bardzo dobrze.

    Może więc istnieje powietrze "zepsute" i "niezepsute", np. azbestem. Faktycznie badając to możemy stać się mądrzejsi.
    --
    "Znaleźć sprzeczność, to przyznać się do błędu w myśleniu; pozostać przy niej, to wyrzec się umysłu i opuścić domenę rzeczywistości"
  • mskaiq 22.10.10, 14:52
    Wszystko mozna podzielic. Kije bejsbolowe do bicia po glowie i do grania w
    bejsbol. Kije do bicia po glowie na kije ktore tylko rania i takie ktore zabijaja.
    Tak mozna sobie dzielic to co jest nie podzielne na tysiace roznych mniejszych
    rzeczy i zastanawiac sie nad tym jakie jest prawdopodobienstwo tego ze kij
    bejsbolowy zabije.
    Dla mnie kij bejsbolowy jest tylko kijem bejsbolowym a powietrze jest tylko
    powietrzem. Nie bede go dzielil na takie ktore przynosi raka i na takie
    ktore nie przynosi.
    Serdeczne pozdrowienia.

  • dolor 23.10.10, 04:49
    Ale coś tam czasem dzielisz? Jedzenie na zdrowe i niezdrowe, myśli na dobre i niedobre. To może i powietrze można? Tak jak użytkowników kijów.
    --
    "reszta świata osiągnęła apogeum poglądów wyznawanych przez nią od wieków: mistycyzmu i irracjonalizmu — które zostawiają po sobie jedynie dwa pomniki: dom wariatów i cmentarz."
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • mskaiq 24.10.10, 09:32
    Nie ma zdrowego albo chorego jedzenia. Jest tylko jedzenie. Jedno zawiera
    duzo tluszczu, drugie wcale, jeszcze inne wiele cukru a drugie wcale, itp.
    Serdeczne pozdrowienia.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.