Dodaj do ulubionych

Zamknęłabym Amy w szpitalu

24.07.11, 12:17
są ludzie, którzy wcale nie domniemując, iż komuś grozi śmierć samobójcza, wpychają tego kogoś na siłę do szpitala.
nie przyjmują do wiadomości prawdziwych informacji n/t stanu tej osoby, racjonalnych komunikatów, tylko wyolbrzymiają i histeryzują.
w efekcie to oni sami tak naprawdę tę wpychaną osobę mogą w rejon myśli "S" wcisnąć..
ot tak, jak choćby z udziałem bertrandy to było.
mało mnie nie ukatrupiono.
really.

no bo bertrandopodobni chcą być na siłę bohaterami ratującymi życie.
posiłkują się policją, lekarzami pogotowia i innymi.
oczywiście, zazwyczaj, ani lekarze, ni policja, wcale się tak nie przejmują tym, iż ktoś kitę może odwalić.
im chodzi o siebie - żeby się zabezpieczyć i, gdyby coś się stalo, by nikt ich nie obwiniał i po sądach nie ciągał.

i są ludzie, zwłaszcza bliscy, dobrze znający zagrożoną osobę i jej chorobę, którzy umieszczają albo perswazją, albo na siłę w szpitalu.
bo oni umieją adekwatnie ocenić realne zagrożenie.

jednak jak to jest, że pakuje się pacjenta do szpitala, bez jego zgody, na mocy ustawy psychiatrycznej o zagrożeniu dla otoczenia lub samego siebie, a nie pakuje się takich ludzi, jak Amy Winehouse, o której nabliżsi mówili, iż to tylko kwestia czasu.
nie chciała się leczyć, ale, gdybym ja była jej bliską i miała prawą możliwość, to, choć zwykle na przymus leczenia z odrazą patrzę, ją bym chciała zamknąć.

/ jest jeszcze inna sprawa o której już pisałam onegdaj gdzieś - np., ludzie z rakiem - też jest zagrożenie życia i, choć dobrowolnie leczyć się chcą, to nie ma dla nich miejsc.
no i życia się im nie ratuje, jak niby tym podlegającym ustawie psychiatrycznej,
bo ?
jakoś dla przymusowej hospitalizacji psychicznie chorych miejsc nie brak.
ci z rakiem mniej cenni dla państwa, niż psychicznie chorzy ? /
Obserwuj wątek
    • flaczku Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 24.07.11, 19:56
      psychicznie chorzy dla panstwa sa tak cenni jak wiezniowie. dajmy juz spokoj z psychiatria jako galezia medycyny. rozne funkcje spelnia, czasem nawet potrzebne, bo lepiej nawalic prochami niz przykuc lancuchem w piwnicy, ale zeby to z medycyna mialo wspolnego cos to chyba za duzo powiedziane.
    • flaczku Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 24.07.11, 23:31
      no to jak jest wedlug ciebie z ta Amy. wczesniej cos pisalas o elitarnym klubie wrazliwcow artystow, a teraz ja odczarowujesz i jest po prostu chora.

      ja to bym ja odczarowal przedewszystkim w tym ze w jednym klubie z janis bym jej nie sytuowal. wskoczyla tam niemal jak lechu na wawel.
      • olga_w_ogrodzie Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 11:23
        ależ nie odczarowywuję.
        jak większość z Klubu 27 Amy była chora - choroba alkoholowa + narkotyki.
        i, jak większość z Klubu, miała niezwykły talent.
        czy, gdyby udało się leczenie i zostałaby niepijącą alkoholiczką i nie ćpającą narkomanką, to talent by znikł ?
        znikłby rewelacyjny głos, muzykalność i tekściarskie umiejętności ?
        nie sądzę.
        czy miała tylu fanów, bo była uzależniona czy bo była nieszablonowa z tym głosem i wyborem repertuaru ?

        a, co do głosu - wydawało mi się w pierwszej chwili,
        iż świętokradztwo nieomal powiedziała jedna z userek FzD,
        gdy uznała, że głos Amy był lepszy, niż głos Janis Joplin.
        a jednak uważam, że to prawda.
        głos Amy, jak dla mnie, był lepszy.
        kompletnie nie zgadzam się z tym uchybiającym, dla Amy, porównaniem do wskoczenia jak na Wawel.

        Janis była wspaniała.
        dodatkowo czas, który upłynął od jej śmierci coraz wyższy stawiał jej postument.
        Amy też wyniesie czas jeszcze dużo, dużo wyżej.

        czas i ludzie, którzy kochają przedwcześnie zmarłych,
        rozbuchają legendę.
        • skumbor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 12:33
          nie wiem czy by znikl czy nie. malo ktory artysta moze tworzyc cale zycie. kazdy sie wypala. kobain i morrison mysle ze juz by nic nie zrobili, zreszta ich tworczosc byla zwiazana scisle z ich wiekiem z ich problemami. dalej juz chyba mogliby robic tylko za sex pistols pod 60tke tce co jest bardzo smutnym widokiem.

          sorry za swietokradztwo, ale pani amy maial dla mnie tylko ciekawa barwe glosu. byla dobra, a janis byla wibitna. hendrix byl wybitny.

        • skumbor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 12:46
          z odczarowaniem chodzilo mi tylko o to co w piosence "nie wyciagajmy tytanica". to byl jej wybor, jej zycie, zycie zmieszane z sztuka i niech jut tak bedzie. po co tu jakies diagnozy stawiac. mialaby zostac nudnym umeczonym gienkiem loska? ludzie po odwykach to tragedia.
          • skumbor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 13:55
            jeden pan pisal o "odczarowaniu swiata". ze przestajemy sie odwolyuwac w wyjasnieniach do sil wyzszych, tylko badamy empiryczne fakty. niekotrzy jak tutajesza kadra naukowa widza w tym wielka szanse dla czlowieczenstwa i jego wolnosci. tylko jest tez problem ze czlowiek tez staje sie takim obiektem naukowym, bezwolnym. bogowie i i ch wladza umiera wraz z rozwojem panstwa i sluzb kontrolujacych. po co bog obserwujacy skoro wszedzie sa kamery i silne panstwo z nauka pozwalajaca na wladze nad czlowiekiem?
            • ellena_cyganka Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 15:28
              Pamiętam apel mamy Amy sprzed ponad roku, że Amy umiera i że nawet gdyby odstawiła wszystkie świństwa teraz to żyłaby krótko, ale w tym biznesie to nigdy nie wiadomo, wielu uznało, że to chwyt przed "ostatnią" płytą. Trudno się ludziom dziwić media same sobie zapracowały na taką opinię.
            • dolor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 15:30
              Państwo nie potrzebuje kamer, państwu w zupełności wystarczy święta idea i para oczu sąsiada, para rąk kata. Jak tu:
              pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_%C5%81yszczy%C5%84ski
              Ale i kamera się przyda. Problemem z kamerą jest to, kto siedzi przy ekranie. Już drugiego zęba straciłem w miejscu, gdzie kamera nie sięga. Ale jak widziałem w pracy w telewizji jakiś program o interwencjach policji, jak sobie zrobili sensację, bo jakaś parka miała na siebie ochotę na ulicy, to wolę zaryzykować pozostałe.
              Problem z bogiem to to, czy jest równie realny jak kamera, czy jest tylko kamerą wszystko śledzącą w umyśle schizofrenika.
              Problem z Amy - czy sama sobie chciała pomóc. Wolna wola, może i to jest wymysł, ale ładny taki. Nic przemocą, nawet życie, zbyt łatwo można zamiast uratować, dodatkowo pokaleczyć. Wyciąganie reki, gdy ktoś dla ciebie cenny, to nie wykręcanie jej. Blisko jest od ratunku do psychuszki. Nie wszystko może być takie, jak tego chcemy - świat szczęśliwych niewolników to utopia.
              A talent, cóż, de gustibus, dla mnie też tylko głos przyjemny, lecz nie ta klasa co u reszty trupich klubowiczów.
              --
              "reszta świata osiągnęła apogeum poglądów wyznawanych przez nią od wieków: mistycyzmu i irracjonalizmu — które zostawiają po sobie jedynie dwa pomniki: dom wariatów i cmentarz."
              Najlepsza depresja pod szczurem
              • skumbor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 16:43
                Wolna wola, może i to jest wymys
                > ł, ale ładny tak

                moim zdaniem nie jest. czlowiek po prostu jest ci co udowodnic chca ze czlowiek nei jest, chca konfliktowac wewnetrznie tozsamosc czlowieka, kradnac mu czesc a pozniej udowadniac ze jedna czesc jest zdeterminowana przez druga.
                • dolor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 17:24
                  Tylko że zdeterminowaniu trudno zaprzeczyć. Pytanie jedynie, jak daleko sięga, czy to tylko zawężenie pola walki, czy też wszystko z zewnątrz pochodzi. Ale o wolnej woli można godzinami. Z praktycznego punktu widzenia lepiej umrzeć próbując, niż od razu się poddać. Bo jeśli wierzę tylko w ułudę, nie moja wina, widocznie jestem do tego predestynowany.
                  --
                  "Niektórzy z moich przyjaciół chodzą czasem do kościoła lub wybierają inne spokojne miejsce, gdzie mogą rozmawiać z niewidzialną, wszechobecną istotą, która zawsze wie, co powiedzą, ponieważ wie wszystko."
                  Najlepsza depresja pod szczurem
                  • skumbor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 18:22
                    przeciwienstwem zdeterminowania jest nie wolnosc tylko przypadek. problem z wolnoscia jest problemem tylko i wylaczni sposob jaki stawia sie ten temat. to ni naukowcy odkrywaja brak wolnosci tylko naukowcy moga ja zabrac bioarac sie za czlowieka manipulacje.
                    • dolor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 18:32
                      Przeciwieństwem przypadku jest nie zniewolenie, tylko przewidywalność. Znać przyczynę nie musi oznaczać coś z tym robić. Ostatecznie jeśli niezmanipulowany naukowiec coś manipuluje, to przynajmniej on ma wolna wolę.
                      --
                      "Niektórzy z moich przyjaciół chodzą czasem do kościoła lub wybierają inne spokojne miejsce, gdzie mogą rozmawiać z niewidzialną, wszechobecną istotą, która zawsze wie, co powiedzą, ponieważ wie wszystko."
                      Najlepsza depresja pod szczurem
                        • dolor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 18:59
                          Zniewolenie to tylko ograniczenie wolności woli. Wolna wola może podlegać rachunkowi prawdopodobieństwa, ale jeśli zachowanie można w 100% przewidzieć, a jedynie tego jeszcze nie potrafimy, jest tylko iluzją podtrzymywaną przez naszą niewiedzę. Dlatego piszę że nie wiem, czy istnieje.
                          - -
                          „Jedną z przyczyn, że ludzie nie są szczęśliwi, jest to, iż sobie wyobrażają, że szczęśliwi być nie mogą”
                          Najlepsza depresja pod szczurem
                          • skumbor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 21:11
                            dla mnie sposob stawiania przez pana tej sprawy obciazany jest iluzja metafizyczna, ktora w zasadzie owocuje tez tym ze nie wiadomo jak odroznic wolnosc od przypadku. ja jestem bardziej praktyczny. wolnosc lub zniewolenie jest kwestia perspektywy z jakiej patrzymy na tozsamosc czlowieka, ktory ma ta wole.
                            • dolor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 21:36
                              W wypadku istnienia wolnej woli prawdziwym zniewoleniem byłaby tylko utrata świadomości, ostatecznym - śmierć. Wszystko prócz tego jej nie neguje, nie ma całkowitej wolności - dowolności, nie ma całkowitego zniewolenia, póki jest myśl, a nie zaprogramowany odruch. Rzecz w tym, czy myśl nie jest tylko innym rodzajem zaprogramowanego odruchu. I wcale nie potrzeba by było do tego świadomego programisty. Wszystko może się dziać wg. jedynego scenariusza, jaki jest możliwy, a my go jedynie nie znamy. Że gdyby tak było, nie miałoby to praktycznego znaczenia, już pisałem.
                              --
                              "reszta świata osiągnęła apogeum poglądów wyznawanych przez nią od wieków: mistycyzmu i irracjonalizmu — które zostawiają po sobie jedynie dwa pomniki: dom wariatów i cmentarz."
                              Najlepsza depresja pod szczurem
                                • dolor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 21:54
                                  A pan czego, fizyki? Czy urodzone do walki zwierzę w kagańcu i na smyczy jest zniewolone, a spuszczone ze smyczy automatycznie obdarzone zdolnością samodzielnego podjęcia decyzji? Pan mówi o wolności, ale nie o woli.
                                  --
                                  "Znaleźć sprzeczność, to przyznać się do błędu w myśleniu; pozostać przy niej, to wyrzec się umysłu i opuścić domenę rzeczywistości"
                                  • skumbor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 22:03
                                    o juz lepiej. mysle ze chrzescijanstwo stoi za pana wizja wolnosci, wolnosci od brudnej materii w swiecie czystych idei. dla mnie to jest swiat czystego przypadku lub tez wycieczka zombi do hiprmarketu : lipton czy cejlon.
                                    • dolor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 22:31
                                      Jedyne, co miałoby to wspólnego z platońsko-chrześcijańską koncepcją, to wykluczanie się wzajemne wolnej woli i wszechmocy obejmującej także wiedzę o tym, co się stanie. Czyli stworzenie przez Boga kamienia tak ciężkiego, że nie będzie go w stanie podnieść.
                                      Wolna wola to dla mnie możliwość świadomego, autonomicznego wyboru spośród dostępnych, materialnych narzędzi. Może być Lipton czy Cejlon, jeśliś nie jest na pustyni, może być łagodność czy agresja, a może nawet samobójstwo. I tylko jedna osoba będzie wtedy mogła wiedzieć, a nie zgadywać, którą z dostępnych opcji wybierzesz, ty sam. Jeśli każdy twój ruch będzie można wcześniej przewidzieć, okaże się złudzeniem, podobnie jak odpowiedzialność za te wybory.
                                      --
                                      "reszta świata osiągnęła apogeum poglądów wyznawanych przez nią od wieków: mistycyzmu i irracjonalizmu — które zostawiają po sobie jedynie dwa pomniki: dom wariatów i cmentarz."
                                      Najlepsza depresja pod szczurem
                                      • skumbor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 23:11
                                        to jedyne jest bardzo istotne. mysle ze konsekwentne stosowanie tego stanowiska musi prowadzic do nihilizmu.

                                        > na osoba będzie wtedy mogła wiedzieć, a nie zgadywać, którą z dostępnych opcji
                                        > wybierzesz, ty sam. Jeśli każdy twój ruch będzie można wcześniej przewidzieć, o
                                        > każe się złudzeniem, podobnie jak odpowiedzialność za te wybory.

                                        dopoki naukowiec nie podlaczy sie badaniami do pana i zdobedzie wiedzy jak panem manipulowac ma pan duza szanse obronic swoja wolna wole. zreszta moze tez cham, jak wystarczajaco pana nastraszy tez moze odgadac co pan zrobi. im mniej pan bedzie przez nich namierzony tym wolniejszy pan bedziesz.

                                        swiadomy wolny wybor dokonuje sie ze wzgledu na cos, ze wzgledu na cos co jest elementem pana tozsamosci. pytanie tylko wlasnie czy bedzie, bo jesli pan uzna za obce, to uzna pan ze jest pan zniewolony.


                                        • dolor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 23:24
                                          W najgorszym razie do ateizmu, choć teologia nie takie sztuczki potrafi, a argumentów przeciw istnieniu bogów akurat ci u nas dostatek.

                                          > swiadomy wolny wybor dokonuje sie ze wzgledu na cos, ze wzgledu na cos co jest
                                          > elementem pana tozsamosci. pytanie tylko wlasnie czy bedzie, bo jesli pan uzna
                                          > za obce, to uzna pan ze jest pan zniewolony

                                          A to wystarczy, że nie uznam, żeby już na pewno obce nie było? Fajnie. To się chyba myślenie życzeniowe nazywa. Na razie uznaję, że nie wiem, czy jest obce, bo nawet jakbym uznał że jest, to nie ode mnie, tylko od tego obcego by to uznanie pochodziło.
                                          --
                                          „Jedną z przyczyn, że ludzie nie są szczęśliwi, jest to, iż sobie wyobrażają, że szczęśliwi być nie mogą”
                                          Najlepsza depresja pod szczurem
                                          • skumbor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 23:42
                                            w moim rozumieniu ateizmu, w zadnym razie. zamiana bogow, wladajacych zyciem. nihilizmu tak, na skutek przytloczenia wladza boska.

                                            > A to wystarczy, że nie uznam, żeby już na pewno obce nie było? Fajnie. To się c
                                            > hyba myślenie życzeniowe nazywa. Na razie uznaję, że nie wiem, czy jest obce,
                                            > bo nawet jakbym uznał że jest, to nie ode mnie, tylko od tego obcego by to uzna
                                            > nie pochodziło.

                                            mozesz pan uprawiac wolna milosc, a mozesz pan byc tez obezwladniony przez grzeszne rzadze, badz biologie neuroprzkaznikow.
                                            • dolor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 23:58
                                              W moim - i owszem. Na cóż wiara w słabych bogów? Cóż po wierze, gdy nic od ciebie nie zależy?
                                              A czy nihilizm, zależy jak rozumiany. Nie wszystko istnieje, co się istnieć zdaje, to tak.

                                              > mozesz pan uprawiac wolna milosc, a mozesz pan byc tez obezwladniony przez grze
                                              > szne rzadze, badz biologie neuroprzkaznikow.

                                              i ciągle mieć lub nie mieć wolnej woli, w każdym z tych przypadków.
                                              --
                                              "Niektórzy z moich przyjaciół chodzą czasem do kościoła lub wybierają inne spokojne miejsce, gdzie mogą rozmawiać z niewidzialną, wszechobecną istotą, która zawsze wie, co powiedzą, ponieważ wie wszystko."
                                              Najlepsza depresja pod szczurem
                                              • skumbor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 26.07.11, 07:05
                                                alez na tym wiara polega ze nie zalezy. zalezy od sily wyzszej. a tropiciel determinizmu jest wlasnie jak ten boz z kamieniem. chce wszechmocy ktora skonczy sie nihilistyczna niemoca.

                                                > i ciągle mieć lub nie mieć wolnej woli, w każdym z tych przypadków


                                                no ale czym ma byc ta pana wolna wola? widze tylko ze intuicja jest niezaleznosci. jesli bedzie absolitnej niezaleznosci swiadomosci, to ja nie widze roznicy od przypadkowosci. dla mnie to dylemat z ukrytymi przesadami metafizyki chrzescijancskiej. swiadomos daje wolnosc, ale ze wzgledu jak najbardziej na materialne czucie. uwolnic sie od czucia to szalenstwo nihilisty. pustelnika badz naukowego narcyza
                                                • skumbor uciekaj albo walcz 26.07.11, 08:27
                                                  wolnosc silnego jest proporcjonalna do jego sily i mozliwosci ekspansji. slaby ktory ucieka wierzy w ulude, ze jest cos co jest tylko jego i nikt mu nie zabierze, albo kacik w ktorym zagnany sie schowa i nikt go tam nie dopadnie i wtedy sie uwalnia. cos jak chrzescijanska dusza ktorej sie nie da pokroic, choc pokroja twoje cialo.

                                                • skumbor maszeruj albo gin 26.07.11, 08:33
                                                  ale slaby glowkuje. tworzy systemy panstwowe, odkrycia naukowe. i ma wladze, nad naturalna sila. kto nie z oswiecona wladza, ten ginie. tylu silnych chlopakow siedzi w wiezieniach, ktorzy mieli wolnosc nieposluszenstwa. slaby chce wladzy i ekpansji. slaby chce wolnosci.
                                                  • duala Re: maszeruj albo gin 26.07.11, 08:51
                                                    labirynt, poszukiwanie sera, ściany, pułapki, inne wrogie szczury, szczury przyjazne, potrzeby własne, potrzeby cudze, uwarunkowania materialne, wychowanie, kompromis. zajebista wolność. od tych wyborów aż się kręci w głowie.
                                                  • duala Re: maszeruj albo gin 26.07.11, 09:06
                                                    zwierzęta dwunożne są wielkim rozczarowaniem. włączając mnie.

                                                    ciekawie się panów czyta - jak zwykle. bo jak zwykle dyskutujecie sobie zupełnie od siebie i swoich poglądów niezależnie. pan dolor twierdzi, że nie wie, czy wolna wola jest, ale do zarąbania będzie walczył o swój kawałek niezależności, popadając przy tym w dość popularną na plotku kliszę. pan będzie czynił zarzuty logice pana dolora i optował za wolnością przywodząc na dowód wyłącznie jej ograniczenia, ewentualnie twierdząc, że za duże wobec wolności ma się wymagania. czyli wolność w klatce dla bezbronnych i słabych i zniewolenie silnych, bo karmią się złudzeniem swojej wolności. a już wolność oparta na kalkulacji to w ogóle żadna wolność i czysty determinizm, który wobec niemożności ogarnięcia i nazwania okazuje się bogiem.
                                                  • skumbor Re: maszeruj albo gin 26.07.11, 09:18
                                                    nie sadze bym dyskutowal niezaleznie. pan dolor trzyma sie antynomi pana kanta. ale pan kant tez uznal moralna wolnosc czlowieka na gruncie rozumu praktycznego. choc ta wolnosc tez taka troche jak pan kant schizoidalna.

                                                    alez ja nie tyle uwazam ze za duze sa wymagania, co ze sa absurdalnie nielogiczne. ja uznaje realna wolnosc czlowieka, ktora czasem bywa. czlowiek bywa wolny jak i bywa zniewolony.
                                                  • duala Re: maszeruj albo gin 26.07.11, 09:34
                                                    zdarza, że człowiek czuje się wolny. realizując swoje instynkty, potrzeby wyższego rzędu, albo przeciwstawiając się temu, co go niewoliło. głęboki oddech, złożone sobie gratulacje i następna koleina. jeśli nie będzie się rozglądał, może nawet umrze w przeświadczeniu, że żył niezależnie. dopóki należy się do świata, dopóty jedyną szansą na doświadczenie wolności jest wybór, by nazywać wolnością kluczenie pośród ograniczeń.

                                                  • skumbor Re: maszeruj albo gin 26.07.11, 09:43
                                                    niezaleznie od czego? od swiata? istnienie swiata odbiera pani wolnosc? mi sie zdaje ze jest wrecz warunkiem. nie wiem na czym mialaby polegac wolnosc boga poza swiatem, ktory dopiero ma stworzyc
                                                  • duala Re: maszeruj albo gin 26.07.11, 09:57
                                                    cielesność odbiera mi wolność, istnienie cudzych i moich własnych porządków. wolność boga poza światem też byłaby jałowa. na co komu wolność, której nie można opowiedzieć. idea wolności to jeden ze sposobów na poprawianie sobie humoru. i jeśli przyjąć, że jest stopniowalna, to ma się w świecie świetnie. można nawet sobie robić zawody.
                                                  • skumbor Re: maszeruj albo gin 26.07.11, 10:03
                                                    duala napisała:

                                                    > cielesność odbiera mi wolność

                                                    moze wiec pomaszerowac w innym kierunku, badz przestac uciekac.

                                                    > jeśli przyjąć, że jest stopniowalna, to ma się w świecie świetnie. można nawet
                                                    > sobie robić zawody.

                                                    byle nie szczurow. tylko tych co wolno sie scigac chca. szczury tylko biegna, nie wiedza ze ich wlasny bieg ma niewolnicza interpretacje przez karmicieli.
                                                  • skumbor Re: maszeruj albo gin 26.07.11, 15:19
                                                    pani mnie zle zrozumiala. nic nie pisalem ze wolnosc oparta na kalkulacji to zadna wolnosc. raczej ze nadmierna kalkulacja przestaje byc w imie wolnosci, a bardziej iluzji. swiadomosc umozliwia wolnosc, bo mozna sie uczyc, lepiej realizowac swoje potrzeby w swiecie. no ale mozna sie tez tak wytresowac, ze przestaje sie miec jakiekolwiek, badz tez takie jakie wpoja ci co sprali mozg. niewolnik ktory ma ostro przesrane i musi pracowac ciezko w tylko po to zeby dostac miske zupy, na rzecz tego ktory z tej pracy ma luksusy, rzeczywiscie moze odbierac swoja cielesnosc jako wrecz wroga. osoba zgwalcona podobnie.
                                                  • duala Re: maszeruj albo gin 26.07.11, 21:02
                                                    świadomość umożliwia wolność. ale już świadomość tego, co kształtuje wybory nie? świadomość, że wolne wybory nie są takie całkowicie niezależne to spaczona świadomość? nadmierna kalkulacja? o której pan mów? o wierze, że uda się zebrać wszystkie dane, by kogoś przewidzieć? a może jest pan przeciw kalkulacji z pozycji tego, co ciągle się ugina; może przekalkulował przeciwności, może z mózgu zostały mu wióry. a może chodzi o jakąś mistyczną świadomość, błąkanie się z rusałkami?
                                                  • skumbor Re: maszeruj albo gin 26.07.11, 21:20
                                                    > świadomość umożliwia wolność. ale już świadomość tego, co kształtuje wybory nie

                                                    a czemu nie? czy cos rozroznilem? wrecz przeciwnie rozumnosc nawet wiecej moze uwolnic niz tylko zdolnosc manipulacji.

                                                    świadomość, że wolne wybory nie są takie całkowicie niezależne to spaczona św
                                                    > iadomość?

                                                    mysle ze sie nie rozumiemy. nie wiem czemy wolnosc ma wykluczac wszelkie ograniczenia to raz. niekotre ograniczenia moga tez byc znoszone wlasnie przez uswiadamianie to dwa.

                                                    >nadmierna kalkulacja?

                                                    o tej ktora przywiodla niektorych na to forum.

                                                    o wierze, że uda się zebrać w
                                                    > szystkie dane, by kogoś przewidzieć?

                                                    czy to ze sie da przewidziec wyklucza wolnosc? pani caly czas wolnosc chce zestawic z przypadkowoscia nie wiem czemu. juz na ten temat sie wypowiadalem tutaj. mam takie poczucie ze kryje sie za tym wizja wolnosci zaswiatowej.

                                                    a może jest pan przeciw kalkulacji z pozyc
                                                    > ji tego, co ciągle się ugina; może przekalkulował przeciwności, może z mózgu zo
                                                    > stały mu wióry. a może chodzi o jakąś mistyczną świadomość, błąkanie się z rusa
                                                    > łkami?

                                                    a moze pani bredzi?



                                                  • duala Re: maszeruj albo gin 26.07.11, 22:25
                                                    kłopot w tym, że nie da się nawet pomyśleć niczego nieuwarunkowanego. wszystko czego pan dotyka, zrobili pana rodzice i kaznodzieje. jak pan był pilny, to może pan jeszcze wyczytał i zapamiętał. marzenia mają imiona pańskich dziadków.

                                                    maksimum tego, na co stać jednostkę, to zaprzeczenie temu, co zostało jej wpojone. świat się zastał. rozrastają się za to obszary naturalnych ograniczeń, które przyjmuje się jako pewnik. usus, epoka. wkomponowujemy się i uważamy się za spełnionych i niesterowanych. powielanie. wolność może pan sobie kupić, przelecieć, albo wygarnąć na forum. a rano grzecznie będzie pan zgarniał okruszki, tam, gdzie oczekiwane jest, że je pan pozgarnia.
                                                  • skumbor Re: maszeruj albo gin 26.07.11, 23:13
                                                    spytam sie po raz sto piedziesiaty. czym ma byc ta nieuwarunkowanosc? wynikiem totolotka?

                                                    wolnosc to mozliwosc dzialania zgodnie z wlasna wola, a nie mozliwosc stwarzania siebie na swoj obraz i podobienstwo. nieuwarunkowany czyli przelewanie pustego w prozne zapewne.

                                                  • skumbor Re: maszeruj albo gin 26.07.11, 23:37
                                                    a teraz do bardziej sensownego sedna pani wypowiedzi.

                                                    owszem babilon sie kumuluje. czasem ktos zaczyna strzelac bo brakuje mu przetrzeni. czasem bo nie chce byc na starcie urodzin sprowadzony do roli mlotka badz innego narzedzia.
                                                  • skumbor Re: maszeruj albo gin 27.07.11, 00:01
                                                    "W wypadku istnienia wolnej woli prawdziwym zniewoleniem byłaby tylko utrata świadomości, ostatecznym - śmierć. Wszystko prócz tego jej nie neguje, nie ma całkowitej wolności - dowolności, nie ma całkowitego zniewolenia, póki jest myśl, a nie zaprogramowany odruch. Rzecz w tym, czy myśl nie jest tylko innym rodzajem zaprogramowanego odruchu. I wcale nie potrzeba by było do tego świadomego programisty. Wszystko może się dziać wg. jedynego scenariusza, jaki jest możliwy, a my go jedynie nie znamy. Że gdyby tak było, nie miałoby to praktycznego znaczenia, już pisałem."

                                                    to byl dla mnie bardzo ciekawy wpis. przyklad calkowitej rozbieznosci wartosci. odruch jest maszynowy, swiadomosc jest wolna, utrata jej jest zniewoleniem.

                                                    od dluzszego czasu mam poczucie ze swiadomosc jest maszynowa, odruch jest spontaniczny, a utrata kontroli skokiem w krolestwo wolnosci.
                                                  • duala Re: maszeruj albo gin 27.07.11, 08:56
                                                    pan się uparł stawiać diagnozy

                                                    a ja panu mówię, że człowiek jest stworzony by funkcjonować w objęciach elektrycznego pastucha, jego wolne wybory ograniczają się do rozwijanej listy, a akty wolności to właśnie najczęściej rzuty kostką na rozjazdach. pan mówi, że wolność w moim wydaniu byłaby czystym przypadkiem. ja panu, że bezrefleksyjne przyjmowanie i uginanie się przed ograniczeniami właściwymi człowiekowi z różnych tytułów jest właśnie wolności zaprzeczeniem. pan mi mówi o swobodzie kształtowania swojego życia, ja o przemyślnym budowaniu poczucia komfortu. nie przypadkiem życiorysy ludzi żyjących w jednym miejscu i czasie wyglądają podobnie. stworzyliśmy system, który się nami żywi i w którym przewidziano ograniczoną liczbę modeli. wielkie życiowe rewolucje to przeskakiwanie z jednej koleiny w następną. każdy poprzedni wybór ogranicza kolejne, wpadamy w pułapkę konsekwencji, albo miotamy się hodując frustracje. powie pan, że są ludzie, którzy żyją inaczej - ja powiem, że ich liczba nie jest statystycznie istotna. wieszczami i rozdawcami wolności są na ogół ci, którzy chcą byśmy się zachowali w konkretny sposób. w ramach ludzkich poczynań nie ma jednej konieczności. jest nieskończona liczba podobnych wersji zdarzeń. zbyt podobnych, by mówić o swobodzie wyższej ponad wygodę.
                                                  • skumbor Re: maszeruj albo gin 27.07.11, 09:35
                                                    moim zdaniem pani wizja wolnosci to iluzja banity. pani mowi o wszystkim tylko nie o wolnosci. o przypadku o orginalnosci.

                                                    a moje zdanie jest tylko takie ze czlowiek bywa wolny i bywa tez zniewolony. nie zniewala czlowieka fakt, ze mozna przewidziec z duzym prawdopodobienstwem, ze noworodek jak dorosnie zacznie sie rozgladac za plcia przeciwna. jak orginalnie nie pojdzie na randke, mozliwe ze bedzie wolny, ale moze tez wrecz przeciwnie.

                                                    prosze mnie nie uswiadamiac o tym ze istnieja ograniczenia, bo sam juz o tym pisalem w tym watku.
                                                  • skumbor Re: maszeruj albo gin 27.07.11, 09:42
                                                    problem zniewolenia kultura w ktorej czlowiek sie rodzi nie polega na tym ze zostaje zbrukany i zniewolony samym faktem ze ktos byl przedemna na ziemi i zadecydowal, ze trzeba przechodzic na zielonym a nie na czerwonym, ze bawie sie lego a nie patykami. zniewolenie jest wtedy jak okazuje sie ze nakazy sluza temu ze jedna grupa ma wladze nad inna grupa.
                                                  • duala Re: maszeruj albo gin 27.07.11, 10:25
                                                    pan widzi tylko wolność od, ja piszę o wolności do. a człowiek albo zatracił, albo nigdy nie miał do niej zbyt wielkich predyspozycji. wolność to umiejętność samodzielnego formułowania celów, nie wybór z oferty. kreacja, nie konstrukcja z prefabrykatów.

                                                    z innej strony ludzka wolność jako stan ducha. jeśli czuje się pan wolny - to pięknie.
                                                  • skumbor Re: maszeruj albo gin 27.07.11, 10:33
                                                    od, do? nigdy mnie te rozroznienie nie przekonywalo, ale juz nie chce sie zglebiac.

                                                    mam wrazenie ze labilnie pani zmienia swoje definicje wolnosci. raz bylo o wyborze na rozdrozu, a teraz ze nie wybor ofert.

                                                    moim zdaniem pani mowi o tym ze czuje sie pani zniewolona.

                                                    a i ja nie mowie ze czuje sie specjalnie wolny.

                                                    spor jest raczej o to czy nie wybiera sie w zamian fikcyjnego wyobrazenia wolnosci.

                                                    a teraz moim zdaniem pani mowi o stopniu istnienia kogos kto ma byc wolny.
                                                  • duala Re: maszeruj albo gin 27.07.11, 20:21
                                                    skumbor napisał:

                                                    > od, do? nigdy mnie te rozroznienie nie przekonywalo, ale juz nie chce sie zgleb
                                                    > iac.

                                                    ciągle w defensywie. jedyne pana zainteresowanie, to by ktoś panem nie pojeździł

                                                    > mam wrazenie ze labilnie pani zmienia swoje definicje wolnosci. raz bylo o wybo
                                                    > rze na rozdrozu, a teraz ze nie wybor ofert.

                                                    mam wrażenie, że czyta pan co drugie zdanie
                                                    rzucanie kostką, to te pańskie wolne wybory. ma pan przed sobą cały sześcian możliwości

                                                    > moim zdaniem pani mowi o tym ze czuje sie pani zniewolona.

                                                    moim zdaniem, dopóki pan rozmówcy nie zainstaluje w szufladzie, kiepsko pan sypia
                                                  • skumbor Re: maszeruj albo gin 27.07.11, 20:30
                                                    > ciągle w defensywie. jedyne pana zainteresowanie, to by ktoś panem nie pojeździ
                                                    > ł

                                                    zwykle znuzenie jalowoscia.

                                                    > mam wrażenie, że czyta pan co drugie zdanie
                                                    > rzucanie kostką, to te pańskie wolne wybory. ma pan przed sobą cały sześcian mo
                                                    > żliwości

                                                    absurdalne. ja wolnosc ktora tu slawiona wczesniej byla nazywalem rzucaniem kostka. moja wolnosc jest realizacja woli. dla mnie wybor nigdy nie byl warunkiem wolnosci. w wiezieniu nie staje sie czlowiek wolny bo dostanie do wyboru zolte lub czerwone wdzianko. zreszta jak cala ta rozmowa absurdalna. w ostatnich tekstach zaczela mnie pani nagle krytykowac z pozycji do ktorych ja pisalem do pani i dolora.
                                                  • skumbor Re: maszeruj albo gin 27.07.11, 20:45
                                                    duala napisała:

                                                    > btw. pan poczeka na jezuitę i się z nim intelektualnie policzkuje.
                                                    > mnie interesują wyłącznie zastosowania.

                                                    pani zawsze jest ponad innych przeciez. nawet jesli robi to samo, nawet jesli robi to samo bardziej.
                                                  • dolor Re: maszeruj albo gin 31.07.11, 00:46
                                                    skumbor napisał:

                                                    > moja wolnosc jest realizacja woli. dla mnie wybor nigdy nie byl warunk
                                                    > iem wolnosci. w wiezieniu nie staje sie czlowiek wolny bo dostanie do wyboru zo
                                                    > lte lub czerwone wdzianko.

                                                    Gdzieś tu się skończyła dyskusja.
                                                    W więzieniu istotnie, człowiek nie staje się wolny. To się chyba nawet nazywa: kara ograniczenia wolności. Ale czy tę wolność całkowicie traci? Pana wolność: kulka puszczona korytkiem. Zniewolenie - kulka, której korytko ktoś przegrodził. Ta realizacja woli to co? Co to wola? Wola to bycie tym, czym się być musi? A straszliwi naukowcy, albo twórcy państw niewolących, ci przynajmniej swoją wolność realizują? Może tym się trzeba stać, jeśli jest wybór? Chociaż odnoszę wrażenie, ze wybór to u pana nie jest wcale wolności potrzebny.
                                                    --
                                                    „Jedną z przyczyn, że ludzie nie są szczęśliwi, jest to, iż sobie wyobrażają, że szczęśliwi być nie mogą”
                                                    Najlepsza depresja pod szczurem
                                                  • ugrzezly_stolec Re: maszeruj albo gin 31.07.11, 08:01
                                                    pan wybaczy ale to co pan pisze o kulce jest bardzo symptomatyczne. bo pan jest zlepkiem chrzescijanstwa i mechanizstycznej wizji swiata z wieku 17. jakis zegarmistrz pchal ten swiat i jestesmy jak kulki bilardowe. albo wolni bedziemy wtedy jak te dusze chrzescijanskie zzza swiata.

                                                    dla mnie wolnosc to nie uznawanie ze jestem wolny wtedy gdy mam sprany mozg przez spoleczenstwo przyklejonymi mi tozsamosciami, ktore maja mnie prowadzic za gembe jak mucke na kiju.

                                                    bycie czyms czy sie musi? no nie niedlugo bedzie pan mogl sobie kupowac w hipermarkecie tozsamosci dowolne, wtedy zapewne nbedzie pan wolny. ale nadal ta wolnosc bedzie albo rzutem kostka, albo jak najbardziej zdeterminowana przec cos wczeniejszego : zazdroszczenie innemu jego tozsamosci.

                                                    wybor jest wolnoscia dlatego, ze mozna wybrac siebie, a nie dlatego ze swiat daje mnostwo mozliwosci. nie robie sie bardziej wolny bo mam do wyboru w hipermarkecie 100 herbat, a nie ide po herbate po prostu.

                                                  • ugrzezly_stolec Re: maszeruj albo gin 31.07.11, 08:20
                                                    mysle ze od poczatku zadnej dyskusji nie bylo. kto jakie ma stanowisko wiadomo od dawna.

                                                    >Może tym się trzeba stać, jeśli jest wybór?

                                                    tuat wolno trzeba, a wczesniej zniewolenie musi. i to jest istota tej dyskusji. odmienna hierarchia wartosci i tzosamosci. o czym juz napisalem w pierwszym zdaniu tej dyskusji.

                                                • dolor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 31.07.11, 01:04
                                                  skumbor napisał:

                                                  > alez na tym wiara polega ze nie zalezy. zalezy od sily wyzszej. a tropiciel det
                                                  > erminizmu jest wlasnie jak ten boz z kamieniem. chce wszechmocy ktora skonczy s
                                                  > ie nihilistyczna niemoca.

                                                  Jak która. Czasem polega na wiecznym żalu za to, co się wybrało z własnej, sprzecznej z boską, wolnej woli. Wolności wyboru między uległością a cierpieniem.
                                                  >
                                                  > no ale czym ma byc ta pana wolna wola? widze tylko ze intuicja jest niezaleznos
                                                  > ci. jesli bedzie absolitnej niezaleznosci swiadomosci, to ja nie widze roznicy
                                                  > od przypadkowosci. dla mnie to dylemat z ukrytymi przesadami metafizyki chrzesc
                                                  > ijancskiej. swiadomos daje wolnosc, ale ze wzgledu jak najbardziej na materialn
                                                  > e czucie. uwolnic sie od czucia to szalenstwo nihilisty. pustelnika badz naukow
                                                  > ego narcyza

                                                  Może niezależnym, dla zewnętrznego obserwatora mogącym się nawet wydawać przypadkowym, wyborem tego, co w danej chwili dla danej osoby więcej warte, wyborem priorytetów. Być przewidywalnym najwyżej dla siebie, bo i nagły zwrot, kluczenie, przypadkowość, zmiana, priorytetem i dowodem być mogą.Tym by była, gdyby istniała. Czyli nad czuciem, choćby i skromna, władza.
                                                  --
                                                  "Niektórzy z moich przyjaciół chodzą czasem do kościoła lub wybierają inne spokojne miejsce, gdzie mogą rozmawiać z niewidzialną, wszechobecną istotą, która zawsze wie, co powiedzą, ponieważ wie wszystko."
                                                  Najlepsza depresja pod szczurem
        • duala Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 21:03
          olga_w_ogrodzie napisała:

          > Amy też wyniesie czas jeszcze dużo, dużo wyżej.
          >
          > czas i ludzie, którzy kochają przedwcześnie zmarłych,
          > rozbuchają legendę.


          kultura.onet.pl/literatura/ta-legenda-nie-ma-sie-czym-zywic,1,4800416,artykul.html

          dziewczyna jest przede wszystkim martwa
          • czubata Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 22:40
            Nie zaliczałabym do wolnej woli chorobowych myśli "S" i co za tym idzie dalszych poczynań. To zniekształcony obraz przez chorobę. Więc jestem za zamknięciem pod przymusem jakby co. Gdy człowiek wychodzi z tego,zupełnie inaczej na to patrzy. I cieszy się że jednak przeżył,żyje.
            To samo się tyczy zresztą używek. Gdy już z tego wyjdzie,może żyć dalej.
            • dolor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 25.07.11, 23:27
              Jakby zamykać za same tylko myśli samobójcze, mało kto tutaj by pisał, nie wspominając choćby o Staruszku Cioranie, co to umarł nieprzyzwoicie staro, a tak niebezpiecznego narzędzia jak pióro do ręki nikt mu dać nie powinien. Dokąd ktoś się nie zabije, do końca nie wiadomo, czy zechce, lub czy będzie musiał. A po śmierci też ciężko stwierdzić, czy jakby go przytrzymać, nie wróciłby do tematu przy pierwszej nadarzającej się okazji, jak linkowany tu Stachura (pewnie wyszedł za wcześnie, bo przed śmiercią). Nie każdy po wyjściu się cieszy.
              W wygrzebywanie się z nałogu z łapanki, a nie z własnej (choć niekoniecznie wolnej) woli, też nie za bardzo wierzę. Za dużo alkoholików i narkomanów się naczytałem.
              --
              "Znaleźć sprzeczność, to przyznać się do błędu w myśleniu; pozostać przy niej, to wyrzec się umysłu i opuścić domenę rzeczywistości"
              • czubata Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 26.07.11, 00:01
                Naczytałeś się. Ale wrzucanie do jednego wora. Pod uzależnieniem czasem kryje się jakieś większe coś,i gdyby uporać się z tym czymś,to szanse są,pod warunkiem że ktoś tą szansę chcę. Nie tyczy się to jednak chorych psychicznie. Przynajmniej mówię po sobie. Gdy wyciągnięto mnie ze stanu złego i postawiono do pionu,to ja już od dawien dawna o śmierci nie marzę.Wręcz odwrotnie,dalej się trzymam życia nawet jak mnie coś dopada,bo wiem że to choroba przybliża pragnienie śmierci,ale w rzeczywistości to pragnienie śmierci mija się z tym czego chcę na prawdę. Kilka lat temu o niczym innym nie myślałam jak o wykopaniu sobie własnoręcznie dołu,taki miałam stan psychiki. Teraz ten stan jest o wiele lepszy i już nie potrzebna i śmierć w chwili obecnej. Warunkiem jest postawienie do pionu,a nie cztery tygodnie pobytu i do widzenia.I dobre,skuteczne leczenie.
              • czubata Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 26.07.11, 00:04
                > Jakby zamykać za same tylko myśli samobójcze, mało kto tutaj by pisał,

                Myśli samobójcze to bardzo poważna sprawa, bo w końcu może dojść do czynu. Myśli samobójcze jak najbardziej kwalifikują się do hospitalizacji IMO.
                • dolor Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 26.07.11, 01:11
                  Jakby mnie kto wtedy zamknął, wierz mi, już by mnie nie było. O innych podobnych długo bym musiał pisać. Nie ma reguły, nie ma recepty.
                  Ale Senekę, Sokratesa czy Hitlera, to i owszem, zamknąłbym w szpitalu bez wahania.
                  --
                  "Znaleźć sprzeczność, to przyznać się do błędu w myśleniu; pozostać przy niej, to wyrzec się umysłu i opuścić domenę rzeczywistości"
    • ex.mila "Rehab" króluje na pływalni w Szanghaju 31.07.11, 12:37
      wiem, bo na 3.00 mam ustawiony budzik, żeby oglądac eliminacje. Są hipnotyzujące. Duże fajniejsze niż półfinały i finały. Są to mistrzostwa świata więc każdy kraj ma prawo wystawić swojego zawodnika. W rundach eliminacyjnych występują zawodnicy z krajów których nie ma na mapie. Wczoraj w nocy na 50 metrów żabką płynęła zawodniczka z Laosu z wyraźną nadwagą, która dopłynęła 35 sekund za pozostałymi (rekord świata to 21 sekund na tym dystansie - ale w strojach LZR Racer firmy Speedo, ktore sa już zabronione) - równie kiepskimi zawodniczkami. Wszyscy wstrzymali oddech czy się po drodze nie utopi. Zebrała burzę oklasków jak już dopłynęła. A w nagrodę zagrali jej "Rehab".

      Swoją drogą - nikt się tak pięknie nie cieszy jak ci zawodnicy z buszu czy pustyni jak tylko uda im się pokonać basen. Dla mnie to kwintesencja sportu. Precz ze sterydami, to sa dla mnie prawdziwi bohaterowie.


      mam nadzieję, że nie popsułam wątku
        • ex.mila Re: "Rehab" króluje na pływalni w Szanghaju 31.07.11, 14:10
          olga_w_ogrodzie napisała:

          > ale co ?
          > pływacy płyną a z głośników "Rehab" ?

          W pierwszej chwili też wydało mi się bulwersujące. Nie w trakcie pokonywania basenu, ale pomiędzy poszczególnymi konkurencjami. Bo publiczność lubi być zabawiana. A tym razem zamiast Elvisa Presleya zabawia ich (czy wbrew swojej woli nie wiem) Amy Winehouse. Pływacy się rozciągają, prężą mięśnie, a chińska publiczność wyraźnie szczęśliwia klaszcze w łapki i śpiewa razem z Amy - No, no, no.

          Nie ma się co bulwersować. Taka jest smutna kolej rzeczy.
            • ex.mila Re: "Rehab" króluje na pływalni w Szanghaju 31.07.11, 14:36
              olga_w_ogrodzie napisała:

              > nie.
              > ja się nie bulwersuję.

              A ja się jednak bulwersuje trochę...Mogli poczekać z tym wykorzystywaniem smierci zawodniczki, ktora całe życie płynęła na innym od wszystkich dystansie. Mogli poczekać te dwa lata, do kolejnych mistrzostw..


              > niemniej dość interesujące to mi się wydaje biorąc slowa "Rehab" pod uwagę.

              Pływalnia to miejsce gdzie się bierze pod uwagę tylko to kto pierwszy zrobi nawrót i zamelduje się na mecie.


              Oglądałam mistrzostwa świata w lekkiej atletyce ze Sztokholmu. Tam też jak sobie Husajn Bold zażyczy puszczają bez przerwy Boba Marleya - chociaż husajn twierdzi, ze jest strasznie leniwy, ma w dupie bicie rekordów, ale skoro chcą mu płacć 300.000 euro za występ to się z łóżka podniesie. To trzysta tysięcy euro to połowa tego co mają organizatorzy mityngów w swojej kasie.

              ale już chyba maksymalnie odbiegłam od tematu.
    • olga_w_ogrodzie Re: Zamknęłabym Amy w szpitalu 03.03.12, 16:18
      zapraszają do Polski jakieś dziewczę, którego imienia i nazwiska nie pomnę, bo nieznana osoba to.
      no ale ją zaproszono do zaśpiewania w jakimś programie, gdyż to chrześnica Amy Winehouse.

      a dziś słyszę, jak to się Okupnik Tatiana chwali tym, że koncertuje z ojcem Amy Winehouse.

      bez trzymanki jazda na Umarłej.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka