Dodaj do ulubionych

o dorosłych dzieciach syndromów

28.07.13, 20:23
Artykuł w Dzienniku:
zdrowie.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/434064,syndrom-dda-to-mit-spor-dr-witkowskiego-z-prof-mellibruda.html
Bardzo ciekawie pisze prof. Mellibruda:
"- Moim zdaniem autor albo nie posiada podstawowej wiedzy w tej sprawie albo z premedytacją tworzy skandalizujące i dezorientujące oskarżenia - mówi prof. Mellibruda - DDA to nie jest nazwa zaburzenia tylko stwierdzenie faktu, że ktoś w dzieciństwie wychowywał się w rodzinie, której życie było zaburzone przez patologiczne picie rodzica lub innych opiekunów - tłumaczy."

To może cytat kogoś, kto posiada wiedzę podstawową:
"SYNDROM DDA:
Zespół utrwalonych osobowościowych schematów funkcjonowania psychospołecznego powstałych w dzieciństwie w rodzinie alkoholowej, które utrudniają osobie adekwatny, bezpośredni kontakt z teraźniejszością i powodują psychologiczne zamknięcie się w traumatycznej przeszłości. Powoduje to przeżywanie i interpretowanie aktualnych wydarzeń i relacji przez pryzmat bolesnych doświadczeń z dzieciństwa. Zniekształcenia te nie są przez DDA uświadamiane. Schematy te są destrukcyjne i powodują wiele zaburzeń pacjenta w kontakcie z samym sobą oraz z innymi osobami, szczególnie z tymi, z którymi pacjent jest w bliskich związkach. (Zofia Sobolewska-Mellibruda)"

A co sam Mellibruda ma do powiedzenia o syndromie, który spopularyzował?
www.dda.charaktery.eu/index.php?option=com_k2&view=item&id=160%3Atrzy-miliony-dda&Itemid=1
"Czy syndrom DDA to stały zbiór cech, które można rozpoznać u każdej osoby wychowanej w rodzinie alkoholowej? Może się tak wydawać, ale to nieprawda. Ile osób, tyle syndromów DDA."

Czyżby więc jedyną różnicą między osobami z syndromem DDA, a bez niego, było to, że DDA różnią się między sobą?

"Obserwacje kliniczne profesjonalnych psychoterapeutów oraz solidne badania naukowe pokazują, że wiele zjawisk zaliczanych do syndromu DDA u wielu DDA nie występuje, natomiast zjawiska te nieraz występują u osób, które nie wychowały się w rodzinie alkoholowej. Muszę się jednak przyznać, że pod koniec lat 80. i później sam bardzo przyczyniłem się do popularyzacji nazwy „syndrom DDA” w Polsce. Nie żałuję tego i sądzę, że było to kiedyś bardzo pożyteczne, bo po pierwsze, pomogło upowszechnić różne formy pomocy dla DDA oraz pozyskać publiczne środki na finansowanie tej pomocy. Po drugie, u DDA rozwinęło się poczucie przynależności do wspólnoty obejmującej w Polsce i na świecie ogromną rzeszę ludzi, także osób znaczących społecznie – ze świata kultury, polityki i biznesu. Po trzecie, DDA uwolniły się od deprecjonujących skojarzeń z „marginesem społecznym”."

Jak nie wiadomo o co chodzi, chodzi o publiczne środki na finansowanie...

"Kto ma DDA?
Zainteresowanie mediów proble­matyką DDA stale się zwiększa. Dziennikarze zadają różne pytania: Czy każde dziecko alkoholika jest „skazane” na uzależnienie? Co może je przed tym uchronić? Z czym DDA nie radzą sobie w swoim dorosłym życiu? Jakiej pomocy potrzebują? Co powoduje, że DDA nie potrafią skorzystać z pomocy? Co może zrobić DDA, którego bliscy nie chcą sobie uświadomić problemu? Jak może pomóc DDA ktoś, kto nie ma tego typu doświadczeń?

Wielu psychologów stara się odpowiedzieć na te pytania, ale ja dostrzegam u siebie pewną niechęć do wypowiadania się w tych kwestiach, chociaż zajmuję się tymi problemami od ćwierć wieku. Jak odpowiedzieć na takie pytania, skoro dotyczą one 2–3 milionów dorosłych Polaków?"

Ciekawą rzecz dostrzega, może to skutek nieprzepracowanej traumy z przeszłości?
Czy "powszechność" problemu utrudnia jego badanie? Bo co, bo statystyka wrogiem psychoanalityka?

Właściwie nic potem dziwnego, że np. w badaniach, porównujących kobiety DDA z grupą kontrolną np. "pomimo braku jakichkolwiek różnic pomiędzy grupami w zakresie stosowania używek DDA były przekonane, że piją częściej niż grupa kontrolna, aby rozładować napięcie".
--
"Niektórzy z moich przyjaciół chodzą czasem do kościoła lub wybierają inne spokojne miejsce, gdzie mogą rozmawiać z niewidzialną, wszechobecną istotą, która zawsze wie, co powiedzą, ponieważ wie wszystko."
Edytor zaawansowany
  • sp_o_pa 30.07.13, 16:19
    Jako dorosłe dziecko syndromu chciałbym przeprosić klasę podatkową za pasożytowanie na niej poprzez udzielanie pomocy w postaci wsparcia psychologicznego jednostkom takim jak ja o skłonnościach dewiacyjnych, społecznie bezużytecznych co z punktu ekonomicznego jest pospolitą lewacką defraudacją środków publicznych, które mogłyby być wykorzystane w sposób bardziej wydajny na walkę z islamskim terroryzmem. Żywię przy tym nadzieje, że wyrażenie słusznego gniewu klasy podatkowej jest pierwszym krokiem wyjścia z depresji spowodowanej tym ordynarnym wyzyskiem ekonomicznym. Przykład potomków alkoholików, którzy pokazali, że mogą, pokazuje jednocześnie, że ci co nie mogą są pospolitymi roszczeniowymi homosovietikusami i powinni przejść obowiązkowe prace społeczne polegające na myciu podłóg w katowniach na Rakowieckiej pod kierownictwem i nadzorem ideologicznym IPN i księży kościoła katolickiego.
  • sp_o_pa 31.07.13, 10:34
    Partyzantów walczących za nas

    Terlikowski da dumę moherowi

    Ziemkiewicz niedoszłemu GW pisarzowi

    Miller miłośnikowi Gierkowszczyzny

    jest i posada dla Witkowskiego wyrażająca gniew antypsychologiczny

    lud potrzebuje wodzów, którzy dadzą im dumę. jest potrzeba znajdzie się na nią rynkowa odpowiedź.




    DDA nie jest zaburzeniem w tym sensie, że nie widnieje w wykazach psychologicznych, gdzie osobników podpadających pod DDA umieści się po prostu pod zaburzeniami osobowości. To s spory encyklopedyczne o definicje, których absurd jest właśnie wymuszony przez konieczność zajmowania stanowiska "naukowego". Tylko, że mamy tu do czynienia z człowiekiem, któremu mamy pomóc, a nie owadem na którym siedzimy z pensetami i lupą.

    Witkowski jest zwykłym populistą. DDA powstało zdaje się jako owoc terapii dla alkoholików ( zapewne zbędnych wedle Witkowskiego, bo wielu pije alkohol całe życie i jest zadowolonych) gdzie zauważono, że jest to problem dla całej rodziny pijącego i zrobiono analogiczną dla dzieci alkoholików. Jeśli witkowski chce się wykazać nie pokaże nieskuteczność tych terapii a nie infantylne zarzuty do definicji daje. Przecież to co prezentuje ten pan to jest czysty pisowski populizm z paranoją jak na dłoni. Zarzeczanie faktom ( nie ma ludzie zaburzonych , którzy sobie nie radzą) przekonanie o spisku finansowym. Przekonanie o własnej naukowości jedynego sprawiedliwego na miliony psychologów. Krzywa gauusa nakazywałaby twierdzić że ten pan jest geniuszem, choć biorąc pod uwagę jego infantyle argumenty jest prawdopodobnie kimś z przeciwnego bieguna.
  • dolor 02.08.13, 17:50
    Niemal zabawne. Ale chciałbym kiedyś zobaczyć przeprosiny oszukującego, nie oszukiwanych.
    --
    "Niektórzy z moich przyjaciół chodzą czasem do kościoła lub wybierają inne spokojne miejsce, gdzie mogą rozmawiać z niewidzialną, wszechobecną istotą, która zawsze wie, co powiedzą, ponieważ wie wszystko."
  • sp_o_pa 02.08.13, 17:53
    A kim ty jesteś żeby obwieszczać oszustwo?
  • dolor 05.08.13, 17:35
    A kim być trzeba?
    --
    "Niektórzy z moich przyjaciół chodzą czasem do kościoła lub wybierają inne spokojne miejsce, gdzie mogą rozmawiać z niewidzialną, wszechobecną istotą, która zawsze wie, co powiedzą, ponieważ wie wszystko."
  • sp_o_pa 05.08.13, 18:45
    chyba oszukanym.
  • dolor 05.08.13, 19:57
    Jestem dzieckiem baśni "Nowe szaty cesarza".
    --
    "reszta świata osiągnęła apogeum poglądów wyznawanych przez nią od wieków: mistycyzmu i irracjonalizmu — które zostawiają po sobie jedynie dwa pomniki: dom wariatów i cmentarz."
  • sp_o_pa 05.08.13, 21:32
    ciekawe jest to, że niektórzy ludzie są ateistami prawdopodobnie dlatego, bo bóg jest dla nich konkurencją
  • dolor 05.08.13, 23:43
    Zwłaszcza Różowy Niewidzialny Jednorożec konkurencją dla nich jest.
    --
    "reszta świata osiągnęła apogeum poglądów wyznawanych przez nią od wieków: mistycyzmu i irracjonalizmu — które zostawiają po sobie jedynie dwa pomniki: dom wariatów i cmentarz."
  • sp_o_pa 06.08.13, 01:14
    są bezkonkurencyjni.
  • sp_o_pa 31.07.13, 14:44
    jak rozumiem ludzie piją po to, żeby delektować się bukietem....

    a jeśli ktoś uważa, że pije żeby rozładować napięcie jest zmanipulowany przez psychoguru.

    bardziej komiczna od psychoszamaństwa jest tylko psychologia "naukowa".
  • sp_o_pa 31.07.13, 15:32
    a tak na marginesie DDA wywodzi się z anonimowych alkoholików a to nie ma nic wspólnego z psychoanalizą.

    takie grupy samopomocowe w ameryce są bardzo rozpowszechnione i dotyczą najróżniejszych problemów. to są grupy wsparcia. takie jak w filmie "podziemny krąg". spotykają się ludzie i gadają o swoich problemach. to się chyba nawet odbywa bez terapeuty. to ruch oddolny społeczny a nie wymysł badaczy.

    a terapia tego pana jest zwykłą terapią psychologiczną indywidualną czy grupową, tyle ze są na niej ludzie z podobnym problemem. a co w tym dziwnego, że grupa w której się spotka podobnych sobie jest lepsza niż ta w której jeden będzie opowiadał o problemach z gejostwem inny z alkoholem trzeci, ze go zona zdradza. podobne problemy wieksza szansa na wzajemne zrozumienie.

    witkowski szuka dymu żeby błysnąć.
  • sp_o_pa 31.07.13, 15:36
    proponuje witkowskiemu stanąć przy przedszkolu, które się nazywa "budka krasnalków" i krzyczeć, że to infantylizowanie dzieci. miejsce to powinnno się nazywać zgodnie z rozporządzeniem rządowym : placówko wychowawczo-schroniskowa o charakterze pobytu tymczasowego.
  • dolor 02.08.13, 19:25
    Inwokacja.
    "Dorastaliśmy w rodzinach dysfunkcyjnych. Ich środowisko wypaczyło nasze myślenie o nas samych i o otaczającym nas świecie. Widząc siebie w krzywym zwierciadle informacji i sygnałów dawanych nam przez naszych rodziców, uwierzyliśmy, że jesteśmy "nie w porządku". Zostaliśmy pozbawieni naszej autentycznej tożsamości i zaczęliśmy szukać sposobów na dobre samopoczucie. Chociaż wyglądamy jak dorośli, nadal zachowujemy się jak dzieci i pozwalamy, aby inni mieli wpływ na nasze myślenie o sobie, nasze poczucie własnej wartości i nasze szczęście. Nasze nieprawidłowe myślenie było przyczyną tego, że podejmowaliśmy decyzje, które nas niszczyły. Dlatego też chcemy przestać poprawiać własne samopoczucie nieskutecznymi zachowaniami, nadużywaniem innych ludzi, seksem, substancjami odurzającymi, manią posiadania, manią sukcesu, pieniędzmi itp.
    (12 Kroków dla Dorosłych Dzieci z uzależnieniowych i innych rodzin dysfunkcyjnych, "Akuracik", W-wa 1996) "
    dda.pl/
    >DDA nie jest zaburzeniem w tym sensie, że nie widnieje w wykazach psychologicznych, gdzie osobników podpadających pod DDA umieści się po prostu pod zaburzeniami osobowości.

    "Chociaż DDA nie stanowi odrębnej jednostki chorobowej ani w klasyfikacji ICD-10, ani DSM IV, wszystkie dorosłe dzieci alkoholików mają określone charakterystyki poważnie ograniczające satysfakcjonujące funkcjonowanie społeczne."
    www.cpp.info.pl/index.php?go=dda1 i setki podobnych.

    >Witkowski jest zwykłym populistą. DDA powstało zdaje się jako owoc terapii dla alkoholików ( zapewne zbędnych wedle Witkowskiego, bo wielu pije alkohol całe życie i jest zadowolonych) gdzie zauważono, że jest to problem dla całej rodziny pijącego i zrobiono analogiczną dla dzieci alkoholików.

    Żeby pan nie wyważał otwartych drzwi, cała dyskusja opiera się na "Zakazanej psychologii" Witkowskiego, więc nią się posłużę:
    Początki ruchu wywodzą się z działalności grupy Alatreen, stanowiących część działalności AA. Alateen była to wspólnota młodych ludzi których życie, aktualnie lub w przeszłości, upływało w bliskim kontakcie z osobą uzależnioną. Przyłączył się do nich 50-letni członek AA Tony A, potem zaprosił członków AA, którzy sami mieli rodziców AA i zaczęło na spotkania przychodzić coraz więcej osób. Początkowo przynależność była niesformalizowana, ptem Tony A. za namową pozostałych uczestników napisał "The Laundry List" - w którym wyliczył 14 cech Dorosłych Dzieci Alkoholików.
    Tu cytat z "Zakazanej": Jak do tej pory żadnych badań, żadnych publikacji czy koncepcji teoretycznej. Jedynie proste, zdroworozsądkowe skojarzenie, że dzieciństwo spędzone w rodzinie, w której ktoś był alkoholikiem, utrudnia dorosłe życie."
    Ale już w 79 w "Neewsweeku" pojawia się pierwszy artykuł o tym, że mieszkanie z alkoholikiem, członkiem rodziny, powoduje długoterminowe dysfunkcje zachowania, a w 83 opublikowano pierwszą książkę " Adult Children of Alkoholics" Jane G. Woitziz, której autorka, terapeutka, wyłącznie na podstawie własnych obserwacji wyodrębniła kilkanaście cech, które składają się na DDA. Charakterystyka ta była potem powtarzana i rozwijana przez wielu kolejnych autorów.
    "Do dzisiaj w klasyfikacjach ICD 10 czy DSM-IV nie został wyróżniony jako odrębna jednostka chorobowa, choć wkroczył frontowymi drzwiami do kultury masowej i stał się trwałym elementem świadomości przedstawicieli cywilizacji zachodniej"
    Dalej jest o polskim pionierze w tej dziedzinie - prof. Mellibrudzie, coraz liczniejszych krajowych opracowaniach na ten temat publikowanych przez wydawnictwa państwowe i komercyjne, szczególnie aktywnej działalności "Charakterów" i akcji naszej ukochanej Gazety Wyborczej pod nazwą "Dorosłe dzieci" z opiką meryroryczną PTP pod kierunkiem oczywiście Mellibrudy.

    >Jeśli witkowski chce się wykazać nie pokaże nieskuteczność tych terapii a nie infantylne zarzuty do definicji daje.

    W tym problem, że nieskuteczność terapii czego? Oczywiście są przytoczone badania które pokazują, że istnieje podobieństwo między charakterystyką DDA a opisami wykorzystywanymi w badaniach nad efektem Barnuma. W skrócie - cechy DDA rozpoznaje u siebie mniej więcej tyle samo DDA co nie-DDA (ogólnie częściej kobiety). W sumie jest to powtórzenie tego, co pisał Andrzej Margasiński
    www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=428
    m. in. "Zdaniem Burka i Shera (1988) gdyby pozostać na poziomie literatury samopomocowej etykieta DDA oznacza "gwiazdozbiór" dysfunkcjonalnych i patologicznych cech, podczas gdy empiryczne badania wskazują, że pomimo wszystko większość dzieci pochodzących z rodzin alkoholowych zdaje się funkcjonować w miarę normalnie (jeśli przez pojęcie normy rozumieć zachowania, które są typowe dla danego społeczeństwa). Z badań Shera (1991) wynika, iż nie nastąpiła transmisja urazów wyniesionych z dziecięcych doświadczeń wzrastania w rodzinach alkoholowych dla późniejszego, dorosłego funkcjonowania. Autor podkreśla ochronną rolę wsparcia społecznego otrzymywanego przez dziecko, rolę temperamentu i rytuałów rodzinnych. Szereg doniesień badawczych nie wskazywało na istnienie różnic pomiędzy dziećmi z rodzin alkoholowych a grupami kontrolnymi (Tweed i Ryff, 1991; Windle i Searles, 1990). "

    >a tak na marginesie DDA wywodzi się z anonimowych alkoholików a to nie ma nic wspólnego z psychoanalizą

    tak na marginesie wywodzi się i niby nic nie ma. Ale też na marginesie marginesu (cóż za niespodzianka), jaki jest pierwszy punkt
    "leczenia syndromu DDA"?
    "LECZENIE SYNDROMU DDA - CELE PSYCHOTERAPII:
    "zamierzony powrót i przepracowanie urazów z dzieciństwa i dorastania oraz możliwych sytuacji rewiktymizacji"
    www.stowarzyszenie.edu.pl/pl/projekty-2010/program-partnerstwa-transgranicznego-kompetentna-pomoc-wspouzalenionym/syndrom-dda-objawy-przyczyny-i-leczenie

    >a terapia tego pana jest zwykłą terapią psychologiczną indywidualną czy grupową, tyle ze są na niej ludzie z podobnym problemem. a co w tym dziwnego, że grupa w której się spotka podobnych sobie jest lepsza niż ta w której jeden będzie opowiadał o problemach z gejostwem inny z alkoholem trzeci, ze go zona zdradza. podobne problemy wieksza szansa na wzajemne zrozumienie.

    Tyle tylko, że prócz tego, iż w rodzinie ktoś miał problem z alkoholem, jeśli istotnie będą mieli problemy (bo każdy problemy mieć może), nic więcej tych ludzi nie będzie łączyć. Że powtórzę za Mellibrudą, ile osób, tyle syndromów DDA. A czepianie się właśnie problemu alkoholowego rodziców wcale nie musi zbliżyć do rozwiązania problemu (pomijając oczywiście dziedziczną skłonność do uzależnień, którą akurat udowodniono).
    O terapeutach i efektach ich pracy można sobie np. poczytać na stronie z koszmarną grafiką:
    psycho-kit.pl/?p=285#more-285
    psycho-kit.pl/?p=285#more-285
    --
    "Znaleźć sprzeczność, to przyznać się do błędu w myśleniu; pozostać przy niej, to wyrzec się umysłu i opuścić domenę rzeczywistości"
  • sp_o_pa 02.08.13, 20:19
    Sensu cytatów nie rozumiem, czy to miała być ilustracja moich słów czy o co chodzi?


    W tym problem, że nieskuteczność terapii czego? Oczywiście są przytoczone badan
    > ia które pokazują, że istnieje podobieństwo między charakterystyką DDA a opisam
    > i wykorzystywanymi w badaniach nad efektem Barnuma. W skrócie - cechy DDA rozpo
    > znaje u siebie mniej więcej tyle samo DDA co nie-DDA (ogólnie częściej kobiety)


    Terapii ludzi z problemami w funkcjonowaniu społecznym, bez najmniejszego znaczenia czy nazwiesz ich DDA, osobowość taka czy siaka. Z faktu, że istnieją ludzie z rodzin alkoholowych, którzy dobrze funkcjonują nie oznacza, że nie istnieją, które mają problemy i dla nich skierowana jest terapia.

    Czytając encyklopedię medycyny wielu rozpoznaje w sobie też pełno chorób. Czy to jest argument przeciwko endokrynologii?

    Myślę, że nadużywa pan skojarzeń odnośnie terapii psychologicznej z medycyną. To nie jest tak, że najpierw diagnoza a później dobieramy odpowiednie metody leczenia. Leczymy nieistniejące choroby, bo definicja ich jest nieprawidłowa. To, że psychologowie rozwijają listę "chorób" wynika, z tego, że uniwersytety muszą się wykazać literaturą naukową, ktoś musi finansować sale więc NFZ musi mieć kwity chorobowe diagnozy. Przy okazji państwo chce mieć dane o ludziach podejrzanych. Biurokracja potrzebuje etykiet. Terapie są dla wszystkich dość podobne.

    dczas gdy empiryczne badania wskazują, że pomimo wszystko większość d
    > zieci pochodzących z rodzin alkoholowych zdaje się funkcjonować w miarę normaln

    Serio? Bo z ludzi z problemami jakich spotkałem z reguły najgłębsze mieli ci z rodzin alkoholowych. Ba jak w żadnym innym zaburzeniu spełniały się prognozy wobec nich jakie mogłem przeczytać w charakterystykach. Wiązali się np. jak z automatu z alkoholikami. wykazywali nieporadność życiową na całej linii.

    Nie wiem co ma pan na myśli o w miarę normalnym funkcjonowaniu. Każdy ma jakieś życie i każdy umrze. Więc wszyscy są normalni.

    Dla mnie sensem etykiety DDA jest to, że ludzie czują potrzebę spotykać się pod tą etykietą oddolnie sami. Jak ktoś nie czuje potrzeby nikt go nie zmusza. Taka etykieta ma większy sens dla mnie, niż większość etykiet z klasyfikacji oficjalnych.


    > "zamierzony powrót i przepracowanie urazów z dzieciństwa i dorastania oraz możl
    > iwych sytuacji rewiktymizacji"

    nie wszystko gdzie jest dzieciństwo jest psychoanalizą. psychoanaliza to konkretna terapia freuda. później mamy wyrosłe z niej różne szkoły psychodynamiczne, które różniły się od tego co serwował Freud. hasło dotyczy po prostu jakiś technik terapeutycznych, ktore wyrosły ze szkoły psychodynamicznej. Na terapiach z szyldem bechawioralno poznawcza też omawiasz swoją przeszłość.


    > Tyle tylko, że prócz tego, iż w rodzinie ktoś miał problem z alkoholem, jeśli i
    > stotnie będą mieli problemy (bo każdy problemy mieć może), nic więcej tych lud
    > zi nie będzie łączyć. Że powtórzę za Mellibrudą, ile osób, tyle syndromów DDA.
    > A czepianie się właśnie problemu alkoholowego rodziców wcale nie musi zbliżyć
    > do rozwiązania problemu (pomijając oczywiście dziedziczną skłonność do uzależni
    > eń, którą akurat udowodniono).

    a co ma ich łączyć ? więzi rodzinne? będzie ich łączyć to, że mają problemy ze swoim funcjonowaniem i poszli po pomoc. Jako dla uczestnika grupowej terapii jest dla mnie jasne, że podobieństwo problemów osób ma znaczenie. Wspólne poczucie piętna. Tak naprawdę to etykieta DDA nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma to, że jest grupa terapeutyczna. Ten pan po prostu zajał się tymi osobami. Jak pisałem wcześniej diagnoza w psychoterapii ma umiarkowane znaczenie, jeśli już to na bardzo dużym poziomie ogólności. socjopaty z neurotykiem, a ich z schizofrenikiem nie ma sensu do grupy wsadzać. Reszta to jest "naukowe" bicie piany w celu zdobywania habilitacji.
  • sp_o_pa 02.08.13, 20:54
    Chciałbym jeszcze dodać, że w każdej nauce są hipotezy, postulaty, których są uznawane przez wąską grupę uczonych. Ciekawe, że w przypadku psychologii, zaburzenie, które nie jest uznawane w oficjalnych statystykach, a więc przez większość, jest heroicznie obalane jako mit grzesznej psychologii przez pana Witkowskiego. Jak pan Witkowski chce uderzyć niech uderzy w bezsens takich grup ciemnego luda. Obawiam się tylko, że będzie problem bo wyjdzie jeszcze ciemny lud może wykazywać większą skuteczność niż naukowe terapie.
  • dolor 05.08.13, 19:13
    Nie jest zaliczane do DSM czy ICD, ale jest lansowane przez bardzo wielu (może nawet większość) psychologów. Witkowski stara się oddzielić ziarna od plew, teorie, które się nie potwierdziły od tych, które udowodniono. Nie występuje jedynie przeciw DDA. Sporo uwagi poświęca np. profilom psychologicznym czy testowi Rorschacha w psychologii sądowej. Jednocześnie stara się nie wylewać dziecka z kąpielą. Przykładem odpowiedź na pytanie o ADHD:

    "Myślę, że warto byłoby przyjrzeć się wynikom badań dotyczących tej choroby. Może jest w tym ziarno prawdy, może naukowca pod koniec życia ruszyło sumienie, a może to był jedynie sposób, na to, by na starość zyskać nieco rozgłosu. Faktem jest, że Eisenberg w artykule naukowym napisanym krótko przed śmiercią zawarł wiele z tych przestróg, z których zwierzył się dziennikarzowi <Der Spiegla>".

    "Mnie ta zdolność nauki do falsyfikacji uznanych faktów właśnie cieszy" - kontynuuje wypowiedź dr Witkowski. "Bo pokazuje dążenie nauki do prawdy, a nie opieranie się na dogmatach. Na tym polega wielkość nauki, że potrafi coś zakwestionować, zwątpić w coś, zapytać o to jeszcze raz. Na tym też często zasadza się jej ciągły postęp."
    --
    Przekonać cię i tak mi się nie uda, więc przejdę od razu do obelg.
  • sp_o_pa 05.08.13, 20:20
    > Nie jest zaliczane do DSM czy ICD, ale jest lansowane przez bardzo wielu (może
    > nawet większość) psychologów.

    przez 100 procent robiących po pracy w netowym marketingu
  • dolor 05.08.13, 19:02
    sp_o_pa napisał:

    > Sensu cytatów nie rozumiem, czy to miała być ilustracja moich słów czy o co cho
    > dzi?

    Już tłumaczę, sens pierwszego cytatu: pański post prześmiewczy "jako dorosłe dziecko syndromu" wcale nie jest taki oryginalny, nie uśmiecha się pan lekko na myśl o deklarowaniu "Chociaż wyglądamy jak dorośli, nadal zachowujemy się jak dzieci i pozwalamy, aby inni mieli wpływ na nasze myślenie o sobie"? Samospełniająca się przepowiednia?
    Cytat drugi - zwracam uwagę na wielki kwantyfikator "wszystkie". Bo to właśnie główne oszustwo.
    Reszta to streszczenie tego, co Witkowski pisze, bo jednak jakieś pojęcie o temacie, wbrew temu, co pan usiłował twierdzić, ma. I bynajmniej nie chodziło mu o to, że się ludzie z podobnymi problemami zaczęli spotykać i o tym rozmawiać, tylko co z tym później zrobiono.
    >
    > Terapii ludzi z problemami w funkcjonowaniu społecznym, bez najmniejszego znacz
    > enia czy nazwiesz ich DDA, osobowość taka czy siaka. Z faktu, że istnieją ludzi
    > e z rodzin alkoholowych, którzy dobrze funkcjonują nie oznacza, że nie istnieją
    > , które mają problemy i dla nich skierowana jest terapia.

    Tylko że te problemy nie muszą być spowodowane tym, że ktoś pochodzi z rodziny, gdzie przynajmniej jedno z rodziców miało problem alkoholowy (bo to są ci ludzie, nie żadne dorosłe dzieci kogośtam).
    >
    > Czytając encyklopedię medycyny wielu rozpoznaje w sobie też pełno chorób. Czy
    > to jest argument przeciwko endokrynologii?

    Nie. Bo po przeczytaniu i rozpoznaniu robi się testy, które wykluczają lub potwierdzają zaburzenia endokrynologiczne. A jak wykluczają, a ludzie się nadal upierają, że cierpią na syndrom czegośtam, to nie jest to zaburzenie endokrynologiczne. Gdyby encyklopedie medycyny były jedynym narzędziem diagnostycznym - byłby to oczywiście argument przeciw endokrynologii. Te mogą służyć najwyżej jako pomoc przy diagnozie różnicowej.
    >
    > Myślę, że nadużywa pan skojarzeń odnośnie terapii psychologicznej z medycyną. T
    > o nie jest tak, że najpierw diagnoza a później dobieramy odpowiednie metody lec
    > zenia. Leczymy nieistniejące choroby, bo definicja ich jest nieprawidłowa. To,
    > że psychologowie rozwijają listę "chorób" wynika, z tego, że uniwersytety musz
    > ą się wykazać literaturą naukową, ktoś musi finansować sale więc NFZ musi mieć
    > kwity chorobowe diagnozy. Przy okazji państwo chce mieć dane o ludziach podejrz
    > anych. Biurokracja potrzebuje etykiet. Terapie są dla wszystkich dość podobne.

    Tu częściowo się zgadzam. Rozwijają listę, bo "muszą" być finansowane, choć to nie ma sensu. Ale terapie są różne. Bo problemy są różne. Więc "terapie dość podobne" sprawdzać się nie mogą. Ogólnie dana terapia przy danym problemie może być potrzebna, pomocna, niepotrzebna lub szkodliwa. O ile opracowano dość skuteczną terapię zespołu stresu pourazowego, o tyle syndromu DDA nie. Być może dla tego, że ten ostatni jest psychologicznym wymysłem (nie bycie potomkiem alkoholika, tylko występowanie cech tym spowodowanych u wszystkich, którym teścik źle wyszedł).
    >
    ? Bo z ludzi z problemami jakich spotkałem z reguły najgłębsze mieli ci z
    > rodzin alkoholowych. Ba jak w żadnym innym zaburzeniu spełniały się prognozy wo
    > bec nich jakie mogłem przeczytać w charakterystykach. Wiązali się np. jak z au
    > tomatu z alkoholikami. wykazywali nieporadność życiową na całej linii.
    >
    No to ja spotykałem innych. Ci z rodzin alkoholowych np. nijak się z alkoholikami nie wiązali. A nieporadność życiową mieli zwykle nie większą od mojej. Oczywiście znaczenie to ma niewielkie, bo jednak osobiste doświadczenie warto jednak jakimiś metodologicznie poprawnie wykonanymi badaniami poprzeć. Bo inaczej te czarne koty jednak będą przynosić pecha.

    > Nie wiem co ma pan na myśli o w miarę normalnym funkcjonowaniu. Każdy ma jakieś
    > życie i każdy umrze. Więc wszyscy są normalni.

    Pewnie zależy od definicji normalności. Jeśli ktoś robi to samo, co większość, tylko wydaje mu się, że zachowuje się inaczej i przez to jest gorszy, to jest normalny, czy nie jest? I czy należy mu wtedy powiedzieć: tak, jesteś nienormalny, bo np. miałeś w rodzinie alkoholika, przez co zachowujesz się niedojrzale i musisz zrezygnować z tego, co dotąd robiłeś?
    I jeszcze, czy to, że komuś się wydaje, że zachowuje się inaczej, nie wynika przypadkiem z tego, ze co krok natyka się na "Charakterowe" tytuły krzyczące: tacy ludzie postępują źle i muszą szukać pomocy? Czy naprawdę co najmniej co czwarty jest zaburzony, czy tylko konsekwentnie poszerzamy grupę marketingową? I gdzie będzie bariera zaburzenia? 50% - 1, czy tylko sami psychoterapeuci jako niezaburzeni zostaną?

    > Dla mnie sensem etykiety DDA jest to, że ludzie czują potrzebę spotykać się pod
    > tą etykietą oddolnie sami. Jak ktoś nie czuje potrzeby nikt go nie zmusza. Tak
    > a etykieta ma większy sens dla mnie, niż większość etykiet z klasyfikacji oficj
    > alnych.

    Nie oddolnie. Autorytety im mówią, że są tacy, to wierzą. Autorytety np. im mówią, że piją bo pił tatuś, nawet jeśli piją tyle, ile większość ludzi, czy to dla bukietu, czy na poprawę nastroju, to spora ich część zaraz poczuje potrzebę, by coś zrobić z poczuciem winy z tego wynikającym.
    Stare porzekadło grup 12 Kroków mówi: „Wpierw przyprowadź swoje ciało - rozum przyjdzie później”. Tu może się mocno spóźnić lub nawet pójść gdzie indziej.
    >
    > nie wszystko gdzie jest dzieciństwo jest psychoanalizą. psychoanaliza to konkre
    > tna terapia freuda. później mamy wyrosłe z niej różne szkoły psychodynamiczne,
    > które różniły się od tego co serwował Freud. hasło dotyczy po prostu jakiś tech
    > nik terapeutycznych, ktore wyrosły ze szkoły psychodynamicznej. Na terapiach z
    > szyldem bechawioralno poznawcza też omawiasz swoją przeszłość.

    Zgoda. toteż był to tylko margines, bo błędne tezy Freuda włażą wszędzie. Ale też nigdzie chyba nie twierdziłem, że to psychoanaliza?
    Np. na str. DDA pan psychobudowlaniec (okres rozwoju psychicznego porównuje do budowy domu) Urbański przekonuje, że większość zła pochodzi z pierwszych 6 miesięcy życia, których sobie nie uświadamiamy, i jak wtedy miałeś potrzeby niezaspokojone (najczęściej przez alkoholika), nic nie poradzisz, sam nie dojrzejesz. (pan chyba coś jego kiedyś linkował?)

    > co ma ich łączyć ? (...)Wspólne poczuci
    > e piętna. Tak naprawdę to etykieta DDA nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma t
    > o, że jest grupa terapeutyczna. Ten pan po prostu zajał się tymi osobami. Jak p
    > isałem wcześniej diagnoza w psychoterapii ma umiarkowane znaczenie, jeśli już t
    > o na bardzo dużym poziomie ogólności. socjopaty z neurotykiem, a ich z schizofr
    > enikiem nie ma sensu do grupy wsadzać. Reszta to jest "naukowe" bicie piany w c
    > elu zdobywania habilitacji.

    Jeśli ktoś będzie ci powtarzał: masz problem, w końcu zastanowisz się, a może to prawda? Na tym opierała się większość nieistniejących chorób. Większość nieskutecznych terapii oferowała jakieś lekarstwo. Wspólną cechę miały jedną: nie dało się tego potwierdzić.
    Jaki cel w ogóle ma psychoterapia, skoro nie ma znaczenia, w czym pomaga i jak sprawdzić, czy pomaga bardziej niż homeopatyczny lek na zaburzenie czy modlitwa do dowolnego bóstwa?

    Jeśli doszukujesz się u siebie cech (które ponoć wszystkie DDA mają), a które występują jedynie równie często u DDA i nie DDA, jako potomek alkoholika wierzysz w to i starasz się zmienić. W najlepszym wypadku można ten czas i pieniądze poświęcić na coś pożytecznego. Choć oczywiście robienie czegokolwiek niezwykłego, o czym autorytet twierdzi, że jest jedyną drogą i może dać znakomite rezultaty, jest pewnie dość satysfakcjonujące.
  • sp_o_pa 05.08.13, 20:18
    > Już tłumaczę, sens pierwszego cytatu: pański post prześmiewczy "jako dorosłe dz
    > iecko syndromu" wcale nie jest taki oryginalny, nie uśmiecha się pan lekko na m
    > yśl o deklarowaniu "Chociaż wyglądamy jak dorośli, nadal zachowujemy się jak dz
    > ieci i pozwalamy, aby inni mieli wpływ na nasze myślenie o sobie"? Samospełniaj
    > ąca się przepowiednia?

    Szczerze mówiąc nadal nie rozumiem o co chodzi.

    zwracam uwagę na wielki kwantyfikator "wszystkie". Bo to właśnie
    > główne oszustwo.

    a ja ten argument uznałem za infantylny , cytując pana wcześniej : pan Witkowski wywala otwarte drzwi. przecież jest oczywiste i jasne, że w tej dziedzinie nie ma takich uogólnień i automatycznych mechanizmów pozwalających przewidzieć kto kim będzie. To nie fabryka, tylko ludzka rzeczywistość. Odnoszę wrażenie, że Witkowski odkrywa jak małe dziecko, że psychologia jest inną nauką niż np fizyka, a nauki humanistyczne różnią się od nauk przyrodniczych.


    Reszta to streszczenie tego, co Witkowski pisze, bo jednak jakieś pojęcie o tem
    > acie, wbrew temu, co pan usiłował twierdzić, ma. I bynajmniej nie chodziło mu o
    > to, że się ludzie z podobnymi problemami zaczęli spotykać i o tym rozmawiać, t
    > ylko co z tym później zrobiono.

    Ale i ja nie po to się wpisałem, to jest wiedza oczywista . To do pana sformułowania było "psychoanalityk". AA są krytykowane przez "psychoanalityków" nieraz.

    Ja się wypowiadałem o naturze jego argumentacji. Uważam, że bije pianę ten człowiek. Jest mistrzem autopromocji i bicia piany. CO widać, że chociażby po tym że z regularnością półroczną jest Witkowski w mediach i pan albo ktoś go wkleja na depresji i ciągle ta sama dyskusja.


    > Tylko że te problemy nie muszą być spowodowane tym, że ktoś pochodzi z rodziny,
    > gdzie przynajmniej jedno z rodziców miało problem alkoholowy (bo to są ci ludz
    > ie, nie żadne dorosłe dzieci kogośtam).

    To jest etykietka grup wsparcia, a nie oficialne stanowisko świata nauki zajmującego się genezą. Może tatko chujowo się zachowywał bo pił, a może pił bo był chujem, a może to i owo. Niezależnie od wpływu na dziecko bezpośredniego istnieje piętno rodziny alkocholicznej i ten sam fakt wydaje mi się usprawiedliwiający dla takiego szyldu. Istotne jest to, że są ludzie, którzy czują potrzebę pomocy. Byłem na terapii grupowej i tam nie ma nikogo kto się zgłosił bo uznał, że horoskop jest o nim. Więcej takich bym widział wśród osób poznanych z forum. Na terapii byli ludzie z problemami po szyję.

    Osobiście uważam, że psychobiznes jest naciąganiem, ale może ludzie to lubią tak jak chodzić do wróżkli. Natomiast jest część ludzi z zaburzeniami i akurat nie sądzę, żeby do DDA ktoś szedł dla rozrywki. Akurat to coś co może być stygmatyzującego społecznie. Co innego do pani psycholog za kilkaset złotych.


    Nie. Bo po przeczytaniu i rozpoznaniu robi się testy, które wykluczają lub potw
    > ierdzają zaburzenia endokrynologiczne. A jak wykluczają, a ludzie się nadal upi
    > erają, że cierpią na syndrom czegośtam, to nie jest to zaburzenie endokrynologi
    > czne. Gdyby encyklopedie medycyny były jedynym narzędziem diagnostycznym - byłb
    > y to oczywiście argument przeciw endokrynologii. Te mogą służyć najwyżej jako p
    > omoc przy diagnozie różnicowej.

    Argument dotyczył tego, że ludzie sobie coś wmawiają nie tylko w kwestiach psychologii. Akurat w kwestiach medycznych jest to o wiele bardziej rozpowszechnione. A później się leczą poza oficjalnym obiegiem. A na rynku to nawet i w oficjalnym na choroby nieistniejące. Kandidę prawdziwi lekarze leczą bo mają pieniążki. Pan Witkowski lubi walić w psychologię argumentami, które dotyczyć mogą innych nauk. W stylu : jak się chce przywalić kij się znajdzie. WIele jego argumentów co do psychoanalizy mógłbym równie dobrze do jego form terapii stosować.

    Mówimy tu o autodiagozie, a nie diagnozie specjalisty. Możliwe, że Psycholog też ma bogatsze sposoby na określenie właściwej etykietki. Tylko, że moim zdaniem to nie ma znaczenia co już wcześniej pisałem, bo w psychiatrii i psychologi diagnozy daje się po fakcie raczej niż przed.

    > Tu częściowo się zgadzam. Rozwijają listę, bo "muszą" być finansowane, choć to
    > nie ma sensu.

    A skąd pan to wie, że nie ma? Był pan na takowej?


    Ale terapie są różne. Bo problemy są różne. Więc "terapie dość po
    > dobne" sprawdzać się nie mogą. Ogólnie dana terapia przy danym problemie może b
    > yć potrzebna, pomocna, niepotrzebna lub szkodliwa.

    Zależy jak patrzeć na tą różność. Są różni ludzie. Natomiast problem jest ten sam. Niewłaściwe sposoby przystosowania i przyjęte zachowania. Tego z reguły dotyczą terapie. I w tej samej grupie siedzą ludzie z różnymi diagnozami osobowości. A jeśli ktoś będzie miał problem DDA, to jest to z dziedziny jak pokazują definicje zaburzeń osobowości.

    No to ja spotykałem innych. Ci z rodzin alkoholowych np. nijak się z alkoholika
    > mi nie wiązali. A nieporadność życiową mieli zwykle nie większą od mojej. Oczyw
    > iście znaczenie to ma niewielkie, bo jednak osobiste doświadczenie warto jednak
    > jakimiś metodologicznie poprawnie wykonanymi badaniami poprzeć. Bo inaczej te
    > czarne koty jednak będą przynosić pecha.

    Ale ja nie bronię istnienia DDA jako potrzebnej etykiety diagnostycznej. Uważam za infantylne odbieranie DDA jako mechanizmu : skoro ojciec pił jesteś DDA. Wywalanie otwartych drzwi. Bo ktoś gdzieś napisał "wszyscy". Nie napisali tego psychologiwie w ICD.


    > Pewnie zależy od definicji normalności. Jeśli ktoś robi to samo, co większość,
    > tylko wydaje mu się, że zachowuje się inaczej i przez to jest gorszy, to jest n
    > ormalny, czy nie jest? I czy należy mu wtedy powiedzieć: tak, jesteś nienormaln
    > y, bo np. miałeś w rodzinie alkoholika, przez co zachowujesz się niedojrzale i
    > musisz zrezygnować z tego, co dotąd robiłeś?
    > I jeszcze, czy to, że komuś się wydaje, że zachowuje się inaczej, nie wynika pr
    > zypadkiem z tego, ze co krok natyka się na "Charakterowe" tytuły krzyczące: tac
    > y ludzie postępują źle i muszą szukać pomocy? Czy naprawdę co najmniej co czwar
    > ty jest zaburzony, czy tylko konsekwentnie poszerzamy grupę marketingową? I gdz
    > ie będzie bariera zaburzenia? 50% - 1, czy tylko sami psychoterapeuci jako niez
    > aburzeni zostaną?

    Tylko jest jedno ale. Na terapię nie trafia się dla rozrywki. Piętno trafienia w obieg psycho psychiatryczny jest olbrzymie. Ludzie trafiają jak już walą głową w mur, latami za późno. Ja nie poszedlem na terapie bo mialem dola. Ja nie moglem od ponad roku wyjsc na ulicę, zawalone mialem wszystko na calej linii. I tak jest z wieloma osobami.

    JESLI PAN TAK MYSLI TO SAM PAN UZNAJE SIE ZA DZIECKO ZA KTORE KTOS INNY MOZE MYSLEC. LUB INNYCH UZNAJE ZA DZIECI KTORE MUSI BRONIC PRZED OSZUSTAMI.

    > Jaki cel w ogóle ma psychoterapia, skoro nie ma znaczenia, w czym pomaga i

    ależ wiadomo w czym. jest pełno na ten temat literatury, tylko trzeba chcieć zajrzeć do 99 procent innych psychologów, a nie jednego procenta Witkowskiego. Trzeba też mieć konkretne problemy, bo rzeczywiście zdrowemu może być trudno zrozumieć stany mniej zdrowe, z których się wyszło.

  • sp_o_pa 05.08.13, 21:09
    To może jaśniej Nie jestem DDA. Nie byłem na terapii DDA. Ale wpisałem się jako osoba która była na terapii grupowej i znam osoby DDA.

    nie uśmiecha się pan lekk
    > o na m
    > > yśl o deklarowaniu "Chociaż wyglądamy jak dorośli, nadal zachowujemy się
    > jak dz
    > > ieci i pozwalamy, aby inni mieli wpływ na nasze myślenie o sobie"?

    no ja nie uśmiecham się lekko na to, że ktoś może zachowywać się jak dziecko. to fakt. ale rozumiem, że to bawi dojrzałe osoby. tak w swoim życiu dostarczałem sporo radości porządnym rozsądnym obywatelom.
  • die.die 03.08.13, 14:05
    > Dlatego też chcemy przestać poprawiać własne samopoczucie (...) seksem, substancjami odurzającymi, manią posiadania, manią sukcesu, pieniędzmi itp.

    CO?!?
    To jakaś grupa pokutników?
  • dolor 05.08.13, 19:17
    Ja bym stawiał na jeden z najstarszych wynalazków ludzkości, z powodzeniem stosowany przez większość religii. Spraw, żeby ludzie mieli wyrzuty sumienia z powodu tego, co przyjemne, choć nieszkodliwe, bo ludzi ogarniętych wyrzutami sumienia dużo łatwiej jest zmieniać i nimi rządzić.
    --
    "Niektórzy z moich przyjaciół chodzą czasem do kościoła lub wybierają inne spokojne miejsce, gdzie mogą rozmawiać z niewidzialną, wszechobecną istotą, która zawsze wie, co powiedzą, ponieważ wie wszystko."
  • sp_o_pa 05.08.13, 20:33
    Tak wszyscy się czają żeby się dobrać do pana pupci.
  • dolor 05.08.13, 23:46
    > Tak wszyscy się czają żeby się dobrać do pana pupci.

    Się pan jednak rozpędził w tych gruntownie nowych trampkach.
    --
    "Niektórzy z moich przyjaciół chodzą czasem do kościoła lub wybierają inne spokojne miejsce, gdzie mogą rozmawiać z niewidzialną, wszechobecną istotą, która zawsze wie, co powiedzą, ponieważ wie wszystko."
  • sp_o_pa 02.08.13, 22:58
    Psychoterapia to kwestia społeczna, mimo, że dotyczy kwestii bliskich fizjologii, z którą łączą ją hormony stresu i dlatego też łaczy się to jakoś z medycyną. I też ze względu na to, że w współczesnym społeczeństwie nie ma gdzie indziej tego upchnąć. Jeśli komuś pomagamy to jest chory, choćby na psychikę. Ale ten stres działa ze względu na środowisko i tożsamość człowieka. W psychoterapii ważne jest stworzyć jakąś grupę, analizować relację miedzy członkami, zachowania, uczucia. Tam naprawdę nie muszą siedzieć klony o tej samej genezie. Natomiast może być ważne dla członków taka wspólnota społecznego stygmatu dziecka alkoholika.
  • sp_o_pa 02.08.13, 23:05
    Czy da się wygenerować popularną diagnozę Dorosłe dzieci mam w żółtych spodnicach? Popularność DDA nie wzieła się z tego, że ktoś w imię finansowych korzyści ładował w reklamę dużo kasy, żeby stworzyć rynek. Dzieci alkoholików jakaś potrzebę jednak muszą czuć, skoro to się stało takie popularne.

    A może to psychologowie zechcieli żeby coś im skapneło z tej popularności?
  • dolor 05.08.13, 19:48
    Popularność znacznie wzrosła po opublikowaniu i kolejnych przedrukach testu horoskopowego cech DDA. Wygląda to tak, że psychologowie chcieli, żeby im skapnęło, ale dużo więcej, niż z początkowej popularności by wynikało. Zresztą z czasem "target" rozszerzył się na DDD. A kto może z czystym sumieniem powiedzieć, że jego rodzina nie była dysfunkcyjna? (zwłaszcza np. w pierwszych 6 miesiącach będących fundamentem...)
    Żeby wyprodukować popularną diagnozę, potrzeba by dana rzecz występowała b. często i żeby się negatywnie kojarzyła. Bliżej niesprecyzowana dysfunkcja jest idealna. Ale jeśli trzeba zawęzić, zamiast żółtej spódnicy proponowałbym Dorosłe Dzieci Karierowiczek, albo Dorosłe Dzieci Blokowisk. Lista cech i ich przyczyn do opracowania w kwadrans.
    --
    "reszta świata osiągnęła apogeum poglądów wyznawanych przez nią od wieków: mistycyzmu i irracjonalizmu — które zostawiają po sobie jedynie dwa pomniki: dom wariatów i cmentarz."
  • sp_o_pa 05.08.13, 20:41
    A kto może z czystym sumieniem powiedzieć, że
    > jego rodzina nie była dysfunkcyjna?

    Czyzby odczuwał pan swoje nieczyste sumienie? Tylko na terapie nie idzie się po to, żeby zajmować się swoim obrazem, tylko dlatego bo ma problem. Zajmowanie się swoim obrazem swoją drogą też może być problemem, ale jeśli pan tak dzielnie broni latami swojego sumienia atakując psychoterapię myślę, że w pana przypadku jest on marginalny.
  • dolor 05.08.13, 23:53
    Skąd, mogę śmiało powiedzieć, że moja rodzina była dysfunkcyjna jak większość. Te wzorcowe to podejrzewam, że jakieś promile by były.
    A na terapię się idzie, bo ma się problem, tylko niekoniecznie ten, o którym mówią terapeuci. Ludzi pozbawionych problemów nie znam.
    A argumenty personalne uwielbiam, bo to znak, że innych brakuje.
    --
    "Znaleźć sprzeczność, to przyznać się do błędu w myśleniu; pozostać przy niej, to wyrzec się umysłu i opuścić domenę rzeczywistości"
  • sp_o_pa 06.08.13, 01:02
    tylko niektorzy mieli sporo większe niż pan, a dysfuncja ma znaczenie konkretne, a nie stwierdzeniem, że rodzina nie była idealna.


    argumenty są personalne z prostego powodu. jeśli pan sobie radzi z problemami to gratuluje. są ludzie, którzy nie wybrali sobie terapii dla szlifowania osobowości i boją sie wmanipulowania reklamą psychoguru tylko wylądowali na samym dnie. tak, usadowienie pana na terapii byloby bzdurą zapewne. ale z wieloma tak nie było.

    owszem każdy może sobie diagnozować zaburzenia, bo zaburzenia są z dziedziny ludzkich przypadłości. Tylko ci ktorzy są na terapiach są o wiele bardziej. tak jak alkoholik jest o wiele bardziej niż pijący piwo w niedziele.
  • dolor 06.08.13, 01:49
    Co nie zmienia faktu, że skuteczność danej terapii przy danym problemie powinna być do udowodnienia. Inaczej każde hokus pokus, każdego egzorcystę, wskrzesiciela zmarłych można uznać za terapeutę i dofinansować. Jak się nawet alkoholik przerzuci z wódki na wino, to to jeszcze postęp nie jest.
    --
    „Jedną z przyczyn, że ludzie nie są szczęśliwi, jest to, iż sobie wyobrażają, że szczęśliwi być nie mogą”
  • sp_o_pa 06.08.13, 07:40
    Tylko, że jest opisywana, tylko jeszcze trzeba chcieć to uznać. Przy założeniu, że problemy same przechodzą i bez terapii też by przeszły, żadnej skuteczności nie da się udowodnić, dopóki nie dojdziemy do świata opisanego neuron po neuronie. Najlepiej sobie teoretyzować nie będąc na nic chorym i udowadniać, że wszyscy są oszukani, uwieżyli w horoskopy. Ciekawe, że tego nie trzeba udowadniać. Wystarczą bon moty Witkowskiego.
  • dolor 06.08.13, 11:18
    Toż przecież uznaję. Edna Foa np. opracowała niezwykle skuteczną metodę terapii osób z PTSD. Choćbym nie chciał, badania empiryczne to potwierdzają. Ale mimo to istnieje wiele terapii nieskutecznych lub nawet pogarszających stan, jak i wiele "syndromów" nieistniejących, a modnych. Jedno drugiemu nie przeczy.
    "Najlepiej sobie teoretyzować nie będąc na nic chorym" - sugeruje pan, że autorzy tych wszystkich nie trzymających się kupy teorii byli na coś chorzy i przez to są bardziej wiarygodni?
    Nie wiem, w jakim znaczeniu użył pan "wszyscy są oszukani" i "nie trzeba tego udowadniać", ale co udowadnia że to oszustwo na miarę testu Barnuma, już pisałem i linkowałem. Witkowski tego nie wymyśla, zbiera tylko wyniki badań innych i głośno o tym mówi.
    Przekonać cię i tak mi się nie uda, więc przejdę od razu do obelg.
  • sp_o_pa 06.08.13, 11:34
    sugeruje pan, że autor
    > zy tych wszystkich nie trzymających się kupy teorii byli na coś chorzy i przez
    > to są bardziej wiarygodni?

    sugeruję, że nie pan jest od stwierdzania kto został oszukany i komu udzielono pomocy, tylko osoba bezposrednio zainteresowana.

    a ja stwierdzam, że kwestia diagnozy nie ma żadnego znaczenia, tylko kwestia przeprowadzonej terapii. udowadnia pan kwestie zasadnosci diagnozy. stawiając dosć watpliwą teze ze masy ludowe poszly na terapie choc nic im nie jest, ale uwierzyly w horoskop. czy sa na to dowody ze tak bylo? bo raczej jest tak, że po pomoc zgłaszają się ludzie w sytuacjach kryzysowych.
  • dolor 06.08.13, 11:48
    Czyli stawia pan tezę, że oszustwo jest tylko wtedy, gdy potencjalnie oszukiwany takim się poczuje? Dopóki tego nie wie, wszystko jest w porządku?

    > a ja stwierdzam, że kwestia diagnozy nie ma żadnego znaczenia, tylko kwestia pr
    > zeprowadzonej terapii.

    Wystarczy robić coś, co przypomina terapię, mówiąc, że leczymy coś, czego nie ma, żeby to pomagało?

    stawiając dos
    > ć watpliwą teze ze masy ludowe poszly na terapie choc nic im nie jest, ale uwie
    > rzyly w horoskop. czy sa na to dowody ze tak bylo? bo raczej jest tak, że po po
    > moc zgłaszają się ludzie w sytuacjach kryzysowych.

    Pan chociaż rzucił okiem na to:
    psycho-kit.pl/?p=285#more-285?
    --
    "Znaleźć sprzeczność, to przyznać się do błędu w myśleniu; pozostać przy niej, to wyrzec się umysłu i opuścić domenę rzeczywistości"
  • sp_o_pa 06.08.13, 12:05
    stawiam teze, ze pan ma zadatki na boga ktory lepiej od ludzi wie czy sa oszukiwani.

    po pierwsze grupy DDA sa grupami wsparcia a nie terapiami psychologow. pytanie brzmi na ile pomocne. skoro ludzie bywaja widac uznaja ich sens.

    po drugie stawiam teze, ze nie leczymy diagnozy tylko konkretnego czlowieka na terapii. ktorego w ramach tej terapii tez caly czas poznajemy.

    tak rzuciłem. to zdaje sie strona jakiejs pieniaczki z forum psychologia. bardzo zajmująca. tylko co ma do tego co napisałem? jako żywo osoby ktore znam z terapii byly tam, ze wzgledu na znalezienie sie w sytuacjach kryzysowych. a nie na skutek marketnigu. czy mysli pan ze tylko psychologowie kontestatorzy znaja ten mechanizm? psychoanaliza na podstawie tego mechanizmu krytykuje terapie bechawioralne prosze sobie wobrazić. tacy dobrzy klienci ze mowia ze wyzdrowieli zeby wpasowac sie w oczy terapeuty po terapii krotkoterminowej. i taka jest ich doniosla skutecznosc.

  • dolor 06.08.13, 12:32
    > po pierwsze grupy DDA sa grupami wsparcia a nie terapiami psychologow. pytanie
    > brzmi na ile pomocne. skoro ludzie bywaja widac uznaja ich sens.

    A skoro ludzie kupują leki homeopatyczne, to znaczy, że woda jednak ma pamięć.
    >
    > po drugie stawiam teze, ze nie leczymy diagnozy tylko konkretnego czlowieka na
    > terapii. ktorego w ramach tej terapii tez caly czas poznajemy.

    Poznajemy przez pryzmat diagnozy. I leczymy z choroby, którą zdiagnozowaliśmy. Jak pan pójdzie do lekarza z nadczynnością tarczycy, to pan będzie leczony z nadczynności tarczycy, nie diagnoza. I nawet jeśli się okaże, że ma pan przy okazji czyraki, te będzie się leczyć osobno. Diagnoza to termin medyczny. Może więc zastąpmy go czymś, może słowem "pomysł". Mam pomysł, że jesteś dorosłym dzieckiem, z tego powodu chcę cię popoznawać, brzmiało by dość prawdziwie.
    >
    > tak rzuciłem. to zdaje sie strona jakiejs pieniaczki z forum psychologia. bardz
    > o zajmująca. tylko co ma do tego co napisałem?

    No tak, pieniaczki z forum, jakże mogłem nie zauważyć, toż piana z ekranu się leje, a
    to, co cytuje, nie ma przez to żadnego znaczenia.
    Tam są przykłady tego, czego pan twierdzi, że nie widzi i logicznie przeprowadzone rozumowanie. Może pan podważać samo rozumowanie, ale żeby tak do progu ad personam, nawet Schopenhauer by się zniesmaczył.
    >
    >jako żywo osoby ktore znam z ter
    > apii byly tam, ze wzgledu na znalezienie sie w sytuacjach kryzysowych. a nie na
    > skutek marketnigu.

    Jako żywo nie znam osoby, która nie byłaby kilkakrotnie w sytuacji kryzysowej.
    Psychologowie pędzą na miejsce każdego wypadku, choć znów, żadnych dowodów na to, że ich obecność tam akurat komukolwiek pomaga. Może to nie marketing. Ale tak wygląda.

    > czy mysli pan ze tylko psychologowie kontestatorzy znaja te
    > n mechanizm? psychoanaliza na podstawie tego mechanizmu krytykuje terapie becha
    > wioralne prosze sobie wobrazić. tacy dobrzy klienci ze mowia ze wyzdrowieli zeb
    > y wpasowac sie w oczy terapeuty po terapii krotkoterminowej. i taka jest ich do
    > niosla skutecznosc.
    Znaczy, że badania są do dupy, bo badani tylko udają, że im pomogło (przed badaczem, nie terapeutą), a badani z grupy kontrolnej nie udają? No tak, to wszystko zmienia. To świat cały jest zbudowany na oszustwie...
    --
    „Jedną z przyczyn, że ludzie nie są szczęśliwi, jest to, iż sobie wyobrażają, że szczęśliwi być nie mogą”
  • sp_o_pa 06.08.13, 12:45
    > A skoro ludzie kupują leki homeopatyczne, to znaczy, że woda jednak ma pamięć.

    A czy dostrzega pan różnicę między medycyną zajmującą się czystą biologią a psychologią zajmującą się ludzką subiektywnością? Tak pan walczy z autorytetami, że sam się ustawia w jego roli.

    > Poznajemy przez pryzmat diagnozy. I leczymy z choroby, którą zdiagnozowaliśmy.

    A pan znów skojarzenia z medycyną. Psychoterapia jest czymś innym niż terapia śledziony. Zajmowanie się świadomością jest czymś innym niż zajmowaniem materią.

    Diagnoza to po prostu termin. Jest diagnoza społeczna, psychologiczna, ekonomiczna.

    Ale jak jej rozumowanie odnosi się do tego co mówię? Przyjmuję to, że ludzie wmawiają sobie różne rzeczy. Nie mam z tym problemu.

    A pan znowu swoją śpiewkę. Czy może pan przyjąc, że istnieją ludzie ktorzy dotarli do wiekszego szamba niz pan czy to nadwyreza nadmiernie pana ego?

    Co do badań psychologicznych powiem tylko, że ewidentnie widać ze jak żadna inna nauka produkuje sprzeczne. Dlatego wolę opisy konkretnych przypadków i swiadectwa ludzi i mechanizmów. A nie diagnozy etykietki metody.
  • dolor 09.08.13, 19:55
    sp_o_pa napisał:

    > > A skoro ludzie kupują leki homeopatyczne, to znaczy, że woda jednak ma pa
    > mięć.
    >
    > A czy dostrzega pan różnicę między medycyną zajmującą się czystą biologią a psy
    > chologią zajmującą się ludzką subiektywnością? Tak pan walczy z autorytetami, ż
    > e sam się ustawia w jego roli.

    Niech pan się nie stawia w roli autorytetu! Przecież:
    "Poszukuje kontaktu do homeopaty z trójmiasta lub okolic, który zmierzyłby się z nerwicą lękową. "
    "Homeopatia, w odróżnieniu od innych metod leczenia, nie dzieli się na specjalizacje. Homeopata zajmuje sie chorym a nie jakąś jednostka chorobową, które z takim upodobaniem rozróżniaja alopaci."
    "Ja wyleczylam nerwice lekowa homeopatycznie, ale troche trwalo, zmodyfikowalam tez mocno diete co pewnie wspomoglo i tak dosc dlugie leczenie (a nie zalecznie objawow jak to maja w zwyczaju alopaci)."
    Wątek tu:
    forum.gazeta.pl/forum/w,19760,145176106,145176106,homeopata_psychoterapeuta.html
    Chyba nie chce pan negować tylko dlatego, że nie ma żadnych dowodów, że to naprawdę działa? To przecie zbyt subtelna metoda. A nie doszedłem nawet do energii duchowej.

    > > Poznajemy przez pryzmat diagnozy. I leczymy z choroby, którą zdiagnozowal
    > iśmy.
    >
    > A pan znów skojarzenia z medycyną. Psychoterapia jest czymś innym niż terapia ś
    > ledziony. Zajmowanie się świadomością jest czymś innym niż zajmowaniem materią.
    >
    > Diagnoza to po prostu termin. Jest diagnoza społeczna, psychologiczna, ekonomic
    > zna.

    Moja wina. Diagnoza psychologiczna. Czyli rozpoznajemy nie chorobę, tylko zespół mechanizmów funkcjonowania, które są wadliwe, i niczego nie leczymy, tylko zmieniamy.

    > Co do badań psychologicznych powiem tylko, że ewidentnie widać ze jak żadna inn
    > a nauka produkuje sprzeczne. Dlatego wolę opisy konkretnych przypadków i swiade
    > ctwa ludzi i mechanizmów. A nie diagnozy etykietki metody.

    Świadectwa ludzi. Opisy konkretnych przypadków. Stadiony i uzdrawiacze - wskrzesiciele zmarłych, na których jest ogromne zapotrzebowanie. To jakby ktoś pytał o skojarzenia.
    --
    "Niektórzy z moich przyjaciół chodzą czasem do kościoła lub wybierają inne spokojne miejsce, gdzie mogą rozmawiać z niewidzialną, wszechobecną istotą, która zawsze wie, co powiedzą, ponieważ wie wszystko."
  • fe_to_dz 09.08.13, 20:39
    > Chyba nie chce pan negować tylko dlatego, że nie ma żadnych dowodów, że to napr
    > awdę działa? To przecie zbyt subtelna metoda. A nie doszedłem nawet do energii
    > duchowej.

    różnica między grupą DDA a terapią medyczną jest taka, jak między pastą do zembów a rowerem. To jest całkowicie ich wolna wola czy chcą w niej uczestniczyć i ocena i czy czegoś im to jest potrzebne. Mniej więcej tak samo jak wolną wolą jest chodzenie na koncert i ocena czy to coś daje komuś czy nie. Jest całkowicie zrozumiałe, że grupy wsparcia są lepsze od bycia samemu z problemem i po to są takowe. Być może ktoś będzie chciał dowodzić ze obiektywnie i naukowo chodzenie na koncerty jest złe i nikt nie znalazł dowodów na korzyści z tego procederu.

    Druga sprawa jest kwestia terapii prowadzonej przez psychologa. Jak już było zauważone, NIGDY NIE BYŁO TAKIEJ KATEGORII DIAGNOSTYCZNEJ. więc po prostu jest bicie piany wokół sprawy. etykieta DDA ma inny charakter i genezę niż diagnoza. I jeśli ktoś chce krytykować Melibrudę to jak napisałem już na wstępie niech przeprowadzi konkretną krytykę jego terapii jaką przeprowadzał. Na czym polegała jego pomoc psychologiczna i czy była sensowna czy nie. A nie zajmuje się średniowieczną scholastyką definicji.

    Świadectwa ludzi. Opisy konkretnych przypadków. Stadiony i uzdrawiacze - wskrze
    > siciele zmarłych, na których jest ogromne zapotrzebowanie. To jakby ktoś pytał
    > o skojarzenia.

    Wiem, że ustawienie się w roli oswieceniowca walczącego z zabobonem pobudza pana wyobraźnię, ale jakoś bardzo podobał mi się kiedyś przymiotnik jaki dopisał bambo.
  • dolor 09.08.13, 21:10
    fe_to_dz napisał:

    > różnica między grupą DDA a terapią medyczną jest taka, jak między pastą do zemb
    > ów a rowerem. To jest całkowicie ich wolna wola czy chcą w niej uczestniczyć i
    > ocena i czy czegoś im to jest potrzebne

    A jaka to różnica między terapią medyczną? jak pana boli kolano, to pan może się ustawić w kolejce do specjalisty albo zacisnąć zęby. Ale jak istnieje kampania społeczna z państwowymi pieniędzmi: tylko egzorcysta wypędzi demona, który powoduje m.in. ze boli kolano, wtedy się o tym mówi.

    Mniej więcej tak samo jak wolną wolą j
    > est chodzenie na koncert i ocena czy to coś daje komuś czy nie.

    Po reklamie: kto nie przyjdzie na ten koncert, nie dojrzeje i będzie cierpiał...

    Jest całkowicie
    > zrozumiałe, że grupy wsparcia są lepsze od bycia samemu z problemem i po to są
    > takowe.

    Grupa jak grupa, może być dyskusyjny klub filmowy, może być sekta. Jedne coś dają inne coś zabierają.

    > Być może ktoś będzie chciał dowodzić ze obiektywnie i naukowo chodzeni
    > e na koncerty jest złe i nikt nie znalazł dowodów na korzyści z tego procederu.

    Przeciwnie, chodzenie na koncerty może być przejawem niedojrzałości DD.
    >
    > Druga sprawa jest kwestia terapii prowadzonej przez psychologa. Jak już było za
    > uważone, NIGDY NIE BYŁO TAKIEJ KATEGORII DIAGNOSTYCZNEJ. więc po prostu jest bi
    > cie piany wokół sprawy

    Diagnozuje się DDA, czy nie? Więc diagnoza funkcjonuje. Nie musi być do tego w ICD, bo leków na to nie przepisują.

    . etykieta DDA ma inny charakter i genezę niż diagnoza.

    Dlatego jest zgoda na okreslenie - ktoś, u kogo w rodzinie był problem alkoholowy, a nie dorosłe dziecko tego.
    I
    > jeśli ktoś chce krytykować Melibrudę to jak napisałem już na wstępie niech prz
    > eprowadzi konkretną krytykę jego terapii jaką przeprowadzał. Na czym polegała j
    > ego pomoc psychologiczna i czy była sensowna czy nie. A nie zajmuje się średnio
    > wieczną scholastyką definicji.

    Akurat w wypadku Mellibrudy jedynie skrytykowano jego samozadowolenie z zapoczątkowania całej akcji (sam się chwali dotacjami). (Czy Zofia Sobolewska-Mellibruda to żona?) Sam Mellibruda więcej szumu narobił swoimi protestami.

    Mniejsza o personalne, ale co z Bambo, to bym chciał wiedzieć, nikt tak inteligentnie i wdzięcznie nie był jak on niekonsekwentnym.
    --
    „Jedną z przyczyn, że ludzie nie są szczęśliwi, jest to, iż sobie wyobrażają, że szczęśliwi być nie mogą”
  • fe_to_dz 09.08.13, 21:43




    > Grupa jak grupa, może być dyskusyjny klub filmowy, może być sekta. Jedne coś da
    > ją inne coś zabierają.

    to może pan pójdzie do urzędu ochrony praw koncumenta? ale przecież to urząd ograbiający z podatków ....więc może pan to po prostu zostawi każdemu do swojej oceny czy coś zabiera czy nie.


    > Po reklamie: kto nie przyjdzie na ten koncert, nie dojrzeje i będzie cierpiał..

    boi się pan rzuconej klątwy?

    > A jaka to różnica między terapią medyczną?

    w przypadku gdy leczenie ogranicza się do środków przeciwbólowych, ( ból jest kwestią odczuwanego dyskomfortu ) żadna. raczej idzie się w kierunku że pacjent decydyje, kiedy go przestaje boleć, a nie lekarz.

    Nie słyszałem o państwowych kampaniach na temat zaburzeń osobowości. Raczej trafia się z takowymi na terapie wtedy gdy doprowadzają one do innych problemów psychicznych, bardziej somatycznych. Większość trafia do psychiatry bo jest kampania depresji. Same grupy DDA są oddolne.


    > Diagnozuje się DDA, czy nie? Więc diagnoza funkcjonuje. Nie musi być do tego w
    > ICD, bo leków na to nie przepisują.
    >

    NIE. DIAGNOZUJE SIE TO CO JEST W ICD. W ICD są zaburzenia osobowosci na ktore leki też koniecznie nie dają.

    Akurat w wypadku Mellibrudy jedynie skrytykowano jego samozadowolenie z zapoczą
    > tkowania całej akcj

    Być może miał powody. To były czasy gdy problem nałogów był olbrzymi a nikt nie udzielał takim osobom żadnej pomocy.



  • dolor 05.08.13, 19:34
    1. Czy aby na pewno społeczeństwo stygmatyzuje dzieci alkoholików? Zwłaszcza już dorosłe? Czy może stygmatem jest ta wmawiana niedojrzałość.
    2. Pomagamy też wielu nie-chorym. Jest wiele innych problemów, mniej lub bardziej przejściowych. Chociaż faktycznie, niektóre z definicji choroby, o których się uczyłem, były tak szerokie, że obejmowały niemal wszystko.
    3. Naprawdę ma znaczenie analizowanie relacji, zachowań i uczuć ludzi połączonych jakimś społecznym stygmatem? Po co, żeby lepiej się odnajdywali w tej grupie, czy może o funkcjonowanie w nieco bardziej zróżnicowanym społeczeństwie chodzi?
    --
    Przekonać cię i tak mi się nie uda, więc przejdę od razu do obelg.
  • sp_o_pa 05.08.13, 20:48
    1. Czy aby na pewno społeczeństwo stygmatyzuje dzieci alkoholików? Zwłaszcza ju
    > ż dorosłe? Czy może stygmatem jest ta wmawiana niedojrzałość

    Stygmatyzuje alkoholików, a coś takiego przechodzi z ojca na dziecko. Jakoś jak tatuś leży najebany w domu wypocinach to dziecko nie krzyczy radośnie do kumpli : ale mam fajnego rokendrolowego tatkę.

    3. Naprawdę ma znaczenie analizowanie relacji, zachowań i uczuć ludzi połączony
    > ch jakimś społecznym stygmatem?

    chodziło mi tylko o to, że dla osób dotkniętych czymś wstydliwym ma znaczenie poznanie osób z tym samym problemem.
  • dolor 06.08.13, 01:56
    sp_o_pa napisał:

    > Stygmatyzuje alkoholików, a coś takiego przechodzi z ojca na dziecko. Jakoś jak
    > tatuś leży najebany w domu wypocinach to dziecko nie krzyczy radośnie do kumpl
    > i : ale mam fajnego rokendrolowego tatkę.

    No tak. Ale nie mówimy przecież o "niedorosłych" dzieciach alkoholików. Dla nich pomoc jest zrozumiała. Choć niekoniecznie odmiana 12 kroków.
    >
    > chodziło mi tylko o to, że dla osób dotkniętych czymś wstydliwym ma znaczenie p
    > oznanie osób z tym samym problemem.

    Zaraz, wstydliwy problem, że ktoś w rodzinie pił? Dlaczego? Chyba że wstydliwe są te cechy wszystkich DDA, których nie ma.
    --
    "reszta świata osiągnęła apogeum poglądów wyznawanych przez nią od wieków: mistycyzmu i irracjonalizmu — które zostawiają po sobie jedynie dwa pomniki: dom wariatów i cmentarz."
  • sp_o_pa 06.08.13, 07:47
    > No tak. Ale nie mówimy przecież o "niedorosłych" dzieciach alkoholików. Dla nic
    > h pomoc jest zrozumiała. Choć niekoniecznie odmiana 12 kroków.

    Dysfuncyjność ma to do siebie, że właśnie nie stajesz się dorosły z chwilą dostania dowodu. A czemu dla nich jest zrozumiała? Przecież samo im przejdzie jak będą dorosli. Po co pomagać dzieciom jeśli nie ma znaczenia czy rodzicie się nimi zajmują czy nie zajmują, tłuką czy nie tłuką. Poczekamy do osiemnastki i będzie spokój.

    Zaraz, wstydliwy problem, że ktoś w rodzinie pił? Dlaczego? Chyba że wstydliwe
    > są te cechy wszystkich DDA, których nie ma.

    czy pan wziął kiedyś do ręki jakąś książkę z psychologii oprócz Witkowskiego? Gadał z takimi ludźmi? Czy po prostu jest pan bezkonkurencyjny?
  • dolor 06.08.13, 11:56
    sp_o_pa napisał:

    > Dysfuncyjność ma to do siebie, że właśnie nie stajesz się dorosły z chwilą dost
    > ania dowodu. A czemu dla nich jest zrozumiała? Przecież samo im przejdzie jak b
    > ędą dorosli. Po co pomagać dzieciom jeśli nie ma znaczenia czy rodzicie się nim
    > i zajmują czy nie zajmują, tłuką czy nie tłuką. Poczekamy do osiemnastki i będz
    > ie spokój.

    Bynajmniej nie chodziło mi o pomoc dzieciom, bez której by niedojrzały. Dojrzały by i tak, tylko w niektórych przypadkach nie mogłyby wykorzystać wielu szans. Przy czym raczej chodzi o pomoc w wypadku, gdy alkoholizm rodziców powodowałby u dziecka głód, brak warunków do nauki itp. Zresztą prócz alkoholików z rodzin patologicznych pijących za pieniądze MOPS-u, są też choćby funkcjonujący profesorowie uczelni, którzy rzadko leżą zarzygani na ulicy. Dla diagnozy DDA różnicy to nie stanowi.
    >
    > czy pan wziął kiedyś do ręki jakąś książkę z psychologii oprócz Witkowskiego? G
    > adał z takimi ludźmi? Czy po prostu jest pan bezkonkurencyjny?

    Wziął. Gadał. Słyszał, co inni mówią: biedne dziecko, ojciec alkoholik. Wreszcie dorosły może pojechać gdzieś, gdzie go nie znają (w wypadku już wybitnie nieprzyjemnych społeczności małych miasteczek i wsi). I też nikt wtedy o rodziców nie pyta. Pytają tylko w grupach ludzi o podobnej przeszłości. Ale wreszcie, jak ktoś czuje tożsamość z taką grupą, to przecież nie twierdzę że to coś złego. Nadal jesteśmy jednak bardzo daleko od cech DDA, 12 kroków czy koneczności leczenia tego.

    --
    "reszta świata osiągnęła apogeum poglądów wyznawanych przez nią od wieków: mistycyzmu i irracjonalizmu — które zostawiają po sobie jedynie dwa pomniki: dom wariatów i cmentarz."
  • sp_o_pa 06.08.13, 12:14
    No ciekawe, ze powiedział pan o profesorze uczelni. Bo właśnie znałem syna takiego profesora. heroinistę w wieku 20 paru lat wyglądał jak bezdomny ze stazem i juz go nie ma.

    Czy ma pan jakies dowody na to ze wszyscy dojrzewają tak czy tak? Bo jest sporo dowodow, ze osoby zaburzone nie dostaja tych szans od losu, z tego powodu ze sa zaburzone.



  • dolor 06.08.13, 12:51
    > No ciekawe, ze powiedział pan o profesorze uczelni. Bo właśnie znałem syna taki
    > ego profesora. heroinistę w wieku 20 paru lat wyglądał jak bezdomny ze stazem i
    > juz go nie ma.

    No ciekawe. Na ilu heroinistów nie będących synami profesora z takimi problemami?

    > Czy ma pan jakies dowody na to ze wszyscy dojrzewają tak czy tak? Bo jest sporo
    > dowodow, ze osoby zaburzone nie dostaja tych szans od losu, z tego powodu ze s
    > a zaburzone.

    Chce pan, żeby przebadano wszystkich, a ja mam panu dostarczyć dowodów? A ma pan dowód, że żaden człowiek nie jest mieszkańcem utrzymywanego w tajemnicy ludu mieszkańców księżyca?

    Może na początek zdefiniujmy dojrzałość. Bo przejawy niedojrzałości podawane przez terapeutów DDA obejmują niemal wszystko (prócz może terapii DDA).

    No dobra, na dziś dojrzała decyzja, że wirtualnego już mi starczy.
    --
    "Znaleźć sprzeczność, to przyznać się do błędu w myśleniu; pozostać przy niej, to wyrzec się umysłu i opuścić domenę rzeczywistości"
  • sp_o_pa 06.08.13, 13:32
    To była tylko uwaga na temat ludzi rzekomo funkcjonujących na wysokim poziomie. Jak to w życiu jest różnie. Myślę, że odczytuje pan na wyrost tezę : DDA nie istnieje. To znaczy, że nie ma sensu taka kategoria diagnostyczna. I może też dlatego nigdy jej nie było. Była forma terapii pod takim szyldem. Jest jasne, że jest cała gama ludzkich sytuacji i nie ma tu mechanizmu : jeśli alkoholik to dziecko takie i takie. Choć jest też jasne, że alkholizm sprzyja dysfunkcji i jest sporo osób mający problem z wyrastaniem z takiej rodziny. I dlatego też popularność ta etykietka zyskała, bo ktoś pod nią zajął się tymi ludźmi.


    > Chce pan, żeby przebadano wszystkich, a ja mam panu dostarczyć dowodów?

    zapytałem tylko o zasadność pana tezy
  • dolor 09.08.13, 20:09
    W życiu jest róznie, ale to nie oznacza, że należy szukać przyczyn tam, gdzie ich nie ma. Widział pan film o ludziach, grafiku, modelce, co ma świetną pracę, związek, zmienia dom, ale czuje, że sie nie sprawdza, bo jej ojciec nim skończyła 6 lat, pił? Kto pamięta całe dzieciństwo?
    www.youtube.com/watch?v=MNIcNpJW2Go
    Nie tylko "kategoria diagnostyczna" nie ma sensu, choć funkcjonuje. Ten rodzaj "terapii" jedynie mąci ludziom w głowach podobnie jak test czy jesteś DDA. Nigdy nie twierdziłem, że ludzie, którzy mieli w rodzinie alkoholika, mieli łatwo. Nie twierdzę, ze część z nich nie ma różnych problemów. Twierdzę, że nie są oni "dorosłymi dziećmi", u których w niektórych sytuacjach włącza się sposób reagowania dziecka.

    > zapytałem tylko o zasadność pana tezy
    Pytanie o zasadność tezy nie zakłada konieczności udowodnienia, że nic nigdy jej nie zaprzeczy. Jak ktoś chce przeczyć tezie, sam musi dostarczać dowody.
    Jak np. wyniki badań, że pytania w teście są całkowicie niespecyficzne, a różnic w funkcjonowaniu nie ma, są najwyżej w samoocenie.
    --
    "Znaleźć sprzeczność, to przyznać się do błędu w myśleniu; pozostać przy niej, to wyrzec się umysłu i opuścić domenę rzeczywistości"
  • fe_to_dz 09.08.13, 21:07
    no właśnie tak mam wrażenie, że cały czas rozmawiamy o tym jak popkultura wyobraża sobie psychoanalizę za każdym razem gdy jest mowa o terapii psychologicznej.

    Twierdzę, że nie są oni
    > "dorosłymi dziećmi", u których w niektórych sytuacjach włącza się sposób reago
    > wania dziecka.

    nazwa DDA nie wzieła się od diagnozy dziecięcości, tylko od stwierdzenia faktu problemu z tym, że się wychowywało w takim domu.


    > Pytanie o zasadność tezy nie zakłada konieczności udowodnienia, że nic nigdy je
    > j nie zaprzeczy.

    postawił pan autorytarnie teze ogólna i spytałem się jakie ma pan podstawy do niej. sam pan się bardzo chętnie uczepił słówka wszyscy dumnie walcząc z DDA, więc ja się pytam analogicznie o podstawy pańskiego uogólnienia.
  • dolor 09.08.13, 21:25
    Podczas gdy prawdziwa terapia odbywa się w tajemnicy, a jej uczestników obowiązują śluby milczenia. Popkultura już dawno zasymilowała się z popkulturą, jak dr House. Wcale nie o tym mowa.
    > nazwa DDA nie wzieła się od diagnozy dziecięcości, tylko od stwierdzenia faktu
    > problemu z tym, że się wychowywało w takim domu.
    Być może, ale od dawna to właśnie oznacza. Pan sobie wpisze w Google albo obejrzy początek zalinkowanego filmu z grupy terapeutycznej.
    Jak już pisałem, nie chodzi o pierwsze spotkania osób, których rodzice byli alkoholikami, tylko o to, co z tego zrobiono później. Jeśli pan nie uważa, że to dorosłe dzieci, czyli osoby niedojrzałe, i że charakteryzuje je lista cech, które da się rozpoznać testem, to się pan ze mną zgadza.
    > postawił pan autorytarnie teze ogólna i spytałem się jakie ma pan podstawy do n
    > iej. sam pan się bardzo chętnie uczepił słówka wszyscy dumnie walcząc z DDA, wi
    > ęc ja się pytam analogicznie o podstawy pańskiego uogólnienia.

    Jeśli chodzi o "dojrzeją i tak" to autorytarna teza brzmi: nie ma dowodów, by ta sytuacja powodowała ową późniejszą "niedojrzałość".
    --
    "reszta świata osiągnęła apogeum poglądów wyznawanych przez nią od wieków: mistycyzmu i irracjonalizmu — które zostawiają po sobie jedynie dwa pomniki: dom wariatów i cmentarz."
  • fe_to_dz 09.08.13, 22:01
    Podczas gdy prawdziwa terapia odbywa się w tajemnicy, a jej uczestników obowiąz
    > ują śluby milczenia.

    Sluby milczenia dotyczą tego co ludzie tam mówią o swoim życiu, a nie charakteru terapii.

    Być może, ale od dawna to właśnie oznacza. Pan sobie wpisze w Google albo obejr
    > zy początek zalinkowanego filmu z grupy terapeutycznej.

    Z tego co wiem mityngi DDA nie różnią się od zasad AA, więc tak nie jest. Po prostu ludzie mówią o sobie i tak jest do dziś. Tam nie ma księdza wtłaczającego ideologię. Tam zdaje się nie można sobie rad dawać.

    Druga sprawa to kwestia terapii na rynku, ale to już jest kwestia całego psychobiznesu gdzie jest wolna amerykanka. Każdy może mówić wszystko, wolność słowa.

    , by t
    > a sytuacja powodowała ową późniejszą "niedojrzałość".

    nie ma dowodów jeśli chodzi o DDA. to znaczy nie ma dowodu, że ojciec alkoholik wywoła takie a takie problemy.

    Natomiast jest inaczej jest jeśli chodzi o ogólną dysfuncyjność rodziny. Są kwestie, które nie przechodzą tak łatwo i doprowadzają do zaburzeń. A zaburzenia w tych kwestiach polegają na ich sztywności. A sztywność zachowań polega na tym, że nie dojrzewasz. I czasem mogą pomóc w tym terapie.


  • sp_o_pa 05.08.13, 21:58
    Ciekaw jestem ile osób jest podtrzymywanych w zależności od swojej głeboko genetycznej depresji. Ze to nie ich wina, to wina ich neuroprzekaznikow. Ideologia bardzo popularna. Psychiatra nie daje testu pod jezyk zeby to sprawdzić oraz tego czy poziom neuroprzekaznikow jest czy nie jest ich winą. Natomiast stwierdzenie, że jest się ofiarą rodzica jest po prostu skandaliczne. Jest oczywistym automatycznym szukaniem usprawiedliwien dla swoich niemoznosci. Tak sprawdził Witkowski za pomocą sciłych empirycznych badań, podobnie jak to, że szuka się władzy nad ludzkimi sumieniami. Tezy naukowe.
  • sp_o_pa 05.08.13, 22:07
    Tylko jak sceptyk da swoją psychologiczną interpretacje to jest to zrozumiałe bo kali może. Jeśli natomiast uogólni król nagi to jest to jest to niedopuszczalne.
  • dolor 06.08.13, 02:06
    > Ciekaw jestem ile osób jest podtrzymywanych w zależności od swojej głeboko gene
    > tycznej depresji. Ze to nie ich wina, to wina ich neuroprzekaznikow.

    Diabli wiedzą. Chociaż jak znam depresyjnych, to nawet nie ich winę biorą na siebie. Ale o ile wiem, z tym poziomem neurotransmiterów to się nie bardzo udało udowodnić. Dziedziczna jest skłonność do depresji najwyżej, i to nie jest jakiś ogromny wskaźnik, trochę wyższy przy dwubiegunówce. Ale to zupełnie inna bajka jest, Witkowski jest psychologiem, nie psychiatrą i nigdzie nie spotkałem się żeby odnosił się do tezy o genetycznym determinizmie tej przypadłości.
    --
    "Niektórzy z moich przyjaciół chodzą czasem do kościoła lub wybierają inne spokojne miejsce, gdzie mogą rozmawiać z niewidzialną, wszechobecną istotą, która zawsze wie, co powiedzą, ponieważ wie wszystko."
  • sp_o_pa 06.08.13, 07:49
    No właśnie, jest problem winy, winy za wszystko. Tylko jeśli powiedzieć, że to wina rodziców, to Witkowski nam opowie, że ludzie ludzie chcą zrzucić z siebie odpowiedzialność za swoje istnienie.
  • dolor 06.08.13, 11:26
    Nie rozumiem, to trzeba kogoś obwiniać żeby samemu się nie czuć winnym? Rozumiem przez czas porównywalny z czasem żałoby, tuż po krzywdzie,ale latami? To ma być niby w czymś pomocne?
    --
    "Niektórzy z moich przyjaciół chodzą czasem do kościoła lub wybierają inne spokojne miejsce, gdzie mogą rozmawiać z niewidzialną, wszechobecną istotą, która zawsze wie, co powiedzą, ponieważ wie wszystko."
  • sp_o_pa 06.08.13, 11:51
    latami, wiekami, epokami...interesująca krytyka przez karykaturę i rzutowanie patologii.

    to czy ktoś jest winny jest kwestią ponadczasową. wina hitlera nie mija po 100 latach. a skutki dla ofiar mogą być długoterminowe. to po pierwsze.

    po drugie kwestia nadmiernej winy jest kwestią mechanizmu utozsamienia z agresorem. wymazanym, bo agresorem nie moze byc przeciez rodzic od ktorego jest sie zaleznym. jeśli nie wydobędzie się gniewu, można wtedy właśnie w nieskończoność zyć w zależnośći i czuć się cyklicznie wieczną ofiarą , badź winnym, a nie człowiekiem odpowiedzialnym za siebie.
  • dolor 06.08.13, 12:04
    sp_o_pa napisał:

    > latami, wiekami, epokami...interesująca krytyka przez karykaturę i rzutowanie p
    > atologii.
    >
    > to czy ktoś jest winny jest kwestią ponadczasową. wina hitlera nie mija po 100
    > latach. a skutki dla ofiar mogą być długoterminowe. to po pierwsze.

    Do leczenia PTSD jest inna terapia. Jak miejsce rodzica - alkoholika zajmuje Hitler (abstynent), to już się robi ciekawie.
    >
    > po drugie kwestia nadmiernej winy jest kwestią mechanizmu utozsamienia z agreso
    > rem. wymazanym, bo agresorem nie moze byc przeciez rodzic od ktorego jest sie z
    > aleznym. jeśli nie wydobędzie się gniewu, można wtedy właśnie w nieskończoność
    > zyć w zależnośći i czuć się cyklicznie wieczną ofiarą , badź winnym, a nie czło
    > wiekiem odpowiedzialnym za siebie.

    Dowody? Teoria wymyślone podczas palenia cygara?
    --
    „Jedną z przyczyn, że ludzie nie są szczęśliwi, jest to, iż sobie wyobrażają, że szczęśliwi być nie mogą”
  • sp_o_pa 06.08.13, 12:22
    przecenia pan inność terapii. są po prostu terapie, a techiki terapeutyczne się przenikają i dotyczą podobnych rzeczy. zaburzenia osobowości są takimi stałym wpisanymi w osobowosć skutkami nadmiernego stresu.

    na co dowody? na istnienie tego mechanizmu? przecwiczyłem na własnej skórze prosze pana.

    istnienie syndromu sztokholmskiego jest dosc powszecnie uznane.




  • dolor 09.08.13, 20:19
    > przecenia pan inność terapii
    Rytuał działa podobnie. Treść tego, co się otrzymuje, może być bzdurą, na którą się traci czas, lub czymś pomocnym. Tylko taką różnicę dostregam.


    A ten "wymazany agresor" to rodzic czy terapeuta? Czy może dziecko:
    www.egodziecka.pl/tag/syndrom-sztokholmski.html
    Bo syndrom sztokholmski pierwotnie wiązał się z zagrożeniem życia, dopiero później dyskomfort psychiczny dodano a etykietkę podczepiano w najbardziej nieoczekiwanych sytuacjach.
    --
    Przekonać cię i tak mi się nie uda, więc przejdę od razu do obelg.
  • fe_to_dz 09.08.13, 20:57
    > Rytuał działa podobnie. Treść tego, co się otrzymuje, może być bzdurą, na którą
    > się traci czas, lub czymś pomocnym. Tylko taką różnicę dostregam

    A ja bym powiedział, że diagnozy są tu raczej "oświeceniowym" rytuałem nowoczesnego społeczeństwa, które ceni segregację i encyklopedię, a nie terapia. Terapia tego typu dotyczą pewnej działki i wiadomo w czym może pomóc, i oczywiście jest wskazana diagnoza kwalifikująca i taka jest przeprowadzana. Mi natomiast chodziło o klasyfikacje już w obrębie ludzi na takich terapiach, których sens myślę, że jest żaden.

    Oczywiście w warunkach rynku psycholog chce zarobić i rozszerza swoją działalbność bardzo szeroko. No cóż, ale to jest rynek, ostatecznie klient decyduje czy to strata czy nie. Dlatego też przecież nie mówi się o pacjencie, tylko psychologowie mówią o kliencie.

    Przemoc wobec dziecka przez rodzica od którego jest zależne może być dla niego równa zagrożeniem życia. Ale ja dałem tylko ilustrację z nazwą syndromu, jako ogólnego mechanizmu identyfikacji z agresorem.
  • dolor 09.08.13, 21:38
    fe_to_dz napisał:

    > Terapi
    > a tego typu dotyczą pewnej działki i wiadomo w czym może pomóc

    O ile przeprowadzono metodologicznie poprawne badania, że może pomóc. Często tak jednak nie jest, lub wyniki nieprzychylne są negowane lub pomijane.

    > Oczywiście w warunkach rynku psycholog chce zarobić i rozszerza swoją działalbn
    > ość bardzo szeroko. No cóż, ale to jest rynek, ostatecznie klient decyduje czy
    > to strata czy nie. Dlatego też przecież nie mówi się o pacjencie, tylko psychol
    > ogowie mówią o kliencie.

    Zależy którzy, humanistyczni lubują się w kliencie, dynamiczni w pacjencie.
    Ale jak ktoś sprzedaje coś, co nie działa, to naturalnym jest, że w końcu się o tym napisze. Take dla dobra następnych potencjalnych klientów.
    >
    > Przemoc wobec dziecka przez rodzica od którego jest zależne może być dla niego
    > równa zagrożeniem życia. Ale ja dałem tylko ilustrację z nazwą syndromu, jako o
    > gólnego mechanizmu identyfikacji z agresorem.

    Może. Ale chodziło mi o to, że to niezbyt na temat.
    --
    "reszta świata osiągnęła apogeum poglądów wyznawanych przez nią od wieków: mistycyzmu i irracjonalizmu — które zostawiają po sobie jedynie dwa pomniki: dom wariatów i cmentarz."
  • fe_to_dz 09.08.13, 22:09
    > Zależy którzy, humanistyczni lubują się w kliencie, dynamiczni w pacjencie.

    nie całkiem chyba tak. psychoanaliza była pierwszą formą terapii w czasach gdy każdego walniętego uważało się za pacjenta psychiatryka. lekarze się zajmowali po prostu terapią psychoanalityczną chorych.

    natomiast z czasem zrobił się z tego osobny biznes. jak będziesz w szpitalu, czy na terapii nerwic państwowej będziesz zwany pacjentem, bo tam będzie i psychiatra. natomiast na rynku jesteś klientem.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka