Dodaj do ulubionych

antydepresanty nie działają ..

03.07.09, 12:37
Pewnie pamiętacie głośny news, który pojawił się ponad rok temu, że
udowodniono iż antydepresanty nie działają. Otóż nie jest to do
końca prawdą.
Własnie czytam sobie tą całą metaanalizę Kirsh et al. no i...
Poza tym mam dokument z odpowiedziami samego Kirsha na różne wnioski
czy interpretacje dotyczące tego badania.

--
"Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
Bleuler
Edytor zaawansowany
  • policja_wawa 03.07.09, 13:39
    Antydepresanty działają
  • dolor 03.07.09, 13:44
    Nie byłbym sobą, gdybym nie dodał, że placebo też działa. Pytanie tylko, o ile
    gorzej.
    --
    "Niektóre błędy są jednocześnie proste i ogromne. Najgorsze błędy, jakie
    zdarzyło mi się popełniać, wynikały z poczciwego optymizmu" (Baxter)
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • policja_wawa 03.07.09, 13:45
    Placebo działa na hipochondryków a na realistów nie
  • dolor 03.07.09, 13:47
    Więc odsetek hipochondryków z diagnozą choroby jest niepokojąco wysoki.
    --
    "Niektóre błędy są jednocześnie proste i ogromne. Najgorsze błędy, jakie
    zdarzyło mi się popełniać, wynikały z poczciwego optymizmu" (Baxter)
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • policja_wawa 03.07.09, 13:50
    Niemal każdy kto ma depresję,nerwicę jest hipochondrykiem bo to samo z siebie wynika ;)
  • dolor 03.07.09, 13:52
    To gdzie znaleźć tych placeboodpornych realistów?
    --
    "Niektóre błędy są jednocześnie proste i ogromne. Najgorsze błędy, jakie
    zdarzyło mi się popełniać, wynikały z poczciwego optymizmu" (Baxter)
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • lucyna_n 03.07.09, 14:09
    twoj przypadek jest moim zdaniem dość wyjątkowy, rzec można jednostkowy więc
    sobie wsadź opinię na temat dzialania leków w kieszeń.
    --
    nic nie jest pewne poza tym, że się obudziłam
  • policja_wawa 03.07.09, 14:28
    lucyna_n napisała:

    > twoj przypadek jest moim zdaniem dość wyjątkowy, rzec można jednostkowy więc
    > sobie wsadź opinię na temat dzialania leków w kieszeń.

    boli cię moja oryginalność? u was na wsi to pewnie w remizie było więcej takich lusi
  • neuroleptyk 03.07.09, 20:36
    1)W tej analizie jest 35 badań obejmujących 4 antydepresanty.
    floksetyna (n=5), wanlafaksyna (n=6), nefazodon (n=8), paroksetyna
    (n=16)

    2)Antydepresanty są statystycznie skuteczniejsze, ale nie na tyle by
    spełniać kryteria NICE HRSD 1.80/3.0 (miernik w punktach skali
    Hamiltona).

    "Although the difference between these means easily attained
    statistical significance, it does not meet the three-point
    drug–placebo criterion for clinical significance used by NICE."

    3)Trzeba zaznaczyć, że efekt placebo jak i leków był duży
    9.60-7,80 a jak sami autorzy zaznaczają

    "Represented as the standardized mean difference, d, mean
    change for drug groups was 1.24 and that for placebo 0.92,
    both of extremely large magnitude according to conventional
    standards Thus, the difference between improvement in the
    drug groups and improvement in the placebo groups was
    0.32, which falls below the 0.50 standardized mean difference
    criterion that NICE suggested."

    4)W badaniach objęto chorych z dużym nasileniem depresji poza jednym.

    "For all but one sample, baseline HRSD scores were in the
    very severe range according to the criteria proposed by the
    American Psychiatric Association (APA)"

    Wynik powyżej 18 punktów to ciężka depresja.

    5) Efekt placebo był wyjątkowo duży.

    "The response to placebo in these trials was exceptionally
    large, duplicating more than 80% of the improvement
    observed in the drug groups. In contrast, the effect of
    placebo on pain is estimated to be about 50% of tie response
    to pain medication"

    6) antydepresanty osiągnęły wymagane kryteria NICE HRSD 3.0 tylko
    przy bardzo chorych HRSD 28. Jednak autorzy zaznaczają, że ta
    różnica wynika z mniejszej efektywności placebo.

    "By that criterion, the differences
    between drug and placebo were not clinically significant in
    clinical trials involving either moderately or very severely
    depressed patients, but did reach the criterion for trials
    involving patients whose mean initial depression scores were
    at the upper end of the very severe depression category
    (mean HRSD baseline ’ 28; Figures 2–4). Given these data,
    there seems little evidence to support the prescription of
    antidepressant medication to any but the most severely
    depressed patients, unless alternative treatments have failed
    to provide benefit"

    "Finally, although differences in improvement increased at
    higher levels of initial depression, there was a negative
    relation between severity and the placebo response, whereas
    there was no difference between those with relatively low and
    relatively high initial depression in their response to drug. Thus,
    the increased benefit for extremely depressed patients
    seems attributable to a decrease in responsiveness to placebo,
    rather than an increase in responsiveness to medication."

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dolor 03.07.09, 23:19
    O tym też już było.
    Wychodzi na to, że przy depresji spora część farmakoterapii jest rodzajem
    psychoterapii.
    --
    "Niektóre błędy są jednocześnie proste i ogromne. Najgorsze błędy, jakie
    zdarzyło mi się popełniać, wynikały z poczciwego optymizmu" (Baxter)
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • neuroleptyk 04.07.09, 00:14
    Tylko w praktyce, kto ci przepisze placebo??

    Wracając do tej metaanalizy zwrócić trzeba uwagę iż oparta jest na
    badaniach na podstawie których FDA miała te leki zatwierdzić.

    Odpowiedz Kirsha na ta kwestię

    “YOU HAVEN’T PROVEN THAT
    ANTIDEPRESSANTS DON’TWORK”

    This is absolutely true. In fact, our data show a small
    advantage for drug over placebo that is statistically
    significant, but not clinically significant. But I will
    extend this criticism. Not only haven’t we proven that
    antidepressants don’t work, but we also haven’t proven
    that their effect is below the threshold of clinical
    significance. What we have shown is that the data upon
    which drug approval was based does not show clinical
    significance. But it is always possible that future
    studies, perhaps with better experimental methods or
    measures of depression, will show a greater effect.

    Co z innymi antydepresantami SSRI?? citalopram, escitalopram,
    sertralina, fluwoksamina ?? Czy można tak ekstrapolować te wynika na
    nie? Być może. Nie zmiarzam tu nic odkręcać. A co do tej
    psychoterapi pozostaje pytanie jaką masz konkretnie na myśli? CBT?,
    Czy wszystkie jakie tutaj w Polsce mamy dostępne są tak samo dobre i
    skuteczne jak te z badań?? Leki zdaje się są odporne na ten czynnik.
    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dolor 04.07.09, 00:36
    neuroleptyk napisał:

    > Tylko w praktyce, kto ci przepisze placebo??

    Homeopata:)
    >
    > Wracając do tej metaanalizy (...)
    Ale to tylko w nagłówkach prasowych było. Kilka poważniejszych analiz też się
    trafiło.

    A co do tej
    > psychoterapi pozostaje pytanie jaką masz konkretnie na myśli? CBT?

    Konkretnie żadnej, psychoterapią nazwałem coś, co działa na psychikę nie za
    pośrednictwem chemii (ani chirurgii, ani kopania prądem itp.) Nie był to poważny
    argument.

    > Czy wszystkie jakie tutaj w Polsce mamy dostępne są tak samo dobre i
    > skuteczne jak te z badań??

    Ponoć na depresję wszystkie są podobnie skuteczne, tylko psychoanaliza gorsza od
    jej braku.

    > Leki zdaje się są odporne na ten czynnik.

    Słyszałem wersję, że niektóre leki robią chińskie dzieci za garstkę ryżu i o ile
    laptopy im wychodzą niezłe, to medykamenty już niekoniecznie.
    --
    "Niektóre błędy są jednocześnie proste i ogromne. Najgorsze błędy, jakie
    zdarzyło mi się popełniać, wynikały z poczciwego optymizmu" (Baxter)
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • neuroleptyk 04.07.09, 01:47
    > Homeopata:)
    :))
    Tylko nie wiem czy sama świadomość, że to homeopata nie niszczy
    efektu placebo. Wątpie by mi pomogło:))

    > Ale to tylko w nagłówkach prasowych było. Kilka poważniejszych
    analiz też się
    > trafiło.

    Tak tylko, że więcej i głośniej było o "antydepresanty nie działają"

    > Konkretnie żadnej, psychoterapią nazwałem coś, co działa na
    psychikę nie za
    > pośrednictwem chemii (ani chirurgii, ani kopania prądem itp.) Nie
    był to poważn
    > y
    > argument.

    aha

    > Ponoć na depresję wszystkie są podobnie skuteczne, tylko
    psychoanaliza gorsza o
    > d
    > jej braku.

    To możliwe, że komuś zaszkodziła.

    > Słyszałem wersję, że niektóre leki robią chińskie dzieci za
    garstkę ryżu i o il
    > e
    > laptopy im wychodzą niezłe, to medykamenty już niekoniecznie.

    Myślisz, że te nasze to głównie z Chin??:)



    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dolor 04.07.09, 11:47
    neuroleptyk napisał:

    > Tylko nie wiem czy sama świadomość, że to homeopata nie niszczy
    > efektu placebo. Wątpie by mi pomogło:))

    Oj, i w tym problem. Nawet można by powiedzieć, że zbyt mocno doszukując się
    prawdy, można ludziom zaszkodzić.

    > > Ponoć na depresję wszystkie są podobnie skuteczne, tylko
    > psychoanaliza gorsza o
    > > d
    > > jej braku.
    >
    > To możliwe, że komuś zaszkodziła.

    Tak przynajmniej twierdzi Tomasz Witkowski, np.:
    "Porównując freudowską psychoanalizę z wszelkimi innymi terapiami opartymi na
    rozmowie, Eysenk odkrył, że u 44% pacjentów ze stanami lękowymi lub depresyjnymi
    poddanych terapii opartej na technikach Freuda uzyskało poprawę. Pacjenci
    poddani terapiom innym niż freudowska uzyskiwali w ciągu dwóch lat poprawę w
    ilości 64%. Pacjenci, którzy nie byli poddawani żadnym oddziaływaniom
    terapeutycznym, a którzy po dwóch latach uzyskiwali podobny, jak w wyżej
    opisanych grupach poziom polepszenia swojego stanu zdrowia stanowili 60% badanej
    grupy. No cóż... Różnica między terapią niefreudowską i brakiem terapii jest
    prawdopodobnie nieistotna statystycznie. Można powiedzieć i to bez ironii, że
    terapeuci niespecjalnie szkodzą swym pacjentom, a w niektórych przypadkach może
    i nawet pomagają. W przypadku traktowania ludzi psychoanalizą nie sposób
    powstrzymać się od wniosku, że psychoanalitycy przeszkadzają w naturalnych
    procesach przywracających stan równowagi psychicznej!"
    www.tomaszwitkowski.pl/attachments/File/Psychoanaliza-gmach_bez_fundament__w.pdf
    Nie wiem, na ile to rzetelne, brak mi Twojego zacięcia w dogrzebywaniu się do
    tekstów źródłowych.
    >
    > Myślisz, że te nasze to głównie z Chin??:)
    >
    Ewidentnie:) Pewnie jest to jedna z legend miejskich, ale ziarnko prawdy i w tym
    tkwi, np przy heparynie:
    "Chiny na celowniku

    Na początku marca do ok. 100 podobnych incydentów doszło w Niemczech. W tym
    wypadku chodziło o heparynę sprzedawaną przez RotexMedica. Surowce do produkcji
    tych preparatów heparynowych także były sprowadzane z Chin.
    Z ustaleń dziennika International Herald Tribune wynika, że z Chin pochodzi
    większość heparyn dostępnych na rynkach światowych.(...) Przeprowadzenie tego
    procesu w zakładach produkcyjnych w Chinach jest zapewne zdecydowanie tańsze niż
    w Europie czy USA. Jednak systemy kontroli jakości produktów chińskich budzą
    poważne wątpliwości."
    www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/9230,gif,heparyny,sprzedawane.html

    --
    "Niektóre błędy są jednocześnie proste i ogromne. Najgorsze błędy, jakie
    zdarzyło mi się popełniać, wynikały z poczciwego optymizmu" (Baxter)
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • neuroleptyk 04.07.09, 13:19
    > Oj, i w tym problem. Nawet można by powiedzieć, że zbyt mocno
    doszukując się
    > prawdy, można ludziom zaszkodzić.

    Pewnie tak jak np. nieswiadomość ciężkiej choroby, która na początku
    nie wywołuje istotnych objawów. ALS, Alzheimer, różne nowotwory itp
    podłe sprawy.

    > Nie wiem, na ile to rzetelne, brak mi Twojego zacięcia w
    dogrzebywaniu się do
    > tekstów źródłowych.

    Trzeba by było poszukać..
    Ostanio zbieram ciekawe materiały w ramach psychiatrii.
    Całe artykuły. np badania funkjonalne mózgu w różnych zaburzeniach
    psychicznych PET, fMRI, SPECT, fMRI-DTI, MR spectroscopy,
    ale też o lekach itd. Sam nie wiem czy to nie objaw jakiegoś
    zbieractwa...

    Jednak dzieki postepowi technologii urzadzenia te są coraz czulsze i
    dzieki temu może da się dokonać jakiegoś większego postępu już
    niebawem.

    Tak jako ciekawostki

    7T skaner MRI

    www.ru.nl/neuroimaging/facilities/fmri_scanners/mri_at_7_tesla
    Normalnie to się używa 1,5T albo mniej czasaaaami 3T. Wiem, że
    Polsce jest jeden w Kajetanach w Instytucie Patologi Słuchu.

    A to monstrum ma 9.4T robi niesamowite wrażenie
    medgadget.com/archives/2007/12/94_tesla_monster_mri.html

    I jeszcze trochę ciekawostek czyli klinika Daniela Amena, pewnie jak
    czytałeś nieco na temat badań obrazowania mózgu w zaburzeniach
    psychicznych, to zapewne obiło ci się o uszy to nazwisko. Wydaje się
    to naciąganiem na kasę. Sporo tam różnych specyfików/suplementów
    reklamuje sygnowanych swoim biznesm, ale może to lepsze niż to co
    mamy tu w Polsce.... ;)) Szczególnie te jego porady są rozbrajające,
    jak trochę poszukasz to je napewno znajdziesz:)))

    www.amenclinics.com/
    AAAMEN:)))


    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka