Dodaj do ulubionych

Pyskówki, pretensje i problemy na debacie w CSW

23.04.10, 11:40
Bar Camp
Jako niepoprawny optymista jestem bardzo zadowolony z przebiegu
ostatniego spotkania. Pojawili sie na nim ludzie odpowiedzialni za
wydawanie decyzji (Roman Kołakowski, wiceprezydent Torunia Zbigniew
Fiderewicz, dyrektor wydziału kultury Zbigniew Derkowski i
rzeczniczka prezydenta Aleksandra Iżycka).
Jest to niewątpliwie pierwsze spotkanie w takim gronie. Chyba po raz
pierwszy w Toruniu urzednicy wyszli do ludzi (ogolnik okreslajacy
atywistow jak i zwyczajnie zainteresowane osoby) i spotkali sie z
nimi na obcym dla siebie gruncie.
Przyznam, ze jest to dla mnie bardzo znaczacy postep.
To prawda, ze niektorzy z nas podeszli zbyt emocjonalnie do
spotkania , niektorzy jak mozna bylo zauważyć przygotowali sie do
niego - starajac wczuć w role Kuby Wojewodzkiego.
Prawda jest rownierz, ze spotkanie mozna nazwac bezowocnym.
A jednak nie do końca:
Czesto emocje ponosza - tak samo ludzi ktorzy powinni reprezentowac
soba stalowe nerwy i sytuacyjny dystans - politycy , jak i ludzi
zwiazanych z tzw. środowiskiem Tworczym - ktorzy najczesiciej
kieruja sie emocjami - jako podstawowym medium w swoim życiu .

Ja widze sprawe tak: dlugo zbieralo sie na burze bylo duszno, cieżko
sie oddychalo, az wreszcie padly pierwsze pioruny. Widzie to
bardziej jako przedbiegi prawdziwej burzy, atmoswera nie jest
oczyszczona bedzie wiecej grzmotow bedzie niebezpiecznie, bedzie
wiało ( mam nadzieje) i poleci niejeden "dach".
Ale warto bylo,- podejdzmy do tego jako do poczatku "czegos".

Padlo wiele znaczacych dla nas/ Torunia tematow tak lokalnych jak i
dotyczacych naszej roli w swiecie kultury europejskiej.
Ze strony środowisk tworczych byc moze nie do konca politycznie , ze
strony politykow oczywiscie lekcewarzaco i ogolnikowo.

Jednak takie spotkania , jak to ostatnie moze wreszcie doprowadzi do
czegos, do zmian, konkretow.
Odejście Romana Kolakowskiego niewatpliwie jest juz duza zmiana -
czy na lepsze - czas pokarze.
Wyciagnijmy wnioski ze spotkania, naciskajmy na konkrety i
spotykajmy sie regulernie w takm gronie pamietajac, ze jedynie
dialog jest w stanie doprowadzic do czystego powietrza.
Edytor zaawansowany
  • 23.04.10, 15:20
    Mając ambicje Europejskiej Stolicy Kultury nie musimy oglądać się na inne miasta i porównywać jak daleko jesteśmy w szeregu w wydatkowaniu pieniędzy na kulturę. Podczas spotkania zostało powiedziane że jesteśmy w czołówce. Problem stanowią proporcje wydatków na instytucje miejskie i organizacje pozarządowe. Być może w innych miastach jest gorzej - nie wiem, ale 1235360 zł na wszystkie wydarzenia kulturalne, dla wszystkich kulturalnych organizacji pozarządowych łącznie przez cały rok to suma śmieszna. Szczególnie jak wiemy ile kosztował sky way, ile kosztuje koncert z Polsatem i koncert organizowany przez Pana Szmaka - te 3 imprezy przewyższają kwotą wszystkie środki jakie miasto przeznacza dla wszystkich niezależnych animatorów kultury w mieście. Do tego dochodzi trudna sytuacja lokalowa.
    Moim zdaniem jest o czym rozmawiać z samorządem a artyści muszą spróbować wprowadzić zmiany, zanim wszyscy zostaną zmuszeni do wyprowadzenia się do innych miast. A naprawdę jest kilka, które oferują znacznie lepsze warunki działania i wielu już wyjechało.
  • 23.04.10, 16:36
    Spotkanie niestety obnażyło brak podstawowej wiedzy na temat funkcjonowania
    samorządu lokalnego. Okazało się ponadto, że część dyskutantów zupełnie nie
    miała pojęcia, na czym w istocie polega Europejska Stolica Kultury. Niektórzy
    swoje zarzuty wobec władz miasta opierali na informacjach niepełnych bądź
    niesprawdzonych. Inni bez powoływania się na ścisłe dane i statystyki sięgali
    po argumenty, że w innych ośrodkach w kraju nie występuje aż tak rażąca
    dysproporcja między dotowaniem miejskich placówek a mecenatem publicznym dla
    organizacji pozarządowych. A tymczasem jest to nieprawda. Nikt tak naprawdę
    nie zdawał sobie sprawy, że z raportu Jerzego Hausnera na temat sytuacji
    polskiej kultury wynika jedno: Toruń i Bydgoszcz łącznie wydaje więcej
    pieniędzy na kulturę niż Kraków, Łódź, Wrocław i Gdańsk. Lektura dokumentu
    ogłoszonego przed zeszłorocznym Kongresem Kultury Polskiej w Krakowie powinna
    być obowiązkowa.



    Raport Hausnera:

    www.kongreskultury.pl/library/File/RoSK%20finansowanie/finansowanie_w.pelna.pdf

    Tabela 25. Wydatki miast na kulturę i sztukę ogółem (w mln zł)

    Bydgoszcz i Toruń
    2005 33,38
    2006 54,33
    2007 86,58

    Kraków:
    2005 108,71
    2006 123,87
    2007 124,30

    Tabela 26. Udział wydatków na kulturę w całości wydatków miast (w %)

    BiT:
    2005 2,46%
    2006 3,30%
    2007 4,82%

    Kraków:
    2005 5,15%
    2006 5,04%
    2007 4,03%


    W 2007:
    Łódź: 3.73%
    Olsztyn: 4.23%
    Rzeszów: 4.45%


    Wrocław:
    2005: 4,27%
    2006: 4,72%
    2007: 4.56%


    Warszawa:
    2005: 4,21%
    2006: 4,16%
    2007: 4,39%

    Sorry, ale niby w czym jesteśmy lepsi od Wrocławia czy Krakowa?


    Czemu raport Hausnera nie stał się lekturą obowiązkową dla p.Giedrysa?


    Tabela 27. Wydatki majątkowe miast na kulturę i sztukę (w mln zł)

    BiT
    2004 4,72
    2005 8,49
    2006 26,52
    2007 52,70

    Kraków:
    2004 13,68
    2005 37,24
    2006 45,53
    2007 39,35

    I mamy odpowiedź -

    CO W TORUNIU JEST "WYDATKIEM NA KULTURĘ"???

    INWESTYCJE W OBIEKTY!

    No przecież wybudowaliśmy CSW za 40 mln zł. To ogromne pieniądze dopisane do
    "wydatków na kulturę" a tak naprawdę są to wydatki dla firm budowlanych, które
    ten budynek postawiły (w którym nic się nie dzieje). Owszem, wydajemy na
    kulturę poprzez utrzymywanie CSW. I to są wydatki na kulturę.

    Kultura to wydatki bieżące na utrzymanie instytucji kulturalnych i dotacje dla
    twórców, artystów, animatorów.


    A u nas cała para idzie w cegłę i kubaturę.



    --
    NOWY TEST IQ - Znajdź brakującą kreskę i WYBUDUJ MOST! (Jeśli jej nie widzisz - startuj zCzasem Gospodarzy!) (rozwiązanie)

    Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."
  • 23.04.10, 17:04
    Hecerze, zerknij uważniej na Tabelę 26 (s. 65) i komentarz:
    "W analizie udziału wydatków na kulturę i ochronę dziedzictwa narodowego w całkowitych wydatkach miast wojewódzkich uwagę zwraca najwyższy wskaźnik dla Bydgoszczy i Torunia (w 2007 r.). Dużą część swojego budżetu na kulturę przeznaczają także: Wrocław, Rzeszów czy Warszawa. Zdecydowanie od pozostałych odstaje Białystok, który w 2007 r. jako jedyny nie osiągnął wskaźnika na poziomie 2%. Generalnie jednak tendencja we wszystkich badanych miastach jest korzystna – w latach 1996-2007 udział wydatków na kulturę wzrósł z 2,15% do 3,35".
    Poza tym nie sądzę, aby eksperci od Hausnera popełnili metodologiczny błąd, wpisując inwestycje w koszty prowadzenia instytucji kultury i budżet na zadania własne gminy. Ale to jest do sprawdzenia.
    Pozdrawiam!
    GG
  • 23.04.10, 17:53
    Proszę zajrzeć do tej tabeli i przeczytać uważnie.

    Oto sprostowanie, które chciałbym aby znalazło się w gazecie:

    W raporcie Hausera, o którym wspomina redaktor Giedrys, dostępnym na stronie
    internetowej Kongresu Kultury na stronach 64-66 znajduje się następujące
    zestawienie wydatków miast na kulturę.

    Średni udział wydatków na kulturę w miastach wojewódzkich wynosił 2,43% w latach
    2003 i 2004. W Bydgoszczy i Toruniu razem wynosił zaś w 2003 – 2.31% a w 2004 –
    2.37%, a więc nieco poniżej krajowej średniej.

    W tym samym okresie we Wrocławiu wydawano średnio 3.83% i 3.15%, w Krakowie
    3.58% i 3.53%, w Łodzi 3.38% i 2.85%, w Gdańsku 2.71% i 2.89%, a więc w każdym
    przypadku powyżej krajowej średniej.

    W latach 2005, 2006 i 2007 udział wydatków na kulturę w budżecie BiT wzrósł do
    poziomu 2.46%, 3.30% i 4.82%, gdy średnia krajowa wynosiła odpowiednio: 2.64%,
    2.75% i 3.35%.

    W wymienionych przez redaktora Giedrysa miastach odsetek ten wyniósł: w Gdańsku
    2.89%, 3.30% i 4.82%, w Krakowie 5.15%, 5.04%, i 4.13%, we Wrocławiu 4.27%,
    4,72% i 4.56% zaś w Łodzi 2.85%, 2.63% i 3.08%.

    Nie jest więc prawdą stwierdzenie, że w Bydgoszczy i Toruniu wydajemy więcej niż
    w Gdańsku, Krakowie, Wrocławiu czy Łodzi, mimo tego że w 2007 roku nasze wydatki
    jednorazowo wzrosły bardzo mocno głównie dzięki budowie CSW.



    Warto również zwrócić uwagę, że wydatki na kulturę w opracowaniu Hausera
    składają się zarówno z wydatków bieżących jak i majątkowych. Z innego
    zestawienia dowiadujemy się, że BiT przoduje głównie w wydatkach majątkowych,
    czyli związanych z budową i modernizacją infrastruktury kulturalnej. Środki
    przeznaczone na te wydatki trafiają do firm budowlanych a nie do ludzi kultury,
    twórców, artystów i animatorów. Mimo powstawania nowych obiektów toruńscy
    artyści głośno domagają się lokali na prowadzenie działalności kulturalnej. Po
    wybudowaniu sali koncertowej na Jordankach za ponad 100 mln zł wydatki na
    kulturę znacznie wzrosną ale w żaden sposób nie poprawi to sytuacji twórców i
    artystów bo jest to inwestycja dla widzów a nie twórców.

    ===============================

    Co do stwierdzenia:

    Poza tym nie sądzę, aby eksperci od Hausnera popełnili metodologiczny błąd,
    wpisując inwestycje w koszty prowadzenia instytucji kultury i budżet na zadania
    własne gminy. Ale to jest do sprawdzenia.


    To nie jest błąd metodologiczny ekspertów Hausnera tylko błąd w pańskiej
    interpretacji.

    Czy gdyby Hausner doliczył wydatki inwestycyjne na kulturę do wydatków ogółem na
    kulturę to popełniłby błąd? Niby dlaczego

    Przecież on właśnie tak robi!!

    Tabela 25. Wydatki miast na kulturę i sztukę ogółem (w mln zł)

    Tabela 26. Udział wydatków na kulturę w całości wydatków miast (w %)

    Tabela 27. Wydatki majątkowe miast na kulturę i sztukę (w mln zł)

    Ja tu widzę bardzo logiczne zestawienie - wydatki na kulturę ogółem w mln, te
    same wydatki jako udział w wydatkach budżetowych ogółem, oraz osobno wydatki
    majątkowe.

    Jak pan chce mieć wydatki bieżące, musi pan odjąć od wydatków ogółem wydatki
    majątkowe. Na przykład:

    Bydgoszcz i Toruń, wydatki ogółem:

    2005 33,38 mln
    2006 54,33 mln
    2007 86,58 mln

    BiT, Wydatki majątkowe

    2005 8,49 mln
    2006 26,52 mln
    2007 52,70 mln

    No a więc wydatki "na działalność tego, co wybudowano" wynoszą:

    2005 24,89 mln zł
    2006 27,81 mln zl
    2007 33,88 mln zł


    Jak pan widzi, tutaj dynamika jest dużo wolniejsza, wzrost mniejszy. To
    oczywiste, bo tu nie zwiększamy skokowo nakładów na funkcjonowanie instytucji -
    znaczne przyrosty otrzymujemy inwestując w kubaturę raz na jakiś czas.

    A proszę teraz odnieść to do Krakowa, Wrocławia, Łodzi i Gdańska.

    Sorry, ale my nie mamy Wawelu...

    Np Wrocław, rok 2007:

    (Ogółem minus majątkowe)
    120,62 - 35,76 = 84,86

    Wrocław wydaje 85 mln zł, BiT wydaje 34 mln zł. Ale proszę zauważyć, że
    Bydgoszcz i Toruń to 570 tys mieszkańców a Wrocław to 632 tys. Wydajemy tylko
    40% tego co miasto o 10% większe od nas!

    Naprawdę, proszę uważnie przejrzeć te tabele.

    Nie było mnie na debacie, ale jeden z jej uczestników prosił mnie żebym poszukał
    gdzieś informacji o wydatkach na kulturę.

    Przejrzałem budżet i powiedziałem mu żeby zrobił to samo pamiętając od
    oddzieleniu wydatków inwestycyjnych od wydatków bieżących na kulturę - bo mi się
    tego za niego robić nie chciało.

    Odpisał mi potem, że tak właśnie zrobił - bo nie ma sensu liczyć budowy CSW,
    którego wzniesienie praktycznie potroiło "wydatki na kulturę".

    A pan komentując to wystąpienie, które jak sądzę odbyło się na debacie pisze, że
    "wydajemy więcej niż Kraków". No błagam, niech pan tam chociaż dopisze "per
    capita", albo "udział w wydatkach budżetowych" - bo my więcej niż Kraków nie
    wydamy nigdy!!!

  • 23.04.10, 18:23
    w tym o co ci chodzilo
  • 23.04.10, 21:43
    "wszyscy" czyli ty, muvon, arafat11 - ekipa która w różnych konfiguracjach używa
    słowa "wszyscy" zamiennie ze słowem "ja".

    Pojawiły się dwie literówki, dokonałem korekty. Uważam, że ten akapit w tekście
    jest mocnym nadużyciem. A fragment "wydajemy na kulturę więcej niż Wrocław,
    Łódź, Gdańsk" jest całkowicie bezpodstawny. Można powiedzieć, że "udział
    wydatków na kulturę jest większy u nas niż tam" - ale to na pewno nie wypływa z
    raportu Husnera.

    Jeśli cię rozmowa na temat raportu Hausnera i pieniędzy na kulturę nie
    interesuje, nie rozumiesz tabelki, której interpretacja jest zadaniem
    maturalnym, to po co się włączasz w dyskusję?

    Moim zdaniem ten temat jest najważniejszy w całej dyskusji o kulturze w Toruniu.
    Ile wydajemy i na co. Ja stawiam tezę że wydatki inwestycyjne na kubaturę
    prowadzą do degradacji kultury w mieście!

    Dlaczego?

    Weźmy salę koncertową - 100 mln zł. Jakie wydarzenia kulturalne można zrobić za
    tę kwotę?? Spektakularne.

    Weźmy z tego nawet sam wkład miasta do dotacji unijnej, czyli ok 50 mln zł. To
    jest kilka rocznych budżetów na całą kulturę, wliczając w to wydatki na
    instytucje takie jak Muzeum Okręgowe i CSW które zjadają większość z puli
    kulturalnej.

    I teraz pytanie brzmi - co jest dla mieszkańców ważniejsze? Nowy budynek czy
    wydarzenia kulturalne promujące miasto na zewnątrz, atrakcyjne dla mieszkańców,
    przyciągające turystów, o których pisze się w ogólnopolskich gazetach, co
    pokazywane jest w telewizji?

    Za te 50 mln zł można zrobić imprezę rangi światowej, zaprosić gwiazdy
    światowego formatu, zorganizować ogromny show. To jest budżet 25 festiwali
    Camerimage albo 10 imprez o takiej ogromnej randze.

    A wydajemy to na salę koncertową dla orkiestry kameralnej.

    Ja popieram budowę tej sali, ale jako centrum festiwalowego, obiektu wyższej
    rangi i o większej uniwersalności niż to, co wymyślił dyrektor Maksim (sala
    teatralna dla widowni na tysiąc osób, największy teatr na świecie). Mam zarazem
    świadomość tego, że to są olbrzymie pieniądze i ile można za nie zrobić.

    Z takim budżetem - 50 mln zł - jesteśmy w konkursie ESK. Z budżetem 2 mln zł
    możemy się ugryźć w dupę.

    Redaktor Giedrys napisał bardzo ciekawy artykuł o przygotowaniach do ESK w
    Gdańsku, które koordynuje p.Wicza-Pokojski. Ten program ma wartość około 60 mln
    zł. A nasze 2 mln zł rocznie to o wiele za mało.

    Jeśli gdzieś się pogubiłeś i nie nadążasz, a chcesz dyskutować to polecam
    google. Przeczytaj raport Hausnera, poszukaj informacji. Potem przemyśl, co
    wynika z materiału który zebrałeś. Myślę, że sobie świetnie z tym poradzisz,
    jeśli tylko chcesz. Ale wygodniej ci napisać "wszyscy się pogubili".



    --
    NOWY TEST IQ - Znajdź brakującą kreskę i WYBUDUJ MOST! (Jeśli jej nie widzisz - startuj zCzasem Gospodarzy!) (rozwiązanie)

    Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."
  • 23.04.10, 20:16
    dodam jeszcze na potwierdzenia słów Hecera, że w prezentowanym na
    spotkaniu budżecie 09 na kulturę, największą pozycją jest inwestycja
    zagospodarowanie jordanek - to ponad 10 mln. Dołóżmy do tego ponad
    1,8 mln na inwestycje dla Muzeum Okręgowego, CK Zamek Krzyżacki, CSW
    to wychodzi nam ponad 40% inwestycji.
    Z jednej strony to dobrze, że inwestujemy w infrastrukturę
    kulturalną, ale to nie przekłada się na twórców i możliwość
    realizacji wydarzeń kulturalnych.
    Dla mnie nie ma znaczenia zestawienie z raportu Hausnera czy BiT
    wydaje 4,6% a Wrocław 4,3% budżetu.
    Istotą jest jak wydatki budżetowe przekładają się na możliwość
    tworzenia i kreowania kultury w mieście.
    I nikt z twórców nie musi silić się na czytanie i analizę raportu. To
    nie ma znaczenia. Wystarczy spojrzeć na wyniki konkursów dla ngo czy
    stypendia i przyznane tam kwoty. Wtedy już wiadomo. I w ten sposób
    twórczość staje się hobby, wykonywanym po pracy zarobkowej. Artyści
    amatorami, jak to profesjonalista Pan Kołakowski ujął, a dyskusje o
    Toruniu - mieście festiwali i żywej kultury - pozostają tylko
    dyskusjami, które powoli cichną.
  • 24.04.10, 03:39
    O przebiegu tego spotkania wstyd doprawdy mówić, Tomek Cebo przesadził (i
    nieprawdą jest, co mówił pan Kołakowski, że nikt nie zareagował - obecni tam
    dyskutanci zmyli szefowi NRD za to głowę, tylko pan Kołakowski nie miał szans
    tego usłyszeć, bo był łaskaw opuścić salę), ale o wiele bardziej przesadził pan
    Kołakowski, produkując w trzy minuty stos kłamliwych wypowiedzi, zarzutów i
    wyssanych z palca oskarżeń, mających chyba prowadzić tylko do dalszego
    antagonizowania i rozbijania środowisk artystycznych (na przykład ten, że ludzie
    związani z kręgami "alternatywnymi" zwalczają kulturę wysoką itp). Panie
    Romanie, wiem, że Pan tego nie przeczyta już, ale warto, żeby inni dowiedzieli
    się, że to bzdura! Bywalcy NRD chodzą też na spektakle do Horzycy, na koncerty
    symfoniczne, do CSW. Ja mam na przykład za sobą 11 lat jak najbardziej
    oficjalnej szkoły muzycznej! Wreszcie, rzecz, po której Panu Kołakowskiemu
    pozostało rzeczywiście podać się tylko do dymisji - zwyzywanie wszystkich swoich
    antagonistów od amatorów. Pan Kołakowski miał prawo poczuć się dotknięty - nie
    uważam go za człowieka znikąd, doceniam jak najbardziej jego osiągnięcia
    artystyczne. Ale od środy uważam go również za człowieka o ogromnej miłości
    własnej, bez dystansu do siebie, za to z wielką pogardą dla innych. Wyszło
    szydło z worka...

    Niezwykle się cieszę z nominacji Pana Lisowskiego, wreszcie właściwy facet na
    właściwym miejscu.

    No i - Panie Hecerze. Nie wiem, kim Pan jest, ale chciałbym Pana poznać, jestem
    fanem Pana dociekliwości i kultury dyskusji. Mistrz! ;)
  • 23.04.10, 17:28
    artykuł bardzo przyjemnie mi się czytało.

    I ten i drugi artykuł o Kołakowskim.

    Ładnie napisane, wyważone. Szkoda tylko że nikt chyba nie zajrzał do raportu
    Hausnera i nie zaczął od rozdzielenia wydatków majątkowych od bieżących.


    --
    NOWY TEST IQ - Znajdź brakującą kreskę i WYBUDUJ MOST! (Jeśli jej nie widzisz - startuj zCzasem Gospodarzy!) (rozwiązanie)

    Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."
  • 23.04.10, 18:06


    Z grubsza chodzi właśnie o to, że w Toruniu nakręca się inwestycyjnego balona
    a potem tnie wydatki bieżące. To prowadzi do tego, że powstają nowe obiekty
    (ostatnio muzeum się powiększyło), a jednocześnie twórcy, artyści i promocja
    miasta cierpi straszliwe. Festiwale mają krojony budżet, dotacje dla
    niezależnych twórców nie starczają, stypendia to jakieś śmieszne kwoty dla 10
    osób (jakieś 100 tys zł w rocznym budżecie! Sorry, ale w USA cały system
    edukacji oparty jest na stypendiach...)

    Za każdym razem gdy prezydent mówi o "cięciu wydatków bieżących i rosnącym
    udziale wydatków inwestycyjnych w budżecie" cierpi najbardziej kultura - bo te
    wydatki najłatwiej ściąć po prostu zamykając drzwi przed pukającymi artystami.
    Można też wyłączać lampy uliczne, usuwać kosze na śmieci, itd. Ale najłatwiej
    po prostu odmówić gościowi, który przychodzi po pieniądze.

    I to jest całe clue! Nie można do tego stopnia "inwestować". To nie jest powód
    do chwały.

    Gdzie jeszcze łatwo ciąć wydatki??? Na promocji miasta. Tu najłatwiej ścinać.
    Zobaczmy:

    grafik.rp.pl/grafika2/340206
    Wydatki na promocję jako udział w wydatkach ogółem w 2008 roku:

    Toruń - 0.06%!!!

    Pierwsze miejsce wśród wszystkich miast w Polsce!!


    A przypominam, że od 3 lat staramy się o ESK!!! Tu liczy się też promocja,
    prawda??





    --
    NOWY TEST IQ - Znajdź brakującą kreskę i WYBUDUJ MOST! (Jeśli jej nie widzisz - startuj zCzasem Gospodarzy!) (rozwiązanie)

    Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."
  • 23.04.10, 18:55
    nie rozumiem tylko jednego?
    dlaczego BARCAMP???

    Barcampy to co innego!

    BarCampy – nieformalne, otwarte, interaktywne spotkania ludzi związanych z branżą internetową, celem których jest integracja środowiska, wymiana doświadczeń i pomysłów oraz dobra zabawa. (wikipedia)
  • slimakslimakow napisał:

    > Odejście Romana Kolakowskiego niewatpliwie jest juz duza zmiana -
    > czy na lepsze - czas pokarze.

    oj pokaże i pokarze;)
  • 24.04.10, 22:30

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.