Dodaj do ulubionych

Duszyński: lotnisko w Toruniu zamiast ESK

26.09.08, 11:55
W końcu ktoś miał odwagę to powiedzieć.
Dodam tylko, żeby było śmieszniej ESK promuje się głównie w... Toruniu.
CNN, BBC, albo chociaż TVN24? Wolne żarty, tak się nie da wygrać kampanii
prezydenckiej. A tylko o to tu chodzi.
Edytor zaawansowany
  • p0sso 26.09.08, 13:08
    100% poparcia dla p. Duszyńskiego.W tym roku ESK jest np. Liverpool - ale kto o tym wie?, ale to miasto jest znane z czego innego, nie wspomne juz o czterech chłopcach z tego miasta i piłce noznej)tylko z tego, ze istnieje w swiadomosci ogólnej - ot tak po prostu, mozna w każdej chwili kupic bilet na samolot ..i wyladowac bezpiecznie na lotnisku im ..hmm J. Lennona...
    Jeżeli chcemy miec na prawdę "gotyk na dotyk" to wyhamujmy do zera z ESK, a skierujmy energię promocyjną we własciwym kierunku. CopernicusAirport Torun czy jak tam chcecie. To jest dopiero promocja miasta.
  • hecer 26.09.08, 17:00
    Ale bzdury nawypisywal ten cały Duszyński...

    ESK Londyn+Stavanger lepiej promuje Londyn niż Stavanger? A
    dlaczego? Bo Londyn już jest znany a o Stanavger nikt nie słyszał? I
    to wina ESK czy jak? Co to za idiotyczny argument i co ten przyklad
    ma w ogole znaczyc???

    Założmy że mamy ESK Toruń+Wenecja. Pan Duszyński ma już kompleksy że
    Toruń nie jest Wenecją. Może trzeba się pogodzić że nie jest i już??
    ------------------------------------------------------
    Na ESK nie należy patrzeć tak jak na euro2012 - to że ESK jest w
    Toruniu nie oznacza że turyści tu będą walili z całego świata żeby
    nasza ofertę kulturalną podziwiać...

    Nie! - chodzi o to, aby turyści którzy są na wycieczce i zajechali
    do Torunia obejrzeć gotyk, zapamietali te wizyte na dluzej. Nikt tu
    specjalnie do nas nie przyjedzie by oglądać toruński folklor.

    Tu chodzi o wybranie jakiś wątków z naszej historii i zbudowanie na
    ich podstawie marketingowego produktu, produktu turystycznego,
    pewnej legendy.

    Niech to będzie recerstwo - średniowiecze. Oglądanie parad
    rycerskich na ulicach, rekonstrukcje handlowych kontaktów toruńskiej
    hanzy z Europą (wozy kupieckie, targi średniowieczne) - to wszystko
    tworzy klimat dla gotyckich murów Torunia. Pokazy jak kiedys
    pieczono chleb, jak pierniki, jak wyrabiano miecze, etc - to sie
    zapamietuje.

    Ludzie ktorzy tu akurat beda - zapomietaja te imprezy i beda
    informacje przekazywac dalej. To najsilniejszy kanal reklamy - mouth
    to mouth. I najtrudniej mierzalny - wiec niech pan Duszyński takich
    prostych wniosków nie wyciaga.

    Ci którzy tu będą przypadkiem - zapamiętaja nas. A ci ktorzy będą
    turystycznie w Polsce - i dowiedzą się z ulotek w hotelach w
    Krakowie, Warszawie, Gdansku, Lodzi, o tym ze w Toruniu jest
    rekonstrukcja powstania mieszczan - i zobacza ladny folder ze
    zdjeciami Torunia - przyjada do nas. I o tych ludzi nam chodzi.

    I wtedy ci ludzie którzy w tym czasie odwiedzają Toruń, zapamiętują
    nas nie tylko tak: "aaa, urocze miasteczko".

    Pamietają także "te pojedynki rycerskie na ulicach Torunia" albo "te
    rekonstrukcje egzekucji przez ścięcie na rynku"...albo "te fajne
    targowiska gdzie pokazywano jakie produkty sprowadzano do Torunia z
    całej Europy".... albo "te fajne kościoły gdzie odtwarzano
    średniowiczne śluby i rycerskie ślubowania" ...etc, etc... Mamy
    jeszcze Kopernika i pierniki. Pomyslow na caly rok nie zabraknie.

    -----------------------------------------------------
    Tu chodzi o skojarzenia. Do Paryża jak się jedzie, to po to aby min.
    oglądać impresjonistów.

    Do Torunia jedzie się "by obejrzeć średniowiecze". Gotyk.

    --------------------------------------------

    60% kosztów tej imprezy pokrywa UE
    pl.wikipedia.org/wiki/Europejska_Stolica_Kultury
    To nie są mistrzostwa Europy w piłce nożnej. Ani koncert U2. A pan
    Duszyński tak to określa - "w Sibiu były jakieś koncerty jazzowe,
    przyjechali też jazzmani z Polski, ale drugi garnitur". Wniosek -
    promocja nieudana.

    Bzdurny wniosek, idiotyczny. Bo Sibiu widocznie ma tradycje jazzowe
    ktore chciało wypromować. I wsród jazzmanów na pewno im się udało
    (sensem ESK jest promocja "lokalnych wartosci", kultury regionu,
    wiec zakladam ze jazz w Sibiu ma jakies tradycje - moze nie miec
    zadnych, nie mam pojecia o jazzie choc w Sibiu bylem kiedys:)
  • hecer 26.09.08, 17:28
    w kwestii lotniska i dwumiasta z Bydgoszcza... Nie rozumiem czym nas
    straszy Duszyński? Czy St Paul nie ma żadnych korzyści z tego że
    jest w sąsiedztwie Minneapolis?? Co oznacza to że wszyscy znają
    nazwę Minneapolis a nikt St.Paul???

    Mi nie przeszkadza to, że ktoś gdzies w Szkocji powie: lecę do
    Bydgoszczy obejrzeć gotyk - i będzie miał na myśli Toruń ("no fakt,
    to jest osobne miasto pod Bydgoszczą" - powie sobie ten Szkot czy
    inny Portugalczyk).

    Jakie to ma znaczenie??? Ważne jest to, że ludzie jadą do
    Minneapolis - i że mają blisko do St Paul które przy okazji odwiedzą.

    Czy gdyby St Paul miało osobne lotnisko lataliby do St Paul
    częściej??

    Bzdury, bzdury tak kolosalne ten gość nawypisywał że aż nie chce się
    wierzyć że gazeta uznała taki artykuł za ciekawy; za dobry początek
    do rozmowy o rozwoju Torunia i aglomeracji BiT... To jest idiotyczny
    artykuł, to są idiotyczne tezy.

    Oczywiście że połączenie kolejowe dla Torunia jest szalenie istotne.
    Ale nie tylko intercity (choć ono jest jednym z priorytetów
    niewątpliwe)

    Także połączenia lokalne z Bydgoszczą i lotniskiem. I powiem tak -
    żadne busiki, żadne pksy. Chodzi o kolej łączącą lotnisko w
    Bydgoszczy z Toruniem.

    "Leciec do Torunia" - oznaczac moze lot do Bydgoszczy, gdzie na
    terminalu lotniska odbiera sie bagaz i przechodzi na przystanek
    pociagu (ewentualnie - ale w ostatecznosci - do wygodnego i
    szybkiego Toruń Airport Bus).

    "Lecieć do Torunia" - nie będzie oznaczało lotu do bydgoszczy,
    taksowki na dworzec, przejazdu pkp do Torunia zasyfionym osobowym i
    taksowki do hotelu. Dlatego w tej chwili nikt nie lata do Torunia.

    Oczywiscie, mozna wybudowac lotnisko - tak jak w Labuanbajo. Tylko
    że nie jesteśmy wyspą w Archipelagu Indonezyjskim żeby od nas latało
    się na Bali!!! (czizys, przecież Bali do wyspa, więc tam muszą być
    samoloty!! - co za bdury...)

    Mozemy miec lotnisko bez połaczen - proszę bardzo. Żadne linie tu
    nie będą latać - nie ma takiej analizy opłacalności tej inwestycji i
    nigdy nie będzie!! Lotnisko już jest w Bydgoszczy - nie udało sie
    nam go zdobyc wtedy i teraz juz nic nie zrobimy by je przeniesc!
    Mozna je tylko "przyblizyc" (pociagiem, etc).

    Pan Duszyński żyje w jakimś innym świecie... To jakiś komiks jest.

    Weźmy lotnisko w Vantaa w Finlandii (ok 25km od Helsinek). Lotnisko
    to służy aglomeracji Helsinki-Vantaa-Espoo, ale również
    miejscowości... Turku w pd zach Finlandii, ok 300km od Helsinek,
    dawna stolica kraju. Z Turku jedzie np nocny autobus na lotnisko w
    Vantaa. Jeżdzą pociągi do Helsinek (z dworca wprost na Vantaa
    Airport Bus).

    Turku ma też swoje lotnisko - dla połączeń demestic, i głownie ze
    Szwecją a od niedawna także z Polska dla emigrantow ktorzy pracuja w
    Finlandii (lata wizzair). Ale i tak ludzie pływają promem do
    Szwecji. Bo jest taniej.

    I tak powinno byc w Toruniu - kolej, komunikacja kolejowa z
    Gdanskiem (bo tam duzo tanich linii lata), z Bydgoszcza i Poznaniem
    oraz z Warszawa. Lodz nie jest tak istotna. Dlatego intercity na
    tych trasach jest prirytetem dla naszego miasta.
  • hecer 26.09.08, 18:11
    i jeszcze jedno - szybki rozwoj budownictwa mieszkalnego w Polsce
    powoduje ze miasta coraz bardziej rozpraszaja sie na swych
    perferiach... zawsze tak bylo, ale teraz peryferie sa polozone w
    dalszej odleglosci od centrum, promien sie zwieksza... to tak sobie
    nazywam "rozpraszaniem" miasta.

    I nie powstanie nigdy BiT jesli laczyc sie one beda taka rozproszona
    tkanka przedmiesc. Coz, nie da stworzyc jednego centrum pomiedzy
    miastami. Ale mozna skupiac te rozproszone przedmiescia wokol
    pewnej "glownej arterii aglomeracji"

    "Główna Arteria Aglomeracji" - tego brakuje BiT. Bez tego BiT nie
    zaiskrzy, nie zacznie funkcjonować.

    W tej chwili to jest droga na Bydgoszcz przez Przysiek, Górsk, Złą
    Wieś, Czarnowo, Fordon.

    To za mało.

    Ja bym do tego dorzucił drugą drogę - Przysiek, Górk, Zła Wieś,
    Czarnowo Solec Kujawski. Z Solca do Bydgoszczy musiałaby zaś powstać
    nowa droga - przedłużenie bydgoskich Alei Wojska Polskiego, które
    pod Solcem łączyłyby się z ulicą Nowotoruńską (kóra również idzie z
    Bydgoszczy do Solca)
    mapy.google.pl/maps?f=q&hl=pl&geocode=&q=toru%C5%84&ie=UTF8&ll=53.085364,18.085384&spn=0.091556,0.342293&t=h&z=12

    (aleja wojska polskiego bedzie widoczna po dwukrotnym kliknieciu na
    mape gdziekolwiek w okolicy ulicy Nowotoruńskiej)

    Druga sprawa - przydałoby się również drugie połączenie kolejowe,
    ale kolei podmiejskiej - rozbudowa sieci szynobusu.
    Moim zdaniem, powininna powstac linia szynobusy łączące Toruń od
    campusa UMK przez Przysiek, Górk, Złą Wieś, Solec Kujawski i
    Lotnisko w Budgoszczy (linia zamiast do centrum Bydzi, szłaby z
    Solca na Lotnisko). W ten sposób do Solca jechałby szynobus z
    Torunia prawym przebieg Wisły i dwie linie szynobusa z Solca do
    Bydzi (dworzec pkb i lotnisko).

    Aby taka Arterię kolejowo-drogową zbudować, trzeba min. zbudować
    most kolejowo-drogowy w Solcu (to jest oczywista inwestycja jeśli
    poważnie traktujemy BiT). No i dworzec dla kolei podmiejskiej w
    Toruniu (okolice campusu, albo dawna hala balonowa, albo dworzec
    polnocny)

    Solec ma znakomity samorząd (młodzi przesiębiorczy radni) dzięki
    któremu powstał i dynamicznie się rozwija Solecki Park Przemysłowy.
    To może być znakomity miejsce dla rozwoju przemysłu w okręgu BiT.

    Mosty i drogi zapewnią zaś arterię komunikacyjną wzdłuż której będą
    rozwijały się osady i dzielnice. Tak powinien wyglądać plan Torunia
    moim zdaniem - ale oczywiście wszystko jest do dyskusji i do
    złośliwego komentowania:)
  • hecer 27.09.08, 12:35
    gdy teraz patrzę na mapę, widzę, że jednak jest dużo prostszy sposób
    połączenia kolejowego airport-toruń....

    mapy.google.pl/maps?f=q&hl=pl&geocode=&q=toru%C5%84&ie=UTF8&ll=53.103094,18.068047&spn=0.091519,0.342293&z=12

    Lotnisko znajduje się na pd od ulicy Inowrocławskiej, na lewo od
    drogi nr 25 idącej z centrum na pd (ten biały prostokąt).

    Terminal jest po pd stronie lotniska, blisko drogi nr 5.

    Wystarczy przedłużyć tory idące z Solca dalej na zachód, do
    terminala na lotnisku, a potem połączyć je z torami przechodzącymi
    obok miejscowości Trzciniec... idącymi z centrum Bydgoszczy na
    południe.

    W ten sposób z Dw Głownego w Bydgoszczy, szynobus będzie jechał do
    tej miejscowości Trzciniec, potem odbijał na wschód, na drugi
    przystanek: Bydgoszcz Airport, potem Solec Kujawski.

    Zanim wybudowany zostanie most w Solcu i kolej do kampusu UMK,
    wystarczy szynobus z Solca do Dw Toruń Główny, a najlepiej Toruń
    Miasto i Toruń Wschód (gdzie powinien zawracać).

    Przystanki mają być tylko: Bydgoszcz Głowna Bydgoszcz Airport,
    Solec, Toruń Głowny, Tor-Miasto, Tor Wsch. Czas podróży istotnie się
    zmniejszy (odpadają wszystkie korki, przesiadki, czekanie na
    przystanku - odjazdy co 30min)

    Nadal bedzie wynosic ok 45 min. Dlatego ważne jest aby nowa linia z
    Bydgoszczy do Solca miała możliwość osiągania dużych prędkości
    (130km/h).

    Wtedy należy budować odcinek Solec - Toruń UMK tak aby również
    osiągać na nim 130km/h.

    Wtedy odległość kolejowa Airport - Toruń UMK wyniesie nie wiecej niz
    45 km. Przy sredniej predkosci 110 km/h to daje 25min na dojazd
    Airport-Toruń UMK.

    Bydgoszcz Główna - Airport to koleją ok 8km, na niskiej prędkości,
    więc ok 8min. Źle?? Super! Idealne rozwiązanie dla osób, które
    lądują w Bydgoszczy i chcą dostać się na dworzec i złapać intercity
    Gdańsk--Poznań-Wrocław.

    Bydgoszcz Główna - Toruń UMK, to wtedy poniżej 35 min. Moim zdaniem
    kolej powinna iść do ulicy Bema (Dworzec Toruń Hala Balonowa). Wtedy
    faktycznie BiT jest połączony, podróż zajmuje 35min (dalej taxi,
    autobus, tramwaj, etc).
    --------------------------------------------
    Lotnisko w Bydgoszczy musi osługiwać inne miasta. To co, że z
    Poznania lata już Ryan do Londynu. Poznaniacy latają też Ryanem z
    Bydzi. A może dojść nam np Lubeka (zamiast do Gdańska). Wtedy mamy
    bardzo tanie połączenie lotnicze, bo opłaty lotniskowe są małe na
    małych lotniskach. I takich małych lotnisk można jeszcze poszukać
    gdzieś w europie....
    --------------------------------------------

    Podróż Bydgoszcz - Gdańsk pospiesznym to dziś 2.5godz (150km).
    Bydgoszcz Poznań - (110km) - niecałe 2godz, Bydgoszcz - Wrocław
    250km (4 godz - za dużo).

    Bez przystanków na trasie pośpiesznego, jako intercity, można
    zaoszczędzić 10%.

    Wrocław zawsze będzie poza zasięgiem bydgoskiego lotniska, ale samo
    takie połączenie kolejowe jest dobre dla BiT.

    Ale ważne jest to, by na lotnisku w Bydgoszczy, kupować bilet na
    intercity do Poznania i wsiadać na Dworcu Bydgoszcz Airport w takie
    IC. Albo na IC: Bydgoszcz - Gdańsk - (z Dworca Airport, na Dworzec
    Głowny w Bydzi, i na Gdańsk).

    Szybko, czysto, bez przesiadek. Wrzucasz bagaż i wio.

    ...wtedy dzięki dużej liczbie połączeń lotniczych z Bydgoszczy, i
    dzięki dobrym lokalnym połączeniu BiT między Bydgoszcz Airport -
    Toruń UMK, mamy szanse na potrojenie liczby turystów w Toruniu...
  • hecer 27.09.08, 14:54
    zobaczcie np jak OGROMNĄ korzyść daje dworzec Bydgoszcz Airport (dla
    Torunia - tylko gdy istnieje dobre połączenie Bydgoszcz Airport -
    Toruń (niekoniecznie w wariancie Torun UMK, moze byc inny - to taka
    luzna propozycja))

    OGROMNĄ dlatego że np Rębiechowo w Gdańsku to 45 min jazdy autobusem
    z dworca. Autobus odjeżdza co 20-30min. I często stoi w korku -
    wtedy na lotnisko jest godzina...

    Oczywiście nie wszyscy Gdańszczanie jadą z dworca..niektórzy mają
    bliżej... ale i z Gdyni trzeba jechać pewnie ok 45-1h. I podobnie
    Sopot.

    A można wsiaść w pociag i dojechać nim na stacje Bydgoszcz Airport w
    2 godz (intercity, bez zatrzymywania sie w pipidówach). To raptem 1
    godzinka więcej... A po modernizacji torow? I uzyskaniu wiekszych
    prędkości?

    Z Poznania do Bydgoszczy jest ok 2 godz. drogi, moze 1.5 intercity
    które gna na Gdańsk... A na Ławice? Tam jest bliżej z centrum -
    tylko ok 20-30 min. Ale na Bydgoszcz Airport dojedziesz tylko w 1
    godz wiecej...

    Oczywiście, intercity jest dużo droższe niż bilet na komunikację
    miejską... Jakieś 80zł. Ale to może zrekompensować cena biletu
    lotniczego, albo dostępność połączeń których nie ma na Ławicy i w
    Rębiechowie.

    Z drugiej strony - turyści do Gdańska czy Poznania moga latac przez
    Bydgoszcz...

    I co najważniejsze - nie działa to w drugą stronę. Z BiT dojazd na
    Rębiechowo będzie nadal kiepski (autobus). Ławice ewentualnie nam
    przybliży... I będzie większa konkurencja. Ale w połączeniach można
    się specjalizować - i mniejsze lotnisko to mniejsze oplaty
    lotniskowe zwykle...

    Co to daje Toruniowi?? To, że mogą łatwo latac w swiat. I że łatwiej
    przyciągnąc turystę - że może dolecieć do nas łatwo i jeszcze
    zwiedzić inne miasta.

    A jakim kosztem?
    Pierwszy etap - to tylko nowy dworzec Bydgoszcz Airport z którego
    leci szynobus na Toruń Głowny i intercity Gdańsk - Poznań - Wrocław.

    To kilkanaście km torow, mały dworzec (przystanek, plaforma) w
    Bydgoszczy na lotnisku.... nasypy, wiadukty, tak aby modernizacja
    torów w Bydgoszczy tworzyła obwodnice przechodzącą koło terminala w
    Bydzi (to nie takie proste - ale możliwe, kosztowne ale opłacalne)

    Równolegle można rzeźbić szynobus BiT na UMK.
  • realista333 26.09.08, 13:22
    Nareszcie analiza oparta na faktach a nie na pobożnych życzeniach i
    kompleksach lokalnych decydentów!

    Autorowi gratuluję rozsądku i odwagi! Wytknąć toruńskie kompleksy, które tak
    często zapędzają miasto, decydentów i mieszkańców w ślepą uliczkę - na to
    trzeba mieć jaja! Zrobić to w zrozumiałej dla przeciętnego czytelnika formie -
    do tego trzeba mieć talent. Ale przede wszystkim trzeba mieć otwartą głowę,
    wolną od zahamowań, kompleksów (po raz trzeci kompleksów! - tak! tak!) i
    lokalnych przesądów - że jak mamy Kopernika, starówkę i uniwersytet, to już
    świat powinien padać nam do stóp.
    Jakakolwiek analiza strategii rozwoju Torunia powinna być oparta o fakty i
    logiczne wnioskowanie. Autor - nie mając nic poza osobistym doświadczeniem -
    ani armii urzędników, ani pieniędzy "europejskich", ani sterty pseudobadań -
    sformułował wnioski, które decydenci powinni mocno wziąć sobie do serca. Ale
    powinni też nieźle wbić sobie do głów mieszkańcy - żeby nie dali sobie wciskać
    ciemnoty w rodzaju ESK, gotyku na odwyku (czy dotyku - jakoś to tam było), CSW
    czy innych pomysłów, które mają "rozruszać miasto". Póki co od trzydziestu z
    górą lat nie zbudowano mostu, w mieście tworzą się korki, więc niech oficjele
    przestaną zawracać gitarę "europejskimi" stolicami kultury i innymi śmiesznymi
    przedsięwzięciami, a wezmą się za rozwiązywanie realnych problemów, za co
    zresztą płaci im podatnik.

    Panie Duszyński! Raz jeszcze gratulacje! Tak trzymać!
  • artasasyn 26.09.08, 13:38
    tak tak tak...
    budować mosty, drogi, obwodnice, lotniska, porty, fabryki, jeszcze więcej
    multipleksów, kolejne centra handlowe!
    zburzyć csw, wykasować kulturę, zamknąć nasze kino, teatr zamienić na bank,
    wydział humanistyczny umk zamienić na nauki ekonomiczne...

    Świeża i trzeźwa ocena "biedackiego torunia" z perspektywy warszafki dokonana
    przez maciej duszyńskiego...
    kurcze czemu takich ludzi nie ma u nas w mieście?
    dlaczego wolą pracować w warszafce u boku tomasza lisa?

  • hecer 27.09.08, 21:26
    to raczej Gosiewszczyzna....

    Maciej Saturnin Edgar (?) Duszyński...

    Edgar Airport Duszyński??
  • realista333 30.09.08, 01:15
    hecer napisał:

    > to raczej Gosiewszczyzna....
    >
    > Maciej Saturnin Edgar (?) Duszyński...
    >
    > Edgar Airport Duszyński??

    ESK = zaleszczyzna? ;P
  • hecer 30.09.08, 19:02
    ile wynosi budzet torunia na promocje?

    A wiesz ze UE pokrywa 60% kosztow ESK?

    Tzn ze mozesz podwoic srodki na promocje miasta - wydac dwa razy
    wiecej niz normalnie wydajesz. Ile ci to bedzie kosztowac? Ani
    grosza.

    A lotnisko? Dla Embraerów LOTu (samoloty do 50 osob - srednie). Kupe
    kasy. I kto bedzie latal? Gora 100 osob dziennie do Warszawy i z
    powrotem. Z czego 10 osob to beda radni miasta Torunia i poslowie
    ziemi kujawskiej na sejm RP.

    Kiełbie we łbie macie.
  • tryg.sk 26.09.08, 13:32
    No właśnie.
    --
    Czas już na gospodarza.
  • hecer 26.09.08, 18:56
    lotnisko to pomysl z kosmosu.... gdzie beda samoloty z Torunia
    latac?? Do Londynu - lataja z Bydzi. Do Warszawy? Raz na dzien, poza
    tym odprawa to 30min minimum, dojazd z lotniska Okęcie to kolejna
    godzina...to nie lepiej miec intercity??

    Podobnie wykluczyć do lokalnych połączeń lotniczych można Gdańsk,
    Poznań, Łódź. Za rzadko będą latały samoloty, podróż będzie droższa
    niż koleją, czas podobny, a do tego nadanie/odbiór bagażu, dojazd
    taxi lub powolnym busem do centrum...


    Zostaje nam połączenie z Krakowem, Szczecinem, Wrocławiem,
    Białymstokiem, Rzeszowem... ekonomiczne? Znajdzie się 10 osób na 1
    loty dziennie? A koleją można znaleźć 3-4 połączenia dziennie...(do
    gdańska nawet więcej).


    Żeby uruchomić loty do Torunia, turyści musieliby planując wakacje
    kupować bilety lotnicze na trasie: kraj z którego wyrusza turysta -
    europejska baza linii lotniczych (np Londyn, Frankfurt, Warszawa,
    Berlin, etc) - Toruń.

    Tak działają tanie linie. Budują siatkę połączeń z bazy.

    Dlatego turysta przyleci do Krakowa, Warszawy, czy Gdańska. A potem
    wybierze "łatwo dostępne miejsce" (2h godziny pociagiem max). Dla
    turystycznych aspiracji Torunia istotne jest więc lotnisko w
    Bydgoszczy (póki ruch napędzają na nim emigranci) oraz lotniska w
    Poznaniu, Gdańsku i Warszawie.

    Moim zdaniem największe korzyści dla Torunia przyniosłoby utworzenie
    intercity: Gdańsk - Bydgoszcz - Poznań - Wrocław.

    Ale tylko jeśli stworzymy dobre połączenia lokalne (szynobus) z
    Bydgoszczą (napisałem wyżej o potrzebie utworzenia drugiej linii
    szynobusa Toruń Hala Balonowa - Campus UMK - Przysiek - Górzno -
    Solec Kuj (nowy most kolejowo-drogowy) - Bydgoszcz (dwie linie z
    Solca - Bydgoszcz PKP Centrum i Bydgoszcz Lotnisko).

    Ta linia nie musi mieć wielkich dworców ale zwykle
    przystanki/plaformy. Nie musi mieć też stacji remontowych i pętli,
    bo to wszystko ma istniejąca infrastruktura PKP. Wystarczą wagony,
    tory, zadaszony przystanek no i most w Solcu.
  • hecer 26.09.08, 19:46
    na obszarze Torunia ten szynobus do Solca zaczynałby się z nowego
    Dworca w dawnej Hali Balanowej

    mapy.google.pl/maps?f=q&hl=pl&geocode=&q=Toru%C5%84&ie=UTF8&ll=53.020837,18.582451&spn=0.005731,0.021393&t=h&z=16

    tory szłyby na północ i skręcały w lewo, na zachód, w stronę ulicy
    Śniadeckiego (szłyby równolegle do tej ulicy na południe od niej)

    Potem szłyby do wydziału ekonomii i prawa, gdzie zakręcałyby na
    północ, przecinały grunwaldzką i szły ulica Morycińskiego (z lewej
    strony torów Brzeziny, z prawej osiedle domków Bielany...a potem
    łączyłyby się z istniejącymi już torami biegnącymi do Polchemu z
    dworca Pólnoc (łączyłyby się na wysokości rogu Koziej i Jeleniej)

    Te tory idą na zachód a potem skręcają na południe do Polchemu -
    należałoby je rozbudować po prostu dalej na zachód, w linii prostej
    tak jak idą z Torunia. A więc na północ od Rozgart, Błotek i
    Przysieka, przez miejscowość Czarne Błoto (po jej pd. stronie)

    mapy.google.pl/maps?f=q&hl=pl&geocode=&q=Toru%C5%84&ie=UTF8&ll=53.056589,18.483639&spn=0.045809,0.171146&t=h&z=13

    Potem tory szłyby do Złejwsi Wielkiej (po jej pn stronie, na pd od
    Złejwsi Małej - nie wiem czy dobrze to odmieniam:) ....

    ...i zakręcały na pd przed Czarnowem.

    Most kolejowo-drogowy (z kladka dla pieszych) bylby dosc spory. Tak
    zeby sie wyroznial i byl wizytowka Solca, dalbym mu trzy pasy ruchu
    (dwa w jedna strone, jeden w przeciwna:) Czwarty pas ruchu do bylby
    szynobus:)

    W ten sposób powstałby zalążek BiT. Aglomeracja rozwijałaby się
    wzdłuż drog i tej trasy kolejowej. Centrum przemysłowym stawałyby
    się obszary Solca, leżące po obu stronach Wisły (tam świetnie działa
    już Park Przemysłowy (solski, czy solecki?:))
  • cobi78 26.09.08, 13:52
    Co za kretyńskie porównania - wogóle nie poparte ekonomicznie i logicznie.
    Jesli chodzi o ESK - zgodzę się. Nikłe szanse niewiele generalnie dające. Z wyjątkiem możności pochwalenia się w folderach, że się taką stolicą kultury było. Gdyby założyć że taki tytuł nie daje kompletnie nic, to po co inne, większe miasta wydawały by na promocję w tym konkursie dużo większe pieniądze?

    Porównywanie miast bliźniaczych z USA o dużym zróżnicowaniu populacji to tak jakby porównać Bydgoszcz z Solcem Kujawskim a nie z Toruniem. Trochę obiektywizmu.

    No i lotnisko. Kolejne porównanie do lotniska na którym, jak sam autor przytacza, pasą się kozy. Dziękuję, wolę aeroklub ew Cargo niż pastwisko z rejsami wewnątrzkrajowymi.
    Niech rozwija się lotnisko w Bydgoszczy (dzięki temu w Toruniu nie będzie hałasu od samolotów) a władze (obu miast) niech skupią się na ekspresówce łączącej oba miasta.

    Dodam że autorowi bardzo daleko do bycia lokalnym patriotą.
  • uszaty25 26.09.08, 14:05
    Bzdura lotnisko w Toruniu to dopiero leczenie kompleksow, kto niby
    ma je pobudowac, miasto ktore nie ma pieniedzy nawet na tak
    sztandarowa inwestycje jak most??? Dlaczego nie mamy szans z
    warszawa, ktora tak naprawde jest wielka wiocha bez zabytkow??
  • realista333 26.09.08, 21:07
    uszaty25 napisała:

    > Bzdura lotnisko w Toruniu to dopiero leczenie kompleksow, kto niby
    > ma je pobudowac,

    Jeśli nie zauważyłeś, że lotnisko w Toruniu istnieje, to chyba czas na wizytę u
    okulisty... ;P
  • hecer 26.09.08, 23:58
    to jest aeroklub. Mozna poskakac ze spadochronem, albo jak cie stac
    to polatać szybowcem. I dromaderem spryskać lasy.

    Kilka osób pewnie ma prywatne samoloty turystyczne. I może jakieś
    paralotnie.

    Byłeś tam kiedyś? Ja kiedyś tam łaziłem na skoki spad. (10 lat temu)
    To jest zapuszczony, zagrzybiony budynek biurowy, stare zardzewiale
    hangary i plyta lotniska

    (ale moze sie zmienilo...dawno tam nie bylem... podobno nawet
    dotacje rolne moga brac, bo przysluguja wszystkim wlascicielom ziemi
    o powierzechni ponad pol hektara..:) Ale nie jestem pewien.
  • jedyny.borsuk 26.09.08, 14:07
    Bardzo fajny tekst, brawa dla Tego Pana. A teraz kilka slow ode
    mnie. Mialem okazje kidys spotakc na zajeciach pewnego doktora z umk
    od spraw zwiazanych z pozyskiwaniem fundusz europejskich, ktory jest
    tez powiazany z projektem z esk, sam stwierdzil ze jest to tylko
    promocja zaistnienia miasta w medich,promocja ktora ma sluzyc aby o
    Toruniu mowiono, szanse na uzyskanie tego tytol nikt nie bierze
    powaznie!!!Lotnisko jest jak najbardziej potrzebne, i nie mam tu na
    mysli tylko biznesowego tylko takie ktore moglo by przyjmowac
    poloczenia lotnicze z innymi miastami, co z tego ze jest w
    Bydgoszczy to jest ich lotnisko, my jako torunianie albo w moim
    przekonaniu powinnismy strac sie o lotnisko dla nas nie patrzac na
    to ze niedaleko jest inne. jak juz cos tworzyc to z mysla na
    przyszlosc. osobiscie jestem przciwny aglomearacji byd-tor, skoro
    dogadac sie nie idzie nich lepiej bedzie jak miasta beda rozwijac
    sie osobno i jestem przekonany ze mamy na to spora szanse.
  • zochna74 26.09.08, 14:44
    Po pieram w 100% pomysły autora. Czas na zmiany, czas pomyśleć o
    rozwoju Torunia, a nie myśleć o gruszakch na wierzbie i nie wiadomo
    o czym.
    ESK od pczątku nie miała sensu, ale... ktoś musiał na tym zarobić,
    ktoś musiał kogoś gdzies 'wkręcić' i ustawić (na potrzeby ESK
    stworzono przeciez w Urzędzie Miejskim specjalną jednostkę...
    Lotnisko - i to szybko :)
  • tytt 26.09.08, 15:17
    1. ESK - nie oznacza, że Toruń będzie najważniejszym miastem na świecie,
    rozpoznawalym przez wszystkich. Będzie co wpisać w folder, a jak będzie
    realizować się kulturalnie dzięki temu tytułowi zależy już tylko od miasta. Nie
    uważam, by warto było z tego rezygnować, tym bardziej, że toruń ma raczej
    aspiracje inteligenckie, kulturalne a nie np przemysłowe i brzydkie (to
    przypisujecie nam, bydgoszczy).

    2. Pisanie o dwumieście w takim tonie jest po prostu żałosne. Jakie okradanie,
    jaki drenaż? Naprawdę niedaleko do argumentacji innego wielkiego toruńczyka z
    radiostacji. Dumna inteligencja? To nie porównanie, a mega nadużycie!!!

    3. Lotnisko - nie wiem już nawet czy śmiać sie czy płakać? Macie metropolitarne
    aspiracje-czy lotnisko oddalone o 30 km nie wpisuje się w to idealnie? Kompleksy
    komleksy, wieczne kompleksy...
  • kurosaki.net 26.09.08, 15:40
    Dwumiasto to przyszłość, której nie unikniemy. Rozwijające się miasta których
    granice są w odległość 34 km prędzej czy później się połączą. Poza tym Bydgoszcz
    może stworzyć aglomerację sama, Toruń nie. Ale żeby nie było. Razem możemy
    dorównać takim ośrodkom jak Poznań czy Wrocław. Więc warto zacisnąć zęby.

    Budowanie lotniska oddalonego od istniejącego portu o 40 km jest BEZ SENSU -
    zrozumcie to ludzie! (pieniądze te lepiej wydać na most przez Wisłę - zdaje się
    ze bardzo tego Toruniowi brakuje).

    ESK - bez komentarza, to sprawa bez większego znaczenia poza tym rezygnacja z
    tego projektu nie załatwi sprawy zebrania funduszy na budowę lotniska.



  • realista333 26.09.08, 20:52
    kurosaki.net napisał:
    > Budowanie lotniska oddalonego od istniejącego portu o 40 km jest BEZ SENSU -

    Nie wiem, czy zauważyłeś, ale lotnisko w Toruniu już istnieje. To po pierwsze.
    Po drugie - popatrz sobie na mapy Google'a i zobacz, jakie jest zagęszczenie
    lotnisk w Europie Zachodniej czy USA.


    > zrozumcie to ludzie! (pieniądze te lepiej wydać na most przez Wisłę - zdaje się
    > ze bardzo tego Toruniowi brakuje).


    Most też jest potrzebny - dużo bardziej niż ESK.
  • cobi78 26.09.08, 17:59
    Widzę że mamy identyczne stanowisko.
  • kurosaki.net 26.09.08, 15:31
    Dwumiasto to przyszłość, której nie unikniemy. Rozwijające się miasta których
    granice są w podległość 34 km prędzej czy później się połączą. Poza tym
    Bydgoszcz może stworzyć aglomerację sam, Toruń nie. Ale żeby nie było. Razem
    możemy dorównać takim ośrodkom jak Poznań czy Wrocław. Więc warto zacisnąć zęby.

    Budowanie lotniska oddalonego od istniejącego portu o 40 m jest BEZ SENSU -
    zrozumcie to ludzie!(pieniądze te lepiej wydać na most przez Wisłę - zdaje się
    ze bardzo tego Toruniowi brakuje).

    ESK - bez komentarza, to sprawa bez większego znaczenia.




  • realista333 26.09.08, 21:13
    kurosaki.net napisał:


    > Budowanie lotniska oddalonego od istniejącego portu o 40 m jest BEZ SENSU -
    > zrozumcie to ludzie!(pieniądze te lepiej wydać na most przez Wisłę - zdaje się
    > ze bardzo tego Toruniowi brakuje).


    maps.google.com/maps?t=h&hl=pl&ie=UTF8&ll=53.442264,-2.558441&spn=0.293244,0.878906&z=11
    Lotniska w Liverpoolu (lewy dolny narożnik) i Manchesterze (prawy dolny).
    Odległość - 37 km.


    >
    > ESK - bez komentarza, to sprawa bez większego znaczenia.
    >
    >
    >
    >
  • hecer 26.09.08, 22:56
    bydgoszcz to manchaster a torun liverpool??

    Londyn ma London City, Heathrow, Gatwick, Standsted, Luton...

    Szkolholm ma Arlandę, Skavsta i Bromma...

    ...widzisz jeszcze sens w swoim stwierdzeniu?
  • djsaddam 27.09.08, 12:44
    zgadza sie. lotniska w manchester i liverpool za w odleglosci, jak podales, 37km..
    brawo.

    idę dalej.
    manchester greater are (metropolia machesteru) - 2,5mln ludzi
    liverpool - 435tys. ludzi

    licząc dość bezpiecznie 'w dół'

  • djsaddam 27.09.08, 12:46
    o dochodzie per capita, zamożności, zagęszczeniu przemyslu, biznesu,
    uniwersytetow pozwoliem sobie nie wspomniec

    ale zrobie zanim ktos zacznie znajdowac porownania BiT do Man/Liv.
  • arafat11 27.09.08, 15:07
    tylko ze bydgoszcz i torun sa prawie jak liverpool i menchester, bo
    angielskie miasta sa troche wieksze i troche wiecej ludzi tam
    lata...a tak poza tym wszystko sie zgadza, ale prawie robi wielka
    roznice...
  • yoric 26.09.08, 15:35
    50% racji. ESK nie jest do niczego potrzebne, zresztą jest przegraną sprawą.

    Wchłonięcie przez Bydgoszcz i lotnisko - staram się nie używać tego słowa, ale
    nie da się inaczej - to są brednie po prostu. Zresztą trafnie napisał już Cobi i
    inni.
    Lotnisko? Większość miast ma tanie lotniska położone dalej od ich centr niż
    lotnisko bydgoskie od Torunia, przy tym większość zaczyna mieć problemy z ich
    utrzymaniem. Jak już leczymy kompleksy, to równie dobrze można postawić kolejny
    wielki pomnik papieża, żeby mieć własny i większy niż w Bydgoszczy. I m.in. ze
    względu na lotnisko trzeba dążyć do integracji z większym ośrodkiem, a nie się
    na siłę izolować.

    Zresztą czy te wymysły są poparte jakąkolwiek analizą ekonomiczną,
    urbanistyczną, itd.? Czy to są nieodpowiedzialne wymysły wzięte z kapelusza?

    --
    Umysł-mózg-sztuczna inteligencja.Forum o Cognitive Science
  • mikro_ekonomia 26.09.08, 16:08
    To co zostało ujęte w tym artykule jest słodkim marzeniem osoby posiadającej
    argumenty na poziomie szkoły podstawowej co najwyżej gimnazjalnej. Po pierwsze
    lotnisko oddalone do 2 godzin jazdy od miasta już znajduje się w tym mieście.
    Z tego wynika że Toruń chce mieć 2 lotnisko.

    Nie rozumie Pan jak buduje się strategie lotniczą i jakie są jej
    konsekwencje. Żadna firma lotnicza nie postawi swojej bazy w Toruniu i nie
    będzie tutaj latała jeżeli miasta nie zagwarantuje sumą kilku milionów że to
    jej sie opłaci. W obecnej chwili przy takim nasyceniu lotnisk i spekulacyjnych
    cenach ropy biznes lotniczy nie jest opłacalny. Ceny za opdrawę lotniczą w
    Polsce są wyceniane na podstawie dyrektywy uninej - są bardzo wysokie. Dla
    przykładu w sprawie odległości - lotnisko w Pradze jest reklamowane jako
    lotnisko blisko Wiednia :D.

    Z drugiej strony powtarza Pan fakt że ktoś przyleci nas odwiedzić ... zapomina
    Pan że połączeń nie buduje się w jedną stronę. Zawsze połączenie lotnicze
    oparte jest o transfer zwrotny a w Toruniu czy Bydgoszczy takie połączeni ma
    sens tylko z UK i Irlandią.

    Faktem naśmieszniejszym dla mojej osoby jest to, że dwie wioski z centrum
    Polski (Polski ,,C'') kłóca sie ze sobą o 2 grosze. Zamiast budować silną
    opozycję w stosunku do wielkich miast tworzą dwa maluteńkie miasteczna po
    jednym skrzyżowaniu w każdym ....
  • p0sso 26.09.08, 17:29
    Mam nadzieje, że Pan sie pomylił co do lotniska w Pradze, że jest reklamowane jako blisko Wiednia, reklamuje sie natomiast i jest rzeczywiscie blisko lotnisko Bratysława-Wiedeń, okło 1 godz. jazdy a u t o s t r d ą!!! pl.wikipedia.org/wiki/Port_lotniczy_Bratys%C5%82awa
    Z centrum Torunia nie jest mozliwe dotarcie obecnie do lotniska bydgoskiego na Szwederowie w 2 h! pokonywałem te trasę w tym roku kilkakrotnie pociągiem - taksówka w korkach w obu miastach obskurne oba dworce-koszmar (około 3h)
    - Sprawa druga marketingowa, dopóki nie bedzie skojarzeń typu "Torunsko - Bydgoskie" lotnisko , lub odwrotnie - nici ze swiadomosci jednego lotniska. Sprawa nazwy.
    No i na deser ponownie dojazd , czy jechał Pan kiedy z Torunia do Bydgoszczy tzw trasą S10 ? bo jest to tzw. szybki dojazd, omijający przebijanie sie przez ruch miejski w Bydgoszczy?
    Przecież zaawansowanie prac na S10 jest żenujące.
    pl.wikipedia.org/wiki/Droga_ekspresowa_S10_(Polska)
    Chyba prędzej powstanie most, lub nawet tunel pod dnem Wisły - zamiast mostu niz cała ekspresówka S10 (myslę o odzinku B-T tylko).
    Uszanowania

  • hecer 26.09.08, 23:00
    do czego pana więc prowadzi argument o braku łatwego dojazdu na
    lotnisko w Bydgoszczy?

    do tego by ulatwic ten dojazd?

    nie. Do wybudowania drugiego lotniska.

    Litości...
  • tytt 28.09.08, 16:28
    nigdy nie pokonałem odległości pomiedzy toruniem i bydgoszczą w czasie dłuższym
    niż 20 minut.
  • hecer 30.09.08, 19:06
    40km...czyli średnia prędkość 120km/h?

    A jak kogoś zabijesz w wypadku - to przyjdziesz się tu pochwalić?
  • realista333 26.09.08, 20:59
    mikro_ekonomia napisał:

    > To co zostało ujęte w tym artykule jest słodkim marzeniem osoby posiadającej
    > argumenty na poziomie szkoły podstawowej co najwyżej gimnazjalnej. Po pierwsze
    > lotnisko oddalone do 2 godzin jazdy od miasta już znajduje się w tym mieście.

    I lot do Europy Zachodniej trwa krócej niż dotarcie z Torunia na to lotnisko.


    > Z tego wynika że Toruń chce mieć 2 lotnisko.
    > Nie rozumie Pan jak buduje się strategie lotniczą i jakie są jej
    > konsekwencje. Żadna firma lotnicza nie postawi swojej bazy w Toruniu i nie
    > będzie tutaj latała jeżeli miasta nie zagwarantuje sumą kilku milionów że to
    > jej sie opłaci. W obecnej chwili przy takim nasyceniu lotnisk i spekulacyjnych


    Przy jakim nasyceniu lotnisk? Mówimy o Polsce czy Europie Zachodniej? gdzie
    lotniska Manchesteru i Liverpoolu są od siebie oddalone o 37 km, a w odległości
    70 km od lotniska w Manchesterze znajduje się kolejne.

    > cenach ropy biznes lotniczy nie jest opłacalny.


    Doprawdy? Spoglądasz czasem w niebo?


    > Ceny za opdrawę lotniczą w
    > Polsce są wyceniane na podstawie dyrektywy uninej - są bardzo wysokie.


    Głosowałeś za wejściem do Unii?


    >Dla
    > przykładu w sprawie odległości - lotnisko w Pradze jest reklamowane jako
    > lotnisko blisko Wiednia :D.

    I kto stamtąd będzie tłukł się do Wiednia?

    >
    > Z drugiej strony powtarza Pan fakt że ktoś przyleci nas odwiedzić ... zapomina
    > Pan że połączeń nie buduje się w jedną stronę.


    Może dla Ciebie nie jest oczywiste, że jeśli ktoś przyleci, to z dużym
    prawdopodobieństwem będzie też wracał ;P


    > Zawsze połączenie lotnicze
    > oparte jest o transfer zwrotny a w Toruniu czy Bydgoszczy takie połączeni ma
    > sens tylko z UK i Irlandią.

    To jest twierdzenie na dzisiaj i dotyczące wyłącznie masowego ruchu
    pasażerskiego. A co z cargo, business jets, air taxi?




    >
    > Faktem naśmieszniejszym dla mojej osoby jest to, że dwie wioski z centrum
    > Polski (Polski ,,C'') kłóca sie ze sobą o 2 grosze. Zamiast budować silną
    > opozycję w stosunku do wielkich miast tworzą dwa maluteńkie miasteczna po
    > jednym skrzyżowaniu w każdym ....

    Oj, wyłąża wioskowe kompleksy, kolego... ;P
  • hecer 26.09.08, 23:16
    realista333 - taki z ciebie realista, ze glowa boli...

    to ze lot trwa krocej to jedno. Check in konczy sie na 45 min
    (minimum 30min) przed odlotem. Tzn ze musisz byc na lotnisku godzine
    wczesniej - minimum. Zwykle dobrze byc 1.5godz.

    Dojazd na lotnisko? Zwykle zajmuje min 30min. Srednio ok 45min.
    Jesli sa autostrady lub jesli lotnisko jest w centrum, lub jesli
    jest na nie pociag to do 30min.

    Ale np lotnisko Skavsta w Stockholmie - grubo ponad godzina drogi. I
    zobacz na mapie gdzie jest to lotnisko a gdzie Stockholm... Na
    Arlande w Sztokholmie jezdzi pociag ok 15-18min (a i tak ludzie wola
    bus choc jedzie dluzej - jest tanszy). I na Arlande dostaniesz sie w
    45min.

    1 godz na check in, 45min na dojazd. To sa minima.

    Jesli szybko odbierzesz bagaz (a zawsze trwa to jakies 15-20min) to
    potem masz jeszcze 45 min by dojechac do centrum.

    Widac ze malo latasz - jakbys latal, to bys wiedzial ze sam przelot,
    w Europie, to drobnostka.

    ----------------------------------


    Nasycenie lotnisk???? Gościu, Toruń i Bydgoszcz to nie Liverpool i
    Manchaster! Porównaj liczbę mieszkańcow. Londyn ma Heathrow,
    Gatwick, Stansted, Luton i London City... Stockholm tez ma 3
    lotniska.... Berlin ma 3 lotniska...

    Weź, zapewnij by na 1 lotnisko ktoś latał... Zeby poczekalnia w 1
    terminalu sie wypelnila.... bys mial kilkanascie gates na jednym
    terminalu... i 2 terminale....wtedy, pomarz o nowym lotnisku....To
    ze transport lotniczy szybko rosnie oznacza tylko tyle, ze za jakies
    30-60 lat, moze bedziemy mieli lotnisko w Toruniu...(jesli
    demografia nam sie poprawi).

  • uszaty25 26.09.08, 17:04
    Tylko wspolparca z Bydgoszcza ma sens, nie mamy tutaj az takich dysproporcji jak
    miedzy 20 tys St.Paul a kilkumilionowych Mineapolis. Trzeba stworzyc jasne i
    czytelne zasady wspolpracy a za 10 lat klotnie gdzie ma byc siedziba jakiegos
    urzedu czy sadu beda nas smieszyc!!!
  • cobi78 26.09.08, 17:57
    Słuchaj dieciaku neostrady. Po pierwsze Prostym Idiotą jesteś sam i nie ubliżaj innym skoro Twój potencjał intelektualny niewiele odbiega od ściekowego szczura. A jeśli lubisz hałas to przeprowadź się do Bydgoszczy która spełni wszystkie Twoje zachcianki i potrzeby. Na koniec dodałbym byś czytał ze zrozumieniem, ale myślę że to ponad Twoje siły więc na tym zakończę.
  • da_wit 26.09.08, 19:04
    Małorolny, małomiasteczkowy człowieczku uważaj bo jak ci samolot przeleci nad
    głową to twoje krowy nie dadzą mleka a kura jajka ci nie zniesie. Masz wybór
    albo mieszkać w mieście ale wracaj na wieś wielki inteligencie!
  • broni666 26.09.08, 18:07
    1. Tekst bardzo średni, z punktu widzenia dziennikarzy gazety pewnie świetny, bo
    wywołujący dyskusję.

    2. Jestem za tym, by skupić się na budowie drugiego mostu, bowiem lotnisko jest
    niedaleko od Torunia.

    3. Toruń ESK? Mam wrażenie, że nawet urzędnicy przestali w to wierzyć, no ale
    wygodnie i przyjemnie mieć biuro w Krzywej Wieży, może dobrym pomysłem byłoby
    zaanektowanie Domu Kopernika na biuro np. Pana Szmaka ...

    Jednak samo ubieganie się o ESK jest formą promocji naszego miasta.
    Szkoda, że urzędnicy tak zniechęcili nas do tej idei.
  • szlachcic 26.09.08, 18:26
    Na samym wstepie trzeba pozdrowic zakompleksiona czesc populacji
    miasta na B
    Artykul jest ciekawy bo zmusza do zastanowienia sie co w Toruniu
    chcemy aby bylo
    W urzedzie miasta nie jest z tym najlepiej, duzy lysy czlowiek raz
    chce aquaparku, potem juz nie, potem chce mini aquapark i jest hepi,
    pozniej znowu chce duzego
    Ten przyklad pokazuje ze Zaleski nie wie czego chce

    do artykulu
    walka o ESK i pewne naklady na to wpisuja sie w promocje miasta wiec
    te pieniadze nie sa wyrzucone
    to jakie szanse mamy trudno powiedziec, to zalezy od
    aktualnego "widzimisie" tych co beda o tym decydowac

    Lotnisko
    panie redaktorze, nie tylko wielkosc miasta sie liczy w kontekscie
    funkcjonaowania lotniska, nie trzeba byc fachowcem aby wiedziec ze
    liczy sie wielkosc miasta + to w jakiej odleglosci znajduja sie inne
    lotniska
    i tu jest roznica z tymi miastami co Pan podal za swoj argument
    To ze pasa sie tam kozy to tez argument dla tych ze Torun nie
    powinien inwestowac w lotnisko ani grosza
    dlatego ze jest lotnisko w B.
    40km odleglosci do lotniska to ZADNA odleglosc
    Poza tym bydgoskie lotnisko zawsze bedzie prowincjonalnym lotniskiem
    bo troszke dalej jest Poznan Gdansk Lódz i Wawa
    Mozna oczywiscie rywalizowac z Bydgoszcza o ten jeden samolot
    dziennie ktory czesto nie doleci albo sie zepsuje
    Ale nie za pieniadze z wszystkich innych wazniejszych inwestycji
    Co innego jakby chcial zainwestowac inwestor prywatny

    Co do dwumiasta i dominujacej roli Bydgoszczy
    to tez straszenie
    Bydgoszcz mimo ze wieksza to miasto zacofane w duzej mierze, poki co
    idzie po rowni pochylej
    Nigdy nie bedzie miastem aby mogla zdominowac Torun, przynajmniej w
    najblizszym czasie
    a z dwumiasta zawsze bedzie mozna wyjsc, poza tym wystarczy podpisac
    odpowiednio umowy aby inwestowano rownomiernie
  • muvon200 27.09.08, 13:21
    strasznie mnie spienia to co piszesz, bo wiesz, naw2et Twoi
    ziomkowie się z tego śmieją. Takie banialuki możesz opowiadać
    torunianom spod budki z piwem ale nie tym którzy korzystają z netu.
    Chłopie co ty opowiadasz?
  • adasf1 26.09.08, 18:32
    ja ten artykuł popieram w 100% pier potrzebna jest odpowiednia infrastruktura
    i niech w końcu zaczną cos robić z tymi korkami bo w końcu dojdzie do tego że
    cały Toruń stanie w miejscu!!! bo mam dość jazdy godzine do pracy za miast
    10minut!!!
  • hecer 26.09.08, 23:23
    kolej podmiejska - tylko w ten sposób odciąży się wylotówki i
    zmniejszy ruch w mieście.

    1 linia: Lubicz - Grębocin - Mokre jest do otwarcia od ręki.

    Problem polega na tym, że dworzec miasto jest za mały, ze tunel pod
    rondem pokoju toruńskiego ma tylko 1 tor... Pociąg (szynobus) mógly
    jechać aż do Czerniewic i łączyć Lubicz, Grębocin i Czerniewice z
    Dworcem Miasto (niestety, Dworzec Miasto jest słabo połączony z
    siecią autobusowo-tramwajową..)
  • bartolini-bartuomiej 26.09.08, 19:00
    Wszystkim którzy trąbia, że w Toruniu nie jest potrzebne żadne
    lotnisko, bo jest w Bydgoszczy, nie zależy na dynamicznym rozwoju
    Torunia, tylko na rozwoju Bydgoszczy i przy okazji Torunia.
    Tam gdzie lotnisko tam pieniądze i inwestycje.

    W samej tylko Europie jest mnostwo przykładów, gdzie po pierwsze
    miasta nawet mniejsze od Torunia mają swoje lotniska, po drugie
    lotniska są w podobnej odległosci jak Torun - Bydgoszcz. Na
    przykład: Lubeka (213 tys mieszk., inne lotnisko w poblizu Hamburg
    65 km), Padwa (120 tys. mieszk, inne lotniska: Wenecja 30 km, Werona
    80 km), Pisa (100 tys., Florencja 70 km), Treviso (80 tys. mieszk,
    Wenecja 30 km), Bergamo (110 tys., Mediolan 45 km). Oczywiście nie
    wszystkie te lotniska to wielkie porty międzynarodowe, ale liczy się
    łatwosc dostępności.

    Miasto, ktore ma swoje lotnisko to po pierwsze odbierane jest na
    zewnątrz jako liczące się, wazne, po drugie ma dobrą dostępnośc
    komunikacyjną, po trzecie jest magnesem dla nowych lokalizacji
    (inwestycji, przemysłu, imprez, kongresów itp.), czyli jest to
    doskonały czynnik miastotwórczy. Własne lotnisko jest czynnikiem
    miastotwórczym.
    W przypadku obecnej sytuacji (lotnisko w Bydgoszczy, w Toruniu nie
    bo w Bydgoszczy), oznacza jak na wstępie: najpierw rozwija się
    Bydgoszcz, później przy okazji może Toruń.

    Bydgoszcz już teraz jest została doceniona przez "Poland Conference
    Market Survey" (raport dot. atrakcyjności miejsc do organizowania
    konferencji i kongresów międzynarodowych) za to, że uruchomiono
    lotnisko, będące duzym walorem i argumentem do organizacji takich
    imprez.

    Niestety nasze władze toruńskie zbyt boją się rekacji Bydgoszczy na
    rozbudowę lotniska w Toruniu. I to nie wielkiego portu lotniczego,
    ale takiego, ktory dostępny by był dla średnich samolotów.
  • hecer 27.09.08, 00:34
    Hamburg - Lubeka: pierwsze lotnisko jest dla regular airlines,
    drugie dla low cost (Ryanair).

    Podobnie Mediolan - Bergamo.

    Przy metropoliach czesto powstaja dwa lotniska, kazde ma nieco inna
    specjalizacje (np Stansted, Heathrow i Luton - kazde odpowiada na
    nieco inne potrzeby przewoznika).

    Jak do tego modelu pasuje Bydgoszcz - Toruń? Nie pasuje.

    Potem wymieniasz Wenencja-Padwa (30km od Wenecji)- Werona (80km od
    Wenecji- Treviso (30km od Wenecji). Wszystkie trzy mają lotniska? Na
    lotnisko w Padwie nie ma regularnych lotow, sa tylko loty medyczne:
    www.padova-airport.it/index_eng.htm
    To nie jest lotnisko na ktore mozna kupic sobie bilet lotniczy...
    tam nic nie lata.

    Treviso
    en.wikipedia.org/wiki/Treviso_Airport
    Sant'Angelo Treviso airport (IATA: TSF, ICAO: LIPH) is located in
    Treviso in the Province of Treviso, Italy. Some airlines refer to
    the airport as Venice Treviso, as it is located approximately 20 km
    from the city of Venice.

    Tak wiec Treviso to drugie lotnisko dla Wenecji.

    Werona - to jednak 80km od Wenecji, nie 45km jak Bydgoszcz....

    Wenecja ma jednak 266 tys mieszkańcow i zupelnie inny ruch
    turystyczny niz Toruń. Poza tym jest duzym portem. Wiec porownanie
    jest chybione.

    Piza i Florencja.... kojarzysz krzywą wieże Pizie? A Florencje?
    Florencja to jedno z najpiekniejszych miast w Europie, jedno z
    najpiekniejszych we Wloszech. Zycze Toruniowi zeby mial 1/5 ruchu
    turystycznego Wenecji czy Florencji. Zeby mial choc 1/5 turystow
    odwiedzajacych Pize...

    Bredzisz... bredzisz podobnie jak Duszyński. Chcecie wywalić
    pieniądze na budowę terminala z ktorego nikt nie bedzie latał...
  • szlachcic 27.09.08, 12:02
    hecer napisał:

    > Hamburg - Lubeka: pierwsze lotnisko jest dla regular airlines,
    > drugie dla low cost (Ryanair).

    przestan opowiadac bzdury
    do B lata tylko Ryanair i tania linia obsluguje 100%
    wiec opowiadasz bzdury
    po drugue lata tylko na Wyspy na zasadzie dojezdzania do pracy

    Tylko dlatego te polaczenie jest dochodowe + oczywiscie doplaty
    jakie kasuje przewoznik tak w celach reklamy
    zwiekszyc lotow na wyspy sie nie da bo to raczej bedzie sie
    zmniejszalo za jakis czas
    Lotnisko w regionie musi byc tylko jedno bo tylko jedno ma MOZE
    jakis sens zeby wychodzilo NA SWOJE
    Poki co jeszcze przynosi straty
    Linie sie tu nie pchaja bo nie ma tu duzego miasta a i z Toruniem w
    kontekscie bliskosci Poznania nie jestesmy atrakcyjni (oczywiscie
    Bydgoszcz to dwumilionowa metropolia ale poki co tylko w mentalnosci
    czesci icch mieszkancow)
  • muvon200 27.09.08, 13:18
    www.plb.pl/ popatrz sobie na rokład i mapkę. Ciekawe jak
    dopasujesz słowa o jednej linii i to tylko na wyspę i tylko dla
    robotników
  • hecer 27.09.08, 19:10
    to jest nowy polski przewoźnik... I bardzo dobrze mu życzę bo jako
    mieszkaniec Torunia chce też mieć możliwość latania na Włoch, Grecji
    czy Turcji na tydzień czy dwa...

    to nie jest jednak argument za tym, by wykładać pieniądze na budowę
    lotniska w Toruniu. Raczej argument za tym, by skomunikować Toruń z
    Bydgoszczą. No i oczywiście za tym, by poprawiać facilities na
    lotnisku w Bydzi. I moze je rozbudowac.
  • szlachcic 29.09.08, 21:34
    widze obaj macie problem ze zrozumieniem mojego postu
    zeby bylo wszystko jasne tez wolalbym miec mozliwosc latania z B
  • szlachcic 29.09.08, 21:32
    muvon200 napisał:

    > www.plb.pl/ popatrz sobie na rokład i mapkę. Ciekawe jak
    > dopasujesz słowa o jednej linii i to tylko na wyspę i tylko dla
    > robotników

    ale chcesz dyskutowac ze powiedzialem ze 1 linia?
    to byla zlosliwosc, bardzo subtelna
    zobaczymy jak recesja bedzie na Wyspach, jak skonczy sie oplacac tam
    pracowac co bedzie z tymi nierobotnikami latajacymi tysiacami na
    Wyspy
    Ja chacialem w moim poscie powiedziec ze 2 lotniska w regionie to
    skrajna glupota bylaby, to Wasze jest tez nasze w bardzo dobrej
    odleglosci
    I to ze bydgoskie lotnisko cienko przedzie i zyje tylko z dowozu do
    pracy na wyspach
    Teraz powiedzialem bez zlosliwosci i zapytam
    Dlaczego to lotnisko nie przynosi zyskow jak tylu lata?
  • hecer 27.09.08, 14:20
    @ slachic

    a przeczytales moj post???

    czy trolujesz?

    Na jaki argument w moim poscie odpowiadasz??

    to jest wtorny analfebetyzm. Szlachcic - zanim napiszesz, przeczytaj.

    Jeden gosc pisze - mamy male zageszczczenie lotnisk w Polsce,
    lotnisko w Toruniu wcale nie bedzie za blisko lotniska w Bydgoszczy
    (i podaje cala liste takich blisko polozonych lotnisk)

    Ja temu gosciowi odpowiadam - wg wiedzy dostepnej w necie, a nie
    specjalistycznej, bo jej nie posiadam - ze to co napisal nie ma
    zastosowania w przypadku Torunia i Bydgoszczy. Toruń nie jest
    Traviso Bydgoszczy-Wenecji, ani Bydgoszcz nie jest Traviso Torunia-
    Wenecji. Lubeka obsluguje low costy ktore nie moga latac do
    Hamburga, bo jest pewnie dla nich za drogi. Wiec ludzie z Hamburga,
    by latac low costami, jada do Lubeki (w Niemczech transport
    publiczny i autostrady umozlwiaja pokonanie takich odleglosci szybko
    i komfortowo). Pisze mu wiec ze Bydgoszcz to nie Hamburg, a Torun
    nie jest Lubeka Bydgoszczy - Hamburga.

    I teraz wpadasz ty, szlachic! Mowisz: - ej, bzdury piszesz hecer -
    nie masz racji - lotnisko w Toruniu jest bez sensu...

    Ręce opadają. Albo troll.
  • yoric 26.09.08, 20:14
    Pocieszające jest przynajmniej stanowisko większości Forumowiczów - to znaczy
    tych, który potrafili napisać coś więcej, niż "podoba mi się, popieram 100%".

    Przedstawione w tekście argumenty przeciw integracji z Bydgoszczą i za własnym
    lotniskiem są na poziomie kibica. Nie są poparte żadną analizą, ani nawet czymś
    takim jak elementarne racjonalne myślenie.
    Mam wielką nadzieję, że o przyszłości miasta (i o publikowaniu tekstów
    opiniotwórczych) będą decydować profesjonaliści, a nie kibice.

    Fajnie, że Gazeta angażuje się w dyskusje o przyszłości miasta, ale szkoda, że
    robi to bez wyczucia. Obok sensownego cyklu o Bydgoskim jest kuriozalna dyskusja
    o "ekskluzywnej kawiarni" oraz tego typu kompletnie nieodpowiedzialne teksty o
    lotnisku.

    --
    Umysł-mózg-sztuczna inteligencja.Forum o Cognitive Science
  • realista333 26.09.08, 21:06
    yoric napisał:

    >
    > Przedstawione w tekście argumenty przeciw integracji z Bydgoszczą i za własnym
    > lotniskiem są na poziomie kibica. Nie są poparte żadną analizą, ani nawet czymś
    > takim jak elementarne racjonalne myślenie.

    Są obserwacją faktów.
    1) Żadna praktyczna współpraca z Bydgoszczą nie istnieje na poziomie samorządów.
    Biletów BiT nie liczę. Mówię o dużych, wspólnych przedsięwzięciach, których nie ma.
    2) Oba miasta (podkreślam: oba) nie są taką współpracą zainteresowane. W obu
    panuje klimat wzajemnych pretensji, oskarżeń i wyrywania dla siebie. Przykład?
    Gdy w Toruniu powstała strefa ekonomiczna, w Bydgoszczy były żale, że Toruń tę
    strefę zawłaszczył, bo należała się ona Bydgoszczy. W drugą stronę te same
    pretensje były przy podziale lokalizacji urzędów.
    W takich warunkach o współpracy nie ma mowy, a jedyną rozsądną strategią jest
    "róbmy swoje".

    > Mam wielką nadzieję, że o przyszłości miasta (i o publikowaniu tekstów
    > opiniotwórczych) będą decydować profesjonaliści, a nie kibice.

    Działania tych "profesjonalistów" masz na co dzień i o rezultaty ich pracy
    potykasz się na każdym kroku. A co do opiniotwórczych tekstów, to każdy ma prawo
    się wypowiedzieć, a wpływ na opinię publiczną ma to, co napisze, a nie to, jaki
    ma tytuł.


    > Fajnie, że Gazeta angażuje się w dyskusje o przyszłości miasta, ale szkoda, że
    > robi to bez wyczucia. Obok sensownego cyklu o Bydgoskim jest kuriozalna dyskusj
    > a
    > o "ekskluzywnej kawiarni" oraz tego typu kompletnie nieodpowiedzialne teksty o
    > lotnisku.


    Tak tak, kompletnie nieodpowiedzialne, jątrzące i podważające jedynie słuszną
    linię. Jakbym słyszał echo sprzed 1989.
  • hecer 27.09.08, 10:50
    Ad 1.
    Zawsze będzie animozja między Toruniem a Bydgoszczą i spory o to kto
    na czym korzysta bardziej, kto dopłaca, gdzie ma być lokalizacja.
    Nawet gdyby Samorządy były całkowicie zgodne, zawsze ktoś popełni
    jakiś krytyczny artykuł w gazecie.

    Ad 2.
    Oba miasta mają w tej chwili inne priorytety - rozwiązują własne
    problemy, więc po co mają dokładać sobie nowe budując aglomerację?

    Ad 3.
    Bliskość i rozwój lotniska w Bydgoszczy jest dla Torunia bardzo
    ważne. Aby to lotnisko przyciągało linie i pasażerów, musi być
    dobrze skomunikowane z Toruniem, ale też z innymi miastami. Np,
    Bydgoszcz może być alternatywą dla Gdańska i Poznania - jeśli dojazd
    na lotnisko w Bydzi jest prosty, zawsze trochę ludzi z tych i do
    tych miast przyleci do Bydgoszczy, a nie do Poznania. Takie
    kalkulacje robi tani przewoźnik - i zamiast konkurować z Ryanem w
    Poznaniu, będzie latał do Bydzi, nie z Londynu, ale np Glasgow. I
    wierz mi, Polacy ze Szkocji przylecą do Bydzi - i rozjadą się po
    Polsce. A wraz z nimi przyleci trochę turystów. I jeśli turysta
    będzie miał 30min z lotniska do centrum Torunia, w czystym pociągu,
    to przyjedzie do nas też, nie tylko do Gdańska, Poznania...

    Elegancka kawiarnia to nie inwektywa - to element biznes planu.
    Bardzo rozsądnego. Fabryki, zakłady przemysłowe - to będzie
    powstawać między Toruniem a Bydzią, jeśli będą tam dobre drogi,
    pociąg. Z punktu widzenia mieszkańca - istotny jest wygodny dojazd
    między rynkiem pracy w Bydzi i Toruniu. Magistraty niestety kłocą
    się też o pieniądze, bo fabryki to podatki... Ale dzielmy wszystko w
    proporcji 30% Toruń, 60% Bydgoszcz - i tak więcej zarobimy.
    Oczywiście 50:50 byłoby najlepsze, ale do tego Bydgoszczy nie
    namówisz, bo mają argumenty że "należy im się".
  • obserwatortorunski 26.09.08, 20:42
    Uprzejmie informuję, że w wyborach na Prezydenta naszego miasteczka ma Pan mój
    głos :-)

    Pozdrawiam uprzejmie

    Obserwator Toruński
    torunobserverdailyphoto.blogspot.com/
  • muvon200 26.09.08, 21:43
    Panie Duszyński, gdyby ESK kosztować mialo tyle co lotnisko, to
    Gdańsk i inne miasta nawet by Wam nie podskoczyły. Czy pan wie ile
    kosztuje wybudowanie lotbiska? Wybudowanie bo te szopy i dwie proste
    szosy to przeciez nie lotnisko do rozbudowy. Nie macie na most,
    drogi a bedziecie lotnisko budować. troszkę zimnego spojrzenia na
    sprawę. Pozostałe argumenty sa jak najbardziej słuszne. Wszystko co
    pan napisał o wpływie lotniska na miasto i o ESK to prawda. Cóż
    skoro w kasie pusto. To taki sam pomysł jak w Bydzi zbudowanie
    tunelu pod Focha
  • mega_faflun 26.09.08, 22:29
    100% poparcia dla p.Duszynskiego chociaz bym moze dyskutowal jesli chodzi o
    europejska solice kultury bo chociaz Torun moze tego tytulu nie otrzymac to
    zawsze jest jakas mobilizacja do dzialania w sferze kultury chociazby CSW czy
    jak tam zwa budowa sali koncertowej.Tylko ten moze powiedziec ze miasto tego
    czy tamtego nie potrzebuje bo poco bo jest tam czy tam i po co dublowac
    chociaz sie w regionie dubluje , tylko ten komu nie zalezy na rozwoju miasta
    badz poprostu z zazdrosci lub strachu bo jakby nie bylo roznica pomiedzy dwoma
    miastami jest raczej subtelna i latwa do zachwiania . W rozwijajacym sie
    miescie wszystko jest potrzebne i lotnisko i polaczenia drogowe na przyzwoitym
    europejskim poziomie i "drapacze chmur" i porzadne centra handlowe itd.
    Bydgoszcz dobrze wie o tym i do tego darzy wyprzedzajac Torun ,a pozniej sie
    mowi "po co dublowac" To wszystko to sa czynniki miastotworcze bez tego
    staniemy w miejscu badz bedziemy sie cofac . Potrzbny jest dynamiczny odwazny
    prezydent bo ten obecny to taki" dyrektor skansenu "
  • mpokladecki 26.09.08, 23:00
    Popieram w 100%!!!
  • hecer 27.09.08, 00:44
    tyle głosów poparcia dla bredni Duszyńskiego...

    Nie dziwię się że w tym mieście nic nie wychodzi - że 95% ludzi
    popiera absurdalną, nierealną, giganterię jaką jest przeprawa
    mostowa na Wschodniej...

    Jak mogliby nie popierać? Skoro słuchają bełkotu o tym jak to St
    Paul straciło na połączeniu z Minneapolis bo nikt w Polsce nie wie
    gdzie jest St Paul... Co za piramidalna bzdura!

    To, że mieszkańcy St Paul mają łatwy dojazd do dużego ośrodka
    przemysłowego, że moga szukać pracy w w jednej cześci aglomeracji a
    mieszkać w innej, że mieszkańcy Minneapolis z mogą komfortowo
    dojeżdzać na uczelnie... że ludzie przylatujący do Minneapolis w
    interesach wolny czas spędzają w St Paul, zwiedzając miasto... to
    nie ma znaczenia...

    Znaczenie mają nazwy. Chcemy mieć toruń airport - choćby nic na nie
    nie latało... Chcemy mieć własny przemysł - zamiast ułatwiony dojazd
    do bydgoszczy gdzie rynek pracy jest trochę większy... Nie chcemy
    zachęcić i ułatwić mieszkańcom bydgoszczy studiów w Toruniu budując
    im kolej na kampus... Bo wtedy nie będą się musieli przeprowadzać do
    Torunia...

    Kurcze, takie myślenie charakteryzować może kibiców zużla. Ale nie
    dorosłych ludzi.
  • hecer 27.09.08, 00:48
    w ostatnim zdaniu powinno być "żużlowych kiboli"

    (bo chyba są też normalni kibice żużla... choć nie wiem, bo się tym
    nigdy nie interesowałem... ale mam wrażenie że te groteskowe
    animozje między toruniem a bydgoszczą biorą się głownie z tej
    sportowej rywalizacji... nigdy tego nie rozumiałem).

    Toruń - i jego zabytki - nie znikną. Mi jest wszystko jedno, czy
    będę mieszkał w Toruniu czy Bydgosczy. Ważne żeby nie mieć korków,
    łatwy dojazd, dużo zieleni, dużo kultury, jakieś lotnisko, jakąś
    uczelnię... i ładny widok z okna:) A czy to się nazywa Toruń,
    Bydgoszcz czy Solec - nie ma znaczenia, póki do kina można dojechać
    w 25min (to jest mozliwie gdy ma się szybką kolej podmiejską).
  • leszek21 27.09.08, 01:02
    po otworzeniu płachty dzisiejszego Metra, czytamy:

    "Konflikt z Bydgoszczą, wersja torunianina

    Maciej Duszyński - dyrektor biura fundacji Instytut Lecha Wałęsy:

    Jestem torunianinem i przedstawię własną wersję konfliktu bydgosko-
    toruńskiego. Po drugiej wojnie światowej do Torunia przenieśli się
    naukowcy z Wilna i na bazie Uniwersytetu Wileńskiego założyli
    Uniwersytet Mikołaja Kopernika. To byli wybitni fachowcy i
    niepodległościowcy. Toruń był traktowany przez władze komunistyczne
    po macoszemu jako miasto inteligenckie i ideologicznie niepewne.
    Tymczasem do Bydgoszczy przeniesiono najważniejsze urzędy, zwłaszcza
    te powiązane z bezpieką, inwestowano w duże fabryki, tu migrowali
    ludzie z okolicznych wsi.
    W Bydgoszczy nie założono uniwersytetu, bo władze nie chciały, żeby
    obok niepokornego Torunia pojawił się kolejny ośrodek opozycji.
    Jasne, że bydgoszczanie nie chcieli dla swojego miasta
    losu "bezpiecznika" (i nigdy Bydgoszcz takim "bezpiecznikiem" w
    regionie nie była) przy niepokornym Toruniu.
    Bydgoszcz miała piękną kartę opozycyjną - bohaterskie czyny Jana
    Rulewskiego znają wszyscy. Myślę jednak, że do dziś zostało coś z
    tej inżynierii społecznej reżimu komunistycznego. Oba miasta nie
    mogą się dogadać. Toruń pozostał konserwatywny obyczajowo. Np. za
    czasów licealnych podczas wypadów do Bydgoszczy zdarzało nam się w
    tamtejszych tramwajach popijać piwo (zwyczaj popularny też w
    Warszawie). W naszym rodzinnym purytańskim Toruniu to byłoby nie do
    pomyślenia, od razu ktoś zwróciłby nam uwagę. "

  • hecer 27.09.08, 22:21
    :)) ja też mam własną wersję konfliktu... nie ma żadnego konfliktu,
    choć może był kiedyś gdy ludzie nie mieli telewizorów i bardziej
    emocjonowali się meczami żużla...

    Dziś nie ma żadnego i sami czujemy się dziwnie gdy ktoś oczekuje od
    nas manifestowania swojej wrogości do drugiego miasta... Ale że to
    jakaś tradycja, to się poczuwamy. Łatwiej nam przychodzi czuć się
    głupio, niż zastanowić jakie mamy powody by nie lubić sąsiadów
    (których mało znamy).

    Gdyby dzieciaki rywalizowały w międzymiastowych meczach szkolnych
    drużyn piłki nożnej, w pływaniu, lekkiej atletyce, tenisie,
    siatkówce hokeju...w ogóle nie byłoby o czym mówić.

    Gdybyśmy mieli porządne połączenie koleją, np Dworzec Toruń Hala
    Balonowa - koło stadionu miejskiego (piłka, hokej na trawie, tor
    tor, hala spożywczaka - siatkówka) to moglibyśmy mieć częsciej mecze
    piłkarskiej ligii amatorów czy juniorów... I gdyby nasze miasta
    zdrowo rywalizowały ze sobą, mielibyśmy sportowe talenty podbijające
    kraj... a kto wie, może olimpijczyków...
  • hecer 28.09.08, 01:34
    a tak, to zyjemy jeszcze w epoce, w ktorej jedyna rozrywka - oprocz
    audycji na zywo w radiu, z meczow pilki noznej - dostarczajaca
    emocje, integrujaca spolecznosci po przeciwnych stronach byl zużel.

    Na zużel można było iść i kibicować - kibicem nie można było być w
    domu, na spokojnie, przez tv, czy radiem. JEszcze przed telewizorem -
    owszem. Ale kto mial tv?

    Podobnie angielscy kibicie i ich subkultury... to mialo swoj
    najwiekszy rozkwit kilkanascie/kilkadziesiat lat temu... teraz trwa
    sila rozpedu...tradycji...

    Poza tym, takie zjawiska jak "wojujace grupy kibicow"
    charaktersytyczne sa dla klasy robotniczej...dla dzielnic
    przemyslowych... a one zanikaja w swym ksztalcie z konca lat 60 i
    lat 70 tych...

    Dzis to idzie sila rozpedu. Ale u nas tego rozpedu jest o wiele
    mniej niz w UK.
  • onanes 27.09.08, 08:09
    hecer napisał:
    > Mi jest wszystko jedno, czy
    > będę mieszkał w Toruniu czy Bydgosczy. Ważne żeby nie mieć korków,
    > łatwy dojazd, dużo zieleni, dużo kultury, jakieś lotnisko, jakąś
    > uczelnię... i ładny widok z okna:) A czy to się nazywa Toruń,
    > Bydgoszcz czy Solec - nie ma znaczenia...

    No własnie, tobie jest wszystko jedno, a ludziom nie. Ludziom zalezy
    na Toruniu, na jego rozwoju, jego prestizu i jego randze, a nie "nie
    wazne czy to Bydgoszcz czy to Torun". Przyziemne jest "nie wazne
    gdzie".
  • hecer 27.09.08, 10:58
    prestiż, rangą, "WIELKI TORUŃ".... mocarstwo sobie budujesz?

    prestiż, ranga, estyma - to są puste słowa w tej chwili, w tym
    przypadku. Jaką treścią wypełnisz te słowa?

    Nie chcesz mieć ESK - bo to "nie jest prestiż". Lotnisko na ktore
    nikt nie lata - to jest prestiż (sorry, moze przyleci jeden samolot
    z Rzeszowa na tydzień...)

    Koszt ESK w 60% pokrywa Unia. W ramach ESK zawsze można zbudować coś
    trwałego... jest taka szansa - np "plenerową salę koncertową dla
    koncertu chórów przy śpiewającej fontannie" I już masz jakąś mała
    muszlę koncertową, w 60% zapłaconą przez UE (a jak jesteś zdolnym
    księgowym, to w 100%).

    Więc przestańcie pitolić o prestiżu, gardzić łatwą kasą i rzucać się
    na pomysły wystrzeliwania z lotniska w Toruniu Pierwszego
    Torunianina w Kosmos... (Ja proponuję pana Duszyńskiego).
  • tryg.sk 27.09.08, 12:09
    Ty, zdolny księgowy, zbuduj mi studio filmowe za 100% kasy z UE proszę.
    --
    Czas już na gospodarza.
  • hecer 27.09.08, 12:52
    założmy ze chcesz wybudować mała muszlę koncertową za 200 tys zł.
    Przyda się również, np na koncerty w czasie Juwenaliów...

    UE pokryje 60%...

    Ale...możesz poszukać innych środków w budżecie miasta, które da się
    podczepić pod ESK... Np masz "druk ulotek" i budzet rocznie wydaje
    na foldery i albumy o toruniu 10 tys zł... A teraz to będzie
    pozycja "druk materiałów promocyjnych związanych z ESK"... I
    dostaniesz 60% zwrotu kosztów.

    I jak uzbierasz takich środków na równowartość 40% pozostałych
    kosztów budowy muszli, to masz muszlę za free...

    Oczywiście, dużo tego nie znajdziesz... Ale zawsze coś. Przy ESK
    takiej kreatywnej księgowości będzie można trochę zrobić, a pieniądz
    nie śmierdzi.

    Ale przecież my nie chcemy ESK... chcemy mieć Pierwszego Torunianina
    w Kosmosie (Kopernik byłby zachwycony...)

    (kiedy do was dotrze wreszcie, ze z tego lotniska mozna wzbic sie w
    powietrze jedynie Antkiem??)
  • onanes 27.09.08, 13:38
    hecer napisał:
    > Ale przecież my nie chcemy ESK... chcemy mieć Pierwszego
    Torunianina
    > w Kosmosie (Kopernik byłby zachwycony...).

    Zdajesz sobie hecer jaki jestes oszolomiony? Sam sobie wmowisz,
    ze "chcemy miec pierwszego Torunianina w kosmosie" i sam sie tym
    nakrecasz, probujac udowodnic i wciskac, ze kazdy chce tak, jak ty.
  • hecer 27.09.08, 16:48
    nie po prostu parafrazuje przeslanie Duszynskiego pod ktorym
    podpisuje sie 90% forumowiczów (jeśli chodzi o ilość nikow, a nie
    procentowo do wielkości postów - bo tu ja jestem góra:))

    trawestuje myśl Duszyńskiego - olewajmy ESK, budujmy lotnisko.

    Bo budowa lotniska w Toruniu to dla Torunia takie przedsięwzięcie,
    jak dla ZSRR wysłanie Gagarina w kosmos zanim uda się to Amerykanom
    (i zdążyli, bo misja amerykańska musiała być spowolniona ze względów
    bezpieczeństwa, a Rosjanie zdaje się stracili dwóch pilotów
    wcześniej i mogli sobie pozwolić)

    Lotnisko przekracza nasze możliwości. Tylko tyle i aż tyle.
  • p0sso 27.09.08, 12:49
    Wiesz "hacer" był moment , ze nawet Twoje argumenty na wielkie n i e dla tego pomysłu Duszynskego były nawet całkiem, całkiem,
    Duszynski po prostu wepchnął kij w mrowisko i sonduje sobie lokalny stan swiadomosci mieszkancow T i B i poprzez ten artykuł nie zostanie zbudowane lotnisko w T, ani most w T, ani most w Solcu (jak postulowałes- szanowny kolego), ani SKM campus UMK - lotnisko B, nie wiem do jakiej bramki strzelasz?
    ale wywód typu "mi jest wszystko jedno" pozostawiam bez komentarza.
    A mi nie jest wszystko jedno, nie chce miec "jakiegos tam widoku" przez okno tylko taki jaki mi sie podoba.(dlatego wybudowałem dom tam gdzie ja chcę, a nie tam gdzie były tańsze działki),
    nie jest mi obojetne w jakiej uczelni uczą sie moje dzieci, "byle tylko była jakas tam uczelnia", byle nie było korków - z tym sie zgadzam oczywiscie, nie jest mi obojetne wiele jeszcze rzeczy , co jem , z kim sypiam itd. co do podziału srodków, 60% B (bo jest wieksz i ma wieksze potrzeby?) 40% T. bo ma mniejszą populacje ?.
    No to wyobraz sobie, ze idziemy na pizze i kupujemy jedna na spółke tak? i ty mi mowisz , że zjesz 60% bo jestes bardziej głodny, a ja mowie, ze ja zjem 60% bo jestem większy i co wtedy? a wtedy trzeba samemu sobie skołowac tyle kasy i kupic sobie tyle , żeby sie nasycic. tzn ile kasy wpompujesz w projekt taki procent profitow powinienes z tego wyciągnąc, a nie jakies tam komunistyczne podziały wg. jakiegos wyimaginowanego rozdzielnika 60-40% czy jakos tak. Tego lotniska i tak nie bedzie dopóki rachunek ekonomiczny nie przemowi za tym. Tak więc nie ma sie co tak ekscytowac, tylko jak bedzie się rozwijał mój Torun (wcale nie Wielki Torun- nie mam takich ambicji) nie jest mi wszystko jedno. Bo idąc tym tokiem myslenie to: po co most skoro bedzie np w Kwidzynie, po co sala koncertowo- kongresowa skoro jest w B opera Nova, po co łatac dziury w drogach skoro juz gdzies tam w Bydzi ktos je zalewa asfaltem, po co parking podziemny, czy nadziemny - pietrowy , czy wiszący jakis tam, skoro już gdzies tam taki zbudowano, itp, itd Koncze juz te ironie i życze miłej soboty.
  • hecer 27.09.08, 13:09
    ja mówię czysto abstrakcyjnie o tych 60/40 czy 50/50....

    Tego sie nie da doliczyc!

    Chce powiedziec tak - jesli mozemy razem osiagnac jakas wartosc
    dodana dzieki budowie BiT - a wiec dostac jakies ciastko, czy jakas
    pizze - ktorej bez BiT bysmy nie dostali...

    ...to klocenie sie o to, kto ile zje, ma naprawde mniejsze
    znaczenie. Bo kazdy z nas COŚ ZJE. A jak sie bedziemy kłocili o
    prestiż, estymę, nazwy, to będziemy żyć w SWOJEJ Bydgoszczy, i w
    SWOIM Toruniu - tylko oba będą zadupiem. A inne miasta będą nam
    pieniądze z UE zgarniały.

    Hola! Nie łap mnie za słówka "jakaś uczelnia". UMK jest bez
    porównania lepszy niż ATR.

    Ale - nie mamy technicznych wydziałów. A współdziałanie w tworzeniu
    oferty edukacyjnej między UMK a ATR ma duży sens.

    Tylko do tego potrzebny jest pociąg. Zamiast jechać autem do
    Torunia - stać w korkach na moście, ryzykować życie wyprzedzając na
    trzeciego - możesz sobie wsiąść w pociąg w Centrum Bydzi, przez
    35min przeczytać Gazetę Wyborczą, i wysiąść na wydziale Prawa czy
    Ekonomii. Wsiaść w tramwaj nr 1 i podjechać na matematykę na
    Bydgoską lub Fizykę na Grudziądzką. Lub do centrum - na archeologię
    np. Lub na kawę na starówkę:)

    Profesor z UMK też przejedzie się do Bydzi na ATR jeśli będzie ze
    swojego wydziału miał 100metrów, lub pare przystanków tramwaja na
    dworzec. Sobie poczyta w pociagu ksiązke. Przecwiczy wyklad.

    Nie bedzie jechal tam w sobote czy niedziele na zaoczne. Da wyklad w
    Toruniu od 11 do 12, a w Bydgoszczy o 13. Skonczy o 14, wsiadzie w
    pociag i wroci na 15 do siebie do domu.

    ...a nie bedzie jechal raz w tygodniu na 4-5 godzin wykladow...

    Wygoda - dla mieszkańcow. Aglomeracja może nam zapewnić dużo wolnej
    przestrzeni (nasze miasta będa osobno "średnie", przytulne). Ale
    łącznie - będą dużym graczem. Na miarę Poznania (ponad 500 tys
    ludzi).

    Wtedy przyciągasz przemysł (ośrodek akademicki, rynek zbytu, dużo
    wykwalifikowanej siły roboczej, świetna komunikacja z reszta kraju,
    dużo wolnego terenu pod fabryki, centralna lokalizacja).

    Torunia nigdy nie będzie stać na takie ciastko w pojedynkę!!
  • hecer 27.09.08, 13:27
    > po co most skoro bedzie np w Kwidzynie

    jak byś popatrzył na rejestracje aut stojących w korku na moście, to
    byś widział kto tym mostem jeździ. Nie jeździ nim cała Polska!
    Jeżdzą nim Stawki, Podgórz. I Czerniewice. I Nieszawka.

    Naopowiadał wam bajek Zaleski - i wy to łyknęliście. "Toruniowi się
    należy ten most od narodu, bo cały naród będzie z niego korzystał".

    Tak, ale jakbyś poczytał na stronie Antoniego Mężydły (jedyna dobra
    strona o moście, w przeciwieństwie do oficjalnej) to byś wiedział
    jak dyrekcja dróg krajowych odpowiadała Zaleskiemu...

    Najpierw Trasa Wchodnia miała być zbudowana "w ciągu drogi nr 15"
    czyli trasy Poznań - Olsztyn. Tak uzasadniał potrzebę dofinansowania
    Zaleski (by dostać kasę z UE). Ale mu odmówili z oczywistych
    powodów - mamy już południową obwodnicę (poligonowa i most
    autostradowy).

    Potem więc zaczął lansować to jako alternatywe do drogi A1 - czyli
    autostrady Łódź-Gdańsk... Tak własnie jak pieniądze załatwił na
    Waryńskiego Mężydło (!). Ale w czasach gdy Mężydło to finansowanie
    na Waryńskiego załatwił, Zaleski wciąz chciał na drogę nr 15...

    Teraz zmienił - bo chodzi o to, że A1 to autostrada, a więc (jak
    uzasadniał Mężydło) powinna mieć alternatywę bezpłatną - i taką
    byłby most Waryńskiego i połączenie z Grudziądzką...

    Zaleski nie mógł powiedzieć tego o drodze nr 15 bo jest autostradą,
    i jak to do niego dotarło to w zeszłym roku wymyślił że Wschodnią
    połączy z Grudziądzką tam gdzieś na totalnym zadupiu, za Kociewską,
    za wysypińskiem śmieci....za cmentarzem...
    www.most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
    Tak - tylko że to nie będzie kosztowało 600mln jak most
    Waryńskiego... To będzie kosztowało 3 razy tyle! Most ma zamiast
    1.2km, 2.0km... a do tego dochodzi TUNEL pod rondem Daszyńskiego...
    ETAKADY na rondzie Daszyńskiego... likwidacja tramwaja na ul
    Wschodniej... ESTAKADA nad torami kolejowymi.... ESTAKADA nad trasą
    średnicową (od Curie do Grudziadzkiej)...

    A most Waryńskiego? Tylko budowa odcinka od mostu - do ronda pokoju
    toruńskiego przez park. I przeksztłcenie skrzyżowań na ul Przy
    Kaszowniku i tego Kościuszki/Grudziądzka w ronda. Tylko to.

    I na to - dostaniesz pieniądze (450mln wg wyceny z 99 roku, ok
    650mln dziś).

    Na Wschodnią - też dostaniesz 600mln. Ale za to NA PEWNO nie
    wybudujesz tylu estakad, tuneli i dwa razy dłuższego mostu łukowego
    (Warynski ma byc prostym plaskim mostem).
  • hecer 27.09.08, 13:36
    > Zaleski nie mógł powiedzieć tego o drodze nr 15 bo jest autostradą,

    Miało być "droga nr 15 NIE JEST autostradą"

    To ma być droga krajowa chyba. Albo ekspresowa. Ale nie autostrada.
    Droga 15 bedzie bezplatna.

    Dopiero po paru latach bezskutecznego zalatwiania pieniedzy na
    budowanie "drugiej drogi nr 15", w czasach gdy Mężydlo był w PiS i
    załatwił kasę na "alternatywę dla A1, w czasach gdy Mężydłe w prasie
    i w oficjalnych komunikatach lansowano jako oszołoma, Zaleski
    doszedł do wniosku że trzeba to zmienić...i zaczął przedstawiać
    wariant Wschodni jako alternatywe dla A1... Ale żeby to była
    alternatywa, to trzeba minimum 2 x 650 mln. A moim zdaniem raczej 3
    albo 4 x 650 mln. Co daje że na Wschodnią potrzeba o ok 150% więcej
    pieniędzy, czyli jakiś 1 mld więcej... Kto ci wyrzuci w błoto 1
    mld?? wolisz wydac 650mln, czy 1 mld 650 mln??

    Ale wy wierzycie w bajki....
  • hecer 27.09.08, 17:50
    podobnie argument że Unia nie da na drogę na Kępie Bazarowej, bo to
    jest rezerwat.

    Po pierwsze, to jest rezerwat drzew - a nie ptaków. Choć może i
    występuja tam one pod ochroną.

    Po drugie - droga przebiega pn. skrajem Kępy. Tam gdzie Kępa sie
    zaczyna. Ile tam jest drzew? Jak duża to jest ingerencja w rezerwat?
    Niewielka, nieistotna.

    Po trzecie - rezerwat utworzono w 87 roku, bez zmiany planow
    zagospodarowania dla Torunia. Co tzn? Na planach z lat 60 i 70 jest
    napisane: teren pod przyszły most i drogę. Żeby utworzyć rezerwat,
    trzeba zmienić plan: i napisać "teren pod rezerwat". A potem
    utworzyć decyzją admin. rezerwat. Tego nie dopelniono - po prostu
    utworzono rezerwat w miejscu gdzie plan przewiduje drogę.
    Teraz wystarczy cofnąć decyzję o utworzeniu rezerwatu i wydać nową
    decyzję o jego utworzeniu, w granicach nie kolidujących z drogą.

    Po czwarte - rzut oka na mapę wystarczy
    www.most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
    by zobaczyć, ze Kępa stanowi oddzielny obszar doliny Wisły, a przed
    nią, w góre rzeki zaczyna się kolejną cześć doliny - zakole z
    rozlewiskiem. To jest teren który ma być wpisany do Natury 2000 jako
    miejsce ochrony ptactwa i terenow legowych.
    Nawet jak go nie wpiszą, to i tak jest wazną "całością" ekologiczną,
    osobną "biosferą". A most w lokalizacji Zaleskiego przetnie tę
    biosferę na pół.
    Most Waryńskiego idzie zaś skrajem Kępy i skrajem tej częsci którą
    można nazwać "zakole". Połozony ma być w najwęzszej częsci doliny
    Wisły.

    Po piąte - aby uzyskać dofinansowanie UE do inwestycji w przypadku
    której występują "konflikty środowiskowe" należy dopełnić
    następującej procedury: wybrać lokalizację, następnie przedstawić
    lokalizację alternatywną (second best), a potem przedstawić
    porównaniu obu (koszty finansowe i koszty ingerencji w środowisko).
    Tę procedurę trzeba przeprowadzić i dla mostu na Wschodniej, i dla
    mostu Waryńskiego. Oczywiście, jedna jest alternatywna wobec
    drugiej... Czy to zrobiono? To sobie zrobił w magistracie Zaleski -
    nakazał zrobienie tego swoim pracownikom i oni mu to napisali. Ma
    też jakaś niezależną ekspertyzę ale ona już tak jednoznaczna nie
    jest... Poza tym Wschodnia to jest inwestycja "duza" (ponad 13km
    drogi) i ma zupelnie inne wymogi przy ocenie oddzialywan na
    srodowisko (dlatego Zaleski ja "etapuje" by uniknac robienia takiej
    wymagajacej ekspertyzy).

    Powstaje po prostu pytanie - dlaczego po 2 latach od bycia wybranym
    i nic nie robienia on sie ocknal, i arbitralnie bez zadnych
    ekspertyz stwierdzil ze "unia nie da kasy na warynskiego" i zaczal
    robic wschodnia? Dlaczego? Tam sa grunty wolne, nic nie trzeba
    burzyc, byla decyzja lokalizacyjna, wszystko. A on wymysla, a to ze
    drzewa trzeba sciac (od lat 60 sa do sciecia, byly sadzone z tym
    wlasnie przeznaczeniem) a to ze cmentarz (ale gdzie cmentarz a gdzie
    droga??), a to ze Grudziadzka sie zapcha... (a jak on chce zbudowac
    tunel pod rondem Daszynskiego bez odcinania Lubickiej i
    Zolkiewskiego - to zapcha maksymalnie miasto)...

    Wystarczy rzut oka na mapę:

    maps.google.com/maps?f=q&hl=pl&geocode=&q=Toru%C5%84,+Polska&ie=UTF8&ll=53.009723,18.629379&spn=0.045859,0.171146&t=h&z
    =13

    by widziec jak niezbedne jest dobre polaczenie ulicy Przy Kaszowniku
    z Lubicką.... Wtedy z Bydgoszczy jedziesz Broniewskiego i prujesz
    dalej Kraszewskiego i Przy Kaszowniku (cały czas dwupasmówką!) i
    wyjezdżasz na dwupasmową Lubicką bezkolizycjnym skzyżowaniem... i
    prujesz na Warszawę czy Olsztyn...

    A jak z Gdańska jedziesz to na Wawę/Olsztyn skręcasz w Kościuszki (i
    dlatego to skrzyżowanie ma być rondem). Alternatywnie, w razie
    tłoku, jedziesz prosto dalej i na Lubicką.

    Tu już nie chodzi o most - ale o ten odcinek bezkolizyjnej
    dwupasmówki którego Zaleski nie zbuduje bo... "120 drzew trzeba
    wyciąć w parku Glazja". A skąd ten park? On się wziął stąd, że już w
    latach 60 ktoś pomyślał i wiedział że tu będzie kiedyś szła droga...
    Aha, ale jednak nie pójdzie - bo Zaleski sie przukuł do drzewa i
    straszy że zaraz ekoterroryści się przykują. Jak na razie sam jeden
    jest przykuty..
  • onanes 27.09.08, 13:35
    Co ty taki nerwowy? Wyluzuj troche, uspokoj sie, bo ci zylka pęknie.
    A tak na powaznie:
    hecer napisał:
    > Nie chcesz mieć ESK - bo to "nie jest prestiż"
    To do mnie te słowa? Ja nigdzie nie twierdzilem, ze ESK to nie
    prestiz, wrecz przeciwnie, to bardzo wielki prestiz i nobilitacja.
    Powtarzam ci wiec jeszcze raz: uspokij sie i odnos sie rzeczowo do
    tego co pieszę, a jak nie, to lepiej nie odnos sie wcale.

    Tak samo nikt nie chce "wystrzeliwania z lotniska w Toruniu
    Pierwszego Torunianina w Kosmos... (Ja proponuję pana Duszyńskiego)".
    W Toruniu chodzi o lotnisko mniejsze, dostepne dla mniejszych
    samolotow. Czy tego nie rozumiesz czy nie chcesz zrozumiec? Dlaczego
    jestes takim wielkim przeciwnikiem wiekszego niz teraz lotniska w
    Toruniu? Stracisz cos na tym, jesli bedzie? Po drugie twoj pomysl
    typu wystrzelenie w kosmos pana Duszynskiego, jak najlepiej swiadczy
    o twoim poziomie kultury i ogłady.



  • hecer 27.09.08, 13:47
    taki już mam charakter że popadam łatwo w ekstazę :))) To jest wada
    retoryki - ale nie wada obarczająca wnioskowanie. Za to mogę
    przeprosić - za zlośliwości nie będę przepraszał, bo nie ubliżam
    tylko staram się być ironiczny, złosliwy i szyderczy. Nie
    przekraczając granic dobrego smaku.

    Nie szydzę z człowieka - szydzę z jego pomysłu. Tyle lata po świecie
    (wygoogłowałem go sobie, młody zdolny pracowity i utalentowany
    chłopak jest) ale jego pełna ekstazy argumentacja jest bardziej
    chybiona niż moja pełna ekstazy argumentacja:))

    Nie jesteśmy Pizą, nie jesteśmy Florencją, nie jesteśmy Wenecją.
    Mieszkam czasowo zagranicą, we Włoszech było sporo ludzi których
    poznałem, w Polsce mało. O Florencji, Wenecji, Pizie ludzie
    słyszeli. O Toruniu nie (niektórzy słyszeli o Krakowie i "wybierają
    się Polski, do Krakowa" - co znaczy, że może kiedyś pojadą...)

    Toruń powinien leżeć na szlaku turystycznym. Być dobrze
    skomunikowany z Warszawą, Krakowem, Gdańskiem. A jest bardzo słabo.

    Omawiamy transport lotniczy - turystycznie lotnisko nie zarobi na
    siebie. To nie Wenecja. Utrzymywać się może jeśli dużo Polaków
    będzie z niego latać w świat. A to jest możliwe gdy się je
    wsypecjalizuje w jakimś połączeniu albo typie połączeń. I zapewni
    możliwość korzystania z niego dużym miastom wokoło (tak by pozbierać
    poznaniaków, gdańszczan, bydgoszczan, torunian, włoclawian....etc).


  • hecer 27.09.08, 13:56
    > Mieszkam czasowo zagranicą, we Włoszech było sporo ludzi których
    > poznałem, w Polsce mało.

    Chodzi mi o to, że mieszkam zagranicą, spotykam się z wieloma ludzmi
    w róznych krajów i oni do Polski przylecą dopiero w drugiej
    kolejności... najpierw polecą do wenecji, florencji. Potem gdzie
    indziej. A Torun bedzie na koncu listy. I nie zmieni tego ani
    promocja, ani nawet najtansze lotnisko.

    Naprawde nie daliscie ŻADNEGO argumentu za opłacalnościa tej
    inwestycji... A bez opłacalności, przewoźnicy nie otworzą połączeń
    do Torunia. Miasto może zbudowac lotnisko, ale nie da rady go
    utrzymać - jak zaplaci liniom by do nas latały, to dochody od tych
    ktorych zachecimy nie pokryja kosztow tego lotniska... Nie w ciagu
    50 lat.

    Miasto musi zarabiac na inwestycjach. Straty w formie doplat sie
    akumuluja. Oslabiaja nasz potencjal. Prowadza do utraty
    konkurencyjnosci.

    Lotnisko w Bydzi tez jest niedochodowe... Ono ma szanse, jesli
    przyciagnie pasazerow z duzych miast w zasiegu 2godz jazdy
    pociagiem. Pod warunkiem, ze mozna wysiasc z pociagu na terminalu (a
    nie jechac z dworca taxi przez 45min na lotnisko...)
  • hecer 27.09.08, 14:24
    turyści przylecą gdy będzie dostępne połączenie ze względu na popyt
    w Polsce na loty zagranice...a ten popyt w Toruniu jest za maly.
    Nawet popyt BiT jest za maly (teraz jeszcze mamy duzy ruch zwiazany
    z emigracja - ale czy on sie utrzyma?). Dlatego chodzi regionalną
    dostępność lotniska w Bydzi. To dobre dla Torunian - mieć lotnisko
    blisko, z możliwościa latania przez Londyn do wielu miejsc w
    Europie. I dobre dlatego, że zawsze jakiś turysta przyleci do nas...
  • bartolini-bartuomiej 27.09.08, 22:02
    hecer napisał:
    > Toruń powinien leżeć na szlaku turystycznym. Być dobrze
    > skomunikowany z Warszawą, Krakowem, Gdańskiem. A jest bardzo słabo.

    No więc tak się sklada, ze Torun lezy bardzo na szlaku turystycznym.
    Zawsze jest na szlaku do Gdanska, na Mazury (dalej pribałtiki), do
    Poznania, Warszawy. Tak się tez składa, że każde biuro organizujące
    obajzówki po Polsce dla obcokrajowców włacza w programy Toruń. I to
    nie tylko dlatego, że leży na szlaku.
    Drugą sprawą jest to, że faktycznie skomunikowanie z tymi trzema
    miastami jest beznadziejne jak na UE, zarówno kolejowe, jak i
    drogowe. Ale za stan dróg i kolei w Polsce Toruń nie odpowiada.

  • hecer 27.09.08, 22:47
    no dobra, tylko że czepiasz się użytych słów. Może nieprecyzyjnych.

    Szlak turystyczny to dla mnie pewien wytyczony szlak podrózy przez
    turystów. I w Polsce ten szlak idzie tak: warszawa (nie wiem czemu)
    Kraków - Zakopane - Oświęcim.

    Ale hobbyści jeżdzą tez np do Białowieży.

    Teraz również turyści latają do Gdańska, zwłaszcza latem. Bo jest
    nad morzem, bo jest fajny i ma tanie linie.

    Poznań i Wrocław to dla turystów z Niemiec i Czech.
    -----------------------------------------------------

    Szybka kolej w Polsce idzie - Gdańsk - Tczew - Malbork - Iława -
    Warszawa - Kraków (express idzie przez Tczewa i Malborka, IC robi
    tylko Gdańsk - Warszawa - Kraków)

    No i Warszawa - Poznań - Berlin.

    Na tym z grubsza koniec.

    pl.wikipedia.org/wiki/PKP_Intercity
    --------------------------------------------------

    Mozemy się tylko prosić aby powstała linia Gdańsk - Bydgoszcz-
    Poznań, czyli taki intercity który będzie łączył Pólnoc z Poznaniem
    gdzie biegnie Berlin - Warszawa (Moskwa). I to jeszcze nie jest
    pewne czy powstanie taka linia, bo na tej trasie pospieszny jest
    niezbedny, a intercity z przystankami w trzech miastach moze byc
    unikany (jest drogi) i nie bedzie na niego popytu... Ale mozna
    namawiac społke, by zrobila linie do Wrocław - Gdańsk, probowac...
    -------------------------------------------------------
    Reszta w Polsce to pospieszne... W tym stanie, w jakim jeszcze tkwią
    PKP Przewozy Regionalne (wagony, punktualność, czas podrózy), o
    miejscu na szlaku turystycznym z prawdziwego zdarzenia możemy
    zapomnieć...

    Jakieś nadzieje można własnie wiązać z lotniskiem w Bydzi i
    intercity Gdańsk Poznań (ale dla Torunia - tylko jeśli połaczenie z
    Bydzi z Toruniem bedzie śmigało).

    ------------------------------------------------------

    co mam na myśli? Jaki pociąg miedzy Toruniem a Bydgoszcza?

    W Finlandii między Espoo Vantaą a Helsinkami jeździ taka podmiejska
    kolej.
    www.vr.fi/heo/eng/lahi/fjunat.htm
    wagony SM4 są świetne. Wagony SM2 są takie jak ruskie wagoniki w
    metrze w Warszawie.

    Ale zobaczcie na prędkości... Mieszkalem kiedys w Vantaa, tym
    pociagiem do centrum Helsinek mialem 20min, a bylo to ponad 24km...
    (pociag przyspiesza do predkosci ponad 100km, a potem zwalnia bo
    stacji jest kilkanascie na tak krotkim odcinku - u nas ich tyle nie
    trzeba)

    a tu jak wyglądają te wagony w środku
    www.vr.fi/heo/eng/junat/vaunukuvasto_lahi.pdf
    Jest to pociag podmiejski - ale tak naprawde niczym nie ustepuje
    zwyklemu pociagowi. Ma tylko inny uklad siedzen - przystosowany do
    czestego wsiadania i wysiadania, z mniej wygodnymi siedzeniami ale
    ich wieksza iloscia - bo podroz trwa krotko, do 25min.
  • bartolini-bartuomiej 27.09.08, 23:16
    No tak, zgadza się, Polska jest opóźniona w rozwoju kolei (wagonów,
    dworców, jakości podróży, torowisk i wszyskiego wokół), autostrad,
    lotnictwa, a Toruń razem z tą Polską.

    Bardzo dobrze, niechze bedzie rozbudowana linia Bydgoszcz-Torun do
    szybkich połączen, podobnie jak SKM w Trojmieście. Ale istnienie
    tego SKM nie przekresla całkiem bardziej zaawansowanych planów
    rozwoju lotniska w Gdyni, niz rozwoju lotniska w Tor.
    Równie dobrze mozna powiedziec "nie tworzmy uniwersytetu w
    Bydgoszczy bo jest dobry w Toruniu, a do tego budujemy przeciez BiT
    city".
  • hecer 28.09.08, 01:21
    "tworzenie uniwersytetu" to proces...na dekady...

    Ja nie mowie "nie" dla lotniska. Tylko prosze - ustalmy priorytety.

    Zbudujmy kolej na istniejace już lotnisko. Połączmy nasze kapitały i
    potencjały.

    SKM w trójmieście? Kiepsko to wyglada, brzydko pachnie.

    Wagony musza byc takie aby ich mycie było latwe, szybkie i tanie.
    Kolej musi byc dosc energooszczedna. I musi byc szybka, punktualna,
    niezawodna.

    To rozwiazanie ktore zaproponowalem - budowa nowego torowiska - nie
    jest tanie. Ale dla mieszkańców BiT - dla 560 tys ludzi - jest do
    udzwigniecia.

    Tzn ze gdy przegladasz ogloszenia o prace, szukasz tez tych z
    Bydgoszczy.

    I nie musisz wstawac o 4 rano by dojechac do pracy na 7 (pol godziny
    na to by wstac, umyc sie, ubrac, pojsc na przystanek, pol godziny na
    dojazd na pks, godzina jazdy busem, pol godziny bo dotrzec z pks w
    bydzi do pracy...2 godziny minimum). I o ktorej wracasz do domu? o
    17-18?

    I tak wielu ludzi funkcjonuje niestety....

    35min na uczelnie z centrum Bydgoszczy? To blizej niz z Rubinkowa, z
    Osiedla Na Skarpie...

    Turystyka w Toruniu? Otwierasza folder a tam napisane - Airport
    Train 25min (price 3.5 euro).

    Miesieczny na SKM? Oczywiscie - w jakiej cenie? ok 30-40% sieciówki
    w toruniu (albo bydgoszczy, bo sa chyba podobne)

    SKM w Trojmiescie dziala dla ponad 700 tys mieszkancow. W BiT ma
    dzialac dla ponad 500 tys. Ale to ma byc 1 linia, w Bydgoszczy
    zintegrowana z PKP i korzystajaca z tamtejszej infrastruktury.

    Takie cos warto dotowac nawet... byleby zachecic ludzi do jezdzenia
    pociagiem, bo wtedy nie trzeba parkowac im samochodow w miescie
    (budowac parkingow), nie trzeba ich zbierac z ulicy czy z pobliskich
    drzew...
  • bartolini-bartuomiej 28.09.08, 17:26
    Nie rozpisuj sie o kolei, bo jaka ona ma byc dobrze wiadomo -
    czysta, punktualna, szybka i sprawna. Nie tylko miedzy Tor. a
    Bydgoszcza czy SKM, tylko w ogole. To są podstawowe standardy. I do
    takiego celu sie dąży (projekt BiT city), wiadomo jednak, ze "nie od
    razu Kraków zbudowano".
    A to, że SKM w Trojmiescie "kiepsko" wyglada, to nie ma nic do
    sprawy. Na pewno są tam tego świadomi i dążą do poprawy.
    Szybka kolejka na pewno usprawniłaby życie w roznych dziedzinach
    (ale tylko tym, ktorzy potrzebują w życiu co chwile sie
    przemieszczac), ale nie może oznaczac, ze dzieki istnieniu takiej
    łączności jedno miasto ma sie rozwijac, a drugie rozwijac sie przy
    okazji, bo tamto sie rozwija.
    To znaczy, ze nie ma byc w Toruniu np. osrodka kongresowego, bo w
    Bydgoszczy taki planują? Nie ma byc sali koncertowej bo w Bydgoszczy
    jest? Otoz nie, kazde miasto musi i chce sie rozwijac, a nie
    rozwijac się "przy okazji".

    hecer napisał:
    > "tworzenie uniwersytetu" to proces...na dekady...
    No i co w zwiazku z tym? Do czego to sie odnosi?
    Tworzenie lotnisk, to tez proces dlugotrwaly.
  • hecer 30.09.08, 19:13
    odnosi się do tego zdania, ktore napisałes:

    "Równie dobrze mozna powiedziec "nie tworzmy uniwersytetu w
    Bydgoszczy bo jest dobry w Toruniu, a do tego budujemy przeciez BiT
    city".

    Rozumiem że twoje lotnisko będzie przez dekady stało puste, a gdzieś
    pod koniec stulecia wzniesie sie z niego pierwszy boeing, gdy
    warszawy bedzie latalo sie juz do londynu 4 razy dziennie, a z
    londynu na ksiezyc?

    Jest łatwo zauważalna różnica między budową uniwersystetu a budową
    lotniska. Naprawdę, łatwiej jest wybudować lotnisko, łatwiej nawet
    sprawić żeby tam coś latało - nawet w toruniu. Niż wybudować
    uniwersytet. I nie mam na myśli tych dwóch uniwersystetów w
    Bydgoszczy których poziom jest... tragiczny. Tylko uniwersystet. To
    takie miejsce gdzie ucza tez czasem matematyki i fizyki i cos
    wymagaja na egzaminach z tych przedmiotow.

  • zielin1943 27.09.08, 13:03
    No cóż ja tam wolałbym żeby skradziane Polskie Radio Toruń zostało
    oddane, wszak kradzione nie tuczy.To była lekcja od Bydgoszczy
    której mieszkańcy Torunia nie zapomnieli.
  • zielin1943 27.09.08, 12:56
    Nic dodać nic ująć.A może dla przekonania tzw. decydentów
    i "polityków" zrobić referendum mieszkańców i zatwierdzić jako
    obowiązujące kierunki działań dla samorządu Torunia i magistrackich
    urzędników tezy przedstawione przez P.Duszyńskiego ?
  • arafat11 27.09.08, 15:02
    a dlaczego lotniska nie ma biskupin? skoro sciagaja tam tlumy
    turystow?a Gniezno?a Walbrzych z zamkiem ksiaz? a malbork? a mazury?
    wszystkie
    sa mniejsze od torunia i to wielokrotnie, do wszystkich przyjezdzaja
    zagraniczni turysci( w wielu przypadkach wiecej niz do torunia)a nie
    maja lotniska ! dlaczego?poza tym chyba kazdy widzi, ze male
    lotniskaregionlne( bydgoszcz, szczecin, lodz, rzeszow)a takim
    przeciez bedzie torun, w polsce zyja glownie z ruchu na lini wyspy
    polska , gdzie ludzie lataja do pracy i na urlopy do polski, stad w
    kazdym z tych portow sa polaczenia do londynu, liverpoolu itp...nie
    inaczej jest w bydgoszczym.wiec szanowny autor mysli, ze bedzie
    lotnisko w toruniu( za co zbudowane?!) i beda tam latac samoloty z
    niemiec pelne turystow to moze sie troche zawiesc....ale pomarzyc
    dobra rzecz...
    a co do dwumiasta z bydgoszcz, to przeciez nikt torunia do tego nie
    zmusza...bydgoszcz moze byc sama metropolia bez torunia, wiec gdzie
    problem??!!!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.