Dodaj do ulubionych

Bez metropolii BiT będziemy dalej prowincją

25.10.08, 22:52
popieram pana w 100 % :]
Edytor zaawansowany
  • arafat11 26.10.08, 01:17
    hecer daj sobie spokoj ze swoimi chorymi teoriami , w ktore tylko ty
    wierzysz...i zacznij najpierw sam latac z bydgoszczy, a dopiero
    potem zacznij pouczac gdanszczan gdzie maja blizej na lotnisko: do
    bydgoszczy (160 km) czy do rebiechowa( kilka, kilkanascie km)!nie
    mowiac o wyborze polaczen i lini! wiec koncz wasc i wstydu
    oszczedz....
  • mc_pele 26.10.08, 08:44
    Z tym dojazdem z Gdańska do Bydgoszczy to rzeczywiście pojechał - dla kogo liczy
    się tylko i wyłącznie czas jazdy pociągiem? Dla bezdomnych mieszkających na
    gdańskim dworcu? Oni mają latać z Bydgoszczy? Na dworzec też trzeba dojechać a
    że położony jest w Centrum to domyślać się można ile czasu stracić trzeba w
    korkach chcąc dostać się do niego w godzinach komunikacyjnego szczytu. Te dwie
    godziny do Bydgoszczy i godzinę na Rębiechowo to można między bajki włożyć,
    podobnie jak sens kolei miejskiej dla Bydgoszczy w której tory idą polami i
    lasami. Oczywiście, w Toruniu pociąg ma wjeżdżać do Centrum żeby każdemu
    pasowało i było wygodnie, Bydgoszczanie chcący dostać się gdziekolwiek mogą
    przecież codziennie biegać po schodach, przejściach podziemnych i marznąć na
    stacyjkach położonych po lasach :)


    --
    3 Wilczak
  • hecer 26.10.08, 11:34
    img227.imageshack.us/my.php?image=bitbydg1st2.png
    tak wygladać by mogła kolej przez Fordon (wariant 2). Przystanki do
    dyskusji. Ostatni powinien iść na Mariampol, między ul.Wyzwolenia
    (nomen omen) a Bora-Komorowskiego (czyli cały czas obok ulicy
    Andersa która na razie kończy się w szczerym polu). Zapytaj
    mieszkańców ul Tatrzańskiej, czy wolą podejść 600 metrów do
    przystanka kolei i w drodze do centrum mieć 5-6 przystanków na
    Fordonie i 3 w centrum zamiast 15 (pierwszy na odcinku Kamiennej
    między Fabryczną a Wyścigową, drugi na Gdańskiej przy stadionie,
    trzeci na Dw Głównym).
    img82.imageshack.us/my.php?image=bitbydg44zp0.png
    Jak szybciej dojadą? Na pewno nie organizując co dzień pielgrzymkę
    tramwajową na 45min do centrum...plus przesiadki z
    fordońskiej/jagiellońskiej.

    Na powyższej mapce narysowałem dwa warianty przebiegu kolei z
    Fordonu i włączenia ich do istniejących torów na Dw. Główny. Na
    stacja na Kamiennej zatrzymywałby się też pociąg z Solca i Torunia
    (przez co Solec wkrótce stałby się bydgoskim osiedlem).

    Dalej kolej z Fordonu idzie na Dw.Główny a potem na Osową Góre i do
    Nakła.

    Kolej z Torunia idzie na Dworzec główny, nastepnie na platformę
    przesiadkową Wilczak (tramwaj) i na Dworzec/terminal Bydgoszcz
    Airport.

    img241.imageshack.us/my.php?image=bitbydg55ko6.png
    Zółtym kolorem zaznaczylem linie autbusowe. Droga między terminalem
    1 a nowym dworco-terminalem już istnieje - powinna być nadal
    zamkniętą dla ruchu drogą wewnętrzną obsługiwaną przez miejskie
    autobusy i ewentualnie taxi (ale nie dla zwykłych aut).

    Na Osowej górze platforma przystankowa powinna być albo w centrum,
    albo nieco bliżej Bydgoszczy, jeśli miałby powstać mostek.

    Żółtym zaznaczyłem też autobusy łączące Jachcice i Czyżkówko z
    dworcem głównym.

    Tramwaj o który powiniście się starać to tramwaj na dworzec główny.
    Są dwa tanie warianty tego tramwaja - 1szy to wywalenie 1 torowiska
    kolejowego na odcinku Artyleryjskiej, który odchodzi w stronę
    dw.głównego. Wówczas tramwaj móglby wjeżdzać na dworzec główny,
    maszynista przechodzić na tył składku i odjeżdżać (wagony PESA mają
    to w standardzie). Ale musiałby szybko chodzić:)

    Dużo lepiej byłoby położyć 1 tor na ulicy Dworcowej, od Gdańskiej do
    Dw.Głównego (1 tor aby nie blokować ruchu na Dworcowej, nie zajmować
    przestrzeni autom). Z Dworca głownego ten tramwaj wjeżdzałby w
    Artyleryjską i do Gdańskiej - a więc robiłby pętlę.

    Aby zapewnić wtopienie linii z Fordonu i z Torunia w miejską sieć
    komunikacyjną trzeba zapewnić łatwość przesiadek na platformie SKM
    na Gdańskiej, koło stadionu. Tam jest idealne miejsce na połączenie
    z tramwajem który ma pętle blisko stadionu, za torami.

    Aby połączyć drugi dworzec, na Kamiennej, na torach kolejowych na
    odcinku między Fabryczną a Wyścigową, należałoy zmienić trasę
    tramwaja, tak aby robił pętle wokól Galerii Pomorskiej - wjeżdżal w
    ulicę Wyścigową do Kamiennej, następnie jechał Kamienną do
    Fabrycznej i skręcał w Fabryczną by wrócić na Fordońską. Pod
    Kamienną byłyby oczywiście tunele dla pieszych umozliwiające
    przejścia na przystanki autobusa, tramwaja i perony kolejowe.

    Drugi terminal na lotnisku powinien być dworco-terminalem, na którym
    wprost z pociągów do Gdańska i Poznania i Torunia i Inowrocławia
    można by przesiadać się na samolot... Czartery dla pn-środkowej
    Polski , tania linia dla Polaków z Mazur do Niemiec (w oparciu o
    kolej idącą z Olsztyna do Wrocławia przez Toruń), etc. Teminal
    powinien mieć dużą poczekalnię z internetem, wideo, minikinem (bo
    jednak by się czekało) oraz pełne zautomatyzowanie check-in
    (terminale które działają na większości lotnisk, umożliwiające
    wbicie reference number i drukujące boarding pass...bagaż sami
    kładziemy na taśmę. Zostaje przejście przez security do poczekalni).

    Koszty? Zamiast 420mln na 1 linię tramwaja do Fordonu (10km, co daje
    42mln za 1km, dwukrotnie więcej niż najdroższe odcinki autostrad w
    Polsce) można zbudować kolej za 200mln.

    Linia do Torunia przez Solec, z mostem - jest to pewnie podobna
    kwota, choć potrzeba 4 składy a nie 2 składy jak na Fordon-Bydgoszcz.

    Zaoszczedzone 100-200mln w Bydgoszzy można przeznaczyć na:
    dworco/terminal i kompletny remont dworca Bydgoszcz Główna oraz
    budowę odcinków tramwajowych o których mówiłem (pętla na dworzec i
    pętla wokół galerii). Być może potrzeba 100mln więcej - ale i tak
    oszczędzamy ogromną ilość kasy na kładzenie torów dla tramwaja i
    budowę gigantycznej estakady nad torami kolejowymi od Wyścigowej do
    Auchana.


  • mc_pele 26.10.08, 12:00
    hecer napisał:

    > img227.imageshack.us/my.php?image=bitbydg1st2.png
    > tak wygladać by mogła kolej przez Fordon (wariant 2). Przystanki do
    > dyskusji. Ostatni powinien iść na Mariampol, między ul.Wyzwolenia
    > (nomen omen) a Bora-Komorowskiego (czyli cały czas obok ulicy
    > Andersa która na razie kończy się w szczerym polu). Zapytaj
    > mieszkańców ul Tatrzańskiej, czy wolą podejść 600 metrów do
    > przystanka kolei i w drodze do centrum mieć 5-6 przystanków na
    > Fordonie i 3 w centrum zamiast 15 (pierwszy na odcinku Kamiennej
    > między Fabryczną a Wyścigową, drugi na Gdańskiej przy stadionie,
    > trzeci na Dw Głównym).

    Człowieku, twój problem polega na tym że nie masz zielonego pojęcia o czym
    piszesz! Tory do Fordonu idące środkiem lasu a omijające Regionalne Centrum
    Onkologii i galerię handlową Auchan? Poza tym jakie przystanki w centrum? łąki i
    bocznica kolejowa na Kamiennej to ma być centrum? Nie kompromituj się więcej,
    naprawdę nie masz pojęcia o realiach bydgoskich i wychodzą ci takie bzdury które
    każdy Bydgoszczanin wyśmiałby od razu. Ludzie chcą dojechać do pracy, szkoły i
    miejsc wypoczynku umiejscowionych wzdłuż Jagiellońskiej, Gdańskiej, na Starówce
    i na Górnym Tarasie a nie gdzieś na pola i lasy. Lepiej sam przejedź się do
    Fordonu i spytaj ludzi czy chcą mieć od domu 600 metrów do tramwaju który
    zawiezie ich do ścisłego Centrum i większości miejskich dzielnic czy do pociągu
    który wywiezie ich na granice miasta, z których zresztą dojazd autobusem
    zakorkowanymi ulicami idącymi w kierunku Centrum będzie dłuższy niż przejazd
    tramwajem do samego Wilczaka.


    --
    409 Zlatni Pjasaci
  • hecer 26.10.08, 13:26
    za te 400mln mógłbyś wybudować 2 linie kolei na Fordon (wariant I,
    pólnocy, idący od Kamiennej wzdłuż Lewińskiego i Akademicką i
    Andersa, oraz wariant II od Kamiennej ulicą Fordońską na stary
    Fordon i most, do Ostromecka i Unisławia).

    ...jak blisko centrum Onkologii musi zatrzymywać się kolej?
    Wystarczy ci przystanek na rogu Akademickiej z Korfantego? Czy
    bliżej UTP, na rogu z Suchą?

    Rozmieszczenie przystanków to osobna kwestia. Im więcej tym
    wygodniej wsiadać, ale tym dłużej się jedzie.

    Użyte przez ciebie określeni "omija centrum onkologii" czy "omija
    Auchan" to zwykła demagogia. Zarówno I jak i II wariant kolei
    przechodzą nie dalej niż 600 metrów od wejścia do sklepu, to jest 5-
    6min spacerem. Jeśli tam ma być przystanek - okej. Moim zdaniem jest
    zbędny - dojazd do Auchana jest łatwy busem, bo Auchan jest na samym
    początku Fordonu, tuż przy granicy z Środmieściem.
  • leszekad 26.10.08, 17:15
    Nie mam zamiaru się wtrącać w dyskusję co do meritum sprawy, ale muszę ci hecerze wytknąć poważny błąd.
    > Auchan jest na samym początku Fordonu, tuż przy granicy z
    > Środmieściem.

    Jeśli przyjąć, że Brdyujście to początek Fordonu to jeszcze nieduży błąd, natomiast Śródmieście nie może graniczyć z Brdyujściem, pomiędzy tymi dzielnicami jest duża odległość z takimi dzielnicami jak Siernirczek, Bartodzieje, Bielawy i tu popełniłeś już duży błąd.
    Zweryfikuj swoją wiedzę na temat topografii Bydgoszczy.
  • hecer 26.10.08, 17:18
    okej...nomenklaturę mogę zweryfikować...dobrze, że intencja jest
    zrozumiała: połączenie Fordonu z Bydgoszczą musi przede wszystkim
    zapewniać połączenie Starego Fordonu i tych obszarów w okolicy ulicy
    Tatrzańskiej i Mariampolu... ta część w okolicy Auchan jest w
    zasięgu istniejącej komunikacji bydgoskiej.
  • hecer 26.10.08, 11:52
    jedną z największych zalet budowy metropolii poprzez integrację
    komunikacji jest zaangażowanie w ten proces dwóch firm: PKP i PESA.

    www.pesa.pl/php/
    A najbliższym czasie PKP będzie zmieniało lokomotywy i wagony - z
    funduszy europejskich rząd wydzielił dla PKP osobą pulę na
    restrukturyzację.
    pl.wikipedia.org/wiki/Lista_lokomotyw_elektrycznych_PKP
    te lokomotywy są wysłużone. Podobnie wagony PKP są nie z tej epoki.

    PESA powinna się starać zostać strategicznym partnerem PKP -
    ponieważ takiego PKP potrzebuje. PKP zdecuduje się pewnie
    wystandaryzować wagony i lokomotywy i powierzyć obsługę (remonty,
    naprawy, modernizacje, upgrade) jednej firmie - bo to jest najtańsze.

    PKP jest ponadto zaangazowane w szereg projektów SKM: Warszawa
    (trasa na lotnisko, budowa WKD), Kraków (linia kolejowa na
    lotnisko), Trójmiasto (SKM), Dolnośląskie (Bolesławiec-Jelenia
    Góra), i wiele wiele innych.

    PESA potrzebuje więc produktu który mogłaby reklamować: dla PKP i na
    świecie. Modelowym rozwiązaniem komunikacyjnym opartym o produkty
    PESA powininna być aglomeracja BiT która zbudowana jest nietypowo -
    z dwóch centrów, Bydgoszczy i Torunia.

    Warto więc rozbudowywać kolej z dwóch powodów: by sięgnąć po środki
    PKP jakie PKP ma na modernizację taboru i trakcji, a także dlatego
    by uczynić z PESA najważniejszego partnera w procesie modernizacji.

    Kasa wydawana na gigantyczną estakadę nad torami kolejowymi to palec
    (w geście lekceważącym) pokazany PKP.

    Zamówienie na tramwaje uszczęsliwi oczywiście PESĘ chwilowo
    bardziej - bo miasto zamówi min 4-5 nowych tramwajów na linię do
    Fordonu (po 6mln każdy). A wystarczyłby 2 składy pociągów, które
    mają mniejszą liczbę przystanków i jeżdzą szybciej (90-160km/h
    zamiast 70km/h jak szybki tramwaj z PESY).

    Oczywiście, na trasie do Fordonu nie trzeba dużych prędkości (90km.h
    wystarczy) bo przystanki sa częste. Na trasie do Torunia niezbędna
    jest prędkość 160km/h więc mówimy o innych pociagach (PESA ma
    szeroki wybór)

    Koszty składu tramwajowego to ok 6mln zł. Skład kolejowy to jakieś
    10-11 mln:
    pl.wikipedia.org/wiki/EN95
    (max prędkość 90km.h, jeździ w Warszawie). Wystarczą 2 takie składy
    bo podróż Bydg Głowna - Mariampol to ok 10-15min. Trzy składy
    rozwiązują problem. W przypadku tramwajów potrzeba ich zdecydowanie
    więcej.

    Komfort podrózy i przepustowość jest zdecydowanie większa w
    pociągach. Można w nich usiąść a nie stać przez b.długi czas (ok 40-
    50min do centrum)

    Taniej, lepiej, wygodniej. Jedyną wadą jest to, że na przystanki
    trzeba podejść (ok 600metrów max, czyli 6-7min spaceru). Ale
    obejmują ten sam region co tramwaj na Fordonie.

    -----------------------------
    To wszystko dopisuję bo wy tak bardzo martwicie się o brak pomysłów
    dla Bydgoszczy i wydaje wam się że w Toruniu każdy pomysły wynika z
    niechęci do Bydgoszczy i ma być dla niej z zalożenia szkodliwy...
  • mc_pele 26.10.08, 12:11
    hecer napisał:


    > Ale
    > obejmują ten sam region co tramwaj na Fordonie.

    Szkoda że od strony Centrum i Górnego Tarasu nie obejmują tego regionu co sieć
    tramwajowa

    > Taniej, lepiej, wygodniej.

    heh, tobie napisać że facet potrzebuje kobiety to napiszesz żeby kupił sobie
    lalkę dmuchaną, powtórzyć że absolutnie nie chce lalki, chce żywą kobietę to na
    pięć stron będziesz się rozpisywał o zaletach dmuchanych lalek i w końcu
    stwierdzisz że facet jest kretynem że chce kobietę a nie lalkę. Zauważyłeś aby
    ktokolwiek z Bydgoszczan kiedykolwiek zgodził się w czymś z tobą? Nie,
    wszystkich niezgadzających się obrzucasz inwektywami i dalej brniesz w te swoje
    banialuki a ja napiszę po raz setny - pociąg nie będzie szybki ani wygodny bo
    NIE IDZIE PRZEZ MIASTO TYLKO PRZEZ POLA I LASY w Bydgoszczy nikt nie chce
    pociągu, wszyscy chcą tramwaj


    Jedyną wadą jest to, że na przystanki
    > trzeba podejść (ok 600metrów max, czyli 6-7min spaceru).

    Bredzisz, a przesiadki na autobusy po stronie Centrum? 90% miasta w które pociąg
    w ogóle nie zagląda? W sumie nie wiem po co to piszę, zapewne w odpowiedzi
    napiszesz setny raz to samo...



    --
    409 Zlatni Pjasaci
  • hecer 26.10.08, 12:31
    jak górny taras? Człowieku, naprawdę z tobą zawsze jest pod górę...

    gościu, Fordon leży 8-10km od centrum... To jest daleko -
    potrzebujesz takiej łopaty która zgarniesz ludzi i wrzucisz ich do
    centrum bydgoszczy. To co proponuję powyżej to taka linia metra -
    tylko naziemnego. Linia SKM.

    Nie możesz zmuszać kogoś, kto mieszka na ulicy Tatrzańskiej by co
    dzień robił sobie wycieczkę krajoznawaczo - turystyczną przez cały
    Fordon i całe centrum... Ta pielgrzymka zajmie mu 40-50min w ścisku -
    o niepełnosprawnych i wożeniu wózków z dzieckiem zapomnij.To będzie
    jedna linia dla wszystkich mieszkańców Fordonu (budowanie im dwóch
    linii tramwajowych naprawdę nie ma ekonomicznego sensu).

    Przecież i tak gdzieś musisz się przesiadać jadąc fordońską czy
    jagiellońską? To będzie jedna linia tramwajowa, jedno torowisko na
    Fordonie (drugie może za 30 lat, a wtedy to my już bedziemy na
    emeryturze).

    I weź pod uwagę koszty. Weź spróbuj to jakoś oszacować, tak z
    grubsza. I wyjdzie ci że możesz mieć inne rozwiązanie - mające pewne
    zalety i pewne wady wobec tramwaja, które jest o połowę tańsze.
  • mc_pele 26.10.08, 12:42
    Napisałem o tym kilka postów w innym temacie, nie umiesz lub nie chcesz
    zrozumieć tego co piszę, tak czy siak nie widzę sensu by pisać po raz N-ty to samo


    --
    409 Zlatni Pjasaci
  • mc_pele 26.10.08, 12:43
    Górny Taras to Kapuściska, Wyżyny, Glinki, Wzgórze Wolności i Szwederowo


    --
    409 Zlatni Pjasaci
  • mc_pele 26.10.08, 12:45
    Heh, no widzisz, nie wiesz co to górny taras, mylisz ulicę Tatrzańską z osiedlem
    Tatrzańskim, od razu widać że nigdy tam nie byłeś i nie masz zielonego pojęcia o
    tym co tam się dzieje, jakie są potrzeby i problemy a chcesz je rozwiązywać...
    No proszę cię, kończ waść, wstydu oszczędź...


    --
    409 Zlatni Pjasaci
  • hecer 26.10.08, 13:00
    dajmy się innym wypowiedzieć, ja już też mam dość ciebie jako swego
    adwersarza.

    Są wady i są zalety. Tramwaj i kolej mają różna specyfikę.

    Ty widzisz tylko własną wygodę której znaczenie wyolbrzymiasz do
    tego stopnia, że każde inne rozwiązanie problemu nieznacznie różnice
    się od twojego pod względem wygody - jest tragedią, katastrofą.

    A finansowo 420mln to wydaje ci się drobnostka... Takich pieniędzy
    wasze miasto nie widziało od dawna i długo nie zobaczy. 30-50mln: to
    jest wam cięzko zebrać. Więc wydajcie tę mannę z nieba rozsądnie, a
    nie pakujecie wszystko w jeden projekt...
  • mc_pele 26.10.08, 13:16
    hecer napisał:

    > dajmy się innym wypowiedzieć, ja już też mam dość ciebie jako swego
    > adwersarza.
    >
    > Są wady i są zalety. Tramwaj i kolej mają różna specyfikę.
    >
    > Ty widzisz tylko własną wygodę której znaczenie wyolbrzymiasz do
    > tego stopnia, że każde inne rozwiązanie problemu nieznacznie różnice
    > się od twojego pod względem wygody - jest tragedią, katastrofą.
    >

    To nie tylko mój problem i wygoda, to dotyczy dziesiątek tysięcy moich ziomków
    podróżujących codziennie między Fordonem a resztą Bydgoszczy, dla ciebie to
    tylko punkty na mapie połączone liniami, dla tych ludzi to codzienne problemy.
    Zresztą Ci ludzie wypowiadają się już, fordońscy radni zainicjowali zbiórkę
    podpisów mieszkańców Fordonu pod petycją do prezydenta miasta o odrzucenie
    wniosku połączenia okolic Fordonu z okolicami Centrum przedstawionego swego
    czasu przez pana Moraczewskiego i jak najszybszej realizacji planu budowy linii
    tramwajowej do tej dzielnicy na którą czeka z utęsknieniem już 30 lat.

    > A finansowo 420mln to wydaje ci się drobnostka... Takich pieniędzy
    > wasze miasto nie widziało od dawna i długo nie zobaczy. 30-50mln: to
    > jest wam cięzko zebrać. Więc wydajcie tę mannę z nieba rozsądnie, a
    > nie pakujecie wszystko w jeden projekt...

    Właśnie o to chodzi że tramwaj do Fordonu jest inwestycją niezbędną, na tyle że
    szkoda pakować pieniądze w pociągi które służyć będą tylko 20% mieszkańców tej
    dzielnicy. Co innego pociągi podmiejskie jadące w stronę Unisławia - w tej
    kwestii trudno znaleźć jakiekolwiek głosy przeciwne, jest to inwestycja
    potrzebna mieszkańcom Unisławia, Dąbrowy Chełmińskiej, Ostromecka itd itp,
    rozumiemy że dla nich to ważna sprawa i zamierzamy wspierać wszelkie działania w
    tej kwestii.


    --
    409 Zlatni Pjasaci
  • hecer 26.10.08, 13:38
    Unisław to 6 tys mieszkańców. Fordon 66 tys. Więc na Unisław nikt
    kolei nie będzie kładł (mimo że na mapie wygląda ładnie). Ja
    kładłem, bo to był wstępny, nieprzemyślany plan. Fordon jest dużo
    ważniejszy - skoro istniejące tory wzdłuż Fordońskiej są za daleko
    od osiedli, należy położyć je na Akademickiej-Andersa. Dokładnie tak
    jak ty chcesz zrobić tramwaj, ja chcę kolej. Jedyna różnica jest
    taka, że trzeba się przesiadać w Bydgoszczy (3 przystanki masz do
    dyspozycji: Kamienna (między fabryczą a wyścigową), Gdańska,
    Dw.Główny. Do tego kolej idzie na Wilczak i Lotnisko (przesiadka na
    dw.głownym). Nie jest to wygodne? Dla ciebie nie jest.

    Zaletą tramwaju - jedyną - jest to, że pojedziesz nim aż do centrum
    bezpośrednio. Ale i tak z jagiellońskiej czy fordońskiej będziesz
    się przesiadał.

    Bydgoszcz ma znakomite południkowe arterie drogowe - dwupasmówki.
    Świetne dla pośpiesznych autbusów. A przesiadka na tramwaj - przy
    rozszczerzeniu pętli tramwaja Fabryczną/Kamienną/Wyścigową będzie
    bardzo wygodna.

    Te dworce/platformy przesiadkowe służą nie tylko fordonowi. Służą
    też Solcowi, Toruniowi, mieszkańcom Osowej Góry, Nakła.

    Moim zdaniem to ciekawy model aglomeracji. Ale ty widać chcesz
    aglomerację ograniczyć do Fordonu. Nic więcej. I wybulić na to całą
    kasę. To jest bezmyślność.

    A o referendach...to sorry. U nas Zaleski wciąż trąbi o tym, że 95%
    ludzi poparło most na Wschodniej. A to nieprawda - ludzie
    odpowiadali sobie na pytanie: "czy chcą by nie było korków na
    moście". "Czy chcą mieć drugi most". A kwestia lokalizacji na
    Wschodniej była lansowana jako jedyna możliwa.

    Naprawdę, i tramawaj i kolej rozwiązują problemy Fordonu - tylko
    inaczej, innymi sposobami. Należy zrobić analizę SWOT obu rozwiązań
    a nie skupić się na jednym - jak ty - nie bacząc na gigantyczne
    koszty (420mln...za 10km torów i tabor...)
  • mc_pele 26.10.08, 13:45
    Znalazłem w końcu artykuł który chciałem wkleić:

    "Zarząd dróg przedstawił wczoraj wyniki analizy połączenia torami centrum miasta
    z Fordonem. Za tramwajem przemawia każdy argument. Kolej miasto może sobie odpuścić.

    Okazją do prezentacji analizy była sesja popularnonaukowa zorganizowana przez
    TMMB z okazji obchodów 120-lecia komunikacji miejskiej. Eksperci wzięli pod
    uwagę, m.in., średni czas podróży, koszty zakupu taboru, oszczędności, jakie
    może przynieść wycofanie autobusów, liczbę obiektów użyteczności publicznej oraz
    potencjalny wzrost liczby podróżnych. Wśród czterech wariantów budowy torowiska
    do Fordonu najlepszym okazała się trasa tramwajowa poprowadzona ulicami
    Lewińskiego, Akademicką i Andersa. - Jeśli chodzi o koszt budowy, to właśnie ten
    wariant, zamykający się kwotą 363 mln, zł jest najtańszy - twierdzi Maciej Gust
    z Zarządu Dróg Miejskich i Komunikacji Publicznej. - Również pod względem czasu
    podróży, wynoszącym nieco ponad 28 minut, wypada bezkonkurencyjnie w stosunku do
    linii kolejowej wzdłuż Andersa. Podróż pociągami za sprawą przesiadek zajęłaby
    średnio 40 minut. Poza tym, zakup nowych tramwajów byłby tańszy od pociągów.
    Poprowadzenie linii tramwajowej ulicą Lewińskiego i Andersa przyniesie też
    największe oszczędności eksploatacyjne na poziomie 15 mln rocznie i pozwoli
    przewieźć największą liczbę nowych pasażerów - argumentował inżynier.
    - Jeśli mamy cokolwiek rekomendować do budowy, będzie to tramwaj wzdłuż
    Lewińskiego - podsumowuje krótko zastępca dyrektora ZDMiKP, Daniel Sarul. Z tą
    koncepcją przegrały też inne warianty budowy torów tramwajowych, m.in. wzdłuż
    Fordońskiej i Andersa. Byłyby on droższy, a poza tym, z nowej linii korzystałoby
    mniej pasażerów, ponieważ omijałaby osiedla Przylesie i dużą część Bohaterów.

    To cios dla Urzędu Marszałkowskiego, który namawiał prezydenta do wykorzystania
    do obsługi Fordonu istniejącego torowiska kolejowego. Miasto do pociągów
    kursujących między Dworcem Głównym PKP i stacją w Fordonie musiałoby w takim
    przypadku dopłacać 4 mln złotych rocznie. Efekt byłby jednak mizerny."

    EKSPRESS BYDGOSKI

    nic dodać, nic ująć



    --
    409 Zlatni Pjasaci
  • hecer 26.10.08, 14:12
    a czym to się różni od moich dwóch wariantów który wkleiłem tu
    wczoraj? Tylko tym, że zamiast tramwaja z 1000mm szerokością toru,
    będzie kolej na 1450mm - szybsza, wygodniejsza, no i niestety z
    nieco mniejszą liczbą przystanków na Fordonie (ale nadal dojście na
    każdy z nich to 500-600 metrów).

    Zasadnicza róznica jest jednak taka, ze nie budujesz estakady nad
    koleją - no i że "niestety" musisz przesiadać się na tramwaj na
    paltformie na Kamiennej, Gdańskiej lub Dw.Głównym.

    ----------------
    doszedłem do takich samych wniosków wczoraj - gdy zażarcie się z
    moimi mapkami wykłócałeś pod innym wątkiem.... Dziś wklejasz tekst
    który zawiera 75% moich wniosków i twierdzisz że jest sprzeczny z
    tym co wcześniej napisałem.

    Nigdzie w tym tekście nie jest napisane o łączeniu Górnego Tarasu
    bezpośrednio z Fordonem co proponujesz.

    Analiza kosztów - moim zdaniem kolej byłaby dużo tańsza. Zwłaszcza w
    utrzymaniu - bo przecież budujemy i tak SKM więc utrzymanie i
    naprawy tego samego taboru byłyby dzielone. I mniej taboru,
    wygodniejszego. I bez drogiej estakady - te pieniadze wystarcza na
    remont dworca głownego!

    Oczywiście kolej wymaga osłon, wiaduktów, czasem zagłebienia trochę
    w ziemi, rozplanowania skrzyżowań innego niż tramwajl ktory moze je
    przecinać... ale nie do końca tak jest - współczesne tramwaje są jak
    kolej, a kolej bardzo przypomina też tramwaje.

    Wazna jest szerokość torów - jeśli będzie taka jako kolei (np
    Warszawskie tramwaje mają te 1450mm a nie 1000 jak torun czy
    bydgoszcz) to cala reszta mojej propozycji przypomina tramwaj -
    oprocz tych przesiadek na w bydgoszcczy (kamienna, gdanska,dw.glowny)
  • arafat11 26.10.08, 15:38
    ano rozni sie przesiadkami! a to isttne czy mam isc kilkaset metrow
    do pociagu|( pewnie nawet wiecej, bo ty patrzysz w lini prostej na
    mapie, a przeciez sa skrzyzowania itp i nie mozna isc wprost przez
    domy zeby bylo blizej!) potem czekac na pociag, jechac pociagiem,
    czekac na przesiadke i jechac autobusem!a tramwajem dojade prawie
    wszedzie, zwlaszcza na wilczak( kilka przystankow) i gorny taras(
    kilkanscie przystankow) a nie jeden kolejowy, do ktorego pewnie
    musialbym znow dojechac autobusem!!!to jest tylko kwestia zrobienia
    kolejnych lini tramwajowych!np kausciska eordon! co za problem?
    poza tym chyba sam nie wierzysz w predkosc 90 km pociagu we
    fordonie,przeciez on sie naet nie zdazy rozpedzic do tej predkosci!
    a poza tym nie wiem czy wiesz, ze pociag podlega troche innym prawom
    w ruchu niz tramwaj a to sie wiaze z wiekszymi kosztami czyli budowa
    nasypow, wiaduktw, itp, a ty myslisz ze co puscisz kolo chodnika
    szyny kolejowe i pociag i bedzie wszystko ok? bo pociagi sa podobne
    do tramwajow???a gdzie rogatki, zapory kolejowe?kto za to zaplaci?
    ile beda kosztowac wiadukty nad ulicami? przeciez twoj projekt
    zaklada co najmniej kilak takich punktow, tramwaj moze je normalnie
    przejechac a pociag nie! wiec pomysl troche!krytykujesz wiadukt nad
    bydgoszcza wschod a sam w zamian piszesz:
    Oczywiście kolej wymaga osłon, wiaduktów, czasem zagłebienia trochę
    > w ziemi, rozplanowania skrzyżowań innego niż tramwajl ktory moze
    je
    > przecinać... ale nie do końca tak jest - współczesne tramwaje są
    jak
    > kolej, a kolej bardzo przypomina też tramwaje.
    i myslisz ze to bedzie kosztowalo 50 albo 100 milionow? duzo wiecej!
    a efekt zaden bo beda przesiadki!!!
  • hecer 26.10.08, 16:30
    > ano rozni sie przesiadkami! a to isttne czy mam isc kilkaset
    metrow
    > do pociagu|( pewnie nawet wiecej, bo ty patrzysz w lini prostej na
    > mapie, a przeciez sa skrzyzowania itp i nie mozna isc wprost przez
    > domy zeby bylo blizej!)

    idziesz do skrzyżowania i skręcasz w lewo. Albo w prawo. I
    dochodzisz do przystanku.

    Nie wiem jak ty chodzisz. Dwa kroki w przód i cztery w tył.
    Skręcasz w lewo, potem w prawo, potem znów w lewo, potem w prawo...i
    tak drepczesz...ministerstwo głupich kroków.
  • arafat11 26.10.08, 17:55
    wiesz w czym problem z przesiadkami? bo obecnie funkcjonuje system
    A+T ktory zaklada dojechanie busem do petli na wyscigowej a potem
    tramwajem do centrum! czyli to samo co ty proponujesz ze swoja
    kolejka, ale bydgoszczanie chca ten system zmienic! i nie na system
    pociag plus bus!
    a co do krokow, to wiem jak sie chodzi tylko pytanie czy to bedzie
    kilkaset metrow czy moze jeszcze wiecej....
    no i nie ustosunkowales sie do kilku moich pytan?czyzby byly
    niewygodne? bo tramwaj to nie to samo co pociaqg, a hecer chyba tego
    nie rozumie...
  • hecer 26.10.08, 18:23
    dobra...spójrz na to w ten sposób. Powstanie kolej BiT z Solca i
    Torunia. Będzie stacja przesiadkowa, coś takiego jak Bydgoszcz
    Leśna, przed samą Bydgoszczą Główną. Najlepsze miejsce to ul.
    Kamienna i zintegrowanie jej z tramwajem (zrobić pętle Fabryczną,
    Kamienną, Fordońską).

    I teraz pomyśl jak zrobić tramwaj na Fordon... można nad tym dworcem
    na Kamiennej przerzucić tory jakaś estakadą za 50-100mln.

    A można po prostu zrobić tam peron dla tramwaja na Fordon -
    dokładnie takiego samego tramwaja jaki jest w oficjalnej propozycji
    miasta, tylko że na 1450mm szerokości torów (kolejowej szerokości).

    Okej - masz przesiadkę - na busy, na tramwaj.

    Ale możesz z tego Fordonu dojechać również na platformę przesiadkową
    na Gdańską - koło stadionu.

    Możesz dojechać na dworzec głowny - wyremontować go za 50mln i
    położyć tory z dworca - ulica dworcową do gdańskiej i artyleryjską
    do gdańskiej, za jakieś 30mln. To zapewnia wjazd do centrum i na UKW.

    Albo...ulica Żeglarską na Jachice i Czyżykówko.

    Stary, jeśli przygotujesz sobie tory aż na lotnisko do Trzcińca - to
    dostaniesz jeszczze jeden przystanek, na Wilczaku, na tramwaj.

    A puścisz kolej SKM do Nakła, to połączysz Osową Górę.

    Masz kolejową obwodnicę Bydgoszczy - projekt z którego PESA i PKP
    mogą być dumne. I który może być powielany w innych miastach
    przynosząc obu spółkom wielkie zyski. I zagranicą. Będący wizytówką
    miasta.

    Ale nie można tego zrobić? Bo co? Bo nie stać nas? Stać. Tylko nie
    chcemy. Chcemy estakadę. Absurd.

    Zobacz, jak ładnie żeśmy już sobie ustalili że na Fordon może
    faktycznie lepiej puścić tramwaj, z dużą ilością przystanków - ale
    na szerszych torach. Tak żeby mógł wykorzystywać tory kolejowe...

    ------------------------------------
    Beautiful.
    ------------------------------------
    ...a twój kolega dalej się wpatruje w kamień uparcie pewny że ma
    rację co do koloru. A czy ja się z nim o kolor sprzeczam?
    ------------------------------------
    Po prostu każdy z was gapi się w ziarnko piasku a nie widzi pustyni
    wokół...

    Masz kolejową obwodnicę Bygdoszczy, która zapewnia Fordonowi wjazd
  • arafat11 26.10.08, 20:20
    dobrze koles ale co to da bydgoszczanom? to juz lepszy jest system
    A+T bo zwozi ludzi busami z fordonu( z kilku miejsc, kilka lini) do
    jednego miejsca skad mozna dalej jechac tramwajem prawie wszedzie( a
    beda jeszcze tramwaje na dworzec glowny jezdzily i w inne miesca)
    ale bydgosczanie na ten system narzekaja! nie rozumiesz tego? a ty
    im proponujesz jeszcze gorszy system bo teraz maja przynajmniej
    blisko do autobusu w fordonie,a do pociagu zawsze czesc ludzi bedzie
    miala dalej( i to nie kilkaset metrow)potem maja znowujechac
    pociagiem i sie przesiadac! gdzie tu sens? i jakie to ulatwienie dla
    tych ludzi?poza tym tramwaj do fordonu daje gigantyczne mozliwosci
    bo linie tramwajowe( ale o szerokosci metra, tak jak w bydgoszczy)
    beda sie laczyc i dzieki temu bedzie mozna dojechac z fordonu nbp
    wprost na kapusciska !poza tym mtramwaj dojezdza do myslecinka, i na
    stadion zawiszy( a bydgoszczy lesnej to trzeba ladny kawalek do
    stadionu isc, po co jak tramwaj staje przed sama brama??!!!

    a nie m ozna puscic tramwaju pom szerszych torach do fordonu bo: po
    pierwsze na torach jezdza pociagi, wiec bie beda mogly jezdzic i
    pociagi i tramwaje! a po drugie inny rozstaw sprawi, ze nie beda
    kompatybilne te systemy. wiec po toirach kolejowych to mozesz puscic
    tylko pociagi, a wiec musisz budowac wiadukty i zapory, a to
    kosztuje i to duzo...bo wiaduktow bedziesz musial miec w fordonie
    kilka...
    po za tym tlumacze ci bydgoszcanie juz maja przesiadki, a tramwaj
    jest po to zeby ich nie BYLO!a ty proponujesz inne....
  • hecer 26.10.08, 20:39
    to ci daje, że masz obwodnicę kolejową bydgosczy i np wsiadając na
    Fordonie możesz wysiąść albo na Kamiennej, albo na Gdańskiej (przy
    stadionie i drodze na myślęcinek) albo dworcu głównym, albo na
    Wilczaku albo na Lotnisku.

    ...i z kazdego z tych punktów dojedziedz do dowolnego innego punktu
    w bydgoszczy w ciagu 15-20min. To oznacza, że jak już znajdziesz się
    na obwodnicy - to robisz tylko jedną przesiadkę. A ruch na obwodnicy
    jest ruchem kolejowym, szybkim. W 5-8min z Lotniska do Kamiennej.

    Jeśli wkurza cię moja propozycja - z Fordonu do Osowej Gory i Nakła -
    to mam nową.

    Toruń i Solec dojeżdza tylko do Kamiennej.

    A główną linią jest szybki tramwaj - pierścień wokół bydgoszczy - na
    torach kolejowych - Fordon-Kamienna-Gdańska(stadion)-Bydgoszcz
    Główna-Wilczak-Lotnisko.

    Taki pierścień ma Moskwa:) Metrem:) Super sprawa.

    A integracja wewnątrz pierścienia to osobna sprawa.

    Ale wpychaj Fordonu do centrum - bo możesz ten "potok pasażerów"
    rozdzielić puścić na obwodnice i rodzielać wąskimi strumykami. A
    nie na siłe walić do centrum - gdy oni chcą jechać np na dworzec
    główny!
  • hecer 26.10.08, 20:41
    > Ale wpychaj Fordonu do centrum - bo możesz ten "potok pasażerów"

    Ale NIE wpychaj ruchu z Fordonu do centrum - tak miało być (sorry).
  • hecer 26.10.08, 17:11
    90km/h to odcinek od UTP do przystanku na Kamiennej (2.5km). Oraz na
    odcinku z Bydgoszczy do Osowej Góry i Nakła.
  • arafat11 26.10.08, 17:58
    tylko ze na tym odcinku( do kamiennej) masz przymusowy postoj przed
    stacja bydgoszcz wschod bo musisz przepuscic pociagi jadace na
    torun! wiec chyba tej predkosci nie osiagniesz....
  • hecer 26.10.08, 18:44
    img82.imageshack.us/my.php?image=bitbydg44zp0.png
    nie ma żadnego postoju. To odzielny tor z kamiennej do gdańskiej i
    głównego (jeśli go nie ma to trzeba położyć).

    Pociągi z Torunia mogą dojeżdżać tylko do Kamiennej - a dalej
    przesiadka na tramwaj idący z Fordonu az na Lotnisko. Why not?

    Tu masz wiele wariantów - tu wypowiedzą się eksperci.

    Całość mozna etapować - bo na czas remontu niektórcyh peronów na
    dworcu główny, jego funkcje przejmuje dworzec na kamiennej. Itd.
    -------------------------
    napisałem już - jeśli na fordonie mają być częste przystanki i
    opłacalny jest tramwaj - niech to będzie tramwaj na
    torach "warszawskich" czyli o szerokości torów kolejowych. Taki
    tramwaj nie wymaga potem zabezpieczeń (płotów, ekranów) przed
    idiotami przekraczającymi tory kolejowe po których grzeje pociąg
    70km/h. Chcecie wolniejszego z czestymi przystankami na fordonie -
    okej.

    Ale zamiast budować tę kosztowną estakadę - dostawcie peron do
    dworca na kamiennej i zintegrujcie go z tramwajem idącym na
    Wyścigową.

    I dajcie temu tramwajowi robić obwodnicę po torach kolejowych aż na
    Trzciniec.

    ---------------
    niemal pół miliarda na 10km tramwaja to przegięcie - rezygnujecie
    tym samym z innych wartościowych projektów - i takich które musicie
    zrobić (my też), np dworzec głowny (nieprzystosowany dla inwalidów,
    wózków z dzieciakami, drogi w utrzymaniu, trudno na nich utrzymywać
    czystość...etc, etc, etc - inwestujcie i oszczędzacie na kosztach.
    Super).
  • hecer 26.10.08, 20:17
    i najlepsze jest to, że na odcinku Chodkiewicza - Kamienna (róg
    Fabrycznej) .... też położysz sobie tory tramwajowe i masz niezły
    bajer:) przynajmniej na mapie - dojazd do UKW super z fordonu i z
    UTP....

    To że z Kapuścisk na Fordon dojazd jest z przesiadką nie powinno
    martwić. To tez tylko 1 przesiadka. Wszędzie w bydgoszczy dojedziesz
    1 przesiadką, jadąc z Fordonu. Super.

    Najbardziej was martwi ta 1 przesiadka na przystanku na kamiennej
    czy gdańskiej czy głównym... czizys...

    Jedna przesiadka na dworcu Kamienna na którym można wybrać dowolny
    kierunek - bydgoski lub niebydgoski, zapewniająca dojazd niemal w
    każde inne miejsce bydgoszczy w czasie do 15-20min...(i toruń w
    30min, Solec, Nakło, etc).

    Perony busów, pociągów, tramwajów - wszystko dostępne w jednym
    podziemnym tunelu na kamiennej. I stamtąd dojazd w 10min na
    Kapuściska, 5min na Wilczak (SKM), 15min na wzgórze wolności
    (bus)... może o 5min dłużej? okej, niech będzie 15-20min. Ale z
    Fordonu na ten dworzec dostajesz się w 5-10min (Mariampol to raczej
    10min). Zależy od liczby przystanków i prędkości...

    to jest super sieć komunikacyjna.

    A jeśli zrobicie dworzec głowny i terminal/dworzec? Miodzio.

    A jeśli zbudujecie tramwaj na gdańska-dworcowa-artyleryjska-gdańska?
    Git.

    Nie wiem czy wszystko jest możliwe... ale liczcie ok 5mln za 1km
    torów. 6mln za tramwaj. 10mln za skład pociągu (droższy ale potrzeba
    mniej bo b.szybko jedzie bez przystanków). No i 5-10mln za platformę
    przystankową. 30-50mln za remont dworca głównego. 20-30mln na
    dworco/terminal.

    I zakładajcie że wychodzi wam za mało o jakieś 25-50%:)

    Mieścicie się w 420mln? Jakoś tak. A nie ma sensu budować mostu w
    centrum miasta za 50-100mln - taki pomysł ma Zaleski na
    Wschodniej/rondzie Daszyńskiego. A to tylko jego 1 etap - potem
    jeszcze odcinek wschodnia/grudziądzka... też na estakadzie. Do tego
    tunele... Fuj. To jest gigantyczne marnotrastwo.

    ------------------
    Nikt wam nie zabiera pieniędzy. To po prostu alternatywny sposób ich
    wykorzystania. Mam nadzieję że przynajmniej to docenicie - i fakt
    zwrócenia wam uwagi na rolę współpracy PESA/PKP. To szalenie ważne
    dla bydgoskiego przemysłu - taki kontrakt dla PESA z PKP to tysiące
    miejsc pracy w całej gałęzi, u podwykonawców, etc.
  • arafat11 26.10.08, 20:27
    hmm a gdzie beda pociagi jezdzily do unislawia? skoro po tych torach
    ma jezdzic tramwaj? a nie licz ze pkp da ci ta linie, bo ponoc jest
    to jak as strategiczna linia i musi byc w zasobach przewoznika(
    kiedys byl na ten temat artykul, wlasnie w zwiazku z ocenianiem
    szans na przejecie tego odcinka i wykorzystanie goi do komunikacji
    miejskiej)
    a gdzie pojada pospieszne pociagi z warszawy do bydgoszczy glownej
    jak nie przez bydgoszcz wschod??? nie wiem o jakim torze z kamiennej
    do gdanskiej mowisz, bo kamienna sie krzyzuje z gdanska, a jesli
    jyslisz o budowie toru az od bydgoszczy wschod do glownej obok
    istniejacych kolejowych to gratuluje pomyslu, to kilka km, a poza
    tym tam nie ma miejsca, jak nie wierzysz toi przyjedz i zobacz!!!
  • hecer 26.10.08, 20:47
    gościu, czy ty w ogóle znasz swoje miasto? Weź luknij na google
    maps :))

    Bydgoszcz ma naprawdę niemal gotowe - i zupelnie niewykorzystane -
    linie kolejowe (my też w toruniu mamy takie poniemieckie linie, ale
    one sie nie nadają - na barbarkę, polchem, dw.pólnocy, do złej
    wsi /czarnowa, do unisławia przez zamek bierzgłowski...- to jest
    bezużyteczne ze względu na małą liczbę pasażerów)

    (jedyną użyteczną linią byłaby ta do Łysomic - do strefy
    ekonomicznej. A to dlatego też że PKP planuje wybudowanie tam
    drugiej największej w kraju bazy logistycznej dla kontenerów -
    takiej jaką ma zdaje się tylko w Terespolu i jeszcze gdzieś).

    a gdzie pojada pospieszne pociagi z warszawy do bydgoszczy glownej
    > jak nie przez bydgoszcz wschod??? nie wiem o jakim torze z
    kamiennej
    > do gdanskiej mowisz, bo kamienna sie krzyzuje z gdanska

    dla ciebie właśnie specjalnie te mapki zrobiłem - byś skończył "nie
    wiedzieć o co chodzi"

    img82.imageshack.us/my.php?image=bitbydg44zp0.png
    img241.imageshack.us/my.php?image=bitbydg55ko6.png
  • hecer 26.10.08, 21:14
    mam na myśli linię SKM Chełmża-Łysomice-Toruń... Tu jest duży ruch -
    chełmżan do pracy w strefie.

    PKP tę bazę buduje dla kontenerów jadących A1.

    ...a co jeśli zmodenizują kolej Wrocław-Olsztyn do kategorii IC
    Wrocław-Iława-Gdańsk?? Wówczas pożegnacie się z trasą Wrocław -
    Poznań - Bydgoszcz. I nigdy wam nie upgrejdują Bydgoszcz-Gdańsk...

    A dlaczego mieliby tak zrobić? Bo mają szybką kolej IC: Kraków-
    Warszawa-Iława-Gdańsk (dostępna w rozkładzie IC)

    ...to są oczywiście spekulacje - nie jestem kolejarzem. Ale google
    maps i odrobinka zastanowienia nie zaszkodzi, hm? Zwłaszcza, że
    kolejarze też patrzą na jakaś mapę Polski i ta mapa wygląda podobnie
    to mapy w google maps:)
  • hecer 26.10.08, 22:14
    tutaj jest mapka połączeń IC i EC.

    ...co z niej wynika? że nie dość że Toruń ma A1 to ma b.duże szanse
    na linię IC Wrocław-Poznań-Toruń-Olsztyn (upgrejd obecnej lini PK-PR
    regionalnej kolei). Albo linię Wrocław-Poznań-Toruń-Gdańsk (przez
    Iławę).

    Tak czy siak - omija to Bydgoszcz w każdym wariancie.

    Dlaczego tak może chcieć PKP? Bo szlak Poznań-Toruń-Olsztyn jest
    atrakcyjny (dużo polaków i niemców, polskich niemców, etc jezdzi na
    Mazury - a szybka kolej na odcinku z Iławy już jest. I Iława byłaby
    węzłem przesiadkowym).

    ...ale to spekulacje... w każdym razie jakaś drugą linię na północ
    pewnie zmodernizują, tzn Poznań - Gdańsk. A czy przez Bydzie?
    Niekoniecznie.
  • hecer 26.10.08, 14:23
    "Również pod względem czasu podróży, wynoszącym nieco ponad 28
    minut, wypada bezkonkurencyjnie w stosunku do linii kolejowej wzdłuż
    Andersa. Podróż pociągami za sprawą przesiadek zajęłaby średnio 40
    minut"

    - no comments.
  • hecer 26.10.08, 14:31
    ale jakbyś tego nie zrozumiał, gościu "wschłuchany w głos gazetowych
    streszczeń głosu autorytetów" to ci wytłumaczę:

    - nieco ponad 28 minut to 29minut.
    - około 40min to 39min.

    Różnica to 10min - średnio. Na niektórych lokalizacjach (np Osowa
    Góra) zdecydowanie lepszy. Na większości różnica pewnie identyczny
    albo dłuższy o mniej niż 5min (np z Fordonu na Kapuściska - w
    autobusem z dworca kolejowego na Kamiennej czy przesiadka z tramwaja
    na skrzyżowaniu Fordońskiej/Kazimierza Wielkiego? bez roznicy).

    A koszty? Jestem pewien wariant że dworcem na Kamiennej - który i
    tak powstanie skoro budujemy SKM z Torunia - i na Gdańskiej - byłby
    o wiele tańszy (tak naprawdę to są platformy przystankowe,
    rozbudowane, a nie dworzec).
  • mc_pele 26.10.08, 14:40
    hecer napisał:

    > ale jakbyś tego nie zrozumiał, gościu "wschłuchany w głos gazetowych
    > streszczeń głosu autorytetów" to ci wytłumaczę:


    hehehe, no tak, nikt nie ma racji tylko ty, nie mający pojęcia o realiach
    komunikacyjnych Bydgoszczy...
    >
    > - nieco ponad 28 minut to 29minut.
    > - około 40min to 39min.

    w artykule napisano "średnio" 40 minut a nie "około" 40 minut, dla mnie średnio
    40 minut to jest 38-42 minuty lub 35-45 minut. Jak widze dla ciebie średnio 40
    minut to 39 minut i w tym momencie ręce mi już opadły kompletnie

    >
    > Różnica to 10min - średnio. Na niektórych lokalizacjach (np Osowa
    > Góra) zdecydowanie lepszy.

    człowieku, przestań odwracać kota ogonem, z Fordonu na Osową Górę jeżdżą
    jednostki, potrzebny jest szybki, tani i wygodny dojazd do Centrum, ze
    specjalistycznej analizy wynika że tramwaj jest szybszy, tańszy i wygodniejszy
    no ale to niemożliwe żeby pan hecer nie miał racji i teraz wymyśli sto okrężnych
    dróg i przykładów z kosmosu żeby jednak udowodnić że ma rację... Oj, żeby było
    cię stać na chwilowe wyluzowanie i spojrzenie na to co piszesz z boku...


    --
    409 Zlatni Pjasaci
  • hecer 26.10.08, 15:15
    a ile dziesiątków milionów ma te twoje 2 minuty kosztować? Ręce ci
    opadły? Bo pewnie twoja wiedza ze statystki i ekonometrii ogranicza
    się do metody najmniejszych kwadratów - chcesz o tym porozmawiać? To
    opadną ci nie tylko ręce.

    Wiesz co jest zadzwiające? To że gdy te mapki wkleiłem dziś i
    wczoraj to się wykłócasz jakie to jest okropne...a dziś znajdujesz
    artykuł pisany przez ekspertów jakiś czas temu, który zawiera te
    same stwierdzenia do których doszedłem samodzielnie wczoraj w ciągu
    2 godzin - choć zupełnie nie znam Bydgoszczy.

    Wczoraj się ośmieszyłeś pytaniem jak dojedziesz w Wilczaka na
    Fordon - a ja ci odpowiedziałem, że z pominięciem całego centrum po
    prostu zwracając uwagę że na Wilczaku są tory kolejowe...i je można
    pociągnać na Fordon od Kamiennej.

    Dziś ośmieszasz się przeklejając ten artykuł. Czy myślisz że ja będę
    teraz mówił: "ten artykuł jest głupi"? Jak móglbym tak powiedzieć,
    skoro jego treść i sposób argumentacji jest identyczny - doszedłem
    do tych samych wniosków nie mieszkając w Bydgoszczy. Tylko inaczej
    oceniam opłacalność tych 5min.

    W mojej koncepcji - inaczej niż w artykule któy wkleiłeś - poruszono
    kwestię integracji SKM z Torunia i Solca w tkankę komunikacyjną
    Bydgoszczy (dworzec Kamienna, Dworzec Gdańska, Dworzec Głowny i
    Wilczak). A artykuł któy wkleiłeś powstał zapewne wcześniej bo w
    ogóle się do SKM nie odnosi.

    Nie uważam się za człowieka wszechwiedzącego czy kogoś kto nie
    popełnia błędów i komu nie zdarzają się nielogiczne wnioski. Ale
    muszę mieć argumenty - a twoje są bardzo miałkie. Jak chcesz budować
    aglomerację tramwajami?

    To że Toruń i Bydgoszcz dzielą kasę na aglomerację na miejsce
    tramwaje jest skandalem. Bo powinny integrować przedmieścia, osady
    podmiejskie, miasteczka satelickie. I jednocześnie budować szybkie
    połączenie dwóch centrów. A nie wydawać kasę na stricte miejskie
    inwestycje.

    (ja proponuję regionalne/ponadregionalne lotnisko, drugi
    terminal/dworzec, 2 duże dworce SKM - Kamienna i Gdańska - na
    potrzeby aglomeracji i Fordonu, remont dworca Głownego w Byd... to
    wszystko są inwestycje aglomeracyjne. Tramwaj na Fordon ma zupełnie
    inny charakter. A zdanie: "W Toruniu tramwaj połączy osiedla
    Rubinkowo i Na Skarpie oraz okolice Merinoteksu z granicami miasta i
    dworzec PKP z centrum"

    miasta.gazeta.pl/torun/1,79568,5721548,Miliony_z_UE_na_siec_tramwajowa_w_Toruniu.html

    jest obciachowe. Bo nie mamy mostu na dworzec, a tramwaj juz mamy -
    tylk tabor stary jest.
  • mc_pele 26.10.08, 16:22
    Jedyną osobą która się tu ośmiesza jesteś ty - 300.000 osób widząc biały kamień
    mówi że jest on biały a ty wyskakujesz jak filip z konopii i na siłę próbujesz
    udowodnić że ten sam biały kamień którego nigdy na oczy nawet nie widziałeś jest
    czarny. Wybujałe ego nigdy nie pozwoli ci jednak przyznać że się pomyliłeś i
    będziesz walczył z kolejnymi osobami twierdzącymi że biały kamień jest biały a
    nie czarny.


    --
    409 Zlatni Pjasaci
  • hecer 26.10.08, 16:46
    Jaki biały-czarny kamień? Czy ty nagrobki wybierasz? Heloł...
  • mc_pele 26.10.08, 16:51
    dla ścisłego umysłu porównania to czarna magia? może ktoś ci wytłumaczy


    --
    409 Zlatni Pjasaci
  • hecer 26.10.08, 17:41
    są porównania i porównania.

    ja też mogę powiedzieć: dla ciebie kolor kamienia jest ważniejszy
    niż fakt, do czego on może służyć - możesz nim sobie albo zbudować
    chodnik, albo spuścić na stopę i połamać palce u nóg.

    Filozoficznie - czym jest kamień? Słowem na 6 liter w jezyku
    polskim? Czy odłamkiem skały?:)

    Dlatego trzeba patrzeć szerzej - a nie przez
    pryzmat "bezprzesiadkowego dojeżdzactwa przez centrum wszędzie"
  • hecer 26.10.08, 18:56
    poza tym, ja się nie sprzeczam o kolor kamienia - czy w jakimś
    miejscu napisałem że tramwaj na fordon jest bez sensu? Napisałem że
    estakada nad torami jest bez sensu - bo tory powinny służyć
    miejskiej obwodnicy kolejowej, zintegrowanej z transportem
    środmiejskim, wewnątrz obwodnicy.

    widzisz kamyczek a nie widzisz pustyni wokól kamyczka. Kolory się
    zgadzają. Ale inaczej oceniamy meritum - priorytety. A tu
    priorytetem nie jest kolor ale funkcjonalność kamienia (ty chcesz
    szastać tymi 420mln a ja podzielić je na kilka kupek, na różne
    wartościowe projekty - na tym polega optymalizacja)
  • leszekad 26.10.08, 17:41
    hecer napisał:

    > Wczoraj się ośmieszyłeś pytaniem jak dojedziesz w Wilczaka na
    > Fordon - a ja ci odpowiedziałem, że z pominięciem całego centrum
    > po prostu zwracając uwagę że na Wilczaku są tory kolejowe...i je
    > można pociągnać na Fordon od Kamiennej.

    Na Wilczaku nie ma żadnych torów kolejowych, są po drugiej stronie Kanału Bydgoskiego. Niestety, przez Kanał są tylko trzy przejścia w tym jedno typowo piesze, pozostałe dwa to Broniewskiego i Wrocławska.
  • hecer 26.10.08, 17:50
    a te przy pętli tramwajowej Wilczak? Którymi jedzie pociąg do
    Poznania?
  • leszekad 26.10.08, 17:54
    Tak się nazywa tylko pętla tramwajowa (bardziej rozpoznawalna) a to są Jary
  • hecer 26.10.08, 19:13
    czy są tam tory czy nie?

    Nie ma torów bo osiedle ma drugą, mniej rozpoznawalną nazwę?

    Ludzie, please...trochę dyscypliny.
  • leszekad 27.10.08, 21:46
    hecer napisał:

    > czy są tam tory czy nie?
    >
    > Nie ma torów bo osiedle ma drugą, mniej rozpoznawalną nazwę?
    >
    > Ludzie, please...trochę dyscypliny.

    No właśnie, trochę dyscypliny. W obrębie dzielnicy Wilczak, nie ma torów kolejowych, są w sąsiedniej dzielnicy Jary. Trudno nie rozróżnic nazwy.
  • hecer 27.10.08, 23:47
    pętla tramajowa Wilczak - o to mi chodzi. Nie jestem
    bydgoszczaninem, więc odrobina wyrozumiałości okej??
  • leszekad 27.10.08, 23:57
    Skoro proponujesz tu na forum rozwiązania komunikacyjne dla miasta którego nie jesteś mieszkańcem, a chcesz były one dobrze odczytane, powinieneś dobrze poznać topografię miasta. Niektóre twoje rozwiązania są niewykonalne właśnie ze względu na układ ulic, zabudowę które na mapach są nie do wychwycenia. Trzeba poprostu znać miasto lub je poznać. Ktoś nawet składał ci propozycję, byś przyjechał do Bydgoszczy i na własne oczy przekonał się, że rzeczywistość wygląda inaczej.
  • hecer 28.10.08, 11:17
    bywałem swego czasu w bydzi, miałem tam nawet ciekawe swoje miłostki
    w dawnych czasach:) trochę znam, trochę nie znam. Jak patrzę na
    zdjęcie satelitarne Torunia więcej rzeczy zauważam niż jeżdząc busem
    po mieście.

    Oczywiście, kiedyś trzeba zrobić wizję lokalną. Dlatego większość
    moich wariantów oznacza: brak wyburzeń (bo nie wiem co to za
    budynek, wyburzenie go na mapie to co innego), wykorzystanie
    istniejących torowisk i obiektów.

    Kieruję się też ekonomią i gospodarką finansową. Czego żaden z was
    nie robi.

    Jak wszedłem na forum bydgoszczy to kongresowy_pępek pieprzy tak
    jakieś totalne głupoty w stylu: 420mln, tak ale to rozwiązanie na
    wiele lat, porównywalne z autostradami, tam też są kwoty rzędu
    miliardów, a np most w toruniu kosztować ma miliard...

    tyle głupot, przekłamań w jednym zdaniu, że głowa boli: od 6 lat
    budowa mostu stoi w miejscu bo taki geniusz kujaw wymyślił
    najdroższą koncepcję - za grubo 1 -2 miliardy (licząc wszystkie jego
    etapy). Szybki google i wiesz już ile kosztuje 1 km torów:
    www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=320903
    czyli około 15 mln za 1 km w dzisiejszych cenach, 150mln km.

    Potem okazuje się że bydgoszcz potrzebuje 12 nowych składów na tę
    trasę - to chyba żeby jeździć co minutę! do wyścigowej z mariampola
    to około 20min, odjazdy co 5 minut - wystarczy 7 składów. Drugie
    tyle kupujecie na inne linie...

    150mln tory, plus 7 składów po 7 mln każdy i inwestycja zamyka się
    kwotą 200mln.

    A jeśli się pomyliłem o 100mln - to 300mln.

    Ale nie 420mln.

    Więc gdzie są koszty??? Potrzebujecie mostku drogowego i
    tramwajowego na brdzie z żeglarskiejna graniczną - ok 100 metrów??
    www.panoramio.com/photo/12269408
    gdzie ukształtowanie terenu sprzyja budowie mostu (zbocze koryta
    rzeki).

    a budujecie 430 metrową estakadę na torami....

    ------------------------
    naprawdę - nic nie stoi na przeszkodze by ten tramwaj przebiegał od
    auchana na fordońskiej istniejącym torowiskiem kolejowym (po
    wymianie szyn, na tramwajowe) do okolic dworca bydgoszcz wschód i
    tam małą estakadą nad 1 nitką kolei BiT city... i zatrzymywał się
    przy kamiennej.

    A zamiast pętli wyścigowa - mogłyby powstać tory do kamiennej w
    fabryczną i fordońską. Jest to rozwiązanie zdecydowanie
    korzystniejsze i moim zdaniem o wiele tańsze - tylko oznacza
    przesiadkę. Ale przecież w ramach BiT city może powstać dworzec
    kamienna, jako dworzec przesiadkowy. A być może jako drugi dworzec
    kolejowy dla budgoszczy - część obwodnicy kolejowej. A może - jako
    nowy dworzec główny...

    Tu jest rozsądek. A takie pępki europy mowią "kwoty rzędu miliarda"
    i są spokojni.... przecież to ich własne uczciwie zarobione
    pieniadze sa wydawane - tak, kwoty rzedu milardow... kurcze, to juz
    nie ma znaczenia czy to jest 10 czy 20milinow, 100 czy 200, milard
    czy dwa?
  • hecer 28.10.08, 11:50
    leszekad napisał:

    "Skoro proponujesz tu na forum rozwiązania komunikacyjne dla miasta
    którego nie jesteś mieszkańcem, a chcesz były one dobrze odczytane,
    powinieneś dobrze poznać topografię miasta. "

    masz rację. Dziękuję za poprawienie mnie - i zainteresowanie moją
    koncepcją. I proszę o wyrozumiałość w kwestii nazw - bo one na mapie
    są inaczej opisane a inaczej funkcjonują w języku potocznym.

    Chcę być dobrze zrozumiany - proszę o wyrozumiałość. Ale też o chęć
    zrozumienia moich koncepcji.
  • leszekad 26.10.08, 18:03
    hecer napisał:

    > Ale może się mylę. Nie jestem ani kolejarzem, ani tramwajarzem:)
    > ani nawet mieszkańcem bydgoszczy...:)

    Ooo, pierwszy raz napisałeś w tym wątku coś sensownego :)
  • hecer 26.10.08, 19:19
    :) Dobrze - a ty co napisałeś?

    Ja wam proponuję kolejową obwodnicę miasta

    - integrującą nie tylko osiedla (Fordon) ale inne miasta
    które "połykacie" (Solec, Toruń). Z perspektywą rozbudowy (Nakło,
    Inek, Może Chełmża, może Koronowo- jako ośrodek rekreacji, może
    Tuchola... )

    - z otwarciem na sąsiednie aglomeracjie - gdańsk, poznań, warszawa.

    Niestety, nie macie szans na "otwarcie" na Berlin czy ogólnie na
    Europę - tak jak Gdańsk czy Poznań. Jedynie lotnisko. Ale po środku,
    między tymi dwiema metropolami (na pn i pd) możecie stanowić punkt
    koncentracji. Ale nie z Fordonem, tylko z Toruniem.
  • leszekad 26.10.08, 17:53
    Sorry, moja pomyłka. Nie Broniewskiego a Bronikowskiego :)
  • hecer 26.10.08, 19:42
    weź sprawdź sobie na mapce którą wkleiłem - tu specjalnie dla ciebie
    wklejam:
    img241.imageshack.us/my.php?image=bitbydg55ko6.png
    zignoruj żółte - to autobusy.

    różowe to istniejące tramwaje.

    zielony to tramwaj który można tanio wybudować - aż na peron na
    dworzec główny (z gdańskiej dworcową) i potem artyleryjską do
    gdańskiej. Jeden tor, nie dwa tory.

    No i najważniejsze - przystanek przesiadka na Wilczaku - na tramwaj.
    Kolej jest najwyraźniej na nasypie przed wiaduktem - nic prostszego
    jak zbudowac platformy po obu stronach torów kolejowych i windy albo
    schody na dół - na przystanek na pętli tramwajowej Wilczak,
    przystanki autobusowe...
  • hecer 26.10.08, 20:52
    hecer napisał:

    > ale jakbyś tego nie zrozumiał, gościu "wschłuchany w głos
    gazetowych
    > streszczeń głosu autorytetów" to ci wytłumaczę:


    oczywiście powinno być "wsłuchany".

    (zapis fonetyczny przy klawiaturze świadczy o tym, że chyba powinien
    już sobie odpuścić tę gadkę..:)
  • hecer 26.10.08, 12:06
    arafat11 napisał:

    > hecer daj sobie spokoj ze swoimi chorymi teoriami , w ktore tylko
    ty
    > wierzysz...i zacznij najpierw sam latac z bydgoszczy, a dopiero
    > potem zacznij pouczac gdanszczan gdzie maja blizej na lotnisko: do
    > bydgoszczy (160 km) czy do rebiechowa( kilka, kilkanascie km)!nie
    > mowiac o wyborze polaczen i lini! wiec koncz wasc i wstydu
    > oszczedz....


    latam z rębiechowa... autobusy na lotnisko co 20min,
    przepełnione...w szczycie dojazd ok 50min, poza szczytem ok 40min...
    Podobnie z Gdyni...

    Na Ławicę w Poznaniu dojazd jest lepszy, 30min. A na lotnisko w
    Bydgoszczy ok 2.5 godz.

    z Dworca Głównego w Gdyni czy Gdańsku dojazd na lotnisko w
    Bydgoszczy to ok 2.5-3.0godz.

    Co prawda pociągi jeżdzą rzadziej, ale odloty akurat są w godzinach
    gdy jeżdżą pociągi. Nie wszystkie, ale niektóre poznańskie przyjazdy
    pociągów niektóre trójmiejskie pokrywywałyby się z godz. odlotów z
    Bydgoszczy.

    Wystarczy że przyjedzie 10 osób z Gdańska, 10 osób z Poznania, 10
    osób z Torunia i jeszcze Inowrocław, prowincja, małe miasteczka
    (które są największym producentem emigrantów zarobkowych w Polsce, a
    więc klientów tanich linii)... trochę osób z Olsztyna i Mazur...

    .......
    zapytaj władze lotniska - czy zależy im na skomunikowaniu lotniska.
    Koszty? Bardzo małe. Tani terminal na lotnisku w Lyonie (jako drugi
    terminal) kosztował 5mln zl.
    www.tur-info.pl/p/ak_id,19886,,lotnisko,na_lotnisku_w_lyonie,terminal_niskoko
    sztowy,lyon_saint_exupery,w.html

    A linię kolejową już masz.

    I można to zbudować w Bydgoszczy w ramach pozyskanych już funduszy
    na SKM drugi terminal - czy to nie piękne? Zamiast szukać kasy na
    drugi terminal który spółka port lotniczy chce postawic do 2012 -
    zbuduje go konsorcjum miasto/pkp/lotnisko. Niskim kosztem (10-20mln
    zl??)

    Ale proszę - wydajcie 100mln na estakadę nad torami....i
    kilkadziesiąt na zakup 10-15 tramwajów zamiast 3 składów
    kolejowych...
  • mc_pele 26.10.08, 12:17
    hecer napisał:


    >
    > Ale proszę - wydajcie 100mln na estakadę nad torami....i
    > kilkadziesiąt na zakup 10-15 tramwajów zamiast 3 składów
    > kolejowych...

    Tak też zrobimy, nie na złość wszechwiedzącemu hecerowi ale dla zaspokojenia
    rzeczywistych potrzeb ludzi. Ty w ogóle takowe nie bierzesz pod uwagę,
    najważniejsze jest żeby okazało się że masz rację - masz jakieś kompleksy pod
    tym względem?


    --
    409 Zlatni Pjasaci
  • hecer 26.10.08, 13:08
    przy tobie większość moich kompleksów znika. Ale dajmy sobie spokój
    kolego. Poziom twojej argumentaji - "na złość mamie, zrobię sobie
    krzywdę" możesz demonstrować u siebie w przedszkolu, na mnie taki
    argument "na złość komuś" nie robi wrażenia.

    Moje argumenty w żadnym miejscu nie są skierowane przeciw Bydgoszczy
    i jej mieszkańcom. Co nie znaczy że też moje propozycje są dobre -
    możesz je krytykować. Tylko naprawdę, zróbmy miejsca innym, bo sami
    się wypalamy (ty w szybszym tempie, bo w kółko tylko byś ten tramwaj
    i gigantyczną estakadę budował, a ja już się rozwinąłem na tyle by
    omówić przyszłość PESY:) Może inni popiszą się większą wnikliwością
    i bardziej wyrafinowaną złośliwością niż ty.
  • mc_pele 26.10.08, 13:18
    Zgadzam się, bardzo liczę że wypowie się ktoś kogo ten problem codziennie dotyczy.


    --
    409 Zlatni Pjasaci
  • arafat11 26.10.08, 13:20
    latam z rębiechowa... autobusy na lotnisko co 20min,
    > przepełnione...w szczycie dojazd ok 50min, poza szczytem ok
    40min...
    > Podobnie z Gdyni...
    >
    > Na Ławicę w Poznaniu dojazd jest lepszy, 30min. A na lotnisko w
    > Bydgoszczy ok 2.5 godz.
    >
    > z Dworca Głównego w Gdyni czy Gdańsku dojazd na lotnisko w
    > Bydgoszczy to ok 2.5-3.0godz.
    >
    > Co prawda pociągi jeżdzą rzadziej, ale odloty akurat są w
    godzinach
    > gdy jeżdżą pociągi. Nie wszystkie, ale niektóre poznańskie
    przyjazdy
    > pociągów niektóre trójmiejskie pokrywywałyby się z godz. odlotów z
    > Bydgoszczy.


    a dolicz jeszcze czas dojazdu z trojmiasta na dworzec glowny w
    gdansku lub gdyni! czyli co najmniej 30 minut jak nie wiecej plus
    czekanie na pocciag plus czas jazdy do bydgoszczy....
    i do tego mniej polaczen (duzo mniej!)i tylko kilka kierunkow lotow
    plus drozsze bilety...sukces murowany...
    to juz predzej bym liczyl na inowroclaw, ale akurat stamtad jada
    pksy do bydgoszczy( kilkadziesiat dziennie) ktore zatrzymuja sie na
    przystanku na kujawskiej, kilkaset metrow od terminalu...czyli
    latwiej z Inowroclawia wsiasc w pks i podjechac na lotnisko niz isc
    na pkp w inowroclawiu( jest na samym skraju miasta) i stamtad nawet
    bezposrednio na terminal...
    wiec dla kogo ta linia nowa ma byc ? i terminal?
  • hecer 26.10.08, 13:49
    owczywiście że w gdańsku i poznaniu trzeba dojechać na dworzec;
    mieszkańcy Wrzeszcza mają bliżej na lotnisko. Mieszkańcy Rębiechowa
    mają bliżej na lotnisko niż na dworzec... Odkrywczy jesteś.

    Zapytaj ludzi z portu lotniczego w Bydgoszczy po prostu - czy chca
    dorzucić się do takiego drugiego terminala za 20mln, czy chcą sami
    budować nowy obok starego.

    Co chcesz mi udowodnić? Że nikt nie przyjedzie z Trójmiejskiej
    aglomeracji (1.2mln mieszkańcow) i Poznańskiej (1.mln)? Nikt? Null?

    20mln na taki terminal/dworzec to jest wasz dwuletni budżet na
    dopłaty/promocję dla ryanair podobno. Choć nie wiem - nie wnikam ile
    dopłacacie. To wasza sprawa.
  • hecer 26.10.08, 13:58
    maps.google.com/maps?f=q&hl=pl&geocode=&q=gda%C5%84sk,+r%C4%99biechowo&ie=UTF8&ll=54.399348,18.633499&spn=0.168681,0.678406&t=h&z
    =11

    jak się link nie wklei, to do google maps i wpisz Gdańsk, Rębiechowo.

    ...i zobacz, gdzie jest lotnisko, a gdzie SKM Trójmiasta i gdzie
    Dworce w Gdyni i Gdańsku.... i jaki cel ma ichnie MZK - integracji
    miasta z centrum (czyli dworcami ktore sa w centrum) czy integracji
    z rębiechowem....

    Oczywiście że ruchu stamtąd nie "ukradniesz" - ale ci co nie kupią
    biletu w gdańsku, albo mają sumę biletów na pkp+lot tańszą, przejadą
    się do bydgoszczy - z moich doświadczeń skąpienia sobie na biletach
    wynika że 2-3 godziny dłuższy dojazd da się akceptować - 5 godzin
    już nie bo to cały dzień straty jest, nie warty 100-200zł
    oszczędności.

    Metropolia toruńsko-bydgoska ma 760tys, Trójmiasto ma 50 % więcej.
    Przejęcie 1% tamtego rynku lotniczego zmienia o 1.5% potencjał
    naszego rynku. Dobry przelicznik, nie?

    A dodaj poznań, z 1mln mieszkańców.

    ...Metropolia BiT ma 760 tys - łącznie z Toruniem. I miasteczkami
    wokól naszych dwóch miast. Dworco/terminal daje b.duże korzyści
    b.niskim nakładem (a i tak trzeba go zbudować - ja pokazuję nawet
    źródło finansowania tej inwestycji - spółka port lotniczy pewnie nie
    zbierze tak łatwo nawet 5mln zł na inwestycje...)
  • arafat11 26.10.08, 15:27
    Oczywiście że ruchu stamtąd nie "ukradniesz" - ale ci co nie kupią
    > biletu w gdańsku, albo mają sumę biletów na pkp+lot tańszą,
    przejadą
    > się do bydgoszczy - z moich doświadczeń skąpienia sobie na
    biletach
    > wynika że 2-3 godziny dłuższy dojazd da się akceptować - 5 godzin
    > już nie bo to cały dzień straty jest, nie warty 100-200zł
    > oszczędności.
    caly sek polega na tym, ze po pierwsze bilety z bydgoszczy sa albo
    drozsze, albo w podobnych cenach( praktycznie nigdy nie sa tansze) a
    musialyby byc tansze o co najmniej kilkadziesiat zlotych, bo tyle
    kosztuje pociag z gdanska do bydgoszczy!
    a poza tym jezeli juz ktos sie fatyguje z gdanska do bydgoszczy( w
    co szczerze watpie, bo nie wiem czy takie osoby obecnie sa,
    natomiast sam znam duzo osob ktore lataja z gdanska( vide niejaki
    hecer:) to chyba nie sprawi mu problem przejechanie 20-30 minut
    autobusem spod dworca na pkp...zwlaszcza ze wczesniej musial jechac
    komunikacja miejska w gdansku, czekac na pociag i jechac pociagiem!
  • hecer 26.10.08, 21:24
    bilety są droższe - a wiesz dlaczego? Bo masz mały ruch. Każde linie
    lotnicze tworząc regularne rejsowe połączenie liczą się z tym, że
    nie zapełnią samolotu. To jest ryzyko które podnosi cenę.

    Poza tym linie różnicują ceny - wiadomo, że "leszcze" z małym
    portfelem jak ja, będą szukać tanich odlotów, a ludzi z grubszym
    portfelem będą latać tam gdzie wygodniej - więc opłaca im się
    bardziej sprzedawać droższe bilety dla niewielu, niż obniżać cenę
    dla wszystkich.

    typowe oligopolistyczne różnicowanie cen (np biznes class, flexible
    tickets, etc - jak obniżasz cenę twoje przychody mogą spaść - chyba
    że mocno wzrośnie popyt. A nasz rynek jest za płytki by popyt mocno
    wzrósł).

    Takie jest moje wytłumaczenie. Nie wiem czy sluszne. Ale
    przynajmniej brzmi logicznie.

    I co z niego wynika? Ze doplaty nic nie zmienia... Nic - zupelnie
    nic.
  • hecer 26.10.08, 23:54
    możesz dopłacać w nieskończoność - a linie nie obniżą cen, bo nadal
    opłaca im się bardziej przewozić niewielką liczbę osób zdecydowanych
    płacić duże ceny.

    Tylko tworząc rynek dla lotniska, dla przelotów, jesteś w stanie
    negocjować z liniami.

    A rynek ten tworzy maksymalnie dogadne skomunikowanie lotniska - z
    miasteczkami obok, z toruniem, z prowincją, z wielkimi aglomeracjami
    by choć jakąś niewielka część ich wielkiego rynku ugryźć... to
    wszystko składa się na budowanie rynku - wtedy masz tanie loty. Nie
    wtedy gdy dopłacasz.

    akurat na ekonomii trochę się znam/powinienem znać... i pewne rzeczy
    mogę ci wyjaśnić - po to się ich uczyłem żeby próbować wyjaśniać
    profesjonalnie niektóre zjawiska... i oczywiście, znajdziesz kogoś
    kto ci powie: dajmy liniom więcej kasy, otworzą więcej połączeń. A
    moje zdanie jest takie: wezmą tę kasę i nie zmienią ceny biletu,
    może zwiększą liczbę połączeń (w najgorszych godzinach, bo w prime
    time będą latać tam gdzie można dużo zarobić).
  • arafat11 26.10.08, 20:32
    a jak nie zaplacimy za promocje ryanairowi to ktop bedzie latal z
    bydgoszczy? czy ty myslisz ze jak powiesz do wizzaira albo ryanaiera
    sluchajcie chcemy zebyscie u nas latali, nie damy wam zadnych
    pieniazkow za promocje itp. ale za to powiemy wam tak: mamy
    rewelacje dworzec na lotnisku!i co ? juz widze jak tanie linie
    lotnicze zasypuja nas polaczeniami, bedzie i tak duzo ze nawet dwa
    terminale( stary i nowy w trzcincu) nie dadza rady obsluzyc tych
    pasazerow!
    zartuje?tak ale to ty hecer zaczoles...
  • hecer 26.10.08, 21:34
    nie zacząłem - ale mogę skończyć.

    Mówię ci - czartery na przykład. Tu liczy się taniość i wygoda.
    Wycieczki do Egiptu polegają na tym, że ludzie z regionu dojeżdzają
    na lotnisko i latają do Egiptu. Centralna lokalizacja pomaga.

    Na pytanie - czy port lotniczy chce mieć taki terminal - niech
    wypowie się port lotniczy, okej? Ja się nie obawiam ich odpowiedzi -
    każda poprawa skomunikowania lotniska zostanie przez nich pozytywnie
    oceniona.

    ty oceniasz ją negatywnie. I tyle.
  • hecer 27.10.08, 00:03
    tu zresztą chodzi właśnie o wyprofilowanie terminala który jest
    swoistą usługą....

    nic nie tracisz na tym, że budujesz dworco/terminal. A zyskujesz
    coś - czy wypali nie wiadomo.

    Jeśli nastawiasz się na ludzi przyjeżdzających (tak 2-3 godz
    pociągiem) to musisz mieć: tani terminal (skomputeryzowany self
    check in, gdzie wbijasz booking number i dostajesz boarding pass i
    dajesz bagaż np na security na taśmę i idziesz przez security do
    wygodnej strefy wolnocłowej, z poczekalnią z WLAN, z jakimiś
    telewizorami i tvn24 czy może jakimś filmem, albo i to i to, i
    kawiarnią...) Tam ludzie mogą musieć poczekać trochę - więc
    profilujesz ten terminal. To nie jest kosztowne - i obniża koszty
    utrzymania.

    Self check in jest już na większości lotnisk na których byłem
    (aeroflot ma e-bilety, sas, finnair... w Polsce to jednak mało
    rozpowszechniona usługa - i te linie informują gdzie masz możliwość
    zrobienia self-check in... niestety, w POlsce to rzadkie, nawet Wawa
    chyba nie ma... w Gdańsku nie ma, tam w ogóle jest przeładowany
    terminal i budują drugi, który będzie pewnie miał lepsze
    facilities... - a to ma znaczenie - nie przepych, ale pewien
    standard usługi...a my mamy szanse zdefiniować go bardzo dobrze,
    nowocześnie - to szalenie ważne).
  • hecer 27.10.08, 01:26
    www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=340325&page=3
    mały cytat:
    źródło: Nowości, Piątek, 1 Czerwca 2007

    "W 1999 roku do Gdańska [z Bydgoszczy] najszybszy pociąg jechał 1.5
    godziny"

    Nowości, Piątek, 8 Czerwca 2007
    "W ciągu ostatnich 8 lat czas, w jakim pociąg pośpieszny przemierza
    trasę z Bydgoszczy Gł. do Poznania, wzrósł aż o godzinę!"

    (obecnie zajmuje 2.5 godziny...).

    Spokojnie można by jeździć 1.0 - 1.5 godz. To zdaje się 160km
    (prędkość 120km.h jest standardem na kolei)

    www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=26755360
    "Tak więc już spełnia się zły sen bydgoszczan dotyczący relacji
    Poznań-Gdynia. Dodam jeszcze, że "Jeziorak" jedzie do Iławy
    zasadniczo
    z prędkością 100-120 km/h (za wyjątkiem części odcinka Mogilno-
    Toruń, gdzie mamy 60-80 km/h). EX Iława-Gdańsk jedzie zasadniczo 120
    km/h. Co z tego,
    że przez Bydgoszcz krócej, skoro z prędkościami rzędu 30-60
    km/h?????"

    (to a propos połączenia z poznania do Gdańska przez Toruń a nie
    Bydgoszcz - z synchronizowaną przesiadką w Iławie...)

    Więc dogadajcie się z PKP - powiedzcie tak: PESA daje wam wagony i
    lokomotywy które serwisuje na free jeśli są "niesprawdzone"...
    robicie nam za 700 milionów które my wam zapłacimy aglomeracyjną
    ciuchcie.... wy zaś w PKP na swój koszt remontujecie nam do 120-160
    km/h odcinek Gdańsk - Poznań... wtedy to lotnisko ma duże szanse na
    czartery chociaż.

    A tak, to faktycznie - lotnisko w Toruniu ma większe
    perspektywy... :))) I Maciej Duszyński ma rację (z fałszywych
    przesłanek wyciągnał dobry wniosek:)))
  • arafat11 27.10.08, 07:51
    nie wiem czy wiesz ale linia z bydgoszczy do gdanska bedzie
    remontowana wkrotce wiec twoje teorie sa troche na wyrost...a co
    dop lotniska w toruniu, to oczywiscie ma wieksze perspektywy!tylko
    myslicz o perspektywie rozwoju lotow szybowcowych czy raczej
    awionetek bo nie sprecyzowales tego? :)
  • hecer 27.10.08, 12:38
    to chyba się zaczął już ten remont, hm? Bo jak tydzień temu
    sprawdzałem czas przejazdu to był 2.5 godziny, teraz jest 3
    godziny...

    ...co na 160 km daje prędkość jakieś 50km.h.

    ...............

    gościu, twoja złośliwość - jej styl - świadczy właśnie o tobie. O
    tym, że brak ci stylu i klasy i jesteś bezdennie głupi. Wyśmiałem
    pomysł budowy lotniska w Toruniu w artykule do gazety - gdzie
    wpisujesz swój komentarz. A ty mnie czynisz adresatem swojej
    złośliwości - ironii z tego, że co? Nie wybowaliśmy drugiego
    lotniska? Jesteś głupi po prostu i pozbawiony klasy. Zauważyłem to
    już parę tygodni temu - ale myślałem że coś się zmieni, że
    zmądrzejesz. Nic się nie zmieniło, nadal jesteś upartym osłem
    pozbawionym wyobraźni.
  • arafat11 27.10.08, 18:57
    oslem to jestes ty, nie mozesz zrozumiec ze ludzie w bydgoszczxy
    chca jechac bez przesiadki z fordoinu do centrum?!" a ty kombinujesz
    pociag plus tramwaj, pociag plus bus, ale caly czas sa przesiadki!o
    co ci chodzi? czy ty nie rozumiesz ze ludzie nie chca przesiadek! i
    nie chca wydawac iles tam kasy na twoje metra, kolejki itp zeby sie
    znow przesiadac?
    a poza tym wykazales sie kompletna ignorancja wysylajAC POCIAGI
    MIEDZY BLOKI A ZAPOMIONAJAC O TYM ZE PODLEGAJA INNYM PRAWOM NIZ
    TRAMWAJE...
  • hecer 27.10.08, 19:29
    gdybym wam tego nie napisał - że tramwaj to nie pociąg - to byście
    nie wiedzieli. Czy chcesz prześledzić ten wątek>????

    Pierwszy o tym napisałem - a potem skopiował to do swojego posta
    arafat udając że nie widzi tego co napisałem

    udowodnij mi że napisałeś to pierwszy - podaj datę i godzinę. I ja
    ci pokaże mojego posta który był wcześniej. Zakład?? zgrzewkę piwa?
    czy nie masz odwagi?
    ---------------------------------
    więc kłamiesz "że zapomniałem". Bo ja wiedziałem - a to arafat
    męczył się i męczył pisząc że daleko mu będzie na przystanek, że
    będzie chodził na niego wężykiem....wymyślał i wymyślał.

    a ja co dzień jeżdże pociągiem - i wiem że musi być odizolowany - że
    dzieli na pół - utrudnia przekraczanie ulic, etc... Wiem, bo jeżdzę
    nim co dzień.

    Dlatego pierwszy napisałem o tramwaju na torach kolejowych - właśnie
    z tego powodu - nie dlatego żeby go wpychać na siłe w kręte uliczki
    jak chce arafat (bo i tak pojedzie akademicka i andersa) tylko zeby
    zaoszczedzic na "bezpieczenstwie". Bo kolej jest bezpieczna - ale to
    kosztuje.

    ---------------------
    więc widzisz - miej choc odrobinę honoru by nie podkradać cudzych
    pomysłów mówiąc że są twoje - albo miej odwagę i się załóż!
  • hecer 27.10.08, 19:39
    i tacy jesteście - ciency. Kradniecie cudze pomysły, wykorzystujecie
    analizę SWOT którą robię za was by wybierać z niej tylko literkę "W"
    (weaknesses) i "T" (threats) - pomijając demagogicznie "S" i "O"

    wasza analiza ma oczywiście tylko S i O. Nie ma - ani słowem się nie
    zająkneliście o pozostalych dwoch literkach. O kosztach - totalnie
    nic. O wariantach alternatywnych? Zero. O korzysciach posrednich
    (PESA, PKP) - ani słowem...

    Ogólnie - nie macie nic do powiedzenia - tylko przepisujecie moją
    analizę dodając do niej subiektywne określenia "to bez sensu, to
    absurd, tego bydgoszczanie nie chcą, to jest jak przejazd na wrzosy
    w toruniu (to już był najgłupszy argument, dowód totalnego
    zidiocenia)"

    S i O.... zastanawiam się jakim skrótem nazwać tę waszą koncepcję:)
    jak przyjdzie mi coś złosliwego do głowy - to napiszę:)

    --------------
    zostaliśmy już tylko my dwaj na polu boju - reszta ekipy z
    bydgoszczy najwyraźniej poległa:) przynajmniej w starciu na
    złośliwość:) ...coż, zawsze zostaje mi jakaś satysfakcja ale i
    niedosyt, że nikt porządnie nie pastwił się nad moją koncepcją,
    tylko wszyscy tak pozorujecie że macie jakieś argumenty,
    przemyślenia czy logiczne wnioski...
  • hecer 27.10.08, 20:18
    i widzisz, ciołku - twój kolega wkleja mi to analizę jaką zrobiło
    miasto z której wynika że fordonowi potrzebny jest tramwaj a nie
    linia kolejowa idąca starymi torami do starego fordonu na most...

    - więc sobie sprawdziłem w wikipedii, unisław ma 6 tys ludzi a
    fordon 67 tys...a ostromecko to chyba poniżej 1 tys... więc jaki
    sens ma tam kolej?
    - oczywiście że jedynym sensownym wariantem linii tramwaj/kolej
    przez Fordon jest Akadamiecka-Andersa: bo można nią szybko dojechać
    do centrum, jest szeroka.
    - teraz w analizie ekspertów naturalnie zakłada się integrację tej
    sieci tramwajowej z wyścigową - to oczywiste
    - ale nie jestem pewien, ale wariant tramwaja powstał chyba w
    oderwaniu od kolei BiT city - nie ma ani słowa o tym jak ta kolej
    wpłynie na bydgoszcz.
    - więc skoro już ma ona iść - niech powstanie przystanek na
    kamiennej - bardzo wygodny.
    - a wtedy trzeba jeszcze raz spojrzeć na fordon - czy nie lepiej
    puścić tam tramwaj/kolej, czyli tramwaj na torach kolejowych? a
    wtedy jasne jest że jeśli już wyremontujesz tory kolejowe aż do
    bydgoszczy (zrobi to PKP bo musi by przyspieszyć... albo samorząd
    budując BiT City) to przecież można je wykorzystać, prawda? i to, i
    dworzec na kamiennej? Hm?
    - więc można tam zrobić przesiadkę zamiast estakady i możliwość
    dojazdu do innych punktów przesiadkowych.
    - w tym oczywiście to lotniska ktore tez jest blisko torów
    - a wtedy logicznym wnioskiem jest, że skoro budujemy perony na
    kamiennej to może przenieść tam część miejskiego dworca? tak by do
    dworca nie dochodzily 3 nitki kolei - warszawa, poznan, gdansk - ale
    dwie, jak w kazdym innym miescie: poznan+warszawa i gdańsk.
    - a wtedy myślisz sobie jak wyremontować istniejący dworzec głowny -
    może np zinegrować go z jakimś tramwajem miejskim? Zburzyć budynek,
    postawić nowy, inny - jakaś może galerię handlową na przystanku w
    ramach partnerstwa z kapitałem prywatnym??? w tej lokalizacji
    chętnych będzie ogromna ilość!
    - a wtedy myślisz - kurcze, to skoro już kamienna ma być nowym
    dworcem i będzie tam przesiadka fordonu, to może tam też centrum
    komercyjne urządzić - i wybudować dworzec w partnerstwie z prywatnym
    kapitałem ktory zrobi np szklany tunel nad torami, bardzo szeroki, z
    pasażem handlowym i fajnym widokiem na perony, na Brdę, na Wisłe,
    bliko Auchana, Galerii Pomorskiej??
    - wtedy nagle się okazuje że praktycznie nic nie wydałeś - bo tylko
    położyłeś tory tramwajowe/kolejowe na Fordon - a nowy dworzec na
    Kamiennej zamiast kosztownej estakady powstal w polowie ufundowany
    przez kapital prywatny ktory urzadza tam przestrzen komercyjna (dla
    pasazerow z fordonu, ale i solca, torunia, poznania, gdanska)...
    - i ze podobnie stary dworzec głowny ktory straszył - wyburzyla go
    za free spolka ktora otworzy tam sklepy...a ty tylko musisz zadbac o
    perony
    - jeszcze okaze się ze kolej chetnie zgodzila sie wspolfinansowac
    remont torowiska w centrum bydgoszczy
    - i ze kupuje wagony PESA
    - ze SKM jezdzi na wagonach PESA
    - ze kolej mysli o kupnie lokomotyw PESA...

    Gościu, chcesz nadal "bezprzesiadkowej estakady"????
  • hecer 27.10.08, 21:11
    PONIŻEJ - NAJLEPSZY PLAN DLA BYDGOSZCZY - EFEKT KOMPROMISU!
    ................................................................

    - Plan który realizuje wszystkie aspekty wariantów eksperckich!

    img372.imageshack.us/my.php?image=bitbydg00cn1.png
    - zielony - tramwaj po torach tramwajowych na Fordon
    (Akademicka/Andersa, istniejącymi torami do Auchana a potem do UTP)

    - zielony - przebudowa pętli Wyścigowa - Kamienna - Fabrycza -
    Fordońska

    - różowy - istniejące tramwaje

    - czerwony - kolej Toruń - Solec - Bydgoszcz Kamienna - Bydgoszcz
    Gdańska - Dworzec Główny - Wilczak (pętla tramwajowa) - Lotnisko

    - nowym dworcem Bydgoszczy jest Bydgoszcz Kamienna - dworzec w
    szklanym tunelu nad peronami wybudowany ze srodkow prywatnych i
    zawierajacy rozlegla przestrzen komercyjna

    - stary dworzec główny zburzony i przebudowany tak by uwzględniać
    peron tramwajowy - koszty równiez pokryte częsciowo przez sektor
    prywatny w zamian za rozlegla przestrzeń komercyjną

    Koszty: modernizacja torowisk kolejowych w Bydgoszczy, tory
    tramwajowe na Fordon i ulicą Kamienną do Artyleryjskiej, most na
    Żaglarska/Granicznej i do Ronda Grunwaldzka, 1 estakada dla tramwaja
    na dworcu kamienna, terminal/dworzec lotniczy w Trzcińcu, remonty
    dworców, nowa pętla na Wyścigowej i odcinek torów tramwajowych od
    Chodkiewicza do Kamiennej

    Starczy 400mln? To zależy od zaangażowania prywatnego i PKP...
    -------------------------------
    Teraz się podoba??? Czy nadal ta jedna przesiadka jest
    niedopuszczalna???
  • hecer 27.10.08, 22:21
    i oczywiście - by ograniczyć koszty - na razie przedłużamy tylko
    istniejący tramwaj z pętli chodkiewicza na kamienną....i budujemy
    tor z gdańskiej na artyleryjską do dworca... żeby nie iść w koszty
    budowy drugiej nitki równoległej...

    - bo trzeba jeszcze zbudować - (może być w drugim etapie) - linię z
    grunwaldzkiej graniczną na dworzec głowny.

    I etap: tramwaj Fordon - Kamienna i dworzec Kamienna. SKM BiT City
    do Torunia i PKP z Nowej Wsi do Fordonu i pętla: fabryczna-kamienna-
    wyścigowa.

    Dalsze tramwajowe inwestycje - wg potrzeby (może być - potem -
    najpierw odcinek: Grunwaldzka - graniczna - dworzec główny, i
    odcinek chodkiewicza-dworzec kamienna...a na samym końcu linia
    tramwajowa kamienną do artyleryjskiem - za jakieś 10lat:)
  • hecer 27.10.08, 20:45
    A TERAZ MAM JUŻ POMYSŁ TOTALNIE GENIALNY:)))

    uwaga:

    - budujecie szybki tramwaj na fordon PO TORACH TRAMWAJOWYCH!
    (zwyciestwo:)) (oczywiście Akademicką, Andersa aż na Mariampol - w
    poźniejszym okresie)
    - tramwaj idąc z Fordonu dochodzi do UTP i skręca na południe do
    istniejących torów kolejowych... i potem jedzie tymi torami do
    Auchana, mijając Auchan od południa.
    - dojeżdża na dworzec Kamienna - wg poprzedniego planu. Z tym, że
    ten dworzec ma 1-szy peron na torach tramwajowych.
    - oczywiście pętla wyścigowa zostaje zmodernizowana, tak by
    doprowadzić tory pętlą ulicami fabryczną i kamienną.
    - tu będzie przesiadka - na dworcu kamienna z fordońskiego tramwaja
    na 3 pozostałe które teraz idą na wyścigową

    - i teraz genialne rozwiązanie: budujecie tramwaj wzdłuż kamiennej
    aż do Artyleryjskiej - i na dworzec główny, znów na peron 1 dworca
    głównego!
    - przedłużacie tory tramwaja z Chodkiewicza do Kamiennej i macie już
    drugą linię!
    - z dworca głównego tramwaj jedzie ulicą Zygmunta Augusta i nowym
    mostkiem na Graniczną a potem Grunwaldzką do Ronda Grunwaldzka i
    istniejących torów - ten wariant przygotowali eksperci

    - oczywiście burzycie dworzec główny i stawiacie nowy, ładny, mały,
    stację przesiadkową i galerię handlową

    - oczywiście rozbudowujecie dworzec kamienna tak by był nowoczesnym
    dworcem głownym (tak, by ruch poznań i warszawa wpadał od tej samej
    strony i potem mógl swobodnie uciekac na gdańsk i na nakło)

    - dworzec kamienna to tunel naziemny - szklany tunel nad peronami z
    rękawem aż na drugą stronę kamiennej gdzie jeździ tramwaj (skecający
    fabryczną do fordońskiej i jagiellońskiej)

    - dworzec kamienna integruje BiT city trasą na Solec i Toruń

    - trasa BiT city z torunia idzie na dworzec/terminal na Lotnisku!

    genialne;)
  • blue_city 26.10.08, 13:35
    Jak ci sie nie podoba Toruń , to Bog z Toba.
    Taki nam tu nie potrzeba,a napisanie,ze jesli Torun sie nie zgodzi,
    to nastapi dalsza marginalizacja i degradacja miasta, jest po prostu
    oburzajaca.
    Wiec spadaj bydgoski cieciu i napisz cos na temat metropolii Bydy z
    Nakłem, Inem lub Mogilnem.
    Usmiałem sie czytajac tego durnia.
  • hecer 26.10.08, 14:20
    już dawno wyjechałem cieciu. A chciałbym wrócić. Tylko pracy dziś
    znajdziesz nie w małym miasteczku - tylko w aglomeracji. Kogo
    szukają pracodawcy ze strefy w Łysomicach?? Absolwentów UMK??

    Z mojego liceum połowa ludzi poszła na UMK, połowa gdzie indziej. Z
    tej połowy absolwentów UMK połowa znalazła pracę w Warszawie,
    Poznaniu, Gdańsku, Londynie, Dublinie.

    Do Torunia, so strefy, dojeżdżają do pracy ludzi z Chełmży.

    Więc nie widać ubytku mieszkańców a gospodarka się rozwija, prawda?
    Ale jaka jest ta gospodarka? I jakiej siły roboczej ona potrzebuje?

  • antymax 26.10.08, 14:27
    ponieważ nie chce mi się pisać w tym wątku w kilku miejscach napiszę to razem w
    jednym:
    proponowana kolej do Fordonu być może umożliwiłaby nam szybszą podróż po
    dzielnicy, ale dojazd do miasta nadal będzie fatalny. To mniej więcej tak, jakby
    puścić pociąg z Rubinkowa III w kierunku Szosy Okrężnej ulicami Rydgiera,
    Wschodnią i Polną (no, może z Szosy Lubickiej od razu Wschodnią). Chyba sami
    przyznacie, że taki środek komunikacji w Toruniu raczej by nie miał wzięcia, prawda?
    Większość potoków pasażerskich z Fordonu kieruje się raczej wzdłuż
    Fordońskiej/Jagiellońskiej i na wysokości Bydgoszczy Wschodu pociąg by
    opustoszał i do dworca głównego jechał pusty. Po szybciej i wygodniej byłoby
    przesiąść się na Wyścigowej na tramwaj.
    Tak więc na pewno nie będzie:
    - taniej bo potrzebna będzie podróż dwoma liniami (PKP+3 czy 1)
    - wygodniej bo konieczna będzie przesiadka, w dodatku przejście z Bydgoszczy
    Wschodu na Wyścigową nie jest ani szybkie ani bezpieczne

    Żeby nie było, mieszkam w Bydgoszczy, ale urodziłem się w Toruniu i wiele czasu
    spędziłem w moim rodzinnym mieście.
  • hecer 26.10.08, 15:31
    jakiś gość napisal na forum bydgoskim że na fordońskiej tramwaje
    jeżdzą co 3min... jak tam chcesz dowalić jeszcze jedną czy dwie
    linie idące z fordonu do centrum (jedna zapewne w kierunku
    jagiellońskiej, druga w stronę toruńskiej??

    To są 420mln. Pół miliarda. Potężna kasa. Czy dworzec główny nadal
    ma straszyć? Czy tam nie lepiej zrobić tramwaj - pętle - dworcowa-
    artyleryjska z peronem tramwajowym na dworcu głównym (po jego
    gruntownej modernizacji?). Czy terminal by się nie przydał? Czy
    kolej do Solca by się nie przydała - z dworcem na Kamiennej przy
    waszej Galerii Pomorskiej, z możliwością przesiadki do Auchana, na
    Fordon? Budujecie aglomerację - rozwiązanie bardzo drogie które daje
    wam 5-10min oszczędności generuje stratę na innych kluczowych
    inwestycjach. Moim zdaniem jest to góra 10min różnicy... A jeśli
    Fordon rozbuduje się dalej aż do miejscowości Strzelce? A
    przyłączenie Solca do Bydgoszczy nie jest korzystne? Ale to wasza
    kasa, wasza PESA, wasze miasto. Róbta co chceta. To jest tylko
    alternatywny wariant.
  • antymax 26.10.08, 18:18
    hecer napisał:

    > jakiś gość napisal na forum bydgoskim że na fordońskiej tramwaje
    > jeżdzą co 3min... jak tam chcesz dowalić jeszcze jedną czy dwie
    > linie idące z fordonu do centrum (jedna zapewne w kierunku
    > jagiellońskiej, druga w stronę toruńskiej??
    >
    > To są 420mln. Pół miliarda. Potężna kasa. Czy dworzec główny nadal
    > ma straszyć? Czy tam nie lepiej zrobić tramwaj - pętle - dworcowa-
    > artyleryjska z peronem tramwajowym na dworcu głównym (po jego
    > gruntownej modernizacji?). Czy terminal by się nie przydał? Czy
    > kolej do Solca by się nie przydała - z dworcem na Kamiennej przy
    > waszej Galerii Pomorskiej, z możliwością przesiadki do Auchana, na
    > Fordon? Budujecie aglomerację - rozwiązanie bardzo drogie które daje
    > wam 5-10min oszczędności generuje stratę na innych kluczowych
    > inwestycjach. Moim zdaniem jest to góra 10min różnicy... A jeśli
    > Fordon rozbuduje się dalej aż do miejscowości Strzelce? A
    > przyłączenie Solca do Bydgoszczy nie jest korzystne? Ale to wasza
    > kasa, wasza PESA, wasze miasto. Róbta co chceta. To jest tylko
    > alternatywny wariant.
    sprawdź sobie ile trwa dojazd z Dworca Głównego na R. Jagiellonów. Weź pod
    uwagę, że w tej sytuacji potoki pasażerskie na tej trasie znacznie by się
    zwiększyły. Już dzisiaj Królowej Jadwigi jest nieziemsko zakorkowana.
    Wybacz, ale w nosie mam wygląd dworca, dojazd do Solca czy któregokolwiek z
    marketów jeśli zamiast obecnych 90 minut poświęcać na podróż do/z pracy ponad 2
    godziny. Do pracy jeżdżę codziennie, do marketu raz w tygodniu, do Solca w ogóle...
    Pociąg jadący przez Fordon co parędziesiąt minut będzie miał skrzyżowanie,
    przystanek, przejścia dla pieszych. Jaką prędkość będzie mógł rozwijać aby nie
    zagroziło to jakimiś wypadkami? Przecież te tory w paru miejscach będą
    przecinały drogę dzieciaków do szkoły.
    Co to za argument, że taniej z punktu widzenia kosztów budowy.
    Za to drożej dla pasażerów, mniej wygodnie, dłużej...
  • antymax 26.10.08, 18:20
    co parędziesiąt metrów oczywiście a nie minut
  • hecer 27.10.08, 00:43
    jeśli chodzi o ruch na królowej jadwigi... cóż, chyba nigdy tam nie
    byłem:) Ale powiem ci jak - tak patrząc na mapę - można go
    rozładować.

    Budując drugi most na wysokości Żeglarskiej/Graniczej.... a potem
    można rozważyć zrobienie z Królowej Jadwigi ulicy jednokierunkowej
    (no i wtedy też Śląska i Garbary byłyby jednokierunkowe... Ale wiem
    skąd tam korek - pewnie dlatego że ruch szubińskiej i nakielskiej
    próbuje dostać się w stronę dworca (pozostałe ulice mają inne trasy
    niż królowej jadwigi).
  • hecer 27.10.08, 00:45
    ale że nigdy tam nie byłem, to mogę się mylić:)
  • mc_pele 27.10.08, 07:08
    AAA widzisz, tak mówisz o oszczędzaniu i żal ci na wiadukt nad torami a tu
    proszę - tu nowy mostek, tam nowy mostek, platformy i windy, rogatki co
    kawałek... Okaże się w końcu że trzeba będzie zapłacić dwa razy więcej niż za
    tramwaj... Poza tym ciągle piszesz - pociąg+autobus a u nas autobus to po prostu
    masakra, 65 i 68 w godzinach szczytu czeka nawet 30 minut na przejazd Ronda
    Fordońskiego, 2 przystanki od Dworca PKP do Ronda Grunwaldzkiego na 61,62,79 to
    obecnie 20-30 minut w godzinach szczytu i ty chcesz żeby pasażerowie
    przesiadający się do tych autobusów z pociągów byli zadowoleni z szybkości... Na
    pewno nie będą, będą zadowoleni tylko z bezpośredniego tramwaju jadącego po
    wydzielonym torowisku którym dojadą do Centrum w 28 minut a nie 10 autobusem po
    Fordonie, 12-15 pociągiem i 30 autobusem w Centrum... Wiem że twoje siły są
    nieskończone i zaraz napiszesz 30 innych argumentów pociągów ale KAŻDY kto
    mieszka w Bydgoszczy wie że twój plan jest o wieeeeele gorszym rozwiązaniem niż
    tramwaj i choćbyś tutaj na rzęsach stanął to za Chiny coraz mniej ludowe nie
    przekonasz ani nikogo z nas ani nikogo z mieszkańców Fordonu do rozwiązania
    które będzie dla nas wszystkich po prostu gorsze. amen.


    --
    409 Zlatni Pjasaci
  • hecer 27.10.08, 13:03
    gościu, bo mostek - kładka - to jest pikuś. A estakada tam gdzie ty
    chcesz budować jest - by użyć określenia klasyka - "gigantyczna". I
    wystarczy spojrzeć na mapę - tam jest to gigantyczna inwestycja.
    Dająca bardzo mało.

    A na królowej jadwigi - to przecież nie ma nic wspólnego z
    aglomeracją, z tramwajem na Fordon. Idziesz w ślady arafata - mylisz
    wątki, korzystasz z informacji które sam ci dostarczam
    wskazując "korzyści i straty" czy "tradeoff" który musisz poczynić -
    a potem używacie to jako argument przeciw moim koncepcjom które
    polegają na optymalizacji. Jestem ekonomistą - co robi ekonomista?
    Każdy model ekonomiczny to optymalizacja (simple, dynamic, dynamic
    stochastic - w różnych srodowiskach - rózna).

    Mogę przyjmować zle założenia, zle "wagi" (priorytety). I o to sie
    spieramy.

    ..............
    ale odpowiem ci krótko - kolega pytał skąd korek na królowej
    jadwigi - więc mu wytłumaczyłem.
    Rzut oka na mapę - i widać kto zapycha i dlaczego. Rozwiązanie?
    Poszerzyć most albo zbudować drugi. Proste i banalne - ale trzeba
    znaleźć na nie pieniądze jak się nie chce wąchać spalin.

    A co wy robicie? Tracicie pieniądze na mosty nie tak gdzie trzeba i
    to w dodatku "gigantyczne"
  • hecer 27.10.08, 14:07
    HA-HA-HA!


    www.mpu.bydgoszcz.pl/pliki/16_uklad%20komunikacyjny.pdf
    www.mpu.bydgoszcz.pl/pliki/17_komunikacja%20zbiorowa.pdf

    i co?? teraz wam łyso,hm! Mieszkańcy Bydgoszczy - tak znający swoje
    miasto - a nie wiedzą jak mu pomóc!

    Proszę, powyższe mapki - zwłaszcza druga - co prezentują? Mostek
    drogowy na Granicznej (bo to jest oczywiste rozwiązanie zapchanej
    autami królowej jadwigi i dworcowej - wystarczy przerobić Garbary i
    Graniczną i jadwigi na jednokierunkowe by mieć dwupasmówkę)

    Artyleryjska - oczywiście że trasa W-Z. Z tramwajem na dworzec? Tak!

    Tramwaj na dworzec - którędy? Najtaniej po prostu po moście na
    Granicznej. Ale że to jest most jednokierunkowy - trzeba zrobić
    pętle. I tu dwa warianty - albo pętla dworcową do gdańskiej, albo
    dworcową na nowy mostek dla tramwaja na Naruszewicza.

    -----------------
    ...takie warianty rozważają eksperci.

    I są one oczywiste po spojrzeniu na mapę.

    ....rozmowa z wami - jest na b. niskim poziomie, panowie. Więc ja
    się wypisuje. Zamiast życzliwe objaśniać - klepiecie frazesy
    pozbawione logiki. Zamiast rozważać różne warianty - tkwicie w
    jednym.

    Żałosne.
  • hecer 27.10.08, 21:15
    A PONIŻEJ - MÓJ NAJLEPSZY PLAN DLA BYDGOSZCZY - EFEKT KOMPROMISU!

    (najlepszy w tym sensie, że najlepszy na jaki mnie stać, a nie
    najlepszy na jakich stać ekspertów - nie jestem ekspertem:))
    ................................................................

    img372.imageshack.us/my.php?image=bitbydg00cn1.png
    - zielony - tramwaj po torach tramwajowych na Fordon
    (Akademicka/Andersa, istniejącymi torami do Auchana a potem do UTP)

    - zielony - przebudowa pętli Wyścigowa - Kamienna - Fabrycza -
    Fordońska

    - różowy - istniejące tramwaje

    - czerwony - kolej Toruń - Solec - Bydgoszcz Kamienna - Bydgoszcz
    Gdańska - Dworzec Główny - Wilczak (pętla tramwajowa) - Lotnisko

    - nowym dworcem Bydgoszczy jest Bydgoszcz Kamienna - dworzec w
    szklanym tunelu nad peronami wybudowany ze srodkow prywatnych i
    zawierajacy rozlegla przestrzen komercyjna

    - stary dworzec główny zburzony i przebudowany tak by uwzględniać
    peron tramwajowy - koszty równiez pokryte częsciowo przez sektor
    prywatny w zamian za rozlegla przestrzeń komercyjną

    Koszty: modernizacja torowisk kolejowych w Bydgoszczy, tory
    tramwajowe na Fordon i ulicą Kamienną do Artyleryjskiej, most na
    Żaglarska/Granicznej i do Ronda Grunwaldzka, 1 estakada dla tramwaja
    na dworcu kamienna, terminal/dworzec lotniczy w Trzcińcu, remonty
    dworców, nowa pętla na Wyścigowej i odcinek torów tramwajowych od
    Chodkiewicza do Kamiennej

    Starczy 400mln? To zależy od zaangażowania prywatnego i PKP...
    -------------------------------
    Teraz się podoba??? Czy nadal ta jedna przesiadka jest
    niedopuszczalna???
  • hecer 27.10.08, 23:45
    i tramwaj z Fordonu może iść do Kamiennej - potem Kamienną do
    Chodkiewicza albo bezpośrednio do Artyleryjskiej - i na Dworzec
    Główny - a potem mostkiem z Żeglarskiej na Graniczną i do
    Grunwaldzkiej i Ronda Grunwaldzka (istniejący tramwaj).

    Oczywiście - można ten tramwaj etapować...

    przebudowy dworców - z kapitałem prywatnym (przestrzeń komercyjna)

    budowa terminala/dworca - tania

    modernizacja torów kolejowych - z wykorzystaniem funduszy jakie ma
    PKP na restrkuturyzację z UE

    tory na Poznań - z Fordonu do Nowej Wsi, a nie z Trzcińca do Nowej
    Wsi (by dworzec był "normalny").

    ------------------------------
    koszty - z tego co wyszperalem, nowe linie tramajowe w Warszawie na
    Tarchomin i inne kosztują między 11 - 14.5 mln za 1 km (kosztorys
    bieżacy AD 2006)
    www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=320903
    (tu cennik jest:))

    Od dworca kamienna do Mariampola jest 10km (nie w linii prostej,
    tylko akademicką-andersa). To daje koszt torów tramwajowych (na
    rozstawie 1000mm) 140mln złotych. Nie 400mln - ale 140-150mln!!!

    Kolejne 75 mln zł można wpakować w dworzec - i będzie to dworzec
    całkiem porządny bo kolejne 25 mln może dać inwestor prywatny.

    To jest 250mln. No, niech będzie 300mln.

    Starcza wam jeszcze na zrobienie pętli na Wyścigi - Kamienna-
    Fabryczna i być może na odcinek torów Rondo Grunwwaldzka -
    Zeglarska - Dworzec Głowny.

    Przebudowa dworca - wymaga pewnie sprzedazy czesci gruntow,
    przestrzeni wokoł dworca...etc.

    Terminal lotniczy na dworcu w okolicy Trzcińca - 30-50mln (myślę że
    moje wczesniejsze szacunki mogly byc za male - w polsce jest drozej
    niz w lyonie we francji). Ale to finansujecie w polowie z nami, z
    Toruniem.

    Zmieścicie się w 420mln. I osiągacie dużo więcej. Z przesiadką!:)

    ....a my? Niestety - oszwabiliście nas bo z 700mln na kolej BiT city
    zostaje już tylko 300mln - i to nie starczy na zadną inwestyje
    kolejową SKM w Toruniu - chyba że włączy się PKP.

    ---------------------------
    Ale mi chodzi o zasadę - o to by pokazać jak optymalnie wydać 420mln
    a nie jak "iść w beton".
  • hecer 26.10.08, 19:09
    > sprawdź sobie ile trwa dojazd z Dworca Głównego na R. Jagiellonów.
    Weź pod
    > uwagę, że w tej sytuacji potoki pasażerskie na tej trasie znacznie
    by się
    > zwiększyły. Już dzisiaj Królowej Jadwigi jest nieziemsko
    zakorkowana

    nie mieszkam w bydgoszczy więc nie wiem do końca o co ci chodzi i
    dlaczego wariant tej obwodnicy kolejowej od dw.Kamienna do Wilczaka
    i Lotniska miałby negatywnie wpłynąć na "potoki pasażerskie".
    Dlaczego tramwaj na Fordon miałby coś zmienić w tej części miasta?

    Możesz mi to wytłumaczyć? Bo to może być ciekawe, ale nie na
    zasadzie "weź sobie sprawdź". Ja zrobiłem dla was ciekawą mapkę - a
    ty mi tu "weź sobie sprawdź". Może tak odrobinę bardziej
    profesjonalnie i grzecznie opowiesz o tych potokach pasażerskich, hm?
  • hecer 26.10.08, 15:39
    maps.google.com/maps?f=q&hl=pl&geocode=&q=bydgoszcz&ie=UTF8&ll=53.12741,18.081865&spn=0.02
    3279,0.087547&t=h&z=14

    po prostu spójrz na zdjęcie satelitarne skrzyżowania
    Fordońska/Kamienna/Wiadukt Warszawski...

    Tramwaj to propozycja następująca - ogromna estakada nad tym całym
    skrzyżowaniem czy torami kolejowymi....

    A z punktu widzenia aglomeracji - tam powinna być stacja
    przesiadkowa. A na Fordon może jeżdzić taki tramwaj na torach
    szerokości 1450mm (kolejowej). To jest kompromis - oznacza że na
    Fordonie można kłaść tramwaj z przystankami nawet co 100 metrów,
    wąskimi ulicami. Zostaje tylko problem: jak i gdzie się przesiąść na
    bus czy tramwaj bydgoski - i można to zrobić na Kamiennej (SKM, bus,
    tramwaj), na Gdańskiej (tramwaj), na Dw.Głównym (przesiadka na SKM
    na lotnisko jadący przez Wilczak - gdzie można wysiąść, czy z
    głownego tramwaj do centrum albo na Uniwerek ulicą artyleryjską i
    Chodkiewicza).

    Beautifull:)
  • antymax 26.10.08, 18:13
    znam to skrzyżowanie bo dwa razy dziennie tam przejeżdżam. Oficjalna droga ze
    stacji na Wyścigową wiedzie ulicami Inwalidów i Pod Wiaduktem. Przez tory nie
    wolno iść. Poza tym zostaje wtedy jeszcze przejście przez Kamienną a potem
    jeszcze dojście do Wyścigowej. Już widzę, jak bydgoszczanie codziennie zasuwają
    takim odcinkiem. Pociągi będą jeździły puste i tyle...
  • hecer 26.10.08, 22:46
    gościu....ale ile razy ja mam pisać to samo, hm???

    przede wszystkim dworzec (kolejowa platforma przystankowa) Kamienna -
    ma powstać na odcinku kolei na kamiennej: od skrzyżowania z
    fabryczna do wyścigowej.

    img82.imageshack.us/my.php?image=bitbydg44zp0.png
    ...a tramwaj który dziś idzie ulica fordońską i ma pętlę na
    wyścigowej zamiast zakręcać na wyścigowej - skręci w kamienną...i
    zacznie nią zawracać w stronę centrum - aż dojedzie do fabrycznej, a
    potem skręci w w fabryczną w dół i dojedzie przy galerii pomorskiej
    z powrotem do ulicy fordońskiej. Zrobi taką pętle

    Nie ma problemu by położyć jeden tor na fabrycznej czy wzdłuż
    kamiennej - to nie blokuje ruchu.

    Przesiadka z tramwaja na kolej będzie polegać na tym, że np:

    - wysiadasz z tramwaja na kamiennej, po południowej stronie tej
    ulicy, tam gdzie jedzie tramwaj...wchodzisz do tunelu pod ulica i
    wychodzisz na peronie kolejowym po północej stronie kamiennej, gdzie
    wsiadasz w pociąg albo tramwaj Fordon (tu się zastanawiamy cały
    czas - z panami arafatem i mc_pele - czy to ma byc szybka kolej czy
    szybki tramwaj na torach kolejowych)

    Jadąc z fordonu tramwajem )(czy pociągiem) masz do wyboru: wysiąść
    na stacji Kamienna, albo jechać torami kolejowymi do platformy
    przystankowej na ul.Gdańskiej (koło stadionu, przy trasie na
    myślęcinek) ....albo do Dworca Głównego... albo do Wilczaka...albo
    na Lotnisko. Super nie? Kolejowa obwodnica bydgoszczy.

    z dowolnego miejsca obwodnicy docierasz w 15-20min tam gdzie chcesz.
    A ruch na obwodnicy jest szybki. Musisz się tylko na nią dostać.


    ....jeśli jedziesz z Fordonu i chcesz pojechać na Kapuśiska, to
    oczywiście wysiadasz już na kamiennej, wchodzisz do tunelu pod
    torami i wychodzisz na powierzchnię na przystanku busa na Kamiennej
    i jedziesz busem.

    Ewentualnie przechodzisz dalej tunelem pod ulica kamienną i wsiadasz
    na tramwaj który jedzie Fabryczną do Fordońskiej i na Jagiellońską.

    Czy to tłumaczenie nadal uznajesz za trudne???
  • antymax 27.10.08, 09:50
    po pierwsze: nie wiem czy byłeś w miejscu, gdzie planujesz na Kamiennej przystanek kolejowy. Tam bez konkretnych przebudów nie da rady tego przystanku zrobić, gdyż obok dwóch torów, po których śmigają osobowe jest kilkanaście torów postojowych wykorzystywanych przez PKP Cargo. A już żeby tam zbudować tunel to trzeba by naprawdę sporo przebudować. I mamy kolejne koszta. Kolejna sprawa to brak miejsca wzdłuż Kamiennej, gdzie można by położyć jeden chociażby tor tramwajowy. Chyba, że kosztem ścieżki rowerowej i chodnika. A nie po to są plany rozwoju ścieżek rowerowych, żeby teraz to wszystko rozwalać.
    > myślęcinek) ....albo do Dworca Głównego... albo do Wilczaka...albo
    > na Lotnisko. Super nie? Kolejowa obwodnica bydgoszczy.
    >
    > z dowolnego miejsca obwodnicy docierasz w 15-20min tam gdzie chcesz.
    > A ruch na obwodnicy jest szybki. Musisz się tylko na nią dostać.
    no, super... ręce opadają. Czasem z dworca głównego w okolice R. Jagiellonów jedzie się 20 minut. Podobnie z Leśnego. A weź teraz jeszcze przejedź np. na Kapuściska czy Wyżyny. 40 minut z Leśnego na Wyżyny. To co zyskasz być może na trasie pociągu to stracisz razy dwa autobusem.
    Wracając do analogii z Toruniem: to tak jakbyś dojechał pociągiem z Rubinkowa na Polną w okolice skrzyżowania z Szosą Chełmińską, a potem jechał autobusem na Podgórz. Nie, dziękuję, nie skorzystam, wolę pojechać tramem Szosą Lubicką i na Pl. Rapackiego wsiąść w 10. Będę szybciej (pomijając szczytowe 29).
  • hecer 27.10.08, 12:24
    dzięki za ciekawe uwagi.

    Po pierwsze - tunel dla pieszych dla peronów dworca i tramwajów to
    duża inwestycja - ale sensowna. Daje wam duży dworzec, który może
    pełnić nawet funkcje dworca głównego (ale nie dla pociągów z
    poznania i gdańska...choć niewykluczone że zamiast lini: poznań-
    bydgoszcz-gdańsk lepsza byłaby i dla was i dla pkp wersja: bydgoszcz-
    gdańsk i bydgoszcz-poznań, czyli dwie oddzielne linie, startujące z
    jednego dworca).

    Po drugie - tunel to część dworca, część sensownej inwestycji - ja
    nic sensownego w betonowej estakadzie nie widzę. Węzeł drogowy tego
    nie wymaga. Chodzi tylko o przerzucenie jednych torów nad drugimi -
    w bardzo trudnym miejscu. Stąd wielkie koszty - stąd propozycja by
    je przemyśleć.

    Po trzecie - ścieżka rowerowa. Myślę że dobrze by było właśnie dla
    ścieżki rowerowej aby szła tunelem na ogródki i do Lewińskiego i
    dalej na Fordon.

    Po czwarte - dziękuję bardzo za świetne informacje dotyczące czasu
    przejazdu. Myślę że wariant z przesiadką na Kamiennej różni się od
    wariantu tramwaja idącego bezpośrednio tym, że zamiast robić
    przesiadkę Fordońskiej czy Jagiellońskiej robisz ją na kamiennej. I
    tyle (bo na Kamienną może iść bardzo wiele tramwajów, nie tylko te 3
    linie które są teraz). Czasy dojazdów--to ciekaw dla mnie. Bo nie
    znam Bydgoszczy. Ale naprawdę - przesiąść gdzieś się musisz - a taki
    dworzec/platforma z busami, jako lokalny "hub" transportowy to
    świetna inwestycja.

    Oczywiście, największa poprawa dojazdu nastąpi na Wilczak (pętla
    tramwajowa), na dworzec Głowny, na Osową góre, Jachice, Jary i
    częsciowo Błonie.

    Najmniejsza stosunkowo - na Górny Taras (czyli największe osiedle).
    W tym Kapuściska, Wzgórze Wolności. Ale tu moim zdaniem liczyć się
    powinny szybkie pospieszne autobusy wykorzystujące arterie
    południkowe, przelotówki (aleja Armii Krajowej, Łęczycka, Aleja
    Jana Pawła II).

    To oznacza 1 przesiadkę z obwodnicy kolejowej w busa i wygodny
    dojazd (bez przystanków jedziesz pośpiesznym na Górny Taras, a potem
    bus kluczy uliczkami i ma częste przystanki).

    To rozwiązanie jest właśnie bezprzesiadkowe - bo ono zakłada jedną
    przesiadkę! A nie wbieganie i wybieganie do tramwaja. Czy siedzenie
    w tramwaju i czekanie co 100 metrów aż wszyscy wyjdą...potem aż
    wszyscy wejdą...
  • antymax 27.10.08, 14:11
    "Po drugie - tunel to część dworca, część sensownej inwestycji - ja
    nic sensownego w betonowej estakadzie nie widzę. Węzeł drogowy tego
    nie wymaga. Chodzi tylko o przerzucenie jednych torów nad drugimi -
    w bardzo trudnym miejscu. Stąd wielkie koszty - stąd propozycja by
    je przemyśleć."
    a wg. Twojej koncepcji mamy już budowę nowej stacji, dodatkowego tunelu dla rowerów, kolejnej przeprawy samochodowej przez Brdę, która ma odciążyć Królowej Jadwigi. Nie wiem czy koszta się nie zrównają. Już pomijam to, że prawdopodobnie nawet wąski tunel pod kilkunastoma torami będzie trudniej zbudować niż estakadę, tym bardziej, że przebiegać ma ona nad mniejszą liczbą torów. Polecam poniższe zdjęcie.
    img515.imageshack.us/my.php?image=fordonskaxa0.png
    Lewa czerwona kreska to Fabryczna, prawa to Wyścigowa. Jak widać na wysokości Wyścigowej tych torów aż tak dużo nie ma. Proponowana stacja znalazła by się na wysokości zielonej kreski, którą narysowałem na ulicy Kamiennej. Widać tam przebieg ścieżki rowerowej. Wzdłuż ścieżki biegnie płot, potem jest ulica i od razu tory.

    Jeśli chodzi o to PKP Cargo, to dosyć ważne miejsce postojowe dla składów jadących na trasie Inowrocław-Gdańsk. Nie sądzę, aby udało się wygospodarować miejsce na perony na tyle szerokie, aby udało się upchnąć zejście do tunelu. Co do drogi rowerowej, to nie wszyscy chcą dojechać wzdłuż Kamiennej na Fordon, odcinamy tym tunelem dojazd do Wiaduktów.

    Wracając do czasów przejadu: pociąg jedzie właściwie północnymi krańcami Bydgoszczy, mieszkańcy południowych rejonów miasta muszą dojechać dwa razy dalej niż do osi wyznaczanej przez ulice Fordońską-Jagiellońską-Focha-Nakielską. A niestety w Bydgoszczy główne arterie Płn-Płd są bardzo często bardzo mocno zakorkowane. Być może troszkę rozładuje to projektowana ulica Nowoogińskiego, ale to też raczej odległa przyszłość. Stąd ten mój (i mc_pelego) upór w kwestii obrony poprowadzenia transportu szynowego z Fordonu wzdłuż wymienionej przeze mnie osi ulic bo wówczas dojazd na północ i na południe od tej osi to podobne czasy (po raz kolejny moje porównanie do koncepcji budowania w Toruniu komunikacji w oparciu o ulicę Polną jako oś wschód-zachód i dojazd płn-płd do tej osi). W Twojej propozycji zyskują osiedla Leśne, Bartodzieje natomiast traci wszytko to co znajduje się na południe od Brdy. My tu mieszkamy i na co dzień widzimy bolączki tego miasta. I niestety propozycja wykorzystania magistrali kolejowej rozwiąże komunikację na osi wschód zachód, ale zupełnie położy nam transport pomiędzy brzegami Brdy.
  • hecer 27.10.08, 14:46
    1. gościu, nie przekręcaj moich propozycji - ja tylko mówię
    zamiast "stukniętej" estakady o bardzo ograniczonych zastosowaniach,
    możesz realizować projekty wartościowe i potrzebne. Te 700mln nie
    starczy by rozwiązać wszystkie problemy komunikacyjne Bydgoszczy!
    Królowej Jadwigi jest bez związku z tramwajem na Fordon - ja tylko
    mówię, że każdy milion zaoszczędzony przy budowie tramwaju, daje wam
    milion na inne inwestycje. Więc po co pakowac 400mln w jeden
    projekt?? Masz aż tyle tych pieniędzy?? Masz już na remont dworca
    głównego?

    2.Dworzec na Kamiennej będzie służyć i Fordonowi i kolei BiT, i PKP.
    Nie musi to być dworzec "wypasiony". Wystarczą perony i dach. I
    tunel pod torami. To o wiele tańsze niż estakada nad torami w tym
    miejscu! Spójrz na to skrzyżowanie - co innego puścić podziemny
    korytarz, przejście dla pieszych, a co innego budować wielki wiadukt
    nad wielkim ruchliwym skrzyżowaniem!

    3.Brawa za mapkę - o to mniej więcej chodzi. Tylko że zielona kreska
    powinna być dalej od farbycznej a bliżej wyścigowej moim zdaniem -
    i dłuższa, na jakieś 200 metrów prawie. Czyli po srodku, miedzy
    fabryczną a wyścigową

    4.przestań z tą scieżką rowerową bo się rozpłaczę zaraz - rowerem
    możesz pojechac albo tunelem do inwalidów/lewińskiego, albo do
    fabyrcznej i fordońskiej, albo do fabrycznej/składowej/startowej...
    Chyba ze wszystkiego to najprościej poprowadzić ścieżkę rowerowa.

    Zaraz dojdziemy do tego, że ty będziesz budował estakadę dla
    tramwaja nad scieżką rowerową!!! Czlowieku, pomyśl!!!!

    4. Nie lekceważe arterii jagiellońska-fordońska i tramwaja! Przecież
    na kamiennej masz przesiadkę - na trzy tramwaje! I jedyną wadą tego
    rozwiązania jest ta przesiadka! Cała reszta to plusy - możesz
    przesiąść się też na gdańską w tramwaj, na dw.głównym, na pętli
    tramwajowej wilczak.
    Z Fordonu masz 1 przesiadkę i wjazd do bydgoszczy od 3 stron: wsch
    (kamienna), pn (gdańska), zach (petla wilczak, nakleńska). Wszedzie
    to oznacza 1 przesiadkę.

    Jeśli puścisz tramwaj estakadą - nie masz wyboru. Ładujesz
    wszystkich na fordońską. Tramwaje też mają ograniczoną
    przepustowość - nawet największe wagony PESY. I to kosztuje.

    Na Fordońskiej i Jagiellońskiej i tak się musisz przesiadać by
    dojechać na Wzgórze wolności - chyba że wszystkie linie bydgoskie
    zaczną się zamiast na wyścigowej już na fordonie, na tatrzańskiej.
    Tak? Jak nie, to i tak musisz zmienic tramwaj. Faktycznie jednak,
    latwiej to zrobic na przystanku tramwajowym niz wschodzac do
    podziemnego tunelu. Moze.

    Zauważ, jeśli powstanie kolej BiT city to dworzec na kamiennej da
    szansę mieszańcom fordonu dojazdu do Torunia, do Solca. A
    mieszkańcom Torunia -dojazdu do Kapuścisk szybciej niż z dworca
    bydgoszcz leśna.

    Przypominam - te 700mln to środki na metropolię. Na aglomerację. Nie
    tylko na Fordon.
  • hecer 27.10.08, 17:58
    a alternatywnie dworzec Kamienna mógłby stać się dworcem głównym -
    nowym, czystym, tanim.

    Albo dworcem wschodnim - a stary dworzec główny, dworcem zachodnim.

    img75.imageshack.us/my.php?image=bitbydg88nj1.png
    tu jest mapka przy założeniu że staje się dworcem głównym - wtedy w
    ramach budowy kolei BiT city masz wyremontowane tory przez cała
    bydgoszcz, masz nowy dworzec.

    przecież koszty tego dworca - możesz wrzucić w koszty budowy kolei
    BiT (a więc inwestycja wspólna bydgoszczy i torunia - estakada to
    pieniadze "na bydgoszcz" prawda???)

    a ten dworzec daje ci np to, że pociag Łodz-Kutno-Torun-Gdańsk
    (ktory byl jest i bedzie regionalny a nie IC) nie bedzie na dworcu w
    bydgoszczy musial miec odłączanej lokomotywy i podlączanej jej od
    tyłu.... a to zajmuje jakieś 15-20min ilekroć jedzi się przez
    bydgoszcz.

    Koszty takich remontow torow i remontow dworca mozna w czesci
    zwalic na PKP, prawda? PKP ma kasę na modernizacje z UE. Wtedy okaze
    się ze mamy nie 700mln ale miliard!
    -------------------------------------
    Dziękuje że zechciałeś zrobić właśną mapkę i konkretnie odnieść się
    do propozycji. Jesteś nadal krytycznie nastawiony - i bardzo dobrze,
    o to chodzi byśmy ucierali nasze koncepcje, zmieniali je.
    Przepraszam za złośliwość, jestem trochę rozdrażniony tym że często
    się muszę powtarzać. Cieszę się że mogę z kimś serio podyskutować,
    poważnie. Dzięki.
  • antymax 28.10.08, 22:11
    pozwolę sobie do obu postów odnieść się w jednym

    Cały problem z koncepcją kolei jako środka transportu w Bydgoszczy wynika z tego, że nie przebiega ona przez środek miasta na osi wschód zachód, ale biegnie obrzeżami (przez Fordon południowymi, a przez miasto północnymi). Twoja propozycja puszczenia torów przez środek Fordonu rozwiązuje problem dostępności tego środka komunikacji dla mieszkańców dzielnicy ze względy na zminimalizowanie czasu dotarcia do stacji zarówno z południowych jak i północnych osiedli Fordonu - główny powód dla którego obecna linia kolejowa w Fordonie nie jest dobrym rozwiązaniem ze względu na czas potrzebny na dotarcie do torowiska mieszkańcom północnych osiedli.
    Nieważne już czy będzie to kolej czy tramwaj - tak czy inaczej będzie wymagane znaczne ograniczenie prędkości ze względu na potrzeby komunikacyjne wewnątrz Fordonu takie jak ruch pieszych i samochodowy na osi płn-płd. Trzeba pamiętać, że Fordon to kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców i nie można przeciąć go na pół szybką nitką kolejową utrudniając komunikację wewnątrz dzielnicy.
    Natomiast prędkość z jaką pociągi będą poruszały się po torowisku wzdłuż Kamiennej nie zrekompensuje czasu, jaki będzie potrzebny na dojechanie od stacji umieszczonych wzdłuż tych torów do osiedli znajdujących się na południe od Brdy. Niestety, szlaki komunikacyjne na osi płn-płd i w konsekwencji mosty przez Brdę są mocno zakorkowane. Mamy Most Pomorski, który jest częścią drogi krajowej numer 5, mamy Most Bernardyński, który obecnie zakorkowany jest w ciągu dnia do granic możliwości. Królowej Jadwigi ma po jednym pasie w każdą stronę i jest także mocno zakorkowana, czasem przejazd z Dworca do Focha zajmuje kilkanaście minut. Łęczycka też ma po jednym pasie w każdą stronę (tak samo most na Nowołęczyckiej), poza tym światła na skrzyżowaniu z Fordońską mają taki a nie inny priorytet i zwiększenie na Łęczyckiej ruchu spowoduje powstanie gigantycznych korków. Bez dużych inwestycji w szlaki prowadzące od stacji przy Kamiennej w kierunku za Brdę dojdziemy do sytuacji, że autobusy pośpieszne, które proponujesz po prostu utkną w korkach.
    We wcześniejszych postach zaproponowałeś m.in. budowę równoległej trasy do Królowej Jadwigi wzdłuż obecnej Granicznej. Tam trzeba wybudować most a więc będą to spore koszta. W innym miejscu proponowałeś budowę tunelu dla rowerów pod torami. To także będzie kosztowało.
    Obecnie pętla na Wyścigowej jest skonstruowana tak, że przejście z autobusu do tramwaju to kilkanaście metrów, w przypadku stacji na Kamiennej należałoby to zaprojektować tak, aby droga z peronu do przystanku tramwajowego była jak najkrótsza, przede wszystkim bezpieczna i posiadała odpowiednią przepustowość.
    Niestety, ale dla Bydgoszczan szybkie dojechanie do pracy/powrót do domu jest ważniejszy niż odnowiony dworzec, z którego będą korzystali raz na jakiś czas (o ile w ogóle). Moim zdaniem nawet nowa stacja przy Kamiennej nie będzie się cieszyła zainteresowaniem mieszkańców Bydgoszczy, a w szczególności Fordonu. Jasne, że w sytuacji gdy ktoś wymusiłby na mieszkańcach Fordonu korzystanie z tych rozwiązań to nie mając alternatywy korzystali by z niej, ale klęli by na czym świat stoi, że spędzą w drodze do/z pracy WIĘCEJ czasu.
    Generalnie mam wrażenie, że jesteś przeciwko wydawaniu przyznanych regionowi (metropolii) pieniędzy na jeden tylko cel jakim jest tramwaj do Fordonu. Ale zaproponowanie przez Ciebie rozwiązanie zastępcze w ŻADEN sposób nie poprawi zasadniczo komunikacji w Bydgoszczy (a wręcz je pogorszy w związku z wydłużeniem czasu podróży z Fordonu do dzielnic położonych na południe od Brdy - jest to związane z zakorkowaniem dróg łączących oba brzegi Brdy oraz dróg dojazdowych do dworców PKP). Być może służyć będzie mieszkańcom innych miast, miasteczek i wsi regionu, ale dla Bydgoszczan nic nie da.
  • hecer 28.10.08, 23:42
    coż, moja pierwsza mapka - dawno temu - to była kolej do ostromecka
    i unisławia... ładnie wyglądała na mapie -

    - wydawało mi się że Fordon jest za duży i powinien mieć osobą
    siatkę połączeń autobusowych czy tramwajowych - i jedno szybkie
    połączenie integrujące go z miastem. To jest 10km - nie można
    zaplanować tramwaja który dojedzie wszędzie na fordonie i zabierze
    wszystkich ludzi i zarazem szybko dojedzie do centrum. Stąd
    propozycja - całkiem dobra i tania - busy na wybranych kilka
    przystanków na fordonie - busy które jeżdzą szerokimi arteriami,
    mają częste przystanki - i w ciągu 5-10min dojeżdżają do stacji
    kolejowej. 2 - 3 stacje załatwiłyby sprawę. A kolej - istniejącą
    trasą kolejową na stary fordon.

    - tego rozwiązania nie chcecie - bo chcecie tramwaj na fordon. No
    więc jest pytanie - szybki tramwaj czy wolny tramwaj? To pytanie o
    ilość przystanków. Co z tego że może jechać 70km/h jak ma co 100
    metrów przystanek?

    - różnica między koleją a szybkim tramwajem praktycznie nie
    istnieje - szybki tramwaj jest tak niebezpieczny dla przechodniów i
    aut jak kolej. Muszą być rowy, muszą być estakady, muszą być tunele.

    - czy koszty szybkiego tramwaja są mniejsze jeśli założymy że kolej
    wymaga 1 lokomotwy do wielu wagonów, a tych wagonów mialoby być mało
    zas sklady mialyby jezdzic czesto?

    Chyba nie - PESA produkuje coś takiego co się nazywa "zespół
    trakcyjny"

    www.kolejowo.rail.pl/galeria/displayimage.php?album=26&pos=1
    EN95 - jest większy niż skład tramwajowy, zapewnia więcej wygody.
    Jest droższy niż skład tramwajowy (7mln ver 11-14mln)

    albo taki:

    EN81
    www.psmkms.krakow.pl/kolej/en81.htm
    Koszt zakupu w 2007 roku sześciu szynobusów to ok 55mln złotych
    (w Krakowie)
    www.mundek.krakow.pl/podroze/prezentacja_sa133_2007-02-21/index.htm
    - to jest koszt porównywalny do kosztu zakupu tramwaja
    - czy one więcej zużywają energii? pewnie tak. Ale ten wagon może
    jechać do nakła także. czy do trzcińca. I będzie korzystał z
    infrastruktury PKP

    - koszt utrzymania - podejrzewam że taki sam jak koszt tramwajów -
    choć ten jest wygodniejszy, szerszy, pojemniejszy i cichy i moze
    jechac nawet 120km.h (a wiec ten sam tabor moze obslugiwac Torun)

    -dla kogo ten tramwaj? Dla UTP który jest blisko? Czy dla
    Mariampolu, który jest 10km od ulicy kamiennej/wyścigowej (nie w
    linii prostej, ale w linii ulic Andersa-Akademicka).

    -mieszkańcy mariamopolu - chcą mało przystanków, szybką jazdę.

    - a czego chca pozostali? Coż, tu właśnie zdania są podzielone. To
    jest dylemat miedzy prędkością a wygodą - ale wykluczone jest
    puszczanie tramwaja zygzakiem by zbawić wszystkich - część musi
    dojechać busem niestety. Wykluczone bo zygzak i częste przystanki
    oznaczają dodatkowy czas.

    - mniej więcej 2.5km między UTP a ulicą wyścigów tramwaj czy kolej
    będzie jechać bez przystanków i dość szybko. Czy 70km/h czy 99km/h
    na godzinę - to nie ma znaczenia.

    - Wniosek - nie ma zasadniczej różnicy między koleja a szybkim
    tramwajem na odcinku Fordon - Wyścigi. Dylemat między dużą
    prędkością a wygodą dojścia na przystanek jest taki sam. POdobnie
    jeśli chodzi o koszty - szybki tramwaj czy szybka kolej są tak samo
    niebezpieczne.

    - czy kolej idzie ulicą Lewińskiego czy Fordońską do UTP - moim
    zdaniem nie ma znaczenia. Choć koszty wycięcia lasu i zbudowania
    kolei Lewińskiego są wyższe niż puszczenia ich torami przy
    Fordońskiej - nawet jesli jest tam tylko jedno torowisko w tej
    chwili.

    - tu dochodzimy do meritum: jak zrobić odcinek do Wyścigowej na
    skrzyzowaniu z Kamienną???

    - pomysł który krytykuje: 430metrowa estakada tramwajowa nad torami
    i nad ulicami. Ona będzie służyć tylko tramwajowi - niczemu więcej.

    - chcąc mieć jazdę bez przesiadek: musimy zdecydować się na tramwaj
    na Fordonie - nie na kolej - co oznacza:

    1. konieczność budowy estakady nad torami kolejowymi
    2. konieczność budowy estakady nad ulica Kamienną

    Co oznacza 430 metrów wiaduktu....

    - więc w naturalny sposób - chcąc ograniczyć koszty - można rozważyć
    zbudowanie pętli tramajowej - jednotorowej - z wyścigowej do
    kamiennej i do fabrycznej tak aby trzy tramwaje miały przystanek na
    kamiennej
    - i zdecydować sie na wariant "wolnej kolei" zamiast "szybkiego
    tramwaja" na fordonie.

    - czy to jest tańsze? Moim zdaniem jest tańsze.Ale głowy sobie nie
    dam uciąć przecież. Nikt tu w każdym razie z tym nie polemizuje

    - tansze bo budowa 1 km nowego torowiska tramwajoweo (podwojne tory)
    to ok 12-14 mln a tu mamy jednotorowe po latwym terenie (moze z wyj
    800metrów na fabrycznej).

    - a alternatywnie budujemy ponad 400 metrów tramajowych - tylko że
    na estakdzie. I to będzie torowisko dwutorowe. To musi być droższe.


    - jest to rozwiazanie "bardziej eleganckie i subtelne" - bo betonowe
    wiadukty nie są ani tanie w budowie, ani tanie w utrzymaniu i
    konserwacji, ani ładne.

    - jest to rozwiazanie z przesiadka - ale zapewnia rowniez dojazd do
    centrum od strony zachodniej - dworca glownego. Bezposredni i
    szybki, bez przesiadkowy.

    - jest to rozwiazanie przyszłosciowe - ze wzgledu na mozliwośc
    rozbudowy tego peronu kolejowego na Kamiennej o peron dla BiT oraz
    Warszawy ....a moze nawet dla pociagow z Poznania

    - jest to rozwiazanie angażujące PKP - w remont torowiska w
    Bydgoszczy. Budowa BiT wymaga od kolei dorzucenia paru zlotych na
    remont niektorych torow w bydgoszczy, wokol dworca.

    - remont tego torowiska i tak trzeba zrobić przecież! Jeśli chcemy
    miec kolej aż do lotniska - jeśli BiT City pójdzie aż do Lotniska to
    przecież tory będą nowe już od dworca bydg.wschodnia - czy nie można
    zrobić remontu dwóch - albo najlepiej wszystkich torów w bydgosczy
    między dw.wsch a głównym i trzcińcem razem z PKP??
  • hecer 27.10.08, 12:31
    PKP Cargo bym się nie przejmował - parkingów dla wagonów jest wiele.
    Jeśli to faktycznie PKP Cargo - a nie zwykły postój/parging - to
    potrzebują stacji przeładunkowej.

    Nie, tym bym się w ogóle nie przejmował. Jest mnóstwo bocznic gdzie
    mogą sobie stać - a nie centrum miasta.
  • hecer 26.10.08, 15:43
    www.pesa.pl/php/
    wagony z PESY - do wyboru do koloru. Różne prędkości, rózna
    szerokość toru, różne wyposażenie (klima, wc). Jeśli potrzebny jest
    skład zbliżony do tramwaju ale jeżdzący po torach kolejowych - oni
    go zmontuja.
  • muvon200 26.10.08, 16:51
    Do tego jeden pan chce tu puścić wśród bloków spokojnie tam
    mieszkających ludzi tory kolejowe i pociąg zamiast cichych i
    szybkobieżnych tramwajów. Ciekawe czy chciałby mieć pod oknami
    kolejową linię po której pociągi jeździłyby co kilka minut. Ciekawe
    czy wie czym rózni się jazgot diesla od cichego napędu tramwaju w
    kontekście poruszania się tych pojazdów między blokami mieszkalnymi
  • arafat11 26.10.08, 18:19
    poza tym pan hecer nie rozumie ze pociag to prawie to samo co
    tramwaj, ma pewne ograniczenia, nie mozna go puscic miedzy blokami
    jak tramwaj, musza byc wydzielone tory, bzkolizyjne skrzyzowania z
    drogami( albo szlabany, a te sparalizuja miasto, bo zamyka sie je 2
    minuty przed pociagiem, wiec jak te pociagi beda jezdzic czesto to
    znaczy ze szlaban bedzie non stop zamkniety, ale tego hecer nie
    wie...
  • hecer 26.10.08, 20:30
    ...ale kolej ma też zalety - jedzie szybciej po linii prostej - a
    tak pójdzie zapewne tramwaj na Fordon (Akademicka/Andersa). Dla
    mieszkańców Fordonu - tych najdalej od centrum położonych osiedli -
    liczy się zwłaszcza rano prędkość dojazdu do Bydgoszczy (by dłużej
    pospać) - a nie telebanie się przez Fordon.

    Ja się jednak nie upieram - może faktycznie tramwaj, więcej
    przystanków, wolniejsza prędkość, mniej zabezpieczeń torowiska przed
    zwierzętami, ludźmi, hałasem. Okej.

    Ale zróbcie ten tramwaj na torach kolejowych (bo zwrotność nie jest
    potrzeba, on pójdzie w linii prostej - nie będzie kluczył uliczkami
    bo ludzie nigdy nie dojadą do bydgoszczy, chyba że wstaną o 5 rano).

    Mając go na torach - nie musicie budować estakady. Budujecie duży
    dworzec - platfomę przystankową - na Kamiennej. Z tunelem podziemny
    wyprowadzającym na przesiadki na bus i na tramwaj (pętla Fabryczna-
    Wyścigi).

    Poza tym, ten tramwaj dalej może iść na przesiadkę na tramwaj na
    gdańskiej (tory koło stadionu), na przesiadkę na dw.głównym. A także
    na platfomę na Wilczak.

    I macie obwodnice kolejową miasta - która zapewnia dostanie się do
    miasta z każdej strony - pierścień (jak metro w Moskwie).

    I jeśli dobrze zintegrujecie go z transportem środmiejskim... bedzie
    super. Z Fordonu dojedziecie aż na wilczak i na lotnisko.

    Toruń i SOlec może dojeżdzać tylko do stacji na Kamiennej - nie ma
    problemu dla nas. My się przesiadamy na lotnisko, do Centrum
    bydgoszczy.

    Zaletą jest uniwersalność tego rozwiązania - która pozwala je
    rozwijać i reklamować PESĘ w Polsce i na świecie.

    Nie zareklamujecie jej budując estakadę za kilkadziesiąt milionów. U
    nas na takie chore pomysły wpadł prezydent i utopiliśmy już 6 lat w
    oczekiwaniu na most...

    Wyremontujcie dworce, zbudujcie terminal - jestem pewien że to
    lepsza inwestycja niż estakada, o porównywalnych kosztach.
  • arafat11 26.10.08, 20:37
    chlopie zrozum ludzie nie chca przesiadek!!!!!!!bo juz je teraz maja!
    i nie chca!!!!!!i dlatego twoj pomyusl jest zly!!!!!!
  • hecer 26.10.08, 21:39
    pewnie że ludzie chcą.

    Ale bądz uczciwy i powiedz: że to kosztuje kilkadziesiąt milionów. I
    że tę kasę moglibyśmy wydać na remont dworca głównego.
    Dofinansowanie do budowy drugiego terminala. Budowę tramwaja na
    Dworcowej. Szereg innych inwestycji.

    I teraz idź i zapytaj ludzi, kolego. To jest uczciwe postawienie
    sprawy - tej estakady nie dostajesz pod choinkę od mikołaja - nie
    jesteśmy dziećmi

    (nie jesteśmy... ty masz żonę, ja narzeczoną...albo może
    narzeczonego...kto wie...:))
  • arafat11 26.10.08, 22:11
    nie ludzie nie chca przesiadek, a ze to kosztuje to ja wiem, ale na
    to pieniadze powinny sie znalezc!a twoje rozwiazanie tez kosztuje, i
    to pewnie wiecej bo ty zakladasz ze puscisz sobie pociag miedzy
    blokami a to nierealne, trzeba by zbudowac kilka wiaduktow(
    MNIEJSZYCH ALE KILKA) POLOZENIE TOROW TEZ KOSZTUJE PEWNIE TYLE CO I
    TRAMWAJOWYCH I W OSTATECZNOSACI MIESZKANCY NIC NIE ZYSKUJA BO DALEJ
    SIE PRZESIADAJA!A TRAMWAJ BEDZIE SIE LACZYL Z INNYMI LINIAMI
    TRAMWAJOWYMI( BEZ PRZESIADEK, BO MOZNA WYDLUZUC LINIE, LUB ZROBIC
    NOWE) i dlatego hecer bydgoszcz potrzebuje tramwaju do fordonu a nie
    kolejek i innych cudow!
    wbi sobie to do glowy, przesiadki teraz sa, i ludzie ich nie chca!
  • hecer 26.10.08, 22:53
    ale mój wariant minimalizuje przesiadki zapewniając szybkość
    przejazdu w dowolne miejsce.

    masz kolejową obwodnicę miasta na którą dostajesz się bezpośrednio z
    fordonu. Możesz wysiąść w dowolnym punkcie na obwodnicy i włączyć
    się w komunikację sródmiejską : od północy czy od zachodu.

    Jak wyobrażasz sobie dojazd na Dworzec Główny z Fordonu? Odpowiedz
    mi na to pytanie, hm??? Tam nawet tramwaj nie dojeżdża.

    A czy jadąc na Wilczak - nie lepiej dostać się tam w 5min sunąć
    torami kolejowymi - niż telebać się aż od ulicy tatrzańskiej na
    Mariampolu, do wyścigów, potem jagiellońską i Focha aż do
    Nakleńskiej??

    Tak jest lepiej? zaliczając wszystkie przystanki w centrum???

    -----------------------
    budowanie kolei na Fordonie - Akademicką i Andersa - ma zaletę -
    prędkość. Ale wadę - rzadkie przystanki. No i pewną niewielką jednak
    liczbę skrzyżowań - normalny tramwaj lepiej je pokona niż kolej. Z
    tym się zgadzam.

    Stąd wariant pośredni - ale na torach kolejowych właśnie by
    skorzystać z obwodnicy kolejowej - torów leżących od Kamiennej do
    Głównego i do Trzcińca. To jest świetne metro bydgoskie. Dlaczego
    nie chcesz tego wykorzystać???
  • kongresowy_pepek_europy 27.10.08, 07:30
    "ale mój wariant minimalizuje przesiadki zapewniając szybkość
    przejazdu w dowolne miejsce.

    masz kolejową obwodnicę miasta na którą dostajesz się bezpośrednio z
    fordonu. Możesz wysiąść w dowolnym punkcie na obwodnicy i włączyć
    się w komunikację sródmiejską : od północy czy od zachodu."

    Przykro mi to stwierdzić, ale to co Pan napisał to ABSURD grubymi nićmi szyty.

    Gdzie tu MINIMALIZACJA?

    Obecnie, AD 2008 mamy system A+T dla mieszkańców Fordonu:
    A - dojazd (A)utobusami z osiedli Fordonu do pętli tramwajowej na ul. WYścigowej
    T - przesiadka na (T)ramwaj jadący wzdłuż ul. Fordońskiej aż do ścisłego centrum (tutaj radzę popatrzeć na Google Maps, sieć bydgoskich linii tramwajowych i położenie największych bydgoskich instytucji, znaleźć Urząd Wojewódzki, banki, wielkie galerie handlowe (Galeria Pomorska, Focus Park, Astoria), ul. Mostowa -> Stary Rynek - wszystko zaraz po wyjściu z tramwaju. UKW? Tramwaj na Chodkiewicza).

    Co czyni łącznie 2 przejazdy, 1 przesiadkę. W zależności od ew. zmian punktów docelowych, dodatkowa przesiadka np. tramwajowa, choć... wszystkie w ramach ścisłego centrum (które jest trochę większe niż miniaturowa jakby nie patrzeć Starówka w Toruniu).


    Twoja propozycja Panie hecer to:
    T+P+A/T, czyli:
    T - tramwaj w Fordonie
    P - przesiadka nr 1 na ul. Kamiennej na pociąg (niech żyją przejścia podziemne)
    A/T - po szybkim dojeździe przez Bydgoszcz Leśna (jak sama nazwa wskazuje...) do Bydgoszcz Główna teoretycznie jesteś w "centrum", gdyż faktycznie Bydgoszcz posiada jedno z największych "Śródmieść" w Polsce, co wymaga nieco innego myślenia niż w przypadku "wszystko ciągnie do Starówki i okolic". ALE... z Dworca PKP do np. ul. Gdańskiej czy na Stary Rynek jest jednak parę kilometrów. Polecam odejść pewnego pięknego dnia od komputera, dać odpocząć forumowiczom tutaj, nabyć bilet aglomeracyjny za 10,50 zł i OSOBIŚCIE przejechać się na Dworzec PKP i przejść się NA PIECHOTĘ do Filharmonii, do Opery, na Stary Rynek... Do centrum Bydgoszczy. Proponował Pan dojazd? Drugą przesiadkę dla mieszkańców Fordonu? Nie ma sprawy -> proponuję się przejechać i postać w korku na ul. Dworcowej. A potem po powrocie prosimy o opinie. Sam Pan przecież napisał, że ul. Królowej Jadwigi jest Panu nieznana...

    Pana propozycja to 3 przejazdy, 2 przesiadki dla mieszkańców Fordonu.

    Wg mojej wiedzy matematycznej:
    Obecne 2 przejazdy i 1 przesiadka to MNIEJ niż Pana propozycja 3 przejazdów i 2 przesiadek.

    Zatem gdzie tu WARIANT MINIMALIZUJĄCY PRZESIADKI?!

    Jeśli naprawdę chce Pan zaproponować taki wariant:
    Proponuję zrobić system "T" i tylko "T", tj. tramwaj z Fordonu do ścisłego centrum Bydgoszczy.

    A o linię IC proszę się aż tak nie obawiać. Gdańsk-Bydgoszcz-Poznań-Wrocław-Praha -> to też opcja, którą można spokojnie poddać pod plany. "Wąskie gardła" 30-60 kmph to element zmienny, do poprawy, kwestia remontu. Miast natomiast się już nie przestawi na mapie. Wg Pana logiki...


    Jeśli wciąż Pan nie jest w stanie zrozumieć mieszkańców Fordonu i propozycji kolejnych przesiadek, proponuję taką trasę, najlepiej rano w godzinach dojazdu do pracy albo w godzinach szczytu/powrotów:
    A/T - z os. Nad Skarpą/Rubinkowo
    P - przesiadka nr 1, pociągiem z Toruń Wschodni/Miasto do Toruń Główny
    A - przesiadka nr 2, dojazd z Toruń Główny do centrum = Starówka i okolice

    Absurdalna trasa? Z pewnością! Niestety, realia mniejszego miasta pod względem komunikacyjnym są prostsze... Rubinkowo się korkuje? Nie ma problemu, pomysł tramwaju Rubinkowo-Starówka i koniec kłopotu. 0 przesiadek. Powyższy wariant 2 przesiadek przez Toruń Główny ma zobrazować Panu jak wygląda wycieczka pociągiem po swoim mieście JEGO OBRZEŻAMI, jak wyglądają 2 przesiadki i jak długo codziennie trzeba będzie się przemieszczać i przesiadać.

    Szczerze proponuję Panu przejechać się tą trasą... W końcu to to samo co Pana propozycja dla Fordonu:
    1. tramwaj do ul. Kamiennej (czyt. Nad Skarpą/Rubinkowo do Toruń Wschodni/Miasto)
    2. przesiadka na kolej (do Dworca Bydgoszcz Główna/Toruń Główny)
    3. znów przesiadka do centrum na autobus (z Dworca PKP do centrum; z ul. Dworcowej np. w okolice Starego Rynku, do Filharmonii etc.; z lewobrzeżnego Torunia na Starówkę)




    --
    "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego dostępu do autostrady (istniejącej bądź planowanej)... redakcji TVN czy Polsatu... oraz Sądu Apelacyjnego" ;)
  • hecer 27.10.08, 12:51
    gościu, przeczytałem twojego posta do połowy... i szczerze mówiąc -
    jak doszedłeś do dworca leśnia to przestalem czytać...bo widzę że
    nic nie zrozumiałeś - masz jakieś straszne trudności z przyswojeniem
    informacji...

    Obecnym system to A+T (hub na wyścigowej).
    Proponowana wersja to:
    1. T+T lub T+A
    tramwaj na Fordonie, na torach kolejowych + tramwaj w bydgoszczy, na
    torach tramwajowych...albo tramwaj w Fordonie na torach kolejowych i
    autobus.

    1 przesiadka to 1 przesiadka.

    Masz do wyboru przesiadki:
    1. na dworcu kamienna,
    2. na dworcu gdańska (wylot na myślecinek, przesiadka na tramwaj na
    gdańskiej),
    3. na dworcu głownym (z odcinkiem tramwaja Dworcową do gdańskiej i
    jagiellońskiej
    4. na petli tramwajowej Wilczak
    5. na lotnisku
  • lew131313 27.10.08, 13:52
    hecer napisał:

    > gościu, przeczytałem twojego posta do połowy... i szczerze mówiąc -
    > jak doszedłeś do dworca leśnia to przestalem czytać...bo widzę że
    > nic nie zrozumiałeś - masz jakieś straszne trudności z przyswojeniem
    > informacji...
    >

    A ja stoję z boku, podczytuję wasze dyskusje i stwierdzam hecer, że powinieneś zająć się wreszcie tym swoim grajdołkiem i dać Bydgoszczy spokój bo nie masz zielonego pojęcia o problemach, o których piszesz.
    Jeśli więc topografii Bydzi nie znasz, to nie zabieraj głosu na nasz temat, bo NIE MASZ RACJI!!!! Dotarło wreszcie?
    I przestań obrażać swoich adwersarzy...

    A tak przy okazji - skąd ty się tu w ogóle wziąłeś? Nigdy cię na forach Bydgoszczy i Torunia nie było a teraz nagle wypisujesz posty długie jak nowele Żeromskiego. Skąd masz tyle czasu? Pracujesz gdzieś?
  • hecer 27.10.08, 14:23
    pracuję nad czymś i w tej chwili przeżywam twórczy kryzys więc
    realizuję się tutaj. Nie martwi się, wkrótcę zniknę.

    www.mpu.bydgoszcz.pl/pliki/16_uklad%20komunikacyjny.pdf
    www.mpu.bydgoszcz.pl/pliki/17_komunikacja%20zbiorowa.pdf
    to że zależy mi na tym by wrócić do Torunia wynika też z przyczyn
    osobistych - a żebym mógł wrócić, musi coś się zmienić. Musi być
    nadzieja, musi być jakiś projekt który daje szansę ludziom,
    mieszkańcom. Ja jestem dorosłym człowiekiem i chcę coś zmienić -
    stworzyć sobie warunki. Działam więc w swoim interesie.

    Mogę nie mieć racji - mogę się mylić w róznych kwestiach. Ale jak
    widzę jak jeden z drugim prezydenci miast tworzą betonowe estakady,
    tunele - nie wiadomo co - za setki milionów na rozwój aglomeracji -
    to szlak mnie trafia!

    A to, że jestem jedyną osobą która nie ma frustracji z tego powodu,
    że kasa wydawana jest na ciekawe projekty w mieście obok - które
    służą wszystkim - działa cholernie depresyjnie. Bo życie z takimi
    wiecznie chandryczącymi się, ogarniętymi paranoją liczenia i
    oznaczania złotówek szajbusami jest po prostu koszmarem! Koszmarem
    prowincji i grajdoła do którego z pewnych powodów będę musiał
    wrócić. A nic tak nie smuci, jak powrót do miejsca gdzie ludzie żyją
    w matrixie jakiś antagonizmów, uprzedzeń i kompleksów!

    A ty gościu - jak już stoisz z boku to stój z boku - a jak się
    włączasz w dyskusję - to więcej treści. Chcesz mi przypier*ić
    argumentem - proszę bardzo. Ale pisanie "wszystko co piszesz jest
    bez sensu" to jest rozprawka na 2- w gimnazjum.

    Czy nie mam zielonego pojęcia? Może i nie mam - ale mam dobre
    intencje. Pierwszy przykład z brzegu - przyszłość PESA - czy to
    zasluguje na wrogość, pogardliwe odnoszenie się do moich propozycji?
    Nikt się nie zająknie, nikt nie wyrazi uznania dla takiego
    argumentu. Czy to jest powód by mi mówić "spadaj do swojego
    grajdoła"??

    Koleś - nie musze się przed tobą tłumaczyć z tego jak spędzam czas.
    Przed innymi muszę - nie przed tobą. Wystarczy ci?
  • mc_pele 27.10.08, 13:57
    człowieku, ty masz naprawdę coś z deklem, kongresowy wyłożył ci na tacy
    wszystkie minusy twojego planu a ciebie stać jedynie na zarzucenie jednemu z
    bardziej kumatych osób na forum nieumiejętność przyswajania informacji - co to
    za bzdety? to ma być odpowiedź? Problemem jest odległość od twoich stacji do
    centrum, większych instytucji i osiedli a ty w odpowiedzi wymieniasz znowu te
    przystanki. po co???? Potrafisz choć raz komuś normalnie odpowiedzieć na
    zadawane pytania i ustosunkować się do wypowiedzi? po co setny raz piszesz te
    same banialuki??? chyba jednak muvon ma rację że nie ma absolutnego sensu
    rozmawiać z tobą bo ty po prostu nie potrafisz rozmawiać. Nie potrafisz
    rozmawiać, nie potrafisz nikomu przyznać racji mimo iż ta jest oczywista,
    bluzgasz wszystkich - nadajesz się do leczenia a nie do rozmów na forum!





    --
    409 Zlatni Pjasaci
  • hecer 27.10.08, 15:00
    kumaty to jest gość który wkleił mi tu swoją mapkę:
    img515.imageshack.us/my.php?image=fordonskaxa0.png
    pan kumaty pędrek pisze "niech żyją przejścia podziemne".

    a ja piszę: "niech żyją estakady"

    potem pan kumaty pędrek będzie chodził z zaciśnietym kroczem ulicą
    dworcową, królowej jadwigi na zasyfiony dworzec główny i
    krzyczał "niech zyje estakada dzięki której nie mam pieniędzy na
    tramwaj na dworzec główny i remont dworca" tak? Bo nie podoba mu się
    przejście podziemne?

    Dworzec Kamienna mógłby - przy pewnej reorganizacji - stać się
    dworcem głównym PKP. Ale mniejsza z tym.

    Pan kumaty nie zauważa, że 700 mln jest na budowę metropolii. Więc
    miejcie litość - i zbudujcie tę metropolię a nie sobie tramwaj do
    fordonu! No ludzie, macie ułatwiać a nie utrudniać innym dojazd do
    bydgoszczy. Także mieszkańcom Solca. Nie tylko Fordonu. Także
    mieszkańcom Torunia. Zamiast durnej estakady, możecie mieć dworzec w
    dobrej lokalizacji i hub komunikacyjny: B+P+T (bus pociąg tramwaj).
    Na kamiennej i na Dw.Głównym. I mieszkańcy Fordonu będą ruchomymi
    schodami wjeżdząc do tunelu i wyjeżdzać na powierzchnię.

    Albo - zbudujcie sobie dworzec nad peronami - taką zwykłą platformę
    na która z peronu będą prowadziły schody ruchome do góry, na szklany
    tunel nad torami kolejowymi i ulicą kamienną.

    Ale nie betonową estakadę dla tramwaja!
  • hecer 27.10.08, 19:56
    hecer napisał:

    > kumaty to jest gość który wkleił mi tu swoją mapkę:

    img515.imageshack.us/my.php?image=fordonskaxa0.png
    > pan kumaty pędrek pisze "niech żyją przejścia podziemne

    - to może tak nie brzmi - ale całkiem serio napisałem - antymax
    (taki jego nik) zajarzył o co chodzi i jego mapka też pomaga - w
    dużym powiększeniu - zobaczyć o co chodzi (ale ja bym dworzec - tę
    kreskę którą on dał na torach - przesunął bardziej w prawo i zrobił
    dłuższą - bo perony powinny być długie).
    - i pierwszy peron - najbliżej ulicy kamiennej, powinien być peronem
    tramwaja/kolei na fordon i lotnisko (kolejowa obwodnica). Tak, żeby
    można było wysiadając z tramwaja/kolei na fordon - wsiaść od razu w
    busa na kamiennej - duży przystanek busowy, z peronami autobusowymi
    umożliwiającymi dojazd na całe centrum
    - a poza tym oczywiście z tego peronu nr1 tramwaja/kolei fordońskiej
    powinno się przechodzić tunelem (pod ziemią albo rękawem nad ziemią)
    do przystanku tramwajów na rogu fabrycznej i kamiennej... tych co
    dziś jadą tylko na wyścigi.
  • kongresowy_pepek_europy 27.10.08, 16:46
    mc_pele napisał:

    > człowieku, ty masz naprawdę coś z deklem, kongresowy wyłożył ci na tacy
    > wszystkie minusy twojego planu a ciebie stać jedynie na zarzucenie jednemu z
    > bardziej kumatych osób na forum nieumiejętność przyswajania informacji - co to
    > za bzdety? to ma być odpowiedź? Problemem jest odległość od twoich stacji do
    > centrum, większych instytucji i osiedli a ty w odpowiedzi wymieniasz znowu te
    > przystanki. po co???? Potrafisz choć raz komuś normalnie odpowiedzieć na
    > zadawane pytania i ustosunkować się do wypowiedzi? po co setny raz piszesz te
    > same banialuki??? chyba jednak muvon ma rację że nie ma absolutnego sensu
    > rozmawiać z tobą bo ty po prostu nie potrafisz rozmawiać. Nie potrafisz
    > rozmawiać, nie potrafisz nikomu przyznać racji mimo iż ta jest oczywista,
    > bluzgasz wszystkich - nadajesz się do leczenia a nie do rozmów na forum!


    Drogi mc_pele!
    Ponieważ nie znam Pana prywatnego adresu, pozwolę sobie napisać tutaj publicznie
    -> Bardzo dziękuję za miłe słowa.

    Jak sam słusznie nie raz tu zauważyłeś, dyskusja z forumowiczem o nicku 'hecer'
    (nie pozwolę sobie na celowe przekręcanie nicków) jest co najmniej "niezwykle
    trudna". Trudno nawet zawrzeć w jakichkolwiek definicjach "dyskusji", gdy wyżej
    wymieniona osoba obrzuca swoich rozmówców inwektywami (cytując, np. "kończę z
    wami gadać bo przygnębiacie." - post z 15:18, 27.X.08 r., "jesteś głupi gościu"
    z 11:53 tegoż samego dnia itp.), obraża ich, stawiając swoją rację jako (jak w
    "Dniu Świra") za "najmojszą", wręcz "jedyną słuszną", czyniąc ze swoich
    wypowiedzi tak naprawde monolog "nie-do-podważenia".

    Proponuję wszystkich rozsądnych czytających te słowa o zaprzestanie
    jakichkolwiek polemik z wyżej wymienionym forumowiczem.

    ---
    "Między nami" mc_pele:
    Wszystkich minusów planu nie wyłożyłem na tacy, gdyż podkreśliłem jedynie absurd
    wypowiedzi o "wariancie minimalizującym przesiadki" z 1 do 2 oraz kalkę
    propozycji hecera dla Bydgoszczy na przykładzie realiów toruńskich (tramwaj z
    Rubinkowa, kolejka między Dworcami Toruń Wschodni-Główny i dojazd autobusem do
    centrum). Oczywiście nie do końca jest to "kalka" sensu stricto, gdyż odległości
    mniejsze, 2x mostem przez Wisłę, nie ten kierunek, ale idea pozostaje ta sama -
    tramwaj, kolejka, dojazd autobusem do centrum.

    Zauważam też, mimo wszystko, parę plusów tych propozycji, stąd moje pierwsze
    jakiś czas temu posty w odpowiedzi na pomysły tego forumowicza w sprawie dworca
    IC/Lotnisko w Trzcińcu. Niestety wówczas również moja dyskusja/polemika została
    potraktowana w podobny sposób jak dzisiaj. Postąpiłem wówczas podobnie, jak
    zrobię to dziś i proponuję wszystkim rozsądnym - "nie karmić trolla"...

    Na deser: zauważalny jest też cel planów hecera:
    "(bo SKM do Torunia i tak powstanie, chocbys sie zesrał jeden z drugim)." /post
    z 15:18, 27.X.2008/

    "I pytanie tylko gdzie ty chcesz tych torunian zwozic - wszystkim na dworzec
    glowny? na ten syf tam? tam gdzie juz jest tloczno? Czy na Bydgoszcz Leśną która
    nic nie daje??" /post jw./

    "Pan kumaty nie zauważa, że 700 mln jest na budowę metropolii. Więc
    miejcie litość - i zbudujcie tę metropolię a nie sobie tramwaj do
    fordonu! No ludzie, macie ułatwiać a nie utrudniać innym dojazd do
    bydgoszczy. Także mieszkańcom Solca. Nie tylko Fordonu. Także
    mieszkańcom Torunia" /post z 15:00, 27.X.2008/


    Pozwolę sobie pozostawić to bez komentarza, a zainteresowanych odsyłam do
    pozostałych postów napisanych przez forumowicza o nicku "hecer".

    Pozwolę sobie jednakże jedynie zadać retoryczne pytanie, bez odpowiedzi: "Jak ma
    wyglądać nasza współpraca w ramach Dwumiasta, gdy dyskusja będzie prowadzona w
    takim roszczeniowym, wszystkowiedzącym i obraźliwym dla rozmówców/dyskutantów
    tonie?".

    Panie hecer - ponawiam swoją propozycję - proponuję przejechać się swoimi
    proponowanymi trasami po istniejących torach/połączeniach, odnaleźć ul. Królowej
    Jadwigi, której jak sam Pan wspominał, nie zna.

    PS. Odpowiedzi dla Pana Hecera: Nie mieszkam w Fordonie. Tak, byłem w Warszawie.
    Tak, jechałem metrem.
    (odpowiedź na fragment postu z 15:18, 27.X.2008 r., cytuję:
    "a ja mam pytanie czy ty i pan pędrek kiedykolwiek wychyliliście dupu z Fordoni
    i byliście w Warszawie, gdzie dojazd metrem polega na tym, ze sie wchodzi do
    tunelu i wychodzi z tunelu (schodami ruchomymi i windami)")

    --
    "BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego dostępu do
    autostrady (istniejącej bądź planowanej)... redakcji TVN czy Polsatu... oraz
    Sądu Apelacyjnego" ;)
  • hecer 27.10.08, 17:12


    wiesz kogo przypominasz? smerfa ważniaka.

    ...i gratuluję - znalazłeś kolejny spisek Torunian...

    jeden z moich ulubionych profesorów powiedział kiedyś - uwielbiam to
    cytować - "nie wierzę w spiski. - jedyny spisek w jaki wierzę, to
    spisek głupców. Wszędzie mają swoich ludzi"

    jesteś żywą ilustracją tego bon mot'u.

    nawiasem mówiąc, ten pan profesor nigdy nie przebierał w słowach -
    stąd i ja nie przebieram w słowach gdy zależy mi na precyzyjnym
    wyrażaniu swojej koncepcji i zdania. Jeśli się mylę - wtedy
    przepraszam. I jest po sprawie - normalne smerfy mówią "spox" i
    gadają dalej.

    Ale jak mam przepraszać kogoś kto podróż z Fordonu do centrum
    Bydgoszczy z przesiadką na ulicy Kamiennej - porównuje do objazd z
    rubinkowa przez wrzosy do Torunia... ??? Przecież w lini prostej
    jest kamienna. Przecież autobusy jeżdzą Kamienną. Przeciez Kamienna
    leży na trasie Fordon-Bydgoszcz.

    Akurat w Toruniu trasa srednicowa bedzie oddalać ruch tranzytowy z
    rubinkowa na gagarina od centrum - a nie do centrum. Blizej wrzosów.

    Tylko ty jesteś tak głupi by pchać wszystko w 1 miejscu do
    centrum....

    Jeśli nazywasz swoje kilometrowe wypociny w których całkowicie
    zniekształacasz moją koncepcję - sensownymi - to prędzej czy później
    ostatnią linią twojej obrony będą zasady savoir vivru - nie logiki.

    I podzielisz los innego smerfa ważniaka który niechcąco zawitał na
    toruńskie forum by domagać się "szacunku dla wszystkich - i pogardy
    dla gejów".

    Więc cieszę się że wpadłeś tu na krótko, smerfie ważniaku - bo
    więcej w twoich wypowiedziach było zwrótów grzecznościowych (w
    stylu: osoba o niku "hecer" - zamiast po prostu "hecer") któe mi
    szczerze mówiąc one zwisają -

    - w końcu się przyzwaczaiłem nie mówić do profesora "sir" bo mi w
    końcu powiedział że "sir" to mówią studenci z bangladeszu ...i
    smerfy ważniaki z bydgoszczy.

    baj!
  • hecer 27.10.08, 17:41
    pewnie cię duma rozpiera ze stworzenia posta na pół strony... - w
    którym połowa to inny post (parę linijek wyżej, z którego mogłeś
    wybrać jedno zdanie), w którym znaczna część to zawiłości w stylu:
    dyskusja z forumowiczem o nicku 'hecer' (zamiast polemika z hecerem)
    czy uparcie per "pan" (to jest nik, nie nazwisko...)

    - czy to że zauważasz pozytywne aspekty czegoś co ma tylko pozytywne
    aspekty (terminal pkp/lotnisko) oznacza że masz rację tam gdzie
    pieprzysz o 3 przesiadkach i kulawej analogii z wrzosami??

    To właśnie twoja propozycja oznacza wpychanie kogoś kto jedzie z
    Fordonu do centrum - na siłę na ulice fordońską i jagiellońką w
    jednym miejscu (wyścigowa) - to tak jak prezydent Zaleski chce
    wepchnać mieszkańcow rudaka i podgórza na rubinkowo by stamtąd
    dojeżdzali do Torunia razem z rubinkowem całkowicie paraliżując
    ruch...

    I wiesz, ja mogę coś 10 razy tłumaczyć - i tłumaczę 10 razy - i
    mapkę robię. Ale jak potem ktoś, kto pewnie nie rzucił na nią okiem,
    albo spojrzał przez 2 sekundy i zamknął - zaczyna budować coś co
    nazywa "zabawną analogią" - a jest całkowitą karykaturą mojej
    koncepcji - to mam się nie oburzać? Mam mówić, panie kongresowy,
    zechciej pan łaskawie zwrócić uwagę że w kilku metropoliach na
    świecie stosowanie ruchomych schodów w budowie hubów komunikacyjnych
    pozwala na dalekoidące wyeliminowanie niedogodności związanych z
    przesiadką? Wiesz, gdybym był bezfjutecznym nudziarzem to pewnie
    byśmy mogli tutaj tak się wzajemnie pieścić po jajach ale w końcu
    nawet pełen tolerancji muvon straciłby cierpliwość...

    > Pozwolę sobie jednakże jedynie zadać retoryczne pytanie, bez
    odpowiedzi: "Jak m> a > wyglądać nasza współpraca w ramach
    Dwumiasta, gdy dyskusja będzie prowadzona w > takim roszczeniowym,
    wszystkowiedzącym i obraźliwym dla rozmówców/dyskutantów
    > tonie?".
    >

    Otoż mam taką propozycję - przestań zachowywać się jak kaowiec na
    zajęciach w świetlicy osiedlowej i zacznij przedstawiać argumenty.
    Jeśli twój adwersarz - a zarazem mieszkaniec tej samej metropolii o
    i osoba mająca takie same prawo do 700mln złotych jak ty - zwaraca
    ci uwagę że istnieją alternatywne sposoby wydania 420mln i
    osiągające więcej (np remont dworca, remont torów kolejowych, budowa
    nowego dworca) i 90% tego co daje tramwaj - to zechciej łaskawie
    postarać się zmierzyć z tą alternatywą na serio a nie lecieć na
    skargę do papy smerfa że "zabrali mi zabawkę"....
  • mc_pele 28.10.08, 09:46
    taaa, bo myślisz że jak wkleisz mapkę z gó...anym rozwiązaniem to każdy ci
    przyklaśnie, pisałem ci już, nikt nie chce ciebie ani twoich bzdur, siedz sobie
    dalej całe dnie przed kompem i bluzgaj ale nie bierz się za coś o czym nie masz
    pojęcia, tylko się błaźnisz.



    --
    409 Zlatni Pjasaci
  • hecer 28.10.08, 11:35
    jest gó...ane ale jest niemal identyczne do waszego!
    - tory nie idą Lewińskiego ale Fordońską - tylko że za Auchanem idą
    do Akademickiej i od UTP przebiegają tak samo. Są więc tańsze -
    wykorzystują istniejące torowisko kolejowe
    - wymagają 1 małej estakady nad torami kolejowymi przy dworcu bydg-
    wschód (który idzie do rozbiórki). Można też pomyśleć o innych,
    tańszych rozwiązaniach (tunel). Tak czy owak, ta konstrukcja ma
    150metrów a nie 430m.
    - tory trammajowe wyścigowa-kamienna-fabryczna to dodatkowe koszty -
    ale już zoszczędziłem na estakadzie, na torach przy lewińskiego
    - tunel pod ziemią, czy kładka nad jezdnią na kamiennej - o wiele
    taniej niż estakada.
    - nowy dworzec - tu warto wydać kasę - bo to służy Solcowi,
    toruniowi, BiT city i PKP. No i najbardziej służy Bydgoszczy.
    --------------------

    widzisz, to rozwiązanie nawet nie wygląda na tańsze... ale jest
    tańsze - moim zdaniem. A na pewno ma dużo więcej ról i zastosowań
    niż estakada - 430 metrów betonu od wyścigowej do Lewińskiego.
    --------------------
    znów więcej rozsądnych kontr argumentów znajduje we własnych
    postach - niż w waszych:) Dlaczego polemika z wami jest nudna?
  • hecer 27.10.08, 18:03
    i tak na zakończenie ...

    ...gdybyś rzeczywiście miał trochę oleju w głowie to byś powiedział
    tak:

    "hola! dworzec na kamiennej to inwestycja wspólna Torunia u
    bydgosczy w ramach kolei BiT! Więc od 700mln odejmujemy to co idzie
    na BiT kolej, a więc na nowy dworzec, na stary dworzec, na remont
    torowiska w całej bydgoszczy...a resztę dzielimy na tramwaje..."

    oczywiście my byśmy się nie zgodzili - ale zobacz, że dziś jest to
    420mln (w tym estakada) "na bydgoszcz". A zamiast estakady - zrobcie
    dworzec i powiedzcie ze to jest na kolej do torunia... i dzielimy po
    polowie.

    a wtedy macie dodatkowe miliony na inwestycje w miescie...

    Tak, ale ty jesteś smerf ważniak i lecisz do papy smerfa na skargę:

    "papo smerfie, papo smerfie, a zgrywus mnie zaczepia i zabrał mi
    estakadę"....

  • hecer 27.10.08, 21:16
    PONIŻEJ - NAJLEPSZY PLAN DLA BYDGOSZCZY - EFEKT KOMPROMISU!

    ("najlepszy" - na jaki mnie stać:)
    ................................................................

    - Plan który realizuje wszystkie aspekty wariantów eksperckich!

    img372.imageshack.us/my.php?image=bitbydg00cn1.png
    - zielony - tramwaj po torach tramwajowych na Fordon
    (Akademicka/Andersa, istniejącymi torami do Auchana a potem do UTP)

    - zielony - przebudowa pętli Wyścigowa - Kamienna - Fabrycza -
    Fordońska

    - różowy - istniejące tramwaje

    - czerwony - kolej Toruń - Solec - Bydgoszcz Kamienna - Bydgoszcz
    Gdańska - Dworzec Główny - Wilczak (pętla tramwajowa) - Lotnisko

    - nowym dworcem Bydgoszczy jest Bydgoszcz Kamienna - dworzec w
    szklanym tunelu nad peronami wybudowany ze srodkow prywatnych i
    zawierajacy rozlegla przestrzen komercyjna

    - stary dworzec główny zburzony i przebudowany tak by uwzględniać
    peron tramwajowy - koszty równiez pokryte częsciowo przez sektor
    prywatny w zamian za rozlegla przestrzeń komercyjną

    Koszty: modernizacja torowisk kolejowych w Bydgoszczy, tory
    tramwajowe na Fordon i ulicą Kamienną do Artyleryjskiej, most na
    Żaglarska/Granicznej i do Ronda Grunwaldzka, 1 estakada dla tramwaja
    na dworcu kamienna, terminal/dworzec lotniczy w Trzcińcu, remonty
    dworców, nowa pętla na Wyścigowej i odcinek torów tramwajowych od
    Chodkiewicza do Kamiennej

    Starczy 400mln? To zależy od zaangażowania prywatnego i PKP...
    -------------------------------
    Teraz się podoba??? Czy nadal ta jedna przesiadka jest
    niedopuszczalna???
  • hecer 27.10.08, 23:57
    zauważcie - tory tramwajowe idą z fordonu na kamienną i potem aż
    do...artyleryjskiej! (czasowo idą chodkiewicza) ...a potem na obecny
    dworzec główny i mostem z żeglarskiej do granicznej i do ronda
    grunwaldzka - do istniejącego torowiska...
  • arafat11 27.10.08, 08:05
    jak inimalizuje jak mzaklada co najmniej jedna? a teraz przy
    systemie A+T ile masz przesiadek? to gdzie tu posteop i
    minimalizacja??!!za 3 lata tramwaj bedzie dojezdzal do dworca pkp i
    wtedy tramwajem dojedziesz do dworca glownego prosto z fordonu, poza
    tym obecnie jezdza tam 2 autobusy przyspieszone. poza tym nie wydaje
    mi sie aby byla to najbardziej oblegana trasa, wiec nie wiem o co
    chodzi?
    lepiej jest zliczyc wszystkie przystanki w centrum niz sie
    przesiadac i placic za dwa bilety, czekac na przesiadke, itp
    powiedza ci to wszyscy mieszkancy fordonu ale co cie to obchodzi ty
    masz swoja wizje, a ze ona ludziom nic nie da to problem ludzi nie
    hecera...

    budowanie kolei na Fordonie - Akademicką i Andersa - ma zaletę -
    > prędkość. Ale wadę - rzadkie przystanki. No i pewną niewielką
    jednak
    > liczbę skrzyżowań - normalny tramwaj lepiej je pokona niż kolej. Z
    > tym się zgadzam.
    a koszty tego? wiadukty, zapory, ekrany dzwioekochlonne? kto za to
    zaplaci? ile to bedzie kosztowalo? kilka mniejszych wiaduktow bedzie
    kosztowac pewnie wiecej niz jeden duzy ktory ma byc przy tramwaju,
    tego nie rozumiesz?


    Stąd wariant pośredni - ale na torach kolejowych właśnie by
    > skorzystać z obwodnicy kolejowej - torów leżących od Kamiennej do
    > Głównego i do Trzcińca. To jest świetne metro bydgoskie. Dlaczego
    > nie chcesz tego wykorzystać???

    ale po tych torach jezdza pociagi wiec nie moga po nich jezdzic
    rownoczesnie tramwaje czy to do cienbie nie dociera??!!!
    i w tym momencie caly twoj p[lan jest do niczego!
    i na koncu jeszcze raz ci powtorze oczywista prawde, nie sil siena
    tramwaje na torach, koleje itp bo to wszystko ma przesiiadki, czyli
    tak jak jest teraz, a tramwaj do fordonu ma je zlikwidowac! a twoje
    propozycje nie likwiduja przesiadek!"czyli nie rozwiazuja problemu!
    ok?
  • hecer 27.10.08, 11:53
    chyba nie wiesz że istnieją tzw bilety czasowe ....

    Akurat bilet aglomeracyjny musi być czasowy! Czy tego nie widzisz???

    Kupujesz bilet "1 strefa" - Toruń - za powiedzmy 2.2zł i jeździsz
    40min (max dojazd w każde miejsce w toruniu powinien tyle zająć -
    moim zdaniem można mniej, ok 30min, mając srednicowa).

    To samo w bydgosczy - 2.2zł i jezdzisz 40min (na bilecie wydrukowany
    jest czas ważności).

    Nie ma problemu z tym, że ktoś nie przestrzega czasu - bo wszedzie
    dojedziesz w 40min, a jak ktos juz gdzies dojedzie, to idzie do
    sklepu, do pracy - nie bedzie na tym bilecie wracał... może go
    najwyżej komuś dać - ale ludzie nie dają sobie jednarazowych, gdy
    wychodzą z busa - by ktoś inny mógla na nim jechac, prawda?

    Wiec nie ma biletów 10min, etc - są tylko bilety 40min, czyli
    jednorazowy bilet na 1 strefe (toruń, albo bydgoszcz) ktory zapewnia
    dojazd wszedzie.

    A oprocz tego - bilet aglomeracyjny - 1godz 30min - za cene:
    strefa+50% strefy. Czyli np 2.20+1.10=3.30.

    Albo 2*strefa = 4.40zl.

    Albo: kolej BiT +strefa = 10zl.

    To zależy, ile kosztuje utrzymanie połączenia kolejowego...nie wiem.

    I co? i wsiadasz w BiT np w toruniu (np Bydgoszcz), w 35min lądujesz
    na dworcu UMK w Toruniu (albo dworcu Kamienna) i masz jeszcze 1godz
    na jazdę po mieście:)

    Tak jest w metropolii w której mieszkam - tak kupuje się bilety!

    I wtedy z zakupem biletu miesiecznego - nie ma problemu.
    ...................

    ale ty, nudziarzu - zamiast myśleć o solutions, myślisz
    o "problems". A nie umiesz rozwiązać żadnego problemu samodzielnie!

    .........................
    co do zabezpieczeń na andersa i akademickiej - nie ma tam dużo tych
    skrzyżowań - to raz. Dwa - są o wiele tańsze suma sumarum niż
    estakada. Można wymyślić tansze rozwiązanie - np zagłebienie w rowie
    o głebokości 2 metrow i pokrecie góry lekkim dachem - a w miejscach
    skrzyżowań - sztywną, wytrzymała kładką po której jeżdzą auta.
    Kopanie rowów jest tanie - i wygłusza. To nie to samo co drązenie
    tunela - jak w przypadku metra. A efekt ten sam.

    Ale napisałem wcześniej - równie dobrze może być tramwaj albo skład
    EN95, który jeździ na WKD. Widzisz na zdjęciu -on nie wymaga (bo
    osiąga max 90km.h) specjalnych zabezpieczeń wzdłuż torów - innych
    niż trmawaj - może je przecinać. I może mieć częste przystanki.

    ......................
    jesteś głupi gościu - i może nie wypowiadaj się w imieniu "wszyscy
    mieszkańcy", okej?
    pl.wikipedia.org/wiki/EN95
  • arafat11 27.10.08, 20:41
    a kto za te bilety czasowe zaplaci? komunikacja miejska w polsce
    jest deficytowa, wiec kto bedzie jeszcze wiecej doplacal?

    To samo w bydgosczy - 2.2zł i jezdzisz 40min (na bilecie
    wydrukowany
    > jest czas ważności).

    sek w tym ze w bydgoszczy jest bilet czasowy, godziny ale kosztuje
    3,5 wiec twoje teorie o bilecie za 2,2 chyba sa troche nie na
    miejscu....bo kto doplaci 1,3 do kazdego biletu?

    Albo: kolej BiT +strefa = 10zl.
    obecnie bilet na BIT plus godzina jazdy po miescie( jednym )
    kosztuje troche wiecej niz 10zl...wiec znowu tworzysz fikcje...

    > co do zabezpieczeń na andersa i akademickiej - nie ma tam dużo
    tych
    > skrzyżowań - to raz. Dwa - są o wiele tańsze suma sumarum niż
    > estakada. Można wymyślić tansze rozwiązanie - np zagłebienie w
    rowie
    > o głebokości 2 metrow i pokrecie góry lekkim dachem - a w
    miejscach
    > skrzyżowań - sztywną, wytrzymała kładką po której jeżdzą auta.
    > Kopanie rowów jest tanie - i wygłusza. To nie to samo co drązenie
    > tunela - jak w przypadku metra. A efekt ten sam.

    kladke dla samochodow?!!kladke to sobie mozesz dla pieszych zrobic a
    i tak kosztuje mnostwo kasy, dla samochodow topm trzenba zrobic
    wiadukt! a to kosztuje!!!

    poza tym ponawiam moje pytanie jezeli po torac kolejowych do fordonu
    ma jkezdzic tramwaj to gdzie beda jezdzic pociagi do chelmzy? po
    drugie tam jest tylko jeden tor, wiec jezeli ten tramwaj ma kursowac
    w sensownym takcie( nie co 20 30 minut) to trzeba budowac mijanki
    lub drugi tor a to znowu gigantyczne koszty o ktorych nie
    wspominasz....

  • hecer 28.10.08, 00:09
    gościu, ja nie wiem nawet ile dziś kosztuje bilet w toruniu
    dokladnie...

    2.20 euro to ja płace za jednorazowy bilet 1 godzinny. Wiec
    powiedzialem 2.20euro.

    czizys... do ryanaira dopłacać chce (idzie do kieszeni irlandzkiej
    prywatnej firmy) - a do to transportu publicznego w bydgoszczy nie
    chce (idzie do jego wlasnej kieszeni)...

    a najlepsze ze moj tekst nie był o dopłatach - tylko o rozwiązaniu
    cen biletów i sposobie nabywania biletu aglomeracyjnego... bo tych
    sposob moze byc przeciez wiele - a to jest jedna z propozycji...

    ...good bye and a good luck (ależ ty człowieka wymęczysz...)
  • arafat11 28.10.08, 08:30
    ale na pytanie nie odpowiedziales...czyli jak zawsze, jak pytanie
    niewygodne to je pomijasz....
  • hecer 28.10.08, 12:06
    gościu, jesteś idiotą.

    Pokaż gdzie ja mówię o dopłatach???

    2.20 jest czysto hipotetyczną kwotą - ceną biletu jednorazowego,
    czasowego. Możesz to być 3.40 albo 4.60. Nie wiem.

    Chodzi o to by nie sprzedawać biletu 5min czy 15min. Ale wyłącznie
    bilety 40min. Na wszystkie linie autobusowe, tramwajowe i SKM oprócz
    linii BiT City.

    Bilet na BiT City kupujesz łącznie z biletem po Toruniu i
    Bydgoszczy. ŁĄCZNIE!!!

    Tzn, kupujesz w bydgoszczy bilet aglomeracyjny - nie miejski. Za
    10zł np. I w tej cenie możesz jeździć po bydgoszczy, do Torunia i po
    Toruniu - przez np 1.5 godz. Czy to jest 10zl czy 15 zl - tego nie
    wiem. Skąd mam wiedzieć.

    Więc jesli o to pytasz - to ci nie odpowiem. Nie wiem! Moje CPU
    liczy nieco wolniej i potrzebuje DANE!!!!

    palant.
  • arafat11 28.10.08, 15:38
    > co do zabezpieczeń na andersa i akademickiej - nie ma tam dużo
    tych
    > skrzyżowań - to raz. Dwa - są o wiele tańsze suma sumarum niż
    > estakada. Można wymyślić tansze rozwiązanie - np zagłebienie w
    rowie
    > o głebokości 2 metrow i pokrecie góry lekkim dachem - a w
    miejscach
    > skrzyżowań - sztywną, wytrzymała kładką po której jeżdzą auta.
    > Kopanie rowów jest tanie - i wygłusza. To nie to samo co drązenie
    > tunela - jak w przypadku metra. A efekt ten sam.

    kladke dla samochodow?!!kladke to sobie mozesz dla pieszych zrobic a
    i tak kosztuje mnostwo kasy, dla samochodow topm trzenba zrobic
    wiadukt! a to kosztuje!!!

    poza tym ponawiam moje pytanie jezeli po torac kolejowych do fordonu
    ma jkezdzic tramwaj to gdzie beda jezdzic pociagi do chelmzy? po
    drugie tam jest tylko jeden tor, wiec jezeli ten tramwaj ma kursowac
    w sensownym takcie( nie co 20 30 minut) to trzeba budowac mijanki
    lub drugi tor a to znowu gigantyczne koszty o ktorych nie
    wspominasz....


    mi chodzi o odp na te pytania z postu? wiec czekam!
  • hecer 28.10.08, 17:46
    www.panoramio.com/photo/12269408
    to jest jeden z najbardziej uczęszczanych mostów w Bydgoszczy... to
    jest kładka. Ile ma długości? 100 metrów? I wykorzystuje naturalną
    skarpę rzeki.

    A teraz pomyśl obetonowej estakadzie zaczynającej się na poziomie
    drogi i kończącej na poziomie drogi, mającej długość 430metrów i
    przechodzącej na torami kolejowymi... Ile ona kosztuje? Tak mniej
    wiecej 3 albo 4 razy tyle co estakada. Więc możesz mieć 3 ładne,
    zgrabne, mostki (kładki) na Brdzie albo jedną gigantyczną betonową
    estakadę nad torami. Logika podpowiada - przemyśleć to. Chociaż
    przemyśleć.

    A wyście zaczęli od krytki: absurd, co ty wiesz, nie znasz się...

    mam dwie propozycje:

    Propozycja nr 1.

    - tramwaj na torach o szerokości kolejowej (1450mm) na Fordon, idący
    Fordońską do Auchana i potem w lewo do UTP na Akademickiej i dalej
    trasą tramwaja. Kolej - ale maksymalnie przypominająca tramwaj,
    wolna (prędkość szybkiego tramwaja - to oznacza te same
    zabezpieczenia torowiska przed przechodniami)
    idealnie pasuje taki skład:
    pl.wikipedia.org/wiki/EN95
    czyli WKD w Warszawie robiony przez PESA.
    - kolej z Fordonu dochodzi na Kamienną - gdzie można się przesiąść
    na 3 linie tramwajowe które dzis kończą bieg na Wyścigowej. W jaki
    sposób? Tworząc pętlę - z Wyścigowej do Kamiennej i potem w
    Fabryczną z powrotem do Fordońskiej. Jedno torowe torowisko - dużo
    tańsze, zabiera mniej przestrzeni. Przystanej na kamiennej z
    ruchomymi schodami umożliwia łatwe przejście na kolej na Fordon
    (szklany tunel naziemny z ruchomymi schodami, lub podziemny z
    ruchomymi schodami)
    - kolej z Fordonu z Kamiennej idzie do platformy przesiadkowej na
    skrzyżowaniu Gdańskiej z torami (przy wylocie na Myślęcinek -
    przesiadka na tramwaj, co daje również połączenie stadionu koleją).
    A następnie przystanek na dworcu Głownym. A potem torami do Trzcińca
    na Lotnisko - terminal/dworzec. Po drodze przystanek przy pętli
    tramwajowej Wilczak na Nakleńskiej - co razem tworzy obwodnicę
    kolejową Bydgoszczy.

    Propozycja nr 2.
    - budowa trwamwaja na torach tramwajowych na Fordon.
    - trasa tramwaja idzie z Mariampola ulicą Andersa i Akademicką, a
    następnie przy UTP na południe, do Auchana, do istniejących torów
    kolejowych. Tam remont torowiska, położenie torów tramwajowych
    (1000mm) do stacji na ulicy Kamienna. To wymaga budowy mniejszej
    estakady nad torami kolei BiT City z Torunia i PKP z Warszawy - ok
    100-150 metrów (alternatywnie jakiś tunel).
    - Przystanek tramwaja na ulicy Kamiennej, po stronie torów
    kolejowych - z możliwością przesiadki na tramwaj dzięki pętli
    Wyścigowa-Kamienna-Fabryczna-Fordońska (tak jak w propozycji powyżej)
    - Tramwaj z Fordonu z Kamiennej idzie dalej kamienną w stronę
    centrum - ulicą Pułaskiego a potem w Gajową i Bartosz Głowackiego do
    Chodkiewicza i istniejącej lini tramwajowej do Gdańskiej.
    - z Gdańskiej tramwaj ten może pojechać do Artyleryjskiej i wzdłuż
    trasy W-Z do Dworca Głównego
    - z Dworca Głównego planowanym mostem na Żeglarskiej - do Granicznej
    i Grunwaldzkiej i Ronda Grunwaldzka - gdzie łączy się z istniejącym
    torowiskiem.
    - w tym wariancie Kolej BiT City jedzie z Torunia przez Solec do
    platformy na Kamiennej i następnie na przesiadkę na wylotówce
    Gdańskiej na Myślęcinek, do Dworca Głownego, na przesiadkę na
    przystanku tramwajowym Wilczak i do Trzcińca - na Lotnisko. Torami
    kolejowymi, na nowy terminal.

    Propozycja nr 2 jest o wiele droższa - dostajecie do samo z w
    propozycji nr 1 ale także tramwaj z Kamiennej do Ronda Grunwaldzka
    więc musi być droższa (i też jest estakada).
    ---------------------------

    propozycja obu miast jest nie fair trochę - bo np bydgoszcz kupuje
    12 składów tramwajowych a na odcinek Fordon - Wyścigowa potrzeba max
    7 (by odjazdy były co 5 minut). Podobnie Toruń - zakup taboru
    tramwajowego też będzie stanowił dużą część projektu który firmujemy
    hasłem "metropolia". Moim zdaniem to demagogia. W tym projekcie
    420mln idzie na tramwaj w bydgoszczy a połowa reszty (ok 150mln) na
    tramwaj w Toruniu - a 200mln na kolej BiT City ktora ma budowac
    metropolię.

    I uważam że księgowanie to jedno - bo czasem tak się "księguje"
    wydatki (np most w Toruniu jako alternatywa dla autostrady... choc
    tu akurat jest wiecej racji). Ale w ten sposób całkowicie zatracamy
    ideę budowy metropolii. Całkowicie. Bo na Kolej BiT pójdzie 25%
    kasy...
  • hecer 28.10.08, 00:13
    a chcesz wiedzieć ile dopłacasz do pociągu do chełmży?? to zapytaj
    pkp przewozy regionalne - ile placi im samorzad doplat do takich
    przewozów...

    chełmżanie mają pekaesa do fordonu. Coś za coś - mieszkańców Fordonu
    jest 67 tys. Mieszkańców Chełmży 15 tys. A ile dojeżdza do
    Bydgoszczy? A ile dojeżdza PKS??

    czizys....człowieku, weź ty nie męcz się....nie męcz się i daj
    odpocząć łepetynie....
  • hecer 28.10.08, 00:21
    wiesz, przemyśl swoje pytania - sam. Bo możesz sam sobie udzielić
    odpowiedzi, nie musisz mnie fatygować - pytania które zadajesz są
    banalne i ty znasz na nie odpowiedź - ale jesteś uparty, zawziąłeś
    się....

    to jest najlepszym dowodem twojej zawziętości i uporu - wiesz że
    chełmża jest mała bo już to poruszaliśmy (15 tys a na fordonie 67
    tys) wiesz że Chełżanie mogą równie dobrze dojechać pekaesem do
    Fordonu i przesiąść się na tramwaj - a może nawet wygodniej niż
    koleją bo będą mieli częściej pekesy i szybki tramwaj, i unikają
    korków na fordońskiej za mostem...grunt, to jakoś przez ten most
    przejechać....

    wiesz to wszystko - i co? i zadajesz głupie pytanie! co ty mi chcesz
    udowodnić???
  • arafat11 28.10.08, 08:35
    no chce wiedziec co z ta linia! czy bedzie zlikwidowana? jak sie to
    ma do planow torow po obu stronach wisly? czy sie pkp zgodzi na
    likwidacje tej lini skoro teraz wygralo przetarg na jej obsluge?
    to sa pytania, na ktore trzeba znac odp, bo sprawa dotyczy wielu
    podmiotow, a ty sobie likwidujesz, budujesz a nie zastanawiasz sie
    czyje to jest i czy to jest mozliwe. a co zrobisz jak PLK nie zechca
    daC TEJ LINI POD TRAMWAJ?A JESLI MARSZALEK POWIE ZE PRZEWOZY DO
    CHELMZY MAJA BYC BO PO COS JE REAKTYWUJA , NIE PO TO BY JE ZARAZ
    LIKWIDOWAC.
    POMYSL
    JA NIE ZNAM ODP NA TE PYTANIA, DLATEGO SIE PYTAM...
  • hecer 28.10.08, 16:04
    gościu MYŚL!!!! Ty się nie pytasz - ty chcesz podważyć to co mówię
    by udowodnić ze istniejąca koncepcja jest optymalna. Nie możesz na
    chwilę SAMODZIELNIE ruszyć głową?

    ile masz torów kolejowych które leżą zarośnięte, nieużywane?? Ile?
    www.chem.univ.gda.pl/~tomek/opisy/koronowo.htm
    (niesamowity gość - ten chemik z gdańska:)

    popatrz na zdjęcia - pomyśl ile razy byleś w lesie na pomorzu i
    natknąłeś się na nieużywane tory!

    Byłeś kiedyś zagranicą i jechałeś koleją? Tam gdzie ja byłem -
    wszystkie linie to IC - łączą duże miasta. Albo SKM - linie
    podmiejskie.

    Ale nie ma takich lini kolejowych które łączą cukrownie w Chełmży z
    gorzelnią w bydgoszczy...

    Czasy się zmieniają - dworce się zmieniają - kolej się zmienia. Czy
    intuicja ci tego nie mówi? Czy wydzielenie z PKP spółki Intercity
    nie jest tego dowodem? A spółki PKP PR - dostała cała deficytową
    resztę i opiera się na dotacjach samorządów. Zaś PKP Intercity to
    spółka wypracowująca zysk (tak jak PKP Cargo które ma monopol).

    Ceny IC w Polsce są bardzo wysokie - biorąc pod uwagę siłę nabywczą.
    Cena biletu 80 zł - za PKP regionalne z Torunia do Iławy i odcinek z
    Iławy do Gdańska IC - to jest 20 euro... Dwa razy większy dystans
    pokonuję za 25 euro zagranicą.

    Zresztą tak jest - krótki dystans jest relatywnie tani, wejście do
    pociągu kosztuje 10 euro - a potem każdy km jest tani. Koszty stałe,
    my friend.

    Te krótkie linie są rentowne gdy mamy dużą ilość pasażerów - np
    linie podmiejskie, linia Łódź - Warszawa, etc.

    Ale nie Chełmża - Bydgoszcz... To nie ta epoka.

    Ile takich linii zlikwidowano w Polsce? Do Białowieży też kiedyś
    jeździł pociąg - dziś jeździ chyba jeden do Chajnówki... I z
    Białegostoku dojeżdża się PKS....

    samorządy dotują połączenia regionalne - bo czasem są jedyną drogą
    do miasta dla mieszkańców wsi... Ale koszty utrzymania są wysokie -
    jeśli są inne, lepsze, tańsze metody zapewnienia transportu - to się
    je organizuje.

    Nie ma problemu by PKS przywoził tych ludzi na Fordon. Ile ich jest?
    Zmieści się do jednego autobusu? Czy do dwóch? Nie musisz tam
    remontować i utrzymywać torów - ochrona przed złomiarzami i straty
    szabrowaniem są ogromne.
    ----------------------
    pomyśl sam - albo zapytaj. Nie pisz "nonsens, abdurd". To duże
    pieniądze - pogadajmy o nich. Poszukajmy optymalnych sposobów. Ja ci
    nie chcę zabierać twojego ciastka - tylko czy tobie ta estakada
    naprawde będzie smakować??? To, że eksperci z zarządu dróg i
    komunikacji miejskiej lubią beton - to nie znaczy że ty masz im
    pozwalać szastać kasą. U nas taki jeden pan - Benedykt Kwiatkowski -
    przez 6 lat mieszał przy moście i się zwolnił ostatnio - tak
    namieszał że zaplanował most za 3*600mln a nie za 600mln. I
    oczywiście tam, gdzie jego znajoma ma firmę którą
    trzeba "wydziedziczyć".... pewnie zarobią na boku jakieś grosze -
    100 tys, 200 tys. A naciągną miasto i kraj i Europę na miliard. Nie
    chcę powiedzieć że w Bydgoszczy jest tak samo, ani że w Toruniu na
    100% mamy przekręt (ale na 95% mamy i warto przyjrzeć się KABO). Ale
    tendencja do betonowania staje się ogólną przypadłością.
    ------------------------------
    Nie można do wszystkiego podchodzić "najwyraźniej to jest drogie" i
    nie odróżniać 100mln od 200mln. Bo i za 1 mln można zrobić bardzo
    dużo pożytecznych rzeczny... Taki "jeden z bardziej kumaty na tym
    forum" pępek mowi - 400mln - ale to na lata... A ja się pytam na co
    ci estakda którą za 10lat będziesz musiał remontować za kolejne 20
    mln? Jest brzydka i do niczego.
    ----------------------------
    nadal uważam że najtaniej i najlepiej byłoby w całości zrobić kolej
    na fordon - choć zgadzam się że im bardziej będzie przypominał
    tramwaj tym lepiej... budowa na torach kolejowych byłaby tu naprawdę
    tańsza - nie wymaga żadnych estakad, tylko remont tego skrzyżowania
    koło Dw.Wschodniego.
    ----------------------
    a ulica Kamienna i Inwalidów - wyglądają jako idealne drogi
    dojazdowe do nowego dworca - nad torami. Nie musi powstać od razu -
    w docelowym kształcie. Wystarczą peron, tunel naziemny bądź
    podziemny, ruchome schody. To wydatek - ale sensowny. Estakada - nie.
    ---------------------
    most na Brdzie - uwielbiam takie małe miejskie mosty, które są
    blisko siebie - to ma swoją estetykę nawet - a wielkie estakady nad
    torami, ślimaki, pajęczyny dróg - w centrum miasta - wyglądają
    ohydnie, są ohydnie drogie... 430 metrów estakady to 3 mostki na
    Brdzie pewnie - i kilka pieszych kładek....
  • hecer 26.10.08, 23:24
    wiesz, pieniądze mogą się znaleźć - ale kosztem czegoś! przecież
    zawsze możesz je alternatywnie wydać!

    ale tobie palma odjeb*ła za przeproszeniem - kasa już jest, prawie
    pół miliarda, a ty wszystko pakujesz w jeden projekt o wąskim
    zastosowaniu i pierd**isz o tej jednej cholernej przesiadce.

    I co z tego że bez przesiadki do licha??! Jedziesz ze Starego
    Fordonu, masz często przystanki na Fordonie, więc wolno
    jedziesz...potem ze 2.5 km jedziesz bez przystanku (od UTP do
    Wyścigów, ewentualnie masz 1 przystanek przy Auchan)... i to jeszcze
    spoko jest...ale teraz ty nie dajesz człowieku szansy dojechać na
    Focha inaczej jak telebiąc się przez całe miasto z częstymi
    przystankami na których samo wsiadanie/wysiadanie zajmuje cholernie
    dużo czasu....

    A ja proponuję - chcesz tędy jechać - to wysiądź na kamiennej i
    wsiadź do tramwaju na kamiennej. Nie chcesz - jedz dalej aż do
    dw.głównego.

    Ile razy będziesz się spierał że twoje rozwiązanie jest lepsze? Nie
    jest lepsze - jest inne!

    ...i DROŻSZE! Bo taka estakada czaruś, to będzie cię kosztowała
    kilkadziesiąt baniek - i są to pieniądze w błoto wyrzucone.


    ----------------------------
    I "znaleźć" pieniądze znajdziesz. Ale napisz - kosztem czego, okej?
    Czego za te pieniądze nie zrobisz a mógłbyś zrobić, hm???

    Pieniądze nie leżą na chodniku, nie wyrastają w Borach Tucholskich
    jak grzyby po deszczu - żebyś je szukał!

    Ty odbierasz coś komuś - sobie i innym. Więc proszę, napisz - masz
    kilkadziesiąt milionów na betonowa konstrukcję - co za to "nie
    zrobisz", hm??? Czy po prostu nic ci twój chip innego nie wymyśli
    tylko "beton, estakada, beton, estakada".
  • arafat11 27.10.08, 08:14
    ale tobie palma odjeb*ła za przeproszeniem - kasa już jest, prawie
    > pół miliarda, a ty wszystko pakujesz w jeden projekt o wąskim
    > zastosowaniu i pierd**isz o tej jednej cholernej przesiadce.
    pisze o niej bo to kluczowa spraw, obecnie z przesiadka tez mozna
    dojechac prawie wszedzie z fordonu, wioec po wydawac kase na twoje
    wizje skoro one nic nie zmieniaja? zmieniaja tylkom przesiadki: czy
    z busa na tramwaj czy z pociagu na busa. wiec zrozum ze mieszkancom
    bydgoszczy o to nie chodzi!"

    Ile razy będziesz się spierał że twoje rozwiązanie jest lepsze? Nie
    > jest lepsze - jest inne!
    tyle ze moje(to ktore ja popieram) rozwiazanioe popieraja tez niemal
    wszyscy mieszkancy bydgoszczy, a to oni beda tym jezdzic i to dla
    nich to sie buduje, czyb to msie hecerowi podoba czy nie...

    > ...i DROŻSZE! Bo taka estakada czaruś, to będzie cię kosztowała
    > kilkadziesiąt baniek - i są to pieniądze w błoto wyrzucone.
    smiem twierdzic ze jezeli p[uscisz pociag asndersa to koszty beda
    jeszcze wieksze, kilka wiaduktow, rogatki i ekrany dziekochlonne to
    za co postawisz? a tory za co polozysz? mysle ze 420 milionow bedzie
    na to malo, a co zyskamy? dalej pzresiadki tyle ze z pociagu na
    autobus..brawo hecer tego pragnie caly fordon korzystajacy obecnie z
    przesiadek w systemie A+T...czy cie wogole intertesuje co chca
    ludzie?bo to dla nich ten tramwaj... nie dla ciebie.,..

    > Ty odbierasz coś komuś - sobie i innym. Więc proszę, napisz - masz
    > kilkadziesiąt milionów na betonowa konstrukcję - co za to "nie
    > zrobisz", hm??? Czy po prostu nic ci twój chip innego nie wymyśli
    > tylko "beton, estakada, beton, estakada".
    komu cos odbieram? te pioeniadze maj byc wydane na potrzeby
    bydgoszcaan, a oni potrzebuja i chca tego tramwaju, ale nie chca
    twooich poronionych pomyslow!
  • hecer 27.10.08, 11:29
    długo się powstrzymywałem, ale muszę to powiedzieć ponownie - jesteś
    naprawdę mocno zacofany. Gdzie jest Fordon a gdzie Bydoszcz? To
    10km. Nie znam metropolii w której przy budowie sieci transportu
    obowiązywałaby zasada "bez przesiadek". Naprawdę - bez przesiadek -
    to może być w Lubiczu czy Aleksandrowie ale nie w mieście z 360 tys
    ludności!

    Jesteś tragicznym przypadkiem i żałosnym upartym osłem.
    ---------------------------------
    Dworzec Kamienna powinien stać się Dworcem Głownym - Wschodnim.

    A obecny Dworzec Głowny - Dworcem głownym zachodnim.

    Linia kolejowa Trzciniec - Dw.Głowny - Dw. Kamienna = Fordon -
    powinna być kolejową obwodnicą miasta

    (po to, by nie wpychać całego ruchu w 1 miejsce - i oczywiście nadal
    nie odpowiesz mi jak ludzie z Fordonu dojeżdzają na Dw.Główny - a
    mają akurat przeje**ne z tym dojazdem sądzac z tego co widzę na
    mapie - w mojej wersji zajmuje on 10min)

    Zobaczysz koleś - moje pomysły zostaną w waszym mieście
    zrealizowane. Nie twoje. Zaraz poszukam fordum skyscraper, dział
    Bydosgocz i pogadam z normalnymi Bydgoszczanami.
  • mc_pele 27.10.08, 12:48
    hecer napisał:


    >
    > Zobaczysz koleś - moje pomysły zostaną w waszym mieście
    > zrealizowane. Nie twoje. Zaraz poszukam fordum skyscraper, dział
    > Bydosgocz i pogadam z normalnymi Bydgoszczanami.

    tak jest, tupnij nóżką baranie, obraź się i nie zawracaj więcej porządnym
    ludziom d...

    czemu nie odpowiesz na post kongresowego_pępka_europy? masz wyłożone wszystkie
    problemy na tacy! No ale to następna osoba która odsłania twoje zerowe
    przygotowanie do tematu i tu wolisz schować głowę w piasek wyżywając się znów na
    innych... jesteś zerem a nie partnerem do rozmowy

    --
    409 Zlatni Pjasaci
  • hecer 27.10.08, 15:18
    a jak mam odpowiedzieć skoro on mówi że ja proponuję 3 przesiadki???

    przecież to kłamstwo i oszustwo.

    Napisałem wyraźnie!!! JEDNA przesiadka. To jest gorsze o tyle, że
    masz 1 przesiadkę a nie zero przesiadek.

    Ale za to masz dworzec wschodni na kamiennej - hub kolejowo-busowo-
    tramajowy.

    Przesiadka z Fordonu na Kamiennej będzie pozwala również dojechać do
    Torunia, do Solca, do Nakła, do Inowrocławia....

    A poza tym, jadąc z Fordonu będziesz bez przesiadki mógł dojechać na
    ulicę gdańską przy stadionie, na dworzec główny, na przystanek
    Wilczak (pętla tramwajowa) czyli na Nakleńską.

    A w wariancie estakadowym - możesz tylko w jednym punkcie wjechac do
    miasta. I telebać się przez całe centrum, czekając aż setki ludzi
    wejdzie i wyjdzie z tramwaju na kazdym przystanku.

    Masz zalety-masz wady. Ale moim zdaniem to rozwiazanie - z dworcem
    jest tansze i bardziej uniwersalne (bo SKM do Torunia i tak
    powstanie, chocbys sie zesrał jeden z drugim). I pytanie tylko gdzie
    ty chcesz tych torunian zwozic - wszystkim na dworzec glowny? na ten
    syf tam? tam gdzie juz jest tloczno? Czy na Bydgoszcz Leśną która
    nic nie daje??

    Podobnie dla mieszkańców Fordonu - dojazd do dworca a potem z dworca
    do aglomeracji.... O wiele prosciej miec dworzec.

    Ten twój genialny pan mędrek protestuje przeciw tunelowi i
    estakadzie ze schodami ruchomymi - a ja mam pytanie czy ty i pan
    pędrek kiedykolwiek wychyliliście dupu z Fordoni i byliście w
    Warszawie, gdzie dojazd metrem polega na tym, ze sie wchodzi do
    tunelu i wychodzi z tunelu (schodami ruchomymi i windami)

    To jest metropolia - nie estakady, ale huby, węzły komunikacyjne. Ze
    zintegrowanymi środkami transportu - bus, tramwaj, kolej.

    Warszawa, dworzec centralny - przecież od lat mówi się o integracji
    Dworca Centralnego z Dworcem WKD i METREM. Centralny jest
    teoretycznie połączony z WKD tunelem - ale przypomina on miejski
    szalet. Do metra dojścia nie ma (może to i dobrze, bo zapach nie
    przechodzi).

    A wy planujecie tramwaj... wszystkie 3 linie pojadą na fordon z
    wyścigowej? Pewnie nie. Pewnie 2 tak. Ale i tak bedziecie sie
    przesiadali - na przystankach tramwajowych. Na kazdym bedzie duzo
    ludzi wsiadac i duzo wysiadac - to bardzo spowalnia ruch. A tramwaj
    jest poza tym wolniejszy na fordonskiej i jagiellonskiej.

    pan kumaty pędrek zauważa że może się przesiąść na gdańskiej na
    tramwaj ale się krzywi ....bo się długo będzie jechało...a jak
    dojedzie na gdańską z fordonu??? Drugim tramwajem, który zbudujecie,
    tak? I skąd na niego weźmiecie kasę?
    -------------------------
    Nie wiem, czy moja finansowa analiza jest sensowna - strzelałem z
    kosztami. Ale wiem, że na Kamiennej to świetne miejsce na
    dworzec/platformę przesiadkową. Nie na estakadę!
    ----------------
    kończę z wami gadać bo przygnębiacie.
  • hecer 27.10.08, 16:21
    właśnie dlatego że jesteście tak uparci i ocięzali umysłowo, nie
    widzicie że macie szansę zamiast estakady - na nowy dworzec - o
    wiele wygodniejszy (nowoczesny) i w lepszej lokalizacji niż stary!

    Dworzec Kamienna móglby stać się dworcem głownym bydgoszczy przez co
    pociągi z kierunku wschodniego (Warszawa) i pociągi z kierunku
    południowego (Poznań) wjeżdzały od wschodu, od Fordonu do dworca
    kamienna...

    ...a następnie jechaly na pólnoc (gdańsk) lub na zachód (gorzów,
    szczecin, piła)

    To oznacza że nie pociąg z torunia nie musi mieć przekładanej
    lokomotywy z końca składu na początek składu jeśli jedzie do gdańska.

    I ten pociąg z Lodzi przez Torun ktorym dojezdzam sobie na
    Rebiechowo... moze jechac szybciej i prościej. Ba, może wystarczy
    szybkie regionalne połączenie Bydgoszcz-Gdańsk, oraz szybkie
    regionalne połączenie Bydgoszcz-Łódź. Synchronizowane przesiadką w
    Bydgoszczy..

    ------------------------
    Wariantów jest wiele - to są tylko propozycje... ale zauważcie, że
    wszystkie te warianty w których jesteście metropolią oparte są na
    kolei. A warianty w których jesteście prowincją - oparte na
    tramwajach po eskakadach bez przesiadek.

    I to dla PKP jest pewna poprawa - taki nowoczesny, odświeżony, dobry
    dla ruchu dworzec.

    A dla mieszkańców - dworzec zintegrowany z miejskimi tramwajami i
    SKM - czyli trasami na fordon, na toruń, solec, lotnisko...
    obwodnica kolejowa i trasy podmiejskie.

    img75.imageshack.us/my.php?image=bitbydg88nj1.png
    tu jest nowa mapka SKM i połączeń PKP z dworcem Kamienna - jako
    wariant!! Nie jako najlepsze rozwiązanie - ale jako jedno z
    alternatywnych rozwiązań!

  • hecer 27.10.08, 19:16
    wszystkie te tory już leżą - wymagają tylko modernizacji którą i tak
    trzeba przeprowadzić... którą być może zrobi wam pkp - tym szybciej,
    im bardziej się dołożymy jako region do tej inwestycji.

    Zielony to linia z inowrocławia (poznania) która idzie dalej na
    gdańsk... teraz pociąg z poznania wjeżdza od strony trzcińca.

    Pociąg z warszawy (i torunia - SKM) przechodzi czerwoną linią.

    Wiadukty, nasypy, tory - już są - do modernizacji tylko (wyższa
    prędkość, nowoczesne zwrotnice, trakcje, etc)

    obwodnica kolejowa bydgoszczy to w tym wariancie dwie linie - Fordon-
    Lotnisko i Fordon - Osowa Góra (Nakło).

    Torowisko do starego fordonu i przez Ostromecko do Unisławia i
    Chełmży już jest.

    Tory na lotnisko i do osowej góry i do nakła - też są

    Nie ma tylko odcinka: Kamienna - Fordon - Mariampol.

    Może iść tą trasą (wzdłuż Lewińskiego) jak na rysunku...
    ...a myślę że lepiej aby szedł przy Auchanie od południa
    (istniejącymi torami) i za Auchanem skręcał na północ do UTP. To
    lepsze rozwiązanie moim zdaniem (bo wtedy 1-szy peron dworca
    Kamiennej, ten najbliżej ulicy Kamiennej, jest dla obwodnicy
    kolejowej, a więc najszybciej można się przesiąść na bus na
    ul.Kamiennej (pn strona ulicy) lub na tramwaj na ul.Kamiennej (od
    strony południowej -trzy linie które idą na Wyścigową teraz).

    Oczywiście na Fordon może iść kolej bądź tramwaj - albo taki wariant
    pośredni...tramwaj na torach kolejowych (to taniej wychodzi)...

    Jak wyglądać ma dworzec? Prosto - tanio - funkcjonalnie. Teraz
    przyszło mi do głowy że zamiast tunelu pod ziemią, lepszy byłby
    szeroki szklany tunel nad peronami:) Taki styl dworca jak w
    Częstochowie... A w tym tunelu może być parę sklepów, jakieś kasy,
    etc... Oczywiście schody ruchome, windy, wszystko dla
    niespełnosprawnych...

    By dojść na tramwaj - oczywiście "rękaw" tego tunelu przechodziłby
    nad kamienną...

    Czy taka "estakada" nie jest lepsza niż betonowy kloc?? Nie jest
    tańsza (no, to zależy od tego co tam ma być...proste i skromne
    będzie tanie, ale można iść w przepych - bo może potrzebujecie
    dużego dworca i jakiejś handlowej przestrzeni w tym miejscu...)
  • arafat11 27.10.08, 20:54
    > Zielony to linia z inowrocławia (poznania) która idzie dalej na
    > gdańsk... teraz pociąg z poznania wjeżdza od strony trzcińca.


    a jak ma ta linia przebiegac do inowroclawia? to znaczy od staCJI
    BRZOZA JAK TO SIE DZIEJE ZE WJEZDZA W TYM MIEJSCU DO BYDGOSZCZY? A
    NIE JAK DOTYCHCZ\As prez trzciniec?
  • hecer 27.10.08, 21:47
    zamiast remontu trasy Nowa Wieś - Trzciciec, poprosisz PKP by
    wyremontowała odcinek Nowa Wieś - Fordon w związku z budową nowego
    dworca kolejowego na terenie ich obecnego parkingu dla PKP Cargo
    (przynajmniej tak twierdzi jeden z forumowiczów, ze tam cargo stoi)

    niemożliwe? Możliwe:)
    -------------------------------------
    a tu coś dla ciebie:
    www.wielkopolska.mw.gov.pl/files/att3329.ppt#256,1,KOLEJOWE
    INWESTYCJE INFRASTRUKTURALNE W WIELKOPOLSCE

    slajd 16: połączenie dworca PKP z lotniskiem Ławica (obecnie czas
    przejazdu autobusem zajmuje 45min - koleją 15min)

    to w związku z euro2012.

    ...a tyle pieprzyłeś że to nie ma sensu...gościu, zabraleś mi tyle
    czasu już....
  • arafat11 28.10.08, 09:03
    zamiast remontu trasy Nowa Wieś - Trzciciec, poprosisz PKP by
    > wyremontowała odcinek Nowa Wieś - Fordon w związku z budową nowego
    > dworca kolejowego na terenie ich obecnego parkingu dla PKP Cargo
    > (przynajmniej tak twierdzi jeden z forumowiczów, ze tam cargo stoi

    po pirwsze nie ma lini nowa wies wielka fordon!po drugie dziene zeby
    pkp puscilo ta trasa pociagi skoro nie ma tam zadnych stacji
    posrednich( od nowej wsi wielkiej do bydgoszczy sa tylko stacje
    pradocin i bydgoszcz emilianowo) obie daleko od siedzib ludzkich
    wiec kto mialby tym pociagiem jezdzic? zreszta takie polaczenie juz
    istnialo i zamknieto je wlasnie z braku pasazerow!po drugie co z
    brzoza, trzcincem i chmielnikami? czy cos tam bedzie jezdzilo?
    obecnie wsiada tam sporo ludzi i dojezdza do bydgoszczy( zwlaszcza w
    brzozie)
    a co do lawicy, a widzisz gdzies tam projekt terminalu na dworcu
    oddalonego o kilka km od starego terrminalu( jak ty proponujesz w
    bydgoszczy?bo ja nie...

    prosic pkp sobie mozesz, a oni sie zgodza:) tak se tlumacz! a poza
    tym w bydgoszczy nikt nie planuje budowy nowego dworca kolejowego( a
    zwlaszcza w "polu" na kamiennej) poza hecerem wiec chyba nie ma o
    czym gadac...
  • hecer 28.10.08, 10:53
    www.pkp.pl/files/plk_Gdansk_bydgoszcz.jpg
    i dodaj sobie do tego SKM przez całą bydgoszcz - lub tramwaj z
    dworca głównego na nowy, na kamiennej - nie ma problemu.

    koniec rozmowy z debilem.
  • hecer 27.10.08, 22:29
    www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=277060
    a to żeby już totalnie cię pogrążyć arafat:

    "Dzięki temu pokonanie trasy między głównymi dworcami kolejowymi w
    Bydgoszczy i Toruniu ma się skrócić dwukrotnie, do najwyżej 30
    minut. Pociągi docierałyby też przez Trzciniec do nowej stacji w
    pobliżu bydgoskiego portu lotniczego. "

    November 3rd, 2005, 10:11 PM
    ."Żródło Gazeta Wyborcza

    ROK 2005 Arafat .... od tego czasu "moje" genialne pomysły są
    lansowane - choć jak widać nie są one "moje" tylko już od dawna
    mówią o nich władze ...bydgoszczy! Nie torunia (jak możesz
    przeczytać w artykule)...

  • arafat11 28.10.08, 08:49
    > "Dzięki temu pokonanie trasy między głównymi dworcami kolejowymi w
    > Bydgoszczy i Toruniu ma się skrócić dwukrotnie, do najwyżej 30
    > minut. Pociągi docierałyby też przez Trzciniec do nowej stacji w
    > pobliżu bydgoskiego portu lotniczego.
    koles umiesz czytac? ta propozycja( o ktorej tez wspominalem na
    forum) zaklada poprowadzenie koleji do obecnego terminalu!!przez
    trzciniec( bo inaczej sie nie da) wiec o co ci chodzi?
    i ta opcja bedzie najprawdopodobniej realizowana, a nie twoje
    radosne terminale w trzcincu, wiec o co ci chodzi?
  • hecer 28.10.08, 18:29
    debilu!!!!!!!!!! spojrz na mapkę!!!!!!!!!! widzisz jakieś nowe
    tory????
  • arafat11 29.10.08, 08:59
    tak widze ciemniaku! pomiedzy trzcincem a lotniskiem( czyli
    terminalem)jest zaznaczony trzciniec( tam dochodza obecnie tory) i w
    bok sa narysowane tory do lotniska!tych torow dzisiaj nie ma!!!wiec
    co pie...sz brednie? co najwyzej legenda mapki jest zla bo ona
    mowi ze ta linia bedzie modernizowana, ale jej fizycznie nie ma!tak
    to jest jak sie tylko polega na mapkach a nie pojdzie sie zobaczyc
    jak jest w rzeczywistosci...no ale hecer wie lepiej bo ma google
    maps!i wizja lokalna jest mu zbedna !
  • hecer 28.10.08, 18:38
    aha...sorry:)) już wiem o co ci chodzi:)

    tu przepraszam - tu faktycznie tory idą do starego terminala - na
    tej mapce.

    po prostu przyzwyczaiłem się już do tego że pleciesz głupoty - to
    jakaś statystyczna anomalia, że patrząc na mapkę zobaczyłeś coś co
    na niej widać... a ja nie:)

    -------------
    ale nie ciesz się - dyskutujemy artykuł z 2005 roku podczas gdy
    istniejący terminal na lotnisku otwarto w 2004 - wtedy koncepcja
    lini kolejowej na istniejący terminal było oczywista.

    Dziś - jeśli ma powstać nowy terminal - wybudowałbym go na
    istniejącej trasie - bo najtaniej - zwlaszcza że pociagi z poznania
    moglyby sie na niej zatrzymywac.

    W wariancie gdy dworcem głownym jest kamienna - dojazd na lotnisko
    szedłby SKM - BiT City - a pociagi z poznania jechałyby na dworzec
    na kamienną od strony fordońskiej.

    Wtedy jednak i tak opłaca się zbudować nowy terminal na torach po
    zachodniej stronie lotniska - jesli kolej ma jezdzic np do
    miejscowości Trzcicien czy do Nowej Wsi.
  • arafat11 29.10.08, 09:05
    Wtedy jednak i tak opłaca się zbudować nowy terminal na torach po
    > zachodniej stronie lotniska - jesli kolej ma jezdzic np do
    > miejscowości Trzcicien czy do Nowej Wsi.
    caly czas pisales mi ze zaleta terminala w trzcincu jest to ze
    jedzie gosciu z poznia i wysiada na dworcu terminalu!teraz masz
    koncepcje dworca na kamiennej i ten gosciu sie jeszcze musi
    przesiasc na skm i potem jeszcze busem po plycie lotniska! to gdzie
    tu sens?to on na chwile obena ma lepszy dojazd bo dojedzie na pkp,
    potem autobusem i juz jest w terminalu z ktorego ma kilkadziesiat
    metrow do samolotu...
    poza tym w czym ta propozycja twoja jest lepsza od tego co jest
    teraz lub od planu ktory ma byc realizowny, czylu o dociagnieciu
    lini kolejowej od trzcinca dom samego lotniska?
    caly czas pisales ze dzieki twojej propozycji nie ma przesiadek, a
    teraz sa...tak jak teraz ale bez twoich inwestycji,....zapetlasz sie
    gosciui, podniciles sie dworcem na kamiennej a przy okazji inne
    twoje pomysly traca sens...
  • hecer 28.10.08, 01:06
    arafat11 napisał:

    > > Zielony to linia z inowrocławia (poznania) która idzie dalej na
    > > gdańsk... teraz pociąg z poznania wjeżdza od strony trzcińca.
    >
    >
    > a jak ma ta linia przebiegac do inowroclawia? to znaczy od staCJI
    > BRZOZA JAK TO SIE DZIEJE ZE WJEZDZA W TYM MIEJSCU DO BYDGOSZCZY? A
    > NIE JAK DOTYCHCZ\As prez trzciniec?


    ...co ciekawe...
    www.pkp.pl/files/AGC_AGTC.pdf
    nawet w planach PKP - na podstawie zobowiązania europejskiego z 91
    roku o budowie kolejowych tras międzynarodowych - ta linia -
    oznaczana CE- 65 - przebiega z Nowej Wsi do Fordonu - co widać na
    rysunku powyżej...

    A więc powinieneś zbudować nowy dworzec - bo w ostatecznym wariancie
    PKP puści tory z pominięciem dworca głównego w bydgoszczy:)))

    ...ale ty już będziesz tam miał tramwajową estakadę....:))
  • arafat11 28.10.08, 08:56
    jestes totalnym ignorantem! nie ma lini kolejowej nowa wies wielka
    fordon! co najwyzej jest linia nowa wies wielka bydgoszcz wschod! po
    drugie na tej mapce nie jest zaznaczone ze ce-65 przebiega przez
    fordon!ona przebiega prze bydgoszcz wschod i lesna i nastepnie idzie
    na maksymilianowo a nie na bydgoszcz glowna!
    mapa.kolej.one.pl/index.php?id=3600
    spojrz sobie tu i nie pisz bzdur! bo sam sie pograzasz...
  • hecer 28.10.08, 10:38
    www.pkp.pl/files/plk_Gdansk_bydgoszcz.jpg
    napisałem fordon - mając na myśli właśnie te tory - bo dla mnie
    fordon to już ulica wyścigowa i bydgoszcz wschód. A ty nawet o niej
    nie wiedziałeś:))))

    ty debilu myślałes że ja chce tory z brzozy budować:) więc wiesz -
    nie chowaj się za nazwami.

    Znowu - dowiadujesz się czegoś ode mnie - to ja ci wskazuję linię
    na mapie (stosuję logiczną namenklaturę nazywając trasę nowa wieś -
    fordon bo mamy dwie nitki do bydgoszczy, wschodnią i zachodnią,
    jedna przez trzciniec, druga na fordon - przy czym dla mnie
    bydgoszcz wschód to właśnie granica z fordonem).

    jak żenujący jest upór debila - widać to wyraźnie na przykładzie
    arafata11. Twoi koledzy przynajmniej przynajmniej się nie
    kompromitują i zwinęli żagle. Ty brniesz dalej.
  • arafat11 28.10.08, 17:20
    co w tym poscie poza inwektywami zamiesciles???

    > napisałem fordon - mając na myśli właśnie te tory - bo dla mnie
    > fordon to już ulica wyścigowa i bydgoszcz wschód. A ty nawet o
    niej
    > nie wiedziałeś:))))

    ja wlasnie wiem, to ty nie iwesz i piszesz takie bzdury ze linia do
    fordonu, to rownie dobrze nappisz ze do unislawia, bo to te same
    tory mlocie....
    jak dla ciebie bydgoszcz wschod to fordon to nie mamy o czym gadac,
    bo ja tez napisze ze torun wschodni to prawie rubinkowoIII ale
    prawie robi wielka roznice....
    nie wiem po co mi ta mapke wkleiles( nota bene pokazujaca to samo co
    ja ci pokazalem w moim poscie( wczesniejszym) tez mapka!i ukazuje
    twoja glupote bo widac na niej wyraznie ze ta linia z fordonem to
    nie ma nic wspolnego...
    Znowu - dowiadujesz się czegoś ode mnie - to ja ci wskazuję linię
    > na mapie
    nie rozsmieszaj mnie, ja sam to linia jezdzilem, gdy jeszcze odbywal
    sie tam ruch pasazerski, stad dobrze znam stacje na tej trasie, i to
    ze nie ma tam zadnych siedzib ludzkich...a ty nagle na google linie
    odkryles i juz masz genialne pomysly!

    jak żenujący jest upór debila to slowa pasujace idealnie do ciebie,
    nie znasz sie naniczym( a szczegolnie na topopgrafii i problemach
    komunikacyjnych bydgoszczy) ale pie...sz swoje frazesy...

    bydgoszcz wschód to właśnie granica z fordonem).
    ladnie to ujales, dla ciebie to moze jest granica fordonu, ale nie
    dla bydgoszczan...a zgadnij co wazniejsze: opinia hecera speca od
    goggle maps czy bydgoszczan?



  • hecer 28.10.08, 18:03
    :))))))))0 wcześniejsza?? a post wcześniej?? Przecież wkleiłem ci
    mapkę idącą przez maksymilianowo.

    wcześniejsza u ciebie tzn ta gdy chciałeś kłaść tory na dworzec
    wschodni z brzozy???

    teraz już wiesz skąd te inwektywy, głupku?

    przyznaj się ze się wykrecasz. Tę dyskusję zaczeslismy od twojego
    pytania napisanego KAPITALIKAMI!!! JAK POJDĄ TORY Z BRZOZY???

    co za pacan... tak długo jak będziesz odpisywał na tego posta nie
    spodziewaj się że znajdziesz w moich postach coś oprócz inwektyw -
    odpowiedz masz na mapce tras europejskich która wkleiłem PIERWSZY, a
    nawet wcześniej - na mapce zrobionej w Paint'cie gdzie narysowałem
    jak ta kolej ma iść. Więc co odkrywczego z tej dyskusji wynika? Nic
    wiecej procz tego samego wniosku - jestes glupkiem.
  • hecer 28.10.08, 18:07
    gdybyś był mądry - to byś już dawno powiedział:

    - aha, z brzozy ta kolej nie musi iść - idzie z Nowej Wsi - tak jak
    napisałeś, hecer. Sorry.

    I byśmy nie mieli tej rozmowy. Ale ty ją uparcie prowadzisz - i
    jeszcze oczekujesz "konstruktywnej" odpowiedzi? Na co?
  • arafat11 28.10.08, 22:30
    glupi to jest hecer bo mu linia idzie z nowej wsi wielkiej do
    gfordonu, a nie idze...co na mapce widac! na tej mojej dokladniej,
    dlatego ja dla ciebie glabie wkleilem bo na tej pierwszej( z
    europjskimi szlakami) to tylko dla kumatyuch ludzi widac ze trasa
    idzie przez bydgoszcz wschod( a ty do nich nie nalezysz) wiec
    musialem ci doklaDNA mapke podeslac!
    a pisalem od brzozy, bo nie sprecyzowales skad ta linia ma dokladnie
    biegnac a do ciebie jako tworcy i piewcy tej teori nalezy
    wyjasnienie co i jak zwlaszcza ze nie wszyscy forumowicze wiedza o
    tej lini od kilkunastu lat nie czynnej...
  • hecer 28.10.08, 23:57
    arafat11 napisał:

    > glupi to jest hecer bo mu linia idzie z nowej wsi wielkiej do
    > gfordonu, a nie idze...co na mapce widac! na tej mojej dokladniej,

    na tej mojej idzie wystarczająco dokładnie

    > dlatego ja dla ciebie glabie wkleilem bo na tej pierwszej( z
    > europjskimi szlakami) to tylko dla kumatyuch ludzi widac ze trasa
    > idzie przez bydgoszcz wschod( a ty do nich nie nalezysz)

    właśnie należę do kumatych bo wystarczyło wkleić moją mapkę (na
    której jest nr tej trasy kolejowej, 200 coś - o ile pamietam) to ty
    musiałeś ją sobie doprecyzować bo jesteś niekumaty:)))

    > bo nie sprecyzowales skad ta linia ma dokladnie
    > biegnac a do ciebie jako tworcy i piewcy tej teori nalezy

    ....uznałem że na mojej mapce widać to wystarczająco dokładnie:) A
    napisałem że idzie na fordon, bo to co jest na wysokości dworca
    wschodniego to dla mnie jest granica fordonu.

    Człowieku, nie widzisz że do jakich wniosków ta rozmowa prowadzi? Ze
    jesteś niekumaty.
  • arafat11 29.10.08, 09:12
    skoro jestes taki kumaty i na twojej mapce wszystko widac to czemu
    pioszesz ze linia idzie do fordonu????!!!przeciez nie idzie, to jest
    inna linia!wiec zrobiles blad a teraz sie wykrecasz, no ale jak dla
    ciebie bydgoszcz wschod to fordon to oczym my rozmawiamy...
    a poza tym chcialem cie oswiecic ze nigdy nie bylo polaczenia
    inowroclaw( ani poznan) ta trasa z bydgoszcza, bo pociagi zaczynaly
    bieg w nowej wsi wielkiej( sa tam specjalne perony na ta linie)
    i nie osdpowiedziales dalej co ze stacjami brzoza, chmielniki i
    trzciniec? otraz kto bedzie wozil ( i za co ?) powietrze na
    odcinkunowa wies wielka bydgoszcz? bo na byd emilianowo i poradocin
    nikt ci nie wsiadzie....
  • hecer 28.10.08, 10:50
    > a jak ma ta linia przebiegac do inowroclawia? to znaczy od staCJI
    > BRZOZA JAK TO SIE DZIEJE ZE WJEZDZA W TYM MIEJSCU DO BYDGOSZCZY? A
    > NIE JAK DOTYCHCZ\As prez trzciniec?


    jak byś nie zadawał tak głupich pytań, nie mielibyśmy tej
    rozmowy:))))


    uparty debil jesteś - dlatego nie ustalam już nic z tobą. Sam wam
    wybuduję nowy dworzec/ terminal na lotnisku:)))
  • hecer 28.10.08, 11:47
    i nie jesteś głupi, dlatego że popełniasz błąd - każdy popełnia.

    Ale dlatego że się przy nim upierasz. Że kłamiesz, ściemniasz i
    idziesz w zaparte. Jak określić taką postawę? Jest głupia. A kogoś
    kto ją prezentuje? To głupiec.

    W innych sprawach możesz mieć rację - ale udowodnij ją. A
    gdy "przegrywasz" swój dowód - przyznaj się do tego. Nie nazywaj
    fałszywych wniosków prawdziwymi - bo to jest oznaką głupoty.
  • arafat11 28.10.08, 17:37
    kto klamie? kto "buduje " tory kolejowe miedzy blokami a zapomina o
    wiaduktach i rogatkach( jak o tym pisales nawet nie zajaknoles sie o
    tych kosztach, a przeciez sa one olbrzymie!
    kto myli osiedla, linie itp?
    kto nie zwraca uwagi na takie szczegoliki jak : ze tory na fordon
    naleza do pkp i wcale nie musi pkp ich dawac miastu na tramwaj( a
    przynajmniej nie za darmo), ze tam jest jeden tor wiec trzeba
    budowac mijanki lub drugi a to sa koszty, o ktorych znowu nie
    wspominasz, o tym ze za kilkanscie dni na tej trasie beda jezdzily
    pociagi do chelmzy i niwe mozna ich tak pom prostu zlikwidowac(
    zgoda pkp( ale juz inna spolka niz od torow) i marszalek wojewodztwa
    ktory je dotuje)
    nie przejmujesz sie ze na kamiennej nie ma miejsca na dworzec( a kto
    zaplaci pkpo cargo( znowu ina spolka) za te miejsce postojowe gdzie
    chcesz dworzec robic?
    a gdzie tam zrobisz parkingi?skoro juz chcesz sciezke rowerowa
    zni8szczyc bo nie ma tam miejsca na nic a hecer dworzec wymysli!
    tylko nie pisz ze zrobisz parking wielopoziomowy nad torami za
    pryweatne pieniadze bo dobrze wiesz ze to nierealne przynajmniej u
    nas( vide budowa parkingow wielopoziomowych w obrebie starowki(
    idealne miejsce) a chetnych brak i podziemnych w toruniu( tez
    idealne miejsce tylko parkongowe brak)
    a teksty ze na kamiennej beda galerie handlowe, ktore sfibansuja
    czesc tunelu to miedzy bajki mozna wlozyc, bo w bydgoszczy9 jak i w
    toruniu ) utrzumuja sie tylko centra polegajace na tym ze jest tam
    jeden wielki sklep( typu real) i na dokladke kilkadziesiat
    mniejszych) a na kamiennej nike powstanie zaden moloch bo nie ma
    gdzie , a z malych sklepow to w tunelu powstanie ci kebab i kiosk
    ruchu a oni raczej nie sfinansuja niczego...poza tym nikt nie
    zbuduje tam centrum jak rzut beretem jest Auchan..
    Ale dlatego że się przy nim upierasz. Że kłamiesz, ściemniasz i
    > idziesz w zaparte. Jak określić taką postawę? Jest głupia. A kogoś
    > kto ją prezentuje? To głupiec
    to pasuje do ciebie, dlaczego to rbisz, czy nie widzisz ze twoje
    koncepcje nie maja racji bytu? ze nie sa tansze( bo pomijasz koszty)
    ze bydgoszczanie ich nie chca?ze plany miasta sa inne( nigdy nikt
    nie planowal dworca na kamiennej, ani terrminalu w trzcincu)
    a ty dalej brniesz w swoich teoriach...po co?uszczesliwiaj innych bo
    bydgoszczanie twoich bredni nie chca i na pewno nie zrealizuja...
  • hecer 28.10.08, 17:57
    gościu - ty budujesz tam szybki tramwaj - to weź łaskawie wrzuć do
    googla "szybki tramwaj - poznań" i zobacz jak to wygląda. O niczym
    nie zapominam. Kolej z prędkością max 90km/h może jechać 70km/h -
    tak jak szybki tramwaj który buduje miasto. Tylko po torach
    kolejowych. Tak samo, prawda??? Tak samo - tylko że nie budujesz
    gigantycznej 430metrowej estakady - bo nie trzeba.

    rozumiem, że dworzec główny w bydgoszczy będzie dalej wygladał tak
    jak wygląda, że kolej nie jest zainteresowana tym, aby pociągi z
    łodzi do gdańska nie musiały mieć odczepianej lokomotywy i
    doczepianej jej z tyłu składu, rozumiem że ten syf który masz u
    siebie na dworcu ci bardzo odpowiada, i to że nie ma tam wind dla
    niespełnosprawnych, że nie ma tam peronów na wysokości na której
    jest podłoga nowoczesnych wagonów ci odpowiada, że utrzymanie tego
    dworca jest dla ciebie tanie, że wolisz wydać 50-100 mln na estakadę
    zamiast na remont dworca... itd, itd....

    Do kogo ty masz pretensje że nie ma rozmów z PKP o torach do chełmży
    i dworcach skoro wmawiasz że estakada dla trwamwaja jest
    najkorzystniejsza i najtańsza??? Rozumiem, ze takie rozmowy były i
    nic z nich nie wyniknęlo a teraz żalisz mi się że trzeba budować
    estakade?? Hej, to coś nowego...
  • hecer 28.10.08, 18:16
    wkleję ci linka - bo się jeszcze zgubisz w tym internecie:

    pl.wikipedia.org/wiki/Pozna%C5%84ski_Szybki_Tramwaj
    tak ma wyglądac też wasz tramwaj - stąd tunel gdzieś tam budujecie
    już na fordonie, na osiedlu...

    mały cytat:
    "liczący 6,1 km długości odcinek bezkolizyjnej, ułożonej w wykopie
    oraz na estakadzie trasy tramwajowej wyposażonej w bocznice,
    zwrotnice umożliwiające przejazd między sąsiednimi torami i
    przystanki przypominające dworce kolejowe"

    - to samo na torach o szerokości torów kolejowych pozwalałoby wam
    zrezygnować z budowy 430 metrowej estakady. I na dodatek pozwalałoby
    wam puścić ten tramwaj/kolej z fordonu aż na lotnisko (po drodze
    przesiadka na gdańskiej, na dw.głównym, na pętli tramwaja Wilczak,
    na lotnisku)

    ...dlatego rozumiem - twoj jedyny argument to "bez przesiadki" :)))

    ...najlepsze jest to, że z tych 700mln połowę i tak musimy znaleźć
    sami. A nasze projekty są na 800mln - nie na 700mln, więc brakuje
    nam 100mln.

    ...a wy jeszcze się wpieprzacie z tą estakadą i 12 składami
    trwamwajowymi.... a wystarczą 4 składy kolejowo/trwamwajowe na tę
    trasę (to zależy od częstotliwości przystanków)

    - widzisz, znów więcej nowych informacji ja wpisuję. A ty - składasz
    te informację stosując swoją logikę - która nie ma nic wspólnego z
    zasadami logiki arystotelesa czy kogo tam jeszcze...
  • arafat11 29.10.08, 09:19
    ale jak zgrabnie ominoles odp na wszystkie moje pytania...co
    niewygodne byly? ukazaly bezsens twojej teori? ze pomijales koszty?
    ze wiele podmiotow musialoby sie zgodzic na oddanie lub sprzedanie
    swoich terenow?odp na te pytania, to moze stwierdzisz bezsens
    swoichwywodow, bo dla kazdego myslacego bydgoszcanina to stek
    bzdur...poza tym zaden z twoich genialnych pomyslow nie jest
    planowany do realiozacji w tym miescie, a to o czyms swiadczy...
    tez mi przeszkadza syf na dworcu w bydgoszczy( i w toruniu tez< tam
    jest jeszcze gorzej)ale wiem ze twoje pomysly( nie doszacowane,
    pomijajace istotne uwarunkowania, i nie licace sie z niczym( wszyscy
    nam oddadza tory, ziemie itp) bo hecer w polu dworzec buduje. na
    pewno tego dworca nie poprawia....
  • arafat11 29.10.08, 09:13
    to ty polelniles blad, nie ja!to ty wymysliles sobie linie ktora nie
    istnieje!
    wiec przestan...
  • arafat11 28.10.08, 17:24
    a co ze stacjami chmielniki, brzoza i trzciniec?
    a pociagi beda od stacji nowa wies wielka wozily do i z bydgoszczy
    powietrze, bo na stacji pradocin i emilianowo raczej nikt nie
    wsiadzie...i ciekawe kto za to zaplaci...tylko dlatego ze hecer se
    wymyslil dworzec na kamiennej...

    uparty debil jesteś - dlatego nie ustalam już nic z tobą. Sam wam
    > wybuduję nowy dworzec/ terminal na lotnisku:)))
    zobaczymy co powstanie! ale dobrze wiemy, ze nie to co proponujesz,
    bo wladze portu i miasta planuja linie od trzcinca na lotniski a
    nie terminal w trzcincu...na szczescie hecer!
  • hecer 28.10.08, 18:23
    brzoza i trzciniec mogą być obsługiowane przez BiT City (Toruń-Solec-
    Fordon-Bydgoszcz-Lotnisko).

    ja mówie o lini PKP baranie - z poznania na Gdańsk. Która wymaga
    pilnej modernizacji bo teraz przejazd 160km odcinka z poznania do
    bydzi i 160km z gdanska do bydzi zajmuje 2.5-3 godziny (srednio ok
    55km.h)

    PKP to wyremontuje dopiero po euro2012 ...po 2014 roku...
    www.pkp.pl/files/modernizacja_linii_kolejowych.jpg
    ale już teraz możesz planować - żeby nie modernizowali odcinka z
    Nowej Wsi do Trzcińca tylko ten idący w kierunku fordońskim, do
    dw.wschodniego.

    Chodzi mi o modernizację na potrzeby szybkiej kolei, predkosc
    120km.h (taki standard przyjmuje sobie pkp). To oznacza ze z
    poznania i gdanska bedzie sie jezdzilo 1.5 godziny. I bynajmniej nie
    oznacza to, ze postoj bedzie w nowej wsi, kretynie. Tam mozesz
    puscic BiT city - linie SKM - podmiejska. Te z torunia i solca przez
    bydgoszcz - niech sobie idzie do Nowej Wsi - jesli to ma sens.

    Czy ty w ogóle czasem myślisz?????
  • arafat11 29.10.08, 09:24
    nie dworca wschodniego a bydgoszcz wschod! na szczescie nikt poza
    toba nie bedzie prosil pkp o modernizacje lini przez bydgoszcz
    wschod!bo nikt nie planuje dworca na kamiennej! wiec bedzie
    remontowana trasa przez trzciniec! i to jest dobre rozwiazanie, a ze
    inne niz proponuje hecer? no coz hecer nie ma dobrych pomyslow....
  • yoric 26.10.08, 16:38
    Cieszę się, że ten tekst powstał.

    Szkoda, że polemizuje z nim prawie wyłącznie Bydgoszcz (nb. właściwie czego
    Bydgoszcz szuka na Forum Toruń? Jeśli nie pretekstów do mnożenia antagonizmów?).

    Pozdrawiam
    --
    Umysł-mózg-sztuczna inteligencja.Forum o Cognitive Science
  • muvon200 26.10.08, 16:48
    No jak? A jak myślisz czego tu szukamy? Tu jeden pan dyktuje nam z
    Torunia jak mamy unowocześnić bydgoską komunikacjhę, by Torunianom
    było wygodniej. Jak tu nie dyskutować. Ponadto o ile się dobrze
    wczytałem, to własnie w tym artykule chodzi o to jak wykorzystać
    Bydgoszcz by Toruń nie spadł z 3 kategorii do 4
  • mc_pele 26.10.08, 16:49
    yoric napisał:

    (nb. właściwie czego
    > Bydgoszcz szuka na Forum Toruń? Jeśli nie pretekstów do mnożenia antagonizmów?)
    > .
    >
    > Pozdrawiam

    to program wymiany międzyforumowej, podobny do programów wymiany studentów -
    część Torunian sporo czasu spędza na forum bydgoskim a w tym samym czasie część
    Bydgoszczan siedzi na forum toruńskim :)

    również pozdrawiam


    --
    409 Zlatni Pjasaci
  • hecer 26.10.08, 19:28
    ja zaglądałem na forum bydgoskie ale w tej chwili nie ma
    tam "żywego" wątku dyskutującego BiT. Ostatni dotyczył tramwaja na
    Fordon - jakieś 30wpisów.

    Bydgoszcz, jako stolica PESY, powinna rozbudowywać tramwaje, kolej.
    A nie estakady nad torami.

    na Bydgoskim forum padło stwierdzenie o tym, że wszystkie miasta
    inwestują w tramwaje - owszem, ale w ścislym centrum. Tam gdzie
    samochody nie mogą swobodnie się poruszać, bo ulice są za wąskie i
    jest zbyt dużo skrzyżowań. Wtedy stoją, smrodzą, hałasują, hamują
    ruch.

    Tam tramwaj jest wyzwoleniem.

    Na przedmieściach - szybki tramwaj. Albo kolej.

    W tym wypadku - taniej jest wybudować uniwersalną obwodnicę kolejową
    miasta i do niej przyłączyć krótką tramwajową (na torach kolekowych)
    odnogę na Fordon. Taniej, niż wrzucić cała kasę w estakadę by
    wybudowac 10km toru tramwajowego o szerokości 1metra.
  • hecer 26.10.08, 18:09
    yoric napisał:

    > Cieszę się, że ten tekst powstał.
    >
    > Szkoda, że polemizuje z nim prawie wyłącznie Bydgoszcz (nb.
    właściwie czego
    > Bydgoszcz szuka na Forum Toruń? Jeśli nie pretekstów do mnożenia
    antagonizmów?)
    > .
    >
    > Pozdrawiam


    moim zdaniem to właśnie dobrze:) Jak polemizuje toruń z toruniem, a
    bydgoszcz z bydgoszczą to wychodzi to dyskusja zaczyna się i kończy
    pełną zgodą wsród duskutujących:) Tylko wnioski są krańcowo inne:)

    Ci rozmówcy z Bydgoszczy identyfikują wielkość i siłę swojego miasta
    przez porównania do Torunia...a powinni porównywać się z Poznaniem
    czy Gdańskiem.

    A nawet w porównaniu z Toruniem zaczynają, jak muvon, od tego że "w
    bydgoszczy też jest cudowna starówka"...

    Wg panów z Bydgoszczy za kilkadziesiąt lat UKW będzie tej klasy co
    Uniwersytet Poznański.... UTP będzie tej klasy co Politechnika
    Gdańska....a WSG (szkoła hotelarska) to będzie taki Koźmiński albo
    Akademia Ekonomiczna w Poznaniu...

    Ale nie biorą pod uwagę, że w czasie gdy będą osiągac poziom
    polibudy w gdańsku, polibuda w gdańsku nie będzie stała w miejscu -
    tylko będzie się rozwijać dużo szybciej. Bo tak jest w świecie
    naukowym że szybciej rozwijają się silne placówki. A takie
    klonowanie dyplomów nie ma przyszłości.

    Nie mają ani jednej porządnej uczelni - ale wciaż tworzą nowe, choć
    moglibyśmy zainwestować jako metropolia w jeden dobry uniwersytet (z
    nastawianiem na kierunki humanistyczne i przyrodnicze) i jedną dobrą
    uczelnię techniczną (polibuda wsparta wydziałami nauk ścisłych z
    Torunia). Tak miało miejsce w przypadku Akademii Medycznej -
    nauczanie ma miejsce w Toruniu, gdzie jest np fizyka medyczna
    (przyszłośc medycyny) i optyka (nowe laboratorium). A praktyki są w
    Bydgoszczy w szpiatalach (Onkologia i inne profesjonalne placówki
    dla regionu).

    Ale oni wolą ładować kasę w administrację, w budynki, w zatrudnianie
    na kolejny etat tych samych profesorów - zamiast pozwolić im
    pracować na 1 uniwerystecie z setkami czy tysiącami studentów.
    Zamiast fundować stypendia - a nie etaty sekretariatom.

    Skala bydgoskiej... bezmyślności jest porażająca. O ile my w Toruniu
    mamy niezłego pie...a rywalizując z Bydzią - choć nie mamy szans,
    bo nigdy nie będziemy miastem przemysłowym, choćby powstały u nas
    najwieksze na swiecie montownie ekranów LCD - tak oni są już
    totalnie opętani... Bo my przynajmniej rywalizujemy z silniejszym, a
    oni - ze słabszym. I przyłączając nas koleją - pożarliby Toruń
    (zadnej tragedii by nie było, wręcz przeciwnie, byśmy mieli wielki
    wspólny rynek pracy i rynek zbytu, wspólne opery, teatry, kina,
    imprezy). Ale oni nie chcą metropolii!! Chcą tramwaj do Fordonu...
    za pól miliarda.

    Panowie, ja nie chcę mówić że mam rację we wszystkim co piszę
    dlatego że lepiej mi wychodzi złośliwość wobec waszych nieciętych
    ripost. Ale pomyślcie jak zbudować silną Bydgoszcz dla regionu - a
    nie ciągle bezustannie prężycie muskuły, jak muvon który posuwa się
    do tego że zrównuje pod względem wartości starówki w Bydg i Toruniu.

  • yoric 26.10.08, 18:20
    To może rozwinę.

    Cieszę się, że tekst w ogóle powstał. Martwi mnie trochę charakter tekstu, tj.
    szczegółowość koncepcji. Nie chcę oceniać, bo znam się na tym, ale myślę, że
    takie rzeczy należy zostawić profesjonalnym planistom mającym dostęp do
    odpowiednich danych i narzędzi. Szkoda by było, żeby w dyskusji nad szczegółami
    przepadły ogólne tezy tekstu, które są bez najmniejszej wątpliwości słuszne.
    Chodzi właśnie o to, że tekst jest potrzebny, żeby kłaść ludziom do głowy
    najbardziej podstawowe rzeczy - zwłaszcza wobec takich bredni, jak te w tekście
    Duszyńskiego.

    Bydgoszcz na Forum Toruń. Też nie mam *z zasady* nic przeciwko - byłbym nawet
    za, gdyby momentalnie nie prowadziło to do eskalacji myślenia "my-wy":

    > chodzi o to jak wykorzystać
    Bydgoszcz by Toruń nie spadł z 3 kategorii do 4

    > Skala bydgoskiej... bezmyślności jest porażająca. O ile my (...) tak oni (...)

    itd.

    To niczemu nie służy.
    W wyniku serii artykułów, a może bardziej w wyniku przejrzenia forumowych
    dyskusji pod nimi, dość mocno zmieniłem swoje zdanie na temat metropolii. Moim
    zdaniem mentalność konfliktu B-T, którą wcześniej uważałem za niewartą uwagi
    bzdurę, jest jak najbardziej realną i poważną przeszkodą. ROBOTĘ NIESTETY TRZEBA
    ZACZĄĆ OD GŁÓW LUDZI...
    I dlatego, jeszcze raz, takie teksty są pożyteczne.

    Pozdrawiam
    --
    Umysł-mózg-sztuczna inteligencja.Forum o Cognitive Science
  • hecer 26.10.08, 18:33
    wiesz, ta dyskusja tutaj - o tramwaju na Fordon - jest zupełnie nie
    na temat. Ja niepotrzebnie ją rozpocząłem. Ale to dlatego, że co do
    potrzeby budowy metropolii moim zdaniem nie ma co dyskutować -
    trzeba rozmawiać już o konkretnych wspólnych rozwiązaniach.

    Załamujące zaś jest to, że i w Toruniu i w Bydgoszczy największy
    aplauz zyskują projekty ściśle miejskie - a wszelkie pomysły o
    charakterze aglomeracyjnym są przyjmowane z nieufnością.

    "to co że my zyskamy na tym - więcej zyska Bydgoszcz/Toruń".

    To jest po prostu motto i Torunian i Bydgoszczan. Oceniać wszystko
    na zasadzie: "korzyści wyłącznej".

    I najlepiej - zabrać pieniądze. Wziać na coś dla siebie. Nie ważne,
    że te same pieniądze mogłyby przynieść korzyść Toruniowi pośrednio -
    dzięki temu że przynoszą korzyść Bydgoszczy... Te analizę z naszego
    P&L wywalamy - jej nie ma w rachunku zysków/strat. Księgujemy to
    jakoś...absurdalnie, każdy zysk Bydgoszczy to osłabienie Torunia.

    ...dlatego napisałem - zróbmy coś wspólnego. Róbmy jak najwięcej
    rzeczy wspólnych. Takie inicjatywy których beneficjentami są ludzie
    żyjący i w Toruniu i Bydgoszczy (np pracujący tu a mieszkający tam,
    albo studiujący tu a mieszkający tam) są najlepsze.

    Toruń powinien przyciągać studentów z Bydgoszczy. Bydgoszcz -
    pracowników z Torunia. Solec - przemysł - na wspólny rynek zbytu i
    rynek pracy.

    Dla gospodarki - to ogromny kop. Wyobraźcie sobie firmę która nie
    zainwestuje w małym mieście a zaiwwestuje w aglomeracji - taka firma
    nie rozważa BiT, bo BiT nie ma. To są wspólne korzyści. A ich nie
    umiemy osiągać.
  • yoric 26.10.08, 19:20
    Tak jest.

    > Załamujące zaś jest to, że i w Toruniu i w Bydgoszczy największy
    aplauz zyskują projekty ściśle miejskie - a wszelkie pomysły o
    charakterze aglomeracyjnym są przyjmowane z nieufnością.

    tak, tylko, że to właśnie skutek określonej mentalności

    > Księgujemy to jakoś...absurdalnie, każdy zysk Bydgoszczy to osłabienie Torunia.

    tak. Postrzeganie B-T w kategoriach sumy zerowej: "ich strata to nasz zysk i
    vice versa". To także efekt ww. mentalności i to ten problem trzeba rozwiązać w
    pierwszej kolejności.

    Pozdrawiam
    --
    Umysł-mózg-sztuczna inteligencja.Forum o Cognitive Science
  • hecer 26.10.08, 20:19
    no to piątka brachu;)

    Może nareszcie atmosfera opadnie, po początkowej "wymianie
    uprzejmości" :)))
  • blue_city 26.10.08, 20:28
    Pozostań wiec w tej twojej aglomeracji i podziekuj Bogu,ze On daje
    ci pomarzyc.
    My chcemy byc od was jak najdalej.Bydgoszcz i ta cała zasciankowa
    pseudointligencja po UKW nas nie interesuje.
    Bywaj frajerze.
  • hecer 26.10.08, 21:03
    gościu, ja jestem Torunianinem... nie mam żadnych związków z
    Bydgoszczy a przez cały czas arafat i muvon muszą poprawiać
    moją "znajomość topografii bydgoszczy" (nie wiem, chyba ominąłem
    jakiś ważny przedmiot na lekcji geografii...znajomość topografii
    bydgoszczy!)
  • arafat11 26.10.08, 20:43
    Toruń powinien przyciągać studentów z Bydgoszczy. Bydgoszcz -
    > pracowników z Torunia

    czyli bydgoszcz ma byc zapleczem torunia? ma tez swoje uczelnie, nie
    tak dobre ale to nie znaczy ze nie ma ich rozwijac, zreszta w byhdzi
    ksztalci sie wiecej ludzi niz w toruniu, a poza tym umk nie jest z
    gumy przeciez nagle kilkadziesuiat tysiecy bydgoskich studentow nie
    przeniesie sie na umk...bo po co?
    a co do tego ze kazdy woli miejskie inwestycje? no coz koszula
    blizsza cialu...a ja jakos nie czuje entuzjazmu zeby w imie
    strategicznych planow marszalka dla wojewodztwa, budowac toruniowi
    wypasiasta hale na bema za wojewodzkie pieniadze! ,oze jestem
    dziwny, ale czasy caly narod buduje stolice juz sie skonczyly....
  • hecer 26.10.08, 21:02
    akurat jeśli chodzi o przyszłość wyższych uczelni - to się mylisz.
    Tu naprawdę konkurencja jest bezlitosna... Wolny rynek.

    Zobacz - każdy jeden etat około 3500 złotych brutto - netto 2.500 a
    więc około 1 tysiąc to podatki i składki... i tak rozrasta się
    administracja, sekretariaty, działy rekrutacji, promocji...

    Jeden taki etat to dwa stypendia. A właśnie stypendiami przyciąga
    się ludzi. A nam potrzeba specjalistów - zwłaszcza od technicznych
    dziedzin.

    Naprawdę, jeden rozbudowany uniwerek - część wydziałów w bydzi część
    w toruniu. Jedna rozbudowana polibuda - może być u was, ale
    wciągnijcie ludzi z naszych dziedzin ścisłych.

    I kolej - bo tylko tak można ten świat pospinać.

    Oczywiście - to jest marzenie sciętej głowy - boście już ufundowali
    sobie dwa uniwerki i teraz się z tego nie wycofacie. Można tylko
    mieć nadzieję że uda się zapewnić im współpracę...
    -------------
    w kwestii hali - nie wiem o co ci chodzi, ale co z tego? Jakby
    pieniadze poszły np na całkowity remont basenu termalno-solankowego
    w ciechocinku (od kilkunastu lat zamknietego - a to piękny zabytek
    zaprojektowany przez R.Gutta, znanego polskiego modernistę) i
    przeksztalceniu go na aquapark (z zachowaniem choćby detali
    przedwojennej architektury, ale całoroczne funkcjonowanie) - to
    byście biadolili że to też na toruń? Czy że "też na ciechocinek"? A
    nie na Bydgoszcz? czy o co chodzi? Toruń to nie jest region?

    Ta wasza parytetowa rachunkowość - to jest właśnie mentalność która
    trzeba zmienić. Zmień to arafat a będziemy po tej samej stronie grać.
  • arafat11 27.10.08, 21:02
    czy o co chodzi? Toruń to nie jest region?
    jest! tylko ze wiekszosc kasy ma akurat tam trafiac? ok potrzebuje
    torun hali to niech sobie ja zbuduje, jak nie ma pieniedzy to niech
    zbuduje mniejsza, a nie wszyscy mamy dokldac sie na nia...jak
    bydgoszcz nie miala kasy na lodowisko i remont stadionu polonii to
    po prostu ich nie budowala( lodowisko) ani nie remontowala, a TORUN
    NIE MA KASY, ALE MA WYPASIONY PROJEKT I KASE DA REGION! DLACZEGO?
    BYDGOSZCZ ZBUDOWALA LUCZNICZKE KOSZTEM INNYM INWESTYCJI ZA SWOJE
    PIENIADZE, NIECH TORUN ROBI TAK SAMO! MOGL WLOCLAWEK, MOZE I TORUN
  • hecer 27.10.08, 21:49
    weź się przestań żalić już...niech cię muvon przytuli, niech cię
    pędrek wypieści swoją grzecznością - ale weź już "bynajmniej nie w
    mojej obecności" :) bo przynudzasz...

    pokaż jakie masz ciekawe projekty! Ja ci dla Bydgoszczy wymyśliłem
    kilkanaście w ciągu tygodnia! I wszystkie ciekawe - lepsze lub
    gorsze. A ty nadal jesteś na etapie dotowania ryanaira, ruchu
    bezprzesiadkowego i smarkania w rękaw...czizys...
  • arafat11 27.10.08, 22:20
    > pokaż jakie masz ciekawe projekty! Ja ci dla Bydgoszczy wymyśliłem
    > kilkanaście w ciągu tygodnia! I wszystkie ciekawe - lepsze lub
    > gorsze. A ty nadal jesteś na etapie dotowania ryanaira, ruchu
    > bezprzesiadkowego i smarkania w rękaw...czizys...
    a czy ty mozesz odp na moje pytanie a nie pie...c w kolko to samo?
    dlaczego caly region ma budowac toruniowi hale? no odp a nie pierol
    w kolko swoje dyrdymaly, ktorych poza toba nikt nie popiera, lacznie
    z wladzami lotniska, bo jakos nie slyszalem by mieli projekty(
    jakiekolwiek) podobne do twoich...a to o czyms swiadczy....
    wiec odp na pytanie!
  • hecer 28.10.08, 00:28
    masz trudności z kojarzeniem??? Napisałem - uważasz że Całbecki
    faworyzuje Toruń - wysuwasz konkretne argumenty, których ja nie mogę
    podważyć - dochodzimy obaj do wniosku że ta osoba nam nie odpowiada
    bo nie jest obiektywna - zabiegamy o inną kandydaturę.

    Pisałem to 10-20 razy na tym forum.

    ...a ty jeszcze jak jakaś stara panna przychodzisz tu i się
    użalasz... "ło matko, w toruniu halę budujom...ło jezu..."

    weź - ci powiedziałem - niech cię przytuli muvon - niech ci rękaw do
    smarkania wystawi kongresowy - ale weź mnie nie nękaj tym swoim
    żalem bo zacznę się bać że stracę potencję - te twoje biadolenie
    działa jakoś tam depresyjnie i apatycznie...
  • arafat11 28.10.08, 09:10
    w kwestii hali - nie wiem o co ci chodzi, ale co z tego? Jakby
    pieniadze poszły np na całkowity remont basenu termalno-solankowego
    w ciechocinku (od kilkunastu lat zamknietego - a to piękny zabytek
    zaprojektowany przez R.Gutta, znanego polskiego modernistę) i
    przeksztalceniu go na aquapark (z zachowaniem choćby detali
    przedwojennej architektury, ale całoroczne funkcjonowanie) - to
    byście biadolili że to też na toruń? Czy że "też na ciechocinek"? A
    nie na Bydgoszcz? czy o co chodzi? Toruń to nie jest region?

    Ta wasza parytetowa rachunkowość - to jest właśnie mentalność która
    trzeba zmienić. Zmień to arafat a będziemy po tej samej stronie
    grać.

    koles raz piszesz tak a za chwile:

    masz trudności z kojarzeniem??? Napisałem - uważasz że Całbecki
    > faworyzuje Toruń - wysuwasz konkretne argumenty, których ja nie
    mogę
    > podważyć - dochodzimy obaj do wniosku że ta osoba nam nie
    odpowiada
    > bo nie jest obiektywna - zabiegamy o inną kandydaturę.

    ra ztwierdzisz , ze kloce sie o kazda zlotowke co torun dostal
    wiecej, a za chwile piszesz ze mam argumenty na ten temat, ktorych
    nie mozesz podwazyc! to jak w koncu jest?
  • arafat11 28.10.08, 09:13
    ale zgadzamy sie w jednym, calbecki powinien byc zmieniony, pytanie
    czy na kolejnego torunianina( patrioty lokalnego) ktory widzi tyklko
    torunskei problemy?
    dlatego tak obawiamy sie tej metropoli, przez takie akcje jak z ta
    hala na bema, wic nie dziw sie nam, bo co chwila nas zaskakuja newsy
    jak to w toruniou trzeba cos zbudowac, zmodernizowaqc itp a
    pieniazkow nie maja to marszalek dolozy, a moze z metropolitalnych
    pieniazkow sie dolozy...
  • hecer 28.10.08, 10:47
    nie - teraz uważam że nie powinien być zmieniony "dlatego że ty tak
    mówisz".

    Wcześniej fałszywie zakładałem że:

    1. posiadasz zdolność logicznego myślenia którą jesteś w stanie
    uzasadnić że Całbecki to zły menager

    2. kierujesz się niezależnymi, obiektywnymi kryteriami oceny
    kwalifikacji, umiejętności, pracy wykonanej przez urzędnika

    W żadnym z tych punktów nie błysnąłeś. Okazujesz się tępym
    ignorantem którego perspektywa nie sięga poza sąsiednią ulicę, poza
    granice administracyjne miasta. Od początku jest przeciw metropolii
    którą ja chcę budować z ludźmi myślącymi podobnie w Bydgoszczy.

    Zakładałem, że musimy mieć wspólnego kandydata - bo trzeba się
    dogadać.

    Ale Całbecki jest jak najbardziej wspólnym kandydatem - wy go
    nienawidzicie a my go kochamy (przynajmniej większość w T). Więc
    jeśli dojdzie do zmiany, to na kogoś kogo my nienawidzimy a wy
    kochacie. Taka perfekcyjna symbioza - coś co dla mnie jest totalną
    paranają.

    Więc gościu do ciebie mówię "spadaj" - przez te parę tygodni
    demonstrujesz tępu upór, friustrację, biadolenie, żale, marzesz się,
    smarkasz - spadaj, dla mnie to nieapetyczne i żenujące.
  • arafat11 28.10.08, 17:45
    czyli sam sobie przeczysz....
    a caly region niech buduje hale toruniowi bo oni potrzebuja..a
    wloclawek i bydgoszcz nie potrzebuja bo moga sobie z czegos
    zrezygnowac...
    idz robic metropoli na tych warunkach z kim innym( moze z gdanskiem)
    pewnie cie przyjma( i twoje propozycje) z radoscia i otwartymi
    ramionami...powodzenia bucu!
  • hecer 28.10.08, 18:09
    masz chusteczkę, wysmarkaj się, bo ci z nosa smarki wystają...

    (nic ci nie zabieram - tylko buduj coś z sensem za te 400mln u
    siebie. Terminal/dworzec, remont dworca głownego, może postawienie
    nowego...i tramwaj na fordon. Citkę tańszy niż cena dwukrotności
    ceny za 1km autostrady)
  • arafat11 29.10.08, 09:28
    ale to nie ty bedziesz mowil czego bydgoszcanie potrzebuja!tom ich
    pieniadze i oni decyduja co z nimi zrobia! zreszt twoje propozycje
    warte sa tyle i twoje dobre maniery czyli nic....
  • arafat11 27.10.08, 22:25
    a do twoich ciekawych projektow: to kazdy kto mieszka w bydgoszczy
    patrzy nanie z politowaniem: koles siedzi se przed kompem i na
    google maps rysuje tramwaje, koleje, skmy, metra, wiadukty, kladki
    dla samochodow( pierwszy raz o czyms takim slysze!) nowe terrminale,
    burzy dworce, buduje nowe, zmienia bieg lini kolejowych itp, co 5
    minut ma inna propozycje, juz nie wiadomo czy jest za tramwajem do
    fordonu, za skmem do fordonu, za tramwajem na torach
    kolejowych...dorzuc jeszcze metro i trolejbus do fordonu i zaglowki
    na wisle zeby skomunikowac stary fordon z centrum! i szybowce! i co
    tam jeszcze wymyslisz? a moze przedtem przejdziesz sie ,
    przejedziesz po bydgoszczy i zobaczysz co i jak a nie pleciesz te
    swoje brednie, nijak majace sie do rzeczywistosci...
  • hecer 28.10.08, 00:42
    oczywiście - szukam wariantu optymalnego.

    Mieszkamy razem, mamy 700 baniek do wydania - takiej kasy nie
    zobaczymy przez jakies parę lat jeszcze (może Toruń dostanie kasę na
    most - ok 650 mln trzeba na Waryńskiego - ale to oddzielna sprawa w
    ogóle i też nie dostaniemy 650 ale "dofinansowanie")

    Wracając do meritum - mamy 700 baniek - to się rozmawia. Ja
    przedstawiam propozycje. I krytykuje wasze. 42mln za km torów wymaga
    przemyślenia - wymaga uzasadnienia.

    www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=320903
    tu masz koszty tramwaja w Warszawie na luty 2006 roku

    ...między 11.5 a 14.5 mln za 1km.

    10km - czyli odcinek z ul. Wyścigowej do Mariampola - to koszt
    140mln w 2006...a dziś pewnie około 200mln. Do tego tabor - 7mln za
    1 skład i za 5 składów 35 mln (co pozwala odjeżdzać co 5min z
    Mariamopola). Masz coś między 200-250mln.

    A tam nie ma żadnych strasznych skrzyżowań.... oprócz tego jednego.

    A patrząc z innej strony - ile taka estakada może kosztować hm?? Ma
    mieć długość jakieś 450m (Moim zdaniem z 70mln-120mln)

    A jakie będą jej korzyści oprócz tramwaja?

    A jaką szerokość ma brda??

    Most na krolowej jadwigi:

    www.panoramio.com/photo/12269408
    to jest kładka - bo ona ma może ze 100 metrów długości

    Możesz za tę estakadę wybudować 4 mosty na Brdzie! Proste mosty to
    kładki - skomplikowane estakady są w przeliczeniu na metr dużo, dużo
    droższe.

    sorry koleś - 100mln to jest nowy dworzec w bydgoszczy i to
    wypasiony - dla PKP dla SKM, dla tramwaja. Nie żaden wypas - ale
    nowoczesny tani w utrzymaniu czysty dworzec. A jeśli sektor prywatny
    wykupi przestrzeń komercyjną? I na przykład zbuduje 3-4 piętrowy
    komplekst nad torami - biurowo-handlowo -usługowy???

    Gościu, obejrzyj 1 mln złotych 1 raz z każdej strony. A 400mln -
    obejrzyj 400 razy!
  • bezhabilitacji 27.10.08, 16:59
    iśmy,jesteśmy i będziemy. W Polscewszystkko oprócz wawy to
    prowincja. Możemy za to być pieknym swietnie prosperujacym miastem.
    Jeden warunek, czas zmienić prezydenta!
  • hecer 27.10.08, 23:16
    taka uwaga natury ogólnej:

    Wszystkie miejskie zarządy dróg czy krajowy zarząd dróg mają
    tendencję do wylewania nadmiaru betonu...

    1. Rospuda - estakada nad bagnami (dwukrotnie droższa niż droga w
    wariancie ekologów - obok)

    2. Zaleski - w wywiadzie dla Nowości "estakada jest czymś
    normalnym" i sru projekt przez wschodnią do grudziądzkiej na
    estakadzie...

    3. Bydgoszcz - estakada kolejowa...

    Ludzie, opanujmy się!

    Most to może być kładka - ona umożliwia przejście suchą stopą na
    drugi brzeg. Nie musi to być droga tranzytowa i miejska o
    charakterze drogi szybkiego ruchu z tunelem i estakadami... NIE!

    Na tym zarabia firma wylewająca beton - nie mieszkańcy!

    To jest szaleństwo...

    Arafat, popisując się już bezmyślnością zarzuca mi że ja mówię o
    moście na brdzie - podobnym do mostu na królewej jadwigi - "kładka".

    www.panoramio.com/photo/12269408
    a co to jest???

    I proszę - to jest zatłoczone! To się buduje obok drugie. I tak się
    rzekę spina mostami... Nie jednym a 10-ma!

    kongresowy_pępek na forum bydgoskim pisze że "on woli wydać na coś
    dobrego 420 mln, co mu się przyda"

    ja też! Ale 100 mln obejrzę 10 razy! I postaram się o projekt o
    uniwersalnych - najbardziej optymalnych parametrach! A co daje
    estakada i beton???

    Moja estakada to dworzec nad torami - wybudowany w części ze srodków
    prywatnych - bo inwestorzy rwą się do takich projektów (dziś już z
    tym cięzko...ale dlatego my możemy ich kredytować, jeśli nie dostają
    kredytu - i dostać tę kasę z powrotem, za 3 lata i wtedy przystąpić
    do kolejnego etapu...etc, etc)

    Ludzie, weźcie pod uwagę że długo nie zobaczycie 700 milionów! Nawet
    o 100 trzeba się wypłakać w Warszawie!

    Więc oglądajcie KAŻDY milion dwa razy... a 420mln obejrzyjcie 420
    razy! A nie pieprzycie tylko co byście chcieli mieć - bo te potrzeby
    można realizować na wiele sposóbów i szuka się optymalnego.

    Przeciez ja proponuję kolej z UMK nie dlatego że pracuję na UMK -
    nie pracuję tam. Tylko dlatego, że wiem że UMK będzie odgrywać
    ogromną rolę w regionie jako uczelnia wyższa - nie żadne UKW. W
    regionie! Nie w Toruniu!

    Żalicie się, spisków poszukujecie - a nie lepiej licytować się na
    projekty "wspólne"???
  • abydos71 28.10.08, 22:44
    Szanowny Panie Hecer !!!
    Czytam te chore wypociny i staram się to jakoś ogarnąć.
    Żeby była jasność - systemami transportu zbiorowego zajmuje się już
    ładnych kilka lat....
    Zanim pan coś napiszesz to proponuje najpierw pieszą wycieczkę
    (najlepiej kilkudniową) po Bydgoszczy.Tylko w ten sposób sobie
    chłopie zobaczysz to wszystko o czym piszesz.
    420 mln złotych to bardzo dużo - i właśnie dlatego powinien być
    wybudowany tramwaj.Twoja idea SKM jest po prostu do d..y.Każdy tutaj
    poruszał kwestie odległości do stacji i czasu przejazdu od punktu A
    do B.Nawet dość proste porównanie wskazuje tramwaj jako środek
    bardziej korzystny dla mieszkańców BYDGOSZCZY a nie tylko Fordonu.Na
    tym ma korzystać więcej potencjalnych pasażerów a nie tylko wybrańcy
    którym to pasuje.O wiele korzystniej wydać jest owe 420 mln wiedząc
    z góry że te wydane pieniązki posłużą większej grupie ludzi a nie
    tylko wybranym.
    Kolejna sprawa - Czy uważnie przyjrzałeś się sieci torów kolejowych
    w Bydgoszczy na interesującym ciebie odcinku?? CO możesz powiedzieć
    na ich temat ???Jak zapewnisz sprawne funkcjonowanie systemu
    komunikacji miejskiej opartej na PKP w połączeniu z przewozami
    towarowymi czy dalekobieżnymi - bo przy aktualnym stanie będą
    koegzystować na tych samych torach ???
    Kolejne pytanie - czym się różni tramwaj od pociągu i jaki ta
    różnica ma wpływ na organizację przejazdów ???
  • hecer 29.10.08, 00:04
    ale dlaczego stawiać mi pytania, nie oświecisz mnie?

    Może zaczniemy do interesującego mnie najbardziej pytania - ile
    kosztuje ta 430 metrowa tramwajowa estakada? Bo ja nie wiem, nie mam
    takich informacji i żaden google mi nie pomoże.

    A pan zajmujesz się tymi sprawami transportu miejskiego, to pan
    wiesz. I powiedz pan, a nie stawiasz mi pytania.

    ja też mogę tak gadać - zajmuję się systemami transportowymi od lat,
    wiesz ile kosztuje estakada? No widzisz! Jest hooooooorendalnie
    droga.

    ...ja zgaduję. Ale nie wydaje mi się tania. Nie wydaje mi się tańsza
    od moich "chorych wypocin". Jesli jest drozsza, to oswieć mnie pan a
    nie mi tu pan piszesz jakim to pan jesteś ekspertem.

    Przecież ja własnie chce pogadać z ekspertem - normalnie - by mi coś
    uzasadnił - ten wybór trasy. A nie stawiał pytania. Pytania to ja
    sobie też mogę zadać i mieć wątpliwości.
  • hecer 29.10.08, 00:12
    aha - odpowiadam panu w wątku "jak duskutuję z bydgoszczanami".
    Okej? Nie ma tu już miejsca.
  • hecer 29.10.08, 09:39
    i kończę odpowiedzi w tym wątku...bo liczba postów (w większości
    totalnie durnych, 10 razy wałkujących to samo) jest zbyt duża na tym
    wątku...

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=86485791&a=86544216
    tu jest cudowny nowy wątek pod jakże trafnym tytułem...(sic!)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka