Dodaj do ulubionych

Most - Ocena Merytoryczna I stopnia

23.06.09, 18:30
oto lista dokumentów z jakich korzysta biuro projektu mostowego
składając wniosek o podpisanie umowy o dofinansowanie budowy mostu:

www.cupt.gov.pl/?id=378
Projekt będzie oceniany pod względem formalnym, merytorycznym I
stopnia i merytorycznym II stopnia.

Wszystkie dokumenty z kryteriami są na stronie powyżej.

Ja zajrzałem do oceny merytorycznej I stopnia, bo interesowało mnie
jak wnikliwa jest weryfikacja projektów robiona przez CUPT. No
niestety, nie wydaje się specjalnie wnikliwa i projekt może przejść
(uzyskanie wsparcia na most Wschodni zaszkodziłoby Toruniowi).

Ale znalazłem taką ciekawą informację:

www.cupt.gov.pl/files/CUPT/beneficjenci/naborwnioskow/lista%20sprawdzajaca%20merytoryczna%20I.pdf

chodzi o dokument "lista sprawdzająca merytoryczna I" (jeśli link
się źle wkleił)

i tam czytamy, na samym początku:

- kryterium: ocena stanu przygotowania inwestycji
-> 1 punkt pozwolenie na budowę
-> 1 punkt dokumentacja przetargowa


waga kryterium - 4 (wysoka)

No to mogą nam chyba obciąć punkty za brak pozwolenia na budowę...


Być może ocena merytoryczna I stopnia jest przeprowadzana później,
na tyle późno po ocenie formalnej wniosku, że można coś dosłać...
ale czy na pewno? Nie sądzę...

"Andrzej Glonek, dyrektor MZD, i zapewnia, że w żadnym przypadku
anulowanie pozwolenia na budowę nie przeszkodzi w staraniach o
większe dofinansowanie tej inwestycji ze środków UE."

www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=1142&NrSection=1&NrArticle=1414
89&IdTag=238

Pewnie gdzieś się mylę, bo ja sobie tylko guglam... Ale może warto
byłoby to wyjaśnić? Bo może już na etapie oceny formalnej naszego
wniosku trzeba złożyć wszystkie dokumenty? A może ocena merytoryczna
1 stopnia następuje zaraz po ocenie formalnej?

W następnym poście przejrzę pozostale kryteria ocen jakim będzie
podlegał nasz wniosek.

Widać jednak, ze liczy się to jak nasz wniosek wypada na tle
pozostalych... punkty przyznawane są za znalezienie sie w kwantylach
(tutaj stosują 4 kwartyle - 0-25%, 25-50%, 50-75% i 75-100%)

...no a to niestety nie jest obiektywnym ale relatywnym kryterium
oceny... szkoda.










--
ponad 100 nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

Forum BiT City
Edytor zaawansowany
  • 23.06.09, 18:40
    oczywiście nie tylko te kryteria są brane pod uwagę...ale ten sposób oceny jest
    absurdalny:

    www.cupt.gov.pl/files/CUPT/beneficjenci/naborwnioskow/lista%20sprawdzajaca%20merytoryczna%20I.pdf
    "Średnie natężenie ruchu pojazdów dla zastępowanego odcinka (liczba pojazdów) -
    proj. budowlany"

    przecież to kryterium określa natężenie ruchu na moście Piłsudskiego - wiadomo
    ze jest wysokie i wiadomo że most Wschodni je w niewielkim stopniu zmniejszy.
    Więc dostaniemy punkty za to że "jest u nas wysokie natężenie" ale nie za to że
    "uda nam się je zmniejszyć".

    podobnie pozostałe:

    "Stopień wykorzystania przepustowości dla zastępowanego odcinka - proj.budowlany"

    znów, wiadomo że most Piłsudskiego ma wykorzystanie grubo ponad 100%... ale
    wiadomo też że most Wschodni go nie zmniejsza efektywnie. Więc znów ocena jest
    za to "że jest źle" ale nie ocenia się tego w jaki sposób inwestycja poprawi to
    co jest na lepsze...

    "Średnia liczba wypadków z ostatnich 3 lat poprzedzających rok złożenia wniosku
    dla zastępowanego odcinka, na podstawie danych właściwej komendy policji"

    - znów absurdalne kryterium - liczba wypadków na moście Piłsudskiego. Ale to nie
    jest ocena jakości projektu mostu Wschodniego, tylko ocena bylejakości
    istniejącego układu drogowego.

    te reguły zupełnie nie oceniają jakości projektu mostu na Wschodniej W
    ten sposób można uzasadnić budowę mostu w Pcimiu Dolnym.
  • 24.06.09, 17:14
    hecer napisał:


    > przecież to kryterium określa natężenie ruchu na moście Piłsudskiego - wiadomo
    > ze jest wysokie i wiadomo że most Wschodni je w niewielkim stopniu zmniejszy.

    Tego akurat NIE wiadomo. Którędy pojadą kierowcy, mając w perspektywie korek na
    moście Piłsudskiego?

    Wg ekspertyzy staną w korku, zamiast zajechać Wschodnią. Ekspert się oczywiście
    nie myli.
  • 24.06.09, 23:58
    > Tego akurat NIE wiadomo. Którędy pojadą kierowcy, mając w perspektywie korek na
    > moście Piłsudskiego?

    ten dokument przejrzałem też wczoraj i może być pomocny w interpretacji tego co
    kryje się za terminami "ocena meryt I i II stopnia"

    www.cupt.gov.pl/files/CUPT/beneficjenci/naborwnioskow/Kryteria%20wyboru%20projektow-Dzialanie%20VI.pdf
    np jeśli chodzi o pozwolenie na budowę to info jest takie:

    2. Gotowość techniczna projektu do realizacji na poziomie
    wymaganym dla danego priorytetu / działania PO IiŚ

    W zaleŜności od priorytetu/działania/typu projektu udokumentowane prawo do
    dysponowania gruntami lub obiektami na cele inwestycji, posiadanie wymaganej
    dokumentacji technicznej i projektowej, wymaganych prawem decyzji,
    uzgodnień i pozwoleń administracyjnych. Szczegółową listę wymaganych
    dokumentów określa instytucja organizująca konkurs w ogłoszeniu o konkursie.
    W przypadku projektów indywidualnych i systemowych określa instytucja
    pośrednicząca.


    ... a więc może nie jest potrzebne pozwolenie na budowę. Dokument który
    wcześniej przytaczałem być może dotyczy tylko projektów konkursowych.

    ...przypomnieć warto, że wlaśnie brak gotowosci byl przyczyną utraty przez Torun
    dofinanansowania na Lubicka i Olsztynska w konkursie (ale to byl konkurs
    dotyczacy innego dzialania: drogi poza siecia ten-t; a tu sa dokumenty do
    dzialania 6.1 drogi w sieci ten-t... zakladalem ze te dokumenty dla konkursowej
    czesci i projektow indywidualnych sa takie same, ale byc moze dla projektow
    indywidualnych nie trzeba miec pozwolenia na budowe, a dla konkursowych - tak...
    tak w kazdym razie twierdza nasi drogowcy, a jak jest, nie wiem)



    --
    ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

    Forum BiT City
  • 24.06.09, 21:48
    ... go wyrazić: nawet gdyby most miał budować sam szatan, w zamian żądając nie
    tylko 800 kilo PLN, duszy Zaleskiego i całej Rady Miejskiej, w dodatku na
    przeklętej przez niektórych Wschodniej, to i tak warto aby go zbudował ! "Nie
    rozładuje korków", powiadasz. Trochę rozładuje, już to trochę jest warte wiele.
    Dla mnie lokalizacja nie ma większego znaczenia - do obu mam ten sam dystans do
    przejechania. Z tym, że wolę Wschodnią. Dlaczego ? Ano dlatego, że nie psuje się
    przy niej fortu Jakuba, fortu Kolejowego, parku, cmentarza, rezerwatu, Bramy
    Kolejowej i cholernego skrzyżowania Przy Kaszowniku - Warneńczyka, bo to co tam
    jest, nie wytrzymałoby ruchu... "Absurdalny sposób oceny" - może i absurdalny,
    ale zasadniczo przychylny dla mostu, zatem per saldo korzystny. Miejcie litość !
    Potrzebny jest jakikolwiek most, zaraz, natychmiast, a takie narzekanie
    przypomina mi zachowanie się faceta, który na środku pustyni krzywi się na
    podawaną mu wodę, twierdząc, że on wolałby z sokiem. A jeszcze lepiej szampana.
    --
    Cała prawda o mnie
  • 24.06.09, 23:47
    okej, ale jako osoba znająca lepiej historię miasta niż ja, dobrze wiesz że Fort
    Kolejowy został wysadzony w powietrze... ja tam bylem niedawno, faktycznie fajny
    fort. Ale droga przechodzi obok. Większy problem dotyczy nietoperzy w tym forcie
    - w tej chwili to ruina na ktorej odbywają się tylko zawody wspinaczkowe.... i
    dalej mogą się odbywać, droga przejdzie obok.

    Fort Jakuba? No pliz.... teraz Lubicka prowadzi wprost na Wilhelmstadt -
    przechodzi tuż pod oknami zabytkowych kamienic. A po wybudowaniu trasy
    Waryńskiego auta pojadą koło Fortu św.Jakuba a nie tam, Warszawską. Poza tym
    nie będą jechać "przez" fort św.Jakuba ale kilkadziesiąt metrów dalej, tak na
    oko z 50-100 metrów dalej...

    Bez tego mostu nie obniżysz ruchu na starym moście - a auta jadą nań przez
    pl.Rapackiego... to nie jest Centrum?

    Po stronie południowej - jak wygląda obecnie wjazd na most?? Tragedia.
    Waryńskiego oferuje całkiem nowy układ drogowy który niemal w całości przejmie
    funkcje istniejącego. A most Wschodni? Nic tam nie oferuje - z Podgórza trzeba
    będzie dojeżdżać aż na Lipnowska by wjechać na most... A Łódzka to nie jest taka
    spokojna ulica - a na wysokości Lipnowskiej planowane jest rondo, nawet nie
    wiadukty...

    Nie będzie to wygodna jazda dla mieszkańców Podgórza ani dla mieszkańców Rudaka
    - pozwoli im jedynie dojechać na Rubinkowo. A już na UMK, Wrzosy czy Starówkę
    jeździć będą...Kujawską i Poznańską. To mądre?

    Cmentarz... matko, jak ja bym się cieszył gdyby zamiast Parku Glazja był
    cmentarz. Bardziej żal mi drzew które trzeba wyciąć niż ekshumacji zwłok pod
    drogę. Cmentarz może być wszędzie, nie ma żadnego problemu by przenosić zwłoki i
    groby. Przeniesienie zwłok kosztuje tyle co pochówek - w mojej rodzinie
    zastanawialiśmy się czy nie przenieść prochów z Warszawy w strony rodzinne... bo
    tam ładniej i jest więcej rodzinnych grobów.

    Rezerwat? Ja nie jestem przeciwnikiem rezerwatu, ale wszystkie badania
    potwierdzają że tereny w obu lokalizacjach mają te same walory przyrodnicze.
    Kępa powstała po obu stronach mostu kolejowego tylko dlatego że tam zaczyna się
    Martwa Wisła. Można urwać tę część Kępy za mostem kolejowym - i tak nikt tam nie
    chodzi. Istotniejsze jest to, że nowy most Waryńskiego jest płaski - nie tworzy
    przeszkody dla ptaków. Że jest bliżej mostu kolejowego - to zmniejsza zakres
    ingerencji w przyrodę. A most Wschodni jest dłuższy, wyższy i ingeruje w
    przyrodę o wiele bardziej choćby dlatego że narusza tereny zakola Wisły.

    Brama Kolejowa ma być umocniona. Dziś jeżdżą tam auta - pojedzie trochę więcej
    ale znów nie przesadzajmy że dużo więcej - w 2030 roku prognoza mówi o 35 tys
    autach w tym miejscu dlatego że powstanie Średnicowa. Dla porównania, dziś przez
    stary most przejeżdża 50 tys aut, na Lubickiej jest 65 tys. I co ciekawe - na
    węźle Przy Kaszowniku jest 12 tys aut.

    "Rozjechanie" węzła na Warneńczyka to już naprawdę wymyślanie na siłę... Dziś
    auta jadą Grudziądzką na stary most - też przez węzeł Warneńczyka/Przy
    Kaszowniku. Pojadą prosto i tyle. A do tego na pewno dorzucone będą jakieś
    ekrany chroniące przed hałasem - których nie ma dzis...

    No i oczywiście w planach jest wiadukt na skrzyżowaniu Grudziądzka/Kościuszki.

    ...uff, ale nie z tymi ludźmi - oni nawet na nowej trasie średnicowej wiaduktu
    nie zrobią "bo nie" (patrz wypowiedzi dyr.Glonka cytowane w tym wątku i art w
    pomorskiej)



    --
    ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

    Forum BiT City
  • 25.06.09, 00:41
    A.) To, że fort Kolejowy został po barbarzyńsku zniszczony, to jeszcze nie
    powód, by masakrować ocalałe resztki.
    A-1.) <skromność_mode_on> Od trzydziestu prawie lat staram się. Różnie wychodzi,
    sam rozumiesz.
    B.) Warszawską jeżdżę prawie codziennie i wiem, jak tam jest. Cudowne jest tam
    zwłaszcza parkowanie na chodniku, i piesi wychodzący znienacka na jezdnię. Most
    na Waryńskiego skierowałby w Warszawską strumień samochodów jadących w kierunku
    Starego Miasta a zjeżdżających z mostu. Chcesz tego ? Ja nie.
    C.) Te 50 - 100 metrów dalej... Oh, Lord. No faktycznie, jest różnica jak nie
    wiem co. W ogóle nie trzeba poszerzać wykopów w wale. W ogóle nie trzeba robić
    nic. W ogóle, a w szczególe nie trzeba tamtędy przeprowadzać minimum
    czteropasmowej jezdni. Nic nie trzeba, wurwa, robić, tylko most się dobuduje, i
    będzie gites. Jo, jo. Takich rzeczy to nie mają nawet w Erze.
    D.) <cytat> > Bez tego [w domyśle: przy Waryńskiego] mostu nie obniżysz
    ruchu na starym moście - a auta jadą nań przez
    > pl.Rapackiego... to nie jest Centrum?
    Tego nie skomentuję, bo nie ma takiej możliwości. Facepalm.
    E.) >> "Po stronie południowej - jak wygląda obecnie wjazd na most?? Tragedia.
    > Waryńskiego oferuje całkiem nowy układ drogowy który niemal w całości przejmie
    > funkcje istniejącego. A most Wschodni? Nic tam nie oferuje - z Podgórza trzeba
    > będzie dojeżdżać aż na Lipnowska by wjechać na most... "
    Most Wschodni, według materiałów miasta, istotnie, nie ma najlepiej
    skonstruowanej koncepcji dojazdu od południa. Co nie oznacza, że proponowana
    jest beznadziejna. Jest taka sobie. Obliczona na samochody, mniej na rowerzystów
    lub pieszych. Zastanów się, o co chodzi przede wszystkim ? O pieszych i
    rowerzystów, czy o ciężarówki ?
    F.) > Nie będzie to wygodna jazda dla mieszkańców Podgórza ani dla mieszkańców
    Rudaka
    > - pozwoli im jedynie dojechać na Rubinkowo. A już na UMK, Wrzosy czy Starówkę
    > jeździć będą...Kujawską i Poznańską. To mądre?

    Przeciętne. Ale teraz mają gorzej, niż po. Kto będzie jechać na wschód, pojedzie
    Wschodnim, kto będzie musiał na zachód, Piłsudskiego. Tak naprawdę, dopiero
    życie to pokaże. Ale najpierw musi powstać nowy most, bo inaczej życie bezradnie
    wzruszy ramionami...
    G.) > Cmentarz...
    A jak sądzisz, jaką ja mam ochotę ekshumować ciotkę ?!
    Nie ma w/g Ciebie problemu ? Doprawdy, życzę ci, abyś istotnie, nigdy go nie
    miał. Otóż, BYWA. Poważny. I kosztowny. Z tą Warszawą, to ktoś Cię chyba nabierał.
    H.) Rezerwat akurat w części którą miałby zająć most, nie jest szczególnie
    wartościowy. Ale chodzi o precedens. Tak nie można.
    I.) > chodzi. Istotniejsze jest to, że nowy most Waryńskiego jest płaski - nie
    tworzy
    > przeszkody dla ptaków. Że jest bliżej mostu kolejowego - to zmniejsza zakres
    > ingerencji w przyrodę. A most Wschodni jest dłuższy, wyższy i ingeruje w
    > przyrodę o wiele bardziej choćby dlatego że narusza tereny zakola Wisły.
    No, tu akurat jest coś na rzeczy. Touche. Ja tam bym się nie upierał przy
    moście łukowym, płaski byłby OK. Spełniałby zadanie, a może byłby tańszy. I nie
    ingerowałby tak, c'nie.
    J.) > Brama Kolejowa ma być umocniona.
    Ma być.
    K.) >przez węzeł Warneńczyka/Przy
    > Kaszowniku. Pojadą prosto i tyle.
    Dziś tak właśnie sobie jechałem. Wyjeżdża się z ulicy podporządkowanej, ain't I
    ? Można zmienić albo pierwszeństwo, albo konfigurację skrzyżowania. Już oczyma
    wyobraźni widzę, co powstałoby w miejsce koszmaru. Koszmar do potęgi trzeciej :(
    L.) > ...uff, ale nie z tymi ludźmi
    I coś też w tym jest. Tymczasem dobrej nocy. Niech nikomu się nie przyśni żaden
    komunikacyjny horror...


    --
    Cała prawda o mnie
  • 25.06.09, 02:06
    > A.) To, że fort Kolejowy został po barbarzyńsku zniszczony, to
    >jeszcze nie
    > powód, by masakrować ocalałe resztki.

    masakrować budując drogę obok? Może używaj jakiś rozsądnych słów jak chcesz
    prowadzić rozsądną dyskusję. Masakrować to można gdy się robi drogę "przez" -
    wtedy trzeba usunąć pozostałości.Tu droga jest obok. KPW? Czy dalej masakrujesz?

    > B.) Warszawską jeżdżę prawie codziennie i wiem, jak tam jest.
    > Cudowne jest tam
    > zwłaszcza parkowanie na chodniku, i piesi wychodzący znienacka na
    > jezdnię. Most
    > na Waryńskiego skierowałby w Warszawską strumień samochodów
    > jadących w kierunku
    > Starego Miasta a zjeżdżających z mostu. Chcesz tego ? Ja nie.

    nie - wjeżdżać będą Dobrzyńską, bo jest krócej. I nie ja tak wymyśliłem tylko
    taka jest prognoza natężenia ruchu. Gdybys zechciał łaskawie wreszcie zajrzeć na
    mapki i podyskutować o faktach a nie spekulacjach:
    www.most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
    - Wariant Waryńskiego, 2030 rok - Warszawska 4.5 tys aut
    - Wariant Wschodnia, 2030 rok - Warszawska 13.5 tys aut.

    ...więcej aut w wariancie Waryńskiego jedzie Dobrzyńską.

    Natężenie pod mostem kolejowym (ul.Traugutta)

    - wariant Waryńskiego: 23 tys aut
    - wariant Wschodnia: 35 tys aut!

    więc znów strzelasz zonka kierując się nieprzemyślaną intuicją.

    Bardziej dogłębna analiza wskazuje na to, że dzięki trasie W-Z auta będą
    wjeżdżały na Starówkę Dobrzyńską.

    Dzięki zmniejszeniu natężenia ruchu na Warszawskiej można ją zwęzić i utworzyć
    miejsca parkingowe.

    Dzięki trasie W-Z można puścić tramwaj - łącznik torów jedynki i dwójki.

    > C.) Te 50 - 100 metrów dalej... Oh, Lord. No faktycznie, jest
    > różnica jak nie
    > wiem co. W ogóle nie trzeba poszerzać wykopów w wale. W ogóle nie
    > trzeba robić
    > nic. W ogóle, a w szczególe nie trzeba tamtędy przeprowadzać minimum
    > czteropasmowej jezdni. Nic nie trzeba, wurwa, robić, tylko most się dobuduje, i
    > będzie gites. Jo, jo. Takich rzeczy to nie mają nawet w Erze.

    100 metrów od Fortu Św. Jakuba (na jego tyłach) albo 35 tys aut pod oknem
    kamienic na Warszawskiej. Wybieraj.

    > D.) <cytat> > Bez tego [w domyśle: przy Waryńskiego] mostu n
    > ie obniżysz
    > ruchu na starym moście - a auta jadą nań przez
    > > pl.Rapackiego... to nie jest Centrum?
    > Tego nie skomentuję, bo nie ma takiej możliwości. Facepalm.

    Nie skomentujesz meritum? - most na Wschodniej przejmuje mniej aut ze starego
    mostu. Wg prognozy, jeśli wybudujemy Wschodni, w 2030 roku na starym moście znów
    będzie jeździc tyle samo aut co w 2006.

    Dodatkowo zauważ jak będzie wyglądało połączenie całego Torunia na zachód od
    ul.Wschodniej z A1. No jak, vauban? Żeby wjechać na autostradę np z Wrzosów czy
    Grudziądzkiej trzeba będzie... pojechać na stary most i potem znów w Kujawską do
    dworca, potem Łódzką, potem odbić znów w Andersa do węzła Kluczyki i potem na
    poligonówkę i znów zawrócić na A1. To jest mądre? Chyba na matrycy z
    rozdzielczością 500 KB....gdzie nie widać zygzaka jaki się robi.

    Kluczowa informacja jest taka: most Waryńskiego przejmuje o 10-15 tys aut więcej
    niż Wschodni ze starego mostu. Zamiast mieć 45 tys na starym w 2030 roku (tyle
    co było w 2006) będzie tam 30 tys aut. Maksimum dla mostu Piłsudskiego to jakieś
    25 tys aut - dlatego współczynnik obciążenia mostu Piłsudskiego wynosi 104 w
    przypadku budowy Waryńskiego i 144 w przypadku budowy Wschodniej.

    To samo dotyczy przepustowości placu AK, Kujawskiej itd.

    Że nie wspomnę o tunelach kolejowych które są za niskie - wyższe auta jeżdżą
    przez przejazd ze szlabanem na Rudaku.

    Właśnie te 10 tys wiecej na Waryńskiego daje 10 tys mniej na starym moście - to
    dużo, jakieś 25-30% problemu.

    > Most Wschodni, według materiałów miasta, istotnie, nie ma najlepiej
    > skonstruowanej koncepcji dojazdu od południa. Co nie oznacza, że
    > proponowana
    > jest beznadziejna. Jest taka sobie. Obliczona na samochody, mniej
    > na rowerzystó
    > w
    > lub pieszych. Zastanów się, o co chodzi przede wszystkim ? O
    > pieszych i
    > rowerzystów, czy o ciężarówki ?

    Okej, to w ogóle po co budujemy most drogowy? Chodzi nam w końcu o pieszych i
    rowerzystów...weź, na dobranoc nie twórz takich komicznych porównań. "Faktycznie
    most Wschodni nie ma rozwiązania dojazdu od południa" - pelna zgoda

    Masz więc taką konkluzję:
    - odsuwając most dalej na Wschód doprowadzasz do tego że nowym mostem pojedzie
    mniej aut a więcej starym
    - na starym moście - po południowej stronie - nie planujesz nic robić (nie ma
    ani słowa o przebijaniu trasy na poludnie od mostu do Andersa, wzdłuż
    Pstrowskiego - w budżecie, w wieloletnim planie inwestycyjnym - nic z tych
    rzeczy nie ma....co ciekawe, jest na mapkach natężenia ruchu dla Wschodniej!)

    więc wyobraź sobie co będzie jak nie będzie tego co Zaleski sobie dorysował na
    mapkach z natężeniem ruchu dla Wschodniej - czyli drogi 2x2 na poludnie od mostu
    do ul.Andersa....

    Pliz, nigga, to jest cyrk Zaleski - jakaś wirtualna rzeczywistość.

    Na mapkach ma narysowany II etap trasy Wschodniej gdzie średnicowa idzie 700
    metrowym tunelem ....a dzis czytamy że buduje Średnicową na wiadukcie i
    rezygnuje z II etapu....

    na mapkach mamy Średnicową aż do skrzyżowania Olsztyńska/Lubicka... a okazuje
    się że będzie tylko drugi pas do Curie Skłodowskiej...

    ...na mapkach dorysował sobie przebicie placu AK do Andersa, wzdłuż
    Pstrowskiego... które jest bardzo drogie... i tego też nie będzie do 2030...bo
    sam most najwcześniej oddamy w 2015...

    pliz... czy ty wierzysz naprawdę że tu jest wizja i logika? Dla mnie to jest
    chaos totalny.

    > F.)
    > Przeciętne. Ale teraz mają gorzej, niż po. Kto będzie jechać na wschód, pojedzi
    > e
    > Wschodnim, kto będzie musiał na zachód, Piłsudskiego. Tak naprawdę, dopiero
    > życie to pokaże.

    Odsyłam do więźby w ruchu miejskim - pytanie brzmi ile osób z Podgórza jedzie na
    Rubinkowo i ile mieszkańców Rubinkowa jedzie na Podgórz...

    Okazuje się że dużo mniej niż liczba mieszkańców jadących z Podgórza do dzielnic
    położonych na Zachód od ul.Wschodniej. Jedynie co 5-te auto jadące dziś przez
    most w ruchu miejskim kursuje między Południową Częścią Torunia a Wschodnią
    Cześcią Torunia (tak wynika z więźby ruchu)

    Podobnie jak ktoś przyjeżdża do Torunia od strony południowej - jadąc z Łodzi
    czy Poznania... no jeśli jedzie "do Torunia" to jak myślisz - gdzie? Na
    Rubinkowo? Jeśli jest mieszkancem Rubinkowa to tak - ale jeśli mieszkancem
    Poznania czy Lodzi to jedzie do Centrum. I znow proporcje sa takie ze "wiekszosc
    ruchu przychodzacego do Torunia od strony poludniowej" jedzie do Centrum - a nie
    na Wschod...

    G.) > Cmentarz...
    > A jak sądzisz, jaką ja mam ochotę ekshumować ciotkę ?!
    > Nie ma w/g Ciebie problemu ? Doprawdy, życzę ci, abyś istotnie,
    > nigdy go nie
    > miał. Otóż, BYWA. Poważny. I kosztowny. Z tą Warszawą, to ktoś Cię
    > chyba nabier
    > ał.

    Nie ma żadnego problemu - niedawno ekshumowano w Malborku 3 tys niemieckich
    ofiar. Chyba naprawdę nie wiesz, albo nie chcesz wiedzieć - takie rzeczy się robi.

    A to czy zwłoki ciotki leżą na tym czy innym cmentarzu nie ma znaczenia - czy
    jeździsz tam co dzień? co tydzień? czy raz na rok? Ładny pomnik można mieć
    wszędzie - przede wszystkim w sercu. Hotelu w takim miejscu stawiać nie wypada,
    ale drogę która ma służyc mieszkańcom, do użytku publicznego - tak.

    "zakłócanie spokoju zmarłym" - to nie to samo co bezczeszczenie zwłok. A tak to
    ludzie Zaleskiego i ojciec Rydzyk próbują insynuować. Jest wręcz przeciwnie - w
    konflikcie zwłoki-żywi ludzie, czy zwłoki-przyroda (drzewa, zwierzęta) - zwłoki
    przegrywają 10:0

    > K.) >przez węzeł Warneńczyka/Przy
    > > Kaszowniku.
    > Dziś tak wła
  • 25.06.09, 10:39
    J.Kiełpiński, Nowości, 44 tys aut na dobę
    www.antmez.home.pl/44_tys_samoch_na_dobe.php
    Ten artykuł tłumaczy to, co w dyskusji starasz się odrzucić, vauban, a jest
    sednem problemu. Przesunięcie nowego mostu na wschód nie powoduje przesunięcia
    ruch na wschód od centrum, jak twierdzi Zaleski. Po prostu więcej aut pojedzie
    starym mostem - w centrum.

    Owszem, jakieś korzyści się osiąga z tego, że jednak część aut które chciałaby
    centrum omijać i będzie miała taką możliwość - ominie je jadąc mostem Wschodnim.

    Ale jednak zdecydowana większość aut wybiera centrum jako kierunek jazdy - i nie
    da się zmusić aut by jeździły naokoło.

    Współczynniki obciążenia dla starego mostu: 142 i 153 w 2030, na wjeździe i
    wyjeździe... To jest problem dziś - i będzie problemem za 15 lat licząc od daty
    otwarcia mostu, około 2015. Wartość dopuszczalna to 100.

    Więc wolisz masakrować fort kolejowy - czy masakrować stary most?

    Przecież wokół wielu fortów w Toruniu są obok drogi.... Fort II na
    Lubickiej/Rydygiera... Fort XIV na Łódzkiej... Czy te forty są rozjeżdżane i
    masakrowane?





    --
    ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

    Forum BiT City
  • 25.06.09, 13:30
    Artykuł Kiełpińskiego pseudo "Waryńskiego" to jedna wielka propaganda z
    przeinaczaniem i zakłamywaniem komentowanych danych :

    1. Autor odwołuje sie do danych z prognozy na 2030 dla wschodniej dla wariantu
    3A ( Piłsudski 42533 ) podając nieprawdziwą pomniejszoną wartośc
    dla wschodniej z wariantu nr 3 - 43642 zamiast 45 866 (
    wariant 3A dla wschodniej ). Wszystko po to żeby nie wyszło za dużo dla
    wschodniej a reszte ciemny lud kupi - prawdziwa wartosc ( 45 866) jest ukryta
    dopiero na mapce wariantu 3A , którą trzeba najpierw odszukać i powiekszyć ,
    natomiast w poglądowej tabelce dla plebsu ,na której opiera sie Kiełpiński
    pseudo Waryński mamy sfałszowaną, przepisaną i powtórzoną wartość z wariantu nr
    3 ( 43 642) . Facet traktuje nas na zasadzie "ciemny lud to kupi" .
    Normalnie PRL !



    Mamy wiec prawidłowo :

    Wschodnia : 45 866
    Piłsudskiego: 42 533

    przy czym to 45866 wchodzi na zupełnie inną i rozwojową sieć drogową miasta a
    nie w centrum starówki z ponad 80 tys korkując dojazdy do obu mostów i w
    konsekwencji same mosty


    I taka prognoza jest wlaściwa bo w przeciwieństwie do tej miejskiej nie zakłada
    drogiego połaczenia Staromostowej miedzy AK i Andersa - to bedzie robione po
    wybudowaniu mostu zachodniego na Okrężnej , czyli najwcześniej po 2030


    2. Mało tego kiedy chcemy obejrzeć mapke nateżeń dla Waryńskiego na stronie
    Antka (W4, W4A) ,otrzymujemy komunikat o braku takowych na serwerze mimo
    podanych wartości liczbowych z tych mapek w tabelce !!! Natomiast są oczywiście
    mapki dla wschodniej :)

    I nic dziwnego że oprócz przekłamania w tabelkach nie ma też tych mapek dla
    Waryńskiego , ponieważ przy wezle Stawki i władowaniu OBOK STAREGO MOSTU ponad
    53 tysiecy na most Waryńskiego ( 45576 w prognozie miasta , wezeł Kluczyki i
    polaczenie Ak z Andersa) musimy mieć w 2030 na całej Grudziądzkiej i
    Lubickiej w każdym miejscu nie ok 50 000 (jak w wariacie miasta ) ale 8 -10 tys
    wiecej czyli wartości podchodzące pod 60 tys na tych ulicach
    . Oczywiście
    poznania dokładnych wartości "zaoszczedził" nam celowo "Męczący" propagande Antoś

    Dodatkowo prognozy były robione przy założeniu bezpłatnej A1 , ponad 80 tys w
    2030 ruchu lokalnego plus góra 15 % tranzytu przez miasto przy bezpłatnej A1
    (tak jak dzisiaj).

    A1 bedzie płatna - wiec wspólczynnik tranzytu przez miasto tylko wzrośnie.

    Jest zatem oczywiste że Antosiowi te mapki prognoz dla Waryńskiego i prawdziwe
    wartości Wschodniej w tabelce sa nie na ręke

    Razem za meczącym Antosiem uprawiasz tu propagande w czysto pisobolszewickim stylu.

    3. Żaden most (Waryńskiego czy Wschodnia) nie odciąza Piłsudskiego tak aby nie
    był on przeciązony (wspólczynniki powyżej 100 ).

    Mało tego najważniejsze są dojazdy a nie obciązenie na samej przeprawie (
    obciązenie dojazdów sie nie zmienia niezależnie od mostu , zaledwie ok 1000
    pojazdów na korzyść Waryńskiego:

    np War/Wsch
    Czerwona Droga : 26 519 / 27 028
    Odrodzenia : 25 405 / 26 421
    Przy Kaszowniku 34 987 / 35 170

    W przypadku Waryńskiego ruch jest tylko przerzucany OBOK z Piłsudkiego
    powodując władowanie ponad 80 tys pojadów w centrum z obu mostów .
    Na CAŁEJ Grudziadzkiej i Lubickiej od Trauguta do Daszyńskiego mamy w 2030 10
    tys pojazdów wiecej w kazdym miejscu w niż w przypadku wschodniej , niezależnie
    od W-Z i Staromostowej !!!


    Z kolei obciązenie dojazdów do Piłsudkiego sie nie zmienia niezaleznie gdzie
    bedzie most

    4. Kolejny kretynizm ( albo celowe zakłamanie pod dyktando łysego Meczącego
    kombatanta )
    to wypowiedz że ciekawe jest że grudziądzka nie bedzie przeciązowa . No własnie
    ciekawe, bo prognozy 2030 pokazują wyrażnie na CAŁEJ jej długości ok 10 tys
    wiecej pojazdów niż w przypadku mostu wschodniego

    ( i mówie tu o "korzystnych" prognozach miasta dla Meżydły gdzie jest mniej na
    Waryńskiego - 45576 a nie 53200 których naturalnie na stronie Mężydły nie
    zobaczymy :) )

    Tak wiec facet który płacze nad obciązeniem Pisudskiego (44 tys dzisiaj) ,
    twierdzi coś zupełnie przeciwnego przy tych samych wartościach na Całej
    Grudziądzkiej praktycznie na każdym z ośmiu głownych skrzyżowań !!!

    Najśmieszniejsze ze pisze też o problemie na wylocie gdzie akurat obciążenie
    jest najmniejsze z całej Grudziadzkiej a już mega zwała (żeby nie było za różowo
    dla wschodniej :) ) to tekst o jej rzekomych kłopotach na wylocie - to bardzo
    ciekawe bo pomijajac już mniejsze obciązenie na wylocie, trasa, jak sam
    przytacza, leci na etakadach i tak też sie włącza do Grudziądzkiej -
    BEZKOLIZYJNIE po estakadzie :) . Nawet wariant obecny po ziemi Kociewska do Jaru
    wchodzi bezkolizyjnym wezłem dwupoziomowym z pominieciem CAŁEJ GRUDZIADZKIEJ i
    10 skrzyżowań od mostu Waryńskiego do Polnej nie liczac właczeń bocznych

    Dewotyzm i defetyzm w jednym . Poziom PRL i radia maryja. Po prostu ręce opadają







  • 25.06.09, 13:32
    Tekst linka
  • 25.06.09, 14:19
    ...witam kolegę jojujacego, alias (ssc) Torrr, który potrafi się wysłowić
    poprawnie tylko używając jakiś nieładnych epitetów wobec posła Mężydły,
    kwestionujących wymowę jego biografii... Ile masz lat, dzieciaku?

    Pokaż mi mój post w którym używam określenia "aparatczyk" czy "ten komuszy
    spółdzielca" wobec Zaleskiego... nie znajdziesz. Dla mnie taki styl, używany np
    przez uszatego, jest po prostu obrzydliwy.

    Napisałem na swoim forum, że Zaleski zmieniając lokalizację mostu na Wschodnią
    polegał na zapewnieniach byłego wojewody Kwiatkowskiego, który wmawiał
    prezydentowi i Radzie Miasta, że przyspieszy budowę mostu dzięki swoim kontaktom
    w ministerstwie i pokazywał im jakiś listy pisane do sekretarza w Ministerstwie
    Infrastruktury - za czasów rządu premiera Millera i jego partyjnego betonu w
    latach 2001-2004.

    Miller złożył rezygnację w dniu integracji Polski z UE - powstał nowy rząd Belki
    i w tej samej chwili wszystkie "sposoby dojścia do pieniędzy na most" prysnęły,
    a całkowicie nieprzygotowana w owym czasie koncepcja mostu Wschodniego po prostu
    upadła.

    Prezydent nie mógł się już jednak z niej wycofać bo namówił Radę Miasta w 2005
    roku do głosowania za budową Wschodniego - i brnie dalej w to bagno, wpychając w
    nie miasto i mieszkańców.

    Takie są fakty - tylko że ja nie będę o nikim mówił aparatczyk czy układowicz -
    tylko dlatego, że ma taką biografię jaką ma. Nie obchodzi mnie przeszłość i
    życie pana prezydenta - to jego sprawa a mi nic do tego.

    Interesuje mnie co i jak robi dla Torunia. I to jest przedmiotem mojej krytyki.

    A tobie, dzieciaku, radzę zastanowić się nad znaczeniem słowa "kombatant" zanim
    użyjesz go w taki sposób w jaki użyłeś. Poczytaj może coś o historii swojego
    kraju, tej współczesnej. Zastanów się, ile klasy trzeba było mieć by odmówić
    składania przysięgi w wojsku na wierność ZSRR w 1980 roku...

    Zastanów się po prostu co piszesz - bo twoje cenne złote myśli o układzie
    drogowym tracą wiarygodność. Twoje szyderstwo jest nietaktem, jest bulwersujące
    - i wynika z głupoty lub niedoinformowania. Jeśli tak samo wyciągasz wnioski na
    temat mostu to można tylko "zlewać cię ciepłym moczem" (zapożyczam tę uroczą
    metaforę od kida).





    --
    ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

    Forum BiT City
  • 25.06.09, 14:45
    Wariant 3 i 3a opisane na stronie Mężydły:

    www.antmez.home.pl/studium_wykonalnosci.php
    wariant 3 i 3a opisują układ drogowy oparty na Moście Wschodnim, natomiast
    wariant 4 i 4a opisują układ drogowy oparty na Moście Waryńskiego.

    Różnica między wariantem 3 i 3a jest następująca:

    - wariant 3a opisuje zaś sytuację gdy jest CAŁA TRASA ŚREDNICOWA: od
    Polchemu aż do skrzyżowania Lubicka/Olsztyńska

    - wariant 3 opisuje sytuację z Trasę Średnicową tylko od Chełmińskiej do
    Wschodniej (od Wschodniej nie ma Trasy Średnicowej tylko zmodernizowana do 2x2
    ulica Curie Skłodowskiej)

    Więc zastanów się gamoniu, który wariant lepiej opisuje sytuację z jaką
    będziemy mieli do czynienia do roku 2030!


    Z Zaleskim dopiero w 2030 roku powstanie cała Trasa Srednicowa a do tego czasu,
    przynajmniej tak do 2020-2025 roku będziemy jeździć bez CAŁEJ Średnicówki.

    poza tym, gamoniu, w tekście pojawiła się literówka - przepisano dane z
    poprzedniego wiersza
    - czyli w 3a (z całą trasą Średnicową) wpisano to samo
    co w 3 (Średnicowa tylko od Chełmińskiej do Wschodniej)

    różnica to jakieś 2 tys aut... skromna.

    A teraz do rzeczy:

    Różnica między wariantem 3 i 4 jest zaś taka:

    - wariant 3: most na Wschodniej połączony z ulicą Curie Skłodowskiej i odcinkiem
    Średnicowej (od Wschodniej do Chełmińskiej) oraz węzeł Kluczyki

    - wariant 4: most na Waryńskiego, przedłużenie trasy mostowej do węzła z S10
    (czyli nie Kluczyki, ale Stawki), Trasa Średnicowa tylko na odcinku
    Chełmińska-Grudziądzka... do tego przebudowa węzłów: Kościuszki, Przy
    Kaszowniku, pl.Daszyńskiego

    I rezultaty (odczytane z mapek lub z tabeli)

    * wariant 3:
    - natężenie na starym moście: 43.3 tys aut (obciążenie 145/155)
    - natężenie na nowym, Wschodnim: 43.6 tys aut

    *wariant 4:
    - natężenie na starym moście: 34.0 tys aut
    - natężenie na nowym moście, Waryńskiego: 52.2 tys aut

    Oczywiście można też porównać wariant 3a i 4a, czyli warianty z całą Trasą
    Średnicową:

    3a:
    - na starym moście: 42.5 tys

    4a:
    - na starym moście: 32.0 tys

    ------------------------------------------------------------

    Wartość 32 tys aut to obciążenie 104 w 2030 roku - optymalne i efektywne dla
    starego mostu. Dodatkowe korzyści uzyskane być mogą dzięki nakładom na transport
    publiczny - które przyniosą większe efekty jeśli powstanie most na Waryńskiego,
    bo autobusy nie będą jeździć Lipnowską tylko tuż obok Łódzkiej!

    Do tego można wyobrazić sobie tramwaj na nowym moście lub nawet na starym -
    na Wschodnim warianty polączenia tramwajowego przez jakikolwiek most odpadają



    -
    ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

    Forum BiT City
  • 25.06.09, 19:26
    Przeczytaj, propagandowa mendo , jeszcze raz artykul twojego ulubionego
    dziennikarzyny, bo przyłapany odwracasz jak zwykle kota ogonem. CAŁY CZAS JEST
    ODNIESIENIE DO WARIANTU Z CAŁA W-Z

    "a mostem Piłsudskiego niewiele mniej, bo 42.500"

    42 533 - dla Piłsudskiego to WARIANT 3A z cała W-Z a nie wariant 3

    tak samo :

    "Przy założeniu, że most powstaje na Waryńskiego, dobowe natężenie ruchu na
    nim wyniosłoby 53.200, a w tym czasie przez most Piłsudskiego przejechałoby
    32.000 aut."


    Wariant 53 200/32 000 to również wariant z CAŁA W-Z ( 4A )
    a nie wariant 4 (52 286/34 063 )

    Nie ma wiec mowy o literówce tym bardziej że ta sama literówka jest w
    tabeli ,nie poprawiona od 2ch lat , buhaha

    Tym bardziej świadczy to albo o głupocie dziennikarza ( nie sprawdził danych na
    mapkach natezeń ) albo celowo i tendencyjnie spisał dane z tabeli z własnej woli
    lub na żądanie męczącego wodza, manipulując perfidnie oryginalnymi danymi z
    mapek natężeń

    Nie ma znaczenia który wariant zostanie osiagniety w 2030 (3 czy 3a)
    W obu przypadkach wieksze natezenie przejmuje Wschodnia

    Zajrzyj tłuku do mapek natezeń swojego idola i nie kompromituj sie wiecej ,
    koniecznie też poczytaj kilka razy przytaczany artykuł popijajac (w zapożyczonym
    od Kida stylu) ciepłym moczem tabletki na głowe



  • 26.06.09, 11:59
    1) ty porównujesz wariant Waryńskiego z wariantem z całą Trasą Wschodnią (I+II
    etap). Czyli 920mln zł +... kilkaset kolejnych


    2)ja tłumaczę na polski tabelkę - a nie artykuł. Bo ty się odniosłeś swoim
    bełkotem to tabelki i literówki w tabelce, która prawdopodobnie powtórzyła się w
    artykule

    3) ta literówka nie ma znaczenia, bo tylko idiota będzie starał się udowodnić że
    najważniejszą sprawą jest to czy na nowym moście Wschodnim pojedzie 43 tys czy
    45 tys aut. To jest bez znaczenia - bo to jest most 2x2 i może tam jechać nawet
    60 tys aut.

    4) istotne jest to, ile w tym czasie będzie jechać aut na starym moście... Bo to
    stary most jest problemem który trzeba rozwiązać w pierwszej kolejności. W
    artykule i w tabelce dane dotyczące starego mostu są poprawnie podane. Ważne
    jest ile aut będzie śmigało Kujawską i Poznańską

    5) z artykułu: "Najogólniejszy wniosek? Czy most będzie przy Wschodniej, czy
    przy Waryńskiego - wobec braku trasy średnicowej - miasto będzie i tak
    zakorkowane".


    Jest to coś od czego zawsze zaczynam opis problemów drogowych Torunia:

    *) miasto leży w osi W-Z
    *) 80-90% leży na prawym brzegu Wisły
    *) rozwój jest asymetryczny (Wschód ma większy potencjał niż Zachód)
    *) główne kierunki w ruchu miejskim są między centrum a dzielnicami
    peryferyjnymi, mieszkalnymi.
    *) most potrzebny jest by połączyć Centrum Torunia na prawym brzegu, z
    wylotówkami na południe na lewym brzegu oraz z dzielnicami na lewym brzegu
    *) tranzyt (ruch omijający Toruń) - na most autostradowy i południowo-wsch
    obwodnicę Torunia

    To są uwarunkowania które planiści w mieście muszą wziąć pod uwagę - a tymczasem
    ignorują je! Budują trasę Pn-Pd zamiast W-Z (2 kadencje Średnicowa nie
    zaczęta). Budują most tranzytowy a nie miejski.

    Dlatego im szybciej ludzie odpowiedzialni za planistyczny chaos w tym mieście
    zostaną odsunięci od planowania i zajmą się czymś innym - tym lepiej dla
    mieszkańców i dla miasta.

    bye-bye

  • 25.06.09, 15:02
    > [b]W przypadku Waryńskiego ruch jest tylko przerzucany OBOK z
    > Piłsudkiego
    > powodując władowanie ponad 80 tys pojadów w centrum z obu mostów .

    w przypadku Wschodniego ruch jest przerzucony w taki sposób że większość tego
    ruchu jednak zostaje na starym moście. Tranzyt z wylotówek południowych do
    centrum miasta rozjeżdża Podgórz. Nowy układ drogowy powstaje dla terenach
    działek na Rudaku i wysypiska śmieci na Kociewskiej.

    Koszt inwestycji: na Waryńskiego będzie 50 tys aut za 467 mln zł. Na Wschodniej
    będzie 40 tys aut za 920 mln zł (nie licząc II etapu...)

    Istotą toruńskiego problemu jest jednojezdniowy most i jednojezdniowy układ
    drogowy po stronie poludniowej
    .

    Most Waryńskiego rozwiązuje ten problem - przerzuca ruch na nowy most i nowy
    uklad drogowy po stronie południowej. Wschodnia - nie rozwiązuje tego problemu.

    Problemem w Toruniu nie są dwujezdniowe arterie - Jana Pawła II, Odrodzenia,
    Kraszewskiego, Lubicka, Grudziądzka, Kościuszki... Problemem są drogi jezdniowe:
    Kujawska, Dybowska, Łódzka, Poznańska...


    Na naszych dwujezdniowych arteriach problemem są węzły: Kościuszki/Grudziądzka,
    wiadukt koło Dw.Wschodniego, Grudziądzka/Polna, CzerwonaDroga/JanaPawla II...

    ...nasze dwujezdniowe drogi nie dają rady w osi W-Z (bo tak położone jest
    miasto) ale radzą sobie w osi Pn-Pd!
    . W osi Pn-Pd powstaje autostrada dla
    ruchu tranzytowego.

    Dlatego Toruń pilnie potrzebuje mostu Waryńskiego i Trasy Średnicowej (na
    całej długości, albo przynajmniej od Chełmińskiej do Lubickiej/Olsztyńskiej).
    Trasa W-Z odciąży Lubicką i istniejące węzły - chyba że będzie zrobiona w
    wersji "low cost"
    - jak właśnie planuje to robić prezydent Zaleski.

    Żadna z tych dwóch inwestycji nie znajduje się w planach miasta.

    Potwierdzenie tego o czym piszę znajduje się w na... oficjalnej stronie
    mostowej:


    www.most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
    W ramach przygotowań do budowy nowego mostu drogowego dla Torunia dokonano
    wyboru optymalnej trasy, porównując dwie lokalizacje:

    * w ciągu ul. Waryńskiego (tzw. Trasa Waryńskiego)
    * w ciągu ul. Wschodniej (tzw. Trasa Wschodnia)

    Analizę porównawczą przebiegu tras mostowych przeprowadził zespół autorski w
    składzie:


    * Główny Projektant Trasy Waryńskiego i Wschodniej:
    o inż. Paweł Iwański
    Wnioski końcowe Zespołu Projektowego:

    1.
    ISTNIEJE BARDZO PILNA POTRZEBA BUDOWY NOWEGO MOSTU W TORUNIU
    2.
    MOŻLIWE DO ROZPATRZENIA SĄ DWA WARIANTY LOKALIZACYJNE
    *
    W CIĄGU TRASY WARYŃSKIEGO
    *
    W CIĄGU TRASY WSCHODNIEJ
    3.
    PRACE STUDIALNE I KONCEPCYJNE POWINNY BYĆ PROWADZONE RÓWNOLEGLE DLA OBU
    LOKALIZACJI
    4.
    TRASA WARYŃSKIEGO MOŻE BYĆ ROZPATRYWANA DOPIERO PO UZYSKANIU POZYTYWNEJ
    DECYZJI O ŚRODOWISKOWYCH UWARUNKOWANIACH, CO NASZYM ZADANIEM JEST PRAWIE NIEMOŻLIWE
    5.
    WOBEC POWYŻSZEGO UWAŻAMY, ŻE DO ROKU 2012 POWINIEN BYĆ WYBUDOWANY MOST W
    CIĄGU TRASY WSCHODNIEJ JAKO JEDYNY MOŻLIWY DO REALIZACJI

    Główny Projektant Trasy Waryńskiego i Wschodniej
    Paweł Iwański

    -----------------------------------------------------

    jako zaletę mostu na Wschodniej wymieniono możliwość etapowania
    - ale jak się to ma do planów budowy wiaduktu dla Srednicowej na wysokości
    Wschodniej? Przecież zgodnie z II etapem trasa ta miała iść tunelem, a nad
    torami miała być Trasa Wschodnia...

  • 25.06.09, 15:19
    polecam przejrzenie tej analizy porównawczej zrobionej dla Zaleskiego...

    Jest w niej napisane:
    - że Waryński jest tańszy
    - że uwolni stary most od przeciążenia
    - że prace powinny przebiegać dla obu lokalizacji jednocześnie
    - że Waryński też powinien być wybudowany bo sam Wschodni nie rozwiąże problemów
    natężenia ruchu na starym moście

    Na podstawie tego dokumentu można wręcz oskarżyć prezydenta o zaniedbanie i
    straty dla miasta. Ma w rękach dokument który jasno mówi co jest lepsze dla
    miasta i jak powinny przebiegać prace (równolegle). Co zrobił na rzecz
    Waryńskiego? Cały czas podważa sens budowy tego mostu choć analizy wskazują na
    potrzebę jego budowy.

    --------------

    PS: Mężydło konsekwentnie unika nazwy "most Waryńskiego" (np wymyślił
    Waryneńczyka). Nie bez kozery


    --
    ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

    Forum BiT City
  • 25.06.09, 18:52

    uff, moje małe przeoczenie...

    Wariant 3 i 3a opisują układ drogowy z CAŁĄ TRASĄ WSCHODNIĄ, czyli I i II
    etapem...

    www.antmez.home.pl/studium_wykonalnosci.php
    "Przedłużenie Trasy Wschodniej od ul. Skłodowskiej-Curie do ul. Grudziądzkiej"

    ...porównujemy więc wariant za 920mln (I etap) + jakieś 500 mln (II etap) z
    wariantem za 467 mln zł... i nadal wariant za 467 mln zł jest lepszy...

    więc weź, gamoniu, lepiej się tu dalej nie kompromituj swoimi porównaniami...

  • 25.06.09, 20:30
    hecer napisał:

    > ...porównujemy więc wariant za 920mln (I etap) + jakieś 500 mln (II etap) z
    > wariantem za 467 mln zł... i nadal wariant za 467 mln zł jest lepszy...
    >

    Twój "lepszy" wariant wg projektanta Iwańskiego całkowicie korkuje sie bez
    niemozliwego do zrobienia 2 - go etapu Batorego już w 2019 ( prognozy z 1999
    prognozujące cakowity paraliż na Grudziadzkiej w 2019, dodatkowo prognozy NIE
    uwzgledniały nawet obiektów wielkopowierzchniowych np Reala na Grudziądzkiej czy
    płatnej A1)

    Z kolei w 2030 na Lubickiej od Trauguta do Daszyńskiego i CAŁEJ Grudziadzkiej
    masz 10 tys wiecej pojazdów niż w przypadku wschodniej, przy nieodciazonym
    dojeżdzie do Piłsudskiego niezależnie od lokalizacji mostu

    Milczeniem skomentuje porównywanie 807 mln( cena szacunkowa z kosztorysu z 2008
    a nie przetargu do 467 mln ( cena szacunkowa z 1999 )

    Jakie 500 mln tłuku za 2etap wschodniej ?

    Nie bedzie kopca , 700m tunelu , długich estakad do Jaru za 353 mln

    Własnie zaakceptowano estakade w ciągu W-Z za jakieś 60 mln zł do podłaczenia
    W-Z i tymczasowo Wschodniej przez W-Z do Grudziądzkiej, ktora ma powstać do 2015
    aby jechać z mostu tunelem we wschodnią dalej estakadą W-Z do Grudziadzkiej

    Estakada W-Z ma mieć 730 m bo pomiesci pod soba nie tylko tory na Olsztyn i
    Skłodowską 2x2 z tramwajem ale w przyszłosci 2 etap wychodzący z 300 m tunelu na
    zachód od PEC ,pod torami na tyłach Nometu pod wspomnianą estakadą przez
    skrzyżowanie z Polną i Kociewska do Jaru

    2 Etap Wschodniej ten był wyceniany w czasie hossy na ponad 200 mln zł ( 300 m
    tunelu na zach od PEC - 100 mln zł , wiadukt nad torem na toruń poln i wiadukt
    na wys Jaru (razem 60 mln zł) i 40 mln zł za 4km dwujezdniowej drogi od
    Daszyńskiego , Kociewską do Jaru

  • 25.06.09, 21:21
    > Twój "lepszy" wariant wg projektanta Iwańskiego całkowicie korkuje
    > sie bez
    > niemozliwego do zrobienia 2 - go etapu Batorego już w 2019

    Grudziądzka jest 2x2, wiec wytrzyma natężenie 60 tys. Dziś tyle aut jeździ
    Lubicką. Most jest 1x2, a skrzyżowań i tuneli nie da się zmodernizować w tamtym
    miejscu - postawienie zaś wiaduktów na Grudziądzkiej jest możliwe i
    przepustowość rośnie.

    może linka jakiegoś z cytatem z Iwańskiego dasz?

    Czemu nie ma o tym informacji na stronie most.torun.pl? Może pan Iwański nie
    powiedział tego co tobie się wydaje że powiedział?

    Przecież gdyby była taka informacja to Zaleski zamieściłby ją na stronie mostowej?

    Dlaczego prof.Szczuraszek który przeprowadził analizy natężenia ruchu nie
    wspomina w żadnym wywiadzie o tym zakorkowaniu Grudziądzkiej?

    www.antmez.home.pl/44_tys_samoch_na_dobe.php
    Cytuję:

    By mieć pełniejszy obraz, trzeba oczywiście brać pod uwagę nie tylko same mosty,
    ale całe miasto. Co ciekawe, w przypadku mostu na Waryńskiego, z którego
    samochody jechałyby przez rondo Pokoju Toruńskiego, Przy Kaszowniku i
    Grudziądzką, na arterii tej nie przewiduje się obciążenia utrudniającego
    przejazd, a takie obawy pojawiały się wielokrotnie. Problem wystąpić ma dopiero
    na samym końcu Grudziądzkiej, kawałek za przejazdem kolejowym na wysokości
    Polnej.


    W przypadku budowy mostu na Wschodniej problemy pojawią się dalej granic
    Torunia, w miejscu, gdzie z przedłużeniem Grudziądzkiej łączyć się będzie
    projektowana "trasa na estakadach", której przebieg opisujemy dokładnie w
    magazynowej części naszej gazety.


    Pytani przez nas o ostateczne wnioski naukowcy unikali odpowiedzi.
    Usłyszeliśmy, że "sprawa jest delikatna, wywołuje ogrom emocji". Przypomnieli
    też, że choć badany przez nich aspekt ruchowy jest bardzo ważny, dla oceny
    sensowności lokalizacji mostu nie jest przesądzający.


    --------------------------------------------------

    No więc gdzie jest ta twoja opinia Iwańskiego? Gdzie opinia prof.Szczuraszka?
    Jesteś dyżurnym kłamczuszkiem:)

    Gdyby faktycznie Iwański czy Szczuraszek powiedzieli to co im insynuujesz,
    wówczas "Nowości" na pewno by o tym napisały - podobnie Wyborcza. Chyba że oni
    też kupili ziemię pod Waryńskiego - jak Mężydło, co? No wyduś z siebie to
    wyborcze kłamstewko, ulży ci, opróżnij się...

    ------------------------------------------
    > Milczeniem skomentuje porównywanie 807 mln( cena szacunkowa z
    > kosztorysu z 2008
    > a nie przetargu do 467 mln ( cena szacunkowa z 1999 )

    cena 467 mln zł to jest cena jaką miasto podało gdy zostaliśmy wpisani na listę
    rezerwową POIŚ, tłuku, w 2007 roku gdy ona powstawała...

    Potem podniesiono cenę do 620mln zł (grudzień 2008)

    Teraz wynosi 920mln zł...

    Wszystkie banki centralne na świecie walczą z deflacją - ale Toruń zdrowo trzyma
    się inflacji. A może potrzeba nam jakiegoś specjalnego kursu walutowego:

    - jeden dukat Zaleskiego to 1.50 zł.

    Wtedy wszystko staje się jasne:
    - most zamiast 620mln zl kosztuje 920 mln zl
    - stadion żużlowy zamiast 60mln zł kosztuje 100mln zł
    - wiadukt na Kościuszki... itd...

    Średnio myli się tak o 50%... więc gdy ma w wieloletnim planie wpisane 350mln
    dukatów na II etap Trasy Wschodniej to ja to przeliczam na złote i wychodzi
    500mln zł.

    Most Waryńskiego kosztowal w 1999 roku 400 mln zł.

    W latach 2000-2004 była początkowo deflacja a potem stabilizacja - więc wycena
    400 mln zł na 2005 nie jest zła.

    Dziś to jest 467 mln zł. Z doplatą 327mln zl - mamy 140mln zł kosztow własnych
    dla miasta.

    Za jeden most Zaleskiegomożna mieć mniej więcej 2 mosty na dolnej Wiśle...

    ....albo kilkadziesiąt kilometrów autostrady...

    > Nie bedzie kopca , 700m tunelu , długich estakad do Jaru za 353 mln

    to po co zlecono opracowanie 3 wariantów przebiegu Trasy Wschodniej skoro
    żadnego z nich miasto nie będzie budować... niegospodarność? Czy zwykła głupota?

    > Estakada W-Z ma mieć 730 m bo pomiesci pod soba nie tylko tory na
    > Olsztyn i
    > Skłodowską 2x2 z tramwajem ale w przyszłosci 2 etap wychodzący z
    > 300 m tunelu n
    > a
    > zachód od PEC ,pod torami na tyłach Nometu pod wspomnianą estakadą
    > przez
    > skrzyżowanie z Polną i Kociewska do Jaru

    To jak na razie twój pomysł - nigdzie o nim nie słyszałem.

    Skąd masz takie informacje?

    Jeśli pracujesz w MZD albo mama czy tata pracuje, to podziel się z nami tą
    informacją - jest istotna.

    ...ale ty nawet na ssc będziesz przeczył że Torrr i jojujacy to dwie różne
    osoby... a wklejasz to samo co na ssc.
  • 25.06.09, 22:12
    krótko:
    - Grudziądzka jest 2x2 a nie 1x2 jak most Piłsudskiego czy Kujawska
    - Grudziądzka daje się modernizować
    - budowana jest A1 dla tranzytu
    - im krótszy przejazd przez miasto tym mniej świateł, większa przepustowość drogi
    - żaden z ekspertów nigdy publicznie nie mówił o zakorkowaniu się Grudziądzkiej
    w 2019... nie ma na ten temat informacji
    - Grudziądzka nie zakorkuje się ani w 2019 ani w 2030.
    - należy usprawniać istniejące węzły - budować wielopoziomowe w centrum także. A
    nie drogi naokoło istniejących - wydłużajace przejazd
    - II etap Wschodniej nie jest żadną alternatywą dla Grudziądzkiej!
    - co mi da II etap Trasy Wschodniej jako mieszkańcowi Torunia? Gdzie ja
    dojadę tą drogą?



    --
    ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

    Forum BiT City
  • 25.06.09, 22:21
    przez wiele lat Most Wschodni był w ciągu DK15 Poznań-Olsztyn.

    Wówczas nie było mowy o II etapie Trasy Wschodniej - nie był w ogóle potrzebny.

    Grudziądzka nie miała się korkować.

    Aż tu nagle, w 2007 okazuje się że "Grudziądzka się korkuje i jest potrzebny II
    etap Trasy Wschodniej"

    Sorry Dżordż, ale jesteś zwykłym zakłamanym gamoniem
  • 23.06.09, 18:54
    www.cupt.gov.pl/files/CUPT/beneficjenci/naborwnioskow/lista%20sprawdzajaca%20merytoryczna%20II.pdf
    ocena merytoryczna II stopnia to zbiorcze zestawienie dotyczące kompletności i
    poprawności "studium wykonalności z analizą kosztów korzyści" - czyli kluczowej
    części naszego wniosku o umowę na dofinansowanie budowy.

    Ale tu znów zestawienie dotyczy "czy zrobiono" a nie tego co wynika ze studium
    wykonalności, czy projekt jest oplacalny czy nie... no cóż, nie znam się na tym.

    ale na przyklad tutaj:

    "Zachowano limit wydatków na nabycie nieruchomości określony w
    Wytycznych w zakresie kwalifikowania wydatków ramach POIiŚ w
    wysokości 10% całkowitych wydatków kwalifikowanych.


    w tej chwili wydatki kwalifikowane to 620 mln zł a zakupiono nieruchomości za 55
    mln zł podobno... rozumiem, że my podnosimy wartość projektu by zmniejszyć
    udział tych wydatków?:))






    --
    ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

    Forum BiT City
  • 23.06.09, 21:24

    www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090622/TORUN01/156204940
    czytamy:

    "Średnicówką na most

    Pewne jest to, że w ramach tego zadania powstanie wiadukt nad linią kolejową
    Toruń - Olsztyn - na wysokości ul. Wschodniej."

    Chodzi o wiadukt dla trasy średnicowej ktora biegnie od Grudziądzkiej do Curie
    Skłodowskiej - będzie przecinać tory kolejowe wiaduktem na wysokości ul.Wschodniej.

    A to oznacza rezygnację z wariantu który magistrat zlecił opracować firmie Redan.

    Tzw. II etap Trasy Wschodniej ktory widzimy na mapie na stronie most.torun.pl
    nie powstanie


    most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=67
    Nie powstanie, ponieważ zgodnie z tym wariantem Trasa Średnicowa miała iść
    tunelem pod torami a ul.Wschodnia miała być przedłużona na północ nad torami -
    na wiadukcie.


    ------------------------------------

    jakie to ma znaczenie? Ano takie, że po raz kolejny mamy do czynienia z kreskami
    na mapie Zaleskiego - tym razem zmieniane są na ostatnią chwilę. W zasadzie nie
    wiadomo jak ten układ drogowy ma wyglądać - bo ciągle jest zmieniany.

    ---------------------

    spójrzmy na kryteria oceny projektów
    www.cupt.gov.pl/files/CUPT/beneficjenci/naborwnioskow/lista%20sprawdzajaca%20merytoryczna%20I.pdf
    [b]2. Komplementarność

    Projekt jest powiązany z projektami już zrealizowanymi, będącymi w trakcie
    realizacji lub zaakceptowanymi do realizacji.

    - 2 pkt - projekt jest końcowym elementem docelowego układu drogowego / projekt
    realizuje w całości docelowe rozwiązanie komunikacyjne

    - 1 pkt - komplementarność z projektami zrealizowanymi w ciągu ostatnich 5 lat
    poprzedzających rok złożenia wniosku

    - 1 pkt - komplementarność z równolegle realizowanymi projektami / z projektam
    zaakceptowanymi do realizacji, tj. mającymi zapewnione finansowanie

    ...czyli znów tracimy przynajmniej 2 punkty przez to co Zaleski uważa za zaletę
    (etapowanie) a co okazuje się być wątpliwą zaletą.

    ---------------------------

    jest jeszcze szereg innych kategorii które mogą sprawić że obetną nam punkty,
    - np finansowanie (brak zdolności)
    - koszty - wariant na Wschodniej jest dłuższy, co oznacza dłuższy czas przejazdu
    i wyższe koszty niż Waryńskiego (patrz - dział koszty w niebieskiej księdze)
    oraz mniejsze korzyści (rozumiane jako różnica między wariantem bezinwestycyjnym
    a inwestycyjnym). Są jeszcze oczywiscie koszty finansowane... o wiele wyższe, bo
    znów most jest dłuższy...

    dobra, zobaczymy jak nas ocenią. Oby tego dziadostwa nigdy w Toruniu nie było.



  • 24.06.09, 20:41
    Brawo kolego hecer.Ja też mam nadzieję że tego dziadostwa nie będzie.
    Nie rozumiem dlaczego nikt nie walczy o most tańszy (Waryńskiego) przecież za
    różnicę cen samego mostu nie licząc dojazdów byłyby wylotówki z miasta , sala
    sportowa i hala widowiskowa.
    Jak można spłacanie zaciągniętego długu zostawić miastu na 25 lat, w wysokości
    prawie limitu dziury budżetowej miasta? (mam na myśli całą trasę)
    A w czasie budowy mostu na wschodniej - to będą korki.
  • 24.06.09, 22:39
    najśmieszniejsze jest to jak to się wszystko zmienia:
    - był gotowy projekt Waryńskiego (przygotowany w latach 98-02). Of course,
    problemem był kawałek rezerwatu Kępa - trzeba było zmienić jego granice. I
    budować - za pieniądze z funduszy unijnych (były przedakcesyjne a potem SPOT na
    lata 2004-2006)
    - prezydent zmienia lokalizację - co się wydarzyło? Nic. Poprzedni projekt był
    wybrany bo był lepszy od Wschodniej i lepszy od Przy Skarpie. A tu nagle
    prezydent zmienia lokalizację...
    - i chce budować most w ciągu DK15, Poznań-Olsztyn (czyli Lubicką na Olsztyn - a
    na Poznań prezydent zaczyna budować ul.Andersa, choć przecież powstaje
    równoległa do niej poligonowa obwodnica S10)
    - dopiero wtedy przeprowadza kolejną analizę porównawczą Waryńskiego i
    Wschodniej (2005 rok) z której wychodzi że Waryńskiego jest tańszy i lepszy
    (większe natężenie ruchu). Wystarczy wejść na stronę most.torun.pl i przeczytać
    "porównanie tras"
    - potem okazuje się że na przygotowany projekt Wschodniej nie ma już pieniędzy -
    projekt przygotowano w 2005 rok, a środki na lata 2004-2006 już są zabukowane...
    - Mężydło wymyśla by most budowała GDKKiA razem z A1 - będą środki i pewność że
    most powstanie...prezydent się nie zgadza
    - ...i zaczyna konstruować drugi etap Trasy Wschodniej, tak żeby cała trasę
    upchać na DK1 Łódź-Gdańsk... zleca opracowanie Redanowi II etapu i okazuje się z
    tego że będzie kosztował 350mln zł plus jeszcze tunel pod torami dla Średnicowej
    (700 metrów...)
    - teraz prezydent zaczyna budować Średnicową bez tunelu: od Grudziądzkiej do
    Wschodniej. Zamiast tunelu będzie wiadukt. A to oznacza ze rezygnujemy z II
    etapu... W dodatku na Grudziądzkiej znów stosujemy jakieś połowiczne
    rozwiązania: brak wiaduktu (Glonek: "zostawimy miejsce na wiadukt")
    - no i okazuje się że I etap z mostem nie kosztuje 620mln zł ale... 920 mln zł.
    Waryński: 467mln zł

    (400 miał kosztować w 1999 roku, w latach 99-2004 była deflacja na cenach w
    budownictwie:
    opinieekonomiczne.blox.pl/2007/11/Cena-metra-kwadratowego-mieszkania-wg-gus.html
    - patrz: wykres drugi
    albo tutaj:
    www.stat.gov.pl/gus/5840_4671_PLK_HTML.htm
    ----------------

    Ta cena (807 mln zł kosztów budowy) już jest "kryzysowa" - wyliczona wg cen
    zapewne z IV kwartału 2008 lub I kwartału 2009...

    Waryński - wszystkie grunty są zarezerwowane od lat 60-tych. Wschodnia - wykup
    działek to 55 mln zł (I etap!)

    I kto jest winien za to że mostu nie ma? Wszyscy tylko nie prezydent Zaleski...

    ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

    Forum BiT City
  • 24.06.09, 17:38
    Daruj!, bo zrobisz sobie krzywdę!
    Obejrzyj "czterech pancernych", czy oo7 .
    To, w sam raz na Twoim dociekliwym poziomie!
    Poziomie obywatela Abdery!
  • 24.06.09, 18:30
    > Obejrzyj "czterech pancernych", czy oo7 .

    nie widzę związku między Bondem a Gustlikiem, jełopie.

    Masz jakieś zaległości. Tak właśnie wygląda twoja lustracja, gamoniu, że Bonda
    mylisz z Borewiczem.

    śmigaj, bo jeszcze dowiesz się czegoś czego nie wiesz i ci zaszkodzi.

    --
    ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

    Forum BiT City
  • 24.06.09, 22:31
    skończ już
  • 25.06.09, 00:14
    Ubiegamy się o zwiększenie dofinansowania - to jest możliwe, bo lista
    indykatywna nosi taką nazwę nie bez powodu - wskazuje na to jakie są
    orientacyjne koszty projektów i dofinansowania.

    Na przykład budowa S3 Szczecin-Gorzow:
    www.cupt.gov.pl/files/projekty/Lista_indykatywna.pdf
    koszt: 1.5 mld
    dofinansowanie 1.mld

    podpisano umowę:
    www.cupt.gov.pl/index.php?id=507
    "Dyrektor Centrum Unijnych Projektów Transportowych oraz przedstawiciele
    Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad podpisali 31 marca br. umowę o
    dofinansowanie budowy drogi ekspresowej S3 na odcinku Szczecin - Gorzów
    Wielkopolski. Całkowita wartość inwestycji wynosi 2 276 000 000,00 PLN.

    Maksymalna kwota dofinansowania projektu, który realizowany jest w ramach
    priorytetu VI Drogowa i lotnicza sieć TEN-T (działanie 6.1 Rozwój sieci drogowej
    TEN-T) Programu Operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko," wynosi 1 964 526
    619,98 PLN."

    podobnie może być z mostem, choć nie jest to inwestycja tej rangi co S3 (kolejne
    odcinki, na południe od Gorzowa, przez Legnicę i dalej na Pragę)



    --
    ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

    Forum BiT City
  • 25.06.09, 12:01
    To co pisze hecer w sprawie mostu ma sens, szkoda tylko ze Zaleski wyznaje
    zasade ze po mnie chocby potom i slepo brnie w nierealna koncepcje!!!
  • 25.06.09, 13:49
    Oto jak będzie wyglądał dojazd do Torunia z A1 i wyjazd z Torunia na A1 w
    kierunku południowym:

    img151.imageshack.us/img151/7659/a1tor11.jpg

    Jak widać wszystkie drogi po stronie poludniowej są jednojezdniowe, dwupasmowe
    (po 1 pasie w każdą stronę): Kujawska, Łódzka, również Andersa...

    W rezultacie rozwiązania drogowe na Podgórzu w ogóle się nie zmienią - nadal
    cały ruch do Centrum Torunia (dzielnic na wschód od ul.Wschodniej) odbywał się
    będzie tak jak dziś. Węzeł Kluczyki szkodzi Podgórzowi i Rudakowi.

    Prawobrzeżny Toruń oparty jest na drogach 2x2: Lubicka lub Średnicowa

    Lewobrzeżny Toruń nadal będzie oparty na drogach 1x2, jedna jezdnia dwa pasy
    ruchu
    .

    Przez lewobrzeżny Toruń przechodzi ruch z południa do Torunia - tak samo jak
    przez Rubinkowo przechodzi ruch ze wschodu do Torunia.

    Rozwiązania jakie stosuje Zaleski są szkodliwe dla rozwoju miasta:

    - Średnicowa - zgodnie z art. w pomorskiej ma być drogą 1x2 (czasowo
    podobno...), zaś Szosa Lubicka ma być poszerzona - dobudowany ma być trzeci pas
    ruchu!

    - skrzyżowanie Grudziądzka/Średnicowa bez węzła dwupoziomowego (znów -czasowo...).

    - Średnicowa nie będzie wybudowana na odcinku od Wschodniej do skrzyżowania
    Olsztyńska/Lubicka - przez co nie będzie alternatywy dla Lubickiej, tylko
    prowizorka: Curie-Skłodowskiej poszerzona, odcinek Olimpijska-Curie również...
    Węzły w tym newralgicznym miejscu nadal będą zwykłymi skrzyżowaniami a nie
    wiaduktami. W ten sposób nie doczekamy się nowoczesnej trasy W-Z
    przebiegającej przez całe miasto
    - choć jest to inwestycja równie ważna jak
    most!

    - po oddaniu A1 część ruchu z Gdańska będzie wjeżdżała do Torunia nie
    Grudziądzką ale Olsztyńską (węzeł Turzno) i Lubicką (węzeł Lubicz). Ruch A1 z
    południa do Rubinkowa będzie odbywał się przez węzeł Lubicz - nie jest więc
    potrzebny most Wschodni dla Rubinkowa. Ruch A1 z południa do Centrum Torunia
    odbywał się będzie ul.Łódzką i Kujawską - drogami jednojezdniowymi bez
    możliwości upgrejdu do 2x2

    - ul. Chełmińska jest robiona do 2x2 od Wrzosów do ulicy Polnej - a co z
    odcinkiem od Polnej do Uniwersamu i Jana Pawła II? Dobrze przynajmniej że to
    jest w planach na najbliższe lata...

    - Toruń nie ma żadnej w pełni sprawnej trasy W-Z. Jest tylko Lubicka prowadząca
    na Starówkę - do Wałów Sikorskiego.

    - mogliśmy mieć dwie Średnicówki: małą, przez połączenie Lubicka-Przy
    Kaszowniku, Trasę Średnicową, ale także trzecią trasę W-Z:
    Curie-Skłodowskiej-Polna-WielkiRów-Długa. Nie będzie tej trasy bo zabudowano
    odcinek Polna-Wielki Rów

    - ulica Polna pełni dziś funkcję Trasy Średnicowej - dlatego jest zakorkowana.
    Węzeł Polna/Grudziądzka jest przeciążony

    - ul. Żólkiewskiego z wiaduktem na Kościuszki, ulice Sobieskiego i Chrobrego nie
    pełnią dobrze funkcji średnicówek

    - tory tramwajowe są zrywane na Wschodniej - a nowe mają być położone między
    Olimpijską a Curie - za Carrefourem. To utrudnienie dla ruchu z węzła w Lubiczu

    dlaczego dopiero teraz budowana jest Trasa Średnicowa i to w wersji
    okrojonej - tak że nie pelni funkcji trasy W-Z?


    Przypomnijmy:

    uran.um.torun.pl/~gzm/GM82/GM82_2.html
    Kiedy powstanie w Toruniu tzw. trasa średnicowa - jedna z najważniejszych,
    planowanych od wielu lat inwestycji drogowych w mieście? Specjaliści oceniają,
    że Toruń bez tej trasy po 2015 r. może komunikacyjnie się zablokować.


    Data: 5 lipca 2001 r.

    To jest podsumowanie inwestycji Zaleskiego - dużo medialnego szumu, wielkie
    koszty - niski efekt.

    ...jeśli zaś powstanie Most Wschodni efekt będzie wręcz negatywny dla Torunia.



    --
    ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

    Forum BiT City
  • 25.06.09, 17:20
    sam nie podjąłbym się liczenia o ile wydłuży się czas oddania nowej przeprawy w
    Toruniu gdybyśmy mieli zmienić lokalizację ze Wschodniej na Waryńskiego...

    ...ale po co mam to robić sam, skoro zrobili to eksperci!

    www.most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
    - przygotowanie materiałów do wniosku o wydanie decyzji
    o uwarunkowaniach środowiskowych - 3 miesiące

    - ocena wniosku przez właściwy organ - 4 miesiące

    - wydanie decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych
    przez właściwy organ - 2 miesiące/ brak możliwości

    - przygotowanie materiałów do wniosku o wydanie decyzji lokalizacyjnej - 2 miesiące

    - uzyskanie opinii właściwych organów - 1 miesiąc/brak możliwości

    - ocena wniosku przez właściwy organ - 3 miesiące

    - wydanie decyzji lokalizacyjnej - 2 miesiące

    RAZEM: min. 17 MIESIĘCY/ brak możliwości

    Na jakim etapie są zaś prace nad mostem Wschodnim? Na etapie przyjęcia przez
    "właściwy organ" (wojewoda) wniosku o cofnięcie decyzji lokalizacyjnej w
    celu uzupełnienia dokumentacji środowiskowej...

    ...no comments?

    No ja jednak nie mogę się powstrzymać przed sarkazmem...

    Przecież ta podstronka została utworzona mniej więcej wtedy gdy wojewoda Hoffman
    z PiS wydał pozwolenie na budowę mostu w sierpniu 2007 roku...

    to 17 miesięcy od tego czasu wypada tak jakoś w styczniu 2009 - wtedy
    powinniśmy mniej więcej wiedzieć czy można budować Waryńskiego czy nie. Eksperci
    zalecali przecież pracę nad obiema lokalizacjami równolegle...


    tymczasem jesteśmy na etapie... wniosku o wycofanie pozwolenia na budowę mostu
    Wschodniego...

    LOL!






    --
    ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

    Forum BiT City
  • 26.06.09, 21:39
    powyżej "Doda drogownictwa" czyli Torr (alias jojujacy) nie mogła sobie poradzić
    ze ściągnięciem mapek ze strony A.Mężydły... wystarczy trochę pomyśleć...

    ...Poniżej zamieszczam linki do mapek ze strony Mężydły w formacie PDF - dla
    wszystkich którzy nie przepadają za słowem tłuk, a więc nie dla ciebie jojujacy.
    No chyba od tłuka nie weźmiesz mapek, co? Czy złamiesz się, gamoniu?

    Obciążenia dróg (współczynniki):

    * Wariant W4 (most Waryńskiego bez Średnicowej)
    www.sharepdfbooks.com/V9I8VJ2ZH8UI/w_4_00.pdf.html
    * Wariant W4a (most Waryńskiego ze Średnicową)
    www.sharepdfbooks.com/96EJFS7ZXTLK/w_4a_00.pdf.html
    Natężenia ruchu:

    * W4:
    www.sharepdfbooks.com/2TTUGHBWF6EY/w_4a_01.pdf.html
    *W4a:
    www.sharepdfbooks.com/2TTUGHBWF6EY/w_4a_01.pdf.html
    --------------------------------------------------------

    Co widać?

    Wklejam screen żeby nie trzeba było ściągać:

    W4a - (Waryński+Średnicowa) - obciążenia głównych ulic

    img200.imageshack.us/img200/3499/w4a00.jpg
    Na czerwono zaznaczono obszary problematyczne. Obciążenie powyżej 100 oznacza że
    w niektórych porach dnia mogą wystąpić utrudnienia w ruchu (początkowo
    nieznaczne, potem znaczne)

    1) stary most - obciążenie 108/114 - nieco powyżej normy
    2) Traugutta/Lubicka - 125 - może być (tak jak pisałem na ssc, Lubicka to o
    wiele większy problem niż Grudziądzka, ale 125 nie jest źle)
    3) podobne problemy są też na odcinkach Średnicowej (117), Chrobrego (125),
    Curie-Skłodowskiej (115-135)

    Największy problem jest na skrzyżowaniu Polna/Grudziądzka (150) i na północ od
    tego skrzyżowania (150-160). Dlaczego? Bo jest to droga jednojezdniowa (była w
    chwili robienia prognozy)

    I dlatego Torrr ściemnia że Grudziądzka się zapcha - natężenie przekroczy
    normę dopiero na jezdni na północ od Polnej, poza obszarem zabudowanym - tylko
    dlatego że jest tam jedna jezdnia


    Wariant z Mostem Wschodnim i Średnicową (W3a)

    img43.imageshack.us/img43/8974/w3aobc.jpg
    - tutaj nakłady są o wiele większe, mamy cały drugi etap i tunel dla średnicowej
    - obciążenie Grudziądzkiej na północ od Polnej jest w normie, ponieważ jest II etap
    - ale zaraz za estakadą drugiego etapu obciążenie wynosi powyżej 150

    Obciążenie starego mostu wynosi 142-153!

    Nie słuchajcie więc demagogów którzy twierdzą że Grudziądzka się zakorkuje -
    problem dotyczy tylko węzła z Polną i jednej jezdni dalej na północ.

    W całym mieście zaś natężenie utrzymuje się w normie - odrobina czerwieni nie
    stanowi problemu, to charakterystyczne dla każdego miasta a u nas jest w normie.

    Musimy wydawać pieniądze na inne rzeczy niż drogi - miliard to o wiele za
    dużo... Potrzebne są nakłady na oświatę, kulturę, transport publiczny... jeśli
    będziemy czekać na deszcz euro (jak Zaleski od 2 kadencji) to nigdy nie
    osiągniemy sukcesu!


    --
    ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

    Forum BiT City
  • 26.06.09, 22:12
    A nie lepiej iść spać? ;)
    --
    Nikt nie zabrania myśleć :)
  • 27.06.09, 13:13
    Porównajmy prognozowane obciążenie dróg wokół mostu Piłsudskiego w 2030 roku

    wariant 3a - most Wschodni (I i II etap) i Średnicowa
    img261.imageshack.us/img261/2750/3amost.jpg
    wariant 4a - Most Waryńskiego i Średnicowa
    img13.imageshack.us/img13/5875/4amost.jpg
    Natężenie ruchu na starym moście w obu wariantach przekracza dopuszczalny poziom
    - jednak w 4a most jest przejezdny, zaś w wariancie 3a jest zablokowany korkami
    tak jak dziś.

    Natężenie ruchu w tunelu pod wiaduktem kolejowym łączącym Kujawską z Łódzką
    wynosi 171!
    (chodzi o ten tunel którym min. taksówki dojeżdżają do dworca)

    Jednocześnie rozwiązanie to jest o wiele gorsze dla kierowców - dojazd do węzła
    Kluczyki będzie przebiegał przez stary most z całego Torunia na zachód od
    ul.Wschodniej. To oznacza też problemy dla mieszkańców Podgórza i Rudaka -
    ul.Andersa ma obciążenie 13-14 tys w wariancie 3a, zaś z Waryńskim tylko 5.0
    tys. Podobnie ul.Łódzka - dwukrotnie większe natężenie w wariancie 3a.

    Problem z Waryńskim jest tylko na odcinku Lubickiej od węzła z trasą mostową do
    ul.Ścieżka Szkolna - gdzie obciążenie wynosi 125-129.

    Jest to obciążenie o 30% wyższe niż dopuszczalne - ale warto zwrócić uwagę że
    natężenie ruchu wynosi tam 48.7 tys a kawałek dalej, na odcinku od Ścieżki
    Szkolnej do pl.Daszyńskiego natężenie ruchu wynosi 50.2 tys - ale obciążenie
    jest w normie, poniżej 100!

    To oznacza moim zdaniem, że problem dotyczy tylko przejść dla pieszych i
    ewentualnie przejazdu dla aut w ul.Targową. Te problemy dają się rozwiązać - np
    przejście podziemne dla pieszych.

    Zasadnicza różnica między wariantem Wschodnim a Waryńskiego jest taka -
    jeśli powstanie Wschodni, pozostaną problemy na starym moście - i tylko budowa
    Waryńskiego jest w stanie je rozwiązać!


    Jeśli zaś powstanie Waryńskiego to ewentualne problemy dotyczyć będą tylko tego
    odcinka Lubickiej koło Tormięsu i je daje się rozwiązać stosując przejścia
    podziemne dla pieszych, bardziej wydajne i lepsze węzły...

    Lubicka to droga dwujezdniowa - tam można stosować różne rozwiązania
    usprawniające ruch. Na starym moście nic się więcej nie da zrobić - można go
    tylko wymienić na nowy, lub zbudować drugi (a to za każdym razem bardzo drogie)





    --
    ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

    Forum BiT City
  • 27.06.09, 13:54

    II etap zapewnia dojazd z Rubinkowa na Grudziądzką inny niż przez Trasę
    Średnicową - na poniższych mapkach porównujemy sytuację gdy II etap powstaje, z
    sytuacją w której on nie powstaje


    Można zrealizować II etap również wtedy gdy powstaje Most Waryńskiego -
    efekt jest ten sam (ambiwalentny, biorąc pod uwagę wielkość nakładów na tę
    inwestycję


    Wariant 3a - z II etapem
    img39.imageshack.us/img39/8733/4acen.jpg
    Wariant 4a - bez II etapu
    img36.imageshack.us/img36/807/3acen.jpg
    Widać, że korzyścią z II etapu jest mniejsze obciążenie Trasy Średnicowej...

    Spróbujmy jednak zastanowić się, co się stanie, jeśli nie powstanie II etap
    Wschodniej a powstanie most Wschodni - wówczas Średnicowa będzie prawdopodobnie
    jeszcze bardziej obciążona niż w wariancie Waryńskiego!


    Oskarżający Mężydłę o demagogię powinni mu być raczej wdzięczni - za to, że w
    wariancie 3a jest Średnicowa i II etap Trasy Wschodniej a nie tylko Średnicowa.

    II etap w ogóle nie radzi sobie z rozwiązaniem problemów na Grudziądzkiej -
    skrzyżowanie Polna/Grudziądzka jest tak samo przeciążone!
    .

    Odcinek Grudziądzkiej a północ od tego skrzyżowania jest przeciążony ponieważ
    jest jednojezdniowy - nie lepiej więc dobudować najpierw drugą jezdnię tutaj,
    zanim zbudujemy II etap trasy wschodniej?

    Zauważmy też że II etap nie rozwiązuje problemu przeciążenia Curie Skłodowskiej
    (ale w tej prognozie podejrzewam że jest to trasa jednojezdniowa).
    Jednojezdniowa Curie jest przeciążona w 2030 w obu wariantach o jakieś 30% -
    mimo powstania Średnicówki i nawet mimo dodania II etapu.

    Węzeł Daszyńskiego - w wariancie z mostem Wschodnim mimo ogromnych inwestycji w
    3 poziomowy węzeł jest to odcinek przeciążony tak samo (nieco więcej) jak w
    wariancie 4a z Waryńskim - i węzłem dwupoziomowym w tym miejscu.

    Skrzyżowanie Rydygiera/Wschodnia - 133 w wariancie 3a (107 z wariancie 4a)

    Skrzyżowanie św.Józefa/Średnicowa w wariancie 3a - obciążenie 157/160 (wariant
    4a - poniżej 100)!

    Oczywiście ktoś patrzący pobieżnie na te obrazki dostrzeże więcej czerwieni w
    wariancie 4a z Waryńskim - ale wynika to tylko z niekompatybilności
    porównania
    - w wariancie 3a jest bowiem II etap Wschodniej który pozwala
    omijać Średnicową...

    II etap to dodatkowa inwestycja nad którą należy się zastanowić - przecież
    tańszy i skuteczniejszy może być II etap w ciągu Batorego-Dworcowa na przykład
    (od Grudziądzkiej do Średnicowej tylko.

    Czerwony kolor na Lubickiej między Ścieżką Szkolną a Targową (Tormięsem) można
    wyeliminować - inwestując w transport publiczny, usprawniając przejścia dla
    pieszych, zjazd w Targową itp.

  • 27.06.09, 18:46
    kolejność mapek jest odwrócona, ale nazwy plików są poprawne.

    na wszelki wypadek jeszcze raz:

    ----------------------------
    * Wariant 3a - z II etapem
    img36.imageshack.us/img36/807/3acen.jpg
    -----------------------------
    * Wariant 4a - bez II etapu
    img39.imageshack.us/img39/8733/4acen.jpg
    -----------------------------

    po uwzględnieniu II etapu w wariancie 4a można się spodziewać że znikną czerwone
    kolory na Średnicowej czy Chrobrego - ale tam obciążenie przekracza dopuszczalne
    tylko o 10-20%.
    -----------------------------

    co ciekawe, wg analizy dla Mężydły obciążenie starego mostu w przypadku budowy
    Wschodniego wynosi w 2030 roku 142 na wjeździe i 152 na wyjeździe (ok 50% więcej
    niż dopuszczalne)...

    ...przy natężeniu 42.5 tys aut!

    wg wariantu realizowanego przez Zaleskiego, czyli z węzłem Kluczyki i przebiciem
    od Andersa do placu AK i na stary most (wzdłuż Pstrowskiego) natężenie ruchu na
    starym moście wyniesie 45.1 tys - czyli jeszcze więcej!
    -------------------
    Wariant 3a - Mężydło
    img265.imageshack.us/img265/8961/3anat.jpg-------------------
    Wariant 3a - Zaleski (strona most.torun.pl)
    img3.imageshack.us/img3/8267/3azales.jpg--------------------
    Wariant 4a - Mężydło
    img208.imageshack.us/img208/1471/4anat.jpg--------------------

    Jak widać, w analizie dla Mężydły w wariancie 4a z mostem Waryńskiego, na starym
    moście obciążenie wyniesie 108/114, przy natężeniu ruchu 32 tys aut.... to
    natężenie przekracza więc o 8-15% dopuszczalne natężenie.

    Jednak w wariancie realizowanym przez Zaleskiego natężenie ruchu na starym
    moście wyniesie ponad 45 tys i przekroczy dopuszczalne o ponad 50%. To około
    13 tys aut więcej na starym, jednojezdniowym moście!


    Żeby nie było tak kolorowo - w wariancie 4a z mostem Waryńskiego dodatkowe 11-12
    tys aut więcej niż w wariancie 3a z mostem Wschodnim jeździ ulicą Lubicką:

    Wariant 3a - Mężydło
    img265.imageshack.us/img265/8961/3anat.jpg-------------------
    Wariant 3a - Zaleski (strona most.torun.pl)
    img3.imageshack.us/img3/8267/3azales.jpg--------------------
    Wariant 4a - Mężydło
    img208.imageshack.us/img208/1471/4anat.jpg
    -------------------

    Na Lubickiej od mostu do Tormięsu zamiast 37 tys aut w wariancie z mostem
    Wschodnim, mamy 49 tys aut w wariancie Waryńskiego, co przekracza obciążenie
    tego odcinka o 25-30% ale tylko na jezdni w kierunku "z mostu - na
    Rubinkowo"


    Natężenie większe o 25-30% na jednej jezdni dwujezdniowej drogi to lepsza
    opcja niż przekroczenie o 50% na jednojezdniowej drodze.

    Jeśli nie ma gdzie upchać tych 10 tys aut, to lepiej wepchnąć je na drogę
    dwujezdniową niż na jednojezdniową


    ...zwłaszcza, że na tym odcinku Lubickiej prawdopodobnie jedynym problem są
    światła dla pieszych! Kawałek dalej natężenie ruchu wynosi 50 tys, ale auta jadą
    prosto na dwupoziomowy, bezkolizyjny węzeł na pl.Daszyńskiego - nie muszą stać
    na światłach!


    ===============================

    Most Waryńskiego jest pod każdym względem lepszy dla Torunia - skraca drogę
    samochodom, powoduje mniej korków, jest zdecydowanie tańszy.


    --
    ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

    Forum BiT City

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.