Dodaj do ulubionych

Łagodny wyrok za śmiertelne potrącenie na pasach

09.03.10, 07:19
prof Świda od jakiegoś czasu co roku oblewa mase osób, postepowanie
karne stawało sie drugim po administracyjnym łataczem dziur budżetu
uczelni, jak więc mozna na poważnie brać powyższą dyskusję
Edytor zaawansowany
  • 09.03.10, 07:29
    "Każda kara jest dokuczliwa. Czy np. zamknięcie go na rok w więzieniu coś by komuś dało?" Tak Szanowna Pani Profesor. W tym czasie nikogo nie zabije. To jest wymierna korzyść dla społeczeństwa.
  • 09.03.10, 07:42
    > W tym czasie nikogo nie zabije. To jest wymierna korzyść dla
    > społeczeństwa.

    A ponieważ dostał karę "tylko" w zawieszeniu, to na pewno kogoś znów zabije.
  • Gość: cdr IP: *.jzo.com.pl 09.03.10, 09:01
    Nikt z nas nie myśli: coś tam ukradnę, bo tamten ukradł i nic za
    to nie dostał


    Ta Pani żyje tylko we własnym świecie, czy jednak odważa się opuścić
    mury własnego domu?? Aż wstyd, że takie teoryjki podaje pani
    profesor...

    --
    Jamnik
  • 15.03.10, 20:51
    To nie są "teoryjki" lecz stwierdzenie oczywistości. "odstraszająca funkcja
    kary" jest mitem. Niezależnie od tego, czy to rozumiesz, czy nie.


  • Gość: nerwowy stasiek IP: *.chello.pl 15.03.10, 22:22
    czy tak powtarzasz jak papuga za "autorytetami"

    tylko nie rozsmieszaj mnie ze zrobiono ankiete wsrod osadzonych i na tej podstawie "stwierdzono"
  • 15.03.10, 22:27
    Ma poparcie w setkach badań i chociażby doświadczeniu osób pracujących ze
    skazanymi. Każdy z nich ci powie, że sprawca nie kalkuluje. Opowieści, że sobie
    oblicza ile mu grozi i tak dalej można między bajki włożyć.

  • 16.03.10, 08:34
    Wiele przestępstw jest popełnianych przez osobników, którzy po prostu nie
    potrafią kalkulować.

    --
    Od Mannheimu aż do Słupska
    web brigades dają ciała.
    A ty maszeruj, maszeruj, głośno krzycz:
    "Niech żyje nam!"
  • 16.03.10, 09:11
    zigzaur napisał:

    > Wiele przestępstw jest popełnianych przez osobników, którzy po prostu nie
    > potrafią kalkulować.

    Wiele, a nawet większość. 80% to przestestwa przeciwko mieniu i komunikacyjne -
    tam nieomal nigdy nie ma jakiejś "kalkulacji". Opowieści o przestępcach
    obliczających iloczyn grożącej kary i prawdopodobieństwa wpadki można odnieśc co
    najwyżej do części przestępstw gospodarczych i np. zabójstw z premedytacją,
    porachunkowych. Tyle, że te pierwsze to parę procent całości, te drugie to kilka
    przypadków rocznie.

    >
  • 16.03.10, 08:33
    - gdy sprawca jest pod wpływem alkoholu, narkotyków czy silnych emocji
    - gdy sprawca jest osobnikiem prymitywnym i nie przewiduje innych wariantów
    sytuacji niż wyłącznie korzystne dla niego: "E, nie złapią mnie!", "E, pójdę w
    zaparte i nic mi nie udowodnią!".
    - gdy spodziewane korzyści z przestępstwa są większe od grożącej kary

    --
    Od Mannheimu aż do Słupska
    web brigades dają ciała.
    A ty maszeruj, maszeruj, głośno krzycz:
    "Niech żyje nam!"
  • 16.03.10, 09:29
    Odrąbanie łapy nie ma funkcji odstraszającej? Nawet w fantomie tej
    ręki, noża czy pistoletu nie utrzyma się.
  • 16.03.10, 13:50
    A wiec nawet nie wiesz, na czym miałaby polegać ta "funkcja odstraszająca"?
  • 09.03.10, 09:57
    sverir napisał:

    > > W tym czasie nikogo nie zabije. To jest wymierna korzyść dla
    > > społeczeństwa.
    >
    > A ponieważ dostał karę "tylko" w zawieszeniu, to na pewno kogoś znów zabije.

    Pouczyć się logiki.
    Jak będzie za kratami, to NA PEWNO w tym czasie nikogo nie zabije.
    Gdy będzie na wolności z zawiasami, to nie można wykluczyć, że kogoś zabije, zwłaszcza gdy uwzględni się dotychczasowe skłonności i osiągnięcia.
    A tak na marginesie.
    Wbrew temu co napisała pani profesor, to przy rozstrzyganiu tego typu spraw oraz na wysokość wyroku dominujący wpływ mają inne czynniki. Otóż w pierwszej kolejności ustala się, czy ofiara ma bliskie pokrewieństwo z prawnikami (lub politykami, policjantami i innymi równiejszymi). Potem to samo sprawdzenie odnośnie sprawcy. Dopiero gdy jest już rozeznanie z kim mamy do czynienia wybierana jest taka a nie inna ścieżka.
  • 09.03.10, 10:10
    > Pouczyć się logiki.

    Fajnie, że chcesz się uczyć:)

    > Jak będzie za kratami, to NA PEWNO w tym czasie nikogo nie
    > zabije.

    Może zabić strażnika, współwięźnia, kogoś na widzeniu, pracownika administracji
    więziennej. Możliwości ma multum. Zatem tej pewności, że nikogo nie zabije nie ma.

    > Wbrew temu co napisała pani profesor, to przy rozstrzyganiu tego
    > typu spraw oraz na wysokość wyroku dominujący wpływ mają inne
    > czynniki.

    Widzę, że doskonale jesteś zainteresowany w tego rodzaju przypadkach. Znasz to
    od strony oskarżonego czy pokrzywdzonego?
    > Gdy będzie na wolności z zawiasami, to nie można wykluczyć,
    > że kogoś zabije, zwłaszcza gdy uwzględni się dotychczasowe
    > skłonności i osiągnięcia.

    Nie można także wykluczyć, że Ty kogoś nie zabijesz. Albo ja. Zatem pro forma
    zgłośmy się obaj na policję i uprzedźmy o tej możliwości.
  • 09.03.10, 10:55
    > > Pouczyć się logiki.
    >
    > Fajnie, że chcesz się uczyć:)

    Ano chcę i nawet lubię w przeciwieństwie do osoby której odpowiadam.

    > > Jak będzie za kratami, to NA PEWNO w tym czasie nikogo nie
    > > zabije.
    >
    > Może zabić strażnika, współwięźnia, kogoś na widzeniu, pracownika administracji
    > więziennej. Możliwości ma multum. Zatem tej pewności, że nikogo nie zabije nie
    > ma.

    No cóż, trzeba niektórym jak dzieciom z detalami wyjaśniać subtelności. Stwierdzenie jak będzie siedzieć, to ... należy rozumieć jako: W tym czasie nie popełni na wolności tego samego typu przestępstwa.

    Możesz wytłumaczyć, tą swoją manipulację w cytowaniu?

    > > Wbrew temu co napisała pani profesor, to przy rozstrzyganiu tego
    > > typu spraw oraz na wysokość wyroku dominujący wpływ mają inne
    > > czynniki.
    >
    > Widzę, że doskonale jesteś zainteresowany w tego rodzaju przypadkach. Znasz to
    > od strony oskarżonego czy pokrzywdzonego?
    > > Gdy będzie na wolności z zawiasami, to nie można wykluczyć,
    > > że kogoś zabije, zwłaszcza gdy uwzględni się dotychczasowe
    > > skłonności i osiągnięcia.

    Dlaczego pozamieniałeś kolejność oraz wyciąłeś co niewygodne?
    Czy jestem doskonale zorientowany? Raczej tak sobie. Osobiście czy to znam? No powiedzmy, że mi się nie przytrafiło lecz w rodzinie był przypadek.

    A ostatnie zdanie to takie pomieszanie braku logiki z nieudolną manipulacją. Pewnie, że nie można wykluczyć, że ktokolwiek kiedyś przestępstwa nie popełni. Tylko, że znowu przerosło Cię intelektualnie doczytanie do końca ze zrozumieniem końcówki ..., zwłaszcza gdy uwzględni się dotychczasowe skłonności i osiągnięcia Wyjaśniam więc: jedyny sens postulowania aby kogoś wsadzić za kraty aby nikomu (chodzi o osoby na wolności) w tym czasie krzywdy nie wyrządził jest wtedy, gdy już wcześniej zrobił krzywdę. Pomysł karania na zapas, to nieudolna manipulacja .
  • 09.03.10, 19:20
    > Ano chcę i nawet lubię w przeciwieństwie do osoby której odpowiadam.

    Nigdy nie zakładaj takiej opcji z góry. Ja też chętnie się uczę od rozmówców.
    Ale, przyznam, nie lubię kiedy ktoś protekcjonalnie zaczyna odpowiedź. Zdradza
    to poczucie wyższości, a to nie sprzyja wymianie poglądów.

    > No cóż, trzeba niektórym jak dzieciom z detalami wyjaśniać
    > subtelności. Stwierdzenie jak będzie siedzieć, to ...
    > należy rozumieć jako: W tym czasie nie popełni na wolności tego
    > samego typu przestępstwa
    .

    Ja doskonale wiem o co chodzi. Chyba czas zrozumieć, że ktoś nie widzi po prostu
    w tym sensu.

    > Możesz wytłumaczyć, tą swoją manipulację w cytowaniu?

    Wybacz, nie dostrzegam manipulacji. Sprecyzuj, bo nie mam do czego się odnieść.

    > Dlaczego pozamieniałeś kolejność oraz wyciąłeś co niewygodne?

    Aha, już rozumiem o jaką manipulację Ci chodzi. Zmiana kolejności to wyłącznie
    zabieg stylistyczny. A wycięcie? Cóż, mogę zacytować całą Twoją wypowiedź, ale
    mój komentarz będzie taki sam. Humoru to Ci nie poprawi.

    > Czy jestem doskonale zorientowany? Raczej tak sobie. Osobiście czy
    > to znam? No powiedzmy, że mi się nie przytrafiło lecz w rodzinie
    > był przypadek.

    W rodzinie był przypadek? No to wszystko wyjaśnia. Zatem ten przypadek pozwala
    rozciągnąć wnioskowanie na każdy inny przypadek. Jaka piękna kazuistyka.

    > A ostatnie zdanie to takie pomieszanie braku logiki z nieudolną
    > manipulacją.

    Napisałeś, pozwól że zacytuję w całości:

    "Gdy będzie na wolności z zawiasami, to nie można wykluczyć, że kogoś zabije,
    zwłaszcza gdy uwzględni się dotychczasowe skłonności i osiągnięcia."

    Na uwagę zwraca słowo "zwłaszcza". Sugeruje ono, że jest to jedna z przesłanek
    uprawniająca do takiego, a nie innego rozumowania. Zwłaszcza, w szczególności,
    przede wszystkim, etc., wszystko wskazujące na istnienie innych argumentów. Nas
    obu cechuje, zapewne, brak dotychczasowych skłonności i osiągnięć skazanego, ale
    nie można wykluczyć, że inne cechy mamy podobne lub tożsame. A ponieważ
    dotychczasowe skłonności to tylko jedna z przesłanek, konkluzja jest prosta:
    wobec nas również nie należy wykluczać możliwości popełnienia ciężkiego
    przestępstwa. A jeśli tak, to wsadzenie nas za kratki zapobiegawczo z pewnością
    uniemożliwi nam popełnienia przestępstwa na wolności na czas odbywania kary.

    > Pomysł karania na zapas, to nieudolna manipulacja .

    Nie. To naturalna konkluzja rozumowania, że jeżeli raz popełnił przestępstwo, to
    z definicji należy go zamknąć, ponieważ istnieje szansa, że znów je popełni.
    Zwracam uwagę na dwie kwestie. Pierwsza: zwykle autorzy podobnych sformułowań
    nie wierzą w resocjalizację, łącząc tę niewiarę w przekonanie o zbawczej roli
    bezwzględnego pozbawienia wolności. Przyznam, że trudno mi to pogodzić:
    resocjalizacja nie istnieje a mimo to w więzieniu zdarzy się coś, co zapobiegnie
    popełnianiu przestępstw na przyszłość. Druga kwestia: jakkolwiek przekonuje
    mnie, że osoba, która raz popełniła przestępstwo, może popełnić je po raz drugi
    (trudno zresztą temu zaprzeczyć), to absolutnie nie przemawia do mnie, że z
    definicji istnieje szansa, że popełni je po raz drugi. Myślisz podobnie?

    A na koniec jeszcze odpowiem na argument ad personam (zostawiłem celowo, ale nie
    dopatruj się w tym manipulacji):

    "Tylko, że znowu przerosło Cię intelektualnie doczytanie do końca ze
    zrozumieniem końcówki(...)"

    Być może przerosło mnie czytanie "do końca ze zrozumieniem". Nie wiem tylko
    dlaczego głównym zarzutem na forum wobec adwersarza jest to, że nie czyta ze
    zrozumieniem. Czy wynika to z Twojego przekonania o wyższości intelektualnej nad
    rozmówcami? Że gdyby czytali ze zrozumieniem, to niechybnie by się z Tobą
    zgodzili? Taki jesteś mądry i wszystko wiesz najlepiej? Bolesne. Dodam tylko
    tyle, że sztuką jest nie tylko przeczytanie ze zrozumieniem, ale także i
    napisanie w taki sposób, żeby każdy idiota był w stanie to zrozumieć.

    Nie marnuj czasu na odpowiedź.




  • 15.03.10, 20:53
    tbernard napisał:

    > sverir napisał:
    >
    > > > W tym czasie nikogo nie zabije. To jest wymierna korzyść dla
    > > > społeczeństwa.
    > >
    > > A ponieważ dostał karę "tylko" w zawieszeniu, to na pewno kogoś znów zabi
    > je.
    >
    > Pouczyć się logiki.
    > Jak będzie za kratami, to NA PEWNO w tym czasie nikogo nie zabije.

    To za kratami nikogo nie moze zabić? Ciekawostka...

    > Gdy będzie na wolności z zawiasami, to nie można wykluczyć, że kogoś zab
    > ije, zwłaszcza gdy uwzględni się dotychczasowe skłonności i osiągnięcia.

    No to na tej zasadzie wszystkich posyłaj za kraty. Przecież "nie można
    wykluczyć"...
    Uzasadnienie kary pozbawienia wolności tym, że "w tym czasie nikogo nie
    zabije"... Tego nawet Ziobro z Mularczykiem by nie wymyślili...



    > A tak na marginesie.
    > Wbrew temu co napisała pani profesor, to przy rozstrzyganiu tego typu spraw ora
    > z na wysokość wyroku dominujący wpływ mają inne czynniki. Otóż w pierwszej kole
    > jności ustala się, czy ofiara ma bliskie pokrewieństwo z prawnikami (lub polity
    > kami, policjantami i innymi równiejszymi). Potem to samo sprawdzenie odnośnie s
    > prawcy. Dopiero gdy jest już rozeznanie z kim mamy do czynienia wybierana jest
    > taka a nie inna ścieżka.
  • Gość: ttt IP: *.prz.rzeszow.pl 15.03.10, 23:06
    "Prof. Zofia Świda: Nie sądzę."
    Czas najwyższy jak najszybciej zmienić ludzi decydujących o prawie w Polsce!!! Bo dzięki takim jak powyższa prof. - mamy kraj w którym bandyci i kibole mają więcej praw niż obywatele, a normalny człowiek obawia się wyjść poza obręb mieszkania wieczorem...
  • 16.03.10, 14:07
    ... zaś na forach internetowych grasują idioci niemający elementarnego pojęcia o
    prawie i jego stosowaniu, za to skorzy do formułowania idiotycznych uogólnień.
  • 09.03.10, 07:57

    Nie mogę uwierzyć, że takie poglądy ma profesor prawa! Pyta pani, co
    da wsadzenie tego motocyklisty do więzienia? Ja nie wiem co da, ale
    koleś zabił człowieka na pasach, czyli świadomie nie zachował
    podstawowych zasad bezpieczeństwa w ruchu drogowym, a dostał za ten
    czyn identyczny wyrok jak mój kolega z pracy, który po wypiciu dwóch
    piw jechał powoli na rowerze po chodniku. Jeśli ktoś nie widzi
    różnicy między obiema tymi sytuacjami, to ja wymiękam, a pani
    profesor polecam zwrócić uwagę na tę jawną grandę prawną. W
    więzieniach przebywa kilka tysięcy rowerzystów, dlaczego ich się
    zamyka, skoro nikogo nie zabili, mało tego, nie stworzyli żadnego
    zagrożenia w ruchu drogowym?
  • Gość: kdk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.10, 08:23
    Mam niestety chorych prawników i dlatego tak jest.
  • Gość: Raf IP: *.21.54.194.generacja.pl 09.03.10, 09:19
    Nie chorych, tylko ideologicznie skrzywionych. W tej grupie zawodowej
    szczególnie silnie odbija się piętno nawiedzonego prometeizmu, przeświadczenia o
    niesieniu ciemnemu ludowi Postępu.
  • Gość: Gość IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.10, 11:04
    Jak będziesz miała wypadek drogowy to czy zgodzisz się na to żeby
    czytelnicy gazety Ciebie osądzili, na podstawie relacji gazeciarza ?
  • 09.03.10, 10:11
    > Nie mogę uwierzyć, że takie poglądy ma profesor prawa! Pyta pani, co
    > da wsadzenie tego motocyklisty do więzienia? Ja nie wiem co da, ale(...)

    Sam widzisz, że nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie co da wsadzenie tego
    człowieka do więzienia. A masz pretensje do pani profesor?
  • 09.03.10, 11:03
    sverir napisał:

    > > Nie mogę uwierzyć, że takie poglądy ma profesor prawa! Pyta pani, co
    > > da wsadzenie tego motocyklisty do więzienia? Ja nie wiem co da, ale(...)
    >
    > Sam widzisz, że nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie co da wsadzenie tego
    > człowieka do więzienia. A masz pretensje do pani profesor?

    Manipulujesz i to tak nieudolnie jak jakiś niedorobiony intelektualnie prawnik
    dziedziczny.
  • 09.03.10, 19:21
    Tbernard, zajmij się wyprowadzeniem psa, opieką nad dziećmi, wymyj samochód albo
    zrób coś równie konstruktywnego. Widać masz za dużo wolnego czasu.
  • Gość: tony IP: *.ibd.gtsenergis.pl 09.03.10, 10:28
    Poł roku w zawiasach oznacza, że ten zabójca przez pół roku będzie chodził po
    mieście, bawił, się i pił. Nie trafi do więzienia. A potem będzie czysty.
    Złamał przepisy i na pasach zabił kobietę.
    Jaką pogardę dla życia pani reperezntuje skoro dla pani życie ludzkie jest
    nawet nie warte miesiąca w więzieniu? Może to ktoś ze znajomych lub rodziny?
  • 15.03.10, 21:47
    Tu jeszcze zabójca, kilka wypowiedz niżej już morderca.
    Ha. Podpowiadam, że pod koniec dyskusji powinniśmy się zgodzić, że na motorze
    jechał Stalin.
  • Gość: huf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.10, 08:36
    Najpierw:
    "Nie chcę wypowiadać się na temat sprawy, której nie znam dokładnie."
    A potem:
    "W pani przykładzie nie jest to wina umyślna - ten motocyklista nie chciał nie
    tylko zabić tej kobiety, ale nawet nie chciał naruszyć zasad ruchu drogowego."
    Skąd to wie? Prawnicza logika + jasnowidzenie?
    Niechcący nie zahamował przed przejściem dla pieszych i potrącił kobietę bo go
    nawet nie zauważył? Pewnie jechał z prędkością normalną dla motocyklisty na tzw.
    szlifierce wtedy można się zgodzić że mógł nie zauważyć przejścia dla pieszych i
    pieszego.
  • 16.03.10, 09:16
    Gość portalu: huf napisał(a):

    > Najpierw:
    > "Nie chcę wypowiadać się na temat sprawy, której nie znam dokładnie."
    > A potem:
    > "W pani przykładzie nie jest to wina umyślna - ten motocyklista nie chciał nie
    > tylko zabić tej kobiety, ale nawet nie chciał naruszyć zasad ruchu drogowego."
    > Skąd to wie?

    Z kwalifikacji prawnej, pacanie.


  • 09.03.10, 18:59
    Pierwsza rzecz, to po dwóch piwach nie ma się w organiźmie powyżej 0,5 promila,
    a dopiero taka wartość jest karana, Twój kolega chlapnął chyba coś więcej co?
    Druga rzecz, to rozróżnij niezamierzony wypadek ze skutkiem śmiertelnym z
    zaplanowanym przestępstwem w postaci świadomego wyboru poruszania się pojazdem
    mechanicznym pod wpływem alkoholu.
    Widzisz różnicę?

    Ja widzę. Za zaplanowane i świadome przestępstwa powinno się karać bardziej niż
    za wypadki. Uważam tak, chociaż jestem przeciwnikiem karania, więzieniem czy
    utratą prawa jazdy, pijanych rowerzystów.
  • 09.03.10, 21:59
    holyfido napisał:

    > Pierwsza rzecz, to po dwóch piwach nie ma się w organiźmie powyżej
    0,5 promila,
    > a dopiero taka wartość jest karana, Twój kolega chlapnął chyba coś
    więcej
    co?

    Nawet gdyby chlapnął trzy piwa, to nic nie jest w stanie wytłumaczyć
    identycznego wyroku dla lekko podpitego rowerzysty, który NIE
    STWARZAJĄC ŻADNEGO ZAGROŻENIA jechał, a właściwie się toczył
    wieczorem po pustym chodniku oraz dla mordercy, który ŚWIADOMIE
    złamał przepisy ruchu drogowego, co doprowadziło do śmierci
    człowieka...

    > Druga rzecz, to rozróżnij niezamierzony wypadek ze skutkiem
    śmiertelnym z
    > zaplanowanym przestępstwem w postaci świadomego wyboru poruszania
    się pojazdem
    > mechanicznym pod wpływem alkoholu.
    > Widzisz różnicę?

    Różnicę widać tylko w twojej chorej, pokrętnej retoryce.
    Porównywanie zabójstwa człowieka, choćby niezamierzonego z jazdą na
    lekkim rauszu na rowerze jest abberacją
    umysłową...

    > Ja widzę. Za zaplanowane i świadome przestępstwa powinno się
    karać bardziej ni
    > ż
    > za wypadki. Uważam tak, chociaż jestem przeciwnikiem karania,
    więzieniem czy
    > utratą prawa jazdy, pijanych
    rowerzystów.

    Zróbmy taki eksperyment. Przyjdę do ciebie i zdzielę cię bejsbolem w
    łeb. W zalezności od siły uderzenia zalejesz się krwią, pęknie ci
    czaszka albo gały wylezą ci na wierzch. Ja zaś po przyjeździe
    policji powiem, że chciałem cię jedynię tą pałą uczesać, ale
    ponieważ się nagle ruszyłeś, więc kijaszek nieco się omsknął.
    Oczywiście nikt mi w to nie uwierzy, ale wyjaśnienia pani profesor
    co do opisywanego wypadku wskazują, że podobny kit może jednak w
    rzeczywistości jak najbardziej zostać przyjęty za objawioną prawdę.
    Czy gdyby ten motocyklista jechał z przepisową prędkością potrąciłby
    tę kobietę? Być może. Ale czy by ją zabił? To już mniej
    prawdopodobne. I jeszcze jedno, najważniejsze. Czy gdyby
    motocyklista przed przejściem dla pieszych zwolnił, a przynajmniej
    puścił manetkę gazu, to czy ta kobieta miałaby szansę dziś żyć?
    Najprawdopodobniej tak. Ale jednak sąd ocenił, że można praktycznie
    bezkarnie (wyrok w zawiasach to żaden wyrok, nie oszukujmy się)
    stworzyć tak duże zagrożenie w ruchu drogowym, że doprowadzi to w
    skrajnej sytuacji do czyjejś śmierci. Wyrok ten może mieć również
    fatalne następstwa, ponieważ wyraźnie pokazuje innym szaleńcom, że
    pirat drogowy nawet po spowodowaniu czyjejść śmierci nie pójdzie do
    więzienia. Zaprawdę z dzikim kraju żyjemy...
  • 15.03.10, 22:25
    holyfido napisał:

    > Pierwsza rzecz, to po dwóch piwach nie ma się w organiźmie powyżej 0,5 promila,
    > a dopiero taka wartość jest karana

    No nie bardzo. Powyżej 0,5 jest przestępstwo. Od 0,2 do 0,5 - wykroczenie.
  • 16.03.10, 09:34
    Po jednym ma już nawet powyżej promila ,jeśli złapany i alomatowany w
    ciągu kilkunastu minut. Doświadczenie praktyczne na nielosowej puli
    kilku mężczyzn po nocce i dostawie nowego alkomatu
  • Gość: prawnik - praktyk IP: *.217.146.194.generacja.pl 09.03.10, 21:05
    Mogę powiedzieć jak to wygląda z pijanymi rowerzystami.
    Oni siedzą w więzieniach ponieważ każdy z nich:
    1) zazwyczaj pochodzi z małej miejscowości, gdzie brak komunikacji
    publicznej, ostatni pociąg widziano tam w latach 80, a PKS w 90.
    2) w związku z tym ma możliwość poruszania się, jazdy do pracy,
    załatwiania jakichkolwiek spraw urzędowych tylko rowerem, bo na auto
    go nie stać
    3) jedździ tym rowerem chętnie po pijaku, bo taka jest tradycja, z
    dziada pradziada się tak jeździło, w końcu go łapią i dostaje za to
    pierwszy wyrok - jakąs karę (grzywnę, prace społeczne) ale również
    zakaz jazdy rowerem na okres minimalny czyli rok
    4) mimo to jeździ dalej rowerem, zatrzymuje go więc miejscowy
    policjant, bo dobrze wie, że dany pijaczek ma zakaz jazdy rowerem i
    łamie sądowy zakaz -> popełnia przestępstwo z art. 244 k.k. Przy
    okazji w 50% przypadków okazuje sie, że znowu jedzie po pijaku
    5) dostaje kolejny wyrok za złamanie zakazu, często w połączeniu
    (tzw. zbiegu) z jazdą po pijaku
    6) za którymś razem jest to kara więzienia w zawiasach
    7) za kolejnym razem jest to również kara więzienia w zaiwasach, ae
    która powoduje odwieszenie kary poprzedniej
    7a) żeby było śmieszniej często zdarza się, że ten kolejny raz, jak
    go łapią, to on jedzie wykonać te prace społeczne albo na kolejną
    rozprawę do sądu - chcąc się zachowac zgodnie z prawem po raz
    kolejny je łamie, bo - patrz pkt 1 i 2, nie ma czym do sądu dojechać
    8) w końcu cyklista ląduje w więzieniu, po odwieszeniu poprzednich
    wyroków.

    Wszystkie historie rowerzystów w więzieniu są takie same, oni
    wszyscy mają co najmniej 2, a najczęściej po 4-5 wyroków i zakazy
    jazdy rowerem na 10 lat do przodu, mało który rowerzysta co siedzi
    pochodzi z dużego miasta.

    Dlaczego tak jest?
    Czynnik 1 - obiektywny - dzielnicowy w małych miejscowościach zna
    wszystkich mieszkańców, widząc rowerzystę, poznaje go, kojarzy który
    ma zakaz i może go od razu zatrzymać. Z kierowcami samochodów jest
    gorzej, bo oni są anonimowi za szybą auta i wpadają tylko gdy mają
    pecha przy kontroli. Podobnie rowerzyści w dużych miastach.

    Czynnik 2 - statystyczny - są takie miejscowości, gdzie pijani
    rowerzyści to jakieś 25-30% przestępstw, bez nich to można by
    miejscową komendę policji, prokuraturę i sąd zamknąć.

    I to jest właśnie polska polityka karna. Nie różni się w tym od
    wielu innych dziedzin życia, administracji w Polsce i pracy na
    państwowym wikcie - aby jak najmniejszym kosztem i wysiłkiem zrobić
    wyniki, podkręcić statystykę i udawać przed szefem, że jest się
    zarobionym po uszy. Dokładnie na tej samej zasadzie inspektorzy
    kontroli skarbowej łapią kioskarzy co nie wydają paragonów, bo
    taka "prowokacja" trwa 10 sekund i już chłop ma wykryte wykroczenie
    skarbowe. Czasochłonnej, dokładnej pracy nad wielkimi aferami czy
    projektami nikt nigdy w tym kraju nie docenia, a okupiony mrówczą
    pracą sukces przypisze sobie szef, więc lepiej udawać, że się
    pracuje.

    I to jest własnie krótkie wytłumaczenie "bezmiaru sprawiedliwości".
  • 16.03.10, 08:38
    Tylko że pijany rowerzysta prędzej czy później właduje się komuś na zderzak i
    wtedy będzie ujadanie na "morderców w blachosmrodach!"

    --
    Od Mannheimu aż do Słupska
    web brigades dają ciała.
    A ty maszeruj, maszeruj, głośno krzycz:
    "Niech żyje nam!"
  • 16.03.10, 09:40
    zigzaur napisał:

    > Tylko że pijany rowerzysta prędzej czy później właduje się komuś
    na zderzak i
    > wtedy będzie ujadanie na "morderców w
    blachosmrodach!"

    Ale nawet wtedy nikogo nie zabije, co najwyżej siebie. Poza tym ze
    statystyk wyraźnie wynika, że udział pijanych rowerzystów w
    zdarzeniach drogowych jest znikomy, także obecne drakońskie prawo w
    tej materii kompletnie rozmija się z rzeczywistością. Kraj, w którym
    wsadza się do więzienia wiejskiego pijaczka złapanego dwa razy
    podczas jazdy na rowerze po polnej drodze, a zostawia się na
    wolności szaleńca, który zabił człowieka na przejściu dla pieszych
    jest krajem nienormalnym. Dopóki to się nie zmieni, nie będzie można
    twierdzić, że żyjemy w państwie prawa...
  • 16.03.10, 13:58
    Skąd przypuszczenie, że każdy sprawca potrącenia to "szaleniec"? Jeśli komuś
    ktoś wskoczył przed maskę - też?
  • 16.03.10, 15:07
    spokojny.zenek napisał:

    > Skąd przypuszczenie, że każdy sprawca potrącenia to "szaleniec"?
    Jeśli komuś
    > ktoś wskoczył przed maskę -
    też?

    Wybacz, ale nie słyszałem jeszcze o tym, żeby ktoś komuś wskoczył z
    premedytacją przed maskę, a jeśli nawet tak było w tym przypadku, to
    czemu ten motocyklista nie został oczyszczony z zarzutów? W końcu
    jakiś wyrok dostał, czyli sąd uznał, że jest jednak winny tego
    śmiertelnego potrącenia. Problem polega tylko na tym, że ten wyrok
    jest skandalicznie niski, co staram się pokazać porównując go z
    identycznym wyrokiem, który otrzymał podpity rowerzysta. To jest nie
    do pomyślenia, żeby ktoś kto drastycznie łamiąc przepisy ruchu
    drogowego zabił człowieka (choćby nawet nieumyślnie) był tak samo
    ukarany jak śladowo podpity rowerzysta, który nawet nie wyjechał na
    jezdnię, czyli NIE SWORZYŁ ŻADNEGO ZAGROŻENIA W RUCHU DROGOWYM.
    Jeśli nie widzisz w tej sytuacji paradoksu, to naprawdę nie ma sensu
    dalej o tym rozmawiać...
  • 16.03.10, 15:22
    czechofil napisał:

    > spokojny.zenek napisał:
    >
    > > Skąd przypuszczenie, że każdy sprawca potrącenia to "szaleniec"?
    > Jeśli komuś
    > > ktoś wskoczył przed maskę -
    > też?
    >
    > Wybacz, ale nie słyszałem jeszcze o tym, żeby ktoś komuś wskoczył z
    > premedytacją przed maskę

    To - jak widac - mało w życiu słyszałeś. No ale faktycznie - takie samobójstwa
    częste nie są. Natomiast przypadki, gdy ktoś przez nieuwagę, głupotę lub
    nietrzeźwość wchodzi komuś bezpośrednio przed maskę są niestety liczne.

    , a jeśli nawet tak było w tym przypadku, to
    > czemu ten motocyklista nie został oczyszczony z zarzutów?

    Bo widocznie nie było do tego podstaw. Zrozum jednak, że miedzy sytuacją, gdy
    kierujący jest niewinny a sytuacją, gdy jest szaleńcem mieści się całe morze
    przypadków. W tym także przypadki, gdy wina sprawcy jest minimalna, na
    pograniczu jej braku. A to musi znaleźć odzwierciedlenie w karze.

    W końcu
    > jakiś wyrok dostał, czyli sąd uznał, że jest jednak winny tego
    > śmiertelnego potrącenia. Problem polega tylko na tym, że ten wyrok
    > jest skandalicznie niski

    Nie. Problem w tym, że oceniasz ten wyrok prawie NIC nie wiedząc o
    okolicznościach sprawy. Co jest niestety powszechną manierą w tym biednym kraju.
    Oczywiście pod warunkiem, ze to nie Ty jesteś tym skazanym, albo ktoś z Twojej
    rodziny lub znajomych. Bo wtedy "okazuje się" że wyroki w Polsce są
    "skandalicznie surowe".

    A jakie są naprawdę? Na pewno polski system jest bardziej punitywny, niż
    zachodnioeuropejskie, ale w granicach rozsądku. Nie są ani skandalicznie niskie
    ani skandalicznie surowe.


    > To jest nie
    > do pomyślenia, żeby ktoś kto drastycznie łamiąc przepisy ruchu
    > drogowego

    Skoro "nie do pomyślenia" to dlaczego nie pomyślałeś, że widocznie wcale nie
    dtrastycznie? Każde bez wyjątku naruszenie przepisów jest koniecznie "drastyczne"?


  • 16.03.10, 15:59
    > To - jak widac - mało w życiu słyszałeś. No ale faktycznie - takie
    samobójstwa
    > częste nie
    są.

    No to jak jest w końcu? Jeśli nie są częste, to jak miałem o nich
    słyszeć?

    > Natomiast przypadki, gdy ktoś przez nieuwagę, głupotę lub
    > nietrzeźwość wchodzi komuś bezpośrednio przed maskę są niestety
    liczne.

    Daruj sobie. Takie teksty to możesz wciskać dzieciom, które zdają na
    kartę
    rowerową...

    > Bo widocznie nie było do tego podstaw. Zrozum jednak, że miedzy
    sytuacją, gdy
    > kierujący jest niewinny a sytuacją, gdy jest szaleńcem mieści się
    całe morze
    > przypadków. W tym także przypadki, gdy wina sprawcy jest
    minimalna, na
    > pograniczu jej
    braku.

    Jak nie było podstaw?!? Zginął człowiek i ty uważasz że wina była
    minimalna? A może to ofiara była winna, że w ogóle śmiała wejść na
    przejście dla pieszych? Przecież jezdnia to królestwo kierowców i
    motocyklistów, wara do niej pieszym i rowerzystom. A jak się komuś
    nie podoba, to do piachu. Sąd i tak stanie po stronie
    silniejszych...

    > Nie. Problem w tym, że oceniasz ten wyrok prawie NIC nie wiedząc o
    > okolicznościach sprawy. Co jest niestety powszechną manierą w tym
    biednym
    kraju

    Tyle ile wiem, zupełnie mi wystarczy. ZGINĄŁ CZŁOWIEK, więc ktoś
    musi być temu winny. Osoba ta sama się na przejściu dla pieszych nie
    przewróciła, ani nie uczynił tego wiatr. ZABIŁ JĄ motocyklista,
    który musiał jechać z dużo większą prędkością niż było to dozwolone,
    bo inaczej nie byłoby tak tragicznego skutku tegoż potrącenia.
    Zdecydowanie też nie zachował on ostrożności przy zbliżaniu się do
    przejścia dla pieszych, bo w tym przypadku też zdążyłby wyhamować
    przed pieszą. Oba te fakty wystarczą, żeby stwierdzić, że
    motocyklista ŚWIADOMIE STWORZYŁ ZAGROŻENIE W RUCHU DROGOWYM, co
    doprowadziło do najgorszej rzeczy jaka może się zdarzyć na drodze,
    czyli do czyjejś śmierci. Gdyby niechcący zabił kogoś podczas zabawy
    bronią, to by się od pudła nie wywinął. Nie wiem dlaczego w tym
    przypadku sąd nie potraktował motocykla jako swoistego rodzaju
    broni. Jak wyraźnie widać, za jego pomocą też można zabić
    człowieka...

    > Oczywiście pod warunkiem, ze to nie Ty jesteś tym skazanym, albo
    ktoś z Twojej
    > rodziny lub znajomych. Bo wtedy "okazuje się" że wyroki w Polsce są
    > "skandalicznie surowe".

    Takie teksty możesz pociskać dzieciom na dobranoc, a nie na forum.
    Odrobinę szacunku dla
    interlokutorów...

    > Skoro "nie do pomyślenia" to dlaczego nie pomyślałeś, że
    widocznie wcale nie
    > dtrastycznie? Każde bez wyjątku naruszenie przepisów jest
    koniecznie "drastyczn
    > e"?

    Dobrze wiesz, że nie każde. Ale takie naruszenie, dzięki któremu
    ginie człowiek jest na pewno drastyczne...
  • 16.03.10, 18:26
    czechofil napisał:


    > No to jak jest w końcu? Jeśli nie są częste, to jak miałem o nich
    > słyszeć?


    Normalnie. Ja jakoś słyszałem to i Ty mogłeś.

    > > Natomiast przypadki, gdy ktoś przez nieuwagę, głupotę lub
    > > nietrzeźwość wchodzi komuś bezpośrednio przed maskę są niestety
    > liczne.
    >
    > Daruj sobie. Takie teksty to możesz wciskać dzieciom, które zdają na
    > kartę rowerową...

    Powiedz to komuś z Twojej rodziny, komu się coś takiego przydarzy.


    > > Bo widocznie nie było do tego podstaw. Zrozum jednak, że miedzy
    > sytuacją, gdy
    > > kierujący jest niewinny a sytuacją, gdy jest szaleńcem mieści się
    > całe morze
    > > przypadków. W tym także przypadki, gdy wina sprawcy jest
    > minimalna, na
    > > pograniczu jej
    > braku.
    >
    > Jak nie było podstaw?!?

    Jakich podstaw?

    > Zginął człowiek i ty uważasz że wina była
    > minimalna?

    Przeczytałeś swoją twórczość przed wysłaniem? Stospień winy wynika ze skutku?
    Jeśłi zgonął człowiek, to znaczy to - według Twpojej dziwacznej logiki - że
    stospień winy musiał być znaczny? Zrozum wreszcie, ze mógł być znacznym średni,
    niewielki, mogło jej też nie byc w ogóle. W tym konkretnym wypadku z wymiaru
    kary jasno wynika, że musiał byc niewielki. Nic tu nie ma do "uważania".

    > A może to ofiara była winna, że w ogóle śmiała wejść na
    > przejście dla pieszych?

    Czy nie stać Cię na nic ponad tę prymitywną demagogię?


    > Tyle ile wiem, zupełnie mi wystarczy. ZGINĄŁ CZŁOWIEK, więc ktoś
    > musi być temu winny.

    No to juz nie mam więcej pytań.
    Co tu komentować?


    > Dobrze wiesz, że nie każde. Ale takie naruszenie, dzięki któremu
    > ginie człowiek jest na pewno drastyczne...

    Znowu nie przeczytałeś, co piszesz? Nie zdajesz sobie sprawy jak idiotyczny jest
    ten tekst?

  • 16.03.10, 22:25
    > Normalnie. Ja jakoś słyszałem to i Ty
    mogłeś.

    "Jakoś" to można sobie w dupie
    grzebać...

    > Powiedz to komuś z Twojej rodziny, komu się coś takiego
    przydarzy.

    Może twojej rodzinie trzeba to tłumaczyć, moja jest z kodeksem
    drogowym
    zapoznana...

    > Przeczytałeś swoją twórczość przed wysłaniem? Stospień winy
    wynika ze skutku?
    > Jeśłi zgonął człowiek, to znaczy to - według Twpojej dziwacznej
    logiki - że
    > stospień winy musiał być znaczny? Zrozum wreszcie, ze mógł być
    znacznym średni,
    > niewielki, mogło jej też nie byc w ogóle. W tym konkretnym wypadku
    z wymiaru
    > kary jasno wynika, że musiał byc niewielki. Nic tu nie ma
    do "uważania".

    Nie kombinuj cwaniaczku, tylko wreszcie przyznaj, że koleś na
    motocyklu JEST WINNY i JEGO WINA nie podlega żadnej dyskusji,
    ponieważ ZGINĄŁ CZŁOWIEK. Gdyby motocyklista jechał z prędkością
    DOSTOSOWANĄ DO WARUNKÓW DROGOWYCH, to ofiara nie dość, że mogłaby
    żyć, ale mogłaby nawet nie uczestniczyć w tym zdarzeniu. Wyrok sądu
    nie jest dla mnie w ogóle miarodajny, co cały czas staram ci się
    uświadomić. Za długo żyję w tym kraju, żeby ufać naszym
    sądom...

    > Czy nie stać Cię na nic ponad tę prymitywną
    demagogię?

    Jeśli do kogoś nie dociera tekst merytoryczny, pozostaje niestety
    demagogia...

    > Znowu nie przeczytałeś, co piszesz? Nie zdajesz sobie sprawy jak
    idiotyczny jest
    > ten tekst?

    Ja nie wiem, co idiotycznego jest w tym, że jakiś debil na motorze
    zabił przechodnia. Jakbyś go nie bronił, dla mnie będzie on
    mordercą, który drastycznie naruszył wszelkie zasady zachowania się
    na drodze. Uwielbiam szemranych kauzyperdów, którzy czepiają się
    jakichś pierdół i pouczają innych na temat logiki wypowiedzi.
    Powiedz to wszystko rodzinie ofiary, oni na pewno się z tobą zgodzą,
    a może nawet dzięki twoim opiniom pogodzą się z mordercą ich
    krewnej...
  • 17.03.10, 09:03
    czechofil napisał:

    > > Normalnie. Ja jakoś słyszałem to i Ty
    > mogłeś.
    >
    > "Jakoś" to można sobie w dupie
    > grzebać...

    Gratuluje kultury.


    > > Powiedz to komuś z Twojej rodziny, komu się coś takiego
    > przydarzy.
    >
    > Może twojej rodzinie trzeba to tłumaczyć, moja jest z kodeksem
    > drogowym
    zapoznana...

    "zapoznanie" z kodeksem drogowym chroni od wypadków. Oj, żebys sie nie zdziwił...


    > > Przeczytałeś swoją twórczość przed wysłaniem? Stospień winy

    > Nie kombinuj cwaniaczku, tylko wreszcie przyznaj, że koleś na
    > motocyklu JEST WINNY i JEGO WINA nie podlega żadnej dyskusji

    Gdyby nie był winny, nie byłby skazany. Tyle tylko, że w każdym konkretnym
    przypadku stospień winy jest mniejszy albo większy. Im prędzej to pojmiesz, tym
    lepiej dla ciebie, bo wreszcie zrozumiesz otaczający cię świat.

    > ponieważ ZGINĄŁ CZŁOWIEK.

    Nie. Nie "ponieważ". Wina i jej stopień w żaden sposób nie wynikają ze skutku.
    Nie każdej śmierci człowieka ktoś jest winien. A jeśli jest, w różnym stopniu.



    > Ja nie wiem, co idiotycznego jest w tym, że jakiś debil na motorze
    > zabił przechodnia.

    Idiotyczne jest wywodzenie winy ze skutku i upieranie się, że świat jest
    zero-jedynkowy. Że albo ktoś nie jest winien, albo od razu w maksymalnym
    stopniu. Tak po prostu nie jest. Przykre, ze tego nie potrafisz pojąć.


  • 17.03.10, 09:22
    > Gdyby nie był winny, nie byłby skazany. Tyle tylko, że w każdym
    konkretnym
    > przypadku stospień winy jest mniejszy albo większy. Im prędzej to
    pojmiesz, tym
    > lepiej dla ciebie, bo wreszcie zrozumiesz otaczający cię świat.

    W przeciwieństwie do ciebie dla mnie pewne rzeczy są oczywiste.
    Motocyklista zabił przechodnia na pasach, czyli w miejscu, gdzie
    pieszy powinien się czuć bezpiecznie, a kierujący pojazdami
    mechanicznymi powinni zachować szczególną ostrożność. Według mnie
    nie ma więc żadnego usprawiedliwienia dla motocyklisty, a wyrok w
    zawieszeniu, identyczny jak wyrok mojego kumpla, który powolutku
    jechał po pary piwkach po chodniku na rowerze jest jawną i bezczelną
    kpiną z prawa. Im prędzej to pojmiesz, tym lepiej dla ciebie, bo
    wreszcie zrozumiesz otaczający cię świat...
  • 17.03.10, 11:46
    Czyli jeśli by się okazało, że nie naruszył zasad ostrożności - brak
    odpowiedzialności, jeśli zaś choćby o milimetr naruszył - od razu maksymalna
    kara? Bez jakiegokolwiek uwzględnienia stopnia naruszenia? Tak zero-jedynkowo?
    To po co przy KAŻDYM typie czynu zabronionego są "widełki"?
    250 lat rozwoju prawa karnego do kosza, bo tobie się tak uroiło? Jedynym
    wyznacznikiem odpowiedzialności ma być skutek, co nas obchodzi jakaś wina, jakaś
    strona podmiotowa, umyślność, nieumyślność, postać zamiaru. Po co to wszystko?
    Albo niewinny, albo maksymalna kara. Bez jakichkolwiek odcieni pośrednich.
    No i po jakieś grzywny, ograniczenia wolności, przepadki, zakazy. Po co?
    Wystarczy kara pozbawienia wolności. Za każde przestępstwo bez wyjątku...

    Zastanawiam się, czy jesteś rzeczywiście aż tak odporny na argumenty, czy moze
    znalazłeś sobie zabawę w udawaniu tępego, prymitywnego ziobrysty.



  • 17.03.10, 12:07
    > Zastanawiam się, czy jesteś rzeczywiście aż tak odporny na
    argumenty, czy moze
    > znalazłeś sobie zabawę w udawaniu tępego, prymitywnego
    ziobrysty.

    Jak często na tym forum poszedłem w erystykę, ale czynię to tylko
    dlatego, że moje argumenty z kolei nie trafiają do ciebie.
    Przeczytaj mój pierwszy post, a wtedy może zrozumiesz, że chodziło
    mi głównie o porównanie "zbrodniczości" czynu motocyklisty i
    rowerzysty. I za cholerę mi nie wychodzi równość między oboma tymi
    przestępstwami, jeśli w ogóle zachowanie rowerzysty można tak
    nazwać. Dlatego pytam po raz ostatni: jeśli motocyklista za zabicie
    przechodnia na przejściu dla pieszych został skazany na pół roku w
    zawieszeniu na dwa lata i odebrano mu prawo jazdy na rok, rowerzysta
    zaś który śmiał toczyć się na rozklekotanym rowerku po pustym
    chodniku po spożyciu paru piwek otrzymał identyczny wyrok, to gdzie
    tu jest sprawiedliwość? Naprawdę nie widzisz różnicy między oboma
    tymi sytuacjami? Bo dla mnie to jest taka różnica, jak między
    strzalaniem z wiatrówki do wróbla, a strzelaniem z armaty do budynku
    pełnego ludzi. Ja wiem, że temida jest ślepa, ale że aż tak, to nie
    sądziłem...
  • 17.03.10, 12:46
    Skoro wymiar kary jest - mówiąc w uproszczeniu - wypadkową strony podmiotowej i
    przedmiotowej to na czym polega twoja trudność z pojęciem, że w tych dwóch
    sytuacjach mogła zapaść porównywalna kara?
    Przypomnij sobie ze szkolnej fizyki pęd. Iloczyn masy i prędkości. Ciało A
    porusza się z wielką prędkością ale ma maleńką masę. Ciało B porusza sie wolno,
    ale ma ogromną masę. Ich pędy są identyczne. A ty pytasz: jak to możliwe, skoro
    to słoń i kula karabinowa. Ano możliwe.
    Tak samo tutaj: dość "ciężki" czyn (w każdym razie jeśli chodzi o skutki), ale
    zarazem minimalna (jak widać) wina. Z drugiej strony czyn mało istotny (moim
    skromnym zdaniem - to w ogóle nie powinno być przestępstwo, lecz - jak do 2000 -
    wykroczenie), ale za to wina duża. Dodaj do tego inne czynniki, które sąd ma
    OBOWIĄZEK uwzględnić (nie wynika to z jego dobrej woli, lecz jest właśnie
    obowiązkiem) i wychodzi akurat podobna kara. Skoro zresztą "widełki" przy
    poszczególnych typach "nachodzą" na siebie, to takich sytuacji nie sposób
    uniknąć i nie sposób się im dziwić - to tak z czysto logicznego punktu widzenia.

    Skoro za dane przestępstwo są wymierzane kary w określonym przedziale, to siłą
    rzeczy można znaleźć i przypadki bliskie dolnemu i górnemu końcowi tego
    przedziału. To tak jak z zarobkami - nie mogą wszyscy zarabiać powyżej średniej,
    bo by to nie była średnia. I raz jeszcze powtórzę - życie nie jest
    zero-jedynkowe. Między sytuacją, gdy ktos przekraczając prędkość dozwoloną i nie
    zachowując ostrożnosci wjechał na pasy i kogoś przejechał a sytuacją, gdy pijany
    pieszy nagle się zatoczył pod koła wolniutko toczącego się pojazdu jest CAŁE
    MORZE przeróżnych sytuacji. Nie może być tak, że każdy z tych przypadków jest
    identycznie, bardzo surowo karany. Tam, gdzie trzeba, należy karać w górnej
    granicy, tam, gdzie trzeba, przeciętnie, tam zaś, gdzie wina i naruszenie reguł
    ostrożnosci było minimalne - karać symbolicznie. Na tym właśnie polega
    sprawiedliwość, nie na wywijaniu siekierą na oślep.
    I jeszcz ejedno - kara pozbawienei wolnosci naprawdę nie jest jedyną karą. W
    wielu wypadkach jest ona wręcz społeznie niepożądana. Często wiele względów
    przemawia za wysoką grzywną. A już drastyczną bzdurą jest przekonanie, ze
    ofierze lub rodzinie ofiary na niczym innym nie zależy, jak tylko na więzieniu i
    to maksymalnie długim. To nieprawda. Zależy im na odszkodowaniu, naprawieniu
    szkody. I na ukaraniu, ale niekoniecznie więzieniem. Także odpowiednią grzywną.
    Nie wpisuj się w ten schemat wyjącego motłochu, który tego nie potrafi pojąć.




  • 17.03.10, 13:23
    > Skoro wymiar kary jest - mówiąc w uproszczeniu - wypadkową strony
    podmiotowej i
    > przedmiotowej to na czym polega twoja trudność z pojęciem, że w
    tych dwóch
    > sytuacjach mogła zapaść porównywalna kara?
    > Tak samo tutaj: dość "ciężki" czyn (w każdym razie jeśli chodzi
    o skutki), ale
    > zarazem minimalna (jak widać) wina. Z drugiej strony czyn mało
    istotny (moim
    > skromnym zdaniem - to w ogóle nie powinno być przestępstwo, lecz -
    jak do 2000
    > wykroczenie), ale za to wina
    duża.

    Ty piszesz o paradoksach prawa, a ja piszę o zwyczajnym, ludzkim
    odczuciu sprawiedliwości. W ten sposób nigdy się nie dogadamy.
    Dlatego proszę cię, nie tłumacz mi już więcej meandrów naszego
    chorego prawa, bo mnie to zwyczajnie nie interesuje. Dla mnie fakt
    zabicia człowieka, choćby nie wiadomo jak był on nieumyślny, jest
    tak biegunowo oddalony od jazdy po paru piwach na rowerze, że żadne
    twoje zabiegi tego nie zmienią. Przerażającym jest mimo wszystko to,
    że ktoś w ogóle próbuje porównywać skalę znaczenia tych dwóch
    przestępstw. Skoro tak bronisz tego motocyklisty i tłumaczysz wyrok
    sądu prawdopodobieństwem małej jego winy, to czemu nie bronisz
    rowerzystów, których siedzi w więzieniach kilka tysięcy? Cóż oni
    takiego strasznego uczynili? Jakaż to jest ich ta straszliwa wina,
    że w ich wypadku sądy okazały się tak surowe? Powiedz mi, dlaczego
    sądy nagminnie zabierają rowerzystom prawo jazdy, choć nie muszą
    tego czynić (twoje osławione widełki) albo wręcz zakazują jazdy na
    rowerze, kiedy wielokrotnie jest to w pewnych obszarach naszego
    kraju pozbawienie jedynej możliwości dotarcia do pracy, lekarza,
    sklepu itp.. Jesteś w stanie mi na to odpowiedzieć?

  • 17.03.10, 15:30
    czechofil napisał:


    > Ty piszesz o paradoksach prawa

    Nie piszę o żadnych "paradoksach" lecz o prostej konsekwencji tego, że na
    naganność czynu będącego przestępstwem składa sie zarówno jego przedmiotowa -
    obiektywna strona, jak i podmiotowa - subiektywna. Nic w tym paradoksalnego.

    , a ja piszę o zwyczajnym, ludzkim
    > odczuciu sprawiedliwości.

    Sugerujesz, że odczucie ludzi rozumiejących istotę prawa karnego jest
    "nieludzkie"? Ty, nie rozumiejąc fundamentu prawa karnego jesteś "ludzki", ja
    zaś, rozumiejąc (i zapewne mając znacznie większe doświadczenie, niż ty) jestem
    "nieludzki"?

    > Dlatego proszę cię, nie tłumacz mi już więcej meandrów naszego
    > chorego prawa

    Ani "meandry", ani "naszego" ani "chorego". Tak jest zarówno w Polsce, jak i w
    innych krajach. Juz od 250 lat NIE MA obiektywnej odpowiedzialności za skutek,
    która tobie by sie marzyła. Nic w tym "chrego" - to włąśnie jest prawidłowe i
    sprawiedliwe.

    > Przerażającym jest mimo wszystko to,
    > że ktoś w ogóle próbuje porównywać skalę znaczenia tych dwóch
    > przestępstw.

    No to po co prównujesz, skoro uważasz to za "przerażające"? To przestań
    porównywać nieporównywalne i zrozum wreszcie, że koniecznym skutkiem
    uwzględniania róznych czynników przy wymiarze kary jest to, że za dwa różne
    przestępstwa zapadają i zawsze zapadać będę przypadkowo takie same kary.
    X za zabójstwo dostał 9 lat a Y za obcowanie płciowe z małoletnimi - też 9 lat.
    I co z tego wynika? Że ktoś uważa zabósjwo "w ogóle" i czyny pedofilskie "w
    ogóle" za "takie samo" przestestwo? Nie. Wynika, że w tych konkretnych dwóch
    przypadkach właściwa była identyczna kara.

    Za kilka włamań X. dostał 3 lata zaś Y. za pobicie też dostał 3 lata. Takich par
    możesz każdego roku znaleźć tysiące.

    > Skoro tak bronisz tego motocyklisty

    Gdzie kogokowliek bronię? Czy tłumaczenie kwestii zrozumiałych dla studenta II
    roku to "bronienie" kogoś?
    Jeśli już, bronie sądu przed bezsensownymi zarzutami. Nie znasz sprawy, nie
    wiesz o niej prawie nic, ale "wiesz" że wyrok jest nieprawidłowy.

    > i tłumaczysz wyrok
    > sądu prawdopodobieństwem małej jego winy

    Jakim znowuż "prawdopodobieństwem"? Nie "prawdopodobieństwem" lecz - widocznie -
    pewnością. Sąd nie ocenia winy w kategoriach prawdopodobieństwa.

    > to czemu nie bronisz
    > rowerzystów, których siedzi w więzieniach kilka tysięcy?

    A czemu powielasz to kłamstwo? Jakie kilka tysięcy? Przy okazji głośnej sprawy w
    TK policzono i wówczas było ich kilkuset. Tyle tylko, że żaden nie trafił tam za
    jazdę "po pijanemu" lecz za kierowanie pojazdem mimo orzeczonego zakazu. Dziś
    jest ich bez wątpienia mniej.
    I skąd ten zarzut, że "nie bronię"? Przecież wyraźnie ci napisałem, że powinno
    to być - jak dawniej i jak w innych krajach - wykroczenie a nie przestępstwo.
    Jak jeszcze miałbym ich "bronić"?



    >
  • 15.03.10, 21:45
    > Nie mogę uwierzyć, że takie poglądy ma profesor prawa! Pyta pani, co
    > da wsadzenie tego motocyklisty do więzienia? Ja nie wiem co da, ale
    > koleś zabił człowieka na pasach, czyli świadomie nie zachował
    > podstawowych zasad bezpieczeństwa w ruchu drogowym, a dostał za ten
    > czyn identyczny wyrok jak mój kolega z pracy, który po wypiciu dwóch
    > piw jechał powoli na rowerze po chodniku.

    Z faktu, że zasadniczo zarówno Twój kumpel dostał minimalny wymiar kary (upiekło
    mu się) jak i sąd stwierdził, że wina tego motocyklisty była znikoma i zasługuje
    na minimalny wymiar kary wyciągasz nadmierne wnioski.

    Postaw się w pozycji tego motocyklisty.
    Popełnił błąd - faktycznie. Ale na jakiej podstawie chciałbyś aby dostał wyższy
    wyrok? Bo Twój kumpel złamał prawo w mniejszym stopniu a kara taka sama?
    To wyobraź sobie, że ktoś popełnił jeszcze lżejsze przestępstwo i dostał pół
    roku w zawieszeniu i domaga się teraz aby Twój kumpel poszedł siedzieć na długie
    lata, bo przecież stworzył poważne zagrożenie a wyrok dostał taki sam.


    > a pani
    > profesor polecam zwrócić uwagę na tę jawną grandę prawną. W
    > więzieniach przebywa kilka tysięcy rowerzystów, dlaczego ich się
    > zamyka, skoro nikogo nie zabili, mało tego, nie stworzyli żadnego
    > zagrożenia w ruchu drogowym?

    Akurat zdaje mi się (nie jestem karnistą, więc pewności nie mam), że ta
    konkretna interpretacja jest dość powszechnie krytykowana w środowisku. Tyle, że
    to nie sądy ustanawiają prawo, i choćby sąd nawet bardzo chciał, puścić wolno
    sprawcy przestępstwa, puścić wolno, bez żadnej kary nie może.
    Postulat do Sejmu. Ale powiedz coś o łagodzeniu kar, a zaraz na Ciebie wsiądą,
    że jesteś rzecznikiem przestępców.
    Ot i tak zbudowaliśmy sobie piekiełko w tej Polsce.
  • Gość: stary IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.03.10, 18:15
    na pasach śmiertelnie potrącił mu dziecko. Pewnie wtedy też by
    orzekł pół roku - no bo po co młodemu motocykliście łamać życie...
    A propos wypowiedzi pani profesor - kiedyś tytuł profesora coś
    znaczył, teraz pokazuje tylko to, jakie ktoś ma znajomości i
    plecy...Jeżeli to ma być autorytet prawniczy to wolę żyć w kraju bez
    autorytetów.
  • 15.03.10, 21:51
    > temu sędziemu, który wydał wyrok życzę, żeby
    > na pasach śmiertelnie potrącił mu dziecko. Pewnie wtedy też by
    > orzekł pół roku - no bo po co młodemu motocykliście łamać życie...

    Wydaje mi się, że właśnie dlatego ojcowie zabitych dzieci nie powinni orzekać w
    swoich sprawach.
    Bo trudno zając się im sprawiedliwością.

    > A propos wypowiedzi pani profesor - kiedyś tytuł profesora coś
    > znaczył, teraz pokazuje tylko to, jakie ktoś ma znajomości i
    > plecy...Jeżeli to ma być autorytet prawniczy to wolę żyć w kraju bez
    > autorytetów.

    Robisz wraz z kolegami wszystko aby w takim właśnie kraju żyć.
  • 09.03.10, 07:44
    Ludzkie życie jest w Polsce warte tyle co nic. Nasza "elita"
    prawników to ludzie oderwani od rzeczywistości. I jakaś durna
    zasada, że orzeczeń sądu się nie komentuje. Ja skomentuję - to dno,
    żenada i skandal. Niedługo ludzie sami zaczną wymierzać
    sprawiedliwość, jak we Włodowie.
  • Gość: lux IP: 80.50.54.* 09.03.10, 07:51
    "Większość jest np. za karą śmierci. Może wynika to z naszego
    krótkiego stażu w demokracji." czyli jak będziemy dłużej w
    demokracji to bedziemy nagradzać za przestępstwa?
  • Gość: Raf IP: *.21.54.194.generacja.pl 09.03.10, 09:23
    Patrz Norwegia, gdzie demokrację mają od dawna - Varg Vikernes za swoje
    morderstwo dostał osobną, umeblowaną "celę" ze studiem nagraniowym. Gdyby nie
    umowa międzynarodowa o odsiadce w kraju pochodzenia, już bym tam jechał popełnić
    jakieś przestępstwo...
  • Gość: wrocka IP: *.chello.pl 10.03.10, 02:54
    24 maja 2009 Varg Vikernes został warunkowo zwolniony z więzienia, po odbyciu 16
    z 21 lat kary.
    Nie wiadomo gdzie jest, więc łatwo go nie znajdziesz:)
  • 09.03.10, 15:14
    Gość portalu: lux napisał(a):

    > "Większość jest np. za karą śmierci. Może wynika to z naszego
    > krótkiego stażu w demokracji." czyli jak będziemy dłużej w
    > demokracji to bedziemy nagradzać za przestępstwa?

    Poza tym takie np. Stany Zjednoczone mają dłuższy staż demokratyczny niż
    przytłaczająca większość krajów naszej Europy (albo i wszystkie zgoła), a jednak
    w wielu stanach utrzymuje się kara śmierci. Argument zatem był do kitu.
    Zaś co do meritum - właściwie jednym zdaniem uczona rozmówczyni zanegowała sens
    całego prawa karnego - bo co właściwie daje wsadzenie za kratki sprawcy
    jakiegokolwiek przestępstwa? Przybędzie coś komuś z tego? Wskrzesi zabitych?
    Uleczy okaleczonych? Doprawdy, osobliwych poglądów karnistka...
  • 15.03.10, 22:03
    valana napisał:

    > Gość portalu: lux napisał(a):
    >
    > > "Większość jest np. za karą śmierci. Może wynika to z naszego
    > > krótkiego stażu w demokracji." czyli jak będziemy dłużej w
    > > demokracji to bedziemy nagradzać za przestępstwa?
    >
    > Poza tym takie np. Stany Zjednoczone mają dłuższy staż demokratyczny niż
    > przytłaczająca większość krajów naszej Europy (albo i wszystkie zgoła), a jedna
    > k
    > w wielu stanach utrzymuje się kara śmierci. Argument zatem był do kitu.

    Chyba jednak nie.
    Bo jeśli popatrzysz na to jako na opis skłonności, a nie żelazną prawdę
    przyrodniczą, to musisz przyznać, że uznanie, iż kara śmierci jest karą
    nieszczególnie mądrą jest splecione z demokratyzacją społeczeństw.
    I nie przypominam sobie autorytaryzmu, który kary śmierci by się ot tak wyrzekł.

    Innymi słowy - demokracje dość powszechnie rezygnują z kary śmierci,
    autorytaryzmy dość powszechnie się jej trzymają.
    Ot i cała filozofia.

    > Zaś co do meritum - właściwie jednym zdaniem uczona rozmówczyni zanegowała sens
    > całego prawa karnego - bo co właściwie daje wsadzenie za kratki sprawcy
    > jakiegokolwiek przestępstwa? Przybędzie coś komuś z tego? Wskrzesi zabitych?
    > Uleczy okaleczonych? Doprawdy, osobliwych poglądów karnistka...

    Odpowiadam w imieniu pani profesor (bo i odpowiedź znaleźć można w każdym
    podręczniku do prawa karnego):
    Jeśli stanowi zagrożenie dla społeczeństwa - izolację
    Jeśli przestępstwo było poważne - element wychowawczy i sprawiedliwościowy
    A jeśli przestępstwo jest powszechne - ostrzeżenie dla innych

    Rzecz w tym, że wsadzanie do pierdla kosztuje i jest destruktywne dla
    osobowości. A im więcej ludzi do pierdla wsadzisz tym bardziej destruktywne
    będzie (bo resocjalizacja tych których zresocjalizować można też kosztuje).
    Więc rozsądna polityka karna nie szafuje więzieniem a szuka alternatyw. A za
    zaoszczędzone pieniądze buduje żłobki i przedszkola.
  • 16.03.10, 09:40
    No to zajrzyj do annałów historii i czasów ostatnich carskiej Rosji.
    Gdyby wtedy orzekała takie wyroki jak w np: w 1864 to rewolucji
    październikowej nie miałby kto robić. Tak potępiani dziś dawno gniliby
    albo spiskowali z jakimś Czukczą, jedynym człowieku w zasięgu tych 40
    km.
  • Gość: Otis Tarda IP: 213.134.176.* 16.03.10, 09:52
    Gnago: skoro już przy "annałach historii" jesteśmy. Zajrzyj sobie do kodeksu,
    który obowiązywał w połowie XIX wieku na terytorium Królestwa Polskiego i
    zobacz, jaka była kara za nieumyślne spowodowanie śmierci.
  • 09.03.10, 08:04
    Wielce czcigodna pani profesor! To, że przestępcy zazwyczaj nie
    myślą o skutkach swoich czynów jest powodem, aby ich surowo nie
    karać? A kto im broni myśleć?
  • Gość: olga IP: *.chello.pl 10.03.10, 18:52
    Wielce czcigodnemu/czcigodnej autorowi/autorce radze najpierw zgłębić podstawowe
    zagadnienia szeroko pojętego prawa karnego, w tym umyslności i nieumyślności i
    ich konsekwencji na penalizację czynów zabronionych, a dopiero później
    koncertowo popisywać się swoim brakiem pojęcie na temat wyrokowania.
  • 15.03.10, 22:07
    > Wielce czcigodna pani profesor! To, że przestępcy zazwyczaj nie
    > myślą o skutkach swoich czynów jest powodem, aby ich surowo nie
    > karać?

    Dokładnie.
    To jest powodem aby karać ich sprawiedliwie.

    Bo skoro nie myślą, to postulaty zaostrzania kar są postulatami populistycznymi
    i w żaden sposób do zmniejszenia przestępczości się nie przyczynią.
    Za to do zapchania więzień na pewno.
  • 09.03.10, 08:25
    Jak czytam wywiad to już nie ma mam wątpliwości dlaczego polskie prawo
    bardziej chroni przestępców i ofiary. Tylko skąd wzięło się takie rozumowanie
    wymiaru sprawiedliwości, bo chyba nie z czasów komuny. chociaż wtedy większość
    narodu była traktowana jako potencjalni przestępcy. Pani profesor pisze że
    wysokie kary nie odstraszają od przestępstwa - niskie tym bardziej! Wiec może
    tak rozumując należy znieść wszystkie kary? Kara jest także pokutą za
    przewinienie, więc jak można mówić, że w niektórych przypadkach nie należy
    osadzać w więzieniu, bo nie stanowi zagrożenia? Popełnił przestępstwo powinien
    za nie odpokutować.
    Jak widać rozumie nie wymiary sprawiedliwości przez społeczeństwo bardzo rożni
    się od tego polskie sądy. Pytanie tylko kto jest dla kogo - sądy dla
    społeczeństwa czy odwrotnie?
  • Gość: Raf IP: *.21.54.194.generacja.pl 09.03.10, 09:38
    > Tylko skąd wzięło się takie rozumowanie
    > wymiaru sprawiedliwości, bo chyba nie z czasów komuny.

    Brukselski Gleichschaltung.
  • 15.03.10, 22:16
    >Pani profesor pisze że
    > wysokie kary nie odstraszają od przestępstwa - niskie tym bardziej! Wiec może
    > tak rozumując należy znieść wszystkie kary?

    Ale tak jest naprawdę. Wysokość kary w ogóle rzadko odstrasza. Bez względu na to
    czy kara jest wysoka czy niska.
    To co pomaga to świadomość nieuchronności kary i szybkości jej wymierzenia.
    Tym samym postulat zniesienia kar w ogóle jest taki trochę szukany na siłę.

    > Kara jest także pokutą za
    > przewinienie, więc jak można mówić, że w niektórych przypadkach nie należy
    > osadzać w więzieniu, bo nie stanowi zagrożenia? Popełnił przestępstwo powinien
    > za nie odpokutować.

    Więzienie zawsze jest najlepszą pokutą?
    A może pokuta też powinna być proporcjonalna do winy?

    > Jak widać rozumie nie wymiary sprawiedliwości przez społeczeństwo bardzo rożni
    > się od tego polskie sądy. Pytanie tylko kto jest dla kogo - sądy dla
    > społeczeństwa czy odwrotnie?

    Sądy są, na szczęście, dla sprawiedliwości.
    I możesz je w tym swoim ludowym szale wymłócić cepem i wprowadzić sprawiedliwość
    ludową, ale ani to mądre będzie ani sprawiedliwe.
  • Gość: Gość IP: 62.69.202.* 16.03.10, 03:18
    Coś w tym jest. Jednakże jeżeli kara jest tak niska, że w zasadzie
    jakby jej nie było - to nawet nieuchronność nic nie pomoże.

    Przykład? Jadąc bez biletu możesz zostać skontrolowany a tym samym
    zapłacić "opłatę specjalną". Pragmatycznie, jeżeli wartość
    oczekiwana, czyli iloczyn prawdopodobieństwa wykrycia i "opłaty
    specjalnej", jest niższa niż cena biletu - to opłaca ci się "jeździć
    na gapę".

    Inaczej: jeżeli za ciężkie pobicie karą będzie np. zapłacenie grzywny
    100 zł, to oznaczać to będzie że niektórzy chętnie zapłacą 100 zł aby
    ciebie obić. Tak jak kilkaset lat temu.

    Jak zatem udowodniliśmy, wysokość kary odstrasza jako jeden z
    czynników iloczynu wykrywalność*wysokość, jeżeli jakaś wykrywalność
    niezerowa będzie. Przy zerowej wykrywalności - sam sobie odpowiedz.
  • 16.03.10, 14:06
    Gość portalu: Gość napisał(a):

    > Jak zatem udowodniliśmy, wysokość kary odstrasza jako jeden z
    > czynników iloczynu wykrywalność*wysokość, jeżeli jakaś wykrywalność
    > niezerowa będzie. Przy zerowej wykrywalności - sam sobie odpowiedz.

    Ta idealizacja miałaby sens przy założeniu, że potencjalni sprawcy
    przeprowadzają taką kalkulację. A przytłaczająca większość - nie przeprowadza -
    to jasne.

  • Gość: zenn IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.03.10, 09:07
    myśleniu?
    No tak, pracuje na państwowej posadzie... I wszystko jasne.
    Pani "profesor" Ś. otóż oświadczam Pani, że zamknięcie tego bandyty na rok
    dałoby baaardzo dużo. Otóż dałoby społeczeństwu GWARANCJĘ, że przez ten rok
    bandyta nikogo nie zamroduje. A to naprawdę baardzo dużo.
  • Gość: PRo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.10, 14:47
    Wszystkich, którzy żadają "GWARANCJI, że przez ten rok bandyta nikogo nie zamroduje", pytam: a co potem?
    Człowiek, który w swoim przeświadczeniu został skazany całkowicie niesłusznie, po odsiedzeniu wyroku może być tylko poraniony, pełen pretensji do świata, nieprzystosowany, niepewny moralności i ogólnie gorszy, a raczej na pewno nie lepszy. Mówię o takim nieumyślnym sprawcy wypadku, który wtórnie staje się jego ofiarą.

    Poza tym wątek, w którym sędzia opowiada się za takim prawem, aby sędziowie byli bardziej potrzebni, jest humorystyczny. Chodzi o słowa: "Nie ma nic gorszego w prawie niż ograniczanie sędziemu możliwości wymiaru kary, narzucanie sztywnych granic. Wtedy sędzia byłby niepotrzebny."
  • Gość: qwerty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.10, 00:44
    Dokładnie tak. Wsadzenie sprawcy nieumyślnego przestępstwa do więzienia
    spowoduje jego stygmatyzację. W efekcie może doprowadzić do internalizacji
    wzorca przestępcy. Normalny człowiek zacznie zachowywać się jak przestępca,
    działając na zasadzie: "jestem dla was bandziorem i nie mam juz szansy
    odkupienia, to będę się zachowywał jak bandzior".
  • 16.03.10, 08:46
    Jak wiadomo, w więzieniach siedzą tacy sami niewinni:

    "Chciałem wziońć frajerowi sikora a te psy mie zamkły!"

    --
    Od Mannheimu aż do Słupska
    web brigades dają ciała.
    A ty maszeruj, maszeruj, głośno krzycz:
    "Niech żyje nam!"
  • Gość: Maryla IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.10, 11:21
    Jak tak inteligentna i mądra kobieta mogła podjąc dyskusję z
    pospólstwem i ciemnogrodem.
  • 15.03.10, 21:37
    >To ma być profesor? Z takimi brakami w logicznym myśleniu?

    Oooohoho, to pojechałeś. Tylko, że dwie linijki dalej:
    > Pani "profesor" Ś. otóż oświadczam Pani, że zamknięcie tego bandyty na rok
    > dałoby baaardzo dużo. Otóż dałoby społeczeństwu GWARANCJĘ, że przez ten rok
    > bandyta nikogo nie zamroduje. A to naprawdę baardzo dużo.

    Mylisz nieumyślne spowodowanie śmierci z morderstwem.
    Logika czy też jej brak to jedno, ale ignorancja to już zupełnie inna sprawa.
  • Gość: Raf IP: *.21.54.194.generacja.pl 09.03.10, 09:17
    Skąd u tych prawników tak kosmiczne poglądy? Zawiasy dla mordercy dokuczliwe, no
    niezłe jaja...
  • 15.03.10, 22:19
    > Skąd u tych prawników tak kosmiczne poglądy? Zawiasy dla mordercy dokuczliwe, n
    > o
    > niezłe jaja...

    Zapewne z zupełnie absurdalnego i wziętego z sufitu przeświadczenia, że
    morderstwo a nieumyślne spowodowanie śmierci to dwie różne rzeczy.
  • 09.03.10, 09:23
    To już rozumiem, skąd biorą się później tacy skretyniali sędziowie.

    Oświadczam pani, pani profesor (ależ się ten tytuł zdewaluował...),
    że dla mnie osobiście wyrok w zawieszeniu nie byłby ŻADNĄ karą ! I
    gdyby mi się przydarzyła taka "przygoda", że kogoś bym na pasach na
    śmierć przejechał, to byłbym nieziemsko szczęśliwy, gdybym dostał
    jakikolwiek wyrok nie będący odsiadką.

    Już nawet 3 miesiące w pudle są większą karą niż dwa lata w
    zawiasach. Miałem okazję spędzić w warunkach zbliżonych do
    więziennych (policyjna izba zatrzymań) 10 godzin i muszę powiedzieć,
    że do końca życia będę każdą z tych godzin pamiętać, choć w celi
    byłem sam i nikt mi tam krzywdy nie robił. Może pani profesor
    powinna zaliczyć taką przygodę, żeby wiedzieć, jakie bzdety
    sprzedaje studentom i dziennikarzom.

    --
    "And that government of the people, by the people, for the people,
    shall not perish from the earth"

    Abraham Lincoln, Gettysburg 19 XI 1863
  • 15.03.10, 21:54
  • 15.03.10, 22:26

    > Oświadczam pani, pani profesor (ależ się ten tytuł zdewaluował...),
    > że dla mnie osobiście wyrok w zawieszeniu nie byłby ŻADNĄ karą ! I
    > gdyby mi się przydarzyła taka "przygoda", że kogoś bym na pasach na
    > śmierć przejechał, to byłbym nieziemsko szczęśliwy, gdybym dostał
    > jakikolwiek wyrok nie będący odsiadką.

    A potem co byś robił?
    Dalej jeździł nieostrożnie?
    Czy raczej pilnował się wiedząc, że jak teraz coś nie wyjdzie, noga się omsknie
    i złamiesz prawo to odwieszą karę plus jeszcze dowalą coś ekstra?

    To może naprawdę ma to jakiś sens?

    > Już nawet 3 miesiące w pudle są większą karą niż dwa lata w
    > zawiasach. Miałem okazję spędzić w warunkach zbliżonych do
    > więziennych (policyjna izba zatrzymań) 10 godzin i muszę powiedzieć,
    > że do końca życia będę każdą z tych godzin pamiętać, choć w celi
    > byłem sam i nikt mi tam krzywdy nie robił. Może pani profesor
    > powinna zaliczyć taką przygodę, żeby wiedzieć, jakie bzdety
    > sprzedaje studentom i dziennikarzom.

    A ile kosztuje zawieszenie wykonania kary a ile trzymiesięczna odsiadka?

    Bo niestety musisz patrzeć na to z perspektywy naszego 1)biednego kraiku, 2)w
    którym wszelkie postulaty złagodzenia wymiaru kary (właśnie niskie acz
    intensywne zamiast długich i iluzorycznych) spotykają się z powszechną krytyką
    sprzyjania przestępcom a nie ich ofiarom.
  • Gość: ku przestrodze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.03.10, 09:25
    Każdy wypadek drogowy to sekunda-dwie nieuwagi. To się dzieje
    błyskawicznie, polecam filmy na youtube w tym zakresie.
    Zawodowo spotkałem się z bardzo wieloma sprawami o wypadek (z tą
    konkretną nie mam nic wspólnego) i z mojego doświadczenia wynika, że
    dosyć rzadko wypadki są efektem jakiegoś szaleńczego rajdu i łamania
    wszystkich przepisów po kolei, Polska to nie film z pościgu w
    amerykańskiej tv. Warto sobie zdawać z tego sprawę. Nie ma tu
    informacji, o ile motocyklista przekroczył prędkość, ale zazwyczaj
    biegli wskazują, że wypadku można było uniknąć przy niższej
    prędkości. I to jest oczywiste i wynika z praw fizyki.
    Niezaprzeczalnym faktem jest jednak, że w Polsce nawet w terenie
    zabudowanym przestrzeganie obowiązującej prędkości to rzadkość i
    wyjątek. Spróbujcie po Legnickiej pojechać 50km/h! A dopuszczenie do
    70 zniesiono tam bodaj kilka lat temu.

    I dlatego ta sekunda może kosztować tak drogo, warto o tym wiedzieć,
    że nawet jak jedziemy 55km/h i pieszy nawet wtoczy się dosłownie sam
    pod koła to i tak jesteśmy na z góry przegranej pozycji i częściowo
    winni wypadku. Ba, czasem zdarza się, że sprawcy wypadku nie
    przekroczyli prędkości, ale na przejściu lub skrzyżowaniu
    obowiązywała ich szczególna ostrożność - to bardzo pojemne pojęcie,
    w nim mieści się wszystko, a skuteczne podnoszenie, że coś nam np.
    zasłoniło, odwróciło uwagę, że to pieszy był nieostrożny jest prawie
    niemożliwe. Do tego kwalifikacja wypadek (przestępstwo)/kolizja
    (wykroczenie) zależy od obrażeń osób, które w nim uczestniczyły - to
    może być nawet Twój dobry kolega - pasażer w Twoim aucie, wystarczy,
    że coś złamie albo pochodzi w kołnierzu ortopedycznym.

    I to jest problem, że ta wiedza do ludzi nie dociera, bo ludzi
    interesuje tylko wysokość wyroku, co - w przypadku gdy kierowca był
    trzeźwy - jest rzeczą zupełnie drugorzędną!
    Czemu? Bo każdy wyrok, nawet łagodny ma swoje ogromne konsekwencje.
    Wyrok skazujący automatycznie eliminuje:
    - z każdego zawodu związanego ze stosowaniem prawa - sędzia,
    adwokat, policjant, strażnik miejski
    - z pracy w urzędach od zwykłego kierownika działu w górę
    - z jakichkolwiek przetargów, ubiegania się o fundusze unijne jeśli
    ktoś ma działalnośc gospodarczą
    - nawet z bardzo prostych zawodów jak listonosz, ochroniarz, agent
    ubezpieczeniowy, strażak, kierowca MPK, instruktor nauki jazdy,
    pracownik cywilny policji, wojska i innych służb itd itd
    Zawodowych kryminalistów to nie obchodzi, dla nich jest zawsze
    najważniejsze - czy dostanę potem wyrok łączny? Ale zwykłemu
    człowiekowi, a tacy zazwyczaj powodują wypadki, po prostu
    jakikolwiek wyrok może zawalić świat na głowę. Jak wykonuje któryś z
    tych zawodów, to leci z pracy, bank wypowiada kredyt, a tu jeszcze
    trzeba płacić nawiązki, koszty sądowe itp

    Warto o tym pamiętać jadąc ulicą Legnicką, mostem Milenijnym (gdzie
    jest 60, a nie 90, jak wszyscy jeżdzą!) oraz Powstańców Śląskich -
    tam gdzie są przejścia dla pieszych bez świateł. Wszyscy jadą
    szybko, ale to właśnie Tobie może ktoś lub coś nagle wyskoczyć i
    życie już nie będzie takie samo.
  • 09.03.10, 09:48
    Sam jako kierowca doskonale rozumiem Twoją argumentację.

    Mnie wkurzyło głupie gadanie tej kobiety, że wyrok w zawieszeniu
    jest uciążliwy. Bo nie jest. To stwierdzenie nie związane z żadnym
    konkretnym przypadkiem, zwłaszcza że dziennikarz faktycznie debilnie
    przypadek przytoczył.

    --
    "And that government of the people, by the people, for the people,
    shall not perish from the earth"

    Abraham Lincoln, Gettysburg 19 XI 1863
  • 09.03.10, 10:01
    swego czasu mieszakłem w wielkiej metropolii na południu naszego zachodniego
    sąsiada. Takie wypadki były tam na porządku diennym. Codziennie przechodziłem
    przez przejście prze ruchliwą arterią. Było to przejście prowadzące min. do
    szkoły podstawowej. W ciągu dwóch lat na tym przejściu tzw. nieuważni kierowcy
    zamordowali kilkoro prawidłowo przechodzących dzieci. montowano fotokmórki,
    właczniki na żądanie, stawiano policjantów i nic........... Aż! Wprowadzono
    ogólnoniemieckie prawo, że na najechanie przejścia, przy pieszym stojącym przed
    nim i być może zamierzającym zeń skorzystać, grozi natychmiastowym przepadkie
    prawa jazdy. I co? Drakonskie prawo, niewyobrażalne do polskich anarchistów,
    spowodowało, że nikt więcej na tym przejściu nikogo nie zamordował.

    PS.
    Nie zwracanie uwagi na osobę na przejściu dla pieszych i doprowadzenie do jej
    zgonu lub kalectwa jest zbrodnią, nawet jeżeli będzie sie w kodeksach opisywać
    literacko. Jakoś w Niemczech, Austrii i Szwajcarii ktoś na to wpadł. A tu, w
    Polsce, czyli nigdzie, uznaje sie pieszego za zwierzynę łownę. A kiedy myśliwemu
    nie wyjdzie, to dostaje on niewielką nagankę.......
    Kiedy sie to zmieni? NIGDY! A dlaczego? Ponieważ takie panie o tym decydują.
  • 09.03.10, 19:30
    > Mnie wkurzyło głupie gadanie tej kobiety, że wyrok w zawieszeniu
    > jest uciążliwy. Bo nie jest.

    To zależy za co ten wyrok. Gdybyś dostał wyrok w zawiasach za pisanie na forum,
    odczułbyś nawet zawiasy. Ba, odczułbyś także ograniczenie wolności czy
    najzwyklejszą grzywnę (gdyby była odpowiednio wysoka). A pani profesor nie mówi
    o niczym innym jak o miarkowaniu kary.

    Podejrzewam też, że jako kierowca nie odczułbyś 200 złotowej grzywny za
    przekraczanie prędkości. Czy w związku z tym odpowiednią karą dla Ciebie, gdybyś
    przekroczył prędkość, byłoby bezwzględne pozbawienie wolności?
  • Gość: ku przestrodze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.03.10, 09:18
    Ja o tym przypadku nie mówię, bo go nie znam, a dziennikarzom nie
    wierzę. Sądu nie bronię, bo nie warto - sądy i wyroki też są różne.

    Ale moim zdaniem wszystkie kampanie o bezpieczeństwie na drogach są
    chybione, bo nie uświadamiają ludzi, jakie są konsekwencje wypadku
    nie tylko dla pokrzywdzonego, ale też dla sprawcy. Wyrok nawet w
    zawiasach komplikuje życie wprost strasznie. I dlatego podniecanie
    się i roztrząsanie - ile ktoś dostał miesięcy, jest mało istotne.
    Jeśli sprawca był trzeźwy, wcześniej niekarany to zazwyczaj i tak
    jest to wyrok w zawiasach.
    Szansa na recydywę u trzeźwego, normalnego sprawcy wypadku jest
    raczej znikoma, więc czy to jest pół roku czy półtora w zawiasach to
    nie ma znaczenia, bo i tak siedzieć nie pójdzie. Konsekwencje wyroku
    są dużo, dużo większe w życiu prywatnym i warto to wiedzieć. Taki
    wyrok może dostac absolutnie każdy z nas, choćby był absolutnie
    świętym i prawym człowiekiem, bo wypadek to chwila, której niektórzy
    sprawcy nawet nie zauważają, nawet nie wiedzą co się stało.

    Te 10km/h przekroczenia prędkości kosztuje czasem dużo, dużo więcej
    niż mandat jaki jest za to przewidziany. Bo decyduje o winie lub jej
    braku. Czy jadąc standardowe 70 w mieście (a na przykładowej
    Legnickiej musisz, inaczej jesteś zawalidrogą) myślisz o tym? Pewnie
    nie, bo nikt nie myśli. A chyba warto.
  • 11.03.10, 10:58
    > braku. Czy jadąc standardowe 70 w mieście (a na przykładowej
    > Legnickiej musisz, inaczej jesteś zawalidrogą) myślisz o tym? Pewnie
    > nie, bo nikt nie myśli. A chyba warto.

    Bo jadąc po Legnickiej 50, to łapiesz się bankowo na czerwoną falę. Przy ~70
    bardzo często dostanie się falę zieloną. Oczywiście to nie usprawiedliwia
    łamania przepisów ale gdyby zielona fala była dostrojona do prędkości
    przepisowej, to byłby na prawdę silny pozytywny bodziec aby nie jechać szybciej.
  • 09.03.10, 19:09
    Świetnie napisane. 70 km/h na Legnickiej zniesiono w czerwcu 2009 roku, jeśli
    dobrze pamiętam. Po mieście i tak nie ma większego sensu jeździć szybciej niż te
    przepisowe 50 km/h.
  • Gość: Gość IP: 62.69.202.* 16.03.10, 04:38
    Jeżeli ktoś traci przytomność na całe sekundy, to nie powinien
    prowadzić samochodu.
  • 09.03.10, 09:25
    Słabo się robi, kiedy czyta się opinie forumowych specjalistów od wszystkiego.
  • Gość: tosiek IP: *.chello.pl 09.03.10, 09:45
    Słabo się robi ,kiedy czyta się opinie osób którym robi się słabo .. W sądach dzieją się tak dziwne i zaskakujące rzeczy -dobrze że prasa o tym pisze .Moją krewną gośc w biały dzien przejechał na przejściu dla pieszych ,zginęła na miejscu .Prokurator oddała kierowcy prawo jazdy dwa tygodnie po wypadku - bo to zawodowy kierowca i musi jeżdżic ! Wyrok dla sprawcy półtora roku w zawiasach na trzy lata ,zwrot 700 zł kosztów sądowych !(komornik sciągnął )Życie ludzkie warte jest dla sądu RP 700 zł .Prawidłowe orzecznictwo ?Będzie pech dopiero jak ktoś przejedzie p. sędziego lub nie daj boże prokuratora ,kara będzie sprawiedliwa ,prawda ?
  • 09.03.10, 09:54
    Jeżeli możesz, przepisz ten tekst z poprawną interpunkcją; teraz jest kompletnie
    nieczytelny.
  • 09.03.10, 11:08
    Może poprzednik mistrzem interpunkcji nie jest ale potrzeba sporej ułomności intelektualnej lub złośliwości aby sensu wypowiedzi nie zrozumieć.
  • 09.03.10, 11:29
    Sensu większego nie ma, bo komentowanie wyroków sądu na podstawie OGRANICZONYCH
    wiadomości prasowych, bez jakiejkolwiek wiedzy o szczegółach sprawy to skrajny
    idiotyzm. Inaczej tego nazwać się nie da. Ale ok, nie krępujcie się, dyskutujcie
    dalej. To zapewne świetna rozrywka (w tym momencie przecież też to robię,
    zamiast pracować); szkoda tylko, że zupełnie pozbawiona wartości merytorycznej. :]
  • 09.03.10, 10:07
    Jak życie krewnej było dla was tyle warte, to skoro sprawca został skazany w postępowaniu karnym, tj. orzeczono o jego WINIE, to rodzina śmiga do sądu cywilnego o odszkodowanie. I prawo jazdy faktycznie warto takiemu zostawić , żeby miał jak spłacić dług.

    w artykule nie podano żadnych okoliczności wypadku. A motocykl - nie pistolet, nie można zakładać, że malolat jechał z zamiarem zabicia kogoś. Nie wiadomo, jak zachowała sie staruszka - byc może właśnie weszła prosto pod koła.

    wyobraź sobie takie zachowanie pieszego na pasach:

    idzie wpatrzony w trzymaną karteczkę do połowy przejścia
    staje
    zawraca
    idzie 3 kroki
    staje
    znów zawraca
    idzie dalej w pierwotnym kierunku...


  • 09.03.10, 10:03

    Co za babsko?! Troskliwie pochyla się nad sprawca, czy aby kara sprawiedliwa,
    nie dokuczliwa itp. Co z ofiarami paniusiu? Czy to nie przypadkiem o ofiary
    należy się przede wszystkim troszczyć?

    Jak tak się paniusiu przejmujesz bandziorami to im pierożki noś do pierdla.

    --
    deser.pl/deser/1,97052,7361310,Praca_sprzataczki_jest_lepsza_od_bankowca.html
  • Gość: pieszy IP: *.nat.tvk.wroc.pl 09.03.10, 10:20
    Sędzia - najmniej zorientowany uczestnik procesu
  • Gość: vvti IP: *.nat0.sta.nsm.pl 15.03.10, 19:46
    A Ty co? Znasz wszystkie okoliczności każdej sprawy? A może staruszka wylazła na czerwonym?
    Jak ktoś wybiega lub wychodzi na czerwonym to niech się liczy z ryzykiem kalectwa lub śmierci. I nawet po stuknięciu jeszcze należało by skazać takiego pieszego idiotę, a nie kierowcę (w tym wypadku).
    Głupcy powinni być eliminowani ze społeczeństwa. Nie walczmy z ewolucją.
  • Gość: huf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.10, 08:53
    "A może staruszka wylazła na czerwonym? "
    No to został skazany za niewinność. A w więzieniach sami niewinni.
    Masz problem z logicznym myśleniem, nadajesz się na profesora prawa.
  • 09.03.10, 10:46
    Pamiętajmy, że sąd to tylko człowiek. W naszej rzeczywistości jeden człowiek,
    jego charakter, poglądy, urazy, fobie. Coz tego że dwójka ławników starych
    śpiących dziadków i tak wpływu na nic nie mają więc wyrok jest w gruncie
    rzeczy dowolny a odpowiedzialnosc sędziego żadna.

    Miałem kilka lat temu przeprawę z asesorem. Kryminalista który fałszowął
    protokoły, odrzucał wnioskie dowodowe, krętacz i głuchy gamoń. Sam powinien
    siedzieć i to kilk lat za to co robił. Skłądałem wnioski - nic, raczka rączkę
    myje.

    Co się okazało w 2007 roku? Trybunał Konstytucyjny uznał sądzenie przez
    asesorów za nielegalne i sprzeczne z prawem bo łamiące prawo obywatela do
    uczciwego sądu (Konstytucja). Wiec miałem rację. Ale RP dla świętego sposoju
    wyroków wydanych przez dzięciołów kryminalistów czyli asesorów nie anulowąła
    aby uniknąć milionów za odszkodowania.

    To są własnie sądy czyli kpina z ludzi
    --
    0 +
  • 09.03.10, 10:47
    Moze stonujmy z tymi glosami krytyki, z tym ujadaniem wsieklych
    psow.
    Moje dziecko majac lat 9 zostalo potracone na pasach dla pieszych
    przez samochod ( mody kierowca ok. 20 lat )

    Dlugo nie moglam sie otrzasnac po tym zdarzeniu. Ale w koncu
    doszlam do siebie. Zrozumialam ze te mlody chopak nie polowal na
    moje dziecko, ze to byl WYPADEK.

    Tez zapadl niski wyrok... poczatkowo tez to mnie szokowalo...

    Ja ktora poruszam sie po ulicach pieszo i jako kierowca...
    spostrzegam to z dwoch stron... a jesli mi to sie
    zdarzy...wypadek.. ktos bedzie poszkodowany.. to co mam byc karana
    jako MORDERCA.. ktory przygotowylal sie do tego zdarzenia caly rok,
    ktory polowal na ta osobe??????????

    pozdrawiam

  • Gość: ted IP: 95.143.243.* 09.03.10, 10:57
    Co ty piepszysz !!! Jezeli ktos jezdzi przepisowo, to jest mniejsze
    prawdopodobienstwo takego wypadku. Ale mlodzi kierodcy i motocyklisci jezdza jak
    debile i i takich sie powonno zamykac !!!!
  • Gość: Endriu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.10, 12:14
    Gość portalu: ted napisał(a):

    > Co ty piepszysz !!! Jezeli ktos jezdzi przepisowo, to jest mniejsze
    > prawdopodobienstwo takego wypadku. Ale mlodzi kierodcy i motocyklisci jezdza jak debile i i takich sie powonno zamykac !!!!

    Wg. Twojego toku myslenia zaraz sie okaze ze koles ma w garazu BMW, jest "lysym karkiem", nalezy do gangu "Rympalka", handluje narkotykami pod podstawoka,etc. Nic nie wiesz o czlowieku a wyrokujesz i osadzasz!! A moze jest przedstawicielem pokolenia JP II ktoremu w ulamku sekundy swiat sie przewrocil. Latwo sie opluwa.
    Kiedys bylem na spotkaniu informacyjnym w pewnej firmie i Pani prowadzaca spotanie powiedziala ze przy ubieganiu sie o to stanowisko wymagane jest zaswiadczenie o niekaralnosci-z okolo 20 osobowej grupy mezczyzn w roznym wieku 1/4 wstala i wyszla wiec mozna wnioskowac ze takowego nie uzyska-zaden z nich nie wygladal na rzezimieszka.
    Wspomniany motocyklista rzeczywiscie popelnil przestepstwo ale nieumyslne-zakladam ze skoro sad wydal taki wyrok to predkosc nie byla przekroczona. Nie wiem co da osadzanie go w wiezieniu poza kosztami ponoszonymi przez nas -moze lepiej niech popracuje spolecznie np. w osrodku rechabilitacji.
  • Gość: ted IP: 95.143.243.* 09.03.10, 14:56
    Nie pisalem o tym przypadku !!!! BO nie jest powiedziane czy przekroczyl
    predkosc czy nie, pisalem ze kary sa zbyt lagodne !! Poniewaz mlodzi kierowcy i
    motocyklisci jezdza jak debile !!! Koniec kropka!! A jezeli jedziesz lewym pasem
    w Miescie powtazam w miescie 60 to Ci jeszcze pipcza zebys zjechal bo taki debil
    jeden z drugim musi gnac jak szalony !!!!
  • 15.03.10, 20:35
    Nie można wszystkich wypadków wrzucać do jednego wora. Być
    może w Twoim przypadku (Twojego dziecka) sprawca "nie polował",
    jechał zgodnie z przepisami i wypadek (domyślam się że nie
    śmiertelny?) był zbiegiem niewinnych okoliczności.

    Bliska mi osoba przechodziła przepisowo na pasach. Rozejrzała się,
    ale miała możliwość sprawdzenia drogi tylko do zakrętu. Kierowca miał
    ostry zakręt (gdy ofiara wchodziła na pasy był daleko za nim), przed
    zakrętem migające światło i ostrzeżenie przed wyjazdem straży
    pożarnej oraz ograniczenie prędkości do bodajże 40 km/h (z uwagi na
    wspomniany wyjazd z jednostki straży). Jechał z prędkością ok. 90
    km/h, ściął krawężnik (były ślady).

    Czy mam to uznać za zbieg okoliczności?

    Wybacz, ale sprawca złamał kilka przepisów, świadomie godząc się,
    że może z dużą dozą prawdopodobieństwa zabić człowieka
    . Co
    ciekawe, mógł sam się ładnie wpakować na wyjeżdżający z jednostki wóz
    bojowy i raczej tego by nie przeżył więc przy okazji świadczy to o
    jego sporym debilizmie. Zaryzykował, złamał przepisy, stał się
    mordercą.

    Może "Twój" sprawca był niewinna ofiarą pecha, ale ten "nasz" był
    mordercą. Uważam, że powinien być karany jako morderca.

    Czy po wypadku Twojego dziecka jedyną Twoją refleksją jest "brońmy
    sprawców przed ujadaniem"? Czy może też jeździsz trochę rozważniej i
    zgodnie z przepisami, szanując innych uczestników ruchu?




  • Gość: Gość IP: 62.69.202.* 16.03.10, 04:23
    Jeżeli ktoś z pistoletu, dla rozrywki, strzelałby w tłum - to chyba byłby bandytą i mordercą, i psychopatą?

    Jeżeli ktoś jedzie setką tam gdzie jest znak 40 km/h, nie widząc co jest za zakrętem, nie reagując na znaki drogowe i czerwone światła - jadąc PO CHODNIKU - i giną przez niego ludzie - to "nie marnujmy mu życia, bo co to takiego że tak jechał, każdemu może się zdarzyć"?

    Nie każdemu. Nie znam wśród moich znajomych kierowców, którzy w ten sposób jeździliby.

    Ilu ludzi dziennie ginie w Polsce, bo ktoś otworzył ogień z kałasznikowa albo innej ostrej broni? A ile ludzi dziennie ginie tylko dlatego, że NIEPRZYPADKOWO doszło do rozjechania pieszego?

    Ja rozumiem - komuś odpadnie koło czy zatnie się pedał gazu w Toyocie. Widziałem wypadek, gdy motocykl przejechał dzieciaka - dzieciaka który dosłownie skoczył na jezdnię z pagórka za krzaków, kierowca nie miał szans. Ale prowadzenie po narkotykach, jazda z totalnym lekceważeniem przepisów - to jest nic innego jak "polowanie na wypadek". To musi się źle skończyć - tak samo jak źle musi się skończyć wymierzenie nabitego pistoletu w tłum i rytmiczne przyciskanie spustu!

    I tak jak nie uwierzymy nikomu, że pomylił broń palną z pistoletem na wodę - tak nie możemy dać się nabrać, że kierowca pomylił samochód z hulajnogą.

    W Polsce płatny morderca nigdy nie powinien strzelać. Bo za to jest kara. Wysoka. W Polsce płatny morderca może spokojnie rozjechać swoją ofiarę. Za to dostanie symboliczny wyrok "w zawiasach" i jeszcze będą go żałować, współczuć.

    Dziwi mnie, dlaczego w ogóle wyróżnia się samochód jako narzędzie? Przecież prościej byłoby sądzić za spowodowanie konkretnych obrażeń. Czy dla ofiary jest aż tak ważne, że jej czaszka została zgruchotana w ten czy inny sposób? Samochód czy kij bejsbolowy - to jakaś wielka różnica? Są określone obrażenia - to za nie karać. Jest śmierć - to karać za zabójstwo, być może nieumyślne (jeżeli oskarżonemu uda się tę nieumyślność udowodnić!)


    Pisze się "potrącił". Nieledwie "musnął". A przecież można pisać sensownie: najechał, przejechał, rozjechał, uderzył. Potrącenie to działanie niewielką siłą, nieznaczne, ot, tylko wytrącenie ze stanu równowagi. Czy uderzenie ciężarówki jadącej 90 km/h w pieszego - po którym to uderzeniu ten pieszy wylatuje kilkadziesiąt metrów przed maskę pojazdu - to tylko "muśnięcie"? Czy jak ta ciężarówka przejedzie potem przez ofiarę kołami - to tylko jest "potrącenie"?!

  • 16.03.10, 09:03
    "...jeśli uda się oskarżonemu udowodnić nieumyślność..."

    W prawie karnym (nie tylko polskim) ciężar dowodu spoczywa na oskarżeniu.
    Reszty postu nawet nie komentuję.


    --
    Od Mannheimu aż do Słupska
    web brigades dają ciała.
    A ty maszeruj, maszeruj, głośno krzycz:
    "Niech żyje nam!"
  • Gość: Bartez IP: *.srv.volvo.com 09.03.10, 11:05
    Prawdopodobieństwo, że ma sumienie jest bardzo małe. Żałował? Wątpie. Bedzie
    opowiadał jak to starą przejechał a teraz chodzi na panienki i piwo.
  • 15.03.10, 22:34
    > Prawdopodobieństwo, że ma sumienie jest bardzo małe.

    Bo Ty nie masz?
    I jak rozumiem, ponieważ chcesz mierzyć świat swoją miarą, prawo musi być
    niezwykle surowe?
  • 09.03.10, 11:31
    Ciekawe jaka była by postawa sędziego gdyby to potrącona została została osoba
    z najbliższego otoczenia sędziego! a może sprawcą tego nieszczęścia jest ktoś
    z otoczenia osoby która wydała taki wyrok!
    Pytań wiele bo i taki wyrok skłania do ich zadania.
  • Gość: qwerty IP: 78.8.145.* 09.03.10, 12:42
    Właśnie o to chodzi, żeby wyroku nie ustalała osoba związana emocjonalnie z
    konkretną sprawą. Inaczej to nie byłoby wymierzanie sprawodlwości tylko zemsta.

    Tak by the way, to miałem identyczny przypadek w rodzinie. Kuzynka mojej babci,
    kobieta w wieku lat ok. 80, została potrącona na pasach i zmarła. Sprawcą był
    pijany motocyklista (22-25 lat), który dodatkowo uciekł z miejsca wypadku, nie
    udzielając pomocy ofierze. Jechał bez prawa jazdy, gdyż stracił je, a jaże, za
    jazdę pod wpływem alkoholu kilka miesięcy wcześniej.

    Spodziewałem się co najmniej 5 lat, a zasądzono 2 w zawieszeniu na 5... W
    uzasadnieniu wyroku napisano, że sprawca jest młodym ojcem, jedynym żywicielem
    rodziny, ma orzeczoną przez biegłego chorobę alkoholową itp. Jednym słowem,
    życie staruszki, nie było warte pozbawiania wolności jedynego żywiciela rodziny,
    chorego na alkoholizm. Tego wyroku nie rozumiem do dziś (i ciągle szlag mnie
    trafia), natomiast wyrok opisywany w artykule nie wydaje mi teraz się skandaliczny.
  • 09.03.10, 19:36
    > Tego wyroku nie rozumiem do dziś (i ciągle szlag mnie trafia),
    > natomiast wyrok opisywany w artykule nie wydaje mi teraz się
    > skandaliczny.

    I właśnie o to chodzi. Nie można każdego wydarzenia z podobnym skutkiem
    jednakowo traktować. Raz rok pozbawienia wolności może być skandalicznie niski
    (w podanym przez Ciebie przypadku byłby za niski), a raz za wysoki. Wszystko
    należy rozpatrywać indywidualnie. To, że skutek jest ten sam, nie uprawnia do
    wnioskowania, że powinna być jednakowa kara. Raz kalectwo potrąconego pieszego
    może być efektem brawurowej jazdy kierowcy, a raz winą pieszego, który pijany
    wylazł ciemną nocą z krzaków wprost pod nadjeżdżający samochód.
  • Gość: qwerty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.10, 00:39
    > Wszystko należy rozpatrywać indywidualnie. To, że skutek jest ten
    > sam, nie uprawnia do
    > wnioskowania, że powinna być jednakowa kara.

    Ależ nie musisz mi tego tłumaczyć. Właśnie taką tezę miał popierać mój poprzedni
    post.
  • Gość: Sąsiad IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.10, 11:17
    Gdyby Twój syn potrącił pieszego nie byłbyś już tak kategoryczny w
    osądzie.
  • 15.03.10, 21:00
    Gość portalu: Sąsiad napisał(a):

    > Gdyby Twój syn potrącił pieszego nie byłbyś już tak kategoryczny w
    > osądzie.

    Oj tak. Wtedy poglądy sie nagle zmieniają i nagle kary w Polsce z
    "symbolicznych" stają się "drakońskie"...
  • 09.03.10, 11:32
    ludzie a czy wy wogole czytacie komentarze...
  • 09.03.10, 12:56
    "Czy np. zamknięcie go na rok w więzieniu coś by komuś dało?" Idzmy dalej, po co nam wiezienia ? Lepiej pogrozic palcem, przeciez nie chcial, no, szkoda, ze na pasach, wtedy nawet nie trzeba grozic...
  • Gość: Maria IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.10, 11:12
    Tłum czy motłoch zawsze żądał krwi.Dlatego jest demokracja,
    praworządnmość , nauka prawa , a przedewszyskim kompetencja.Jak
    można sie wypowiadać o czymś na czym się nie znam !
  • 09.03.10, 13:45
    skoro kara ma być proporcjonalna do czynu, jak chce Świda, a jej zdaniem karą
    proporcjonalną za zabicie człowieka jest pół roku w zawiasach, to jaka, wg
    świdowej profesury, jest proporcjonalna kara np. za gwałt? Miesiąc w zawiasach
    na rok? A za napad na bank i kradzież paru milionów (o ile obyło się bez ofiar
    śmiertelnych) powinna być grzywna w wysokości do 500 pln?
    --
    Bolszewicy z PiS-u pozdrawiają towarzyszy z bratniej PO
  • Gość: JarekO IP: *.wroclaw.vectranet.pl 09.03.10, 16:30
    Jestem za surowym karaniem przestępców ale brak tu dziennikarskiej rzetelności
    by ocenić słuszność wyroku. Przede wszystkim brak jest UZASADNIENIA wyroku - to
    że wypadek zdarzył się na pasach nie oznacza jeszcze iż piesza była bez winy -
    oczywiście sąd musiał uznać winę prowadzącego motor (nie zachował należytej
    ostrożności) lecz skąd wiemy jak uzasadnił.
    Co do wypowiedzi Pani Profesor - pewna niekonsekwencja się tu pojawia - najpierw
    twierdzi że nie zna sprawy - potem twierdzi(nie przypuszcza!) że wina była
    nieumyślna...
    Po tym pierwszym stwierdzeniu rozmowa powinna się skończyć...
    i tyle
    a przestępców trzeba karać.
  • 09.03.10, 19:38
    > Co do wypowiedzi Pani Profesor - pewna niekonsekwencja się tu
    > pojawia - najpierw twierdzi że nie zna sprawy - potem twierdzi(nie
    > przypuszcza!) że wina była nieumyślna...

    Pani profesor powiedziała, że nie zna sprawy dokładnie. A to oznacza, że jej
    wiedza mogła obejmować umyślność działań motocyklisty.
  • Gość: Prawnik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.10, 11:09
    Myślę ,że Pani Profesor i SSA dała się wciągnąć w dyskusję z ludzmi
    niekompetentnymi. To naiwność naukowca !
  • 15.03.10, 22:55
    Gość portalu: Prawnik napisał(a):

    > Myślę ,że Pani Profesor i SSA dała się wciągnąć w dyskusję z ludzmi
    > niekompetentnymi. To naiwność naukowca !

    Ewidentnie dała się wmanewrować i teraz chamstwo ma używanie.

  • 16.03.10, 09:10
    Potrącenie przez motocyklistę nigdy nie jest umyśle. Kolizja motocyklisty z
    pieszym to zagrożenie również dla motocyklisty: może się wywalić i wylądować na
    torach przed nadjeżdżającym tramwajem.
    Karygodna lekkomyślność i brawura motocyklistów to inna sprawa.

    --
    Od Mannheimu aż do Słupska
    web brigades dają ciała.
    A ty maszeruj, maszeruj, głośno krzycz:
    "Niech żyje nam!"
  • Gość: Otis Tarda IP: 213.134.176.* 16.03.10, 09:45
    Ba. Śmiem twierdzić, że potrącenie w ogóle rzadko kiedy bywa umyślne. Mało kto
    wsiada do samochodu z nastawieniem, "a, dziś jest piękny dzień, przejadę sobie
    kogoś". Może częściej, w co też wątpię, pojawia się podejście "a, pojadę se 200
    km/h, jak mi ktoś wlizie pod koła, to co tam, przeżyję".
  • 15.03.10, 22:43
    > skoro kara ma być proporcjonalna do czynu, jak chce Świda,

    Chyba nie tylko pani profesor tak chce.
    Wydaje mi się, że to się mieści w definicji pojęcia sprawiedliwość.

    > a jej zdaniem karą
    > proporcjonalną za zabicie człowieka
    [NIEUMYŚLNE - podkreślenie ibn]
    > jest pół roku w zawiasach, to jaka, wg
    > świdowej profesury, jest proporcjonalna kara np. za gwałt?

    Gwałt nieumyślny? Z lekkomyślności lub niedbalstwa?
    Niekaralny jak mi się zdaje.

    > A za napad na bank i kradzież paru milionów (o ile obyło się bez ofiar
    > śmiertelnych) powinna być grzywna w wysokości do 500 pln?

    W bankach to już chyba takiej forsy się nie trzyma...
    Ale ok, ponownie - nieumyślny napad na bank? Jak Ty to sobie wyobrażasz?

    A jeśli nie masz pojęcia o czym piszę, to poczytaj trochę wikipedii.
    pl.wikipedia.org/wiki/Wina_nieumy%C5%9Blna
    pl.wikipedia.org/wiki/Lekkomy%C5%9Blno%C5%9B%C4%87
    pl.wikipedia.org/wiki/Niedbalstwoitp.
  • Gość: Otis Tarda IP: 213.134.176.* 16.03.10, 09:46
    Nieumyślne spowodowanie śmierci. Odróżniasz sytuację, w której zabijasz kogoś
    "przypadkowo", nie miałeś zamiaru, nie chciałeś - a sytuację, w której świadomie
    i dobrowolnie planujesz złamanie prawa?
  • 16.03.10, 13:57
    Gość portalu: Otis Tarda napisał(a):

    > Nieumyślne spowodowanie śmierci. Odróżniasz sytuację, w której zabijasz kogoś
    > "przypadkowo", nie miałeś zamiaru, nie chciałeś - a sytuację, w której świadomi
    > e
    > i dobrowolnie planujesz złamanie prawa?

    Gdyby odróżniał, nie pisałby podobnych bredni.

  • 09.03.10, 17:30
    Ta sedzine mozna by bylo potracic ciekawe jak by sie czula
    gdyby ktos z jeje rodziny w takich okolicznosciach zginal
    smieszne jest Polskie Prawo dlatego kazdy Polak szuka
    sprawiedliwosci w Petersburgu
  • 09.03.10, 21:38
    A czego tam szukasz?
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • 15.03.10, 20:12
    2reserved napisał:
    dlatego kazdy Polak szuka
    > sprawiedliwosci w Petersburgu

    ??? kaś???? rotflllll.... w petersburgu jak cie auto potrąci to jeszcze
    odszkodowanie placisz za zniszczona "maszynu"
    hahahahaha , chyba ci o zgola inne miasto chodzilo :P
  • 09.03.10, 21:38
    Jadę sobie mym automobilem, spokojnie, 50 jak kodeks przykazał. Z głośników leci Puhdys, świat jest piękny. Zbliżam się do pasów. Na chodniku widzę trzy kobiety, więc zwalniam aby mogły przejść. One nic. Więc zwalniam jeszcze bardziej, macham ręką i mrugam im światłami. Jedna przechodzi (ja się nadal powoli toczę, bo nie muszę się zatrzymywać) ale dwie nadal stoją. No więc myślę sobie, że one pewnie tylko tak stoją, więc dwójka, wciskam gaz i nagle dwie pozostałe baby włażą mi pod samą maskę! Jakoś się zatrzymałem. Nie wiem jak, ale sądzę że to jeden z obiecanych cudów Tuska.
    Ale teraz pomyślmy. Gdybym wcisnął gaz sekundę wcześniej i mocniej to bym je z tych pasów zmiótł. A jako, że auto mam dość żwawe i pokaźne, to pewnie skończyłoby się to czymś groźniejszym, niż siniaki i urażona duma dwóch damulek.
    Tak więc bądźmy ostrożni w wydawaniu wyroków. Nie każde potrącenie pieszego na pasach, to wina kierowcy. Piesi są czasami tak bezmyślni, że ich zachowanie można rozpatrywać tylko w kategoriach samobójczych.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • 15.03.10, 20:14
    Za samą muzę powinieneś dostać dożywocie ;DDDDD


    --
    "And that government of the people, by the people, for the people,
    shall not perish from the earth"

    Abraham Lincoln, Gettysburg 19 XI 1863
  • Gość: Aśka IP: 109.243.135.* 16.03.10, 08:08
    a taka historia,z przed ponad roku? jechał koleś, 140km/h
    wyprzedzał na zakręcie na podwójnej, ciagłej.Wjechał w moją
    rodzine na czołówke. Zabił mojego szwagra, siostra straciła ciąże,
    lezała przez miesiąc w spiączce( nie zapomne tych "tysięcy" godzin,
    spędzonych przy jej łózku podczas reabilitacji w szpitalach-bez
    znajomości).Na razie odbyła się,tylko rozprawa wstępna. To już ponad
    rok, prawdopodobnie, gość dostanie zawiasy, bo młody ,bo studiuje,
    bo nie karany, bo nie mamy znajomości...
  • 16.03.10, 09:48
    "Augen zu
    dann siehst du nur diese eine
    Halt sie fest
    und lass deinen Drachen steigen"

    ;)
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • 16.03.10, 08:09
    jeśli udowodnisz że wlazły ci prosto pod koła to nie powinieneś ponosić
    jakiejkolwiek odpowiedzialności..
    --
    Imagine there's no countries
    It isn't hard to do
    Nothing to kill or die for
    And no religion too
  • 16.03.10, 09:46
    To wiem, tylko udowodnij to w sądzie. Jak nie będzie świadka, albo nagrania to czarno to widzę.
    --
    "To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."
  • 15.03.10, 19:33
    Pare lat temu pijany gnoj (2 promile) pedzac ponad 200 km/h spowodowal wypadek
    zderzajac sie z samochodem ktory prowadzil syn moich znajomych i bliskich
    przyjaciol...,chlopak 22 lata zginal na miejscu ,bydle przezylo. Bunkrowal sie
    po szpitalach i zalatwial sobie wariackie papiery poprzez rodzine lekarzy.
    Sprawa ciagnela sie ponad rok a on byl caly czas na wolnosci. nawet prawka mu
    nie zabrano. W koncu tylko dzieki temu ze sprawa zainteresowal sie TVN i nadal
    w tej konkretnej sprawie reportaz udalo sie goscia doprowadzic przed sąd.
    Dostal 5 lat mimo ze prokurator wnioskowal o 8 i to chyba dzieki temu ze na
    sali byla ekipa telewizyjna opucil ja od razu w kajdankach . jak to jest
    surowe orzecznictwo to ja jestem swiety mikolaj. Zenada.
  • 15.03.10, 19:44
    Wbrew temu, co pisze p. prof., zawieszenie w praktyce oznacza brak
    kary. Jeśli skazany nie popełni przestępstwa przez głupie dwa lata,
    to kary po prostu nie ma. Jedyna dolegliwość to niemożność dostania
    zaświadczenia o niekaralności.
    A przecież mógł dostać wysoką grzywnę i prace społeczne na rzecz
    poszkodowanych w wypadkach drogowych.
  • 15.03.10, 20:59
    pan-kabak napisał:

    > Wbrew temu, co pisze p. prof., zawieszenie w praktyce oznacza brak
    > kary.

    Bzdury piszesz. Kary pozbawienia wolności w zawieszeniu zapadają w Polsce w
    sprawach, w których na Zachodzie orzeka się samą grzywnę. W praktyce to
    zawieszenie służy wyegzekwowaniu równocześnie orzekanej grzywny lub/i
    odszkodowania/naprawienia szkody. Nie ma przypadków, gdy za coś, za co na
    zachodzie szło by sie za kraty w Polsce dostawałoby się k.p.w. z warunkowym
    zawieszeniem.

    > Jeśli skazany nie popełni przestępstwa przez głupie dwa lata,
    > to kary po prostu nie ma.

    A grzywnę lub odszkodowanie się oddaje?

  • 15.03.10, 22:49
    > Wbrew temu, co pisze p. prof., zawieszenie w praktyce oznacza brak
    > kary. Jeśli skazany nie popełni przestępstwa przez głupie dwa lata,
    > to kary po prostu nie ma. Jedyna dolegliwość to niemożność dostania
    > zaświadczenia o niekaralności.
    > A przecież mógł dostać wysoką grzywnę i prace społeczne na rzecz
    > poszkodowanych w wypadkach drogowych.

    Tego rodzaju krytyka jest coraz powszechniejsza także w środowisku prawnym.
    Abstrahując od tego czy jest to pogląd słuszny, czy nie, aby to o czym mówisz
    miało jakieś szanse zaistnienia, trzeba by zmienić (obniżyć, bo prace społeczne
    i grzywna stoją niżej w hierarchii niż więzienie) widełki w kodeksie, a wtedy
    automatycznie podniesie się wrzask wszelkiej maści ziobroidów, że to kolejny
    przykład tego, że polska sprzyja przestępcom a nie ofiarom.

    I tak sami zgotowaliśmy sobie to piekiełko.
  • Gość: / IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.03.10, 19:45
    Polska to prawdziwy raj dla bandytow
    nie dosc ze kary sa syboliczne to jeszcze procesy trwaja w
    nieskonczonosc
    niezliczone przyklady partactwa policji sadow i prokurator
    wszech obecny nepotyz i korupcja
    raj dla bandziorow
  • 15.03.10, 22:52
    Wszystko jasne.
    Zostań bandziorem.
    gl hf
  • Gość: Sam IP: *.aster.pl 15.03.10, 20:47
    Oczywiście, że kary w Polsce są zbyt łagodne. Niestety na zmianę tego stanu rzeczy nie ma co liczyć bo wszelkiej masci profesorowie mająw nosie społeczeństwo kierują się tylko wyrozumiałościa dla przestępców a ofiara zostaje sama.
  • 15.03.10, 20:54
    Gość portalu: Sam napisał(a):

    > Oczywiście, że kary w Polsce są zbyt łagodne.

    Ciągle jeszcze?
    To skąd się - geniuszu - bierze to przeludnienie w ZK? Cud?

  • 15.03.10, 21:38
    Ze zbyt małej liczby ZK i bzdurnych praw dla kryminalistów?
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • 15.03.10, 21:51
    wielki_czarownik napisał:

    > Ze zbyt małej liczby ZK

    Nie Liczba miejsc w ZK jest bardzo duża w proporcji do liczby mieszkańców

    > i bzdurnych praw dla kryminalistów?

    To prędzej. System jest drastycznie punitywny, znacznie punitywniejszy, niż na
    zachodzie, gdzie przestępczość jest z kolei niewątpliwie większa.

  • 15.03.10, 22:23
    spokojny.zenek napisał:

    >
    > Nie Liczba miejsc w ZK jest bardzo duża w proporcji do liczby mieszkańców

    Na jakiej zasadzie to oceniasz? Porównujesz nasze społeczeństwo z inną Polską?


    > To prędzej. System jest drastycznie punitywny, znacznie punitywniejszy, niż na
    > zachodzie, gdzie przestępczość jest z kolei niewątpliwie większa.
    >

    Czy to znaczy, że zachód jest lepszy? Bo tam się patyczkują z degeneratami?

    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • 15.03.10, 22:29
    wielki_czarownik napisał:

    > spokojny.zenek napisał:
    >
    > >
    > > Nie Liczba miejsc w ZK jest bardzo duża w proporcji do liczby mieszkańców
    >
    >
    > Na jakiej zasadzie to oceniasz? Porównujesz nasze społeczeństwo z inną Polską?

    Inne kraje to "inne Polski"? Co tu jest do "oceniania"? Wystarczy porównać jawne
    dane.

    > > To prędzej. System jest drastycznie punitywny, znacznie punitywniejszy, n
    > iż na
    > > zachodzie, gdzie przestępczość jest z kolei niewątpliwie większa.
    > >
    >
    > Czy to znaczy, że zachód jest lepszy? Bo tam się patyczkują z degeneratami?

    Na jakiej podstawie twierdzisz, że się "patyczkują"? Bo tak ci się wydaje?


  • 15.03.10, 23:27
    spokojny.zenek napisał:


    >
    > Inne kraje to "inne Polski"? Co tu jest do "oceniania"? Wystarczy porównać jawn
    > e
    > dane.

    A czy inne kraje mają takie same społeczeństwa? W takim uporządkowanym społeczeństwie, jak japońskie więzienia są niemalże zbędne. W takim warcholskim, jak polskie bez więzień kraj by upadł w kwadrans.

    >
    > > > To prędzej. System jest drastycznie punitywny, znacznie punitywniej
    > szy, n
    > > iż na
    > > > zachodzie, gdzie przestępczość jest z kolei niewątpliwie większa.
    > > >
    > >
    > > Czy to znaczy, że zachód jest lepszy? Bo tam się patyczkują z degeneratam
    > i?
    >
    > Na jakiej podstawie twierdzisz, że się "patyczkują"? Bo tak ci się wydaje?
    >
    >


    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • 16.03.10, 08:11
    wielki_czarownik napisał:


    > A czy inne kraje mają takie same społeczeństwa?

    W krajach zachodnioeuropejskich miejsc w więzieniach jest proporcjonalnie
    znacznie mniej a przestesczość jest niewątpliwie wyższa.
    Spróbuj samodzielnie wyciągnąć wnioski.

  • 16.03.10, 09:49
    Wniosek jest taki, że te kraje są walnięte, co jest wiadome od dawna i w związku z tym nie ma się co na nich wzorować.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • 16.03.10, 13:52
    wielki_czarownik napisał:

    > Wniosek jest taki, że te kraje są walnięte

    Jasne. Ty jeden mądry.

    A tak serio: wnioski są takie, że punitywność polskiego systemu jest znacznie
    większa, skoro przy niższej przestępczosci i większej liczbie miejsc w ZK jest
    taki problem z przeludnieniem.
  • 15.03.10, 23:29
    spokojny.zenek napisał:


    > Na jakiej podstawie twierdzisz, że się "patyczkują"? Bo tak ci się wydaje?
    >
    >

    Bo widziałem relację o brytyjskim więzieniu, w którym znaleziono drabinę przystawioną do muru. Co ciekawe nikt nie uciekał. Wiesz czemu? Bo tak im dobrze było! Drabina służyła do szmuglowania narkotyków.

    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • 16.03.10, 08:12
    W Polsce jest kilka zakładów otwartych. Można z nich wyjść w każdej chwili.
    Wychodzą?
    Postarałbyś się wymyślić jakiś mądrzejszy argument. Stać cię.
  • 16.03.10, 09:50
    Ale to nie był zakład otwarty. To było zwykłe więzienie, a bandytom było tam lepiej, niż w domach. To absurdalne.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • 16.03.10, 15:40
    > Bo widziałem relację o brytyjskim więzieniu, w którym znaleziono
    > drabinę przystawioną do muru. Co ciekawe nikt nie uciekał. Wiesz
    > czemu? Bo tak im dobrze było!

    A siedzieli tam mordercy, gwałciciele i inni psychole.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.