Dodaj do ulubionych

13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciała ...

10.12.12, 13:22
"Kocham, nie biję" - najważniejsze bezstresowe wychowywanie dziecka.
Obserwuj wątek
      • krzysztofczyz Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.12.12, 13:51
        Nie wiem czy to komentarz do mnie czy kolegi. Jednak powinieneś wiedzieć, że ci ludzie rozumują według prawa silniejszego. Dobre uczynki są oznaką słabości. Naturalnie nikt jej nie uderzy bo jej wolno a nam nie. Jest to przestępstwo. Mam nadzieję, że pani nauczycielka nadstawi drugi policzek i da sobie podpalić włosy w innym, może bardziej intymnym miejscu aby degeneraci mieli lepszą uciechę.
          • indywidualismus Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 11.12.12, 10:31
            Gość portalu: szmatan napisał(a):

            > nie została tego nauczona bezstresowym wychowaniem, tylko brakiem wychowania -
            > za to ręczę

            Twoje poręczenie jest nic nie warte, ponieważ to jest dokładnie to samo! Jeżeli nie dopuszczasz możliwości odczuwania stresu przez dziecko, to oduczasz je życia, które tegoż stresu jest pełne! A wychowanie to nic innego jak nauka życia.
            --
            Na razie nie mam pomysłu na sygnaturkę.
        • Gość: gość Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał IP: *.free.aero2.net.pl 10.12.12, 23:19
          "Ci ludzie" mogą rozumować jak tylko sobie życzą, jak ich wychowują ich własne rodziny. Rzecz w tym, że funkcjonują w społeczeństwie, a co za tym idzie mają przestrzegać przynajmniej podstawowych norm współżycia społecznego. Zamach na funkcjonariusza publicznego, kim jest wg odnośnej ustawy pedagog podczas wykonywania swoich obowiązków, jest jak najbardziej naganny. Przede wszystkim świadczy jednak o miernej empatii agresywnej uczennicy. Zapewne dla niej dotkliwą karą byłoby obcięcie włosów na zero, opieka psychologa i nakaz noszenia przepisowego mundurka aż do końca roku szkolnego, a także inna aktywna forma własnoręcznego naprawienia uczynionej krzywdy. Wówczas już z daleka byłoby widać, z kim się ma do czynienia i nie robiłoby się z tego takiej sensacji, nie pompowało napastniczce swoistej "popularności" w grupie dorastających dzieci.
      • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.12.12, 13:59
        Gość portalu: bourghgreo napisał(a):

        > Rozumiem, że pijesz do tego, że bezstresowe wychowanie produkuje dzieciaki zdol
        > ne do wszystkiego?
        > Skąd pewność, że dziewczyna nie pochodziła z rodziny, w której klapsy i kary ni
        > e były na porządku dziennym? Geniuszu klawiatury?

        Pewności nigdy nie ma to i pytanie o tę pewność jest bez sensu.
        Natomiast, przed "wprowadzeniem" czegoś takiego jak bezstresowe wychowanie, takie zachowania _praktycznie_ nie występowały.
        --
        Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
          • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 11.12.12, 15:22
            Gość portalu: szmatan napisał(a):

            > > Pewności nigdy nie ma to i pytanie o tę pewność jest bez sensu.
            > > Natomiast, przed "wprowadzeniem" czegoś takiego jak bezstresowe wychowani
            > e, tak
            > > ie zachowania _praktycznie_ nie występowały.
            >
            > bzdury - zależy w jakiej szkole się uczyłeś, podejrzewam. dysponuję 5-cioma kon
            > trprzykładami z własnej tylko klasy

            Moim zdaniem to zależy o których latach mowa, a nie o jakiej szkole mowa.
            Ale i owszem nie brałem pod uwagę szkół w zakładach poprawczych.
            --
            Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
      • tbernard Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.12.12, 14:51
        > Rozumiem, że pijesz do tego, że bezstresowe wychowanie produkuje dzieciaki zdol
        > ne do wszystkiego?

        Nie można uogólniać. Każdy jest inny. Jednemu wystarczą słowne przekazy co wolno a czego nie, do tego niektórzy potrafią się wczuć w inną osobę i pojmują zasadę: nie rób drugiemu co tobie nie miłe. A dla innych takie wartości są kompletnie niezrozumiałe i tylko groźba bata może (ale nie zawsze musi) sprawić, że będą jakieś normy przestrzegać.

        > Skąd pewność, że dziewczyna nie pochodziła z rodziny, w której klapsy i kary ni
        > e były na porządku dziennym? Geniuszu klawiatury?

        Nie ma pewności co do tego. Ale co do jednego pewność jest. A mianowicie dziewczyna wiedziała, że nie dostanie po ryju, ani pasem po dupsku od nauczycielki natychmiast po wybryku (który można już podciągnąć jako próbę zabójstwa). Bo wiedziała dobrze, że nauczycielka miała by duże szanse wylecieć i stracić prawo wykonywania zawodu gdyby dała się sprowokować. Ta wiedza młodocianej bandytki mogła odegrać sporą rolę w tym, że się na to odważyła.
      • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.12.12, 14:53
        Gość portalu: Taka jedna napisał(a):

        > Tylko bezwzględna i dotkliwa kara nauczy ją normalnego zachowania!
        > Niech pracuje społecznie: zbiera odchody, odśnieża ulice, zmywa naczynia... Moż
        > liwości jest wiele.

        Kto miałby pilnować wykonania tych prac?
        kara za przewinienie fizyczne powinna być również fizyczna, Raz w tygodniu 15 minutowy apel szkolny w czasie którego winowajca dostaje 20 batów w zad.
        Problem byłby z tzw obrońcami praw człowieka, zanim udzieliłoby się im głosu powinni odpowiedziec na pytanie co zrobili w obronie osoby poszkodowanej, w tym przypadku tej nauczycielki.
        A dodatkowo oczywiście zawiadomienie do właściwych organów o właściwą reakcję w stosunku do takiej osoby.
        --
        Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
        • Gość: wer Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał IP: *.adsl.inetia.pl 10.12.12, 15:53
          W sprawie dzisiejszej młodziezy gimnazjalno-licealnej są same paradoksy

          1) Raz, że to hołota rozwydrozna, pyskata, śmiejąca sie i pyskująca do nauczycieli a co gorsza posuwająca nawet do pobić czy podpaleń. Nie wiem o co chodzi? Czy groźba pały, usunięcia ze szkoły albo oddania do poprawczaka jest mniej straszna niż kiedyś? Uwazam, ze nie jest tylko ta młoda hołota wyczuwa słabośc dorosłych skrywana za pseudo-poprawnością polityczną, że "się nie bije", "że mają swoje prawa" itp. Taka szczeniara powinna dostać z liścia po ryju od nauczycielki i byc wyrzucona ze szkoły nazajutrz a rodzice przed sąd karny

          2) Jednoczesnie ta sama skretyniała, pozornie harda i wyszczekana młodzięz ma problemy jakich nikt z ich rówiesników w poprzednich pokoleniach nie miał: STRACH I NIENAWIŚC DO WF. Bo nie lubi sie przebierac, bo nie lubi się spocić, bo za małe cycki, bo brzuch za duży itp.

          Tak więcjest w tej młodzieży duża dawka słabizny tuszowna dla niepoznaki wyczynami w stylu podpalenie włosów nauczycielce
        • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 11.12.12, 14:19
          Wyobraź sobie, że Twój syn by zaliczył taki wyskok. Bo się założył, ktoś go podpuścił, był wściekły na nauczycielkę, rodziców i na cały świat, chwilowo przestał myśleć... W wieku 13 lat to się zdarza.
          Po czym by dostał lanie, tak jak opisujesz - w obecności "wszystkich". Ból jak ból ale to upokorzenie na maxa... Więc trzeba "odzyskać twarz" dla tych kolegów. Sądzisz, że by postanowił się lepiej zachowywać aby tę twarz odzyskać?
          A Ty - jak Ty byś zareagował na taki akt wychowawczy szkoły? Przecież chłopak ogólnie grzeczny, no zrobił coś wrednego ale czy to znaczy, że trzeba go bardziej w tę wredność wpychać?
          A gdyby się zdarzyło, że szkoła osiągnęła efekt, w postaci takiej, że chłopiec już wie - nie jest ważne co się robi, ważne jest aby nie dać się złapać, żeby nie było świadków - a idzie w stronę coraz gorszych zachowań - to co wtedy?
          • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 11.12.12, 15:40

            Byłem pewny, no powiedzmy że przekonany na 98%, ze pojawi się zaraz wypowiedź typu: a gdyby Twoje dziecko....

            Gdyby mój syn był wściekły na nauczycielkę to by jej nagadał. Jeśli rodzic nie wyposażył dziecka w tak elementarne zachowania jak przykładowo niepodpalanie innych to niech teraz się nie odzywa.

            Czym innym jest dyskutowanie z nauczycielem, czym innym jest popychanie, szarpanie czy nawet bójka z kolegami, a kompletnie czym innym jest podpalenie drugiego człowieka. Czym innym jest tez bójka a czym innym pobicie. Czym innym jest niesforny - 7-9 latek, niegrzeczny 10-13latek, a niebezpieczny 14-18latek.

            OCZYWIŚCIE, że wolałbym aby takie zachowania tępiono bez kar fizycznych, poprzez edukowanie, uświadamianie, rozmowy etc., Ale ten sposób jako obowiązujący od wielu lat przynosi efekty w w postaci takich właśnie ataków na innych, na nauczycieli. Jak często trzy dekady temu media donosiły od kubłach na głowach nauczycieli? Teraz kubły się znudziły więc zaczęli podpalać.
            --
            Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
            • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 12.12.12, 08:49
              urko70 napisał:
              >
              > Gdyby mój syn był wściekły na nauczycielkę to by jej nagadał. Jeśli rodzic nie wyposażył
              > dziecka w tak elementarne zachowania jak przykładowo niepodpalanie innych to niech
              > teraz się nie odzywa.
              Wiesz, w życiu nie można mieć pewności. Zdarzyć się może wszystko, również to, że dzieciak zrobi coś głupiego. Choćby podpuszczony przez kolegów. Jak się ma 13 lat to opinia kolegów jest niezwykle ważna, często ważniejsza niż opinia rodziców.
              >
              > Czym innym jest dyskutowanie z nauczycielem, czym innym jest popychanie, szarpanie czy
              > nawet bójka z kolegami, a kompletnie czym innym jest podpalenie drugiego człowieka.
              > Czym innym jest tez bójka a czym innym pobicie. Czym innym jest niesforny - 7-9 latek,
              > niegrzeczny 10-13latek, a niebezpieczny 14-18latek.
              >
              To prawda - ale co to ma do rzeczy? W artykule opisują 13 latkę - czyli wg Twojej kwalifikacji jest to niegrzeczne dziecko.

              > OCZYWIŚCIE, że wolałbym aby takie zachowania tępiono bez kar fizycznych, poprzez
              > edukowanie, uświadamianie, rozmowy etc., Ale ten sposób jako obowiązujący od wielu
              > lat przynosi efekty w w postaci takich właśnie ataków na innych, na nauczycieli. Jak
              > często trzy dekady temu media donosiły od kubłach na głowach nauczycieli? Teraz kubły się
              > znudziły więc zaczęli podpalać.
              Trzy dekady temu media pisały o wyprodukowaniu miliona ton surówki ponad plan. Albo o transporcie kubańskich pomarańczy, które już do nas płyną. Natomiast NIGDY nie pisały o bzdetach (wyskokach artystów i synów prominentnych działaczy partyjnych), o rzeczach takich sobie (o powszechnym kiedyś "załatwianiu" będącym tak naprawdę zwykłą korupcją, czy o sklepach z "żółtymi firankami"), ani o rzeczach ważnych (o pałowaniu ludzi na wiecach, o zabijaniu ludzi strzałem w tył głowy). Ale to nie znaczy, że takich zdarzeń nie było! One były - tak jak były domy poprawcze. Nie świeciły pustkami a przemoc była tam na porządku dziennym! Ale nie słyszano aby kogokolwiek stamtąd "wyprowadzono na ludzi", to były normalne fabryki bandytów.
              • angrusz1 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 12.12.12, 10:12
                Lapodan napisał :

                "Ale nie słyszano aby kogokolwiek stamtąd "wyprowadzono na ludzi", to były normalne fabryki bandytów. "

                Tam- w poprawczaku - mieli szansę się poprawić . Mieli ciepło , mieli jedzenie i spanie .
                To ich sprawa , że nie chcieli .
                A inna sprawa . Istotnym aspektem działalności poprawczaków było odizolowanie normalnych uczniów od zdemoralizowanych .
                Ci normalni mogli wtedy się uczyć ... na miarę swoich możliwości i nie było utrudnień ze strony zdemoralizowanego , bezkarnego bandyty .
                Teraz jakoś to inaczej jest .
                • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 12.12.12, 19:36
                  angrusz1 napisał:

                  > Tam- w poprawczaku - mieli szansę się poprawić . Mieli ciepło , mieli jedzenie i spanie .
                  > To ich sprawa , że nie chcieli .
                  Przynajmniej część z nich miała w swoim domu ciepło, jedzenie i spanie. To po co ich przenosić na państwowy wikt?
                  > A inna sprawa . Istotnym aspektem działalności poprawczaków było odizolowanie normalnych
                  > uczniów od zdemoralizowanych .
                  > Ci normalni mogli wtedy się uczyć ... na miarę swoich możliwości i nie było utrudnień ze strony
                  > zdemoralizowanego , bezkarnego bandyty .
                  > Teraz jakoś to inaczej jest .
                  Czyli nie chodzi o to aby pracować z tymi jakoś tam skrzywionymi ludźmi, chodzi o to aby ich zamknąć i aby "przyzwoici ludzie" nie musieli ich oglądać? I w szczególności Ty mógłbyś tylko pokazać palcem, że teraz to tego chłopca zamknąć, bo on Ci przeszkadza w pracy, tak?
                  • angrusz1 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 12.12.12, 20:02
                    Lapodan napisał :

                    "Czyli nie chodzi o to aby pracować z tymi jakoś tam skrzywionymi ludźmi, chodzi o to aby ich zamknąć i aby "przyzwoici ludzie" nie musieli ich oglądać? I w szczególności Ty mógłbyś tylko pokazać palcem, że teraz to tego chłopca zamknąć, bo on Ci przeszkadza w pracy, tak? "

                    Dla reszty klasy jest prawie obojętne czy chuligan X poprawi się w poprawczaku czy nie . Dla nich jest istotne, że w szkole mają spokój .
                    To bardzo ważne .
                    • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 12.12.12, 21:27
                      angrusz1 napisał:

                      > Dla reszty klasy jest prawie obojętne czy chuligan X poprawi się w poprawczaku
                      > czy nie . Dla nich jest istotne, że w szkole mają spokój .
                      > To bardzo ważne .
                      Młodzi ludzie może nawet by mogli tak pomyśleć, bo nie mają doświadczenia.
                      Ale Ty - jako nauczyciel - powinieneś wiedzieć, że to bardzo krótkowzroczne podejście. Bo mały łobuziak zmieni się w wyrostka-chuligana a ten w dorosłego bandytę. Jeżeli nie będziemy umieli - jako społeczeństwo (z większym udziałem nauczycieli niż innych, bo to właśnie ich praca!) - jakoś wychowywać łobuziaków i korygować wyrostków - a jedynie będziemy ich gdzieś izolować - to ilość bandytów będzie rosła.
                      Swoją drogą - zawsze mnie fascynuje - gdzie Ty byś chciał tych ludzi zamykać, co? Już pomijam całą finansową stronę - choć utrzymanie aparatu przemocy jest bardzo kosztowne i nawet wymuszenie na tych ludziach pracy tych kosztów nie pokrywa. Bardziej interesuje mnie jak byś chciał takiego młodego człowieka tam kwalifikować?
                      A pamiętasz taki słynny eksperyment z przydzielaniem ról więźniów i strażników? W ramach którego "strażnicy" zaczynali prześladować "więźniów" - o których przecież wiedzieli, że to koledzy i nikomu nic nie zrobili, tylko wylosowali rolę więźnia? A przecież ci strażnicy to byli normalni studenci, prawdopodobnie z porządnych domów i nagle sadystycznie zaczęli dręczyć więźniów - bo byli strażnikami... Można spekulować - jakie były by zmiany w ich psychice, gdyby ten eksperyment potrwał ze dwa lata? I taką właśnie fabrykę bandytów chcesz założyć?
                      • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 13.12.12, 10:35
                        lapodan napisała:

                        > angrusz1 napisał:
                        >
                        > > Dla reszty klasy jest prawie obojętne czy chuligan X poprawi się w popraw
                        > czaku
                        > > czy nie . Dla nich jest istotne, że w szkole mają spokój .
                        > > To bardzo ważne .
                        > Młodzi ludzie może nawet by mogli tak pomyśleć, bo nie mają doświadczenia.
                        > Ale Ty - jako nauczyciel - powinieneś wiedzieć, że to bardzo krótkowzroczne pod
                        > ejście. Bo mały łobuziak zmieni się w wyrostka-chuligana a ten w dorosłego band
                        > ytę. Jeżeli nie będziemy umieli - jako społeczeństwo (z większym udziałem naucz
                        > ycieli niż innych, bo to właśnie ich praca!) - jakoś wychowywać łobuziaków i ko
                        > rygować wyrostków - a jedynie będziemy ich gdzieś izolować - to ilość bandytów
                        > będzie rosła.

                        Problem w tym, że jako społeczeństwo nie robimy tego albo z lenistwa, albo z braku umiejętności albo z innych powodów.
                        Zgadzam się z tym, że izolowanie to nie najlepszy sposób ale powstaje pytanie co ważniejsze: czy bezpieczeństwo 29ciorga dzieci z klasy czy rozwój komfort tego jednego łobuziaka z którym ani rodzice, ani nauczyciele nie dają sobie rady?

                        BTW Znajoma uczyła w szkole podstawowej integracyjnej, klasy mniej liczne ok 20dzieci oraz po dwóch nauczycieli w klasie - pełen komfort prawda? Ale okazuje się, ze to większość dzieci musiała się dostosować do tych kilku czasem jednego chorego, że jedno dziecko swoim nadpobudliwym zachowaniem potrafiło rozwalić całą lekcję ponieważ reszta dzieci nie mogła się skupić. To oczywiście przykład z innej beczki bo tu mowa o chorobie a nie o bandytyźmie, czy chamstwie czy innym braku wychowania ale na płaszczyźnie integrować czy nie pokazuje, że w obu przypadkach to większość musi się dostosować do zdecydowanej mniejszości i to w istotnych kwestiach tak bezpieczeństwa jak i jakości nauczania.




                        > Swoją drogą - zawsze mnie fascynuje - gdzie Ty byś chciał tych ludzi zamykać, c
                        > o? Już pomijam całą finansową stronę - choć utrzymanie aparatu przemocy jest ba
                        > rdzo kosztowne i nawet wymuszenie na tych ludziach pracy tych kosztów nie pokry
                        > wa. Bardziej interesuje mnie jak byś chciał takiego młodego człowieka tam kwali
                        > fikować?

                        Kiedyś widziałem bardzo ciekawy pomysł zlecania usług więzienniczych na zewnątrz. Myślę, że daleka syberia to niezłe miejsce na przetrzymywanie sprawców ciężkich przestępstw. :)
                        Kwestia kwalifikacji gdzie kogo umieszczać to problem wtórny i do ustalenia.


                        > A pamiętasz taki słynny eksperyment z przydzielaniem ról więźniów i strażników?
                        > [...] I taką właśnie fabrykę bandytów chcesz założyć?

                        Chyba każdy dorosły zna ten przypadek, tylko co w związku z tym proponujesz(?) likwidację więzień?

                        --
                        Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                        • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 13.12.12, 22:13
                          urko70 napisał:

                          > Problem w tym, że jako społeczeństwo nie robimy tego albo z lenistwa, albo z braku
                          > umiejętności albo z innych powodów.
                          Z pozwolenia na to, aby w szkołach pracowali ludzie przypadkowi.

                          > Zgadzam się z tym, że izolowanie to nie najlepszy sposób, ale powstaje pytanie co
                          > ważniejsze: czy bezpieczeństwo 29ciorga dzieci z klasy czy rozwój komfort tego
                          > jednego łobuziaka z którym ani rodzice, ani nauczyciele nie dają sobie rady?
                          A tak w perspektywie dłuższej - czy lepiej przemęczyć się z Romkiem-rozrabiaką przez parę lat i wyprowadzić go na ludzi - czy lepiej spotkać Romana K - bandytę a może i mordercę?
                          >
                          > BTW Znajoma uczyła w szkole podstawowej integracyjnej, klasy mniej liczne ok 20
                          > dzieci oraz po dwóch nauczycieli w klasie - pełen komfort prawda? Ale okazuje się,
                          > ze to większość dzieci musiała się dostosować do tych kilku czasem jednego
                          > chorego, że jedno dziecko swoim nadpobudliwym zachowaniem potrafiło rozwalić całą
                          > lekcję ponieważ reszta dzieci nie mogła się skupić. To oczywiście przykład
                          > z innej beczki bo tu mowa o chorobie a nie o bandytyźmie
                          , czy chamstwie czy
                          > innym braku wychowania ale na płaszczyźnie integrować czy nie pokazuje, że w
                          > obu przypadkach to większość musi się dostosować do zdecydowanej mniejszości i
                          > to w istotnych kwestiach tak bezpieczeństwa jak i jakości nauczania.
                          No właśnie poziom społeczeństwa poznaje się po tym jak traktuje się słabszych...
                          >
                          > Kiedyś widziałem bardzo ciekawy pomysł zlecania usług więzienniczych na zewnątrz. Myślę,
                          > że daleka syberia to niezłe miejsce na przetrzymywanie sprawców ciężkich przestępstw. :)
                          > Kwestia kwalifikacji gdzie kogo umieszczać to problem wtórny i do ustalenia.
                          Mam tylko nadzieję, że żartujesz. Kiepski żart, więc dalej nie komentuję.
                          >
                          > Chyba każdy dorosły zna ten przypadek, tylko co w związku z tym proponujesz(?) likwidację więzień?
                          Chciałam tylko zwrócić Twoją uwagę na to, jak okoliczności i otoczenie mogą wpłynąć na człowieka. Na dobrze wychowanego, dorosłego człowieka z normalnego domu. Z ambicjami, po wielu ciekawych lekturach... Na takiego kogoś - jak Twój syn (jeżeli jest młodszy - to jakim będzie).
                          • angrusz1 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 13.12.12, 22:58
                            Lapodan napisał :

                            "A tak w perspektywie dłuższej - czy lepiej przemęczyć się z Romkiem-rozrabiaką przez parę lat i wyprowadzić go na ludzi - czy lepiej spotkać Romana K - bandytę a może i mordercę? "

                            Manipulujesz albo błędnie zakładasz, że każdy - powtórzę każdy - z którym się " męczy " nie zostanie bandytą .
                            Poczytaj sobie pewne teorie . Są i takie, które mówią , że bandytą się rodzi ma się to w mózgu .
                            Popatrz na różne programy resocjalizacyjne czy antynarkotykowe - jaka mała sprawność ich jest .
                            Bandyci i ćpuny jak byli tak i pozostają .

                            Przypominam - rodzice , czyli podatnicy mogą nie zaakceptować takiego wydawania pieniędzy .
                            • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 09:39
                              angrusz1 napisał:

                              > Manipulujesz albo błędnie zakładasz, że każdy - powtórzę każdy - z którym się "męczy "
                              > nie zostanie bandytą .
                              Jak dla mnie wystarczy, że 20% rozrabiaków zamieni się w normalnych ludzi, nawet dla tych 20% bandytów mniej warto pracować z łobuziakami dając im dobre wzorce i umiejętnie korygując ich złe zachowania. Podkreślam - umiejętnie! I jak się to robi tak - to sądzę, że 80% niesfornych dzieci z tej niesforności wyrasta i stają się normalnymi ludźmi.

                              > Poczytaj sobie pewne teorie . Są i takie, które mówią , że bandytą się rodzi ma
                              > się to w mózgu .
                              No pewnie, że znam. Najbardziej znana jest ta o podludziach i rasie panów. Oni faktycznie mieli pomysł na ostateczne rozwiązanie paru kwestii. Ale ja nie podzielam tego poglądu, mimo dość wysokiej skuteczności.

                              > Popatrz na różne programy resocjalizacyjne czy antynarkotykowe - jaka mała sprawność
                              > ich jest . Bandyci i ćpuny jak byli tak i pozostają .
                              To jest powód aby jak najwcześniej zaczynać pracę - właśnie z dziećmi. A nie czekać aż złe wzorce się utrwalą, bo wtedy faktycznie jest bardzo trudno.

                              > Przypominam - rodzice , czyli podatnicy mogą nie zaakceptować takiego wydawania
                              > pieniędzy .
                              I Ty mi zarzucasz manipulację?
                          • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 10:15
                            lapodan napisała:

                            > > Problem w tym, że jako społeczeństwo nie robimy tego albo z lenistwa,
                            > > albo z braku umiejętności albo z innych powodów.
                            > Z pozwolenia na to, aby w szkołach pracowali ludzie przypadkowi.

                            W tym miejscu nie istotne z jakiego powodu, istotne tylko i wyłącznie, że tego się nie robi. A skutek jest taki, że cała reszta cierpi lub jest narażona na szkody bo obcuje z jednostką szkodliwą dla otoczenia.


                            > > Zgadzam się z tym, że izolowanie to nie najlepszy sposób, ale powstaje py
                            > tanie co
                            > > ważniejsze: czy bezpieczeństwo 29ciorga dzieci z klasy czy rozwój komfort
                            > tego
                            > > jednego łobuziaka z którym ani rodzice, ani nauczyciele nie dają sobie ra
                            > dy?
                            > A tak w perspektywie dłuższej - czy lepiej przemęczyć się z Romkiem-rozrabiaką
                            > przez parę lat i wyprowadzić go na ludzi - czy lepiej spotkać Romana K - bandyt
                            > ę a może i mordercę?

                            A skąd przekonanie, że on wyjdzie na ludzi?!
                            A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem przeprowadzane stale tylko rozmowy?
                            Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś innemu widelec w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało?


                            > > BTW Znajoma uczyła w szkole podstawowej integracyjnej, klasy mniej liczne
                            > ok 20
                            > > dzieci oraz po dwóch nauczycieli w klasie - pełen komfort prawda? Ale oka
                            > zuje się,
                            > > ze to większość dzieci musiała się dostosować do tych kilku czasem jedneg
                            > o
                            > > chorego, że jedno dziecko swoim nadpobudliwym zachowaniem potrafiło rozwa
                            > lić całą
                            > > lekcję ponieważ reszta dzieci nie mogła się skupić. To oczywiście przy
                            > kład
                            > > z innej beczki bo tu mowa o chorobie a nie o bandytyźmie
                            , czy chamstw
                            > ie czy
                            > > innym braku wychowania ale na płaszczyźnie integrować czy nie pokazuje, ż
                            > e w
                            > > obu przypadkach to większość musi się dostosować do zdecydowanej mniejsz
                            > ości i
                            > > to w istotnych kwestiach tak bezpieczeństwa jak i jakości nauczania.
                            > No właśnie poziom społeczeństwa poznaje się po tym jak traktuje się słabszych..

                            Czyli dzieciom powinno się tłumaczyć, że powinny dawać się lać tym niedostosowanym bo to świadczy o wyższym poziomie tych dzieci?



                            > > Kiedyś widziałem bardzo ciekawy pomysł zlecania usług więzienniczych na z
                            > ewnątrz. Myślę,
                            > > że daleka syberia to niezłe miejsce na przetrzymywanie sprawców ciężkich
                            > przestępstw. :)
                            > > Kwestia kwalifikacji gdzie kogo umieszczać to problem wtórny i do ustalen
                            > ia.
                            > Mam tylko nadzieję, że żartujesz. Kiepski żart, więc dalej nie komentuję.

                            Uzasadnij proszę czemu rodziny zabitych przez Andersa Brejwika mają współfinansować komfortowe życie mordercy ich bliskich?


                            > > Chyba każdy dorosły zna ten przypadek, tylko co w związku z tym proponuje
                            > sz(?) likwidację więzień?
                            > Chciałam tylko zwrócić Twoją uwagę na to, jak okoliczności i otoczenie mogą wpł
                            > ynąć na człowieka. Na dobrze wychowanego, dorosłego człowieka z normalnego domu
                            > . Z ambicjami, po wielu ciekawych lekturach... Na takiego kogoś - jak Twój syn
                            > (jeżeli jest młodszy - to jakim będzie).

                            Tak jak napisałem powyżej ten przypadek jest powszechnie znany także... no ok, zwróciłaś na to uwagę ale powtarzam pytanie: co z tego wynika, zamykać więzienia bo tam właśnie zachodzi sytuacja, którą przywołałaś?

                            --
                            Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                              • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 11:07
                                angrusz1 napisał:

                                > Urko70 !!
                                > Piszesz i piszesz i próbujesz przekonać .
                                > A tu nie chodzi o przekonanie ale o odsunięcie od władzy nad oświatą takich lud
                                > zi jak lapodan.
                                > Jak najszybciej .
                                > Z nimi nie ma co dyskutować .
                                > To strata czasu .
                                Słucha, a jakby mi publicznie wlepić kilka solidnych batów, to może bym wreszcie zrozumiała, że to Ty masz rację, co?
                                • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 13:51
                                  lapodan napisała:

                                  > angrusz1 napisał:
                                  > Słucha, a jakby mi publicznie wlepić kilka solidnych batów, to może bym wreszci
                                  > e zrozumiała, że to Ty masz rację, co?

                                  Często ludzie zmieniają zdanie w momencie kiedy dana sytuacja zaczyna osobiście ich dotyczyć.

                                  Przykładowo Twoje ośmioletnie dziecko byłoby co kilka tygodni lane przez inne silniejsze dziecko. Za pierwszym razem serce boli bo dziecko pobite, zgłaszasz do wychowawczyni, za drugim razem serce boli, zgłaszasz do dyrekcji szkoły - cały czas słyszysz że sprawca to trudne dziecko, ze trzeba dać mu szansę, że są prowadzone z nim zajęcia. Ale Twoje dziecko cierpi, płacze, boi się chodzić do szkoły. Kwestia jak się zachowujesz, za kolejnym i kolejnym razem, czy czekasz na złamanie, wybite oko, zrzucenie ze schodów, czy żądasz usunięcia tamtego dziecka ze szkoły, czy sama mówisz do sprawcy że następnym razem to mu w...sz. A może nic nie robisz i tylko tłumaczysz swojemu dziecku, ze musi cierpieć żeby być na wyższym poziomie społeczeństwa?

                                  --
                                  Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 15:53
                                    urko70 napisał:
                                    > Często ludzie zmieniają zdanie w momencie kiedy dana sytuacja zaczyna osobiście
                                    > ich dotyczyć.
                                    >
                                    > Przykładowo Twoje ośmioletnie dziecko byłoby co kilka tygodni lane przez
                                    > inne silniejsze dziecko. Za pierwszym razem serce boli bo dziecko pobite, zgłaszasz do
                                    > wychowawczyni, za drugim razem serce boli, zgłaszasz do dyrekcji szkoły -
                                    > że sprawca to trudne dziecko, ze trzeba dać mu szansę, że są cały czas słyszysz
                                    > prowadzone z nim zajęcia. Ale Twoje dziecko cierpi, płacze, boi się chodzić do szkoły.
                                    > Kwestia jak się zachowujesz, za kolejnym i kolejnym razem, czy czekasz na złamanie,
                                    > wybite oko, zrzucenie ze schodów, czy żądasz usunięcia tamtego dziecka ze szkoły, czy
                                    > sama mówisz do sprawcy że następnym razem to mu w...sz.
                                    > A może nic nie robisz i tylko tłumaczysz swojemu dziecku, ze musi cierpieć że
                                    > by być na wyższym poziomie społeczeństwa?
                                    >
                                    Rodzic może tak myśleć, bo odpowiada tylko za swoje dziecko.
                                    Ale pedagog ma profesjonalnie pracować z dziećmi aby sumaryczny efekt był jak najlepszy.
                                    • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.12.12, 12:45
                                      lapodan napisała:

                                      > urko70 napisał:
                                      > > Często ludzie zmieniają zdanie w momencie kiedy dana sytuacja zaczyna oso
                                      > biście
                                      > > ich dotyczyć.
                                      > >
                                      > > Przykładowo Twoje ośmioletnie dziecko byłoby co kilka tygodni lane
                                      > przez
                                      > > inne silniejsze dziecko. Za pierwszym razem serce boli bo dziecko pobite
                                      > , zgłaszasz do
                                      > > wychowawczyni, za drugim razem serce boli, zgłaszasz do dyrekcji szkoły -
                                      > > że sprawca to trudne dziecko, ze trzeba dać mu szansę, że są cały czas sł
                                      > yszysz
                                      > > prowadzone z nim zajęcia. Ale Twoje dziecko cierpi, płacze, boi się chodz
                                      > ić do szkoły.
                                      > > Kwestia jak się zachowujesz, za kolejnym i kolejnym razem, czy czekasz na
                                      > złamanie,
                                      > > wybite oko, zrzucenie ze schodów, czy żądasz usunięcia tamtego dziecka ze
                                      > szkoły, czy
                                      > > sama mówisz do sprawcy że następnym razem to mu w...sz.
                                      > > A może nic nie robisz i tylko tłumaczysz swojemu dziecku, ze musi cierpie
                                      > ć że
                                      > > by być na wyższym poziomie społeczeństwa?
                                      > >
                                      > Rodzic może tak myśleć, bo odpowiada tylko za swoje dziecko.
                                      > Ale pedagog ma profesjonalnie pracować z dziećmi aby sumaryczny efekt by
                                      > ł jak najlepszy.

                                      Pytam się Ciebie: co robisz w sytuacji powtarzającego się bicia Twojego dziecka mimo prowadoznych prac z tym trudnym dzieckiem?

                                      A przepraszam nauczyciel/szkoła nie odpowiada za powierzone mu dzieci?!

                                      Oczywiście, że ma to robić profesjonalnie! Pytam co jednak jeśli jego metody dają rezultaty wobec 90% dzieci a wobec pozostałch 10% nie dają oczekiwanego skutku? Co powinna zrobić szkoła?
                                      --
                                      Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                      • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.12.12, 16:52
                                        urko70 napisał:
                                        > Pytam się Ciebie: co robisz w sytuacji powtarzającego się bicia Twojego dziecka
                                        > mimo prowadoznych prac z tym trudnym dzieckiem?
                                        >
                                        > A przepraszam nauczyciel/szkoła nie odpowiada za powierzone mu dzieci?!
                                        >
                                        > Oczywiście, że ma to robić profesjonalnie! Pytam co jednak jeśli jego metody da
                                        > ją rezultaty wobec 90% dzieci a wobec pozostałch 10% nie dają oczekiwanego skut
                                        > ku? Co powinna zrobić szkoła?
                                        Szkoła powinna intensywniej pracować z problematycznym dzieckiem/dziećmi.
                                        Może zwiększyć nadzór a może współpracować z rodzicami. Bez znajomości konkretnego przypadku nikt nie ułoży planu pracy z dzieckiem.
                                        A tak ogólnie to spróbuj oddzielić problem wychowania w szkole od tego, że Twój syn przykładowo jest prześladowany przez innego chłopca.
                                        Spróbuj pomyśleć, że jak będzie pozwolenie na bicie - to również Twój syn może oberwać - już nie od kolegi - tylko od nauczyciela - bo zrobi coś głupiego.
                                        • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.12.12, 10:50
                                          lapodan napisała:

                                          > urko70 napisał:
                                          > > Pytam się Ciebie: co robisz w sytuacji powtarzającego się bicia Twojego d
                                          > > ziecka mimo prowadoznych prac z tym trudnym dzieckiem?
                                          > >
                                          > > A przepraszam nauczyciel/szkoła nie odpowiada za powierzone mu dzieci?!
                                          > >
                                          > > Oczywiście, że ma to robić profesjonalnie! Pytam co jednak jeśli jego met
                                          > ody da
                                          > > ją rezultaty wobec 90% dzieci a wobec pozostałch 10% nie dają oczekiwaneg
                                          > o skut
                                          > > ku? Co powinna zrobić szkoła?
                                          > Szkoła powinna intensywniej pracować z problematycznym dzieckiem/dziećmi.
                                          > Może zwiększyć nadzór a może współpracować z rodzicami. Bez znajomości konkretn
                                          > ego przypadku nikt nie ułoży planu pracy z dzieckiem.

                                          Ależ szkoła już podniosła intensywność pracy z tymi osobami, dwukrotnie podniosła.


                                          > A tak ogólnie to spróbuj oddzielić problem wychowania w szkole od tego, że Twój
                                          > syn przykładowo jest prześladowany przez innego chłopca.
                                          > Spróbuj pomyśleć, że jak będzie pozwolenie na bicie - to również Twój syn może
                                          > oberwać - już nie od kolegi - tylko od nauczyciela - bo zrobi coś głupiego.

                                          I znów na dwa pierwsze pytania nie odpowiadasz.

                                          Ależ ja nie mam problemu ani z oddzieleniem ani z połączeniem tych spraw.

                                          To Ty powinnaś spróbować wczuć się w dziecko które jest bite przez inne dziecko, a dorośli nie zapewniają bezpieczeństwa temu słabszemu.
                                          Po dłuższym czasie takiej sytuacji takie prześladowane dziecko powinno wziąć kamień i zatłuc swojego prześladowcę. Co wtedy powiesz, zabronisz temu prześladowanemu dziecku działania skutkującego zaniechaniem prześladowania go? Nie masz prawa się wtedy odezwać, ono było wiele razy bite a ci którzy byli odpowiedzialni za jego bezpieczeństwo nie zapewnili go.

                                          --
                                          Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                          • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.12.12, 15:18
                                            urko70 napisał:
                                            > Pytam się Ciebie: co robisz w sytuacji powtarzającego się bicia Twojego dziecka mimo prowadoznych prac z tym trudnym dzieckiem?
                                            Pisałam - swojemu mówię - nie daj się, każde zdarzenie zgłaszam do szkoły.
                                            I bym wiedziała co zrobić gdybym zauważyła, że nauczycielka celowo "nie widzi" bójki na boisku.
                                            > A przepraszam nauczyciel/szkoła nie odpowiada za powierzone mu dzieci?!
                                            Pewnie, że odpowiada. A czy to znaczy, że musi je bić?

                                            > Oczywiście, że ma to robić profesjonalnie! Pytam co jednak jeśli jego metody dają rezultaty wobec 90% dzieci a wobec pozostałch 10% nie dają oczekiwanego skutku? Co powinna zrobić szkoła?
                                            Szkoła powinna intensywniej pracować z problematycznym dzieckiem/dziećmi.
                                            Może zwiększyć nadzór a może współpracować z rodzicami. Bez znajomości konkretnego przypadku nikt nie ułoży planu pracy z dzieckiem.
                                            >
                                            > Ależ szkoła już podniosła intensywność pracy z tymi osobami, dwukrotnie podniosła.
                                            Ale to nie jest kres, wszystko można zwiększyć.
                                            >
                                            > To Ty powinnaś spróbować wczuć się w dziecko które jest bite przez inne dziecko
                                            > , a dorośli nie zapewniają bezpieczeństwa temu słabszemu.
                                            > Po dłuższym czasie takiej sytuacji takie prześladowane dziecko powinno wziąć ka
                                            > mień i zatłuc swojego prześladowcę. Co wtedy powiesz, zabronisz temu prześladow
                                            > anemu dziecku działania skutkującego zaniechaniem prześladowania go? Nie masz p
                                            > rawa się wtedy odezwać, ono było wiele razy bite a ci którzy byli odpowiedzialn
                                            > i za jego bezpieczeństwo nie zapewnili go.
                                            Sam widzisz, że agresja prowadzi do agresji. Sam masz pomysły z tym kamieniem... I ktoś musi przerwać ten krąg. Najlepiej jak zrobi to nauczyciel - bo ma warsztat.
                                            • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.12.12, 12:08
                                              lapodan napisała:

                                              > urko70 napisał:
                                              > > Pytam się Ciebie: co robisz w sytuacji powtarzającego się bicia Twojego d
                                              > ziecka mimo prowadoznych prac z tym trudnym dzieckiem?
                                              > Pisałam - swojemu mówię - nie daj się, każde zdarzenie zgłaszam do szkoły.
                                              > I bym wiedziała co zrobić gdybym zauważyła, że nauczycielka celowo "nie widzi"
                                              > bójki na boisku.

                                              "nie daj się"?
                                              Mamo ale on jest większy i silniejszy, mamo ja się boję iść do szkoły, mamo proszę nie wysyłaj mnie, brzuch mnie boli. Mamusiu on dziś po mnie skakał i kopał, zobacz jakie mam pogryzione ręce. Mamo ... pomóż mi!!!!

                                              A jakbyś nie zauważyła to byś nie wiedziała? -
                                              A jak rodzic może to zauwazyć siedzieć z dzieckiem w szkole?
                                              A jak odróżnić czy to co raz, dwa zauwazyłaś był celowym niewidzeniem?
                                              Byś wiedziała (?) no to powiedz mi proszę co byś zrobiła?






                                              > > A przepraszam nauczyciel/szkoła nie odpowiada za powierzone mu dzieci?!
                                              > Pewnie, że odpowiada. A czy to znaczy, że musi je bić?

                                              To czemu rozróżniłaś rodzica i pedagoga:
                                              "Rodzic może tak myśleć, bo odpowiada tylko za swoje dziecko.
                                              Ale pedagog ma profesjonalnie pracować z dziećmi aby sumaryczny efekt
                                              był jak najlepszy. "

                                              To oznacza, że ma być bezpiecznie, a jak to nauczycielu / szkoło zrobisz to jest wtórne, umiesz słownie to SUPER, nie umiesz to zrób to inaczej, tak żeby grzeczne dzieci miały spokój i bezpieczeństwo.


                                              > > Oczywiście, że ma to robić profesjonalnie! Pytam co jednak jeśli jego met
                                              > ody dają rezultaty wobec 90% dzieci a wobec pozostałch 10% nie dają oczekiwaneg
                                              > o skutku? Co powinna zrobić szkoła?
                                              > Szkoła powinna intensywniej pracować z problematycznym dzieckiem/dziećmi.
                                              > Może zwiększyć nadzór a może współpracować z rodzicami. Bez znajomości konkretn
                                              > ego przypadku nikt nie ułoży planu pracy z dzieckiem.
                                              >
                                              > > Ależ szkoła już podniosła intensywność pracy z tymi osobami, dwukrotnie p
                                              > odniosła.
                                              > Ale to nie jest kres, wszystko można zwiększyć.

                                              A jeśli intensywniejsza praca, nadzór, praca z rodzicami nie daje rezultatu?
                                              A jeśli w czasie tego kolejnego zwiększania intensywności TO dziecko znów zaatakuje to co powiesz temu zaatakowanemu dziecku, w jaki sposób weźmiesz na siebie cierpioenia tego dziecka związane z przykładowo spaloną skórą głowy?



                                              > > To Ty powinnaś spróbować wczuć się w dziecko które jest bite przez inne d
                                              > ziecko
                                              > > , a dorośli nie zapewniają bezpieczeństwa temu słabszemu.
                                              > > Po dłuższym czasie takiej sytuacji takie prześladowane dziecko powinno wz
                                              > iąć ka
                                              > > mień i zatłuc swojego prześladowcę. Co wtedy powiesz, zabronisz temu prze
                                              > śladow
                                              > > anemu dziecku działania skutkującego zaniechaniem prześladowania go? Nie
                                              > masz p
                                              > > rawa się wtedy odezwać, ono było wiele razy bite a ci którzy byli odpowie
                                              > dzialn
                                              > > i za jego bezpieczeństwo nie zapewnili go.
                                              > Sam widzisz, że agresja prowadzi do agresji. Sam masz pomysły z tym kamieniem..
                                              > . I ktoś musi przerwać ten krąg. Najlepiej jak zrobi to nauczyciel - bo ma wars
                                              > ztat.

                                              Odwracasz kota ogonem i z ofiary robisz agresora.
                                              W takim przypadku, agresja doprowadziła do rozpaczliwej próby SAMOOBRONY.
                                              To "Twoje" zaniechania skutecznej reakcji doprowadziły do śmierci.
                                              Ty ciągle nie wiesz o czym oboje tu rozmawiamy. Przepraszam ale Twoje ciągłe powtarzanie pedagogicznie...pedagogicznie...pedagogicznie... w ogóle nie uwzględnia sytuacji kiedy to pedagogicznie... nie daje efektu.

                                              Analogicznie jak szarpałaś swoje dziecko żeby nie wpadło pod samochód tu powinnaś zawczasu użyć siły żeby zaprowadzić porządek i żeby dzieci się nie pozabijały.

                                              Ale Ty boisz przyznać się do bezsilności wolisz być silna i nie używać siły, a to że słabsi cierpią to nie niech cierpią.
                                              --
                                              Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                              • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.12.12, 16:06
                                                urko70 napisał:
                                                > Mamo ale on jest większy i silniejszy, mamo ja się boję iść do szkoły, mamo pro
                                                > szę nie wysyłaj mnie, brzuch mnie boli. Mamusiu on dziś po mnie skakał i kopał,
                                                > zobacz jakie mam pogryzione ręce. Mamo ... pomóż mi!!!!
                                                Synku - wiesz, że Jacek chce się poprawić - nie wychodzi mu. Bardzo mi Cię szkoda, że Cię to boli, jak widzisz, że Jacek idzie w Twoją stronę idź szybko do pani.
                                                >
                                                > A jakbyś nie zauważyła to byś nie wiedziała?
                                                No tak, jak czegoś nie zauważę, to o tym nie wiem.

                                                > A jak rodzic może to zauwazyć siedzieć z dzieckiem w szkole?
                                                W skrajnym przypadku - można i tak. Acz prędzej bym doprowadziła do tego aby to ktoś z rodziców Jacusia tam siedział i go pilnował. To też jest możliwe i to jest jakieś wyjście.

                                                > A jak odróżnić czy to co raz, dwa zauwazyłaś był celowym niewidzeniem?
                                                Wiesz - to widać. Sam napisałeś kilka postów temu, ze to było celowe niewidzenie, więc jakoś to rozpoznałeś.

                                                > Byś wiedziała (?) no to powiedz mi proszę co byś zrobiła?
                                                Ano poszła bym do dyrekcji. I wierz mi, poszłam nie raz.
                                                >
                                                > A przepraszam nauczyciel/szkoła nie odpowiada za powierzone mu dzieci?!
                                                Pewnie, że odpowiada. A czy to znaczy, że musi je bić?
                                                >
                                                > To czemu rozróżniłaś rodzica i pedagoga:
                                                > "Rodzic może tak myśleć, bo odpowiada tylko za swoje dziecko.
                                                > Ale pedagog ma profesjonalnie pracować z dziećmi aby sumaryczny efekt był jak najlepszy.
                                                To nie jest tak, że da się wyeliminować bójki - one przy każdej z metod są w szkołach.
                                                I przy każdej z metod nauczyciel musi na końcu doprowadzić do przeproszenia poszkodowanego. I tak pracować aby pojawiały się jak najrzadziej. Wręcz powinien przypilnować aby dzieci zaczęły nawiązywać jakąś normalną relację, bo TYLKO to może spowodować, że następnej bójki nie będzie.

                                                > To oznacza, że ma być bezpiecznie, a jak to nauczycielu / szkoło zrobisz to jest wtórne, umiesz
                                                > słownie to SUPER, nie umiesz to zrób to inaczej, tak żeby grzeczne dzieci miały spokój i
                                                > bezpieczeństwo.
                                                Nie ma metod na sto procent. Ta z biciem też nie zadziała. A ta z tłumaczeniem jest skuteczniejsza.
                                                >

                                                > A jeśli intensywniejsza praca, nadzór, praca z rodzicami nie daje rezultatu?
                                                Pilnować tego dziecka, organizować mu czas i równolegle ciągle uczyć prawidłowych zachowań.
                                                > A jeśli w czasie tego kolejnego zwiększania intensywności TO dziecko znów
                                                > ] zaatakuje to co powiesz temu zaatakowanemu dziecku, w jaki sposób weźmiesz na
                                                > siebie cierpioenia tego dziecka związane z przykładowo spaloną skórą głowy?
                                                Dziecku trzeba po raz kolejny uświadomić, co zrobiło źle i dlaczego. Nie poprzez spalenie skóry - tylko poprzez pokazywanie co zrobił i dlaczego to jest złe i jakie zachowania są dobre.
                                                Poza tym trzeba pilnować aby tacy potencjalni antagoniści pracowali ze sobą, uczyli się, że jakoś od siebie zależą. To jest warsztat nauczyciela i on musi to robić, codziennie.
                                                >
                                                >
                                                > Odwracasz kota ogonem i z ofiary robisz agresora.
                                                > W takim przypadku, agresja doprowadziła do rozpaczliwej próby SAMOOBRONY.
                                                > To "Twoje" zaniechania skutecznej reakcji doprowadziły do śmierci.
                                                > Ty ciągle nie wiesz o czym oboje tu rozmawiamy. Przepraszam ale Twoje ciągłe po
                                                > wtarzanie pedagogicznie...pedagogicznie...pedagogicznie... w ogóle nie uwzględn
                                                > ia sytuacji kiedy to pedagogicznie... nie daje efektu.
                                                Nie odwracam.
                                                I twierdzę, że większy i bardziej długotrwały efekt daje rozmowa niż lanie. Jak to się kiedyś mówiło - strach działa w zasięgu bicza. A za rogiem już nie.
                                                >
                                                > Analogicznie jak szarpałaś swoje dziecko żeby nie wpadło pod samochód tu powinnaś
                                                > zawczasu użyć siły żeby zaprowadzić porządek i żeby dzieci się nie pozabijały.
                                                Nie, powinnam pilnować dziecka.
                                                Gdyby mój syn wpadł wtedy pod auto to by była moja wina.
                                                Nie przez to, że go nie lałam - przez to, że nie patrzyłam co robi.
                                                >
                                                > Ale Ty boisz przyznać się do bezsilności wolisz być silna i nie używać siły, a
                                                > to że słabsi cierpią to nie niech cierpią.
                                                A Ty wolisz mieć złudzenie, że lanie cokolwiek zmieni.
                                                • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 21.12.12, 23:03
                                                  lapodan napisała:

                                                  > urko70 napisał:
                                                  > > Mamo ale on jest większy i silniejszy, mamo ja się boję iść do szkoły, ma
                                                  > mo pro
                                                  > > szę nie wysyłaj mnie, brzuch mnie boli. Mamusiu on dziś po mnie skakał i
                                                  > kopał,
                                                  > > zobacz jakie mam pogryzione ręce. Mamo ... pomóż mi!!!!
                                                  > Synku - wiesz, że Jacek chce się poprawić - nie wychodzi mu. Bardzo mi Cię szko
                                                  > da, że Cię to boli, jak widzisz, że Jacek idzie w Twoją stronę idź szybko do pa
                                                  > ni.

                                                  Mamo, dziś znów mnie pobił, uciekałem ale mnie dogonił.
                                                  Wiesz mamo, te pieniądze to trzymasz w szufladzie to wziąłem i kupiłem pistolet, jeśli nie mogę liczyć na Ciebie to sam go zabiję. Dobranoc mamusiu.

                                                  Brawo lapodan, zachowałaś się bardzo dojrzale i odpowiedzialnie przedłożyłaś dobro innych ludzi nad dobro swojej rodziny. A! Twój syn pójdzie do poprawczaka za zabicie kolegi z klasy.


                                                  > > A jakbyś nie zauważyła to byś nie wiedziała?
                                                  > No tak, jak czegoś nie zauważę, to o tym nie wiem.

                                                  Czyli gdybyś nie zauważyła to byś nie wiedziała co robić. Tak jak mówiłem wcześniej: w pewnych sytuacjach rozkładasz ręce i nic nie robisz.


                                                  > > A jak rodzic może to zauwazyć siedzieć z dzieckiem w szkole?
                                                  > W skrajnym przypadku - można i tak. Acz prędzej bym doprowadziła do tego aby to
                                                  > ktoś z rodziców Jacusia tam siedział i go pilnował. To też jest możliwe i to j
                                                  > est jakieś wyjście.

                                                  Nie rozśmieszaj mnie. Jacuś nie ma taty, a maa była w szkole raz na rozpoczęciu pierwszej klasy, z tgeo co sąsiedzi mówią często czuć alkohol.
                                                  Inna mama to normlana kobieta ale musi pracować więc nie moze przesiadywac w szkole.
                                                  To z życia.

                                                  > > A jak odróżnić czy to co raz, dwa zauwazyłaś był celowym niewidzeniem?
                                                  > Wiesz - to widać. Sam napisałeś kilka postów temu, ze to było celowe niewidzeni
                                                  > e, więc jakoś to rozpoznałeś.

                                                  Przyznam, ze nie pamietam abym to pisal, niemnije i owszem czasem to jasno widac, a czasemo moze nam sie wydawac.


                                                  > > Byś wiedziała (?) no to powiedz mi proszę co byś zrobiła?
                                                  > Ano poszła bym do dyrekcji. I wierz mi, poszłam nie raz.

                                                  Ale wizyty, BA, pismo do dyrekcji pomogły na..... dwa miesiące!


                                                  > > A przepraszam nauczyciel/szkoła nie odpowiada za powierzone mu dzieci?!
                                                  > Pewnie, że odpowiada. A czy to znaczy, że musi je bić?

                                                  To znaczy że ma zapewnić spokój i bezpieczeństwo wszystkim dzieciom, a jak to zrobi to juz jego sprawa. Waże że ma to zrobic szybko tak zeby nie dopuszczać do powtarzających się sytuacji o ktorym piszemy.


                                                  > > To czemu rozróżniłaś rodzica i pedagoga:
                                                  > > "Rodzic może tak myśleć, bo odpowiada tylko za swoje dziecko.
                                                  > > Ale pedagog ma profesjonalnie pracować z dziećmi aby sumaryczny efekt był
                                                  > jak najlepszy.
                                                  > To nie jest tak, że da się wyeliminować bójki - one przy każdej z metod są w sz
                                                  > kołach.

                                                  NA MIŁOŚĆ BOSKĄ, LAPODAM: ODCZEP SIĘ OD BÓJEK, TO BYŁO JEST I BĘDZIE
                                                  My tu o podpaleniach ludzi mówimy!
                                                  My tu o stałych aktach przemocy jednego i tego samego czlowieka mówimy.

                                                  > I przy każdej z metod nauczyciel musi na końcu doprowadzić do przeproszenia pos
                                                  > zkodowanego. I tak pracować aby pojawiały się jak najrzadziej. Wręcz powinien p
                                                  > rzypilnować aby dzieci zaczęły nawiązywać jakąś normalną relację, bo TYLKO to m
                                                  > oże spowodować, że następnej bójki nie będzie.

                                                  Pełna zgoda tylko co jeśli to nie daje efektu?
                                                  Trzeba oko wybić, zabić inne dziecko, a może dopeiro jak powystrzela całą klasę to pozwolisz na izolację?


                                                  > > To oznacza, że ma być bezpiecznie, a jak to nauczycielu / szkoło zrobisz
                                                  > to jest wtórne, umiesz
                                                  > > słownie to SUPER, nie umiesz to zrób to inaczej, tak żeby grzeczne dzieci
                                                  > miały spokój i
                                                  > > bezpieczeństwo.
                                                  > Nie ma metod na sto procent. Ta z biciem też nie zadziała. A ta z tłumaczeniem
                                                  > jest skuteczniejsza.

                                                  Jw. "mi to lotto" jak to zrobisz ale to ma się nie powtórzyć.


                                                  > > A jeśli intensywniejsza praca, nadzór, praca z rodzicami nie daje rezulta
                                                  > tu?
                                                  > Pilnować tego dziecka, organizować mu czas i równolegle ciągle uczyć prawidłowy
                                                  > ch zachowań.

                                                  To się właśnie łapie na ww intensywniejszą pracę.


                                                  > > A jeśli w czasie tego kolejnego zwiększania intensywności TO dziecko z
                                                  > nów

                                                  > > ] zaatakuje to co powiesz temu zaatakowanemu dziecku, w jaki sposób weźmi
                                                  > esz na
                                                  > > siebie cierpioenia tego dziecka związane z przykładowo spaloną skórą gło
                                                  > wy?
                                                  > Dziecku trzeba po raz kolejny uświadomić, co zrobiło źle i dlaczego. Nie poprze
                                                  > z spalenie skóry - tylko poprzez pokazywanie co zrobił i dlaczego to jest złe i
                                                  > jakie zachowania są dobre.
                                                  > Poza tym trzeba pilnować aby tacy potencjalni antagoniści pracowali ze sobą, uc
                                                  > zyli się, że jakoś od siebie zależą. To jest warsztat nauczyciela i on musi to
                                                  > robić, codziennie.

                                                  To kolejny dowód na to, że masz w nosie bezpieczeństwo tego słabszego.


                                                  > I twierdzę, że większy i bardziej długotrwały efekt daje rozmowa niż lanie. Jak
                                                  > to się kiedyś mówiło - strach działa w zasięgu bicza. A za rogiem już nie.

                                                  Gadał dziad do obrazu....
                                                  Powtarzasz to od dawna i nie dajesz odpowiedzi "co jesli te metody nie dzialają?".
                                                  Nie dajesz propozycji dla słabszych cierpiącytch bo dla Ciebie wazny jest mały bandyta.


                                                  > > Analogicznie jak szarpałaś swoje dziecko żeby nie wpadło pod samochód tu
                                                  > powinnaś
                                                  > > zawczasu użyć siły żeby zaprowadzić porządek i żeby dzieci się nie pozabi
                                                  > jały.
                                                  > Nie, powinnam pilnować dziecka.
                                                  > Gdyby mój syn wpadł wtedy pod auto to by była moja wina.
                                                  > Nie przez to, że go nie lałam - przez to, że nie patrzyłam co robi.

                                                  Ale użyłaś siły, przemocy.

                                                  > > Ale Ty boisz przyznać się do bezsilności wolisz być silna i nie używać si
                                                  > ły, a
                                                  > > to że słabsi cierpią to nie niech cierpią.
                                                  > A Ty wolisz mieć złudzenie, że lanie cokolwiek zmieni.

                                                  Krótka zagadka:
                                                  Do którego mieszkania wejdzie złodziej:
                                                  a/ pustego - gdzie na pewno nie napotka oporu?
                                                  b/ zamieszkałego - w którym opór będzie?
                                                  --
                                                  Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                            • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 11:04
                              urko70 napisał:

                              > W tym miejscu nie istotne z jakiego powodu, istotne tylko i wyłącznie, że tego się nie robi,
                              > A skutek jest taki, że cała reszta cierpi lub jest narażona na szkody bo obcuje z jednostką
                              > szkodliwą dla otoczenia.
                              >
                              Ale co da lanie? Przywykną i tyle i bić "całą resztę" i tak będą - bo wiadomo, że silniejszy bije słabszego., nawet w szkole tak jest - nauczyciele też biją dzieci - bo są silniejsi.

                              > A skąd przekonanie, że on wyjdzie na ludzi?!
                              > A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem przeprowadzane
                              > stale tylko rozmowy?
                              > Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś innemu widelec
                              > w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało?

                              A skąd przekonanie, że jak będziemy go lać to wyjdzie na ludzi?
                              >
                              >
                              > Czyli dzieciom powinno się tłumaczyć, że powinny dawać się lać tym niedostosowanym
                              > bo to świadczy o wyższym poziomie tych dzieci?
                              Między "daniem się lać" a odizolowaniem "innych" od "normalnych" mieści się cała gama działań, które należy podjąć. Rozmowa jest jednym z nich.
                              >
                              > Uzasadnij proszę czemu rodziny zabitych przez Andersa Brejwika mają współfinansować
                              > komfortowe życie mordercy ich bliskich?
                              Bo na tym polega tzw. człowieczeństwo. Bo chlubimy się tym, że istnieje domniemanie niewinności i winę trzeba udowodnić a nie niewinność. A wszystko to, co jest niejednoznaczne - ma być interpretowane na korzyć osoby podejrzanej. Bo nie jesteśmy Bogiem - i tak sami z siebie to nie znamy prawdy. Robimy to - aby nie skrzywdzić niewinnego. I aby nie karać za coś, na co oskarżony nie miał wpływu. Dlatego np. osoby psychicznie chore są wyłączone z odpowiedzialności karnej...
                              Napisz proszę - jak to powinno wg Ciebie działać?

                              >
                              >
                              > Tak jak napisałem powyżej ten przypadek jest powszechnie znany także... no ok,
                              > zwróciłaś na to uwagę ale powtarzam pytanie: co z tego wynika, zamykać więzienia
                              > bo tam właśnie zachodzi sytuacja, którą przywołałaś?
                              >
                              Nie jestem radykałem - nie proponuję zamykania więzień czy poprawczaków. Ale też nie proponuję izolowania dzieci, które nie potrafią spokojnie siedzieć na lekcji i szturchają kolegę.
                              Bo lepiej zapobiegać - poprzez wychowywanie - niż resocjalizować dorosłych bandytów. Nawet jeżeli dla części dzieci ta akcja się nie powiedzie i niestety - wyrosną z nich bandyci.
                              • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 14:24
                                lapodan napisała:

                                > > W tym miejscu nie istotne z jakiego powodu, istotne tylko i wyłącznie, że
                                > tego się nie robi,
                                > > A skutek jest taki, że cała reszta cierpi lub jest narażona na szkody bo
                                > obcuje z jednostką
                                > > szkodliwą dla otoczenia.
                                > >
                                > Ale co da lanie? Przywykną i tyle i bić "całą resztę" i tak będą - bo wiadomo,
                                > że silniejszy bije słabszego., nawet w szkole tak jest - nauczyciele też biją d
                                > zieci - bo są silniejsi.

                                W przypadku masochistów faktycznie nic nie da.
                                W przypadku całej reszty normalnych ludzi będzie obawa przed wstydem i dotkliwością kary. Być może w omawianym przypadku trzeba sprawczyni również podpalić włosy.


                                > > A skąd przekonanie, że on wyjdzie na ludzi?!
                                > > A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem
                                > przeprowadzane
                                > > stale tylko rozmowy?
                                > > Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś innem
                                > u widelec
                                > > w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało?
                                >
                                > A skąd przekonanie, że jak będziemy go lać to wyjdzie na ludzi?

                                Odpowiesz na ww pytania?

                                Nie wiadomo na kogo wyjdzie, wiadomo że brak metod opartych na respekcie doprowadza do wielu bandytckich zachowań więc trzeba sprawić aby respejkt powrócił. Mi obojętnie jakimi metodami.


                                > > Czyli dzieciom powinno się tłumaczyć, że powinny dawać się lać tym niedos
                                > tosowanym
                                > > bo to świadczy o wyższym poziomie tych dzieci?
                                > Między "daniem się lać" a odizolowaniem "innych" od "normalnych" mieści się cał
                                > a gama działań, które należy podjąć. Rozmowa jest jednym z nich.

                                Jeśli sytuacja powtarza się kolejny raz to wybacz ale coś tu nie działa.
                                Znam przypadek w którym są podejmowane kroki o jakich piszesz, pomagają na kilka tygodni, może miesięcy, następnie jest kolejne agresywne zachowanie danego dziecka.
                                Jak wg Ciebie powinien postąpić rodzic dziecka kolejny raz pobitego przez to niedostosowane dziecko (zgłosznei do wychowawcy, dyrekcji jednostki były, była praca pedagoga)?
                                Odpowiedz proszę.


                                > > Uzasadnij proszę czemu rodziny zabitych przez Andersa Brejwika mają współ
                                > > finansować komfortowe życie mordercy ich bliskich?
                                > Bo na tym polega tzw. człowieczeństwo. Bo chlubimy się tym, że istnieje domniem
                                > anie niewinności i winę trzeba udowodnić a nie niewinność. A wszystko to, co je
                                > st niejednoznaczne - ma być interpretowane na korzyć osoby podejrzanej. Bo nie
                                > jesteśmy Bogiem - i tak sami z siebie to nie znamy prawdy. Robimy to - aby nie
                                > skrzywdzić niewinnego. I aby nie karać za coś, na co oskarżony nie miał wpływu.
                                > Dlatego np. osoby psychicznie chore są wyłączone z odpowiedzialności karnej...
                                >

                                Piękne lanie wody, i zero konkretu.
                                Pisanie o niewinności to chyba nie w tym przypadku...
                                Poza tym człowieczeństwo to zbiór cech charakterystycznych dla człowieka, a człowiek nie troszczy się o jednostki zagrazające jego istnieniu.
                                Jeszcze raz: czemu Józek ma finansować całkiem zgrabne mieszkanie mordercy swojego dziecka? Ja nie mówię, żeby od razu eliminować śmiecia, ja mówię, żeby nie wydawać na niego więcej niż trzeba, a trzeba znacznie mniej niż koszty jakie są związane ze Brejwikiem.


                                > Napisz proszę - jak to powinno wg Ciebie działać?


                                Przecież napisałem wcześniej: dla ciężkich przewinień outsourcing usług więzienniczych do krajów gdzie można to zrobić taniej.


                                > > Tak jak napisałem powyżej ten przypadek jest powszechnie znany także... n
                                > o ok,
                                > > zwróciłaś na to uwagę ale powtarzam pytanie: co z tego wynika, zamykać wi
                                > ęzienia
                                > > bo tam właśnie zachodzi sytuacja, którą przywołałaś?
                                > >
                                > Nie jestem radykałem - nie proponuję zamykania więzień czy poprawczaków. Ale te
                                > ż nie proponuję izolowania dzieci, które nie potrafią spokojnie siedzieć na lek
                                > cji i szturchają kolegę.
                                > Bo lepiej zapobiegać - poprzez wychowywanie - niż resocjalizować dorosłych band
                                > ytów. Nawet jeżeli dla części dzieci ta akcja się nie powiedzie i niestety - wy
                                > rosną z nich bandyci.

                                Nadal nie wskazujesz powodu przywołania przez Ciebie tego doświadczenia.
                                Świadomie albo nieświadomie ale zaczynasz troszkę manipulować: tu nikt nie mówił o izolacji dzieci które nie umieją spokojnie usiedzieć, tu mowa o dzieciach które podpalają ludzi. Zauważasz różnicę?
                                --
                                Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 16:33
                                  urko70 napisał:

                                  > W przypadku masochistów faktycznie nic nie da.
                                  > W przypadku całej reszty normalnych ludzi będzie obawa przed wstydem i dotkliwością kary.
                                  > Być może w omawianym przypadku trzeba sprawczyni również podpalić włosy.
                                  Nooo toś pojechał... Oko za oko? Przypominam, że mówimy o dzieciach. O dzieciach, które my (dorośli) mamy wychować i nauczyć co dobre a co złe, co dopuszczalne a co nie. Podpalając jej włosy uczymy ją, że jest to normalne zachowanie, dostępne dla silniejszych.
                                  >
                                  > A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem przeprowadzane stale tylko rozmowy?
                                  > Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś innemu widelec
                                  > w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało?
                                  Sam piszesz, że te rozmowy na jakiś czas pomagają - więc efekt jest. Zauważ też, że nie masz żadnej gwarancji, że dziecko, które zostanie sprane w szkole - się wystraszy i przycichnie. Równie dobrze może poprosić starszego kolegę o "oddanie" tego lania Twojemu synowi. Tak aby się nie wydało...

                                  > A skąd przekonanie, że jak będziemy go lać to wyjdzie na ludzi?
                                  >
                                  > Odpowiesz na ww pytania?
                                  Odpowiedziałam. A Ty odpowiesz na moje?
                                  >
                                  > Nie wiadomo na kogo wyjdzie, wiadomo że brak metod opartych na respekcie doprow
                                  > adza do wielu bandytckich zachowań więc trzeba sprawić aby respejkt powrócił. M
                                  > i obojętnie jakimi metodami.
                                  Metody związane z przemocą budzą strach - ale na krótko, chyba nawet na krócej niż rozmowa. Poza tym trzeba co chwilę stosować silniejszy bodziec - bo poprzedni przestaje działać. Mi piszesz, że idealizuję a sam robisz dokładnie to samo - uważasz, że laniem dzieci załatwi się wszystko?
                                  A dlaczego nijak nie odniosłeś się do tego, że młodzież teraz jest inna i dlatego powracanie do metod naszych dziadków jest wręcz niebezpieczne?
                                  >
                                  > Jeśli sytuacja powtarza się kolejny raz to wybacz ale coś tu nie działa.
                                  > Znam przypadek w którym są podejmowane kroki o jakich piszesz, pomagają na kilka
                                  > tygodni, może miesięcy, następnie jest kolejne agresywne zachowanie danego dziecka.
                                  > Jak wg Ciebie powinien postąpić rodzic dziecka kolejny raz pobitego przez to niedostosowane
                                  > dziecko (zgłosznei do wychowawcy, dyrekcji jednostki były, była praca pedagoga)?
                                  > Odpowiedz proszę.
                                  >
                                  Nie wiem jak jest w tym przypadku - bo przecież go nie znam. Jeżeli tylko Twój syn cierpi - może chłopcy jakoś się nie tolerują, to bywa. Jeżeli poszkodowanych jest więcej dzieci - powód jest zapewne inny. Nie umiem wywróżyć co to być może i jak się powinno postępować.
                                  Ale nie sądzę aby laniem sprawcy cokolwiek załatwiono.
                                  >
                                  > Piękne lanie wody, i zero konkretu.
                                  Dyskutujemy nie o problemie Twojego syna ale o zasadach - czy nauczyciel w szkole ma mieć prawo bicia dzieci - czy nie. I te zasady omawiamy ogólnie. Jak piszę o konkretach (dobrze uczyć, zatrudniać najlepszych, zwalniać najgorszych) - to mi piszesz, że to za długo potrwa...

                                  > Pisanie o niewinności to chyba nie w tym przypadku...
                                  Nie omawiamy przypadku Brejwika.

                                  > Poza tym człowieczeństwo to zbiór cech charakterystycznych dla człowieka, a czł
                                  > owiek nie troszczy się o jednostki zagrazające jego istnieniu.
                                  A powinien się zatroszczyć o nie w porę - wtedy by mniej zagrażały jego istnieniu.

                                  > Jeszcze raz: czemu Józek ma finansować całkiem zgrabne mieszkanie mordercy swoj
                                  > ego dziecka? Ja nie mówię, żeby od razu eliminować śmiecia, ja mówię, żeby nie
                                  > wydawać na niego więcej niż trzeba, a trzeba znacznie mniej niż koszty jakie są
                                  > związane ze Brejwikiem.
                                  U nas nie ma takich więzień więc szczęśliwie ten problem Cię nie dotyczy.
                                  >
                                  >
                                  > > Napisz proszę - jak to powinno wg Ciebie działać?[/b]
                                  >
                                  > Przecież napisałem wcześniej: dla ciężkich przewinień outsourcing usług więzien
                                  > niczych do krajów gdzie można to zrobić taniej.
                                  >
                                  Ale my rozmawiamy o dzieciach w szkole! Pytałam jak ma ta izolacja i wychowanie wyglądać.
                                  >
                                  > Nadal nie wskazujesz powodu przywołania przez Ciebie tego doświadczenia.
                                  > Świadomie albo nieświadomie ale zaczynasz troszkę manipulować: tu nikt nie mówi
                                  > ł o izolacji dzieci które nie umieją spokojnie usiedzieć, tu mowa o dzieciach k
                                  > tóre podpalają ludzi. Zauważasz różnicę?

                                  Dzieci, które nie mogą usiedzieć i zostaną źle potraktowane - zmieniają się w dzieci podpalające ludzi. Właśnie ja postuluję aby jak najwcześniej zaczynać pracę - bo im później chce się coś w takim człowieku skorygować - tym jest to trudniejsze.
                                  A doświadczenie przywołałam bo chciałam Ci zwrócić uwagę, że również Twój dobrze wychowany syn może zrobić coś beznadziejnie głupiego.
                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.12.12, 14:08
                                    lapodan napisała:

                                    > > Być może w omawianym przypadku trzeba sprawczyni również podpalić włosy.
                                    > Nooo toś pojechał... Oko za oko? Przypominam, że mówimy o dzieciach. O dzieciac
                                    > h, które my (dorośli) mamy wychować i nauczyć co dobre a co złe, co dopuszczaln
                                    > e a co nie. Podpalając jej włosy uczymy ją, że jest to normalne zachowanie, dos
                                    > tępne dla silniejszych.

                                    Jaką uważasz za właściwą karę dla takiej 13latki?


                                    > > A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem
                                    > przeprowadzane stale tylko rozmowy?
                                    > > Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś innem
                                    > u widelec
                                    > > w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało?
                                    > Sam piszesz, że te rozmowy na jakiś czas pomagają - więc efekt jest. Zauważ też
                                    > , że nie masz żadnej gwarancji, że dziecko, które zostanie sprane w szkole - si
                                    > ę wystraszy i przycichnie. Równie dobrze może poprosić starszego kolegę o "odda
                                    > nie" tego lania Twojemu synowi. Tak aby się nie wydało...

                                    Ale odpowiesz mi na moje ww dwa pytania?

                                    Na razie są gwarancje tego, że ów agresor bezkarnie leje inne dzieci czego nauczyciele czasem nie widzą lub nie chcą widzieć (widziałem).


                                    > > A skąd przekonanie, że jak będziemy go lać to wyjdzie na ludzi?
                                    > >
                                    > > Odpowiesz na ww pytania?
                                    > Odpowiedziałam. A Ty odpowiesz na moje?

                                    Wskaż proszę odpowiedzi na pytania:
                                    "1. A skąd przekonanie, że on wyjdzie na ludzi?!
                                    2. A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym
                                    łobuzem przeprowadzane stale tylko rozmowy?
                                    3. Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś innem
                                    u widelec w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało? "

                                    Ja odpowiedziałem poniżej:

                                    > > Nie wiadomo na kogo wyjdzie, wiadomo że brak metod opartych na respekcie
                                    > doprow
                                    > > adza do wielu bandytckich zachowań więc trzeba sprawić aby respejkt powró
                                    > cił. M
                                    > > i obojętnie jakimi metodami.

                                    > Metody związane z przemocą budzą strach - ale na krótko, chyba nawet na krócej
                                    > niż rozmowa. Poza tym trzeba co chwilę stosować silniejszy bodziec - bo poprzed
                                    > ni przestaje działać. Mi piszesz, że idealizuję a sam robisz dokładnie to samo
                                    > - uważasz, że laniem dzieci załatwi się wszystko?
                                    > A dlaczego nijak nie odniosłeś się do tego, że młodzież teraz jest inna i dlate
                                    > go powracanie do metod naszych dziadków jest wręcz niebezpieczne?

                                    Na normlanych ludzi działa rozmowa, na innych rozmowa nie działa więc ja prponuję spróbować inne metody, metody która od jutra zabezpieczy inne dzieci. Co Ty proponujesz (?) szkolenie nauczycieli (bardzo slusznie) tyle tylko, że na efekty trzeba poczekać z 20 lat, a w między czasie CO?

                                    Nigdzie nie napisałem, że przemocą załatwi się wszystko więc bardzo proszę nie przekręcaj bo będę punktował takie zachowanie. Wielokrotnie piszę że wolę metody "slowne" niż bicie. Różnimy się w tym, że ja nie rozkładam rąk w przypadku sytuacji z trudnym dzieckiem kiedy te metody nie działają i daję możliwość innych działań. Ty nie proponujesz w takiej sytuacji nic konkretnego, nic co zadziała "od jutra".

                                    A co wskazuje na to, że przywrócenie respektu dla naczyciela może być niebezpieczne?
                                    Za niebezpieczne to ja uważam metody, które wprowadziły do polskich szkół zachowania typu zakładanie kosz na głowę nauczycielowi czy podpalanie nauczyciela.
                                    Z dziećmi, młodzieżą trzeba rozmawiać, dyskutować ale w szczególnych przypadkach sorry winnetou izolacja.


                                    > > Jeśli sytuacja powtarza się kolejny raz to wybacz ale coś tu nie działa.
                                    > > Znam przypadek w którym są podejmowane kroki o jakich piszesz, pomagają n
                                    > a kilka
                                    > > tygodni, może miesięcy, następnie jest kolejne agresywne zachowanie daneg
                                    > o dziecka.
                                    > > Jak wg Ciebie powinien postąpić rodzic dziecka kolejny raz pobitego przez
                                    > to niedostosowane
                                    > > dziecko (zgłosznei do wychowawcy, dyrekcji jednostki były, była praca ped
                                    > agoga)?
                                    > > Odpowiedz proszę.
                                    > >
                                    > Nie wiem jak jest w tym przypadku - bo przecież go nie znam. Jeżeli tylko Twój
                                    > syn cierpi - może chłopcy jakoś się nie tolerują, to bywa. Jeżeli poszkodowanyc
                                    > h jest więcej dzieci - powód jest zapewne inny. Nie umiem wywróżyć co to być mo
                                    > że i jak się powinno postępować.
                                    > Ale nie sądzę aby laniem sprawcy cokolwiek załatwiono.

                                    Nie wiesz co ma zrobić rodzic, nie wiesz co zrobić ale "zabraniasz" skuteczniejszej metody.
                                    Czyli Twoja propozycja to ..... niech dzieci nadal cierpią.
                                    Obrywają różne dzieci, ja wiem o pięciorgu, w tym jedną sytuacje widziałem na własne oczy.

                                    Nie sądzisz.... to ja Ci powiem co zadziałało, częściowo zadziałało, mianowiice rodzic jednego z poszkodowanych dzieci wziął sobie to dziecko na stronę, mocno złapał za ramię i powiedział: "jesli jeszcze raz dotkniesz..... to ci wpieprzę". Od tego czasu TEN jeden chłopiec ma spokój.
                                    Teraz oburzaj się na niepedagogiczne wręcz wulgarne zachowanie tego rodzica.


                                    > > Piękne lanie wody, i zero konkretu.
                                    > Dyskutujemy nie o problemie Twojego syna ale o zasadach - czy nauczyciel w szko
                                    > le ma mieć prawo bicia dzieci - czy nie. I te zasady omawiamy ogólnie. Jak pisz
                                    > ę o konkretach (dobrze uczyć, zatrudniać najlepszych, zwalniać najgorszych) - t
                                    > o mi piszesz, że to za długo potrwa...

                                    Bardzo słusznie, w ogóle nie wiem skąd Ci się wziął mój syn.
                                    W tym miejscu dyskusja była o tym gdzie izolować, a także czy i jak finansować.
                                    Bardzo się obruszyłaś na Syberię ale jak zapytałem czemu rodzice zabitych przez Brejwika maja utrzymywać całkiem fajne lokum mordercy swoich dzieci to pojechałaś ogólnikami.

                                    Powtórzę po raz kolejny: chciałbym aby nauczyciele byli mądrzy, wiedziali jak postąpić z kazdym dzieckiem, aby wszyscy byli zdrowi, piękni, zamożni usmiechnięci, radośni.... etc ale tak nie jest. I w pewnych przypadkach trzeba jakoś reagować.

                                    A uważasz, że ile potrwa:?
                                    opracowanie nowego programu szkolenia nauczycieli
                                    znalezienie wlasciwych nauczycieli nowych nauczycieli
                                    wdrożenie tego programu
                                    pozycjanie w istotnej liczbie nauczycieli przygotowanych poradzenie sobie z kazdym dzieckiem


                                    > > Pisanie o niewinności to chyba nie w tym przypadku...
                                    > Nie omawiamy przypadku Brejwika.

                                    Na to odpowiedziałaś.
                                    Zresztą pisanie o niewinności tej 13latki to tez pomy


                                    > > Poza tym człowieczeństwo to zbiór cech charakterystycznych dla człowieka,
                                    > a czł
                                    > > owiek nie troszczy się o jednostki zagrazające jego istnieniu.
                                    > A powinien się zatroszczyć o nie w porę - wtedy by mniej zagrażały jego istnien
                                    > iu.

                                    Możesz rozwinąć tę myśl?

                                    > U nas nie ma takich więzień więc szczęśliwie ten problem Cię nie dotyczy.

                                    Dotyczy. Więzienia sporo kosztują. Wyjątkowe przypadki zlecić do Rosji.


                                    > > > Napisz proszę - jak to powinno wg Ciebie działać?[/b]
                                    > >
                                    > > Przecież napisałem wcześniej: dla ciężkich przewinień outsourcing usług w
                                    > ięzien
                                    > > niczych do krajów gdzie można to zrobić taniej.
                                    > >
                                    > Ale my rozmawiamy o dzieciach w szkole! Pytałam jak ma ta izolacja i wychowanie
                                    > wyglądać.

                                    Ta odnoga wątku dotyczyła outsourcingu.
                                    Ale proszę bardzo: wyjątkowe jednostki do zakładu wychowawczego w którym są wyspecjalizowani wychowawcy.


                                    > Dzieci, które nie mogą usiedzieć i zostaną źle potraktowane - zmieniają się w d
                                    > zieci podpalające ludzi. Właśnie ja postuluję aby jak najwcześniej zaczynać pra
                                    > cę - bo im później chce się coś w takim człowieku skorygować - tym jest to trud
                                    > niejsze.

                                    Takie / tego typu tłumaczenia każdego ze wszystkiego doprowadziły do poczucia bezkarności dzieci.
                                    Ale OK, tu tez proszę o rozwinięcie myśli.
                                    Kto i jak ma wcześniej wyłapywać te dzieci?
                                    Na czym ma polegać
                                    • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.12.12, 17:31
                                      urko70 napisał:
                                      > Jaką uważasz za właściwą karę dla takiej 13latki?
                                      Ja nie wydaję wyroków - nie wiem co było przedtem. Ale bym chciała doprowadzić do sytuacji, w której dziewczynka by zrozumiała, że nie wolno tak robić. Nie dlatego, że by się bała retorsji w postaci lania i piętna wypalonego żelazem na czole...
                                      >
                                      >
                                      > A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem
                                      > przeprowadzane stale tylko rozmowy?
                                      Bo na tym polega wychowanie.

                                      > Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś innemu widelec
                                      > w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało?
                                      Nie zapobiegniesz agresji - poprzez bicie. Póki chłopiec nie zrozumie, że agresja nie jest sposobem na rozwiązanie jakichkolwiek problemów - póty nikt z nim nie będzie bezpieczny.

                                      Sam piszesz, że te rozmowy na jakiś czas pomagają - więc efekt jest. Zauważ też, że nie masz żadnej gwarancji, że dziecko, które zostanie sprane w szkole - się wystraszy i przycichnie. Równie dobrze może poprosić starszego kolegę o "oddanie" tego lania Twojemu synowi. Tak aby się nie wydało...
                                      >
                                      > Ale odpowiesz mi na moje ww dwa pytania?
                                      Odpowiedziałam.
                                      Mi wystarczy jak przemyślisz to co napisałam powyżej.
                                      >
                                      > Na razie są gwarancje tego, że ów agresor bezkarnie leje inne dzieci czego nauc
                                      > zyciele czasem nie widzą lub nie chcą widzieć (widziałem).
                                      A co robisz jak widzisz, że nauczyciel źle się zachowuje? Bo takie zachowanie jest karygodne!
                                      >
                                      >
                                      > > > A skąd przekonanie, że jak będziemy go lać to wyjdzie na ludzi?
                                      > > >
                                      > > > Odpowiesz na ww pytania?
                                      > > Odpowiedziałam. A Ty odpowiesz na moje?
                                      >
                                      > Wskaż proszę odpowiedzi na pytania:
                                      > "1. A skąd przekonanie, że on wyjdzie na ludzi?!
                                      Pewności nie ma - ani wtedy jak będziemy dziecko bić, ani wtedy gdy zaniechamy bicia. Już to chyba pisałam.
                                      > 2. A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem przeprowadzane stale tylko rozmowy?
                                      Gdyby po bójce tamten dostał lanie - to bójka by się nie zresetowała, wiesz? Nadal Twój syn były poszkodowany.
                                      Ciebie interesuje zemsta czy wychowanie tego drugiego chłopca?

                                      > 3. Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś innem
                                      > u widelec w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało? "
                                      Pisałam, pisałam... - że sam zauważyłeś, że rozmowy pomagają na kilka tygodni a nawet miesięcy. Dla takich dzieci to długo! Może jakby panie nauczycielki nie udawały na boisku, że nie widzą co się tam dzieje - to by na jeszcze dłużej pomogło?

                                      > Na normlanych ludzi działa rozmowa, na innych rozmowa nie działa więc ja prponu
                                      > ję spróbować inne metody, metody która od jutra zabezpieczy inne dzieci. Co Ty
                                      > proponujesz (?) szkolenie nauczycieli (bardzo slusznie) tyle tylko, że na efekt
                                      > y trzeba poczekać z 20 lat, a w między czasie CO?
                                      To są dzieci i na nie działa to, czego my (dorośli) je nauczymy. Jak je nauczymy, że się sprawy załatwia laniem - będą się bić. Jak je nauczymy, że się załatwia słownie - będą dyskutować. Nie za 20 lat - to się dzieje codziennie. Tylko wymagajmy od nauczycieli aby robili to co do nich należy.
                                      >
                                      > Nigdzie nie napisałem, że przemocą załatwi się wszystko więc bardzo proszę nie
                                      > przekręcaj bo będę punktował takie zachowanie. Wielokrotnie piszę że wolę metod
                                      > y "slowne" niż bicie. Różnimy się w tym, że ja nie rozkładam rąk w przypadku sy
                                      > tuacji z trudnym dzieckiem kiedy te metody nie działają i daję możliwość innych
                                      > działań. Ty nie proponujesz w takiej sytuacji nic konkretnego, nic co zadziała
                                      > "od jutra".
                                      Ty też nie proponujesz nic co zadziała od jutra. Jedyne czego można się spodziewać to większa staranność przy ukrywaniu swoich działań. Ot, synkowi najpierw założą kaptur na głowę, żeby nie widział kto go leje. A później odreagują swoje upokorzenie.
                                      >
                                      > A co wskazuje na to, że przywrócenie respektu dla naczyciela może być niebezpie
                                      > czne?
                                      > Za niebezpieczne to ja uważam metody, które wprowadziły do polskich szkół zacho
                                      > wania typu zakładanie kosz na głowę nauczycielowi czy podpalanie nauczyciela.
                                      > Z dziećmi, młodzieżą trzeba rozmawiać, dyskutować ale w szczególnych przypadkac
                                      > h sorry winnetou izolacja.
                                      Przywrócenie respektu do nauczyciela ma wynikać z tego, że on może przywalić?
                                      Szanujesz swoją rodzinę bo są silniejsi i mogą Cię stłuc? No proszę Cię...
                                      >
                                      > Nie wiesz co ma zrobić rodzic, nie wiesz co zrobić ale "zabraniasz" skuteczniejszej metody.
                                      > Czyli Twoja propozycja to ..... niech dzieci nadal cierpią.
                                      > Obrywają różne dzieci, ja wiem o pięciorgu, w tym jedną sytuacje widziałem na własne oczy.
                                      >
                                      > Nie sądzisz.... to ja Ci powiem co zadziałało, częściowo zadziałało, mianowiice
                                      > rodzic jednego z poszkodowanych dzieci wziął sobie to dziecko na stronę, mocno
                                      > złapał za ramię i powiedział: "jesli jeszcze raz dotkniesz..... to ci wpieprzę
                                      > ". Od tego czasu TEN jeden chłopiec ma spokój.
                                      > Teraz oburzaj się na niepedagogiczne wręcz wulgarne zachowanie tego rodzica.
                                      Już pisałam, że rodzic ma prawo nie myśleć o psychice cudzego dziecka, po prostu broni swojego. To nauczycielowi nie wolno tak postępować - ale on me mieć warsztat żeby sobie radzić.
                                      >
                                      > Bardzo słusznie, w ogóle nie wiem skąd Ci się wziął mój syn.
                                      > W tym miejscu dyskusja była o tym gdzie izolować, a także czy i jak finansować.
                                      > Bardzo się obruszyłaś na Syberię ale jak zapytałem czemu rodzice zabitych przez
                                      > Brejwika maja utrzymywać całkiem fajne lokum mordercy swoich dzieci to pojecha
                                      > łaś ogólnikami.
                                      Bo dyskusja jest o dzieciach a Ty proponujesz Syberię... i porównanie do Brejwika...
                                      >
                                      > Powtórzę po raz kolejny: chciałbym aby nauczyciele byli mądrzy, wiedziali jak p
                                      > ostąpić z kazdym dzieckiem, aby wszyscy byli zdrowi, piękni, zamożni usmiechnię
                                      > ci, radośni.... etc ale tak nie jest. I w pewnych przypadkach trzeba jakoś reag
                                      > ować.
                                      No pewnie, że trzeba. Ale to nie znaczy, że trzeba bić!

                                      > A uważasz, że ile potrwa:?
                                      > opracowanie nowego programu szkolenia nauczycieli
                                      > znalezienie wlasciwych nauczycieli nowych nauczycieli
                                      > wdrożenie tego programu
                                      > pozycjanie w istotnej liczbie nauczycieli przygotowanych poradzenie sobie z kaz
                                      > dym dzieckiem
                                      Tego nie wiemy - ani Ty ani ja.
                                      Ale wiem, że póki się nie zacznie wywalać ze szkół ludzi, którzy tam nie powinni pracować, którzy celowo "przeoczają" złe zachowania - co rujnuje cały proces wychowawczy - to nawet jak będą gotowi fachowcy - to nie będzie dla nich miejsca.
                                      >
                                      > Na to odpowiedziałaś.
                                      > Zresztą pisanie o niewinności tej 13latki to tez pomy
                                      ?
                                      >
                                      >
                                      > > > Poza tym człowieczeństwo to zbiór cech charakterystycznych dla człowieka,
                                      > > a człowiek nie troszczy się o jednostki zagrazające jego istnieniu.
                                      > > A powinien się zatroszczyć o nie w porę - wtedy by mniej zagrażały jego istnieniu.
                                      >
                                      > Możesz rozwinąć tę myśl?
                                      Proszę.
                                      Chodzi mi o to, że jak się wychowuje, konsekwentnie wychowuje dzieci - to jest mniej łobuziaków.
                                      A jak jest mniej łobuziaków - to jest mniej bandytów. I mniej nam (jako społeczeństwu) mogą zaszkodzić.

                                      > Dotyczy. Więzienia sporo kosztują. Wyjątkowe przypadki zlecić do Rosji.
                                      Dla mnie bandyta jest człowiekiem. Złym. Ale człowiekiem. I nie chodzi mi aby się nad nim znęcać, aby się zemścić. Bardziej mi zależy aby po pierwsze zrozumiał że zrobić coś źle a po drugie nauczył się prawidłowo funkcjonować w społeczeństwie.

                                      > Ale proszę bardzo: wyjątkowe jednostki do zakładu wychowawczego w którym są wyspecjalizowani wychowawcy.
                                      Ja sądzę, że takie zakłady to po prostu fabryki bandytów. Za rok, dwa, pięć, dziesięć lat chłopiec wychodzi i ma jeden fach w ręku - przestępczość. Kupujesz spokój Twojego syna
                                      • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.12.12, 17:35
                                        Obcięło mi koniec postu

                                        > Ale proszę bardzo: wyjątkowe jednostki do zakładu wychowawczego w którym są wyspecjalizowani wychowawcy.
                                        Ja sądzę, że takie zakłady to po prostu fabryki bandytów. Za rok, dwa, pięć, dziesięć lat chłopiec wychodzi i ma jeden fach w ręku - przestępczość. Kupujesz spokój Twojego syna przez pierwsze 3-4 lata podstawówki a fundujesz nam wszystkim (w tym i sobie) pełnowymiarowych bandytów, którzy nie cofną się przed niczym.
                                        > Takie / tego typu tłumaczenia każdego ze wszystkiego doprowadziły do poczucia bezkarności dzieci.
                                        Już pisałam, że brak możliwości bicia to nie jest to samo co bezkarność! To jest tylko tłumaczenie się ludzi, którzy nie potrafią korzystać z innych metod i sądzą, że przywrócenie bicia na coś pomoże.
                                        > Ale OK, tu tez proszę o rozwinięcie myśli.
                                        > Kto i jak ma wcześniej wyłapywać te dzieci?
                                        > Na czym ma polegać?
                                        Na wychowywaniu! Tak jak Ty robisz to w domu! Musisz bić syna aby Cię słuchał?
                                        • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.12.12, 09:38
                                          lapodan napisała:

                                          > Obcięło mi koniec postu
                                          >
                                          > > Ale proszę bardzo: wyjątkowe jednostki do zakładu wychowawczego w którym
                                          > są wyspecjalizowani wychowawcy.
                                          > Ja sądzę, że takie zakłady to po prostu fabryki bandytów. Za rok, dwa, pięć, dz
                                          > iesięć lat chłopiec wychodzi i ma jeden fach w ręku - przestępczość. Kupujesz s
                                          > pokój Twojego syna przez pierwsze 3-4 lata podstawówki a fundujesz nam wszystki
                                          > m (w tym i sobie) pełnowymiarowych bandytów, którzy nie cofną się przed niczym.

                                          Wylęgarnie bandytów (?) czyżbyś nie wierzyła w umiejętności WYSPECJALIZOWANYCH wychowawców? A jeszcze nie dawno chciałaś żeby każdy nauczyciel był super wychowawcom.
                                          Czyli jeśli nie można wykształcić małej grupy ludzi do postępowania z niedostosowanymi to jak sobie wyobrażasz wykształcenie całej masy nauczycieli?

                                          Jest odwrotnie: to Ty za cenę życia, zdrowia, spokoju normalnych kupujesz sobie brak konieczności resocjalizacji niedostosowanych.
                                          Ręce mi opadły jak przeczytałem, że chcesz to robić kosztem małych dzieci.

                                          Jakie masz prawo do rozporządzania życiem, zdrowiem, spokojem normalnych nie izolując i nieresocjalizując niebezpiecznych jednostek?

                                          Czemu sprowadzasz sprawę do "Twojego syna", nie uwzględniając wszystkich zagrożonych tak dzieci jak i za kilka lat dorosłych?

                                          Czemu piszesz "fundujesz" tak jakby ode mnie zależało postępowanie tego niedostosowanego? To jego zachowanie i powinien ponosić konsekwencje swojego zachowania. Nie będzie umiał się dostosować to powinien być odizolowany i zagoniony do pracy.

                                          Zdejmujesz odpowiedzialność z tych ludzi, odpowiedzialność za ich własne postępowanie, zdejmujesz i przenosisz na resztę społeczeństwa.


                                          > > Takie / tego typu tłumaczenia każdego ze wszystkiego doprowadziły do pocz
                                          > ucia bezkarności dzieci.
                                          > Już pisałam, że brak możliwości bicia to nie jest to samo co bezkarność! To jes
                                          > t tylko tłumaczenie się ludzi, którzy nie potrafią korzystać z innych metod i s
                                          > ądzą, że przywrócenie bicia na coś pomoże.

                                          Nie o biciu tu pisałem, a o przenoszeniu odpowiedzialności z danych ludzi na całą resztę.


                                          > > Ale OK, tu tez proszę o rozwinięcie myśli.
                                          > > Kto i jak ma wcześniej wyłapywać te dzieci?
                                          > > Na czym ma polegać?
                                          > Na wychowywaniu! Tak jak Ty robisz to w domu! Musisz bić syna aby Cię słuchał?

                                          Napisałaś:
                                          "Właśnie ja postuluję aby jak najwcześniej zaczynać pracę - bo im później chce się coś w takim człowieku skorygować - tym jest to trudniejsze. "
                                          W domu wychowują lub nie rodzice, do kogo i w jaki sposób kierujesz swoje postulowanie?
                                          Na rodziców ma się mizerny wpływ, troszkę większy na "jednostki państwowe".
                                          --
                                          Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                          • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.12.12, 14:20
                                            urko70 napisał:

                                            > Wylęgarnie bandytów (?) czyżbyś nie wierzyła w umiejętności WYSPECJALIZOWANYCH
                                            > wychowawców? A jeszcze nie dawno chciałaś żeby każdy nauczyciel był super wycho
                                            > wawcom.
                                            Można być dobrym Wychowawcą - i wyprowadzić na ludzi 2-3 dzieci w grupie dzieci normalnych.
                                            Jak ma się grupę zdemoralizowanych bandytów i dołącza do nich kandydatów na takowych - to perspektywa staje się zupełnie inna. Dlatego trzeba "nanosić poprawki" na dzieci - póki są małe, póki na to reagują.
                                            > Czyli jeśli nie można wykształcić małej grupy ludzi do postępowania z niedostosowanymi to
                                            > jak sobie wyobrażasz wykształcenie całej masy nauczycieli?
                                            Jak wyżej.
                                            >
                                            > Jest odwrotnie: to Ty za cenę życia, zdrowia, spokoju normalnych kupujesz sobie
                                            > brak konieczności resocjalizacji niedostosowanych.
                                            > Ręce mi opadły jak przeczytałem, że chcesz to robić kosztem małych dzieci.
                                            >
                                            > Jakie masz prawo do rozporządzania życiem, zdrowiem, spokojem normalnych nie iz
                                            > olując i nieresocjalizując niebezpiecznych jednostek?
                                            Hola, hola. Ja ciągle piszę, że należy pracować z dziećmi. Natomiast tworzenie gett i bicie tych dzieci uważam za barbarzyństwo.
                                            >
                                            > Czemu sprowadzasz sprawę do "Twojego syna", nie uwzględniając wszystkich zagroż
                                            > onych tak dzieci jak i za kilka lat dorosłych?
                                            >
                                            > Czemu piszesz "fundujesz" tak jakby ode mnie zależało postępowanie tego niedostosowanego?
                                            > To jego zachowanie i powinien ponosić konsekwencje swojego zachowania. Nie będzie
                                            > umiał się dostosować to powinien być odizolowany i zagoniony do pracy.
                                            Bogowie!
                                            Piszesz, że rozmowy z chłopcem pomogły i przez kilka miesięcy było OK. Czyli da się osiągnąć cel poprzez inną pracę niż tylko lanie i zamykanie.
                                            A Ty w kółko powtarzasz, że jak się dzieci nie bije to się ich nie wychowuje i one nie ponoszą żadnych konsekwencji.
                                            Że jak się ich nie zamknie - to pozabijają nasze grzeczne dzieci - bo będą się czuły całkowicie bezkarne.
                                            No trochę konsekwencji! Metodami sprzed stu lat chcesz naprawiać współczesne dzieci.

                                            > Zdejmujesz odpowiedzialność z tych ludzi, odpowiedzialność za ich własne postępowanie,
                                            > zdejmujesz i przenosisz na resztę społeczeństwa.
                                            Dzieci ponoszą konsekwencje na miarę możliwości dzieci.
                                            >
                                            >
                                            > Nie o biciu tu pisałem, a o przenoszeniu odpowiedzialności z danych ludzi na całą resztę.
                                            Fakty są takie że za dziecko odpowiadają dorośli.

                                            > > Na wychowywaniu! Tak jak Ty robisz to w domu! Musisz bić syna aby Cię słuchał?
                                            >
                                            > Napisałaś:
                                            > "Właśnie ja postuluję aby jak najwcześniej zaczynać pracę - bo im później chce
                                            > się coś w takim człowieku skorygować - tym jest to trudniejsze. "
                                            > W domu wychowują lub nie rodzice, do kogo i w jaki sposób kierujesz swoje postulowanie?
                                            > Na rodziców ma się mizerny wpływ, troszkę większy na "jednostki państwowe".
                                            No i mówię właśnie o tym aby wpływać na jednostki państwowe - żeby one pracowały z dziećmi. Współczesnymi metodami ze współczesnymi dziećmi.


                                            --
                                            Problem to okazja w przebraniu
                                            • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.12.12, 10:18
                                              lapodan napisała:

                                              > > Wylęgarnie bandytów (?) czyżbyś nie wierzyła w umiejętności WYSPECJALIZOW
                                              > ANYCH
                                              > > wychowawców? A jeszcze nie dawno chciałaś żeby każdy nauczyciel był super
                                              > wycho
                                              > > wawcom.
                                              > Można być dobrym Wychowawcą - i wyprowadzić na ludzi 2-3 dzieci w grupie
                                              > dzieci normalnych.
                                              > Jak ma się grupę zdemoralizowanych bandytów i dołącza do nich kandydatów na tak
                                              > owych - to perspektywa staje się zupełnie inna. Dlatego trzeba "nanosić poprawk
                                              > i" na dzieci - póki są małe, póki na to reagują.

                                              Ups, przepraszam, nie wiem co mi się stało z tym "om". :(
                                              Chodzi o to, że jeżeli specjalnie wykwalifikowani wychowawcy nie dają rady to tym bardziej masowo szkoleni nie dadzą sobie rady. Jest to istotne ponieważ pokazuje, że nie ma co liczyć na to iż istotna grupa masowo szkolonych nauczycieli da sobie radę z problemami o których piszemy.
                                              A! grupy w ośrodkach mogą być tworzone pod względem zdemoralizowania.


                                              > > Jest odwrotnie: to Ty za cenę życia, zdrowia, spokoju normalnych kupujesz
                                              > > sobie brak konieczności resocjalizacji niedostosowanych.
                                              > > Ręce mi opadły jak przeczytałem, że chcesz to robić kosztem małych dzieci
                                              > >
                                              > > Jakie masz prawo do rozporządzania życiem, zdrowiem, spokojem normalnych
                                              > > nie izolując i nieresocjalizując niebezpiecznych jednostek?
                                              > Hola, hola. Ja ciągle piszę, że należy pracować z dziećmi. Natomiast tworzenie
                                              > gett i bicie tych dzieci uważam za barbarzyństwo.

                                              Żadna hola, gdy zapytałem czemu grzeczne dziecko ma być stale bite, a z łobuzem przeprowadzane tylko rozmowy to powiedziałaś, że "na tym polega wychowanie".
                                              Więc nadal pozostaje otwartym ww pytanie.

                                              Owszem piszesz, ze należy pracować, nie wiem po co to piszesz bo tu sporu nie ma.


                                              > > Czemu sprowadzasz sprawę do "Twojego syna", nie uwzględniając wszystkich
                                              > zagroż
                                              > > onych tak dzieci jak i za kilka lat dorosłych?
                                              > >
                                              > > Czemu piszesz "fundujesz" tak jakby ode mnie zależało postępowanie tego n
                                              > iedostosowanego?
                                              > > To jego zachowanie i powinien ponosić konsekwencje swojego zachowania. Ni
                                              > e będzie
                                              > > umiał się dostosować to powinien być odizolowany i zagoniony do pracy.
                                              > Bogowie!
                                              > Piszesz, że rozmowy z chłopcem pomogły i przez kilka miesięcy było OK. Czyli da
                                              > się osiągnąć cel poprzez inną pracę niż tylko lanie i zamykanie.
                                              > A Ty w kółko powtarzasz, że jak się dzieci nie bije to się ich nie wychowuje i
                                              > one nie ponoszą żadnych konsekwencji.
                                              > Że jak się ich nie zamknie - to pozabijają nasze grzeczne dzieci - bo będą się
                                              > czuły całkowicie bezkarne.
                                              > No trochę konsekwencji! Metodami sprzed stu lat chcesz naprawiać współczesne dz
                                              > ieci.

                                              Znów nie udzielasz odpowiedzi na pytania (czemu...).

                                              Byłabyś łaskawa nie kłamać że tak powtarzam / twierdzę?
                                              Ignorujesz to co mówię, powtórzę moje stanowisko:

                                              Wychowywać przez pracę z dzieckiem, rozmowę, uświadamianie, edukowanie... (słownie).
                                              Ale jeśli te metody nie przynoszą skutku to sięgnąć do innych metod.


                                              Ten chłopiec nie jest jakimś skrajnym przypadkiem i w jego przypadku jeśli praca przyniosła efekty to wystarczy stale z nim pracować bez używanie radykalnych środków.
                                              Ale nie mówimy tylko to tym chłopcu, mówimy o ogóle przypadków, w tym takich w których te metody nie skutkują.


                                              > > Zdejmujesz odpowiedzialność z tych ludzi, odpowiedzialność za ich własne
                                              > > postępowanie, zdejmujesz i przenosisz na resztę społeczeństwa.
                                              > Dzieci ponoszą konsekwencje na miarę możliwości dzieci.

                                              To oczywiste i nie zmienia to faktu, ze przenosisz tę odpowiedzialność.


                                              > > Nie o biciu tu pisałem, a o przenoszeniu odpowiedzialności z danych
                                              > > ludzi na całą resztę.
                                              > Fakty są takie że za dziecko odpowiadają dorośli.

                                              Fakty są takie, że dzieciaki potrafią bezczelnie odpowiedzieć "i co mi zrobisz?" ponieważ wiedzą, że NIC im nie zrobisz, wiedzą, że każde chamstwo, każde zachowanie skończy się na pogadance. Wiedzą, że uspokoją się na jakiś czas a później znów zaczną pokazywać "kto tu rządzi".


                                              > > > Na wychowywaniu! Tak jak Ty robisz to w domu! Musisz bić syna aby C
                                              > > > ię słuchał?
                                              > >
                                              > > Napisałaś:
                                              > > "Właśnie ja postuluję aby jak najwcześniej zaczynać pracę - bo im później
                                              > chce
                                              > > się coś w takim człowieku skorygować - tym jest to trudniejsze. "
                                              > > W domu wychowują lub nie rodzice, do kogo i w jaki sposób kierujesz swoje
                                              > postulowanie?
                                              > > Na rodziców ma się mizerny wpływ, troszkę większy na "jednostki państwowe
                                              > ".
                                              > No i mówię właśnie o tym aby wpływać na jednostki państwowe - żeby one pracował
                                              > y z dziećmi. Współczesnymi metodami ze współczesnymi dziećmi.

                                              I tak też CIę zrozumiałem "państwowe" więc odpowiedz na zadane wcześniej pytania:
                                              "Kto i jak ma wcześniej wyłapywać te dzieci?
                                              Na czym ma polegać?"

                                              --
                                              Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                              • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.12.12, 14:34
                                                urko70 napisał:

                                                > Chodzi o to, że jeżeli specjalnie wykwalifikowani wychowawcy nie dają rady to tym bardziej
                                                > masowo szkoleni nie dadzą sobie rady. Jest to istotne ponieważ pokazuje, że nie ma co
                                                > liczyć na to iż istotna grupa masowo szkolonych nauczycieli da sobie radę z problemami
                                                > o których piszemy.
                                                > A! grupy w ośrodkach mogą być tworzone pod względem zdemoralizowania.
                                                I w szkole i zakładzie poprawczym - oprócz nauczyciela/wychowawcy jest jeszcze tzw. środowisko. I ono znacząco wpływa na każde z dzieci. W przypadku szkoły następuje wzmocnienie pozytywne, w przypadku zakładu - negatywne.
                                                Dlatego ucząc się w szkole i mając dobry system wychowawczy - dzieciak wychodzi na ludzi.
                                                A z zakładu wychodzi gotowy bandyta.
                                                Przeciwdziałanie "wyhodowaniu" bandyty w zakładzie poprawczym jest niezwykle trudne, praktycznie graniczy z cudem. Pracować można tylko z dziećmi.

                                                > Żadna hola, gdy zapytałem czemu grzeczne dziecko ma być stale bite, a z łobuzem
                                                > przeprowadzane tylko rozmowy to powiedziałaś, że "na tym polega wychowanie".
                                                > Więc nadal pozostaje otwartym ww pytanie.
                                                Bicie się dzieci jest w obu modelach. Różnica polega na tym, że w Twoim modelu jak Jacuś pobije Piotrusia - to dostaje lanie a w moim modelu ktoś z nim siada i pokazuje, że zrobił źle, dlaczego pobicie jest złe i jak inaczej należy załatwiać ewentualny spór z kolegą.
                                                Po czym - również w obu modelach może się zdarzyć, że Jacek ponownie pobije Piotrusia.
                                                Ty proponujesz zapewne zamkniecie Jacka - no bo na niego rozmowy nie działają.
                                                A ja twierdzę, że to nie jest rozwiązanie, bo łobuziaka zamienimy w bandytę.
                                                >
                                                > Owszem piszesz, ze należy pracować, nie wiem po co to piszesz bo tu sporu nie ma.
                                                Ponieważ twierdzisz, że ja nic nie proponuję.
                                                >
                                                >
                                                > Czemu sprowadzasz sprawę do "Twojego syna", nie uwzględniając wszystkich zagrożonych
                                                tak dzieci jak i za kilka lat dorosłych?
                                                Bo omawiamy to na tym przykładzie.

                                                > Czemu piszesz "fundujesz" tak jakby ode mnie zależało postępowanie tego niedostosowanego?
                                                Bo ścieżka, którą proponujesz zamieni łobuziaka w bandytę.

                                                >To jego zachowanie i powinien ponosić konsekwencje swojego zachowania. Nie będzie
                                                > umiał się dostosować to powinien być odizolowany i zagoniony do pracy.
                                                Dzieci ponoszą konsekwencje na miarę dzieci. Czyli nie zaganiamy ich do pracy - tylko wychowujemy.

                                                > Byłabyś łaskawa nie kłamać że tak powtarzam / twierdzę?
                                                > Ignorujesz to co mówię, powtórzę moje stanowisko:
                                                > [b]Wychowywać przez pracę z dzieckiem, rozmowę, uświadamianie, edukowanie..(słownie).

                                                Poprzez gry, w których będzie musiał wybrnąć z sytuacji konfliktowej (i nauczy się jak to robić)
                                                Poprzez uczestniczenie w zespołach, które mają wypracować "co zrobić gdy" - aby widział, jak inni to robią, jakie są możliwości i je zaadoptował do swojego arsenału środków.
                                                Poprzez oglądanie i omawianie filmów, które pokazują sytuacje zbliżone do problematycznych.
                                                Poprzez omawianie - "a jak sądzisz, dlaczego on tak zrobił", "a czy są inne sposoby?" "a dlaczego bohater filmu ich nie wybrał?"
                                                Poprzez pracę ze zwierzętami, która uczy odpowiedzialności za słabszych.
                                                Poprzez zbudowanie z antagonistów zespołu i pokazanie im, że współpracując - osiągają więcej (pod nadzorem - a jakże).
                                                Poprzez dotarcie do informacji - dlaczego akurat tych dwóch (trzech, pięciu) chłopców Jacuś sobie upatrzył - i zadziałanie tak aby ten problem rozwiązać.
                                                Można tak jeszcze długo, tylko trzeba chcieć.

                                                > Ale jeśli te metody nie przynoszą skutku to sięgnąć do innych metod.
                                                Tak, opisałam je powyżej. Ale nie do bicia.

                                                > Ten chłopiec nie jest jakimś skrajnym przypadkiem i w jego przypadku jeśli praca przyniosła
                                                > efekty to wystarczy stale z nim pracować bez używanie radykalnych środków.
                                                > Ale nie mówimy tylko to tym chłopcu, mówimy o ogóle przypadków, w tym takich w
                                                > których te metody nie skutkują.
                                                Metody można i trzeba stosować zróżnicowane - zależnie od sytuacji.

                                                > To oczywiste i nie zmienia to faktu, ze przenosisz tę odpowiedzialność.
                                                Tak, bo ogólnie odpowiedzialność za dzieci ponoszą rodzice. A dzieci się tylko uczy ponoszenia odpowiedzialności ale nie na zasadzie "oko za oko" - tylko metodą uczenia właściwych zachowań.

                                                > Fakty są takie, że dzieciaki potrafią bezczelnie odpowiedzieć "i co mi zrobisz?
                                                > " ponieważ wiedzą, że NIC im nie zrobisz, wiedzą, że każde chamstwo, każde zach
                                                > owanie skończy się na pogadance. Wiedzą, że uspokoją się na jakiś czas a później
                                                > znów zaczną pokazywać "kto tu rządzi".
                                                I nie zmienisz tego biciem. Zmieni się tekst - będzie teraz taki: "możesz mnie zabić ale i tak jesteś @#$"!*.
                                                >
                                                > I tak też CIę zrozumiałem "państwowe" więc odpowiedz na zadane wcześniej pytania:
                                                > "Kto i jak ma wcześniej wyłapywać te dzieci?
                                                Każdy z nas - dorosłych.

                                                > Na czym ma polegać?
                                                Na zwracaniu uwagi na niewłaściwość zachowań i na zgłaszaniu takich przypadków w szkole.

                                                Nie odpowiedziałeś na pytanie - czy musisz bić swoje dziecko aby je wychować? A jak go nie bijesz - to ono nie odczuwa respektu wobec Ciebie?
                                                • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 03.01.13, 15:44
                                                  apodan napisała:

                                                  > > Chodzi o to, że jeżeli specjalnie wykwalifikowani wychowawcy nie dają rad
                                                  > y to tym bardziej
                                                  > > masowo szkoleni nie dadzą sobie rady. Jest to istotne ponieważ pokazuje,
                                                  > że nie ma co
                                                  > > liczyć na to iż istotna grupa masowo szkolonych nauczycieli da sobie radę
                                                  > z problemami
                                                  > > o których piszemy.
                                                  > > A! grupy w ośrodkach mogą być tworzone pod względem zdemoralizowania.
                                                  > I w szkole i zakładzie poprawczym - oprócz nauczyciela/wychowawcy jest jeszcze
                                                  > tzw. środowisko.

                                                  Nie o tym tu mowa. Tu wskazałem, że jesli specjalnie szkoleni nie dają rady to i bez tych szkoleń tym bardziej mogą nie dawać rady.

                                                  > I ono znacząco wpływa na każde z dzieci. W przypadku szkoły na
                                                  > stępuje wzmocnienie pozytywne, w przypadku zakładu - negatywne.

                                                  Nie kosztem słabszych!


                                                  > > Żadna hola, gdy zapytałem czemu grzeczne dziecko ma być stale bite, a z ł
                                                  > obuzem
                                                  > > przeprowadzane tylko rozmowy to powiedziałaś, że "na tym polega wychowan
                                                  > ie".
                                                  > > Więc nadal pozostaje otwartym ww pytanie.
                                                  > Bicie się dzieci jest w obu modelach. Różnica polega na tym, że w Twoim modelu
                                                  > jak Jacuś pobije Piotrusia - to dostaje lanie a w moim modelu ktoś z nim siada
                                                  > i pokazuje, że zrobił źle, dlaczego pobicie jest złe i jak inaczej należy załat
                                                  > wiać ewentualny spór z kolegą.
                                                  > Po czym - również w obu modelach może się zdarzyć, że Jacek ponownie pobije Pio
                                                  > trusia.
                                                  > Ty proponujesz zapewne zamkniecie Jacka - no bo na niego rozmowy nie działają.
                                                  > A ja twierdzę, że to nie jest rozwiązanie, bo łobuziaka zamienimy w bandytę.

                                                  Po pierwsze piszesz nie na temat, tu mowa była o Twojej odpowiedzi na czym polega wychowywanie! I to jest skandaliczna teza.
                                                  Po drugie: BZDURA! No ileż razy mam Ci powtarzać, ze inne metody proponuję włączyć dopiero wtedy kiedy rozmowy nie działają!?!
                                                  Specjalnie przekecasz mój model?!

                                                  Kiedy w końcu odpowiesz jakim prawem chcesz leczyć Jacusia kosztem Piotrusia?


                                                  > > Owszem piszesz, ze należy pracować, nie wiem po co to piszesz bo tu sporu
                                                  > > nie ma.
                                                  > Ponieważ twierdzisz, że ja nic nie proponuję.

                                                  Nic nie proponujesz w sytuacji kiedy ta praca nie daje efektów!


                                                  > > Czemu sprowadzasz sprawę do "Twojego syna", nie uwzględniając wszystkich
                                                  > > zagrożonych tak dzieci jak i za kilka lat dorosłych?
                                                  > Bo omawiamy to na tym przykładzie.

                                                  Ale indywidualizując sprawę próbujesz zmniejszyć jej wagę.


                                                  > > Czemu piszesz "fundujesz" tak jakby ode mnie zależało postępowanie tego n
                                                  > iedostosowanego?
                                                  > Bo ścieżka, którą proponujesz zamieni łobuziaka w bandytę.

                                                  Bzdura, to od niego zależy jak będzie się zachowywał.
                                                  Niech przestanie bić innych i po sprawie!


                                                  > >To jego zachowanie i powinien ponosić konsekwencje swojego zachowania. Nie
                                                  > będzie
                                                  > > umiał się dostosować to powinien być odizolowany i zagoniony do pracy.
                                                  > Dzieci ponoszą konsekwencje na miarę dzieci. Czyli nie zaganiamy ich do pracy -
                                                  > tylko wychowujemy.

                                                  Jeśli dobrze pamiętam, to Twoje konsekwencje dla takich jednostek to: pogadanka lub seria pogadanek z pedagogiem. Niczego więcej nie zaproponowałaś. To żadna konsekwencja.


                                                  > > Byłabyś łaskawa nie kłamać że tak powtarzam / twierdzę?
                                                  > > Ignorujesz to co mówię, powtórzę moje stanowisko:
                                                  > > [b]Wychowywać przez pracę z dzieckiem, rozmowę, uświadamianie, edukowanie
                                                  > ..(słownie).
                                                  >
                                                  > Poprzez gry [...]

                                                  Unikasz odpowiedzi, ale wielokrotnie zmieniasz moje wypowiedzi. :(


                                                  > > Ale jeśli te metody nie przynoszą skutku to sięgnąć do innych metod.
                                                  > Tak, opisałam je powyżej. Ale nie do bicia.

                                                  Tu chodziło o to abyś nie zmieniała moich wypowiedzi "mojej" metody.
                                                  Brutalnie: G.... mnie obchodzi jakimi metodami dojdzie się do uspokojenia danego dziecka ale jesli te metody nie działają to trzeba użyć innych, a nie szukać i szukać kolejnych zabaw dla niesfornego a tym samym czasie on będzie krzywdził inne dzieci.



                                                  > > Ten chłopiec nie jest jakimś skrajnym przypadkiem i w jego przypadku jeśl
                                                  > i praca przyniosła
                                                  > > efekty to wystarczy stale z nim pracować bez używanie radykalnych środków
                                                  > .
                                                  > > Ale nie mówimy tylko to tym chłopcu, mówimy o ogóle przypadków, w tym tak
                                                  > ich w
                                                  > > których te metody nie skutkują.
                                                  > Metody można i trzeba stosować zróżnicowane - zależnie od sytuacji.

                                                  Czyli Ty nauczycielu będziesz "sobie" szukał przez kilka miesięcy właściwej
                                                  rozmowy/gry/zabawy/filmu dla łobuziaka a łobuziak będzie przez ten czas
                                                  lał słabszych.
                                                  Uprzejmie Ci przypominam, że jesteś nauczycielu odpowiedzialny za wsyzstkie dzieci w szkole.
                                                  I moim zdaniem to nauczyciele powinni odpowiadać osobiście za każde pobicie się dzieci w szkole.
                                                  G to ich obchodzi że ten czy tamten cierpiał bo Jacuś znów miał fantazję skopać tego i tamtego.


                                                  > > To oczywiste i nie zmienia to faktu, ze przenosisz tę odpowiedzialność.
                                                  > Tak, bo ogólnie odpowiedzialność za dzieci ponoszą rodzice.

                                                  Rodzice TYCH dzieci a nie cała reszta społeczeństwa! Włącznie z ofiarami TYCH dzieci.


                                                  > > Fakty są takie, że dzieciaki potrafią bezczelnie odpowiedzieć "i co mi zr
                                                  > obisz?
                                                  > > " ponieważ wiedzą, że NIC im nie zrobisz, wiedzą, że każde chamstwo, każd
                                                  > e zach
                                                  > > owanie skończy się na pogadance. Wiedzą, że uspokoją się na jakiś czas a
                                                  > później
                                                  > > znów zaczną pokazywać "kto tu rządzi".
                                                  > I nie zmienisz tego biciem. Zmieni się tekst - będzie teraz taki: "możesz mnie
                                                  > zabić ale i tak jesteś @#$"!*.

                                                  Zapomniałaś, że dawno już przyznałaś że u Prusaków to nie było możliwe? :)


                                                  > > I tak też CIę zrozumiałem "państwowe" więc odpowiedz na zadane wcześniej
                                                  > pytania:
                                                  > > "Kto i jak ma wcześniej wyłapywać te dzieci?
                                                  > Każdy z nas - dorosłych.

                                                  Czyli znów bajki opowiadasz. Nie bajki (?) no to słucham konkretów: chcesz żeby kazdy wtrącał się w życie rodzinne każdej innej rodziny bo uważa że tamte dzieci są źłe wychowywane?


                                                  > > Na czym ma polegać?
                                                  > Na zwracaniu uwagi na niewłaściwość zachowań i na zgłaszaniu takich przypadków
                                                  > w szkole.

                                                  :):):):)

                                                  > Nie odpowiedziałeś na pytanie - czy musisz bić swoje dziecko aby je wychować? A
                                                  > jak go nie bijesz - to ono nie odczuwa respektu wobec Ciebie?

                                                  Pytanie jest bez związku z tym o czym piszemy. Ale proszę bardzo:
                                                  nie muszę bo daję sobie radę słowami, karami i nagrodami.
                                                  --
                                                  Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 03.01.13, 20:08
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Nie o tym tu mowa. Tu wskazałem, że jesli specjalnie szkoleni nie dają rady to
                                                    > i bez tych szkoleń tym bardziej mogą nie dawać rady.
                                                    No właśnie o tym tu mowa - póki wychowujesz dzieci w normalnym środowisku - to ono działa.
                                                    Jak przenosisz młodego człowiek do środowiska bandytów - ono też zadziała i to na tyle silnie, że nawet wykształceni kierunkowo nauczyciele mają niewielkie sukcesy w przywracaniu do normalnego życia.
                                                    >
                                                    > Nie kosztem słabszych!
                                                    NIE ma sposobu na ich unikniecie, to są koszty społeczne - i tak mniejsze, niż w przypadku gdy dopuścimy aby Jacuś łobuziak zamienił się w Jacka - bandytę.
                                                    >
                                                    > Po pierwsze piszesz nie na temat, tu mowa była o Twojej odpowiedzi na czym pole
                                                    > ga wychowywanie! I to jest skandaliczna teza.
                                                    Skandaliczna jest teza, że wychowanie polega na rozmawianiu?

                                                    > Po drugie: BZDURA! No ileż razy mam Ci powtarzać, ze inne metody proponuję włąc
                                                    > zyć dopiero wtedy kiedy rozmowy nie działają!?!
                                                    > Specjalnie przekecasz mój model?!
                                                    Pisałam nie tylko o rozmawianiu. To Ty usiłujesz dowieść, że proponuję wyłącznie pogadanki.
                                                    A ja pisałam, że pracować z dzieckiem można na różne sposoby:
                                                    Poprzez gry, w których będzie musiał wybrnąć z sytuacji konfliktowej (i nauczy się jak to robić)
                                                    Poprzez uczestniczenie w zespołach, które mają wypracować "co zrobić gdy" - aby widział, jak inni to robią, jakie są możliwości i je zaadoptował do swojego arsenału środków.
                                                    Poprzez oglądanie i omawianie filmów, które pokazują sytuacje zbliżone do problematycznych.
                                                    Poprzez omawianie - "a jak sądzisz, dlaczego on tak zrobił", "a czy są inne sposoby?" "a dlaczego bohater filmu ich nie wybrał?"
                                                    Poprzez pracę ze zwierzętami, która uczy odpowiedzialności za słabszych.
                                                    Poprzez zbudowanie z antagonistów zespołu i pokazanie im, że współpracując - osiągają więcej (pod nadzorem - a jakże).
                                                    Poprzez dotarcie do informacji - dlaczego akurat tych dwóch (trzech, pięciu) chłopców Jacuś sobie upatrzył - i zadziałanie tak aby ten problem rozwiązać.
                                                    >
                                                    > Kiedy w końcu odpowiesz jakim prawem chcesz leczyć Jacusia kosztem Piotrusia?
                                                    Prawem większych korzyści dla obu chłopców.
                                                    Bo bicie Jacusia nic nie zmieni, co najwyżej nauczy się tak bić - aby nie zostać na tym złapanym.
                                                    Natomiast jak zrozumie, że nie wolno bić - to nie będzie bić.
                                                    Wygra na tym i Piotruś - i Piotr (nie zostanie zabity przez dorosłego bandytę) i Jacek - bo nie zostanie bandytą.
                                                    Wygramy na tym jako społeczeństwo - nie utrzymując kolejnego bandyty. Nawet w modelu "syberyjskim" jest to drogie i nic nie wnosi do rozwoju społecznego.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nic nie proponujesz w sytuacji kiedy ta praca nie daje efektów!
                                                    Powtórzyłam powyżej kilka przykładów działań, które można i trzeba wdrożyć.
                                                    Natomiast powiedz mi - na jakiej podstawie sądzisz, że bicie dzieci spowoduje eliminację zachowań agresywnych u dorosłych?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ale indywidualizując sprawę próbujesz zmniejszyć jej wagę.
                                                    Nie rozumiem tej tezy.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Bzdura, to od niego zależy jak będzie się zachowywał.
                                                    > Niech przestanie bić innych i po sprawie!
                                                    Gdyby Jacuś wiedział, że robi źle - to by przestał. Póki nie uzna za swoją opinii "nie wolno bić słabszych i nie warto silniejszych" - będzie bił, bo wg niego tak się robi. A bijąc go - wzmocnisz w nim to przekonanie.
                                                    >
                                                    > Jeśli dobrze pamiętam, to Twoje konsekwencje dla takich jednostek to: pogadanka
                                                    > lub seria pogadanek z pedagogiem. Niczego więcej nie zaproponowałaś. To żadna
                                                    > konsekwencja.
                                                    A Ty proponujesz taką kolejność:
                                                    - pogadać (może nawet kilka razy)
                                                    - sprać,
                                                    - zamknąć w specjalnym zakładzie,
                                                    Przypominam, że rozmowa dotyczy 8 letnich chłopców.

                                                    >
                                                    > Unikasz odpowiedzi, ale wielokrotnie zmieniasz moje wypowiedzi. :(
                                                    Czy teraz dobrze opisałam proponowany przez Ciebie model?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Tu chodziło o to abyś nie zmieniała moich wypowiedzi "mojej" metody.
                                                    > Brutalnie: G.... mnie obchodzi jakimi metodami dojdzie się do uspokojenia danego dziecka
                                                    > ale jeśli te metody nie działają to trzeba użyć innych, a nie szukać i szukać kolejnych zabaw
                                                    > dla niesfornego a tym samym czasie on będzie krzywdził inne dzieci.
                                                    Moim zdaniem trzeba go pilnować (aby nie krzywdził innych) oraz nauczyć, że bicie to nie metoda. Nie zrobi się tego bijąc go, tą ścieżką dojdzie się do przekonania, że bić wolno (jego też biją) tylko nie wolno się dać złapać na tej czynności.
                                                    >
                                                    > Czyli Ty nauczycielu będziesz "sobie" szukał przez kilka miesięcy właściwej
                                                    > rozmowy/gry/zabawy/filmu dla łobuziaka a łobuziak będzie przez ten czas
                                                    > lał słabszych.
                                                    Nie będzie - jak będzie pilnowany. Każdy nauczyciel to potrafi, nawet bez wykształcenia...

                                                    > Uprzejmie Ci przypominam, że jesteś nauczycielu odpowiedzialny za wsyzstkie dzieci w szkole.
                                                    > I moim zdaniem to nauczyciele powinni odpowiadać osobiście za każde pobicie się
                                                    > dzieci w szkole.
                                                    > G to ich obchodzi że ten czy tamten cierpiał bo Jacuś znów miał fantazję skopać
                                                    > tego i tamtego.
                                                    A to jest akurat prawda - ale pozwolenie nauczycielom na zbicie Jacusia nic tu nie zmieni.


                                                    > Rodzice TYCH dzieci a nie cała reszta społeczeństwa! Włącznie z ofiarami TYCH dzieci.
                                                    No tak, rodzice "tych" dzieci.
                                                    >
                                                    > Zapomniałaś, że dawno już przyznałaś że u Prusaków to nie było możliwe? :)
                                                    Nie urządza mnie stłumienie, które później wybucha ze znacznie bardziej niszczącą siłą. Wychowanie nie ma na celu tylko utrzymania porządku w szkole - raczej chodzi o to aby ze szkoły wyszli normalni członkowie społeczeństwa, którzy będę potem normalnie funkcjonować.
                                                    >
                                                    > Czyli znów bajki opowiadasz. Nie bajki (?) no to słucham konkretów: chcesz żeby kazdy
                                                    > wtrącał się w życie rodzinne każdej innej rodziny bo uważa że tamte dzieci są źłe wychowywane?
                                                    Nie chodzi o to aby każdy wtrącał się do życia każdej rodziny.
                                                    Natomiast każdy może zwrócić uwagę dziecku, że nie wolno rzucać śmieci na ziemię, że nie wolno niszczyć ławki w parku, że nie wolno się bić, że nie wolno wchodzić byle gdzie na jezdnię etc.
                                                    >
                                                    > Pytanie jest bez związku z tym o czym piszemy. Ale proszę bardzo:
                                                    > nie muszę bo daję sobie radę słowami, karami i nagrodami.
                                                    No właśnie - jak widać można.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 04.01.13, 10:28
                                                    lapodan napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie o tym tu mowa. Tu wskazałem, że jesli specjalnie szkoleni nie dają ra
                                                    > dy to
                                                    > > i bez tych szkoleń tym bardziej mogą nie dawać rady.
                                                    > No właśnie o tym tu mowa - póki wychowujesz dzieci w normalnym środowisku ....

                                                    Czemu Ty tak często przeinaczasz sens wypowiedzi....? :(
                                                    Nie o środowisku pisałem tylko i wychowawcach!


                                                    > > Nie kosztem słabszych!
                                                    > NIE ma sposobu na ich unikniecie, to są koszty społeczne - i tak mniejsze, niż
                                                    > w przypadku gdy dopuścimy aby Jacuś łobuziak zamienił się w Jacka - bandytę.

                                                    NIE MASZ PRAWA robić to kosztem słabszych!
                                                    Chcesz to nie bij, nie krzycz, nie izoluj, nie separuj, ale nie masz prawa narażać słabszych.
                                                    Jest sposób, sama przyznałaś skuteczność pruskiej metody.


                                                    > > Po pierwsze piszesz nie na temat, tu mowa była o Twojej odpowiedzi na
                                                    > > czym polega wychowywanie! I to jest skandaliczna teza.
                                                    > Skandaliczna jest teza, że wychowanie polega na rozmawianiu?

                                                    Poniżej moje pytanie i Twoja odpowiedź, dla ułatwienia pogrubiłem to co Ci umyka.
                                                    "A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem
                                                    przeprowadzane stale tylko rozmowy?

                                                    Bo na tym polega wychowanie."



                                                    > > Po drugie: BZDURA! No ileż razy mam Ci powtarzać, ze inne metody
                                                    > > proponuję włączyć dopiero wtedy kiedy rozmowy nie działają!?!
                                                    > > Specjalnie przekecasz mój model?!
                                                    > Pisałam nie tylko o rozmawianiu.

                                                    Tu akurat mowa o Twoim przeinaczaniu "mojej"metody!


                                                    > To Ty usiłujesz dowieść, że proponuję wyłącznie pogadanki.

                                                    Bo tak jest, wszystkie te propozycje to rodzaje różnych rozmów, pracy słownej.



                                                    > > Kiedy w końcu odpowiesz jakim prawem chcesz leczyć Jacusia kosztem
                                                    > > Piotrusia?
                                                    > Prawem większych korzyści dla obu chłopców.

                                                    "ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ z dnia 17 sierpnia 1992 r.
                                                    § 2. 1. Dyrektor szkoły jest zobowiązany do zapewnienia uczniom oraz pracownikom bezpiecznych i higienicznych warunków pracy i nauki w czasie [...]"

                                                    Wskaż proszę to "swoje" prawo.

                                                    I jeszcze jedno:
                                                    "Jeżeli najbardziej niewinne i bezbronne dziecko nie może czuć się bezpiecznie w jakimś społeczeństwie, wówczas już nikt bezpiecznie czuć się w nim nie może!"
                                                    W "Twoim" modelu można dopowiedzieć: nikt poza takimi jak Jacuś.


                                                    > Bo bicie Jacusia nic nie zmieni, co najwyżej nauczy się tak bić - aby nie zosta
                                                    > ć na tym złapanym.
                                                    > Natomiast jak zrozumie, że nie wolno bić - to nie będzie bić.
                                                    > Wygra na tym i Piotruś - i Piotr (nie zostanie zabity przez dorosłego bandytę)
                                                    > i Jacek - bo nie zostanie bandytą.
                                                    > Wygramy na tym jako społeczeństwo - nie utrzymując kolejnego bandyty. Nawet w m
                                                    > odelu "syberyjskim" jest to drogie i nic nie wnosi do rozwoju społecznego.

                                                    Nie kosztem Piotrusia, który był wielokrotnie prześladowany, który nabawił się nerwicy.


                                                    > > Nic nie proponujesz w sytuacji kiedy ta praca nie daje efektów!
                                                    > Powtórzyłam powyżej kilka przykładów działań, które można i trzeba wdrożyć.
                                                    > Natomiast powiedz mi - na jakiej podstawie sądzisz, że bicie dzieci spowoduje e
                                                    > liminację zachowań agresywnych u dorosłych?

                                                    Jak myślisz co znaczy to co teraz podkreśliłem?

                                                    A nie przypominam sobie żebym tak twierdził, zacytuj proszę taką moją wypowiedź.


                                                    > > Ale indywidualizując sprawę próbujesz zmniejszyć jej wagę.
                                                    > Nie rozumiem tej tezy.

                                                    Sprowadzając sprawę do tylko mojej osoby, mojego dziecka pokazujesz, że sprawa Urka nie jest warta uwagi. A jedst odwrotnie, to właśnie pojedyncze jednostki stwarzają zagrozenie dla większości społeczeństwa. To jeden, może dwóch czy trzech Jacusiów jest zagrożeniem dla pozostałych 27dzieci w klasie.


                                                    > > Bzdura, to od niego zależy jak będzie się zachowywał.
                                                    > > Niech przestanie bić innych i po sprawie!
                                                    > Gdyby Jacuś wiedział, że robi źle - to by przestał. Póki nie uzna za swoją opin
                                                    > ii "nie wolno bić słabszych i nie warto silniejszych" - będzie bił, bo wg niego
                                                    > tak się robi. A bijąc go - wzmocnisz w nim to przekonanie.

                                                    Nie zmienia to faktu, że to OD NIEGO zależy.
                                                    Niemniej o to właśnie chodzi aby przestał bić od jutra, a nie od "nie wiadomo kiedy" bo Ty będziesz miesiącami szukała metody dotarcia do Jacusia.


                                                    > > Jeśli dobrze pamiętam, to Twoje konsekwencje dla takich jednostek to: pog
                                                    > adanka
                                                    > > lub seria pogadanek z pedagogiem. Niczego więcej nie zaproponowałaś. To
                                                    > żadna
                                                    > > konsekwencja.
                                                    > A Ty proponujesz taką kolejność:
                                                    > - pogadać (może nawet kilka razy)
                                                    > - sprać,
                                                    > - zamknąć w specjalnym zakładzie,
                                                    > Przypominam, że rozmowa dotyczy 8 letnich chłopców.

                                                    Zgadza się, w dużym uproszczeniu ale zgadza się:
                                                    1. wszelkie metody słowne (w tym gry, zabawy, praca)
                                                    2. strzał w ucho
                                                    3. izolacja
                                                    Przypominam, że szkoła ma obowiązek zapewnić bezpieczeństwo dzieci i nie ma prawa utrzymywać stanu w którym Jacuś będzie bił innych dopóki nie zrozumie że nie wolno.
                                                    Nigdzie nie ograniczaliśmy wieku dzieci o których mowa, sam wątek rozpoczął się od 13latki.


                                                    > > Unikasz odpowiedzi, ale wielokrotnie zmieniasz moje wypowiedzi. :(
                                                    > Czy teraz dobrze opisałam proponowany przez Ciebie model?

                                                    Jw model tak - w dużym uproszczeniu ale tak, teraz tak.
                                                    Nie dobrze sprowadziłeś rozmowę do dzieci tylko 8letnich.


                                                    > > Tu chodziło o to abyś nie zmieniała moich wypowiedzi "mojej" metody.
                                                    > > Brutalnie: G.... mnie obchodzi jakimi metodami dojdzie się do uspokojenia
                                                    > danego dziecka
                                                    > > ale jeśli te metody nie działają to trzeba użyć innych, a nie szukać i sz
                                                    > ukać kolejnych zabaw
                                                    > > dla niesfornego a tym samym czasie on będzie krzywdził inne dzieci.
                                                    > Moim zdaniem trzeba go pilnować (aby nie krzywdził innych) oraz nauczyć, że bic
                                                    > ie to nie metoda. Nie zrobi się tego bijąc go, tą ścieżką dojdzie się do przeko
                                                    > nania, że bić wolno (jego też biją) tylko nie wolno się dać złapać na tej czynn
                                                    > ości.

                                                    Jw - nie inetresuje mnie jak to się zrobi, widzę, wiem, że to o czym Ty piszesz ma swoje zalety, WIEM, że to w długiej perspektywie dobre ale wiem też, że nikt nei ma prawa ryzykować życiem zdrowiem Piotrusia. Tu i teraz bezpieczeństwo Piotrusia jest ważniejsze.


                                                    > > Czyli Ty nauczycielu będziesz "sobie" szukał przez kilka miesięcy właściw
                                                    > ej
                                                    > > rozmowy/gry/zabawy/filmu dla łobuziaka a łobuziak będzie przez ten czas
                                                    > > lał słabszych.
                                                    > Nie będzie - jak będzie pilnowany. Każdy nauczyciel to potrafi, nawet bez wyksz
                                                    > tałcenia...

                                                    Będzie bo nie przykujesz Jaciusia kajdankami do nauczyciela.

                                                    > A to jest akurat prawda - ale pozwolenie nauczycielom na zbicie Jacusia nic tu
                                                    > nie zmieni.

                                                    Zmieni, sama przyznałaś rację Pruskiej metodzie.
                                                    Wystarczy zabrać dzieciakom pewność że są nietykalne.

                                                    > > Rodzice TYCH dzieci a nie cała reszta społeczeństwa! Włącznie z ofiarami
                                                    > TYCH dzieci.
                                                    > No tak, rodzice "tych" dzieci.

                                                    To do nich przemawiaj a nie do rodziców dzieci które obrywają. Obrywają bo są normalne i nie używają przemocy.


                                                    > > Zapomniałaś, że dawno już przyznałaś że u Prusaków to nie było możliwe? :
                                                    > )
                                                    > Nie urządza mnie stłumienie, które później wybucha ze znacznie bardziej niszczą
                                                    > cą siłą. Wychowanie nie ma na celu tylko utrzymania porządku w szkole - raczej
                                                    > chodzi o to aby ze szkoły wyszli normalni członkowie społeczeństwa, którzy będę
                                                    > potem normalnie funkcjonować.

                                                    Nie wybucha.
                                                    Zgoda ale priorytetem jest bezpieczeństwo tu i teraz.

                                                    > Natomiast każdy może zwrócić uwagę dziecku, że nie wolno rzucać śmieci na ziemi
                                                    > ę, że nie wolno niszczyć ławki w parku, że nie wolno się bić, że nie wolno wcho
                                                    > dzić byle gdzie na jezdnię etc.

                                                    [url=htt
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 04.01.13, 23:18
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Czemu Ty tak często przeinaczasz sens wypowiedzi....? :(
                                                    > Nie o środowisku pisałem tylko i wychowawcach!
                                                    Ty pisałeś o środowisku a ja twierdzę, że w procesie wychowania taką samą rolę ma środowisko. A jeżeli jest patologiczne to wpływa znacznie bardziej niż wychowawcy.
                                                    I nie da się rozpatrywać tych tematów bez uwzględnienia tego elementu.
                                                    >
                                                    >
                                                    > NIE MASZ PRAWA robić to kosztem słabszych!
                                                    > Chcesz to nie bij, nie krzycz, nie izoluj, nie separuj, ale nie masz prawa narażać słabszych.
                                                    > Jest sposób, sama przyznałaś skuteczność pruskiej metody.
                                                    Popatrz trochę dalej niż dzisiaj. Zastosujesz tę swoją metodę - i czego się doczekasz za 10 lat?

                                                    >
                                                    > Poniżej moje pytanie i Twoja odpowiedź, dla ułatwienia pogrubiłem to co Ci umyka.
                                                    > "A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem
                                                    > przeprowadzane stale tylko rozmowy?
                                                    >
                                                    Grzeczne dziecko zostało pobite - to jest fakt. Z tego co sam pisałeś - rozmowa z chłopcem zadziałała na kilka miesięcy po czym niestety sytuacja się powtórzyła po raz drugi (a może nawet trzeci). Czyli w ciągu roku? Dwóch lat? poszkodowany chłopiec został pobity trzy razy.
                                                    Można by Ci odpowiedzieć w Twoim stylu - skoro dziecko zostało pobite trzy razy - to nie pisz, że jest stale bite.
                                                    Ale może raczej zastanówmy się nad wzorcowym postępowaniem, które powinno być przeprowadzone.
                                                    No więc po pierwszym zdarzeniu - rozmowa.
                                                    Po drugim - ostrzeżenie.
                                                    Po trzecim - lanie.
                                                    Wychodzi mi, że Twój syn byłby pobity tyle samo razy.
                                                    Czyli nawet w Twoim modelu idealnym nie zapewniasz swojemu dziecku nic więcej niż teraz.
                                                    Wg mnie - powodem kolejnych pobić jest fakt, że ktoś odpuścił pracę z chłopcem i go nie pilnował, winnym jest nauczyciel - co najmniej w tym samym stopniu co to drugie dziecko.
                                                    >
                                                    > Tu akurat mowa o Twoim przeinaczaniu "mojej"metody!
                                                    Szczęśliwie już się dogadaliśmy.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Wskaż proszę to "swoje" prawo.
                                                    Moje prawo nie pozwala bić dzieci.

                                                    > Nie kosztem Piotrusia, który był wielokrotnie prześladowany, który nabawił się nerwicy.
                                                    Wiesz co - ja bym wolała żyć z nerwicą niż zostać zamordowana przez bandytę.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jak myślisz co znaczy to co teraz podkreśliłem?
                                                    Myślę, że za mało pracowano z danym dzieckiem.
                                                    >
                                                    > A nie przypominam sobie żebym tak twierdził, zacytuj proszę taką moją wypowiedź.
                                                    Skoro tak nie twierdzisz - to powiedz mi - skąd Jacuś ma się dowiedzieć, że nie wolno bić słabszych? On bił słabszych, jego bili silniejsi, wszystko się zgadza, robi się to w majestacie prawa. Skąd ma powstać w jego głowie skojarzenie, że to nie jest sposób na załatwienie czegokolwiek?
                                                    >
                                                    > Sprowadzając sprawę do tylko mojej osoby, mojego dziecka pokazujesz, że sprawa
                                                    > Urka nie jest warta uwagi. A jedst odwrotnie, to właśnie pojedyncze jednostki stwarzają
                                                    > zagrozenie dla większości społeczeństwa. To jeden, może dwóch czy trzech
                                                    > Jacusiów jest zagrożeniem dla pozostałych 27dzieci w klasie.
                                                    Rozmawiając o konkretnych zdarzeniach łatwiej się do nich odnieść, bo je znamy. Poza tym przypadki nam bliskie są dla nas ważniejsze. W każdym razie dla mnie są.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie zmienia to faktu, że to OD NIEGO zależy.
                                                    > Niemniej o to właśnie chodzi aby przestał bić od jutra, a nie od "nie wiadomo k
                                                    > iedy" bo Ty będziesz miesiącami szukała metody dotarcia do Jacusia.
                                                    Wg mnie - oczywiście najlepiej aby nie bił od jutra. Ale również aby nie bił wtedy, gdy nikt go nie pilnuje. I za 15 lat też.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Zgadza się, w dużym uproszczeniu ale zgadza się:
                                                    > 1. wszelkie metody słowne (w tym gry, zabawy, praca)
                                                    > 2. strzał w ucho
                                                    > 3. izolacja
                                                    > Przypominam, że szkoła ma obowiązek zapewnić bezpieczeństwo dzieci i nie ma prawa
                                                    > utrzymywać stanu w którym Jacuś będzie bił innych dopóki nie zrozumie że nie wolno.
                                                    > Nigdzie nie ograniczaliśmy wieku dzieci o których mowa, sam wątek rozpoczął się od 13latki.
                                                    Przy czym szkoła jest również zobowiązana do nie bicia dzieci.
                                                    >
                                                    > Jw model tak - w dużym uproszczeniu ale tak, teraz tak.
                                                    > Nie dobrze sprowadziłeś rozmowę do dzieci tylko 8letnich.
                                                    W każdym razie rozmawiamy o dzieciach - czyli takich osobach, które się wychowuje.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jw - nie inetresuje mnie jak to się zrobi, widzę, wiem, że to o czym Ty piszesz ma swoje
                                                    > zalety, WIEM, że to w długiej perspektywie dobre ale wiem też, że nikt nei ma prawa ryzykować
                                                    > życiem zdrowiem Piotrusia. Tu i teraz bezpieczeństwo Piotrusia jest ważniejsze.
                                                    To trochę tak jak ze szczepionką. Niektórzy uważają, że nie wolno szczepić dzieci - bo to dla dzieci silny stres (z powodu bólu) no i mogą wystąpić powikłania. Tu i teraz mogą wystąpić. A przecież później wcale dziecko nie musi zachorować na te okropne choroby.
                                                    A ja uważam, że szczepić trzeba.
                                                    Że warto znieść ból (chwilowy) i że powikłania po szczepionce są mniejszym złem niż pełnoobjawowa choroba.
                                                    >
                                                    > Będzie bo nie przykujesz Jaciusia kajdankami do nauczyciela.
                                                    Wystarczy wziąć go za rękę.
                                                    Albo zająć czymś. Ale fajnym, tak aby poczuł się ważny.
                                                    Albo obu chłopcom zaproponować zrobienie czegoś wspólnego - tak aby wykorzystywali swoje talenty i widzieli, że współpraca jest fajna i obaj zyskują.
                                                    >
                                                    > > A to jest akurat prawda - ale pozwolenie nauczycielom na zbicie Jacusia nic tu nie zmieni.
                                                    >
                                                    > Zmieni, sama przyznałaś rację Pruskiej metodzie
                                                    Ja przyznałam, że na lekcjach nie było pewnych zdarzeń.
                                                    Tak samo jak wtedy nie było leworęcznych dzieci.
                                                    I nie było grymaszenia na stołówce, że ktoś nie jada buraczków.
                                                    I nie było jeszcze wielu innych rzeczy, które dziś są - i są uważane za całkiem normalne.

                                                    > Wystarczy zabrać dzieciakom pewność że są nietykalne.
                                                    Nie zmieni. Po prostu pobije kogoś tak aby nie zostać złapanym.
                                                    >
                                                    > Nie wybucha.
                                                    > Zgoda ale priorytetem jest bezpieczeństwo tu i teraz.
                                                    No wg mnie równie ważne - a może nawet ważniejsze jest to co będzie się działo za lat kilka. W szkole dzieci biją się max 5 lat - a życie trwa znacznie dłużej.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 08.01.13, 14:09
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Czemu Ty tak często przeinaczasz sens wypowiedzi....? :(
                                                    > > Nie o środowisku pisałem tylko i wychowawcach!
                                                    > Ty pisałeś o środowisku ...

                                                    "wyjątkowe jednostki do zakładu wychowawczego w którym
                                                    są wyspecjalizowani wychowawcy. [...]
                                                    Chodzi o to, że jeżeli specjalnie wykwalifikowani wychowawcy nie dają
                                                    rady to tym bardziej masowo szkoleni nie dadzą sobie rady."

                                                    Czyli jak widać z przytoczonych cytatów pisałem o wychowawcach,
                                                    wyspecjalizowanych wychowawcach.
                                                    Te ośrodki mogą być podzielone na stopień problemu z daną jednostką.


                                                    > > NIE MASZ PRAWA robić to kosztem słabszych!
                                                    > > Chcesz to nie bij, nie krzycz, nie izoluj, nie separuj, ale nie masz praw
                                                    > a narażać słabszych.
                                                    > > Jest sposób, sama przyznałaś skuteczność pruskiej metody.
                                                    > Popatrz trochę dalej niż dzisiaj. Zastosujesz tę swoją metodę - i czego się doc
                                                    > zekasz za 10 lat?

                                                    A gdzie przyznanie, że jest sposób?! :)
                                                    Ależ patrzę, przede wszystkim tego, że:
                                                    - Piotruś przeżyje te 10 lat
                                                    - Piotruś nie dopuści się samosądu wobec Jacusia tym samym to postępowe społeczeństwo nie skaże Piotrusia na zakład poprawczy
                                                    - Piotruś nabierze zaufania do "aparatu państwa", skoro państwo zaakazuje samosądów ale i zapewnia Piotrusiowi bezpieczeństwo to OK.

                                                    Ty wolisz próbować leczyć Jacusia niszcząc przy okazji wielu różnych Piotrusiów


                                                    > > Poniżej moje pytanie i Twoja odpowiedź, dla ułatwienia pogrubiłem to co
                                                    > > Ci umyka.
                                                    > > "A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym
                                                    > > łobuzem przeprowadzane stale tylko rozmowy?
                                                    > >
                                                    > Grzeczne dziecko zostało pobite - to jest fakt.

                                                    Momencik.... a gdzie odniesienie się do Twojej definicji wychowywania jakoby miała coś wspólnego z tolerowaniem stałego bicia Piotrusia przez Jacusia?


                                                    > Z tego co sam pisałeś - rozmowa
                                                    > z chłopcem zadziałała na kilka miesięcy po czym niestety sytuacja się powtórzy
                                                    > ła po raz drugi (a może nawet trzeci). Czyli w ciągu roku? Dwóch lat? poszkodow
                                                    > any chłopiec został pobity trzy razy.
                                                    > Można by Ci odpowiedzieć w Twoim stylu - skoro dziecko zostało pobite trzy razy
                                                    > - to nie pisz, że jest stale bite.

                                                    To, że przytoczyłem pierwszy z brzegu przykład nie znaczy, że wiem wszystko na temat tego przypadku, ja wiem o pięciu atakach tego chłopca ile ich było faktycznie tego nie wiem.


                                                    > Ale może raczej zastanówmy się nad wzorcowym postępowaniem, które powinno być p
                                                    > rzeprowadzone.
                                                    > No więc po pierwszym zdarzeniu - rozmowa.
                                                    > Po drugim - ostrzeżenie.
                                                    > Po trzecim - lanie.
                                                    > Wychodzi mi, że Twój syn byłby pobity tyle samo razy.
                                                    > Czyli nawet w Twoim modelu idealnym nie zapewniasz swojemu dziecku nic więcej n
                                                    > iż teraz.
                                                    > Wg mnie - powodem kolejnych pobić jest fakt, że ktoś odpuścił pracę z chłopcem
                                                    > i go nie pilnował, winnym jest nauczyciel - co najmniej w tym samym stopniu co
                                                    > to drugie dziecko.

                                                    Przed chwilka to pisałem w innym poście ale powtórzę: skrajnie: po połamaniu rąk agresorowi agresor nie będzie bił. Proszę nie czepiajmy się słówek chodzi mi o drastycznie skrajny przykład pokazania ze przemoc i owszem działa na agresora.
                                                    Źle Ci wychodzi, po trzecim razie w Twoim modelu będzie czwarty i piąty i szósty i tak do skonczenia szkoły, w moim na trzecim razie skonczy się przemoc Jacusia wobec Piotrusia.


                                                    > > Tu akurat mowa o Twoim przeinaczaniu "mojej"metody!
                                                    > Szczęśliwie już się dogadaliśmy.

                                                    :)

                                                    > > Wskaż proszę to "swoje" prawo.
                                                    > Moje prawo nie pozwala bić dzieci.

                                                    Ja wskazałem prawo które Ty chcesz łamać.
                                                    Ty nie wskazujesz swojego.
                                                    Prawo jest jedno, nie ma moje/twoje.

                                                    > > Nie kosztem Piotrusia, który był wielokrotnie prześladowany, który nabawi
                                                    > ł się nerwicy.
                                                    > Wiesz co - ja bym wolała żyć z nerwicą niż zostać zamordowana przez bandytę.

                                                    A ja bym wolał aby Piotruś nie miał nerwicy bo Ty masz problem w stanowczym postępowaniu z Jacusiem.


                                                    > > Jak myślisz co znaczy to co teraz podkreśliłem?
                                                    > Myślę, że za mało pracowano z danym dzieckiem.

                                                    To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
                                                    A pracuj ile tylko chcesz ale wypuść Jacusia do ludzi dopiero wtedy kiedy nie będzie zagrażał.


                                                    > > A nie przypominam sobie żebym tak twierdził, zacytuj proszę taką moją
                                                    > > wypowiedź.
                                                    > Skoro tak nie twierdzisz ...

                                                    Skoro ja tak nie twierdzę to czemu mi to sugeruj


                                                    > - to powiedz mi - skąd Jacuś ma się dowiedzieć, że nie
                                                    > wolno bić słabszych? On bił słabszych, jego bili silniejsi, wszystko się zgadz
                                                    > a, robi się to w majestacie prawa. Skąd ma powstać w jego głowie skojarzenie, ż
                                                    > e to nie jest sposób na załatwienie czegokolwiek?

                                                    Z tego samego źródła z którego dowiaduje się tego cała reszta normalnego społeczeństwa, od tego są rodzice, dziadkowie, od tego są nauczyciele, wychowawcy pedagodzy. Niech działają, proszę bardzo, chwała im za to! Ale jeśli nie dają rady z naprawianiem Jacusia to niech sobie wezmę do swojego domu Jacusia i ryzykują sobą a nie zdrowiem i bezpieczeństwem innych.
                                                    Rodzina to niezwykle ważna rzecz i to o czym my tu piszemy to jeden ze skutków osłabienia rodziny.
                                                    --
                                                    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 08.01.13, 14:47
                                                    urko70 napisał:
                                                    > "wyjątkowe jednostki do zakładu wychowawczego w którym są wyspecjalizowani wychowawcy. [...]
                                                    > Chodzi o to, że jeżeli specjalnie wykwalifikowani wychowawcy nie dają
                                                    > rady to tym bardziej masowo szkoleni nie dadzą sobie rady."
                                                    >
                                                    > Czyli jak widać z przytoczonych cytatów pisałem o wychowawcach,
                                                    > wyspecjalizowanych wychowawcach.
                                                    > Te ośrodki mogą być podzielone na stopień problemu z daną jednostką.
                                                    Ależ ja nie negowałam Twojej wypowiedzi, ja dodałam do niej, że w owych domach oprócz wychowawców jest jeszcze środowisko.
                                                    >
                                                    > A gdzie przyznanie, że jest sposób?! :)
                                                    > Ależ patrzę, przede wszystkim tego, że:
                                                    > - Piotruś przeżyje te 10 lat
                                                    > - Piotruś nie dopuści się samosądu wobec Jacusia tym samym to postępowe społeczeństwo
                                                    > nie skaże Piotrusia na zakład poprawczy
                                                    > - Piotruś nabierze zaufania do "aparatu państwa", skoro państwo zaakazuje samo
                                                    > sądów ale i zapewnia Piotrusiowi bezpieczeństwo to OK.
                                                    >
                                                    > Ty wolisz próbować leczyć Jacusia niszcząc przy okazji wielu różnych Piotrusiów
                                                    A co będzie jak dorosły Jacek wyjdzie z tego zakładu? Czy raczej planujesz go tam trzymać po kres jego dni? Właśnie wychowaliśmy dorosłego bandytę, który "umie" znacznie większą krzywdę zrobić niż mały Jacuś.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Momencik.... a gdzie odniesienie się do Twojej definicji wychowywania jakoby miała coś
                                                    > wspólnego z tolerowaniem stałego bicia Piotrusia przez Jacusia?
                                                    Napisałam, że nawet w Twoim modelu idealnym nie zapewniasz swojemu dziecku nic więcej niż teraz, jest tyle samo razy bite - więc zmiana modelu nie poprawia jego losu.
                                                    Powodem kolejnych pobić jest fakt, że ktoś odpuścił pracę z chłopcem i go nie pilnował, winnym jest nauczyciel - co najmniej w tym samym stopniu co to drugie dziecko. Przy czym Ty chcesz dziecko zbić a nauczycielowi (współwinnemu) dać prawo do tego zbicia.
                                                    >
                                                    > To, że przytoczyłem pierwszy z brzegu przykład nie znaczy, że wiem wszystko na temat
                                                    > tego przypadku, ja wiem o pięciu atakach tego chłopca ile ich było faktycznie tego nie wiem.
                                                    Albo gadamy na przykładach - albo ogólnie.
                                                    >
                                                    > Przed chwilka to pisałem w innym poście ale powtórzę: skrajnie: po połamaniu rą
                                                    > k agresorowi agresor nie będzie bił. Proszę nie czepiajmy się słówek chodzi mi
                                                    > o drastycznie skrajny przykład pokazania ze przemoc i owszem działa na agresora
                                                    Ale gdyby nauczyciel pilnował Jacusia - to Piotruś byłby równie bezpieczny, prawda?

                                                    > Źle Ci wychodzi, po trzecim razie w Twoim modelu będzie czwarty i piąty i szósty i tak do
                                                    > skonczenia szkoły, w moim na trzecim razie skonczy się przemoc Jacusia wobec Piotrusia.
                                                    Pilnowanie Jacusia daje ten sam efekt.
                                                    >
                                                    > Ja wskazałem prawo które Ty chcesz łamać.
                                                    > Ty nie wskazujesz swojego.
                                                    Przecież my o tym prawie (zakazującym bicia dzieci) dyskutujemy. Mam Ci je pokazać abyś wiedział, że istnieje?

                                                    > Prawo jest jedno, nie ma moje/twoje.
                                                    No owszem.

                                                    > A ja bym wolał aby Piotruś nie miał nerwicy bo Ty masz problem w stanowczym pos
                                                    > tępowaniu z Jacusiem.
                                                    Ale nie wybieramy między wpędzeniem dziecka w nerwicę a brakiem.
                                                    Wybieramy między pobiciem przez kolegę a zabiciem przez dorosłego bandytę.
                                                    >

                                                    > To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
                                                    No jest. Jeżeli efektów jeszcze nie ma - znaczy, że nadal trzeba pilnować Jacusia i uczyć go właściwego sposobu załatwiania spraw.

                                                    > A pracuj ile tylko chcesz ale wypuść Jacusia do ludzi dopiero wtedy kiedy nie będzie zagrażał.
                                                    Pracuj i pilnuj.

                                                    > Z tego samego źródła z którego dowiaduje się tego cała reszta normalnego społeczeństwa,
                                                    > od tego są rodzice, dziadkowie, od tego są nauczyciele, wychowawcy pedagodzy. Niech
                                                    > działają, proszę bardzo, chwała im za to! Ale jeśli nie dają rady z naprawianiem Jacusia to
                                                    > niech sobie wezmę do swojego domu Jacusia i ryzykują sobą a nie zdrowiem i bezpieczeństwem innych.
                                                    > Rodzina to niezwykle ważna rzecz i to o czym my tu piszemy to jeden ze skutków
                                                    > osłabienia rodziny.
                                                    Ale sam mówiłeś, że na rodzinę Jacusia nie można liczyć, taty nikt nie widział a mama zalatuje piwem. W grę wchodzi szkoła - i pytanie - jak w tej szkole, w której go leją - ma się chłopiec nauczyć, że bicie to nie jest sposób na załatwienie czegokolwiek?
                                                    I jak prawo do bicia uczniów w szkole może wzmocnić rodzinę? Bo coś nie widzę tu przełożenia?
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 10:40
                                                    lapodan napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    > > "wyjątkowe jednostki do zakładu wychowawczego w którym są wyspecjalizowan
                                                    > i wychowawcy. [...]
                                                    > > Chodzi o to, że jeżeli specjalnie wykwalifikowani wychowawcy nie dają
                                                    > > rady to tym bardziej masowo szkoleni nie dadzą sobie rady."
                                                    > >
                                                    > > Czyli jak widać z przytoczonych cytatów pisałem o wychowawcach,
                                                    > > wyspecjalizowanych wychowawcach.
                                                    > > Te ośrodki mogą być podzielone na stopień problemu z daną jednostką.
                                                    > Ależ ja nie negowałam Twojej wypowiedzi, ja dodałam do niej, że w owych domach
                                                    > oprócz wychowawców jest jeszcze środowisko.

                                                    Nie odniosłaś się, pominęłaś milczeniem istotę mojej wypowiedzi.
                                                    Nie negowałaś czyli jak rozumiem zgadzasz się z nią czyli rozumiesz, że "zwykły" nauczyciel może nie dać sobie rady z problemowymi jednostkami skoro wyspecjalizowani nauczcciele nie zawsze dają sobie radę?

                                                    Nie podoba się środowisko (?) to nie rób tego co spowodowało że wpadłeś Jacusiu w to środowisko.


                                                    > > A gdzie przyznanie, że jest sposób?! :)
                                                    > > Ależ patrzę, przede wszystkim tego, że:
                                                    > > - Piotruś przeżyje te 10 lat
                                                    > > - Piotruś nie dopuści się samosądu wobec Jacusia tym samym to postępowe
                                                    > społeczeństwo
                                                    > > nie skaże Piotrusia na zakład poprawczy
                                                    > > - Piotruś nabierze zaufania do "aparatu państwa", skoro państwo zaakazuj
                                                    > > e samosądów ale i zapewnia Piotrusiowi bezpieczeństwo to OK.
                                                    > >
                                                    > > Ty wolisz próbować leczyć Jacusia niszcząc przy okazji wielu różnych Piot
                                                    > rusiów
                                                    > A co będzie jak dorosły Jacek wyjdzie z tego zakładu? Czy raczej planujesz go t
                                                    > am trzymać po kres jego dni? Właśnie wychowaliśmy dorosłego bandytę, który "umi
                                                    > e" znacznie większą krzywdę zrobić niż mały Jacuś.

                                                    Będzie to, że:
                                                    1. Piotruś przez całe dzieciństwo nie doświadczy już przemocy Jacusia, nie bedzie miał stresów, będzie cały i zdrowy.
                                                    2. W zakładzie są wychowawcy, a nie tylko samo środowisko, niech ci wychowawcy pracują, rozmawiają, trenują, grają... niech robią to wszystko co proponowałaś, oni są wyspecjalizowani czyli mają większe szanse powodzenia niż "masowo" szkolona nauczycielka.



                                                    > > Momencik.... a gdzie odniesienie się do Twojej definicji wychowywania jak
                                                    > oby miała coś
                                                    > > wspólnego z tolerowaniem stałego bicia Piotrusia przez Jacusia?
                                                    > Napisałam, że nawet w Twoim modelu idealnym nie zapewniasz swojemu dziecku nic
                                                    > więcej niż teraz, jest tyle samo razy bite - więc zmiana modelu nie poprawia je
                                                    > go losu.

                                                    Nadal nie odnosisz się do swojej definicji wychowywania polegającej na tolerowaniu bicia Piotrusia przez Jacusia.
                                                    Mylisz się, wiele postów temu pisałem Ci o znajomym który wziął sobie na stronę owo dziecko i szepną mu do ucha "jeszcze raz dotkniesz mojego syna to ci wpie....". TEN chłopiec nie był już tykany.

                                                    Jesli odpoiwiednio skutecznie dasz komuś do zrozumienia, że jego zachowanie spowoduje wpier...l to jest bardzo prawdopodobne, że takiego zachowania już nie będzie.


                                                    > Powodem kolejnych pobić jest fakt, że ktoś odpuścił pracę z chłopcem i go nie p
                                                    > ilnował, winnym jest nauczyciel - co najmniej w tym samym stopniu co to drugie
                                                    > dziecko. Przy czym Ty chcesz dziecko zbić a nauczycielowi (współwinnemu) dać pr
                                                    > awo do tego zbicia.

                                                    Nieprawda. Powodem tych i kolejnych pobić jest takie a nie inne zachowanie Jacusia, jego konstrukcja. To jest powód.
                                                    Powodem kolejnego przejścia Jacka na czerwonym świetle jest to że Jacek ma w nosie przepisy a nie to że ktoś przestał mu codziennie powtarzać "nie przechodź na czerwonym"


                                                    > > To, że przytoczyłem pierwszy z brzegu przykład nie znaczy, że wiem wszyst
                                                    > ko na temat
                                                    > > tego przypadku, ja wiem o pięciu atakach tego chłopca ile ich było faktyc
                                                    > znie tego nie wiem.
                                                    > Albo gadamy na przykładach - albo ogólnie.

                                                    Wskazałem te elementy danego przykłądu które wystarczą do pokazania problemu, to co Ty próbujesz podnosić wymaga znajomości każdego zachowania tego dziecka.


                                                    > > Przed chwilka to pisałem w innym poście ale powtórzę: skrajnie: po połama
                                                    > niu rą
                                                    > > k agresorowi agresor nie będzie bił. Proszę nie czepiajmy się słówek chod
                                                    > zi mi
                                                    > > o drastycznie skrajny przykład pokazania ze przemoc i owszem działa na ag
                                                    > resora
                                                    > Ale gdyby nauczyciel pilnował Jacusia - to Piotruś byłby równie bezpieczny, pra
                                                    > wda?

                                                    Oczywiście, że prawda tyle tylko, że to nierealne.
                                                    Tak na wszelki wyapdek: pamiętasz, że mi nie zalezy na biciu, krzyczeniu, przemocy tylko na uzyskaniu efektu (?) Pamiętasz, że pisałem wielokrotnie, że jesli uda Ci sie uzyskać efekt słowami to super?


                                                    > > Źle Ci wychodzi, po trzecim razie w Twoim modelu będzie czwarty i piąty i
                                                    > szósty i tak do
                                                    > > skonczenia szkoły, w moim na trzecim razie skonczy się przemoc Jacusia wo
                                                    > bec Piotrusia.
                                                    > Pilnowanie Jacusia daje ten sam efekt.

                                                    Jacuś nie ma osobistego pilnowacza.


                                                    > > Ja wskazałem prawo które Ty chcesz łamać.
                                                    > > Ty nie wskazujesz swojego.
                                                    > Przecież my o tym prawie (zakazującym bicia dzieci) dyskutujemy. Mam Ci je poka
                                                    > zać abyś wiedział, że istnieje?

                                                    Nie prawda. My dyskutujemy o tym jakie masz prawo do tolerowania sytuacji w której Piotruś jest nadal bity. Pytam ponownie:
                                                    "Kiedy w końcu odpowiesz jakim prawem chcesz leczyć Jacusia kosztem Piotrusia?"


                                                    > > A ja bym wolał aby Piotruś nie miał nerwicy bo Ty masz problem w stanowcz
                                                    > ym pos
                                                    > > tępowaniu z Jacusiem.
                                                    > Ale nie wybieramy między wpędzeniem dziecka w nerwicę a brakiem.
                                                    > Wybieramy między pobiciem przez kolegę a zabiciem przez dorosłego bandytę.

                                                    A czemu nie chcesz reagować na nerwicę Piotrusia?
                                                    A czemu od razu przywołujesz zabicie przez bandytę. Uważasz, że metody które proponujesz stosowane przez wyspecjalizowanych wychowawców nie zadziałają?


                                                    > > To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
                                                    > No jest. Jeżeli efektów jeszcze nie ma - znaczy, że nadal trzeba pilnować Jacus
                                                    > ia i uczyć go właściwego sposobu załatwiania spraw.

                                                    Cytuję: "Pytam: co w międzyzasie z bandyckimi zachowaniami? "


                                                    > > A pracuj ile tylko chcesz ale wypuść Jacusia do ludzi dopiero wtedy kiedy
                                                    > nie będzie zagrażał.
                                                    > Pracuj i pilnuj.

                                                    Przywiążesz go sobie do nadgarstka?



                                                    > > Z tego samego źródła z którego dowiaduje się tego cała reszta normalnego
                                                    > społeczeństwa,
                                                    > > od tego są rodzice, dziadkowie, od tego są nauczyciele, wychowawcy pedago
                                                    > dzy. Niech
                                                    > > działają, proszę bardzo, chwała im za to! Ale jeśli nie dają rady z napra
                                                    > wianiem Jacusia to
                                                    > > niech sobie wezmę do swojego domu Jacusia i ryzykują sobą a nie zdrowiem
                                                    > i bezpieczeństwem innych.
                                                    > > Rodzina to niezwykle ważna rzecz i to o czym my tu piszemy to jeden ze sk
                                                    > utków
                                                    > > osłabienia rodziny.
                                                    > Ale sam mówiłeś, że na rodzinę Jacusia nie można liczyć, taty nikt nie widział
                                                    > a mama zalatuje piwem. W grę wchodzi szkoła - i pytanie - jak w tej szkole, w k
                                                    > tórej go leją - ma się chłopiec nauczyć, że bicie to nie jest sposób na załatwi
                                                    > enie czegokolwiek?
                                                    > I jak prawo do bicia uczniów w szkole może wzmocnić rodzinę? Bo coś nie widzę t
                                                    > u przełożenia?

                                                    Pytałaś o źródło to odpowiedziałem.
                                                    Po prostu przekazuje mu się informację że przemocy mogą się dopuszczać tylko uprawnione organy. Państwo może nakazac podatki, może zakazać przechodzenia na czerwonym, może Cię zamknąć do więzienia, może pozbawić Cię praw obywatelskich, może Ci zabrać dzieci. Jedni mogą używać przemocy inni nie mogą. A jest to robione dla wspólnego dobra.
                                                    --
                                                    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 11:15
                                                    urko70 napisał:
                                                    > Nie odniosłaś się, pominęłaś milczeniem istotę mojej wypowiedzi.
                                                    > Nie negowałaś czyli jak rozumiem zgadzasz się z nią czyli rozumiesz, że "zwykły
                                                    > " nauczyciel może nie dać sobie rady z problemowymi jednostkami skoro wyspecjalizowani
                                                    > nauczcciele nie zawsze dają sobie radę?
                                                    Wyspecjalizowani nauczyciele nie dają rady ponieważ wpływ negatywnego środowiska jest tak ogromny. Dlatego trzeba/warto pracować w normalnym środowisku, które koryguje ucznia w dobrą stronę.
                                                    >
                                                    > Nie podoba się środowisko (?) to nie rób tego co spowodowało że wpadłeś Jacusiu w to środowisko.
                                                    To jest dziecko, ono nie wie co jest dobre a co złe, próbuje różnych zachowań i patrzy na reakcję. To dorośli mają je nauczyć - korzystając właśnie z tego mechanizmu - muszą wzmacniać zachowania pozytywne a osłabiać negatywne. I to na nich spoczywa obowiązek pokazania dziecku wzorców postępowania, jak się prawidłowo rozwiązuje sytuacje konfliktowe, jak można sobie radzić z emocjami bądź nudą. Ale jak dorośli pokazują, że bicie słabszego jest właściwym sposobem - to nie ma co się spodziewać, że dzieci tego nie zauważą.
                                                    >
                                                    > Będzie to, że:
                                                    > 1. Piotruś przez całe dzieciństwo nie doświadczy już przemocy Jacusia, nie bedzie miał
                                                    > stresów, będzie cały i zdrowy.
                                                    > 2. W zakładzie są wychowawcy, a nie tylko samo środowisko, niech ci wychowawcy
                                                    > pracują, rozmawiają, trenują, grają... niech robią to wszystko co proponowałaś,
                                                    > oni są wyspecjalizowani czyli mają większe szanse powodzenia niż "masowo" szkolona
                                                    > nauczycielka.
                                                    Zapytaj jaki % tych "złych" Twoi znajomi przywrócili społeczeństwu jako normalnych obywateli. W tym środowisku zaczyna się kształcenie bandytów i to jest akurat znany proces.
                                                    >
                                                    > Nadal nie odnosisz się do swojej definicji wychowywania polegającej na tolerowaniu bicia
                                                    > Piotrusia przez Jacusia.
                                                    > Mylisz się, wiele postów temu pisałem Ci o znajomym który wziął sobie na stronę
                                                    > owo dziecko i szepną mu do ucha "jeszcze raz dotkniesz mojego syna to ci wpie....".
                                                    > TEN chłopiec nie był już tykany.
                                                    >
                                                    > Jesli odpoiwiednio skutecznie dasz komuś do zrozumienia, że jego zachowanie spo
                                                    > woduje wpier...l to jest bardzo prawdopodobne, że takiego zachowania już nie będzie.
                                                    I tak może się zachować ojciec - ale nie nauczyciel. Bo ojciec ma prawo - w obronie swojego dziecka - nie liczyć się z tym drugim dzieckiem. Ale nauczyciel nie - on ma dwoje dokładnie takich samych dzieci.
                                                    >
                                                    > Nieprawda. Powodem tych i kolejnych pobić jest takie a nie inne zachowanie Jacusia, jego
                                                    > konstrukcja. To jest powód.
                                                    > Powodem kolejnego przejścia Jacka na czerwonym świetle jest to że Jacek ma w nosie
                                                    > przepisy a nie to że ktoś przestał mu codziennie powtarzać "nie przechodź na czerwonym"
                                                    Póki dziecko jest dzieckiem - to dorośli odpowiadają za to co ono robi, co wie i jak tej wiedzy używa.
                                                    >
                                                    > Wskazałem te elementy danego przykłądu które wystarczą do pokazania problemu, t
                                                    > o co Ty próbujesz podnosić wymaga znajomości każdego zachowania tego dziecka.
                                                    Bo każdy taki przypadek musi być oddzielnie prowadzony, każde dziecko jest inne.
                                                    >
                                                    > Oczywiście, że prawda tyle tylko, że to nierealne.
                                                    Moim zdaniem bardziej realne jest pilnowanie Jacusia niż łamanie mu rąk.
                                                    > Tak na wszelki wyapdek: pamiętasz, że mi nie zalezy na biciu, krzyczeniu, przemocy tylko na
                                                    > uzyskaniu efektu (?) Pamiętasz, że pisałem wielokrotnie, że jesli uda Ci sie uzyskać efekt słowami to super?
                                                    Pamiętam.
                                                    >
                                                    > Jacuś nie ma osobistego pilnowacza.
                                                    Ale może mieć i jest to całkiem realne.
                                                    >
                                                    > Nie prawda. My dyskutujemy o tym jakie masz prawo do tolerowania sytuacji w któ
                                                    > rej Piotruś jest nadal bity. Pytam ponownie:
                                                    > "Kiedy w końcu odpowiesz jakim prawem chcesz leczyć Jacusia kosztem Piotrusia?"
                                                    Nie chcę nic robić czyimś kosztem.
                                                    Nie chcę wychowywać Jacusia kosztem Piotrusia. Jacuś ma być pilnowany.
                                                    Ale też nie chcę tworzyć getta dla Jacusia i fundować kształcenia na bandytę - aby Piotruś miał chwilowo spokój.
                                                    > A czemu nie chcesz reagować na nerwicę Piotrusia?
                                                    Chcę - piszę, że Jacuś ma być pilnowany.
                                                    > A czemu od razu przywołujesz zabicie przez bandytę. Uważasz, że metody które proponujesz
                                                    > stosowane przez wyspecjalizowanych wychowawców nie zadziałają?
                                                    Bo wychowywanie w gettach to produkcja bandytów, tam nawet wyspecjalizowane metody działają śladowo.
                                                    >
                                                    > Cytuję: "Pytam: co w międzyzasie z bandyckimi zachowaniami? "
                                                    Pilnować Jacusia trzeba. I uczyć właściwego postępowania.
                                                    >
                                                    > Przywiążesz go sobie do nadgarstka?
                                                    KAŻDY nauczyciel naprawdę może upilnować kilkulatka. Bez wiązania i bicia.
                                                    >
                                                    > Pytałaś o źródło to odpowiedziałem.
                                                    > Po prostu przekazuje mu się informację że przemocy mogą się dopuszczać tylko uprawnione
                                                    > organy. Państwo może nakazac podatki, może zakazać przechodzenia na czerwonym, może
                                                    > Cię zamknąć do więzienia, może pozbawić Cię praw obywatelskich, może Ci zabrać dzieci.
                                                    > Jedni mogą używać przemocy inni nie mogą. A jest to robione dla wspólnego dobra
                                                    Państwo może różne rzeczy (nałożyć podatki, ustalić zasady ruchu, zabrać dzieci) - ale bić nie może. Nawet policjant nie może kogoś pobić - on może użyć siły - ale np. żeby kogoś odciągnąć - ale nie wolno mu kogoś pobić (w sensie kary).
                                                    Natomiast nie odpowiedziałeś na moje pytanie, które brzmiało: jak w tej szkole, w której go leją - ma się chłopiec nauczyć, że bicie to nie jest sposób na załatwienie czegokolwiek?
                                                    I jak prawo do bicia uczniów w szkole może wzmocnić rodzinę?
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 13:32
                                                    lapodan napisała:

                                                    > Wyspecjalizowani nauczyciele nie dają rady ponieważ wpływ negatywnego środowisk
                                                    > a jest tak ogromny. Dlatego trzeba/warto pracować w normalnym środowisku, które
                                                    > koryguje ucznia w dobrą stronę.

                                                    Czemu uważasz, że wpływ srodowiska jest silnjiejszy niż metody które m.in. sama proponujesz?


                                                    > > Nie podoba się środowisko (?) to nie rób tego co spowodowało że wpadłeś J
                                                    > acusiu w to środowisko.
                                                    > To jest dziecko, ono nie wie co jest dobre a co złe, próbuje różnych zachowań i
                                                    > patrzy na reakcję. To dorośli mają je nauczyć - korzystając właśnie z tego mec
                                                    > hanizmu - muszą wzmacniać zachowania pozytywne a osłabiać negatywne. I to na ni
                                                    > ch spoczywa obowiązek pokazania dziecku wzorców postępowania, jak się prawidłow
                                                    > o rozwiązuje sytuacje konfliktowe, jak można sobie radzić z emocjami bądź nudą.
                                                    > Ale jak dorośli pokazują, że bicie słabszego jest właściwym sposobem - to nie
                                                    > ma co się spodziewać, że dzieci tego nie zauważą.

                                                    To jest dziecko... chłopiec o którym pisałem, który dotknał pieca miał 2,5 roku i jak poczuł ból to nauczył się. Pies, który dostanie trzy razy gazem po oczach za czwartym razem sam omija osobę od której dostał gazem.


                                                    > > Będzie to, że:
                                                    > > 1. Piotruś przez całe dzieciństwo nie doświadczy już przemocy Jacusia, ni
                                                    > e bedzie miał
                                                    > > stresów, będzie cały i zdrowy.
                                                    > > 2. W zakładzie są wychowawcy, a nie tylko samo środowisko, niech ci wycho
                                                    > wawcy
                                                    > > pracują, rozmawiają, trenują, grają... niech robią to wszystko co propono
                                                    > wałaś,
                                                    > > oni są wyspecjalizowani czyli mają większe szanse powodzenia niż "masowo
                                                    > " szkolona
                                                    > > nauczycielka.
                                                    > Zapytaj jaki % tych "złych" Twoi znajomi przywrócili społeczeństwu jako normaln
                                                    > ych obywateli. W tym środowisku zaczyna się kształcenie bandytów i to jest akur
                                                    > at znany proces.

                                                    Przy okazji zapytam, tylko pojęcia nie mam skąd oni mieliby wiedzieć jak te Jacki po wyjściu z zakładu zachowują się.
                                                    Widocznie metody wychowawcze są nic nie warte.


                                                    > > Nadal nie odnosisz się do swojej definicji wychowywania polegającej na to
                                                    > lerowaniu bicia
                                                    > > Piotrusia przez Jacusia.
                                                    > > Mylisz się, wiele postów temu pisałem Ci o znajomym który wziął sobie na
                                                    > stronę
                                                    > > owo dziecko i szepną mu do ucha "jeszcze raz dotkniesz mojego syna to ci
                                                    > wpie....".
                                                    > > TEN chłopiec nie był już tykany.
                                                    > >
                                                    > > Jesli odpoiwiednio skutecznie dasz komuś do zrozumienia, że jego zachowan
                                                    > ie spo
                                                    > > woduje wpier...l to jest bardzo prawdopodobne, że takiego zachowania już
                                                    > nie będzie.
                                                    > I tak może się zachować ojciec - ale nie nauczyciel. Bo ojciec ma prawo - w obr
                                                    > onie swojego dziecka - nie liczyć się z tym drugim dzieckiem. Ale nauczyciel ni
                                                    > e - on ma dwoje dokładnie takich samych dzieci.

                                                    Przede wszystkim podaję Ci przykład jak przemoc w tym przypadku słowna odniosła skutek w postaci zapewnienia danemu dziecku bezpieczeństwa, a ty twierdziłaś:
                                                    "w Twoim modelu idealnym nie zapewniasz swojemu dziecku nic więcej niż teraz, jest tyle samo razy bite"

                                                    Nauczyciel może zrobić dokładnie tak samo i osiągnie dokładnie taki sam skutek.

                                                    Mylisz się twierdząc, ze te dzieci są takie same.


                                                    > > Nieprawda. Powodem tych i kolejnych pobić jest takie a nie inne zachowani
                                                    > e Jacusia, jego
                                                    > > konstrukcja. To jest powód.
                                                    > > Powodem kolejnego przejścia Jacka na czerwonym świetle jest to że Jacek m
                                                    > a w nosie
                                                    > > przepisy a nie to że ktoś przestał mu codziennie powtarzać "nie przechodź
                                                    > na czerwonym"
                                                    > Póki dziecko jest dzieckiem - to dorośli odpowiadają za to co ono robi, co wie
                                                    > i jak tej wiedzy używa.

                                                    Co nie ma związku z tym co jest powodem danego zachowania.


                                                    > > Oczywiście, że prawda tyle tylko, że to nierealne.
                                                    > Moim zdaniem bardziej realne jest pilnowanie Jacusia niż łamanie mu rąk.

                                                    łamanie rąk nie było propozycją do stosowania a skrajnym przykładem do zobrazowania mechanizmu.
                                                    Za to najskuteczniejsze jest powiedzenie mu do ucha "jeszcze raz i wpie...l"


                                                    > > Tak na wszelki wyapdek: pamiętasz, że mi nie zalezy na biciu, krzyczeniu,
                                                    > przemocy tylko na
                                                    > > uzyskaniu efektu (?) Pamiętasz, że pisałem wielokrotnie, że jesli uda Ci
                                                    > sie uzyskać efekt słowami to super?
                                                    > Pamiętam.

                                                    Jesli pamiętasz to czemu kilka wersów wyżej przywołałaś jako realne/nierealne łamanie rąk?


                                                    > > Jacuś nie ma osobistego pilnowacza.
                                                    > Ale może mieć i jest to całkiem realne.

                                                    Opisz proszę jak w konkretach widzisz pilnowanie go przez 8-9h szkoły


                                                    > > Nie prawda. My dyskutujemy o tym jakie masz prawo do tolerowania sytuacji
                                                    > w któ
                                                    > > rej Piotruś jest nadal bity. Pytam ponownie:
                                                    > > "Kiedy w końcu odpowiesz jakim prawem chcesz leczyć Jacusia kosztem Piotr
                                                    > usia?"
                                                    > Nie chcę nic robić czyimś kosztem.
                                                    > Nie chcę wychowywać Jacusia kosztem Piotrusia. Jacuś ma być pilnowany.
                                                    > Ale też nie chcę tworzyć getta dla Jacusia i fundować kształcenia na bandytę -
                                                    > aby Piotruś miał chwilowo spokój.

                                                    Nie chcesz ale robisz. Chcesz utrzymywać Jacusia przy Piotrusiu bo przy innym Jacusiu to już "zle srodowisko"


                                                    > > A czemu nie chcesz reagować na nerwicę Piotrusia?
                                                    > Chcę - piszę, że Jacuś ma być pilnowany.

                                                    "nie wybieramy między wpędzeniem dziecka w nerwicę a brakiem"
                                                    Równiecześniej nie piszesz jak to w realu zrobić żeby go pilnować, równocześnie piszesz żeJacuś nadal ma być przy Piotrusiu bo srodowisko Piotrusia jest fajniejsze.


                                                    > > A czemu od razu przywołujesz zabicie przez bandytę. Uważasz, że metody kt
                                                    > óre proponujesz
                                                    > > stosowane przez wyspecjalizowanych wychowawców nie zadziałają?
                                                    > Bo wychowywanie w gettach to produkcja bandytów, tam nawet wyspecjalizowane met
                                                    > ody działają śladowo.

                                                    Zakład "naprawczy" to nie getto.
                                                    Produkcja by była wtedy kiedy nie byłoby z nimi pracy.


                                                    > > Cytuję: "Pytam: co w międzyzasie z bandyckimi zachowaniami? "
                                                    > Pilnować Jacusia trzeba. I uczyć właściwego postępowania.

                                                    Cały czas ciekawym jak Ty widzisz to pilnowanie, zajmowanie się Jacusiem.


                                                    > > Przywiążesz go sobie do nadgarstka?
                                                    > KAŻDY nauczyciel naprawdę może upilnować kilkulatka. Bez wiązania i bicia.

                                                    Ty ciągle nie rozumeisz, że mi nie chodzi o takie frazesy, mi chodzi o konkretne przykłady zachowań jak to zrobić aby Jacuś miał non stop nadzrocę szczegolnie w sytuacji kiedy nauczycoel ma również 29dzieci. Co ma zrobić nauczyciel jeśli Jacuś nie bedzie go słuchał...., jesli zacznie brzydko sie odzywac a reszta klasy wybuichnie smiechem etc.


                                                    > > Pytałaś o źródło to odpowiedziałem.
                                                    > > Po prostu przekazuje mu się informację że przemocy mogą się dopuszczać ty
                                                    > lko uprawnione
                                                    > > organy. Państwo może nakazac podatki, może zakazać przechodzenia na czerw
                                                    > onym, może
                                                    > > Cię zamknąć do więzienia, może pozbawić Cię praw obywatelskich, może Ci z
                                                    > abrać dzieci.
                                                    > > Jedni mogą używać przemocy inni nie mogą. A jest to robione dla wspólnego
                                                    > dobra
                                                    > Państwo może różne rzeczy (nałożyć podatki, ustalić zasady ruchu, zabrać dzieci
                                                    > ) - ale bić nie może. Nawet policjant nie może kogoś pobić - on może użyć siły
                                                    > - ale np. żeby kogoś odciągnąć - ale nie wolno mu kogoś pobić (w sensie kary).

                                                    Nie rozumiesz. :(
                                                    Policjant wydaje Ci polecenie, jeśli go nie realizujesz to ma prawo "rzucić Cię na glebę, skuć i pozbawić wolności" - upoważniony organ ma do tego prawo. Nie ma to nic wspólnego z tym kto jest silniejszy. Chodzi o uprawnienia. Chodzi o wyeliminowanie poczucia bezkarności / nietykalności u osób łamiących obowiązujące zasady.
                                                    Nie jest istotne w jakim sen
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 14:21
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Czemu uważasz, że wpływ srodowiska jest silnjiejszy niż metody które m.in. sama proponujesz?
                                                    Bo widać jakie są wyniki pracy zakładów poprawczych.
                                                    >
                                                    > To jest dziecko... chłopiec o którym pisałem, który dotknał pieca miał 2,5 roku
                                                    > i jak poczuł ból to nauczył się. Pies, który dostanie trzy razy gazem po oczac
                                                    > h za czwartym razem sam omija osobę od której dostał gazem.
                                                    Porównanie z psem ominę - to tak jak z łamaniem rąk - nie ma tu zastosowania.
                                                    A chłopiec nie został nauczony, że silniejsi mogą bić słabszych - tylko, że piec jest nieprzyjemny w dotyku.
                                                    >
                                                    > Przy okazji zapytam, tylko pojęcia nie mam skąd oni mieliby wiedzieć jak te Jac
                                                    > ki po wyjściu z zakładu zachowują się.
                                                    Dla swojej własnej satysfakcji bym się dowiadywała.

                                                    > Widocznie metody wychowawcze są nic nie warte.
                                                    I tak są lepsze niż bicie!
                                                    >
                                                    > Przede wszystkim podaję Ci przykład jak przemoc w tym przypadku słowna odniosła
                                                    > skutek w postaci zapewnienia danemu dziecku bezpieczeństwa, a ty twierdziłaś:
                                                    > "w Twoim modelu idealnym nie zapewniasz swojemu dziecku nic więcej niż teraz, j
                                                    > est tyle samo razy bite"
                                                    Ale to działanie rodzica a nie nauczyciela.

                                                    > Nauczyciel może zrobić dokładnie tak samo i osiągnie dokładnie taki sam skutek.
                                                    No nie może - on musi równo traktować obu chłopców.

                                                    > Mylisz się twierdząc, ze te dzieci są takie same.
                                                    Niektóre się rodzą takie gorsze? Czy co masz na myśli?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Co nie ma związku z tym co jest powodem danego zachowania.
                                                    Jeżeli chodzi o odpowiedzialność - nauczyciel, który nie dopilnował Jacusia - tak samo odpowiada za złe zachowanie Jacusia.
                                                    >
                                                    >
                                                    > łamanie rąk nie było propozycją do stosowania a skrajnym przykładem do zobrazow
                                                    > ania mechanizmu.
                                                    > Za to najskuteczniejsze jest powiedzenie mu do ucha "jeszcze raz i wpie...l"
                                                    I co zrobi nauczyciel jeżeli ten następny raz się pojawi?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jesli pamiętasz to czemu kilka wersów wyżej przywołałaś jako realne/nierealne łamanie rąk?
                                                    Bo o nim napisałeś. Sam.
                                                    >
                                                    > Opisz proszę jak w konkretach widzisz pilnowanie go przez 8-9h szkoły
                                                    Proszę Cię, nie będę pisać opowiadania o pracy nauczyciela. To jest organizacja pracy szkoły i każda szkoła umie to robić. Przynajmniej w teorii. Ale nie każdemu się chce (w praktyce) i to jest prawda.
                                                    >
                                                    > Nie chcesz ale robisz. Chcesz utrzymywać Jacusia przy Piotrusiu bo przy innym Jacusiu to już "zle srodowisko"
                                                    Proszę Cię - bez demagogii.
                                                    Czy wolisz twierdzenie że Ty chcesz aby Piotruś został zabity przez Jacka?
                                                    >
                                                    > "nie wybieramy między wpędzeniem dziecka w nerwicę a brakiem"
                                                    > Równiecześniej nie piszesz jak to w realu zrobić żeby go pilnować, równocześnie
                                                    > piszesz żeJacuś nadal ma być przy Piotrusiu bo srodowisko Piotrusia jest fajniejsze.
                                                    Urko - to są dzieci, którymi umiemy kierować (w odróżnieniu od dorosłych bandytów). Odseparowanie Jacusia kieruje go na ścieżkę bandyty.
                                                    Piszesz, że kosztem Piotrusia, że chcę prostować złego kosztem dobrego.
                                                    A ja twierdzę, że dobremu Piotrusiowi bardziej opłaca się znosić złego Jacusia (który wyjdzie na prostą) niż dobremu Piotrowi zostać zabitym przez Jacka.
                                                    >
                                                    > Zakład "naprawczy" to nie getto.
                                                    > Produkcja by była wtedy kiedy nie byłoby z nimi pracy.
                                                    To jest dokładnie getto.
                                                    >
                                                    > > > Cytuję: "Pytam: co w międzyzasie z bandyckimi zachowaniami? "
                                                    > > Pilnować Jacusia trzeba. I uczyć właściwego postępowania.
                                                    >
                                                    > Cały czas ciekawym jak Ty widzisz to pilnowanie, zajmowanie się Jacusiem.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > Przywiążesz go sobie do nadgarstka?
                                                    > > KAŻDY nauczyciel naprawdę może upilnować kilkulatka. Bez wiązania i bicia
                                                    > .
                                                    >
                                                    > Ty ciągle nie rozumeisz, że mi nie chodzi o takie frazesy, mi chodzi o konkretn
                                                    > e przykłady zachowań jak to zrobić aby Jacuś miał non stop nadzrocę szczegolnie
                                                    > w sytuacji kiedy nauczycoel ma również 29dzieci. Co ma zrobić nauczyciel jeśli
                                                    > Jacuś nie bedzie go słuchał...., jesli zacznie brzydko sie odzywac a reszta kl
                                                    > asy wybuichnie smiechem etc.
                                                    Nauczyciel naprawdę wie i może więcej niż mały chłopiec. W szczególności umie przewidzieć zachowania i im zapobiegać.
                                                    Pisałam o tym - on widzi, że chłopiec za chwilę nie usiedzi, zacznie łazić po klasie i mu rozwali zajęcia. I zanim to zrobi - trzeba mu kazać wstać i zetrzeć tablicę - żeby energia poszła na coś pozytywnego.
                                                    Albo zrobić chwilę gimnastyki dla wszystkich.
                                                    Dziecko odzywa się na lekcji po coś - czasem po to aby zwrócić na siebie uwagę. I tę potrzebę też można mu zaspokoić zanim palnie coś w stylu "ale ma Pani wielką d..." ku radości całej klasy. Lepiej zawołać chłopca i jakieś inne dziecko i kazać im odegrać scenkę, w której chłopiec pomaga drugiemu dziecku coś zrobić. Wszyscy patrzą - a dziecko ma okazję pokazać się z dobrej strony.
                                                    Jeżeli dziecko ma sukcesy - to one je nakręcają (dorośli też tak reagują) - wiec trzeba zadbać aby każde z dzieci miało jakiś sukces do pokazania. Przy maluchach to nie takie trudne.
                                                    A na przerwie - trzeba być blisko Jacusia. Ale nie pod hasłem "będę Cię pilnować, bo jesteś łobuzem", raczej pod hasłem - "zaczynamy nową zabawę" Jacuś wybiera do niej kolegów, niech poczuje się ważny, niech poczuje satysfakcję z tworzenia i z dawania, niech chce powtarzać te dobre doświadczenia.

                                                    > Nie rozumiesz. :(
                                                    > Policjant wydaje Ci polecenie, jeśli go nie realizujesz to ma prawo "rzucić Cię na glebę,
                                                    > skuć i pozbawić wolności" - upoważniony organ ma do tego prawo. Nie ma to nic wspólnego z
                                                    > tym kto jest silniejszy. Chodzi o uprawnienia. Chodzi o wyeliminowanie poczucia bezkarności /
                                                    > nietykalności u osób łamiących obowiązujące zasady.
                                                    > Nie jest istotne w jakim sen
                                                    Coś obcięło?
                                                    Jest istotne - on nie karze Cię - a zapobiega.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 12:55
                                                    lapodan napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    >
                                                    > > Czemu uważasz, że wpływ srodowiska jest silnjiejszy niż metody które m.in
                                                    > . sama proponujesz?
                                                    > Bo widać jakie są wyniki pracy zakładów poprawczych.

                                                    Widocznie za mało, za słabo pracowali z nimi :)


                                                    > > To jest dziecko... chłopiec o którym pisałem, który dotknał pieca miał 2,
                                                    > 5 roku
                                                    > > i jak poczuł ból to nauczył się. Pies, który dostanie trzy razy gazem po
                                                    > oczac
                                                    > > h za czwartym razem sam omija osobę od której dostał gazem.
                                                    > Porównanie z psem ominę - to tak jak z łamaniem rąk - nie ma tu zastosowania.
                                                    > A chłopiec nie został nauczony, że silniejsi mogą bić słabszych - tylko, że pie
                                                    > c jest nieprzyjemny w dotyku.

                                                    Ma zastosowanie: wpojenie że dana akcja powoduje daną reakcję odnosi się tak samo do psa jak i człowieka, to samo z piecem: akcja: dotkniecie: reakcja ból oparzenia.
                                                    Tego można nauczyć nawet małe dzieci.
                                                    Więc nie zasłaniaj się "to jest dziecko".


                                                    > > Przy okazji zapytam, tylko pojęcia nie mam skąd oni mieliby wiedzieć jak
                                                    > te Jac
                                                    > > ki po wyjściu z zakładu zachowują się.
                                                    > Dla swojej własnej satysfakcji bym się dowiadywała.

                                                    Nie ma jak się dowiadywać, wyszedł, poszedł w świat, jak sam się nie
                                                    odezwie to nie ma sposobu.


                                                    > > Widocznie metody wychowawcze są nic nie warte.
                                                    > I tak są lepsze niż bicie!

                                                    A jednak przyznałaś, że u Prusaków był spokój.


                                                    > > Przede wszystkim podaję Ci przykład jak przemoc w tym przypadku słowna od
                                                    > niosła
                                                    > > skutek w postaci zapewnienia danemu dziecku bezpieczeństwa, a ty twierdz
                                                    > iłaś:
                                                    > > "w Twoim modelu idealnym nie zapewniasz swojemu dziecku nic więcej niż te
                                                    > raz, j
                                                    > > est tyle samo razy bite"
                                                    > Ale to działanie rodzica a nie nauczyciela.

                                                    To działanie było.....SKU-TECZ-NE.
                                                    Pani powtórzy za mną: sku-tecz-ne.

                                                    > > Nauczyciel może zrobić dokładnie tak samo i osiągnie dokładnie taki sam s
                                                    > kutek.
                                                    > No nie może - on musi równo traktować obu chłopców.

                                                    Może. Każdego który wykaże się kolejna agresją dokładnie tak
                                                    samo czyli "równo" potraktuje.


                                                    > > Mylisz się twierdząc, ze te dzieci są takie same.
                                                    > Niektóre się rodzą takie gorsze? Czy co masz na myśli?

                                                    Jeśli się mówi że cosie/ktosie.... są takie same to mówi się ze istotny zespół
                                                    cech jest taki sam lub BARDZO podobny. A my tu mamy potężną różnicę:
                                                    jeden jest agresywny i bije gryzie kopie bez istotnego powodu a drugi NIE.
                                                    Więc nie są takie same. - i nie chodzi tu o kolor włosów czy wzrost bo to jest
                                                    tu nieistotne.


                                                    > > Co nie ma związku z tym co jest powodem danego zachowania.
                                                    > Jeżeli chodzi o odpowiedzialność - nauczyciel, który nie dopilnował Jacusia - t
                                                    > ak samo odpowiada za złe zachowanie Jacusia.

                                                    Jak Ty chcesz związać przywołany przez Ciebie powód z odpowiedzialnością?


                                                    > > łamanie rąk nie było propozycją do stosowania a skrajnym przykładem do zo
                                                    > > brazow ania mechanizmu.
                                                    > > Za to najskuteczniejsze jest powiedzenie mu do ucha "jeszcze raz i wpie..
                                                    > .l"
                                                    > I co zrobi nauczyciel jeżeli ten następny raz się pojawi?

                                                    Jeśli będzie odpowiednio przekonujący to akurat TO doświadczenie pokazuje,
                                                    wystarczyło tylko postraszenie.
                                                    Musi dotrzymać słowa inaczej będzie ignorowany.


                                                    > > Jesli pamiętasz to czemu kilka wersów wyżej przywołałaś jako realne/niere
                                                    > alne łamanie rąk?
                                                    > Bo o nim napisałeś. Sam.

                                                    Czyli pamiętasz, a mimo to ignorujesz biorąc do stosowania przykłady pokazania mechanizmu.


                                                    > > Opisz proszę jak w konkretach widzisz pilnowanie go przez 8-9h szkoły
                                                    > Proszę Cię, nie będę pisać opowiadania o pracy nauczyciela. To jest organizacja
                                                    > pracy szkoły i każda szkoła umie to robić. Przynajmniej w teorii. Ale nie każd
                                                    > emu się chce (w praktyce) i to jest prawda.

                                                    A czemu nie będizesz, tyle piszeszmy o nauczycielach a tu nagle nie chcesz
                                                    podać przykładów.
                                                    Faktem jest, że nie podajesz przykładów na konkretne sposoby pilnowania
                                                    no stop Jacusiów.


                                                    > > Nie chcesz ale robisz. Chcesz utrzymywać Jacusia przy Piotrusiu bo przy i
                                                    > nnym Jacusiu to już "zle srodowisko"
                                                    > Proszę Cię - bez demagogii.
                                                    > Czy wolisz twierdzenie że Ty chcesz aby Piotruś został zabity przez Jacka?

                                                    Nie rozumiem, czemu za złe zachowanie Jacusia chcesz go nagradzać dobrym towarzystwem Piotrusia, a za dobre zachowanie Piotrusia chcesz go karać złym towarzystwem Jacusia.
                                                    Jeżeli za dobre zachowanie każesz, a za złe nagradzasz to jaka z tego nauka?

                                                    Skąd Ci się wzięło to twierdzenie/pytanie?


                                                    > > "nie wybieramy między wpędzeniem dziecka w nerwicę a brakiem"
                                                    > > Równiecześniej nie piszesz jak to w realu zrobić żeby go pilnować, równoc
                                                    > ześnie
                                                    > > piszesz żeJacuś nadal ma być przy Piotrusiu bo srodowisko Piotrusia jest
                                                    > fajniejsze.
                                                    > Urko - to są dzieci, którymi umiemy kierować (w odróżnieniu od dorosłych bandyt
                                                    > ów). Odseparowanie Jacusia kieruje go na ścieżkę bandyty.
                                                    > Piszesz, że kosztem Piotrusia, że chcę prostować złego kosztem dobrego.
                                                    > A ja twierdzę, że dobremu Piotrusiowi bardziej opłaca się znosić złego Jacusia
                                                    > (który wyjdzie na prostą) niż dobremu Piotrowi zostać zabitym przez Jacka.

                                                    Gdybyśmy umieli to by nie było tego wątku!
                                                    Tak piszę, bo tak chcesz robić.
                                                    Kompletnie z d... wzięte to opłacanie!
                                                    Przez analogię: Tobie bardziej się opłaca płacić miesiącami haracz łobuzowi niż żeby Cię zabił - zdanie jak najbardziej prawdziwe ale z gruntu źle postawione. Bo bardziej opłaca się nie płacić haraczu = nie być bitym przez Jacusia.

                                                    --
                                                    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 14:43
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Widocznie za mało, za słabo pracowali z nimi :)
                                                    Powiedz to swoim znajomym.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ma zastosowanie: wpojenie że dana akcja powoduje daną reakcję odnosi się tak samo
                                                    > do psa jak i człowieka, to samo z piecem: akcja: dotkniecie: reakcja ból oparzenia.
                                                    > Tego można nauczyć nawet małe dzieci.
                                                    > Więc nie zasłaniaj się "to jest dziecko".
                                                    Ale dotykając pieca i przekonując się, że rodzice słusznie odradzali ten gest - dziecko nie ma sprzecznych komunikatów. A jak je bijemy - to ma.
                                                    >
                                                    > Nie ma jak się dowiadywać, wyszedł, poszedł w świat, jak sam się nie
                                                    > odezwie to nie ma sposobu.
                                                    Wystarczy sprawdzać ilu z nich wraca do zakładu lub do więzienia.
                                                    >
                                                    > A jednak przyznałaś, że u Prusaków był spokój.
                                                    Przyznaję również, że jak się nie szczepi dzieci - to nie ma powikłań. Mimo to jestem za szczepieniem.
                                                    >
                                                    > To działanie było.....SKU-TECZ-NE.
                                                    > Pani powtórzy za mną: sku-tecz-ne.
                                                    Nie ma pewności czy skuteczne a poza tym nauczyciel nie może tak robić.

                                                    > Może. Każdego który wykaże się kolejna agresją dokładnie tak samo czyli "równo" potraktuje.
                                                    Nie może, nie wolno mu bić.
                                                    >
                                                    > Jeśli się mówi że cosie/ktosie.... są takie same to mówi się ze istotny zespół
                                                    > cech jest taki sam lub BARDZO podobny. A my tu mamy potężną różnicę:
                                                    > jeden jest agresywny i bije gryzie kopie bez istotnego powodu a drugi NIE.
                                                    > Więc nie są takie same. - i nie chodzi tu o kolor włosów czy wzrost bo to jest
                                                    > tu nieistotne.
                                                    I te "gorsze" możemy bić i wpychać na ściekę "zostań bandytą". Równie dobrze można by po tym kolorze włosów wybierać.

                                                    > Jak Ty chcesz związać przywołany przez Ciebie powód z odpowiedzialnością?
                                                    Odpowiedzialność polega na tym, że ponosi się konsekwencje dobrych i złych zdarzeń. Jak się nie dopilnuje uczniów i coś się stanie - nauczyciel ponosi odpowiedzialność i wg regulaminu pracy szkoły jest za to rozliczany.
                                                    >
                                                    > Jeśli będzie odpowiednio przekonujący to akurat TO doświadczenie pokazuje,
                                                    > wystarczyło tylko postraszenie.
                                                    > Musi dotrzymać słowa inaczej będzie ignorowany.
                                                    No właśnie - a tego nie może zrobić. Więc co zrobi?
                                                    >
                                                    > A czemu nie będizesz, tyle piszeszmy o nauczycielach a tu nagle nie chcesz
                                                    > podać przykładów.
                                                    > Faktem jest, że nie podajesz przykładów na konkretne sposoby pilnowania
                                                    > no stop Jacusiów.
                                                    Sądzę, że oboje nie pracowaliśmy nigdy w szkole, dodatkowo ja nie jestem zawodowo z tej branży. Więc oczywiście mogę wymyślić i opisać jak to zrobić - tak jak ja bym się zajmowała takim dzieckiem. Ale wiem też, że kiedyś wychowawczyni mojego syna robiła takie rzeczy - i jej wychodziło, co mnie utwierdza w przekonaniu, że to nie tylko moje wyobrażenia. Co więcej - wg jej słów to są normalne obowiązki nauczyciela!

                                                    > Nie rozumiem, czemu za złe zachowanie Jacusia chcesz go nagradzać dobrym towarzystwem
                                                    > Piotrusia, a za dobre zachowanie Piotrusia chcesz go karać złym towarzystwem Jacusia.
                                                    > Jeżeli za dobre zachowanie każesz, a za złe nagradzasz to jaka z tego nauka?
                                                    >
                                                    > Skąd Ci się wzięło to twierdzenie/pytanie?
                                                    Jedni są zdolniejsi, inni wolniej łapią, jedni są silniejsi - a inni mogą się o własne nogi potknąć.
                                                    Póki dziecko silne nie nauczy się jak może chwalić się siłą - nie robiąc komuś krzywdy - musimy go pilnować.
                                                    Póki dziecko bystre nie nauczy się, że nie zawsze ono może się popisać - musimy je powściągać.
                                                    Bo nauczyciel pracuje z całą klasą a nie tylko z uczniami zdolnymi/mniej lotnymi/silnymi/słabymi.
                                                    Alternatywnie możemy zrobić takie kasty - i gdzie się kto załapie - tam już będzie. O taki system Ci chodzi?

                                                    > Gdybyśmy umieli to by nie było tego wątku!
                                                    > Tak piszę, bo tak chcesz robić.
                                                    > Kompletnie z d... wzięte to opłacanie!
                                                    > Przez analogię: Tobie bardziej się opłaca płacić miesiącami haracz łobuzowi niż
                                                    > żeby Cię zabił - zdanie jak najbardziej prawdziwe ale z gruntu źle postawione.
                                                    > Bo bardziej opłaca się nie płacić haraczu = nie być bitym przez Jacusia.
                                                    Mój syn koszty poniósł. Radzi sobie, umie normalnie dogadać się z byłym prześladowcą, ma dobre poczucie własnej wartości, nikogo się nie boi i będzie umiał poradzić sobie w późniejszych problemach, które prawdopodobnie będą trudniejsze.
                                                    Tamten chłopiec wyszedł na ludzi.
                                                    Obaj wygrali!
                                                    I my też wygraliśmy - jako społeczeństwo.
                                                    Ty zaś dążysz do tego aby Jacek zaczaił się któregoś dnia i pokazał, czego nauczył się w zakładzie.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 15:21
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Widocznie za mało, za słabo pracowali z nimi :)
                                                    > Powiedz to swoim znajomym.

                                                    Ironicznie mówię to Tobie jako orędowniczce TYLKO metod słownych.


                                                    > > Ma zastosowanie: wpojenie że dana akcja powoduje daną reakcję odnosi się
                                                    > tak samo
                                                    > > do psa jak i człowieka, to samo z piecem: akcja: dotkniecie: reakcja ból
                                                    > oparzenia.
                                                    > > Tego można nauczyć nawet małe dzieci.
                                                    > > Więc nie zasłaniaj się "to jest dziecko".
                                                    > Ale dotykając pieca i przekonując się, że rodzice słusznie odradzali ten gest -
                                                    > dziecko nie ma sprzecznych komunikatów. A jak je bijemy - to ma.

                                                    Państwo zabrania pozbawiać ludzi wolności, a samo pozbawia.
                                                    Państwo zabrania zabierać innym pieniądze, a samo zabiera.
                                                    Masz sprzeczne komunikaty.


                                                    > > Nie ma jak się dowiadywać, wyszedł, poszedł w świat, jak sam się nie
                                                    > > odezwie to nie ma sposobu.
                                                    > Wystarczy sprawdzać ilu z nich wraca do zakładu lub do więzienia.

                                                    Nie wystarczy, może nadal źle się zachowywać ale go nie złapią,
                                                    może dobrze się zachowywać ale go złapali i przez wzgląd na historię siedzi...
                                                    Poza tym trzeba by prowadzić statystyki - nie wiem czy są.


                                                    > > A jednak przyznałaś, że u Prusaków był spokój.
                                                    > Przyznaję również, że jak się nie szczepi dzieci - to nie ma powikłań. Mimo to
                                                    > jestem za szczepieniem.

                                                    Pokrętnie bo pokrętnie ale wazne, że w końcu przyznajesz, ze u Prusaków był spokój.


                                                    > > To działanie było.....SKU-TECZ-NE.
                                                    > > Pani powtórzy za mną: sku-tecz-ne.
                                                    > Nie ma pewności czy skuteczne a poza tym nauczyciel nie może tak robić.

                                                    Ponad rok mija i pewność jest.
                                                    Nie może powiadasz... i to jest włąsnie to Twoje ślachetne postępowanie,
                                                    ważniejsze żeby było ślachetne niż żeby skutecznie zapewniło bezp. Piotusiowi.


                                                    > > Może. Każdego który wykaże się kolejna agresją dokładnie tak samo czyli "
                                                    > równo" potraktuje.
                                                    > Nie może, nie wolno mu bić.

                                                    I ze spokojnym sumieniem będzie patrzył jak Piotruś obrywa po pysku,
                                                    potem podniesie ręcę i powie "ja nic więcej niż pogadać nie mogę,
                                                    lapodan zabroniła".


                                                    > > Jeśli się mówi że cosie/ktosie.... są takie same to mówi się ze istotny z
                                                    > espół
                                                    > > cech jest taki sam lub BARDZO podobny. A my tu mamy potężną różnicę:
                                                    > > jeden jest agresywny i bije gryzie kopie bez istotnego powodu a drugi NIE
                                                    > .
                                                    > > Więc nie są takie same. - i nie chodzi tu o kolor włosów czy wzrost bo to
                                                    > jest
                                                    > > tu nieistotne.
                                                    > I te "gorsze" możemy bić i wpychać na ściekę "zostań bandytą". Równie dobrze mo
                                                    > żna by po tym kolorze włosów wybierać.

                                                    To nie kolor włosów bije i kopie innych tylko zespół cech jakie posiada Jacuś.
                                                    To do Jacusia zalezy jaką wybierze ścieżkę, oczywiście jednym Jacusiom łatwiej
                                                    innym trudniej wybrać prawidlową ścieżkę nie zmienia to faktu, ze to od nich zależy.
                                                    Po prostu jedni muszą więcej a inni mniej włożyć energii.


                                                    > > Jak Ty chcesz związać przywołany przez Ciebie powód z odpowiedzialnością?
                                                    > Odpowiedzialność polega na tym, że ponosi się konsekwencje dobrych i złych zdar
                                                    > zeń. Jak się nie dopilnuje uczniów i coś się stanie - nauczyciel ponosi odpowie
                                                    > dzialność i wg regulaminu pracy szkoły jest za to rozliczany.

                                                    "Powodem kolejnych pobić jest fakt, że ktoś odpuścił pracę z chłopcem i
                                                    go nie pilnował, winnym jest nauczyciel"

                                                    Czyli jakby nie było aby nie być winnym nauczyciel powinien zapewnić stały
                                                    nadzór nad Jacusiem bo tylko wtedy może spełnić warunek pilnowania.
                                                    Ja twierdzę, że jest to nierealne, Ty twierdzisz inaczej ale nie umiesz wskazać
                                                    jak zapewnić taki stały nadzór więc to co piszesz jest niewiarygodne.

                                                    Powodem przechodzenia na czerwonym nie jest brak stałego powtarzania
                                                    nie wolno, jest ignorowanie przyjetych zasad.


                                                    > > Jeśli będzie odpowiednio przekonujący to akurat TO doświadczenie pokazuje
                                                    > ,
                                                    > > wystarczyło tylko postraszenie.
                                                    > > Musi dotrzymać słowa inaczej będzie ignorowany.
                                                    > No właśnie - a tego nie może zrobić. Więc co zrobi?

                                                    W tym rzecz aby mógł strzelić go w ucho, kazać klęczeć na grochu, wyizolować
                                                    etc bo jesli nie to nadal Jacuś będzie bezkarny, Piotruś bezbronny, a nauczyciel
                                                    bezsilny. I znów rok spokoju.


                                                    > > A czemu nie będizesz, tyle piszeszmy o nauczycielach a tu nagle nie chces
                                                    > z
                                                    > > podać przykładów.
                                                    > > Faktem jest, że nie podajesz przykładów na konkretne sposoby pilnowania
                                                    > > no stop Jacusiów.
                                                    > Sądzę, że oboje nie pracowaliśmy nigdy w szkole, dodatkowo ja nie jestem zawodo
                                                    > wo z tej branży. Więc oczywiście mogę wymyślić i opisać jak to zrobić - tak jak
                                                    > ja bym się zajmowała takim dzieckiem. Ale wiem też, że kiedyś wychowawczyni mo
                                                    > jego syna robiła takie rzeczy - i jej wychodziło, co mnie utwierdza w przekonan
                                                    > iu, że to nie tylko moje wyobrażenia. Co więcej - wg jej słów to są normalne ob
                                                    > owiązki nauczyciela!

                                                    Swego czasu bywałem na lekcjach, były to klasy 1-3. Wydawało by się aniołki także
                                                    nie bedzie problemu. W jednej szkole dzeici faktycznie aniołki, w drugiej kilka km dalej
                                                    diabły wcielone, nie słuchały, nie reagowały na polecenia, chodziły po klasie.
                                                    Zajmujesz się prowodyrem, zeby mu dać zajęcie to cała reszta robi jeszcze większy
                                                    sajgon, zajmujesz się cała resztą to prowodyr się uaktywnie. A to były dzieci z 1-3.

                                                    Kolega z nauczycielskiej rodziny (tata, mama, siostra i on też) zaczął uczyć w
                                                    podstawowej, mimo tradycji rodzinnej, mimo rad mamy taty zrezygnował
                                                    bo dostał młodzież z którą żadne słowne metody nie dawały rady, jedno pomagało:
                                                    trzymanie krótko ich za mordy. Co uczeń to historia, co uczeń to inny przypadek,
                                                    a Ty chcesz żeby on aktywizował, uspokajał biegał cały czas za jednym Jacusiem...


                                                    > > Nie rozumiem, czemu za złe zachowanie Jacusia chcesz go nagradzać dobrym
                                                    > towarzystwem
                                                    > > Piotrusia, a za dobre zachowanie Piotrusia chcesz go karać złym towarzyst
                                                    > wem Jacusia.
                                                    > > Jeżeli za dobre zachowanie każesz, a za złe nagradzasz to jaka z tego nau
                                                    > ka?
                                                    > >
                                                    > > Skąd Ci się wzięło to twierdzenie/pytanie?
                                                    > Jedni są zdolniejsi, inni wolniej łapią, jedni są silniejsi - a inni mogą się o
                                                    > własne nogi potknąć.
                                                    > Póki dziecko silne nie nauczy się jak może chwalić się siłą - nie robiąc komuś
                                                    > krzywdy - musimy go pilnować.
                                                    > Póki dziecko bystre nie nauczy się, że nie zawsze ono może się popisać - musimy
                                                    > je powściągać.
                                                    > Bo nauczyciel pracuje z całą klasą a nie tylko z uczniami zdolnymi/mniej lotnym
                                                    > i/silnymi/słabymi.
                                                    > Alternatywnie możemy zrobić takie kasty - i gdzie się kto załapie - tam już będ
                                                    > zie. O taki system Ci chodzi?

                                                    Chodzi o to żeby nagradzać za dobre zachowanie i karać za złe zachowanie.
                                                    O tym pisałem powyżej.
                                                    Poza tym nie widzę związku z "Ty chcesz aby Piotruś został zabity przez Jacka?"


                                                    > > Przez analogię: Tobie bardziej się opłaca płacić miesiącami haracz łobuzo
                                                    > wi niż
                                                    > > żeby Cię zabił - zdanie jak najbardziej prawdziwe ale z gruntu źle posta
                                                    > wione.
                                                    > > Bo bardziej opłaca się nie płacić haraczu = nie być bitym przez Jacusia.
                                                    > Mój syn koszty poniósł. Radzi sobie, umie normalnie dogadać się z byłym prześla
                                                    > dowcą, ma dobre poczucie własnej wartości, nikogo się nie boi i będzie umiał po
                                                    > radzić sobie w późniejszych problemach, które prawdopodobnie będą trudniejsze.
                                                    > Tamten chłopiec wyszedł na ludzi.
                                                    > Obaj wygrali!
                                                    > I my też wygraliśmy - jako społeczeństwo.
                                                    > Ty zaś dążysz do tego aby Jacek zaczaił się któregoś dnia i pokazał, czego nauc
                                                    > zył się w zakładzie.

                                                    Ja dążę do tego, żeby niewinni nie ponosili kosztów nie swoich kosztów.
                                                    Nikt nie ma prawa zmuszać innych ludzi do ponoszenia kosztów niedostosowania Jacusia.
                                                    Przerażająca jest
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 16:05
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Ironicznie mówię to Tobie jako orędowniczce TYLKO metod słownych.
                                                    Ja nie pracuję z dziećmi (innymi niż moje)
                                                    >
                                                    >
                                                    > Państwo zabrania pozbawiać ludzi wolności, a samo pozbawia.
                                                    > Państwo zabrania zabierać innym pieniądze, a samo zabiera.
                                                    > Masz sprzeczne komunikaty.
                                                    Państwo nikomu nie zabiera ani wolności - ani pieniędzy. Robi to sąd - po pełnym wysłuchaniu również oskarżonego. I dotyczy to wyłącznie dorosłych.

                                                    > Nie wystarczy, może nadal źle się zachowywać ale go nie złapią,
                                                    > może dobrze się zachowywać ale go złapali i przez wzgląd na historię siedzi...
                                                    > Poza tym trzeba by prowadzić statystyki - nie wiem czy są.
                                                    A szkoda, warto by to wiedzieć.
                                                    >
                                                    > Pokrętnie bo pokrętnie ale wazne, że w końcu przyznajesz, ze u Prusaków był spokój.
                                                    Nie - był spokój chwilowy.
                                                    >
                                                    > Ponad rok mija i pewność jest.
                                                    > Nie może powiadasz... i to jest włąsnie to Twoje ślachetne postępowanie,
                                                    > ważniejsze żeby było ślachetne niż żeby skutecznie zapewniło bezp. Piotusiowi.
                                                    Mówi się szlachetne.
                                                    Ale to nie jest jakoś szczególnie szlachetne, jest normalne.
                                                    >
                                                    > I ze spokojnym sumieniem będzie patrzył jak Piotruś obrywa po pysku, potem podniesie ręcę i
                                                    > powie "ja nic więcej niż pogadać nie mogę, lapodan zabroniła".
                                                    Nic z tego - ma pilnować aby uczeń, który jeszcze nie umie się właściwie zachować - nie zrobił innym czegoś złego. A nie patrzeć.
                                                    >
                                                    > To nie kolor włosów bije i kopie innych tylko zespół cech jakie posiada Jacuś.
                                                    > To do Jacusia zalezy jaką wybierze ścieżkę, oczywiście jednym Jacusiom łatwiej
                                                    > innym trudniej wybrać prawidlową ścieżkę nie zmienia to faktu, ze to od nich zależy.
                                                    > Po prostu jedni muszą więcej a inni mniej włożyć energii.
                                                    Nie - to zależy od dorosłych.
                                                    Krzysiu ciapa, Jacuś bijący, Małgosia beksa, Andrzej chwalipięta - tego ktoś ich nauczył.
                                                    >
                                                    > "Powodem kolejnych pobić jest fakt, że ktoś odpuścił pracę z chłopcem i
                                                    > go nie pilnował, winnym jest nauczyciel"
                                                    >
                                                    > Czyli jakby nie było aby nie być winnym nauczyciel powinien zapewnić stały
                                                    > nadzór nad Jacusiem bo tylko wtedy może spełnić warunek pilnowania.
                                                    > Ja twierdzę, że jest to nierealne, Ty twierdzisz inaczej ale nie umiesz wskazać
                                                    > jak zapewnić taki stały nadzór więc to co piszesz jest niewiarygodne.
                                                    >
                                                    > Powodem przechodzenia na czerwonym nie jest brak stałego powtarzania
                                                    > nie wolno, jest ignorowanie przyjetych zasad.
                                                    Powodem lekceważenia zasad jest nie rozumienie - dlaczego są i dlaczego warto ich przestrzegać.
                                                    >
                                                    > W tym rzecz aby mógł strzelić go w ucho, kazać klęczeć na grochu, wyizolować
                                                    > etc bo jesli nie to nadal Jacuś będzie bezkarny, Piotruś bezbronny, a nauczyciel
                                                    > bezsilny. I znów rok spokoju.
                                                    Prosto ze średniowiecza...
                                                    >
                                                    > Swego czasu bywałem na lekcjach, były to klasy 1-3. Wydawało by się aniołki tak że
                                                    > nie bedzie problemu. W jednej szkole dzeici faktycznie aniołki, w drugiej kilka km dalej
                                                    > diabły wcielone, nie słuchały, nie reagowały na polecenia, chodziły po klasie.
                                                    > Zajmujesz się prowodyrem, zeby mu dać zajęcie to cała reszta robi jeszcze większy
                                                    > sajgon, zajmujesz się cała resztą to prowodyr się uaktywnie. A to były dzieci z 1-3.
                                                    I sądzisz, że w tej pierwszej klasie pani biła dzieci?
                                                    Czy też raczej inaczej osiągnęła swój cel?
                                                    > Kolega z nauczycielskiej rodziny (tata, mama, siostra i on też) zaczął uczyć w
                                                    > podstawowej, mimo tradycji rodzinnej, mimo rad mamy taty zrezygnował
                                                    > bo dostał młodzież z którą żadne słowne metody nie dawały rady, jedno pomagało:
                                                    > trzymanie krótko ich za mordy. Co uczeń to historia, co uczeń to inny przypadek,
                                                    > a Ty chcesz żeby on aktywizował, uspokajał biegał cały czas za jednym Jacusiem...
                                                    No właśnie - nie ma musu. Nie chce lub nie umie - nie pracuje.
                                                    >
                                                    > Chodzi o to żeby nagradzać za dobre zachowanie i karać za złe zachowanie.
                                                    > O tym pisałem powyżej.
                                                    > Poza tym nie widzę związku z "Ty chcesz aby Piotruś został zabity przez Jacka?"
                                                    Problem w tym, że nie widzisz innych kar niż fizyczne.
                                                    >
                                                    > Ja dążę do tego, żeby niewinni nie ponosili kosztów nie swoich kosztów.
                                                    > Nikt nie ma prawa zmuszać innych ludzi do ponoszenia kosztów niedostosowania Jacusia.
                                                    Przerażająca jest
                                                    Chyba coś obcięło.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.01.13, 10:07
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Ironicznie mówię to Tobie jako orędowniczce TYLKO metod słownych.
                                                    > Ja nie pracuję z dziećmi (innymi niż moje)

                                                    Ale jedynym Twoim argumentem po wskazywaniu, że te metody nie
                                                    działają jest: za mało pracowali.


                                                    > > Państwo zabrania pozbawiać ludzi wolności, a samo pozbawia.
                                                    > > Państwo zabrania zabierać innym pieniądze, a samo zabiera.
                                                    > > Masz sprzeczne komunikaty.
                                                    > Państwo nikomu nie zabiera ani wolności - ani pieniędzy. Robi to sąd - po pełny
                                                    > m wysłuchaniu również oskarżonego. I dotyczy to wyłącznie dorosłych.

                                                    Sąd to uprawniony przez państwo organ który może to robić.
                                                    Chcesz zacząć dyskusją nad tym czy sąd to państwo? :)
                                                    Niedorosłych też się zamyka.
                                                    Ale najważniejsze, to to, że tu też są sprzeczności a mimo to w ten właśnie
                                                    sposób świat działa, czyli istnienie wskazywanych przez Ciebie sprzeczności
                                                    nie ma związku z obowiązującymi ui działającymi zasadami.


                                                    > > Pokrętnie bo pokrętnie ale wazne, że w końcu przyznajesz, ze u Prusaków b
                                                    > > ył spokój.
                                                    > Nie - był spokój chwilowy.

                                                    Chwilowe a raczej incydentalne to były momenty braku spokoju.


                                                    > > Ponad rok mija i pewność jest.
                                                    > > Nie może powiadasz... i to jest włąsnie to Twoje ślachetne postępowanie,
                                                    > > ważniejsze żeby było ślachetne niż żeby skutecznie zapewniło bezp. Piotus
                                                    > iowi.
                                                    > Mówi się szlachetne.
                                                    > Ale to nie jest jakoś szczególnie szlachetne, jest normalne.

                                                    Szlachetne mówi się, jeśli o to właśnie chodzi, tu chodzi tylko o pozory więc ślachetne.
                                                    Jeśli za normalne uznawać umywanie rąk, bezsilność, stan w którym Piotruś
                                                    stale dostaje po pysku to i owszem - ja nie uważam tego za normalne.


                                                    > > I ze spokojnym sumieniem będzie patrzył jak Piotruś obrywa po pysku, pote
                                                    > m podniesie ręcę i
                                                    > > powie "ja nic więcej niż pogadać nie mogę, lapodan zabroniła".
                                                    > Nic z tego - ma pilnować aby uczeń, który jeszcze nie umie się właściwie zachow
                                                    > ać - nie zrobił innym czegoś złego. A nie patrzeć.

                                                    Nauczyciel jest jeden a łobuzów jest dwóch i każdy chce iść i idzie w przeciwnym
                                                    kierunku ma skuć ich kajdankami i przypiąć do siebie?


                                                    > > To nie kolor włosów bije i kopie innych tylko zespół cech jakie posiada J
                                                    > acuś.
                                                    > > To do Jacusia zalezy jaką wybierze ścieżkę, oczywiście jednym Jacusiom ła
                                                    > twiej
                                                    > > innym trudniej wybrać prawidlową ścieżkę nie zmienia to faktu, ze to od n
                                                    > ich zależy.
                                                    > > Po prostu jedni muszą więcej a inni mniej włożyć energii.
                                                    > Nie - to zależy od dorosłych.
                                                    > Krzysiu ciapa, Jacuś bijący, Małgosia beksa, Andrzej chwalipięta - tego ktoś ic
                                                    > h nauczył.

                                                    Nauczył płakania, nauczył bycia wrażliwym lub przewrażliwionym,
                                                    nauczył bycia ciapą...?
                                                    Jacy są jest w tym miejscu nieistotne, mają się zachowywać nieagresywnie,
                                                    i pedagog ich tego uczy, skorzystają z nauki to super, nie skorzystają to
                                                    izolacja.


                                                    > > "Powodem kolejnych pobić jest fakt, że ktoś odpuścił pracę z chłopcem i
                                                    > > go nie pilnował, winnym jest nauczyciel"
                                                    > >
                                                    > > Czyli jakby nie było aby nie być winnym nauczyciel powinien zapewnić stał
                                                    > y
                                                    > > nadzór nad Jacusiem bo tylko wtedy może spełnić warunek pilnowania.
                                                    > > Ja twierdzę, że jest to nierealne, Ty twierdzisz inaczej ale nie umiesz w
                                                    > skazać
                                                    > > jak zapewnić taki stały nadzór więc to co piszesz jest niewiarygodne.
                                                    > >
                                                    > > Powodem przechodzenia na czerwonym nie jest brak stałego powtarzania
                                                    > > nie wolno, jest ignorowanie przyjetych zasad.
                                                    > Powodem lekceważenia zasad jest nie rozumienie - dlaczego są i dlaczego warto i
                                                    > ch przestrzegać.

                                                    Można wiedzieć i rozumieć ale tak postępowaniać bo "nagroda" jest atrakcyjna:
                                                    błysnąć w towarzystwie.


                                                    > > W tym rzecz aby mógł strzelić go w ucho, kazać klęczeć na grochu, wyizolo
                                                    > wać
                                                    > > etc bo jesli nie to nadal Jacuś będzie bezkarny, Piotruś bezbronny, a nau
                                                    > czyciel bezsilny. I znów rok spokoju.
                                                    > Prosto ze średniowiecza...

                                                    Lepsze to niż pozwalanie dzieciom na przejęcie władzy nad nauczycielem
                                                    i rozwalanie każdej lekcji czy zachowania niebezpieczne dla innych.
                                                    Ale jeśli umiesz inaczej to świetnie.


                                                    > > Swego czasu bywałem na lekcjach, były to klasy 1-3. Wydawało by się anioł
                                                    > ki tak że
                                                    > > nie bedzie problemu. W jednej szkole dzeici faktycznie aniołki, w drugiej
                                                    > kilka km dalej
                                                    > > diabły wcielone, nie słuchały, nie reagowały na polecenia, chodziły po kl
                                                    > asie.
                                                    > > Zajmujesz się prowodyrem, zeby mu dać zajęcie to cała reszta robi jeszcze
                                                    > większy
                                                    > > sajgon, zajmujesz się cała resztą to prowodyr się uaktywnie. A to były dz
                                                    > ieci z 1-3.
                                                    > I sądzisz, że w tej pierwszej klasie pani biła dzieci?
                                                    > Czy też raczej inaczej osiągnęła swój cel?

                                                    Sądzę, ze na jedne dzieci wystarczą normlane metody, na inne dzieci
                                                    potrzeba innych metod. To sądzę. A szczegółów z czego wynikała ta róznica
                                                    nie znam. Jest wiele mozliwych powodów.


                                                    > > Kolega z nauczycielskiej rodziny (tata, mama, siostra i on też) zaczął uc
                                                    > zyć w
                                                    > > podstawowej, mimo tradycji rodzinnej, mimo rad mamy taty zrezygnował
                                                    > > bo dostał młodzież z którą żadne słowne metody nie dawały rady, jedno pom
                                                    > agało:
                                                    > > trzymanie krótko ich za mordy. Co uczeń to historia, co uczeń to inny prz
                                                    > ypadek,
                                                    > > a Ty chcesz żeby on aktywizował, uspokajał biegał cały czas za jednym Jac
                                                    > usiem...
                                                    > No właśnie - nie ma musu. Nie chce lub nie umie - nie pracuje.

                                                    Gdyby każdy tak postępował trzeba by zlikwidować 30% szkół.
                                                    A żeby odbudować kadrę potrzeba by wielu lat i podnieść atrakcyjność tego zawodu.

                                                    Poza tym tu chodzi mi o to, że jeden nauczyciel nie może zajmować się tylko
                                                    jednym dzieckiem.


                                                    > > Chodzi o to żeby nagradzać za dobre zachowanie i karać za złe zachowanie.
                                                    > > O tym pisałem powyżej.
                                                    > > Poza tym nie widzę związku z "Ty chcesz aby Piotruś został zabity przez J
                                                    > acka?"
                                                    > Problem w tym, że nie widzisz innych kar niż fizyczne.

                                                    Problem w tym, że to Ty wprowadziłaś to do tylko fizycznych, ja na początku
                                                    naszej rozmowy pisalem o wielu innych, a Ty cały czas próbujesz ustawić mnie
                                                    w pozycji "tylko fizyczne".

                                                    Kolejny problem to to, że Ty nie podajesz żadnych kar.
                                                    A to co podałaś to delikatnie mówiąc, bardzo delikatnie: może zadziałać
                                                    na niewiele dzieci.

                                                    > > Ja dążę do tego, żeby niewinni nie ponosili kosztów nie swoich kosztów.
                                                    > > Nikt nie ma prawa zmuszać innych ludzi do ponoszenia kosztów niedostosowa
                                                    > nia Jacusia.
                                                    > Przerażająca jest
                                                    > Chyba coś obcięło.

                                                    Coś za często obcina... :(
                                                    --
                                                    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.01.13, 12:20
                                                    urko70 napisał:
                                                    > Ale jedynym Twoim argumentem po wskazywaniu, że te metody nie działają jest: za mało pracowali.
                                                    Bo tak jest, jak się nauczyciel przykłada to ma efekty.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Sąd to uprawniony przez państwo organ który może to robić.
                                                    > Chcesz zacząć dyskusją nad tym czy sąd to państwo? :)
                                                    > Niedorosłych też się zamyka.
                                                    > Ale najważniejsze, to to, że tu też są sprzeczności a mimo to w ten właśnie
                                                    > sposób świat działa, czyli istnienie wskazywanych przez Ciebie sprzeczności
                                                    > nie ma związku z obowiązującymi ui działającymi zasadami.
                                                    Karanie dotyczy wyłącznie dorosłych lub sądownie uznanych za dorosłych. I w ich przypadku zakłada się, że wiedzą o zagrożeniu karą. Ale i tych uwięzionych nie wolno bić "za karę".
                                                    W przypadku dzieci zakładamy, że one nie wiedzą jakie jest właściwe zachowanie i dlatego je uczymy a nie bijemy.
                                                    A dopytam - za brak wiedzy matematycznej też powinno się przylać? Czy w kółko tłumaczyć, rozwiązywać zadania, pokazywać przykłady, robić ćwiczenia?
                                                    >
                                                    > Chwilowe a raczej incydentalne to były momenty braku spokoju.
                                                    Ale za to wybuchy tej stłumionej agresji miały znacznie większą siłę.
                                                    >
                                                    > Szlachetne mówi się, jeśli o to właśnie chodzi, tu chodzi tylko o pozory więc ślachetne.
                                                    > Jeśli za normalne uznawać umywanie rąk, bezsilność, stan w którym Piotruś
                                                    > stale dostaje po pysku to i owszem - ja nie uważam tego za normalne.
                                                    Nie manipuluj.
                                                    Gdybym chciała utrzymać się w takiej retoryce to bym napisała: że wg Ciebie normalne jest, że dopuszcza się mordowanie nauczycieli przez upokorzonych uczniów.
                                                    >
                                                    > Nauczyciel jest jeden a łobuzów jest dwóch i każdy chce iść i idzie w przeciwnym kierunku
                                                    > ma skuć ich kajdankami i przypiąć do siebie?
                                                    Nie, ma ich zająć czymś.
                                                    Zakładasz, że grzecznego Piotrusia to nauczyciel zmusza do robienia rzeczy, które są dlań odrażające ale na niegrzecznego Jacusia to nie ma żadnego wpływu?
                                                    >
                                                    > Nauczył płakania, nauczył bycia wrażliwym lub przewrażliwionym, nauczył bycia ciapą...?
                                                    > Jacy są jest w tym miejscu nieistotne, mają się zachowywać nieagresywnie, i pedagog ich
                                                    > tego uczy, skorzystają z nauki to super, nie skorzystają to izolacja.
                                                    No proszę Cię - gdzie Ty chcesz zamykać te dzieci???
                                                    >
                                                    >
                                                    > Można wiedzieć i rozumieć ale tak postępowaniać bo "nagroda" jest atrakcyjna: błysnąć w towarzystwie.
                                                    I dlatego Jacuś bije Piotrusia?
                                                    Wg mnie Jacuś bije go bo nie umie się z nim dogadać. My się nie zgadzamy i dlatego dyskutujemy. I nikt z nas nie ma pomysłu, że jakby sprać polemistę to by się nauczył, gdzie jest racja. A Jacuś nie umie rozmawiać, bo w jego otoczeniu takie różnice załatwiano poprzez walnięcie w łeb. I on też wali, bo sądzi, że tak się robi. I póki mu się nie wyjaśni, że warto inaczej i póki on tej innej opinii nie uzna za swoją - będzie próbował używać metody, którą zna i uważa za skuteczną: Piotruś się przechwalał, dostał w łeb i przestał. A teraz ktoś mu mówi, pogadaj z Piotrusiem, dowiedz się jak on nauczył się tego wiersza i sam spróbuj się nauczyć, też będziesz fajnie deklamował.
                                                    >
                                                    > Lepsze to niż pozwalanie dzieciom na przejęcie władzy nad nauczycielem
                                                    > i rozwalanie każdej lekcji czy zachowania niebezpieczne dla innych.
                                                    > Ale jeśli umiesz inaczej to świetnie.
                                                    Nie jest lepsze - bo pokazuje Jacusiowi, że bicie jest metodą rozwiązywania spraw, które spotyka na swej drodze.
                                                    >
                                                    > Sądzę, ze na jedne dzieci wystarczą normlane metody, na inne dzieci potrzeba innych metod.
                                                    > To sądzę. A szczegółów z czego wynikała ta róznica nie znam. Jest wiele mozliwych powodów.
                                                    Nie ma powodu aby twierdzić, że złe dzieci trafiły do jednej szkoły a dobre do drugiej, bo szkoła podstawowa ma jedną cechę szczególną - chodzą do niej wszystkie dzieci z okolicy. Zawsze są tam dzieci zdolniejsze i takie prawie z pogranicza normy intelektualnej, zadbane i zaniedbane, z biednych i z zamożnych domów. I właśnie ten przykład pokazuje ile daje kompetentna nauczycielka! Jak bardzo przesądza o tym jakie te dzieci będą! I dlaczego warto wyrzucać z pracy te osoby, które się do niej nie nadają a zatrudniać te, które mają wiedzę i umiejętność jej stosowania każdego dnia. I chęć do takiej właśnie pracy!
                                                    >
                                                    > Gdyby każdy tak postępował trzeba by zlikwidować 30% szkół.
                                                    > A żeby odbudować kadrę potrzeba by wielu lat i podnieść atrakcyjność tego zawodu.
                                                    Wg mnie jest to całkiem atrakcyjny zawód.
                                                    >
                                                    > Poza tym tu chodzi mi o to, że jeden nauczyciel nie może zajmować się tylko jednym dzieckiem.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Problem w tym, że to Ty wprowadziłaś to do tylko fizycznych, ja na początku
                                                    > naszej rozmowy pisalem o wielu innych, a Ty cały czas próbujesz ustawić mnie
                                                    > w pozycji "tylko fizyczne".
                                                    Proszę, podpowiedz - jakie niefizyczne kary miałeś na myśli? Obejrzałam wątek ale nie znalazłam.
                                                    >
                                                    > Kolejny problem to to, że Ty nie podajesz żadnych kar.
                                                    > A to co podałaś to delikatnie mówiąc, bardzo delikatnie: może zadziałać na niewiele dzieci.
                                                    Jest jeszcze jeden temat - a mianowicie obojętnienie dzieci. Jeżeli nauczyciel krzyknie raz na miesiąc - to robi piorunujące wrażenie. Jeżeli krzyczy codziennie - nikt go nie słucha i na nikim to nie robi wrażenia.

                                                    > > > Ja dążę do tego, żeby niewinni nie ponosili kosztów nie swoich kosztów.
                                                    > > > Nikt nie ma prawa zmuszać innych ludzi do ponoszenia kosztów niedostosowania Jacusia.
                                                    > > Przerażająca jest
                                                    > > Chyba coś obcięło.
                                                    >
                                                    > Coś za często obcina... :(
                                                    Prawda, post może liczyć ileś znaków i to co powyżej - się nie publikuje.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 22.01.13, 14:50
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Ale jedynym Twoim argumentem po wskazywaniu, że te metody
                                                    > > nie działają jest: za mało pracowali.
                                                    > Bo tak jest, jak się nauczyciel przykłada to ma efekty.

                                                    Jest tak: że nic więcej nie proponujesz dlatego też tak Ci wtedy ironicznie napisałem.
                                                    To kwestia definicji słowa "przykłada".
                                                    To również kwestia tego czemu nie uwzględniasz zdolności i/lub chęci ucznia.



                                                    > > Sąd to uprawniony przez państwo organ który może to robić.
                                                    > > Chcesz zacząć dyskusją nad tym czy sąd to państwo? :)
                                                    > > Niedorosłych też się zamyka.
                                                    > > Ale najważniejsze, to to, że tu też są sprzeczności a mimo to w ten właśn
                                                    > ie
                                                    > > sposób świat działa, czyli istnienie wskazywanych przez Ciebie sprzecznoś
                                                    > ci
                                                    > > nie ma związku z obowiązującymi ui działającymi zasadami.
                                                    > Karanie dotyczy wyłącznie dorosłych lub sądownie uznanych za dorosłych. I w ich
                                                    > przypadku zakłada się, że wiedzą o zagrożeniu karą. Ale i tych uwięzionych nie
                                                    > wolno bić "za karę".
                                                    > W przypadku dzieci zakładamy, że one nie wiedzą jakie jest właściwe zachowanie
                                                    > i dlatego je uczymy a nie bijemy.
                                                    > A dopytam - za brak wiedzy matematycznej też powinno się przylać? Czy w kółko t
                                                    > łumaczyć, rozwiązywać zadania, pokazywać przykłady, robić ćwiczenia?

                                                    Tu mówiliśmy o tym że państwo może a TY NIE MOŻESZ, wykazałem że
                                                    mimo istniejących "Twoich" sprzeczności tak jest i tak to funkcjonuje. Z czego
                                                    wniosek przywoływane przez Ciebie sprzeczności są nieistotne.

                                                    Jak nie widzą to im powiedz i już będą wiedziały. Dzieci mają bardzo dobrą pamięć.

                                                    A odpowiadając na Twoje pytaniem powiem tak: wpadłaś w swoją własną pułapkę.
                                                    To ze te dzieci nie umieją matematyki nikomu z otoczenia nie zagraża więc nie ma
                                                    sensu ani używać przemocy ani izolować.


                                                    > > Chwilowe a raczej incydentalne to były momenty braku spokoju.
                                                    > Ale za to wybuchy tej stłumionej agresji miały znacznie większą siłę.

                                                    To kwestia tego ile było tych wybuchów i o ile większą miały siłę.


                                                    > > Szlachetne mówi się, jeśli o to właśnie chodzi, tu chodzi tylko o pozory
                                                    > więc ślachetne.
                                                    > > Jeśli za normalne uznawać umywanie rąk, bezsilność, stan w którym Piotruś
                                                    > > stale dostaje po pysku to i owszem - ja nie uważam tego za normalne.
                                                    > Nie manipuluj.
                                                    > Gdybym chciała utrzymać się w takiej retoryce to bym napisała: że wg Ciebie nor
                                                    > malne jest, że dopuszcza się mordowanie nauczycieli przez upokorzonych uczniów.

                                                    Zdaje się że to Twoje słowa "jest normalne"?
                                                    Ależ wielokrotnie próbujesz mi włożyć w usta chęć tłuczenia dzieci, wielokrotnie
                                                    sprowadzasz "moją" metodę do lania włącznie z laniem za nieumienie matematyki.


                                                    > > Nauczyciel jest jeden a łobuzów jest dwóch i każdy chce iść i idzie w prz
                                                    > eciwnym kierunku
                                                    > > ma skuć ich kajdankami i przypiąć do siebie?
                                                    > Nie, ma ich zająć czymś.
                                                    > Zakładasz, że grzecznego Piotrusia to nauczyciel zmusza do robienia rzeczy, któ
                                                    > re są dlań odrażające ale na niegrzecznego Jacusia to nie ma żadnego wpływu?

                                                    Zająć (?) ale jeden chce siku a drugi właśnie pobiegł na boisko szkolne.
                                                    Poza tym nauczyciel usłyszy ze ogranicza im prawo do czynnego wypoczynku
                                                    na przerwie.
                                                    Oczywiście że tak może być, zapoznaj się z "Balladą o dwóch koniach" W.Młynarskiego.
                                                    To uniwersalna prawda.


                                                    > > Nauczył płakania, nauczył bycia wrażliwym lub przewrażliwionym, nauczył b
                                                    > ycia ciapą...?
                                                    > > Jacy są jest w tym miejscu nieistotne, mają się zachowywać nieagresywnie,
                                                    > i pedagog ich
                                                    > > tego uczy, skorzystają z nauki to super, nie skorzystają to izolacja.
                                                    > No proszę Cię - gdzie Ty chcesz zamykać te dzieci???

                                                    Gdzie tylko chcesz byleby tylko nie krzywdzily Piotrusiów.
                                                    Ale po cichu mam nadzieję że weźmiesz je do siebie tak żeby im za smutno nie było.


                                                    > > Można wiedzieć i rozumieć ale tak postępowaniać bo "nagroda" jest atrakcy
                                                    > jna: błysnąć w towarzystwie.
                                                    > I dlatego Jacuś bije Piotrusia?

                                                    Powodów może byc wiele, chęc uzyskania przywództwa w stadzie jest jedną z nich.

                                                    > Wg mnie Jacuś bije go bo nie umie się z nim dogadać. My się nie zgadzamy i dla
                                                    > tego dyskutujemy. I nikt z nas nie ma pomysłu, że jakby sprać polemistę to by s
                                                    > ię nauczył, gdzie jest racja. A Jacuś nie umie rozmawiać, bo w jego otoczeniu t
                                                    > akie różnice załatwiano poprzez walnięcie w łeb. I on też wali, bo sądzi, że ta
                                                    > k się robi. I póki mu się nie wyjaśni, że warto inaczej i póki on tej innej opi
                                                    > nii nie uzna za swoją - będzie próbował używać metody, którą zna i uważa za sku
                                                    > teczną: Piotruś się przechwalał, dostał w łeb i przestał. A teraz ktoś mu mówi,
                                                    > pogadaj z Piotrusiem, dowiedz się jak on nauczył się tego wiersza i sam spróbu
                                                    > j się nauczyć, też będziesz fajnie deklamował.

                                                    To że Jacuś czegos nie umie to nie jest powód żeby ktoś inny cierpiał - to problem
                                                    Jacusia, żeby się nauczył zanim komuś zrobi krzywdę.
                                                    Każdy ma prawo do bezpieczeństwa i do obrony, na drugi raz Piotruś
                                                    wyciągnie nóż i wbije w Jacusia.
                                                    Pogadaj z Piotrusiem powiadasz.... a Piotruś wtedy do Jacusia nie będę z Tobą
                                                    gadał bo nei zadaję się z marginesem, lapodan mówiła, ze żle towarzystwo źle wpływa.


                                                    > > Lepsze to niż pozwalanie dzieciom na przejęcie władzy nad nauczycielem
                                                    > > i rozwalanie każdej lekcji czy zachowania niebezpieczne dla innych.
                                                    > > Ale jeśli umiesz inaczej to świetnie.
                                                    > Nie jest lepsze - bo pokazuje Jacusiowi, że bicie jest metodą rozwiązywania spr
                                                    > aw, które spotyka na swej drodze.

                                                    Nieprawda.
                                                    Pokazuje Jacusiowi ze uprawnione osoby/organy mogą, a inni nie mogą.
                                                    Wykazałem, że te "Twoje" sprzeczności nie wpływają na istnienie
                                                    więziennictwa czy urzędów skarbowych.


                                                    > > Sądzę, ze na jedne dzieci wystarczą normlane metody, na inne dzieci potrz
                                                    > eba innych metod.
                                                    > > To sądzę. A szczegółów z czego wynikała ta róznica nie znam. Jest wiele m
                                                    > ozliwych powodów.
                                                    > Nie ma powodu aby twierdzić, że złe dzieci trafiły do jednej szkoły a dobre do
                                                    > drugiej, bo szkoła podstawowa ma jedną cechę szczególną - chodzą do niej wszyst
                                                    > kie dzieci z okolicy.

                                                    Wystarczy, żeby jedna okolica była lepsza(inteligentniejsza) a druga
                                                    wręcz przeciwnie i skutek widizmy po dzieciach.
                                                    Nie zmienia to jednak tego o czym pisałem powyżej czyli różnych metodach.


                                                    > > Gdyby każdy tak postępował trzeba by zlikwidować 30% szkół.
                                                    > > A żeby odbudować kadrę potrzeba by wielu lat i podnieść atrakcyjność tego
                                                    > zawodu.
                                                    > Wg mnie jest to całkiem atrakcyjny zawód.

                                                    Jeśli ktoś lubi poświęcenia i szarpanie za marne pieniądze to oczywiście.
                                                    "Obyś cudze dzieci uczył" - o co chodziło z tym powiedzeniem?


                                                    > > Poza tym tu chodzi mi o to, że jeden nauczyciel nie może zajmować się tyl
                                                    > ko jednym dzieckiem.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Problem w tym, że to Ty wprowadziłaś to do tylko fizycznych, ja na począt
                                                    > ku
                                                    > > naszej rozmowy pisalem o wielu innych, a Ty cały czas próbujesz ustawić m
                                                    > nie
                                                    > > w pozycji "tylko fizyczne".
                                                    > Proszę, podpowiedz - jakie niefizyczne kary miałeś na myśli? Obejrzałam wątek a
                                                    > le nie znalazłam.

                                                    A choćby publiczne wskazanie Jacusia wraz z opisaniem jego złego zachowania,
                                                    izolacja. A co do metod to wiele razy powtarzałem: stopniować:
                                                    rozmowa
                                                    systematyczna praca
                                                    wystep na apelu
                                                    zawieszenie w prawach ucznia
                                                    strzał w ucho
                                                    izolacja
                                                    etc


                                                    > > Kolejny problem to to, że Ty nie podajesz żadnych kar.
                                                    > > A to co podałaś to delikatnie mówiąc, bardzo delikatnie: może zadziałać n
                                                    > a niewiele dzieci.
                                                    > Jest jeszcze jeden temat - a mianowicie obojętnienie dzieci. Jeżeli nauczyciel
                                                    > krzyknie raz na miesiąc - to robi piorunujące wrażenie. Jeżeli krzyczy codzienn
                                                    > i
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 22.01.13, 17:36
                                                    urko70 napisał:
                                                    > Jest tak: że nic więcej nie proponujesz dlatego też tak Ci wtedy ironicznie napisałem.
                                                    > To kwestia definicji słowa "przykłada".
                                                    > To również kwestia tego czemu nie uwzględniasz zdolności i/lub chęci ucznia.
                                                    Bo to nauczyciel ma określać co uczeń ma robić. I pewne minimum każdy uczeń może opanować. I opanowuje, jak się z nim pracuje.

                                                    > Tu mówiliśmy o tym że państwo może a TY NIE MOŻESZ, wykazałem że
                                                    > mimo istniejących "Twoich" sprzeczności tak jest i tak to funkcjonuje. Z czego
                                                    > wniosek przywoływane przez Ciebie sprzeczności są nieistotne.

                                                    > Jak nie widzą to im powiedz i już będą wiedziały. Dzieci mają bardzo dobrą pamięć.

                                                    > A odpowiadając na Twoje pytaniem powiem tak: wpadłaś w swoją własną pułapkę.
                                                    > To ze te dzieci nie umieją matematyki nikomu z otoczenia nie zagraża więc nie ma
                                                    > sensu ani używać przemocy ani izolować.
                                                    Zagraża, zagraża. Potem nie umie sobie policzyć procentu składanego i wpędza rodzinę w długi...

                                                    > To kwestia tego ile było tych wybuchów i o ile większą miały siłę.
                                                    Każde życie chyba jest sporo warte.
                                                    >
                                                    > Zdaje się że to Twoje słowa "jest normalne"?
                                                    > Ależ wielokrotnie próbujesz mi włożyć w usta chęć tłuczenia dzieci, wielokrotnie
                                                    > sprowadzasz "moją" metodę do lania włącznie z laniem za nieumienie matematyki.
                                                    No bo ja widzę świat jako wolny od bicia i praktycznie tylko to nas różni w poglądach.
                                                    Przestaliśmy bić dorosłych, przestańmy bić dzieci.

                                                    > Gdzie tylko chcesz byleby tylko nie krzywdzily Piotrusiów.
                                                    > Ale po cichu mam nadzieję że weźmiesz je do siebie tak żeby im za smutno nie było.
                                                    Jak Ty byś ich wziął to za miesiąc by wróciły naprawione, prawda?
                                                    >
                                                    > Powodów może byc wiele, chęc uzyskania przywództwa w stadzie jest jedną z nich.
                                                    Jak się chce błysnąć/rządzić - to trzeba się liczyć z buntem!

                                                    > To że Jacuś czegos nie umie to nie jest powód żeby ktoś inny cierpiał - to problem
                                                    > Jacusia, żeby się nauczył zanim komuś zrobi krzywdę.
                                                    > Każdy ma prawo do bezpieczeństwa i do obrony, na drugi raz Piotruś
                                                    > wyciągnie nóż i wbije w Jacusia.
                                                    > Pogadaj z Piotrusiem powiadasz.... a Piotruś wtedy do Jacusia nie będę z Tobą
                                                    > gadał bo nei zadaję się z marginesem, lapodan mówiła, ze żle towarzystwo źle wpływa.
                                                    I taka może być reakcja Piotrusia, to się zdarza. Dlatego pani nie powinna kontaktować chłopców ze sobą póki obaj nie są na to gotowi.

                                                    > Nieprawda.
                                                    > Pokazuje Jacusiowi ze uprawnione osoby/organy mogą, a inni nie mogą.
                                                    > Wykazałem, że te "Twoje" sprzeczności nie wpływają na istnienie
                                                    > więziennictwa czy urzędów skarbowych.
                                                    NIGDZIE nie ma kar cielesnych.

                                                    > Wystarczy, żeby jedna okolica była lepsza(inteligentniejsza) a druga
                                                    > wręcz przeciwnie i skutek widizmy po dzieciach.
                                                    > Nie zmienia to jednak tego o czym pisałem powyżej czyli różnych metodach.
                                                    Wszędzie są różne dzieci, czasem jest to co najwyżej kwestia proporcji.

                                                    > Jeśli ktoś lubi poświęcenia i szarpanie za marne pieniądze to oczywiście.
                                                    > "Obyś cudze dzieci uczył" - o co chodziło z tym powiedzeniem?
                                                    Kurczę, ile Ty zarabiasz? Bo coś mi się widzi, że nauczycielska pensja nie jest wcale taka zła...

                                                    > A choćby publiczne wskazanie Jacusia wraz z opisaniem jego złego zachowania, izolacja.
                                                    > izolacja. A co do metod to wiele razy powtarzałem: stopniować:
                                                    > rozmowa
                                                    > systematyczna praca
                                                    > wystep na apelu
                                                    > zawieszenie w prawach ucznia
                                                    > strzał w ucho
                                                    > izolacja
                                                    > etc
                                                    Już się dziwiłam - gdzie Ty pracujesz, że takie publiczne wyśmiewanie Ci po głowie chodzi...
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 09:49
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Jest tak: że nic więcej nie proponujesz dlatego też tak Ci wtedy ironiczn
                                                    > ie napisałem.
                                                    > > To kwestia definicji słowa "przykłada".
                                                    > > To również kwestia tego czemu nie uwzględniasz zdolności i/lub chęci uczn
                                                    > ia.
                                                    > Bo to nauczyciel ma określać co uczeń ma robić. I pewne minimum każdy uczeń moż
                                                    > e opanować. I opanowuje, jak się z nim pracuje.

                                                    Niue zmienia to faktu że za nauczenie odpowiada tylko "przykładanie się"
                                                    nauczyciela.


                                                    > > Tu mówiliśmy o tym że państwo może a TY NIE MOŻESZ, wykazałem że
                                                    > > mimo istniejących "Twoich" sprzeczności tak jest i tak to funkcjonuje. Z
                                                    > > czego wniosek przywoływane przez Ciebie sprzeczności są nieistotne.
                                                    >
                                                    > > Jak nie widzą to im powiedz i już będą wiedziały. Dzieci mają bardzo dobr
                                                    > > ą pamięć.
                                                    >
                                                    > > A odpowiadając na Twoje pytaniem powiem tak: wpadłaś w swoją własną pułap
                                                    > kę.
                                                    > > To ze te dzieci nie umieją matematyki nikomu z otoczenia nie zagraża więc
                                                    > nie ma
                                                    > > sensu ani używać przemocy ani izolować.
                                                    > Zagraża, zagraża. Potem nie umie sobie policzyć procentu składanego i wpędza ro
                                                    > dzinę w długi...

                                                    I Piotruś oraz Mąłgosia nie mają z tym nic wspólnego czyli NIE zagraża.


                                                    > > To kwestia tego ile było tych wybuchów i o ile większą miały siłę.
                                                    > Każde życie chyba jest sporo warte.

                                                    Wypadki zdarzają się zawsze, wszędzie i w każdych warunkach - tego się
                                                    nie wyeliminuje.


                                                    > > Zdaje się że to Twoje słowa "jest normalne"?
                                                    > > Ależ wielokrotnie próbujesz mi włożyć w usta chęć tłuczenia dzieci, wielo
                                                    > krotnie
                                                    > > sprowadzasz "moją" metodę do lania włącznie z laniem za nieumienie matema
                                                    > tyki.
                                                    > No bo ja widzę świat jako wolny od bicia i praktycznie tylko to nas różni w pog
                                                    > lądach.
                                                    > Przestaliśmy bić dorosłych, przestańmy bić dzieci.

                                                    Różni to nas stosunek to ofiar przemocy.
                                                    Dla mnie zabezpieczenie bezpieczeństwa/spokoju tych ofiar jest ważniejsze,
                                                    niż użycie przemocy w stosunku do agresorów. Dla Ciebie odwrotnie, priorytetem
                                                    jest nie używanie jakiejkolwiek przemocy, a ofiary muszą się dostosować,
                                                    muszą się nauczyć żyć, muszą pocierpieć, muszą przestać się chwalić....


                                                    > > Gdzie tylko chcesz byleby tylko nie krzywdzily Piotrusiów.
                                                    > > Ale po cichu mam nadzieję że weźmiesz je do siebie tak żeby im za smutno
                                                    > nie było.
                                                    > Jak Ty byś ich wziął to za miesiąc by wróciły naprawione, prawda?

                                                    Wykręcasz się? :)
                                                    Nie chcesz wziąć na siebie i swoją rodzinę ciężaru zachowania takich osób
                                                    ale nie masz problemu z obciążeniem małych Piotrusia i Małgosi takim ciężarem.


                                                    > > Powodów może byc wiele, chęc uzyskania przywództwa w stadzie
                                                    > > jest jedną z nich.
                                                    > Jak się chce błysnąć/rządzić - to trzeba się liczyć z buntem!

                                                    Każdy buntownik dostanie w ryj. Żaden buntownik nie odda bo nie umie.
                                                    Ewentualnym skutkiem jest pogadanka z atrakcyjną Panią - warto ryzykować.


                                                    > > To że Jacuś czegos nie umie to nie jest powód żeby ktoś inny cierpiał - t
                                                    > o problem
                                                    > > Jacusia, żeby się nauczył zanim komuś zrobi krzywdę.
                                                    > > Każdy ma prawo do bezpieczeństwa i do obrony, na drugi raz Piotruś
                                                    > > wyciągnie nóż i wbije w Jacusia.
                                                    > > Pogadaj z Piotrusiem powiadasz.... a Piotruś wtedy do Jacusia nie będę z
                                                    > Tobą
                                                    > > gadał bo nei zadaję się z marginesem, lapodan mówiła, ze żle towarzystwo
                                                    > źle wpływa.
                                                    > I taka może być reakcja Piotrusia, to się zdarza. Dlatego pani nie powinna kont
                                                    > aktować chłopców ze sobą póki obaj nie są na to gotowi.

                                                    Ważne było to z pierwszego wersu.
                                                    "Obaj nie są gotowi" to eufemizm.


                                                    > > Nieprawda.
                                                    > > Pokazuje Jacusiowi ze uprawnione osoby/organy mogą, a inni nie mogą.
                                                    > > Wykazałem, że te "Twoje" sprzeczności nie wpływają na istnienie
                                                    > > więziennictwa czy urzędów skarbowych.
                                                    > NIGDZIE nie ma kar cielesnych.

                                                    Nie o tym tu była mowa.


                                                    > > Wystarczy, żeby jedna okolica była lepsza(inteligentniejsza) a druga
                                                    > > wręcz przeciwnie i skutek widizmy po dzieciach.
                                                    > > Nie zmienia to jednak tego o czym pisałem powyżej czyli różnych metodach.
                                                    > Wszędzie są różne dzieci, czasem jest to co najwyżej kwestia proporcji.

                                                    Nadal nie zmienia to tego o czym pisałem "do różnych dzieci różne metody".


                                                    > > Jeśli ktoś lubi poświęcenia i szarpanie za marne pieniądze to oczywiście.
                                                    > > "Obyś cudze dzieci uczył" - o co chodziło z tym powiedzeniem?
                                                    > Kurczę, ile Ty zarabiasz? Bo coś mi się widzi, że nauczycielska pensja nie jest
                                                    > wcale taka zła...

                                                    Nie ma znaczenia ile ja zarabiam, znaczenie ma to że nie odpowiedziałaś
                                                    na ww pytanie.


                                                    > > A choćby publiczne wskazanie Jacusia wraz z opisaniem jego złego zachowan
                                                    > ia, izolacja.
                                                    > > izolacja. A co do metod to wiele razy powtarzałem: stopniować:
                                                    > > rozmowa
                                                    > > systematyczna praca
                                                    > > wystep na apelu
                                                    > > zawieszenie w prawach ucznia
                                                    > > strzał w ucho
                                                    > > izolacja
                                                    > > etc
                                                    > Już się dziwiłam - gdzie Ty pracujesz, że takie publiczne wyśmiewanie Ci po gło
                                                    > wie chodzi...

                                                    Coraz częściej odnosisz sie nie do przedmiotu rozmowy tylko do mnie.
                                                    Jak się dziwiłaś to wskazałem Ci jak to się robi - nie widziałem Twojego
                                                    odniesienia się.
                                                    --
                                                    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 11:55
                                                    urko70 napisał:


                                                    > Niue zmienia to faktu że za nauczenie odpowiada tylko "przykładanie się" nauczyciela.
                                                    Tak jak szefa w firmie się rozlicza z tego co jego ludzie zrobili - bez analizy, jacy są. A rzado jest tak, że szef dobiera sobie cały zespół.
                                                    >
                                                    >
                                                    > I Piotruś oraz Mąłgosia nie mają z tym nic wspólnego czyli NIE zagraża.
                                                    Jakieś inne osoby cierpią, bo zabrakło wiedzy.
                                                    >
                                                    > Wypadki zdarzają się zawsze, wszędzie i w każdych warunkach - tego się nie wyeliminuje.
                                                    Ale chyba trzeba robić wszystko aby ich nie było?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Różni to nas stosunek to ofiar przemocy.
                                                    > Dla mnie zabezpieczenie bezpieczeństwa/spokoju tych ofiar jest ważniejsze,
                                                    > niż użycie przemocy w stosunku do agresorów. Dla Ciebie odwrotnie, priorytetem
                                                    > jest nie używanie jakiejkolwiek przemocy, a ofiary muszą się dostosować,
                                                    > muszą się nauczyć żyć, muszą pocierpieć, muszą przestać się chwalić....
                                                    Wg mnie - warto zainwestować w Jacusia - bo społeczeństwo (jako całość) więcej zyskuje wychowując takich Jacusiów niż dopuszczając ich zamianę w bandytów. Wiem, że łatwo jest powiedzieć, że robi się to kosztem niewinnego Piotrusia, który chodzi i powtarza "chcę umrzeć". W wymiarze społecznym jest to koszt pomijalny (choć dla dziecka i rodziców - nie!).

                                                    > Wykręcasz się? :)
                                                    > Nie chcesz wziąć na siebie i swoją rodzinę ciężaru zachowania takich osób
                                                    > ale nie masz problemu z obciążeniem małych Piotrusia i Małgosi takim ciężarem.
                                                    Jakbym miała takie dziecko to bym z nim pracowała. To jest manipulacja insynuowanie mi, że się wykręcam bo nie chcę przyjąć wszystkich Jacusiów.


                                                    > Każdy buntownik dostanie w ryj. Żaden buntownik nie odda bo nie umie.
                                                    > Ewentualnym skutkiem jest pogadanka z atrakcyjną Panią - warto ryzykować.
                                                    Buntownikiem był tu Jacuś. Bo Piotruś się chwalił, żeby zostać przywódcą... Obaj chłopcy powinni się nauczyć jakie są zasady współżycia społecznego.

                                                    > Ważne było to z pierwszego wersu.
                                                    > "Obaj nie są gotowi" to eufemizm.
                                                    No to nazwij to inaczej, skoro takie określenie Ci nie odpowiada.
                                                    Piotruś będzie całe życie funkcjonował wśród różnych ludzi, część z nich będzie mu nieprzyjazna. Nie zaszkodzi mu jak się nauczy "obsługiwać takie sytuacje".
                                                    Jacuś musi nauczyć się, że bicie nic nie załatwia, aby przez całe życie nie próbował tą drogą załatwić czegokolwiek.
                                                    Nie pisz, że Piotruś zamorduje Jacusia albo nie pisz, że Piotruś umie słownie rozwiązywać konflikty.

                                                    > Nie o tym tu była mowa.
                                                    Wdrażanie zachowań oczekiwanych przez państwo jest obarczone sankcjami - ale nie karami cielesnymi. A Ty chcesz takowe dopuścić.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nadal nie zmienia to tego o czym pisałem "do różnych dzieci różne metody".
                                                    Pewnie, ale to nie znaczy, że trzeba je bić.

                                                    > Nie ma znaczenia ile ja zarabiam, znaczenie ma to że nie odpowiedziałaś na ww pytanie.
                                                    No więc nie szarpią się za małe pieniądze, tylko za zupełnie przyzwoite.

                                                    > Coraz częściej odnosisz sie nie do przedmiotu rozmowy tylko do mnie.
                                                    > Jak się dziwiłaś to wskazałem Ci jak to się robi - nie widziałem Twojego odniesienia się.
                                                    Bo nie wiem skąd się biorą takie pomysły z upokorzeniem dziecka?
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 16:17
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Niue zmienia to faktu że za nauczenie odpowiada tylko "przykładanie się"
                                                    > > nauczyciela.
                                                    > Tak jak szefa w firmie się rozlicza z tego co jego ludzie zrobili - bez analizy
                                                    > , jacy są. A rzado jest tak, że szef dobiera sobie cały zespół.

                                                    Jeśli nie dobiera sobie zespołu to i nie można go rozliczać. A jeśli mimo
                                                    to rozlicza się go to to takie rozliczanie jest nic nie warte.
                                                    To tak jakbyś chciała źle ocenić kierowcę, za niewykonanie kursu z powodu
                                                    tego, że nie dałaś mu wystarczającej ilości paliwa.


                                                    > > I Piotruś oraz Mąłgosia nie mają z tym nic wspólnego czyli NIE zagraża.
                                                    > Jakieś inne osoby cierpią, bo zabrakło wiedzy.

                                                    To nie jest problem Piotrusia i Małgosi to jest problem rodziny Jacka.


                                                    > > Wypadki zdarzają się zawsze, wszędzie i w każdych warunkach -
                                                    > > tego się nie wyeliminuje.
                                                    > Ale chyba trzeba robić wszystko aby ich nie było?

                                                    I ciągle się zastanawiam czemu robisz tylko część.


                                                    > > Różni to nas stosunek to ofiar przemocy.
                                                    > > Dla mnie zabezpieczenie bezpieczeństwa/spokoju tych ofiar jest ważniejsze
                                                    > ,
                                                    > > niż użycie przemocy w stosunku do agresorów. Dla Ciebie odwrotnie, priory
                                                    > tetem
                                                    > > jest nie używanie jakiejkolwiek przemocy, a ofiary muszą się dostosować,
                                                    > > muszą się nauczyć żyć, muszą pocierpieć, muszą przestać się chwalić....
                                                    > Wg mnie - warto zainwestować w Jacusia - bo społeczeństwo (jako całość) więcej
                                                    > zyskuje wychowując takich Jacusiów niż dopuszczając ich zamianę w bandytów. Wie
                                                    > m, że łatwo jest powiedzieć, że robi się to kosztem niewinnego Piotrusia, który
                                                    > chodzi i powtarza "chcę umrzeć". W wymiarze społecznym jest to koszt pomijalny
                                                    > (choć dla dziecka i rodziców - nie!).

                                                    Społeczeństwo zyskuje (?) ilu z takich jacusiów wyrasta na osoby dające
                                                    coś więcej społeczeństwu, coś więcej niż każdy jeden normlany nie wymagający
                                                    dodatkowych nakładów?

                                                    O! W końcu przyznałaś: kosztem Piotrusia.
                                                    Jakim k... prawem?! Przepisy zabraniają robić tego kosztem Piotrusia.

                                                    Nie jest pomijalny. W społeczeństwie powoli rośnie przekonanie, ze uczciwi
                                                    mają gorzej, że bandyci są bardziej chronienie niż uczciwy obywatel
                                                    i dochodzi do pzekonania że jak samemu się nie wymierzy sprawiedliwości
                                                    to jej nie będzie. A chyba oczywiste jest jak niebezpieczne są samosądy?


                                                    > > Wykręcasz się? :)
                                                    > > Nie chcesz wziąć na siebie i swoją rodzinę ciężaru zachowania takich osób
                                                    > > ale nie masz problemu z obciążeniem małych Piotrusia i Małgosi takim cięż
                                                    > arem.
                                                    > Jakbym miała takie dziecko to bym z nim pracowała. To jest manipulacja insynuow
                                                    > anie mi, że się wykręcam bo nie chcę przyjąć wszystkich Jacusiów.

                                                    Manipulacja (?) a wzięłabyś do domu na wychowanie?


                                                    > > Każdy buntownik dostanie w ryj. Żaden buntownik nie odda bo nie umie.
                                                    > > Ewentualnym skutkiem jest pogadanka z atrakcyjną Panią - warto ryzykować.
                                                    > Buntownikiem był tu Jacuś. Bo Piotruś się chwalił, żeby zostać przywódcą... Oba
                                                    > j chłopcy powinni się nauczyć jakie są zasady współżycia społecznego.

                                                    Jacuś siłą zyskał przywództwo, zbuntować chciał się Piotruś.
                                                    Znów na jednym wdechu piszesz o pracy obu chłopców, więc znów odniosę
                                                    się do przepisów obowiązującego prawa:
                                                    chwalić się wolno - więc nie ma obowiązku pracowania
                                                    tykać nie wolno. - więc tu trzeba pracować a jak nie to won ze stada.


                                                    > Nie pisz, że Piotruś zamorduje Jacusia albo nie pisz, że Piotruś umie słownie r
                                                    > ozwiązywać konflikty.

                                                    A czemu?


                                                    > > Nie o tym tu była mowa.
                                                    > Wdrażanie zachowań oczekiwanych przez państwo jest obarczone sankcjami - ale ni
                                                    > e karami cielesnymi. A Ty chcesz takowe dopuścić.

                                                    O tym też tu nie było mowy.


                                                    > > Nadal nie zmienia to tego o czym pisałem "do różnych dzieci różne metody"
                                                    > .
                                                    > Pewnie, ale to nie znaczy, że trzeba je bić.

                                                    Czyli kazdemu trudnemu Jacusiowio osobistego pilnowacza albo tolerowanie
                                                    bicia Piotrusia.


                                                    > > Nie ma znaczenia ile ja zarabiam, znaczenie ma to że nie odpowiedziałaś n
                                                    > a ww pytanie.
                                                    > No więc nie szarpią się za małe pieniądze, tylko za zupełnie przyzwoite.

                                                    1500zł to nie są przyzwoite pieniądze w Polsce w XXIw. szczególnie dla człowieka
                                                    po studiach, opd którego chcesz wymagać pełnego poświecenia weraz z bieganiem.


                                                    > > Coraz częściej odnosisz sie nie do przedmiotu rozmowy tylko do mnie.
                                                    > > Jak się dziwiłaś to wskazałem Ci jak to się robi - nie widziałem Twojego
                                                    > odniesienia się.
                                                    > Bo nie wiem skąd się biorą takie pomysły z upokorzeniem dziecka?

                                                    Pisałem o tym jak to się robi w firmie. Podpadnięty: sam się upokarza.
                                                    --
                                                    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 17:00
                                                    urko70 napisał:
                                                    > Jeśli nie dobiera sobie zespołu to i nie można go rozliczać. A jeśli mimo
                                                    > to rozlicza się go to to takie rozliczanie jest nic nie warte.
                                                    > To tak jakbyś chciała źle ocenić kierowcę, za niewykonanie kursu z powodu
                                                    > tego, że nie dałaś mu wystarczającej ilości paliwa.
                                                    Można i wszędzie na świecie rozlicza się. I zawsze ma się w zespole jakiś ludzi najlepszych, średnich i słabych. I jednego takiego, co to zabić mało. A wyniki robić trzeba, inaczej przestaje się być szefem.
                                                    >
                                                    > To nie jest problem Piotrusia i Małgosi to jest problem rodziny Jacka.
                                                    To są gorsi ludzie, zapomniałam....

                                                    > I ciągle się zastanawiam czemu robisz tylko część.
                                                    Ja robię wszystko - to Ty chcesz dbać tylko o tych poszkodowanych.

                                                    > Społeczeństwo zyskuje (?) ilu z takich jacusiów wyrasta na osoby dające
                                                    > coś więcej społeczeństwu, coś więcej niż każdy jeden normlany nie wymagający
                                                    > dodatkowych nakładów?
                                                    U nich zysk polega na tym, że przechodzą z kategorii "bandyta" do kategorii "normalny". I zysk społeczny jest ogromny! Nie dość, że płaci podatki to jeszcze nie trzeba go pilnować i utrzymywać w więzieniu.
                                                    >
                                                    > O! W końcu przyznałaś: kosztem Piotrusia.
                                                    > Jakim k... prawem?! Przepisy zabraniają robić tego kosztem Piotrusia.
                                                    Sam mówiłeś - wypadków się nie uniknie.

                                                    > Nie jest pomijalny. W społeczeństwie powoli rośnie przekonanie, ze uczciwi mają gorzej,
                                                    > że bandyci są bardziej chronienie niż uczciwy obywatel i dochodzi do pzekonania że jak
                                                    > samemu się nie wymierzy sprawiedliwości to jej nie będzie. A chyba oczywiste jest jak
                                                    > niebezpieczne są samosądy?
                                                    Samosądy funkcjonowały zawsze, również w czasach gdy wolno było bić dzieci.

                                                    >
                                                    > Manipulacja (?) a wzięłabyś do domu na wychowanie?
                                                    Gdybym zdecydowała się na taką pracę - to bym wzięła.

                                                    > Jacuś siłą zyskał przywództwo, zbuntować chciał się Piotruś.
                                                    > Znów na jednym wdechu piszesz o pracy obu chłopców, więc znów odniosę
                                                    > się do przepisów obowiązującego prawa:
                                                    > chwalić się wolno - więc nie ma obowiązku pracowania
                                                    > tykać nie wolno. - więc tu trzeba pracować a jak nie to won ze stada.
                                                    Dzieci trzeba uczyć obu zasad jednocześnie (choć każdego innej i nie publicznie).

                                                    > Nie pisz, że Piotruś zamorduje Jacusia albo nie pisz, że Piotruś umie słownie rozwiązywać konflikty.
                                                    > A czemu?
                                                    No bo albo umie słownie albo bije, to się wyklucza.
                                                    >
                                                    > Czyli kazdemu trudnemu Jacusiowio osobistego pilnowacza albo tolerowanie bicia Piotrusia.
                                                    Po to nauczyciele się uczą parę lat aby mieli metody na pilnowanie. Tolerowania bicia Piotrusia nikt nie dopuszcza.
                                                    Gdyby Twoje sceniariusze sprawdziły się choć w 0,1% to już z pięcioro dzieci by nie żyło a i Jacuś by był zamordowany w wyniku samosądu.

                                                    > 1500zł to nie są przyzwoite pieniądze w Polsce w XXIw. szczególnie dla człowieka
                                                    > po studiach, opd którego chcesz wymagać pełnego poświecenia weraz z bieganiem.
                                                    Różnimy się w ocenie.

                                                    > Pisałem o tym jak to się robi w firmie. Podpadnięty: sam się upokarza.
                                                    W życiu!
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 24.01.13, 10:29
                                                    lapodan napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    > > Jeśli nie dobiera sobie zespołu to i nie można go rozliczać. A jeśli mimo
                                                    > > to rozlicza się go to to takie rozliczanie jest nic nie warte.
                                                    > > To tak jakbyś chciała źle ocenić kierowcę, za niewykonanie kursu z powodu
                                                    > > tego, że nie dałaś mu wystarczającej ilości paliwa.
                                                    > Można i wszędzie na świecie rozlicza się. I zawsze ma się w zespole jakiś ludzi
                                                    > najlepszych, średnich i słabych. I jednego takiego, co to zabić mało. A wyniki
                                                    > robić trzeba, inaczej przestaje się być szefem.

                                                    Daj kierowcy 5litrów paliwa i miej do niego pretensje że nie zrobił na tych 5litrach
                                                    500km. Tak oczywiście... MOŻESZ go z tego rozliczać i możesz mieć pretensje.
                                                    Rozliczać powinno się z tego na co dany pracownik ma wpływ.

                                                    Skutki nauczania zależą od wielu czynników:
                                                    od umiejętności nauczyciela
                                                    od czasu jaki ma nauczyciel
                                                    od trudności danego materiału
                                                    od jakości podręczników
                                                    od umiejętności ucznia
                                                    od chęci ucznia do nauczenia się
                                                    od uczęszczania ucznia na zajęcia
                                                    To oczywiście tak tylko na szybko wyliczone, a Ty próbujesz to wszystko
                                                    zamknąć w "staraniu się nauczyciela" równocześnie zabierając mu czas
                                                    na specjalny dozór nad Jacusiem.


                                                    > > To nie jest problem Piotrusia i Małgosi to jest problem rodziny Jacka.
                                                    > To są gorsi ludzie, zapomniałam....

                                                    Właśnie Piotruś i Małgosia nie są gorsi więc nie można ich krzywdzić.
                                                    A Ty kosztem dzieci chcesz dbać o dorosłego Jacka i jego żonę żeby nie mieli źle
                                                    jak się Jacek pomyli w procentach.


                                                    > > I ciągle się zastanawiam czemu robisz tylko część.
                                                    > Ja robię wszystko - to Ty chcesz dbać tylko o tych poszkodowanych.

                                                    To jest kłamstwo.
                                                    1. Nie robisz wszystkiego bo Piotruś nadal zgarnia po pysku.
                                                    2. Ja dając Jacusiowi szansę bycia w normalnym środowisku, dając mu
                                                    pedagoga, dając mu kilka szans na poprawę dbam również o niego.


                                                    > > Społeczeństwo zyskuje (?) ilu z takich jacusiów wyrasta na osoby dające
                                                    > > coś więcej społeczeństwu, coś więcej niż każdy jeden normlany nie wymagaj
                                                    > ący
                                                    > > dodatkowych nakładów?
                                                    > U nich zysk polega na tym, że przechodzą z kategorii "bandyta" do kategorii "n
                                                    > ormalny". I zysk społeczny jest ogromny! Nie dość, że płaci podatki to jeszcze
                                                    > nie trzeba go pilnować i utrzymywać w więzieniu.

                                                    Twierdziłaś, ze to społeczeństwo zyskuje, więc nie pisz mi o zysku "nich" Jacusiów.
                                                    Płaci podatki bo i korzysta z tego czy tamtego - łaski nie robi.
                                                    Utrzymywanie więźnia w więzieniu jest chore, powinien zostać zagoniony do takiej
                                                    roboty, że społeczeństwo utrzymujące go miałoby korzyść i faktycznie utrzymanie
                                                    byłoby równe zyskom.

                                                    Czyli zysk to jest brak straty?! To tak jakbyś godziła się płacić złodziejowi
                                                    stałą składkę żeby Cię nie okradł.


                                                    > > O! W końcu przyznałaś: kosztem Piotrusia.
                                                    > > Jakim k... prawem?! Przepisy zabraniają robić tego kosztem Piotrusia.
                                                    > Sam mówiłeś - wypadków się nie uniknie.

                                                    Wypadek to jest nagłe nieoczekiwane zdarzenie, a tu anie to nie jest nagłe
                                                    ani nieoczekiwane. Ty to robisz świadomie i stale.
                                                    Więc: jakim?


                                                    > > Nie jest pomijalny. W społeczeństwie powoli rośnie przekonanie, ze uczciw
                                                    > i mają gorzej,
                                                    > > że bandyci są bardziej chronienie niż uczciwy obywatel i dochodzi do pzek
                                                    > onania że jak
                                                    > > samemu się nie wymierzy sprawiedliwości to jej nie będzie. A chyba oczywi
                                                    > ste jest jak
                                                    > > niebezpieczne są samosądy?
                                                    > Samosądy funkcjonowały zawsze, również w czasach gdy wolno było bić dzieci.

                                                    Co nie zmienia faktu, że NIE jest to pomijalny koszt społeczny.


                                                    > > Manipulacja (?) a wzięłabyś do domu na wychowanie?
                                                    > Gdybym zdecydowała się na taką pracę - to bym wzięła.

                                                    Jakie gdyby.. jakie gdyby... pracujesz tam gdzie pracujesz, masz meża,
                                                    masz dzieci i masz Jacusia w klasie swojego dziecka - bierzesz Jacusia do siebie
                                                    z pełnymi konsekwencjami tego, że Twoje dziecko będzie dostało w łeb
                                                    bo będą spali w jednym pokoju?


                                                    > > Nie pisz, że Piotruś zamorduje Jacusia albo nie pisz, że Piotruś umie sło
                                                    > wnie rozwiązywać konflikty.
                                                    > > A czemu?
                                                    > No bo albo umie słownie albo bije, to się wyklucza.

                                                    Piotruś umie jedno i drugie, ale skoro żadne słowa nie trafiały do Jacusia
                                                    to umiał się też obronić przed bandyckimi zachowaniami Jacusia.


                                                    > > Czyli kazdemu trudnemu Jacusiowio osobistego pilnowacza albo tolerowanie
                                                    > bicia Piotrusia.
                                                    > Po to nauczyciele się uczą parę lat aby mieli metody na pilnowanie. Tolerowania
                                                    > bicia Piotrusia nikt nie dopuszcza.

                                                    "Uczę od wielu lat, a mimo to nie wiem."
                                                    Nauczycielka: Gimnazjum to piekło i nikt nie reaguje

                                                    "Mam wykształcenie uniwersyteckie, studia podyplomowe, kursy,
                                                    mianowanie, a na niektórych uczniów żadnego wpływu"
                                                    "Mnie na przykład nikt nie uczył, jak powstrzymać 13-latka, który
                                                    rozpina rozporek i zaczyna się onanizować"
                                                    "Uczę 20 lat i widzę, że jest coraz gorzej."
                                                    Prof. Pyżalski od lat bada, jak nauczyciele radzą sobie w trudnych sytuacjach. Okazuje się, że wielu jest bezradnych.


                                                    > Gdyby Twoje sceniariusze sprawdziły się choć w 0,1% to już z pięcioro dzieci by
                                                    > nie żyło a i Jacuś by był zamordowany w wyniku samosądu.

                                                    Ależ sprawdzą się, sprawdzą, nauczyciele są coraz bardziej bezradni, bezbronni
                                                    wielu dzieciakom wydaje się ze mogą wszystko i NIC ich za to niespotka.


                                                    > > 1500zł to nie są przyzwoite pieniądze w Polsce w XXIw. szczególnie dla cz
                                                    > łowieka
                                                    > > po studiach, opd którego chcesz wymagać pełnego poświecenia weraz z biega
                                                    > niem.
                                                    > Różnimy się w ocenie.

                                                    O tym wiemy oboje.

                                                    > > Pisałem o tym jak to się robi w firmie. Podpadnięty: sam się upokarza.
                                                    > W życiu!

                                                    W Twoim "nic więcej nie mogę" to i owszem.
                                                    --
                                                    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                                  • urko70 Re: Proponuję skończyć dyskusję. 24.01.13, 15:42
                                                    lapodan napisała:

                                                    > Nie przekonamy się a argumenty zaczynają się powtarzać.

                                                    Stwierdzenia:
                                                    "dziecko ma zrozumieć, matematyk ma biegać, Piotruś ma cierpieć,
                                                    ma ponosić koszty niedostosowania Jacusia, nauczyciel ma się rozdwoić"
                                                    to nie są argumenty to są życzenia.

                                                    Stwierdzenie że pytanie szefa "jaki status" oraz wskazanie przez szefa skutków braku uzasadnienia jest mobbingiem to bardzo poważny zarzut.

                                                    Jedynym argumentem, a raczej sposobem na pilnowanie jaki podawałaś
                                                    i jest realny to posadzienie Jacusia w pierwsze lawce przy biurku nauczycielki.
                                                    Ale to ma sens i skutek tylko w przypadku malych dzieci, z 13latkami już
                                                    by to nie wyszło.

                                                    Dziś podałem Ci dwa linki do ostatnich artykułów o problemie o którym mówimy,
                                                    nauczyciele z wieloletnimi stażami przyznają się że są bezradni, bezbronni, że są
                                                    między chamskimi uczniami, ich rodzicami a dyrekcją szkoły. I to nie są pojedyncze
                                                    przypadki. Twierdzą, oni nauczyciele, że problem narasta i to jest ICH obserwacja,
                                                    a nie moja na podstawie doniesień mediów.


                                                    --
                                                    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 13:12
                                                    > > Zakład "naprawczy" to nie getto.
                                                    > > Produkcja by była wtedy kiedy nie byłoby z nimi pracy.
                                                    > To jest dokładnie getto.

                                                    Nie jest.
                                                    Do getta kwalifikuje się ludzi bez względu na ich zachowanie.
                                                    Gdyby było dokładnie to samo to nie byłoby dwóch różnych nazw.


                                                    > > > > Cytuję: "Pytam: co w międzyzasie z bandyckimi zachowaniami? "
                                                    > > > Pilnować Jacusia trzeba. I uczyć właściwego postępowania.
                                                    > > Cały czas ciekawym jak Ty widzisz to pilnowanie, zajmowanie się Jacusiem.
                                                    > > > > Przywiążesz go sobie do nadgarstka?
                                                    > > > KAŻDY nauczyciel naprawdę może upilnować kilkulatka. Bez wiązania i
                                                    > bicia

                                                    Jeśli by to było realnie możliwe to nie miałabyś problemu aby to opisać w kilku zdanieach - nie zrobiłaś tego :).


                                                    > > Ty ciągle nie rozumeisz, że mi nie chodzi o takie frazesy, mi chodzi o ko
                                                    > nkretn
                                                    > > e przykłady zachowań jak to zrobić aby Jacuś miał non stop nadzrocę szcze
                                                    > golnie
                                                    > > w sytuacji kiedy nauczycoel ma również 29dzieci. Co ma zrobić nauczyciel
                                                    > jeśli
                                                    > > Jacuś nie bedzie go słuchał...., jesli zacznie brzydko sie odzywac a res
                                                    > zta kl
                                                    > > asy wybuichnie smiechem etc.
                                                    > Nauczyciel naprawdę wie i może więcej niż mały chłopiec. W szczególności umie p
                                                    > rzewidzieć zachowania i im zapobiegać.
                                                    > Pisałam o tym - on widzi, że chłopiec za chwilę nie usiedzi, zacznie łazić po k
                                                    > lasie i mu rozwali zajęcia. I zanim to zrobi - trzeba mu kazać wstać i zetrzeć
                                                    > tablicę - żeby energia poszła na coś pozytywnego.
                                                    > Albo zrobić chwilę gimnastyki dla wszystkich.

                                                    Dzieci nadpobudliwe powinno się uspokajac a nie dodatkowo stymulować.

                                                    > Dziecko odzywa się na lekcji po coś - czasem po to aby zwrócić na siebie uwagę.
                                                    > I tę potrzebę też można mu zaspokoić zanim palnie coś w stylu "ale ma Pani wie
                                                    > lką d..." ku radości całej klasy. Lepiej zawołać chłopca i jakieś inne dziecko
                                                    > i kazać im odegrać scenkę, w której chłopiec pomaga drugiemu dziecku coś zrobić
                                                    > . Wszyscy patrzą - a dziecko ma okazję pokazać się z dobrej strony.

                                                    Z pewnością, niech każde z 30stu zacznie się odzywać...
                                                    Jednym słowem podporządkować każdą jedna lekcję Jacusiowi. Olać całą resztę. Na Jacusia patrzeć uważać, zajmować, pobudzać/uspokajać zapewniac mu rozrywkę.


                                                    > Jeżeli dziecko ma sukcesy - to one je nakręcają (dorośli też tak reagują) - wie
                                                    > c trzeba zadbać aby każde z dzieci miało jakiś sukces do pokazania. Przy maluch
                                                    > ach to nie takie trudne.
                                                    > A na przerwie - trzeba być blisko Jacusia. Ale nie pod hasłem "będę Cię pilnowa
                                                    > ć, bo jesteś łobuzem", raczej pod hasłem - "zaczynamy nową zabawę" Jacuś wybier
                                                    > a do niej kolegów, niech poczuje się ważny, niech poczuje satysfakcję z tworzen
                                                    > ia i z dawania, niech chce powtarzać te dobre doświadczenia.

                                                    Jacuś nie ma kolegów bo większość z nich doświadczyła jego agresji.
                                                    Bardzo piękne co piszesz, socjalizm/komunizm też w założeniach jest bardzo piękny.


                                                    > > Nie rozumiesz. :(
                                                    > > Policjant wydaje Ci polecenie, jeśli go nie realizujesz to ma prawo "rzuc
                                                    > ić Cię na glebę,
                                                    > > skuć i pozbawić wolności" - upoważniony organ ma do tego prawo. Nie ma to
                                                    > nic wspólnego z
                                                    > > tym kto jest silniejszy. Chodzi o uprawnienia. Chodzi o wyeliminowanie po
                                                    > czucia bezkarności /
                                                    > > nietykalności u osób łamiących obowiązujące zasady.
                                                    > > Nie jest istotne w jakim sen
                                                    > Coś obcięło?
                                                    > Jest istotne - on nie karze Cię - a zapobiega.

                                                    I ja również nigdzie nie chciałem karać, to Ty od dawna chciałaś mi to wmówić.
                                                    To o czym ja pisze to nie kara, to reakcja, to uświadomie Jacusiowi że piec parzy.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 15:00
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Nie jest.
                                                    > Do getta kwalifikuje się ludzi bez względu na ich zachowanie.
                                                    > Gdyby było dokładnie to samo to nie byłoby dwóch różnych nazw.
                                                    dla kolorowych - wg koloru skóry
                                                    dla żydów - wg wyznania
                                                    Kryteria są różne - ważne, że wybiera się takie, które nie do końca zależą od człowieka.
                                                    I się go wpycha w pewien schemat.
                                                    >
                                                    > Jeśli by to było realnie możliwe to nie miałabyś problemu aby to opisać w kilku
                                                    > zdanieach - nie zrobiłaś tego :).
                                                    A jak Ty pilnowałeś swojego syna przez cały dzień? Kajdankami? Przecież to normalne, że dorośli radzą sobie z dziećmi.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Z pewnością, niech każde z 30stu zacznie się odzywać...
                                                    > Jednym słowem podporządkować każdą jedna lekcję Jacusiowi. Olać całą resztę. Na
                                                    > Jacusia patrzeć uważać, zajmować, pobudzać/uspokajać zapewniac mu rozrywkę.
                                                    Każde z dzieci wtedy pracuje, na tym właśnie polega warsztat pracy nauczyciela.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jacuś nie ma kolegów bo większość z nich doświadczyła jego agresji.
                                                    > Bardzo piękne co piszesz, socjalizm/komunizm też w założeniach jest bardzo piękny.
                                                    Opłacalne jest ponoszenie koniecznych kosztów - w tym wypadku - konieczność pracy z Jacusiem.
                                                    >
                                                    > I ja również nigdzie nie chciałem karać, to Ty od dawna chciałaś mi to wmówić.
                                                    > To o czym ja pisze to nie kara, to reakcja, to uświadomie Jacusiowi że piec parzy.

                                                    Przeciwnie - dajesz mu przykład, że wolno bić słabszych. Kiedyś taki obrazek widziałam - tatuś leje synka i woła "ile raz mam powtarzać, że nie wolno bić słabszych". Śmiałam się wtedy - bo nie sądziłam, że są jeszcze ludzie wierzący, że tą metodą można wyeliminować agresję u dziecka.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 16:00
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Nie jest.
                                                    > > Do getta kwalifikuje się ludzi bez względu na ich zachowanie.
                                                    > > Gdyby było dokładnie to samo to nie byłoby dwóch różnych nazw.
                                                    > dla kolorowych - wg koloru skóry
                                                    > dla żydów - wg wyznania
                                                    > Kryteria są różne - ważne, że wybiera się takie, które nie do końca zależą od c
                                                    > złowieka.
                                                    > I się go wpycha w pewien schemat.

                                                    Nie do końca ?!
                                                    Wyznanie, narodowość czy kolor skóry nie zależy, zachowanie człowieka zależy od człowieka.


                                                    > > Jeśli by to było realnie możliwe to nie miałabyś problemu aby to opisać w
                                                    > > kilku zdanieach - nie zrobiłaś tego :).
                                                    > A jak Ty pilnowałeś swojego syna przez cały dzień? Kajdankami? Przecież to norm
                                                    > alne, że dorośli radzą sobie z dziećmi.

                                                    Próbujesz odbić piłeczkę, nie udaje się bo:
                                                    ja nie mam pod opieką 30ciorka dzieci.
                                                    ja mam znacznie szerszy wachlarz możliwych kar i nagród niż nauczyciel.


                                                    > > Z pewnością, niech każde z 30stu zacznie się odzywać...
                                                    > > Jednym słowem podporządkować każdą jedna lekcję Jacusiowi. Olać całą resz
                                                    > tę. Na
                                                    > > Jacusia patrzeć uważać, zajmować, pobudzać/uspokajać zapewniac mu rozryw
                                                    > kę.
                                                    > Każde z dzieci wtedy pracuje, na tym właśnie polega warsztat pracy nauczyciela.

                                                    Nie pracuje bo nauczyciel zajmuje się ciągle Jacusiem.
                                                    Przykładowo: zdolniejszy zrobił ćiwczenie i nudzi się, a powinien dostać kolejne cwiczenie ale nauczyciel zajęty Jacusiem.
                                                    Każde z dzieci potrzebuje uwagi nauczyciela. I te zdolne i te srednie i te mniej zdolne. I te spokojne i te niespokojne. KAŻDE. Nauczyciel nie może poświęcać więcej czasu jednym kosztem drugich.


                                                    > > Jacuś nie ma kolegów bo większość z nich doświadczyła jego agresji.
                                                    > > Bardzo piękne co piszesz, socjalizm/komunizm też w założeniach jest bardz
                                                    > o piękny.
                                                    > Opłacalne jest ponoszenie koniecznych kosztów - w tym wypadku - konieczność pra
                                                    > cy z Jacusiem.

                                                    Frazes, ale piękny.
                                                    To pracuj z nim ale nie zmuszaj jego ofiary do tego.


                                                    > > I ja również nigdzie nie chciałem karać, to Ty od dawna chciałaś mi to wm
                                                    > ówić.
                                                    > > To o czym ja pisze to nie kara, to reakcja, to uświadomie Jacusiowi że pi
                                                    > ec parzy.
                                                    >
                                                    > Przeciwnie - dajesz mu przykład, że wolno bić słabszych. Kiedyś taki obrazek wi
                                                    > działam - tatuś leje synka i woła "ile raz mam powtarzać, że nie wolno bić słab
                                                    > szych". Śmiałam się wtedy - bo nie sądziłam, że są jeszcze ludzie wierzący, że
                                                    > tą metodą można wyeliminować agresję u dziecka.

                                                    Przeróżnie można nazywać dane zachowanie, Ty nazwiesz karą, ja nazwę odstraszeniem=wpojeniem, że akcja Jacusia będzie miała reakcję dorosłego.
                                                    To akceptowalny i przyjęty w społeczeństwie sposób funkcjonowania: akcja->reakcja. Od zawsze i wszędzie tak u ludzi jak u zwierząt, a nawet gorący piec tak działa.
                                                    Kiedyś jednostki niedostosowane wyrzucało się ze stada i musiały same żyć. Ty powiesz, ze to była kara, ja powiem, że to było zabezpieczenie danej społeczności przed daną jednostką. Teraz jest tak samo: jest złamanie prawa jest sąd i "więzienie", a u dzieci: złamanie zasad to jaką reakcję proponujesz (?) gry i zabawy i pogadanki przy herbatce u pedagoga szkolnego....
                                                    OK - ja naprawdę rozumiem i przypominam Ci, że również uważam, że z dziecmi nalezy pracować ale w sytuacji kiedy mimo pracy dane dziecko nadal jest zagrożeniem dla innych ja robię coś więcej, Ty nic nie robisz... pracujesz dalej.

                                                    --
                                                    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 17:16
                                                    urko70 napisał:
                                                    > Nie do końca ?!
                                                    > Wyznanie, narodowość czy kolor skóry nie zależy, zachowanie człowieka zależy od człowieka.
                                                    Traktujesz te dzieci jako winne temu, że się nie wychowały. A to dorośli są temu winni. Dorosłych zostawiasz w spokoju (no widać nie mogli) - ale dziecko chcesz karać. Piszesz: "ja go nauczę, że ma nie bić innych bo za to spotyka kara. "
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > Jeśli by to było realnie możliwe to nie miałabyś problemu aby to opisać w
                                                    > > > kilku zdanieach - nie zrobiłaś tego :).
                                                    > > A jak Ty pilnowałeś swojego syna przez cały dzień? Kajdankami? Przecież t
                                                    > o normalne, że dorośli radzą sobie z dziećmi.
                                                    >
                                                    > Próbujesz odbić piłeczkę, nie udaje się bo:
                                                    > ja nie mam pod opieką 30ciorka dzieci.
                                                    > ja mam znacznie szerszy wachlarz możliwych kar i nagród niż nauczyciel.
                                                    Tak naprawdę to jesteś męczący - zamiast szukać argumentów wolisz poprosić o szczegółowe opisanie albo podanie konkretnych przykładów. I bez tego piszemy dużo - czyżbyś liczył, że odpuszczę? Bo o wniosek typu - aha, nie odpisałaś/za mało napisałaś - to Ci bardzo łatwo.
                                                    Zatem opisuję przy wyjściu na przerwą pani bierze za rękę Piotrusia i Jacusia i wychodzą na boisko. Rozmawiają o tym co dziś będą robić po południu. Idą do toalety, chłopcy siusiają, pani czeka, pilnuje aby obaj umyli ręce.
                                                    Wracają do klasy.
                                                    Przed następną przerwą pani pyta dzieci o ulubione zabawy - jeżeli ktoś z pary Jacuś/Piotruś coś zgłosi - dzieci bawią się w tę zabawę. Jeżeli nie - pani coś proponuje. Jeżeli Jacuś zaproponuje pokazanie czegoś niebezpiecznego (chwyty i rzuty kolegi na ziemię) - na najbliższej lekcji w-f proponujemy aby kogoś nauczył tego, aby pokazał jak upadać.
                                                    Na kolejnej przerwie pani bierze Jacusia i Małgosię - i próbuje z dziećmi rozmawiać, zadając pytania o to co robią w domu, co lubią robić, kto im sprawił przykrość i dlaczego to było takie przykre. Reakcja musi uwzględniać odpowiedzi dzieci.

                                                    > Nie pracuje bo nauczyciel zajmuje się ciągle Jacusiem.
                                                    > Przykładowo: zdolniejszy zrobił ćiwczenie i nudzi się, a powinien dostać kolejn
                                                    > e cwiczenie ale nauczyciel zajęty Jacusiem.
                                                    > Każde z dzieci potrzebuje uwagi nauczyciela. I te zdolne i te srednie i te mnie
                                                    > j zdolne. I te spokojne i te niespokojne. KAŻDE. Nauczyciel nie może poświęcać
                                                    > więcej czasu jednym kosztem drugich.
                                                    Nauczyciel najwięcej czasu poświęca uczniom skrajnym - najlepszym i najsłabszym. To jest dla mnie oczywiste. I wiedząc o tym, że Małgosia jest szybsza od razu da jej dwa zadania, innym jedno a na Jacusia ma oko.
                                                    >
                                                    > Frazes, ale piękny.
                                                    > To pracuj z nim ale nie zmuszaj jego ofiary do tego.
                                                    Nikogo się nie zmusza, szkoła ma uczyć a nie zmuszać. Jeżeli Piotruś nie pójdzie z panią - na siłę nie zostanie wzięty.
                                                    >
                                                    >
                                                    > I ja również nigdzie nie chciałem karać, to Ty od dawna chciałaś mi to wmówić.
                                                    To Ty pisałeś:
                                                    "Ja go nie uczę że wolno bić słabszych, ja go nauczę, że ma nie bić innych bo za to spotyka kara. "

                                                    > Przeróżnie można nazywać dane zachowanie, Ty nazwiesz karą, ja nazwę odstraszeniem=
                                                    > wpojeniem, że akcja Jacusia będzie miała reakcję dorosłego.
                                                    > To akceptowalny i przyjęty w społeczeństwie sposób funkcjonowania: akcja->reakcja.
                                                    > Od zawsze i wszędzie tak u ludzi jak u zwierząt, a nawet gorący piec tak działa.
                                                    > Kiedyś jednostki niedostosowane wyrzucało się ze stada i musiały same żyć. Ty p
                                                    > owiesz, ze to była kara, ja powiem, że to było zabezpieczenie danej społecznośc
                                                    > i przed daną jednostką. Teraz jest tak samo: jest złamanie prawa jest sąd i "wi
                                                    > ęzienie", a u dzieci: złamanie zasad to jaką reakcję proponujesz (?) gry i zaba
                                                    > wy i pogadanki przy herbatce u pedagoga szkolnego....
                                                    > OK - ja naprawdę rozumiem i przypominam Ci, że również uważam, że z dziecmi nal
                                                    > ezy pracować ale w sytuacji kiedy mimo pracy dane dziecko nadal jest zagrożenie
                                                    > m dla innych ja robię coś więcej, Ty nic nie robisz... pracujesz dalej.
                                                    Już pisałam - gorący piec nie wysyła innego komunikatu niż rodzic mówiący "nie dotykaj".
                                                    A bijący dorosły wysyła komunikat "wolno bić słabszych". Nawet jak intencje bijącego są inne.
                                                    Tak samo jak kierownik zabierający Ci kasę z łapówki i jednocześnie mówiący o niewłaściwości brania łapówek.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 11.01.13, 12:16
                                                    lapodan napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    > > Nie do końca ?!
                                                    > > Wyznanie, narodowość czy kolor skóry nie zależy, zachowanie człowieka zal
                                                    > eży od człowieka.
                                                    > Traktujesz te dzieci jako winne temu, że się nie wychowały. A to dorośli są tem
                                                    > u winni. Dorosłych zostawiasz w spokoju (no widać nie mogli) - ale dziecko chce
                                                    > sz karać. Piszesz: "ja go nauczę, że ma nie bić innych bo za to spotyka kara. "

                                                    Nie ma to związku z tym o czym tu pisaliśmy czyli różnicą między gettem a zakładem.
                                                    Winę pozostawiam z boku, bardziej zajmuję się dziećmi nieagresywnymi.
                                                    Nie zostawiam, cały czas piszę że są odpowiedzialni za dzieci w skzole i powinni zapewnić bezpieczeństwo: tak Piotrusiom jak Jacusiom.


                                                    > > > > Jeśli by to było realnie możliwe to nie miałabyś problemu aby
                                                    > to opisać w
                                                    > > > > kilku zdanieach - nie zrobiłaś tego :).
                                                    > > > A jak Ty pilnowałeś swojego syna przez cały dzień? Kajdankami? Prze
                                                    > cież t
                                                    > > o normalne, że dorośli radzą sobie z dziećmi.
                                                    > >
                                                    > > Próbujesz odbić piłeczkę, nie udaje się bo:
                                                    > > ja nie mam pod opieką 30ciorka dzieci.
                                                    > > ja mam znacznie szerszy wachlarz możliwych kar i nagród niż nauczyciel.
                                                    > Tak naprawdę to jesteś męczący - zamiast szukać argumentów wolisz poprosić o sz
                                                    > czegółowe opisanie albo podanie konkretnych przykładów. I bez tego piszemy dużo
                                                    > - czyżbyś liczył, że odpuszczę? Bo o wniosek typu - aha, nie odpisałaś/za mało
                                                    > napisałaś - to Ci bardzo łatwo.

                                                    Bo to szczegółowe opisanie to konkretne zachowania i jesli masz trudność
                                                    z ich podaniem to widać że nie jest to takie proste to pilnowanie non stop
                                                    Jacusia.
                                                    Skoro z uporem twierdzisz, ze można upilnować Jacusia to ja z uporem
                                                    dopytuję JAK, dopytuję ponieważ moim zdaniem jest to nierealne. Skoro
                                                    jest to dla Ciebie męczące to albo wskaż te możliwości albo zweryfikuj
                                                    swoje stanowisko.


                                                    > Zatem opisuję przy wyjściu na przerwą pani bierze za rękę Piotrusia i Jacusia i
                                                    > wychodzą na boisko. Rozmawiają o tym co dziś będą robić po południu. Idą do to
                                                    > alety, chłopcy siusiają, pani czeka, pilnuje aby obaj umyli ręce.
                                                    > Wracają do klasy.
                                                    > Przed następną przerwą pani pyta dzieci o ulubione zabawy - jeżeli ktoś z pary
                                                    > Jacuś/Piotruś coś zgłosi - dzieci bawią się w tę zabawę. Jeżeli nie - pani coś
                                                    > proponuje. Jeżeli Jacuś zaproponuje pokazanie czegoś niebezpiecznego (chwyty i
                                                    > rzuty kolegi na ziemię) - na najbliższej lekcji w-f proponujemy aby kogoś naucz
                                                    > ył tego, aby pokazał jak upadać.
                                                    > Na kolejnej przerwie pani bierze Jacusia i Małgosię - i próbuje z dziećmi rozma
                                                    > wiać, zadając pytania o to co robią w domu, co lubią robić, kto im sprawił przy
                                                    > krość i dlaczego to było takie przykre. Reakcja musi uwzględniać odpowiedzi dzi
                                                    > eci.

                                                    Czyli jednak proponujesz osobistego nadzorcę Jacusia, ilu Jacusiów w szkole
                                                    tylu indywidualnych nadzorców, a reszta dzieci ma się zajmować sama sobą.
                                                    Coś a'la Indywidualny Tok Wychowywania.
                                                    Poza tym Piotruś czy Małgosia nie chcą się bawić bo doświadczyli do niego
                                                    krzywdy, więc im odpocząć i pobiegać.


                                                    > > Nie pracuje bo nauczyciel zajmuje się ciągle Jacusiem.
                                                    > > Przykładowo: zdolniejszy zrobił ćiwczenie i nudzi się, a powinien dostać
                                                    > kolejn
                                                    > > e cwiczenie ale nauczyciel zajęty Jacusiem.
                                                    > > Każde z dzieci potrzebuje uwagi nauczyciela. I te zdolne i te srednie i t
                                                    > e mnie
                                                    > > j zdolne. I te spokojne i te niespokojne. KAŻDE. Nauczyciel nie może pośw
                                                    > ięcać
                                                    > > więcej czasu jednym kosztem drugich.
                                                    > Nauczyciel najwięcej czasu poświęca uczniom skrajnym - najlepszym i najsłabszym
                                                    > . To jest dla mnie oczywiste. I wiedząc o tym, że Małgosia jest szybsza od razu
                                                    > da jej dwa zadania, innym jedno a na Jacusia ma oko.

                                                    Nie poświęca bo zajmuje się ciągle pilnowaniem i organizowaniem czasu Jacusiowi
                                                    bo ten potrzebuje pilnowania, zajmowania się nim etc.


                                                    > > Frazes, ale piękny.
                                                    > > To pracuj z nim ale nie zmuszaj jego ofiary do tego.
                                                    > Nikogo się nie zmusza, szkoła ma uczyć a nie zmuszać. Jeżeli Piotruś nie pójdzi
                                                    > e z panią - na siłę nie zostanie wzięty.

                                                    Pod warunkiem, że Pani uszanuje wolę Piotrusia, a nie zacznie go przymuszać.


                                                    > > I ja również nigdzie nie chciałem karać, to Ty od dawna chciałaś mi to wm
                                                    > ówić.
                                                    > To Ty pisałeś:
                                                    > "Ja go nie uczę że wolno bić słabszych, ja go nauczę, że ma nie bić innych bo z
                                                    > a to spotyka kara. "

                                                    Zgoda, ale to nie chęć karania a chęć wpojenia, ze jego akcja zrodzi reakcję.

                                                    > Już pisałam - gorący piec nie wysyła innego komunikatu niż rodzic mówiący "nie
                                                    > dotykaj".

                                                    Ależ wysyła i są to właśnie stopniowane komunikaty:
                                                    pierwszy to rodzic mówiąc niedotykaj
                                                    drugi to oparzenie

                                                    Ty proponujesz aby stosować tylko pierwszy komunikat
                                                    Ja proponuję, aby po stosowaniu pierwszego właączyć drugi
                                                    Przypominam, ze 2,5 letnie dziecko szybko i na długo zapamiętało że nie wolno dotykać, ale zapamiętało komunikat, którego Ty nie chcesz stosować.


                                                    > A bijący dorosły wysyła komunikat "wolno bić słabszych". Nawet jak intencje bij
                                                    > ącego są inne.
                                                    > Tak samo jak kierownik zabierający Ci kasę z łapówki i jednocześnie mówiący o n
                                                    > iewłaściwości brania łapówek.

                                                    Ty nazwiesz ten komunikat "wolno bić słabszych"
                                                    Ja nazwę "uprawnionym wolno uzyc przemocy wobec nie stosujących zasad".
                                                    --
                                                    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 11.01.13, 13:47
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Nie ma to związku z tym o czym tu pisaliśmy czyli różnicą między gettem a zakładem.
                                                    > Winę pozostawiam z boku, bardziej zajmuję się dziećmi nieagresywnymi.
                                                    Ale nie przeszkadza Ci to dawać prawa do bicia dzieci ludziom, którzy nie potrafią (lub nie che im się) zastosować metod, które mają obowiązek znać i stosować.

                                                    > Nie zostawiam, cały czas piszę że są odpowiedzialni za dzieci w skzole i powinni
                                                    > zapewnić bezpieczeństwo: tak Piotrusiom jak Jacusiom.
                                                    Tu się zgadzamy. Żadne z dzieci nie jest ani lepsze ani gorsze.
                                                    >
                                                    > Bo to szczegółowe opisanie to konkretne zachowania i jesli masz trudność
                                                    > z ich podaniem to widać że nie jest to takie proste to pilnowanie non stop
                                                    > Jacusia.
                                                    > Skoro z uporem twierdzisz, ze można upilnować Jacusia to ja z uporem
                                                    > dopytuję JAK, dopytuję ponieważ moim zdaniem jest to nierealne. Skoro
                                                    > jest to dla Ciebie męczące to albo wskaż te możliwości albo zweryfikuj
                                                    > swoje stanowisko.
                                                    Wiesz - też nie wiem jak się wymienia olej w samochodzie - a mimo to jestem przekonana, że jest to możliwe, bo ludzie to robią.
                                                    Tak samo wiem, że nauczyciele robią takie rzeczy, nawet jeżeli ja nie do końca umiem je opisać.
                                                    >
                                                    > Czyli jednak proponujesz osobistego nadzorcę Jacusia, ilu Jacusiów w szkole
                                                    > tylu indywidualnych nadzorców, a reszta dzieci ma się zajmować sama sobą.
                                                    > Coś a'la Indywidualny Tok Wychowywania.
                                                    Reszta dzieci nie znika, pani nadal je widzi, ona się pięć lat uczyła zajmowania się większą grupą dzieci.

                                                    > Poza tym Piotruś czy Małgosia nie chcą się bawić bo doświadczyli do niego
                                                    > krzywdy, więc im odpocząć i pobiegać.
                                                    I mogą to zrobić. Ale może towarzystwo pani będzie dla nich równoważące niedogodność i w ten sposób dzieci nauczą się również ze sobą być i współpracować.
                                                    >
                                                    > Nie poświęca bo zajmuje się ciągle pilnowaniem i organizowaniem czasu Jacusiowi
                                                    > bo ten potrzebuje pilnowania, zajmowania się nim etc.
                                                    Po to nauczyciel uczy się kilka lat aby poznać metody pracy. Wiedzę, potrzebną do uczenia maluchów to on zdobył już w szkole średniej (i to w nadmiarze), wiec na studiach uczy się jak uczyć, jak postępować w trudnych sytuacjach, jak dzielić swoją uwagę.
                                                    >
                                                    > Pod warunkiem, że Pani uszanuje wolę Piotrusia, a nie zacznie go przymuszać.
                                                    No pewnie. A nie jest tak?
                                                    >
                                                    > I ja również nigdzie nie chciałem karać, to Ty od dawna chciałaś mi to wmówić.
                                                    > To Ty pisałeś: "Ja go nie uczę że wolno bić słabszych, ja go nauczę, że ma nie bić innych bo za to spotyka kara. "
                                                    >
                                                    > Zgoda, ale to nie chęć karania a chęć wpojenia, ze jego akcja zrodzi reakcję.
                                                    Dziecko odbiera to tak - jak to odruchowo napisałeś - jako karę. A uczy się - że bicie jest dopuszczalne.
                                                    >
                                                    > Ależ wysyła i są to właśnie stopniowane komunikaty:
                                                    > pierwszy to rodzic mówiąc niedotykaj
                                                    > drugi to oparzenie
                                                    Stopniowane ale nie są sprzeczne.
                                                    >
                                                    > Ty proponujesz aby stosować tylko pierwszy komunikat
                                                    > Ja proponuję, aby po stosowaniu pierwszego właączyć drugi
                                                    > Przypominam, ze 2,5 letnie dziecko szybko i na długo zapamiętało że nie wolno dotykać,
                                                    > ale zapamiętało komunikat, którego Ty nie chcesz stosować.
                                                    Bo nie miało sprzecznych komunikatów.
                                                    >
                                                    > Ty nazwiesz ten komunikat "wolno bić słabszych"
                                                    > Ja nazwę "uprawnionym wolno uzyc przemocy wobec nie stosujących zasad".
                                                    I sądzisz, że dzieci zauważają taką pokrętną logikę? Że to nie kara, nie zemsta - tylko prewencja? Jak Ci w pracy stosują jakąś szykanę - to wpadłbyś na to, że to prewencja?
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 14:14
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Nie ma to związku z tym o czym tu pisaliśmy czyli różnicą między gettem a
                                                    > zakładem.
                                                    > > Winę pozostawiam z boku, bardziej zajmuję się dziećmi nieagresywnymi.
                                                    > Ale nie przeszkadza Ci to dawać prawa do bicia dzieci ludziom, którzy nie potra
                                                    > fią (lub nie che im się) zastosować metod, które mają obowiązek znać i stosować

                                                    Jestem pewny, że rodzice wyrzuconego przez okno Jacusia woleliby, żeby
                                                    czasem Jacuś dostał od nauczyciela w ucho i nie zaczepiał innych niż
                                                    żeby w ucho nie dostawał i zaczepiał co zaskutkowało wyrzuceniem przez okno.


                                                    > > Nie zostawiam, cały czas piszę że są odpowiedzialni za dzieci w skzole i
                                                    > > powinni zapewnić bezpieczeństwo: tak Piotrusiom jak Jacusiom.
                                                    > Tu się zgadzamy. Żadne z dzieci nie jest ani lepsze ani gorsze.

                                                    BZDURA!
                                                    niby się zgadzasz ale jak przychodzi co do czego
                                                    to po kolejnym przywaleniu Piotrusiowi przez Jacusia zapraszasz Jacusia na
                                                    kolejna rozmowę i tak do usr..j śmierci, on będzie bił, a Ty będziesz z nim gadała.
                                                    Świetna zabawa tylko nie pisz że zapewniasz bezpieczeńśtwo Piotrusiowi bo
                                                    Piotruś ciągle obrywa po pysku.

                                                    A! Piotruś jest znacznie lepszy od Jacusia.


                                                    > > Bo to szczegółowe opisanie to konkretne zachowania i jesli masz trudność
                                                    > > z ich podaniem to widać że nie jest to takie proste to pilnowanie non sto
                                                    > p
                                                    > > Jacusia.
                                                    > > Skoro z uporem twierdzisz, ze można upilnować Jacusia to ja z uporem
                                                    > > dopytuję JAK, dopytuję ponieważ moim zdaniem jest to nierealne. Skoro
                                                    > > jest to dla Ciebie męczące to albo wskaż te możliwości albo zweryfikuj
                                                    > > swoje stanowisko.
                                                    > Wiesz - też nie wiem jak się wymienia olej w samochodzie - a mimo to jestem prz
                                                    > ekonana, że jest to możliwe, bo ludzie to robią.
                                                    > Tak samo wiem, że nauczyciele robią takie rzeczy, nawet jeżeli ja nie do końca
                                                    > umiem je opisać.

                                                    Jesteś wygadaną i inteligentną osobą a nie umiesz wyobrazić sobie jak zapewnić
                                                    Jacusiowi stały nadzór... ciekawe.
                                                    Ja podaję wiele przepróżnych przykładowocy sytuacji w których jest to niemożliwe,
                                                    a Ty na to "olej mozna wymienić to i Jacusia mozna przypilnowac".
                                                    Nie rozmawiamy o zagdanieniach za które dosatje się Nobla to zwykłe pilnowanie
                                                    lub nie dziecka. A mimo to nie masz konkretnych realnych propozcyji.

                                                    > > Czyli jednak proponujesz osobistego nadzorcę Jacusia, ilu Jacusiów w szko
                                                    > le
                                                    > > tylu indywidualnych nadzorców, a reszta dzieci ma się zajmować sama sobą.
                                                    > > Coś a'la Indywidualny Tok Wychowywania.
                                                    > Reszta dzieci nie znika, pani nadal je widzi, ona się pięć lat uczyła zajmowani
                                                    > a się większą grupą dzieci.

                                                    Właśnie, nie znika i trzeba się nimi zajmować tak edukacyjnie jak i wychowawczo,
                                                    ale Ty wolisz biblijnie jednego zamiast 29rga.

                                                    > > Poza tym Piotruś czy Małgosia nie chcą się bawić bo doświadczyli do niego
                                                    > > krzywdy, więc im odpocząć i pobiegać.
                                                    > I mogą to zrobić. Ale może towarzystwo pani będzie dla nich równoważące niedogo
                                                    > dność i w ten sposób dzieci nauczą się również ze sobą być i współpracować.

                                                    Jak Jacuś zasłuży to być może rozważą.
                                                    Niech przeprosi, ukorzy się i pokaże że umie się normalnie zachować, a potem
                                                    zwyczajnie zaskarbi ich sobie.


                                                    > > Nie poświęca bo zajmuje się ciągle pilnowaniem i organizowaniem czasu Jac
                                                    > usiowi bo ten potrzebuje pilnowania, zajmowania się nim etc.
                                                    > Po to nauczyciel uczy się kilka lat aby poznać metody pracy. Wiedzę, potrzebną
                                                    > do uczenia maluchów to on zdobył już w szkole średniej (i to w nadmiarze), wiec
                                                    > na studiach uczy się jak uczyć, jak postępować w trudnych sytuacjach, jak dzie
                                                    > lić swoją uwagę.

                                                    Słowa, słowa, słowa.
                                                    Czas nie jest z gumy, lekcja ma 45min, im więcej czasu poświęca Jacusiowi tym mniej
                                                    reszcie dzieci.


                                                    > > Pod warunkiem, że Pani uszanuje wolę Piotrusia, a nie zacznie go przymusz
                                                    > ać.
                                                    > No pewnie. A nie jest tak?

                                                    No pewnie, a jest tak?
                                                    Będzie tak długo wywoływać presje aż Piotruś nie wytrzyma.


                                                    > Dziecko odbiera to tak - jak to odruchowo napisałeś - jako karę. A uczy się -
                                                    > że bicie jest dopuszczalne.

                                                    Uczy się zasady, że jego zachowanie będzie miało konsekwencje.

                                                    > > Ależ wysyła i są to właśnie stopniowane komunikaty:
                                                    > > pierwszy to rodzic mówiąc niedotykaj
                                                    > > drugi to oparzenie
                                                    > Stopniowane ale nie są sprzeczne.

                                                    A jakie Ty wysyłasz komunikaty(?) Pierwsze uderzenie: rozmowa, drugie,
                                                    dwie rozmowy, trzecie: gry i zabawy i to wszystko z atrakctyjna Panią z
                                                    którą dzieci lubią być.


                                                    > > Ty proponujesz aby stosować tylko pierwszy komunikat
                                                    > > Ja proponuję, aby po stosowaniu pierwszego właączyć drugi
                                                    > > Przypominam, ze 2,5 letnie dziecko szybko i na długo zapamiętało że nie w
                                                    > olno dotykać,
                                                    > > ale zapamiętało komunikat, którego Ty nie chcesz stosować.
                                                    > Bo nie miało sprzecznych komunikatów.

                                                    Bo zostało nauczone, że będzie ponosiło konsekwencje swojego zachowania
                                                    i będą one BOLESNE. A "Twoje" słowa nie pomogły.


                                                    > > Ty nazwiesz ten komunikat "wolno bić słabszych"
                                                    > > Ja nazwę "uprawnionym wolno uzyc przemocy wobec nie stosujących zasad".
                                                    > I sądzisz, że dzieci zauważają taką pokrętną logikę? Że to nie kara, nie zemsta
                                                    > - tylko prewencja? Jak Ci w pracy stosują jakąś szykanę - to wpadłbyś na to, ż
                                                    > e to prewencja?

                                                    Zależości: akcja -> reakcja nauczył się tamten 2,5 latek.

                                                    Z punkty widzenia dziecka swiatem rządzą dorosli. To oni kupuja jedzenie, placą
                                                    za ubrania, mówią kiedy jeść kiedy spać, to oni pozwalają na to czy tamto.
                                                    Ważne aby wpoić dziecku przekonanie, że te zakazy nakazy nie są złośliwością
                                                    tylko mają na celu prawidłowe funkcjonowanie. To oni dorośli maja prawo
                                                    do stosowania przymusu czy przemocy: oni każą do szkoły, oni każą szalik i czapkę.
                                                    Oni są uprawnieni.

                                                    Oczywiście że to prewencja. Można w białych rękawiczkach spowodować tak, że
                                                    dany pracownik zostanie publicznie zawstydzony ponieważ nie zrealizował danego
                                                    zadania. I jesli nei będize miał wyjaśneinia to tylko on się do tego przyczynił.
                                                    Aby się to nie powtórzyło trzeba coś zrobić: jesli nie mozna premią, jesli wpis do
                                                    akt jest za poważny to zawstydzenie aby to się nie powtórzyło jest jak najbardizej
                                                    prewencją.


                                                    --
                                                    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 15:48
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Jestem pewny, że rodzice wyrzuconego przez okno Jacusia woleliby, żeby
                                                    > czasem Jacuś dostał od nauczyciela w ucho i nie zaczepiał innych niż
                                                    > żeby w ucho nie dostawał i zaczepiał co zaskutkowało wyrzuceniem przez okno.
                                                    Już to komentowałam.
                                                    >
                                                    > BZDURA!
                                                    > niby się zgadzasz ale jak przychodzi co do czego
                                                    > to po kolejnym przywaleniu Piotrusiowi przez Jacusia zapraszasz Jacusia na
                                                    > kolejna rozmowę i tak do usr..j śmierci, on będzie bił, a Ty będziesz z nim gadała.
                                                    > Świetna zabawa tylko nie pisz że zapewniasz bezpieczeńśtwo Piotrusiowi bo
                                                    > Piotruś ciągle obrywa po pysku.
                                                    Jeżeli tak jest to znaczy, że go nie pilnują.

                                                    > A! Piotruś jest znacznie lepszy od Jacusia.
                                                    Lepszy? Bo co jest lepszy?
                                                    >
                                                    > Jesteś wygadaną i inteligentną osobą a nie umiesz wyobrazić sobie jak zapewnić
                                                    > Jacusiowi stały nadzór... ciekawe.
                                                    No.
                                                    I nie umiem wyobrazić sobie jak się ten olej wymienia.

                                                    > Ja podaję wiele przepróżnych przykładowocy sytuacji w których jest to niemożliwe,
                                                    > a Ty na to "olej mozna wymienić to i Jacusia mozna przypilnowac".
                                                    > Nie rozmawiamy o zagdanieniach za które dosatje się Nobla to zwykłe pilnowanie
                                                    > lub nie dziecka. A mimo to nie masz konkretnych realnych propozcyji.
                                                    Za wymianę oleju też nie ma Nobla. I co z tego?

                                                    > Właśnie, nie znika i trzeba się nimi zajmować tak edukacyjnie jak i wychowawczo,
                                                    > ale Ty wolisz biblijnie jednego zamiast 29rga.
                                                    Nie, pani ma reagować na zachowanie wszystkich dzieci.
                                                    >
                                                    > Jak Jacuś zasłuży to być może rozważą.
                                                    > Niech przeprosi, ukorzy się i pokaże że umie się normalnie zachować, a potem
                                                    > zwyczajnie zaskarbi ich sobie.
                                                    Przeprosi - rozumiem.
                                                    Normalnie ma się zachowywać - jak najbardziej.
                                                    Ale ukorzy się? Przeginasz.

                                                    > Słowa, słowa, słowa.
                                                    > Czas nie jest z gumy, lekcja ma 45min, im więcej czasu poświęca Jacusiowi tym mniej
                                                    > reszcie dzieci.
                                                    Im lepszy ma warsztat - tym większą ilością dzieci się zajmie. NIE wszystkimi, to prawda.
                                                    >
                                                    > No pewnie, a jest tak?
                                                    > Będzie tak długo wywoływać presje aż Piotruś nie wytrzyma.
                                                    Nie miałam takich doświadczeń, u Was tak było?
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Dziecko odbiera to tak - jak to odruchowo napisałeś - jako karę. A uczy się - że bicie jest dopuszczalne.
                                                    >
                                                    > Uczy się zasady, że jego zachowanie będzie miało konsekwencje.
                                                    >
                                                    > A jakie Ty wysyłasz komunikaty(?) Pierwsze uderzenie: rozmowa, drugie, dwie rozmowy,
                                                    > trzecie: gry i zabawy i to wszystko z atrakctyjna Panią z którą dzieci lubią być.
                                                    I dziecko ma szansę kupić opinię pani jako swoją.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Bo zostało nauczone, że będzie ponosiło konsekwencje swojego zachowania i będą one BOLESNE. A "Twoje" słowa nie pomogły.
                                                    Nie, ono dowiedziało się, że rodzice mieli rację, nie warto dotykać pieca. I przy następnym zakazie będzie wiedziało, że warto ich posłuchać. A w przypadku sprzecznych komunikatów przy następnym razem dziecko nadal nie widzi sensu słuchanie tego co dorośli mówią.
                                                    >
                                                    > Zależości: akcja -> reakcja nauczył się tamten 2,5 latek.
                                                    >
                                                    > Z punkty widzenia dziecka swiatem rządzą dorosli. To oni kupuja jedzenie, placą
                                                    > za ubrania, mówią kiedy jeść kiedy spać, to oni pozwalają na to czy tamto.
                                                    > Ważne aby wpoić dziecku przekonanie, że te zakazy nakazy nie są złośliwością
                                                    > tylko mają na celu prawidłowe funkcjonowanie.
                                                    Pełna zgoda - mają pokazać dziecku świat i ustalić pewne granice.
                                                    > To oni dorośli maja prawo do stosowania przymusu czy przemocy: oni każą do szkoły, oni
                                                    > każą szalik i czapkę.
                                                    > Oni są uprawnieni.
                                                    Do kazania - tak - do przemocy - nie.
                                                    >
                                                    > Oczywiście że to prewencja. Można w białych rękawiczkach spowodować tak, że
                                                    > dany pracownik zostanie publicznie zawstydzony ponieważ nie zrealizował danego
                                                    > zadania. I jesli nei będize miał wyjaśneinia to tylko on się do tego przyczynił.
                                                    > Aby się to nie powtórzyło trzeba coś zrobić: jesli nie mozna premią, jesli wpis do
                                                    > akt jest za poważny to zawstydzenie aby to się nie powtórzyło jest jak najbardizej
                                                    > prewencją.
                                                    Publiczne zawstydzenie? Gdzie Ty pracujesz! Zaprzeczenie profesjonalizmu!!!
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.01.13, 11:34
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > BZDURA!
                                                    > > niby się zgadzasz ale jak przychodzi co do czego
                                                    > > to po kolejnym przywaleniu Piotrusiowi przez Jacusia zapraszasz Jacusia n
                                                    > a
                                                    > > kolejna rozmowę i tak do usr..j śmierci, on będzie bił, a Ty będziesz z n
                                                    > im gadała.
                                                    > > Świetna zabawa tylko nie pisz że zapewniasz bezpieczeńśtwo Piotrusiowi bo
                                                    >
                                                    > > Piotruś ciągle obrywa po pysku.
                                                    > Jeżeli tak jest to znaczy, że go nie pilnują.

                                                    Bo zwyczajna szkoła charakteryzuje się tym że jeden nauczycioel jest na 30 dzieci.
                                                    Tym samym takie pilnowanie jest niemożliwe.


                                                    > > A! Piotruś jest znacznie lepszy od Jacusia.
                                                    > Lepszy? Bo co jest lepszy?

                                                    Lepszy, lepszy. Bo:
                                                    umie współistnieć w otoczeniu,
                                                    bo otoczenie nie cierpi z jego powodu,
                                                    bo umie rozwiązywać konflikty słownie,
                                                    bo nie wykazuje się NIEakceptowalnym w społeczeństwie zachowaniem.
                                                    bo nie stłukł na kwaśne jabłko nikogo
                                                    ....


                                                    > > Jesteś wygadaną i inteligentną osobą a nie umiesz wyobrazić sobie jak zap
                                                    > > ewnić Jacusiowi stały nadzór... ciekawe.
                                                    > No.
                                                    > I nie umiem wyobrazić sobie jak się ten olej wymienia.

                                                    To ja Ci powiem:
                                                    na górze silnika jest korek i odręca się go
                                                    na dole też jest korek i też sie go odkręca
                                                    na dole jest filtr oleju - wyjmuje się go
                                                    czeka się aż cały stary olej spłynie do wcześniej podstawionej beczki.
                                                    Jak już spłynął zakłada się filtr, zakręca się dolny korek, przez górny
                                                    korek wlewa się nowy olej i zakręca się górny korek.
                                                    Można tez inaczej ale trzeba mieć wysysarkę starego oleju.

                                                    Ot w kilku słowach opisałem CI jak to się robi. Proste jak budowa cepa.
                                                    Na potrzeby tego typu dyskusji: już wiesz.

                                                    Moim zdaniem używasz tego "trzeba pilnować" jako uniwersalnej odpowiedzi,
                                                    tylko, że ona uniwersalna NIE jest.


                                                    > > Ja podaję wiele przepróżnych przykładowocy sytuacji w których jest to nie
                                                    > możliwe,
                                                    > > a Ty na to "olej mozna wymienić to i Jacusia mozna przypilnowac".
                                                    > > Nie rozmawiamy o zagdanieniach za które dosatje się Nobla to zwykłe pilno
                                                    > wanie
                                                    > > lub nie dziecka. A mimo to nie masz konkretnych realnych propozcyji.
                                                    > Za wymianę oleju też nie ma Nobla. I co z tego?

                                                    I to ze w kilku wersach wyjaśniłem Ci jak to się robi, i na potrzeba tego typu
                                                    dyskusji masz już wystarczającą wiedzę jak to się robi.
                                                    A Ty przez wiele dni nie podajesz realnych sposobów na upilnowanie.


                                                    > > Właśnie, nie znika i trzeba się nimi zajmować tak edukacyjnie jak i wycho
                                                    > > wawczo, ale Ty wolisz biblijnie jednego zamiast 29rga.
                                                    > Nie, pani ma reagować na zachowanie wszystkich dzieci.

                                                    No jak nie jak tak... to Twoje słowa o tym biblijnym podejściu.
                                                    Pani jest jedna a dzieci 30scioro jak się rozbiegną po boisku to nie ma
                                                    fizycznej możliwości żeby je upilnowała.


                                                    > > Jak Jacuś zasłuży to być może rozważą.
                                                    > > Niech przeprosi, ukorzy się i pokaże że umie się normalnie zachować, a po
                                                    > > tem zwyczajnie zaskarbi ich sobie.
                                                    > Przeprosi - rozumiem.
                                                    > Normalnie ma się zachowywać - jak najbardziej.
                                                    > Ale ukorzy się? Przeginasz.

                                                    Wolałabyś aby za te pogryzienia, kopania, uderzanie pięścią w twarz
                                                    powiedział tylko: przepraszam?
                                                    Ja już nie mówię, że należy wyrównać rachunki bo w przypadku dzieci
                                                    to trudne ale jakoś te krzywdy powinno się wyrównać, zadośćuczynić
                                                    im. A i Jacusiowi wyjdzie na dobre to, że "zegnie kark".


                                                    > > Słowa, słowa, słowa.
                                                    > > Czas nie jest z gumy, lekcja ma 45min, im więcej czasu poświęca Jacusiowi
                                                    > tym mniej
                                                    > > reszcie dzieci.
                                                    > Im lepszy ma warsztat - tym większą ilością dzieci się zajmie. NIE wszystkimi,
                                                    > to prawda.

                                                    Wtedy i tylko wtedy kiedy nie będzie musiała poświęcać istotnie więcej
                                                    czasu na Jacusia niż na inne dzieci.


                                                    > > No pewnie, a jest tak?
                                                    > > Będzie tak długo wywoływać presje aż Piotruś nie wytrzyma.
                                                    > Nie miałam takich doświadczeń, u Was tak było?

                                                    A może nawet tego nie zauważałaś, na dzieci nawet słaba manipulacja działa.
                                                    Tak jest wszędzie.

                                                    > > > Dziecko odbiera to tak - jak to odruchowo napisałeś - jako karę.
                                                    > > > A uczy się - że bicie jest dopuszczalne.
                                                    > >
                                                    > > Uczy się zasady, że jego zachowanie będzie miało konsekwencje.
                                                    > >
                                                    > > A jakie Ty wysyłasz komunikaty(?) Pierwsze uderzenie: rozmowa, drugie, dw
                                                    > ie rozmowy,
                                                    > > trzecie: gry i zabawy i to wszystko z atrakctyjna Panią z którą dzieci lu
                                                    > > bią być.
                                                    > I dziecko ma szansę kupić opinię pani jako swoją.

                                                    A komunikaty wysyłasz: złe się zachowujesz to dostaniesz gry i zabawy.

                                                    Tamten 2,5 latek nie miałby szansy bo by CIę nie zrozumiał i podobnie jak starsze
                                                    dzieci mogą Cię nei zrozumieć - a oddziaływanie niczym piec "zrozujmiał".


                                                    > > Bo zostało nauczone, że będzie ponosiło konsekwencje swojego zachowania i
                                                    > będą one BOLESNE. A "Twoje" słowa nie pomogły.
                                                    > Nie, ono dowiedziało się, że rodzice mieli rację, nie warto dotykać pieca. I pr
                                                    > zy następnym zakazie będzie wiedziało, że warto ich posłuchać. A w przypadku sp
                                                    > rzecznych komunikatów przy następnym razem dziecko nadal nie widzi sensu słucha
                                                    > nie tego co dorośli mówią.

                                                    Ha, ha, ha.
                                                    Gdyby tak było to każde dziecko po oparzeniu się mimo ostrzżen rodziców do
                                                    końca życia słuchałoby rodziców bo by wiedziało że mają rację.
                                                    TAK NIE JEST.
                                                    To działa na zasadzie skojarzeń zachowań i skutków:
                                                    "dotykam pieca - mam bolące paluchy"


                                                    > > Zależości: akcja -> reakcja nauczył się tamten 2,5 latek.
                                                    > >
                                                    > > Z punkty widzenia dziecka swiatem rządzą dorosli. To oni kupuja jedzenie,
                                                    > placą
                                                    > > za ubrania, mówią kiedy jeść kiedy spać, to oni pozwalają na to czy tamto
                                                    > .
                                                    > > Ważne aby wpoić dziecku przekonanie, że te zakazy nakazy nie są złośliwoś
                                                    > cią
                                                    > > tylko mają na celu prawidłowe funkcjonowanie.
                                                    > Pełna zgoda - mają pokazać dziecku świat i ustalić pewne granice.
                                                    > > To oni dorośli maja prawo do stosowania przymusu czy przemocy: oni każą d
                                                    > o szkoły, oni
                                                    > > każą szalik i czapkę.
                                                    > > Oni są uprawnieni.
                                                    > Do kazania - tak - do przemocy - nie.

                                                    Do przemocy też.
                                                    Jak widzisz, ze dziecko wchodzi na ulice pod samochód to mozesz i powinanś
                                                    wrzasnąć na nie lub szarpnąć czy uderzyć żeby się cofnęło.
                                                    Jak 100 razy tłumaczysz, że trzeba już spać a dziecko ma to w nosie to bierzesz
                                                    za rękę i zaprowadzasz siłą do sypialni.
                                                    Jak dziecko kolejny raz jest niegrzeczne, zachowuje sie w sposób nieodpowiedni
                                                    to każesz iść do swoejgo pokoju a jak nie chce to beirzesz za rękę i sama
                                                    zaprowadzasz zamykając drzwi.


                                                    > > Oczywiście że to prewencja. Można w białych rękawiczkach spowodować tak,
                                                    > że
                                                    > > dany pracownik zostanie publicznie zawstydzony ponieważ nie zrealizował d
                                                    > anego
                                                    > > zadania. I jesli nei będize miał wyjaśneinia to tylko on się do tego przy
                                                    > czynił.
                                                    > > Aby się to nie powtórzyło trzeba coś zrobić: jesli nie mozna premią, jesl
                                                    > i wpis do
                                                    > > akt jest za poważny to zawstydzenie aby to się nie powtórzyło jest jak na
                                                    > jbardizej
                                                    > > prewencją.
                                                    > Publiczne zawstydzenie? Gdzie Ty pracujesz! Zaprzeczenie profesjonalizmu!!!

                                                    A to Ci się tylko tak wydaje albo źle rozumeisz profesjonalizm, albo masz ograniczone rozumienie "zawstydzenia"

                                                    Miesięczna oprawa, pracowników, kazdy prezentuje status reazlizacji swoich zadan,
                                                    teraz prosilmy lapodan o informacje o realizacji jej zadania.
                                                    lapodan: nie zrobilam
                                                    szef: jakie były powody?
                                                    lapodan: yyyyyy yyyyyyy yyyyy....
                                                    szef: jesli nie podasz nam powodów to nie będziemy mogli wyjaśnić prezesowi
                                                    czemu nasz zespół tego nie zrealizowal, od twojego zadania zależy realizacja innych
                                                    zadań i ocena całego zespołu.
                                                    lapodan: yyyy yyyyy
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.01.13, 11:39
                                                    urko70 napisał:


                                                    > Bo zwyczajna szkoła charakteryzuje się tym że jeden nauczycioel jest na 30 dzieci.
                                                    > Tym samym takie pilnowanie jest niemożliwe.
                                                    Jest możliwe. Choć trudniejsze niż siedzenie w pokoju nauczycielskim z kawką...
                                                    >
                                                    > Lepszy, lepszy. Bo:
                                                    > umie współistnieć w otoczeniu,
                                                    > bo otoczenie nie cierpi z jego powodu,
                                                    > bo umie rozwiązywać konflikty słownie,
                                                    > bo nie wykazuje się NIEakceptowalnym w społeczeństwie zachowaniem.
                                                    > bo nie stłukł na kwaśne jabłko nikogo
                                                    Piotruś został nauczony właściwych zachowań a dokładniej tego, że nie wolno kogoś bić, że da się każdą sprawę przegadać.
                                                    Ty nie zostałeś tego nauczony, nadal uważasz, że można kogoś bić. Czy czujesz się gorszy?
                                                    >
                                                    > To ja Ci powiem:
                                                    > na górze silnika jest korek i odręca się go
                                                    > na dole też jest korek i też sie go odkręca
                                                    > na dole jest filtr oleju - wyjmuje się go
                                                    > czeka się aż cały stary olej spłynie do wcześniej podstawionej beczki.
                                                    > Jak już spłynął zakłada się filtr, zakręca się dolny korek, przez górny
                                                    > korek wlewa się nowy olej i zakręca się górny korek.
                                                    > Można tez inaczej ale trzeba mieć wysysarkę starego oleju.
                                                    >
                                                    > Ot w kilku słowach opisałem CI jak to się robi. Proste jak budowa cepa.
                                                    > Na potrzeby tego typu dyskusji: już wiesz.
                                                    Nadal nie umiem sobie tego wyobrazić ale ciągle wiem, że to się robi - więc jest możliwe.
                                                    I z pilnowaniem dzieci też jest tak, że ja nie znam metod, bo to nie moja bajka. Ale widziałam nauczycieli, którzy to robią, każdego dnia. I nie wyglądali jakby mieli lada godzina umrzeć z zabiegania...
                                                    > Moim zdaniem używasz tego "trzeba pilnować" jako uniwersalnej odpowiedzi, tylko, że ona uniwersalna NIE jest.
                                                    A moim jest. I są setki przykładów nauczycieli, którzy ją stosują.
                                                    >
                                                    > I to ze w kilku wersach wyjaśniłem Ci jak to się robi, i na potrzeba tego typu
                                                    > dyskusji masz już wystarczającą wiedzę jak to się robi.
                                                    > A Ty przez wiele dni nie podajesz realnych sposobów na upilnowanie.
                                                    Na tym poziomie ogólności to ja też opisałam jak się to robi. A problemy?
                                                    Przy wymianie oleju zapewne też są problemy, ja się na tym nie znam kompletnie więc nie będę się wypowiadać. Zupełnie wystarcza mi wiedza, że to się da. Podobnie jak z pilnowaniem dzieci.
                                                    >
                                                    >
                                                    > No jak nie jak tak... to Twoje słowa o tym biblijnym podejściu.
                                                    > Pani jest jedna a dzieci 30scioro jak się rozbiegną po boisku to nie ma fizycznej możliwości żeby je upilnowała.
                                                    Do pilnowania pani ma jedno-dwoje dzieci. Ale ma też oczy i patrzy - co się wokół dzieje. I ma reagować na każde zdarzenie. To nie jest tak, że jak się Jacusia puści, to on jak ten pies spuszczony z łańcucha rzuci się mordować inne dzieci. Mało tego - można mu powiedzieć, "chodź, pomożemy Krzysiowi, bo się przewrócił".
                                                    >
                                                    >
                                                    > Wolałabyś aby za te pogryzienia, kopania, uderzanie pięścią w twarz
                                                    > powiedział tylko: przepraszam?
                                                    > Ja już nie mówię, że należy wyrównać rachunki bo w przypadku dzieci
                                                    > to trudne ale jakoś te krzywdy powinno się wyrównać, zadośćuczynić
                                                    > im. A i Jacusiowi wyjdzie na dobre to, że "zegnie kark".
                                                    Nikomu nigdy nie wychodzi na dobre upokorzenie. Jacuś ma zrozumieć, że zrobił komuś krzywdę, przeprosić oraz powiedzieć sobie że bicie to nie metoda, będę to inaczej załatwiał. I to wszystkim wystarczy.
                                                    >
                                                    > Wtedy i tylko wtedy kiedy nie będzie musiała poświęcać istotnie więcej czasu na Jacusia niż na inne dzieci.
                                                    To nie jest tak, że jeżeli pani obserwuje Jacusia to nic innego nie robi. Ona normalnie prowadzi lekcję i tylko czasem jakoś reaguje na któreś z dzieci.
                                                    >
                                                    > A może nawet tego nie zauważałaś, na dzieci nawet słaba manipulacja działa.
                                                    > Tak jest wszędzie.
                                                    Nie staram się manipulować ani widzieć wszędzie manipulacji, to fakt. Ale nawet po jakiejś analizie naprawdę nie pamiętam tego typu sytuacji.

                                                    > A komunikaty wysyłasz: złe się zachowujesz to dostaniesz gry i zabawy.
                                                    > Tamten 2,5 latek nie miałby szansy bo by CIę nie zrozumiał i podobnie jak starsze
                                                    > dzieci mogą Cię nei zrozumieć - a oddziaływanie niczym piec "zrozujmiał".
                                                    Jeżeli dziecko zaczęło się zachowywać właściwie - to znaczy, że rozmowy (gry, zabawy) zadziałały. I to wystarcza.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ha, ha, ha.
                                                    > Gdyby tak było to każde dziecko po oparzeniu się mimo ostrzżen rodziców do
                                                    > końca życia słuchałoby rodziców bo by wiedziało że mają rację.
                                                    > TAK NIE JEST.
                                                    > To działa na zasadzie skojarzeń zachowań i skutków:
                                                    > "dotykam pieca - mam bolące paluchy"
                                                    Nic z tego, to nie tak działa.
                                                    Jedno "przekonanie się" żadnemu dziecku nie wystarcza, one zawsze próbują raz, drugi, trzeci, setny... tysięczny. Prawie do dorosłości (a niektórzy nawet dłużej). Nawet jak się oparzą a zobaczą, że inni dotykają - to próbują. Dopiero zgodność (ja się oparzyłam, inni trzymają się od pieca z daleka) daje efekt w postaci decyzji "nie warto próbować". I o wykształcenie w dziecku tej decyzji walczymy, aby powiedziało sobie "nie warto bić, lepiej pogadać, więcej załatwię".


                                                    > Do przemocy też.
                                                    > Jak widzisz, ze dziecko wchodzi na ulice pod samochód to mozesz i powinanś
                                                    > wrzasnąć na nie lub szarpnąć czy uderzyć żeby się cofnęło.
                                                    Powinnam złapać i zatrzymać po czym pokazać samochód, ktory może zrobić krzywdę.

                                                    > Jak 100 razy tłumaczysz, że trzeba już spać a dziecko ma to w nosie to bierzesz
                                                    > za rękę i zaprowadzasz siłą do sypialni.
                                                    Dokładnie tak - ale to nadal jest uczenie a nie bicie.
                                                    > Jak dziecko kolejny raz jest niegrzeczne, zachowuje sie w sposób nieodpowiedni
                                                    > to każesz iść do swoejgo pokoju a jak nie chce to beirzesz za rękę i sama
                                                    > zaprowadzasz zamykając drzwi.
                                                    No takiej metody nigdy nie stosowałam.
                                                    >
                                                    > A to Ci się tylko tak wydaje albo źle rozumeisz profesjonalizm, albo masz ograniczone
                                                    > rozumienie "zawstydzenia"

                                                    > Miesięczna oprawa, pracowników, kazdy prezentuje status reazlizacji swoich zadan, teraz
                                                    > prosilmy lapodan o informacje o realizacji jej zadania.
                                                    > lapodan: nie zrobilam
                                                    > szef: jakie były powody?
                                                    > lapodan: yyyyyy yyyyyyy yyyyy....
                                                    > szef: jesli nie podasz nam powodów to nie będziemy mogli wyjaśnić prezesowi czemu nasz
                                                    > zespół tego nie zrealizowal, od twojego zadania zależy realizacja innych zadań i ocena
                                                    > całego zespołu.
                                                    > lapodan: yyyy yyyyy
                                                    Dokładnie o tym mówiłam - to co opisałeś to jest daleko posunięty brak profesjonalizmu w zarządzaniu zespołem! Rozliczanie i ocena zawsze musi być robiona indywidualnie, a na forum zespołu można pochwalić kogoś, że to zrobił szybciej, lepiej, taniej, skuteczniej. I nie wymienienie kogoś na forum przy chwaleniu - to jest jedyna kara publiczna!
                                                    Takie potraktowanie jak opisałeś może być wręcz podstawą do zarzucenia mobbingu. I pracownik ma sprawę wygraną w kieszeni! To jest po prostu alfabet zarządzania!
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 24.01.13, 15:22
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Bo zwyczajna szkoła charakteryzuje się tym że jeden nauczycioel jest na 3
                                                    > 0 dzieci.
                                                    > > Tym samym takie pilnowanie jest niemożliwe.
                                                    > Jest możliwe. Choć trudniejsze niż siedzenie w pokoju nauczycielskim z kawką...

                                                    Nie jest możliwe pobiegnięcie w dwóch trzech, a może czterech kierunkach
                                                    równocześnie.


                                                    > > Lepszy, lepszy. Bo:
                                                    > > umie współistnieć w otoczeniu,
                                                    > > bo otoczenie nie cierpi z jego powodu,
                                                    > > bo umie rozwiązywać konflikty słownie,
                                                    > > bo nie wykazuje się NIEakceptowalnym w społeczeństwie zachowaniem.
                                                    > > bo nie stłukł na kwaśne jabłko nikogo
                                                    > Piotruś został nauczony właściwych zachowań a dokładniej tego, że nie wolno kog
                                                    > oś bić, że da się każdą sprawę przegadać.
                                                    > Ty nie zostałeś tego nauczony, nadal uważasz, że można kogoś bić. Czy czujesz s
                                                    > ię gorszy?

                                                    Ponieważ Piotruś umie zachowywac się w spośób społecznie akceptowalny
                                                    to jest z punktu widzenia społeczeństwa lepszy niż Jacuś który tego nie umie.


                                                    Morderca też nie został nauczony i też nie nazwiesz gorszym?


                                                    > > To ja Ci powiem:
                                                    > > na górze silnika jest korek i odręca się go
                                                    > > na dole też jest korek i też sie go odkręca
                                                    > > na dole jest filtr oleju - wyjmuje się go
                                                    > > czeka się aż cały stary olej spłynie do wcześniej podstawionej beczki.
                                                    > > Jak już spłynął zakłada się filtr, zakręca się dolny korek, przez górny
                                                    > > korek wlewa się nowy olej i zakręca się górny korek.
                                                    > > Można tez inaczej ale trzeba mieć wysysarkę starego oleju.
                                                    > >
                                                    > > Ot w kilku słowach opisałem CI jak to się robi. Proste jak budowa cepa.
                                                    > > Na potrzeby tego typu dyskusji: już wiesz.
                                                    > Nadal nie umiem sobie tego wyobrazić ale ciągle wiem, że to się robi - więc jes
                                                    > t możliwe.

                                                    Co prawda nie wierzę ale wyjąśnię prościej:
                                                    Jeśli widziałaś kiedyś wannę, to pewnie zauważyłaś w niej odpływ wody.
                                                    Żeby wymienić wodę trzeba wyjąć korek, oczyścić sitko, zamknac korek i nalać
                                                    nowej wody.
                                                    Jesli teraz też powiesz, ze nei umiesz sobie tego wyobrazić to chyba nie
                                                    mamy o czym rozmawiać.


                                                    > I z pilnowaniem dzieci też jest tak, że ja nie znam metod, bo to nie moja bajka
                                                    > . Ale widziałam nauczycieli, którzy to robią, każdego dnia. I nie wyglądali jak
                                                    > by mieli lada godzina umrzeć z zabiegania...

                                                    Nauczyciele z 20-30 letnim stażem twierdzą że nie dają rady i nie są wyjątkami.


                                                    > > Moim zdaniem używasz tego "trzeba pilnować" jako uniwersalnej odpowiedzi,
                                                    > tylko, że ona uniwersalna NIE jest.
                                                    > A moim jest. I są setki przykładów nauczycieli, którzy ją stosują.

                                                    A tu masz o wielu nauczycielach z długim stażem, którzy sami sie przyznają
                                                    że nie umieją:
                                                    ""Co możesz mi poradzić, ty głupia k..."
                                                    Uczę od wielu lat, a mimo to nie wiem.

                                                    gimnazjum to pieklo i nikt nie reaguje

                                                    "Uczę 20 lat i widzę, że jest coraz gorzej. Ja akurat nie mam sytuacji konfliktowych z uczniami, ale dostrzegam ten problem wśród nauczycieli, których znam

                                                    Nauczysiele są bezradni


                                                    > > No jak nie jak tak... to Twoje słowa o tym biblijnym podejściu.
                                                    > > Pani jest jedna a dzieci 30scioro jak się rozbiegną po boisku to nie ma f
                                                    > izycznej możliwości żeby je upilnowała.
                                                    > Do pilnowania pani ma jedno-dwoje dzieci.

                                                    I o to własnie chodzi, a całej reszty pilnować wg Ciebie nie musi.


                                                    > > Wolałabyś aby za te pogryzienia, kopania, uderzanie pięścią w twarz
                                                    > > powiedział tylko: przepraszam?
                                                    > > Ja już nie mówię, że należy wyrównać rachunki bo w przypadku dzieci
                                                    > > to trudne ale jakoś te krzywdy powinno się wyrównać, zadośćuczynić
                                                    > > im. A i Jacusiowi wyjdzie na dobre to, że "zegnie kark".
                                                    > Nikomu nigdy nie wychodzi na dobre upokorzenie. Jacuś ma zrozumieć, że zrobił k
                                                    > omuś krzywdę, przeprosić oraz powiedzieć sobie że bicie to nie metoda, będę to
                                                    > inaczej załatwiał. I to wszystkim wystarczy.

                                                    A Jacuś ma w d... Twoje "ma zrozumieć" znowu strzeli w leb Małgosię
                                                    i znowu przeprosi.


                                                    > > Wtedy i tylko wtedy kiedy nie będzie musiała poświęcać istotnie więcej cz
                                                    > asu na Jacusia niż na inne dzieci.
                                                    > To nie jest tak, że jeżeli pani obserwuje Jacusia to nic innego nie robi. Ona n
                                                    > ormalnie prowadzi lekcję i tylko czasem jakoś reaguje na któreś z dzieci.

                                                    Obserwowac to ona obserwuje wszystkie dzieci, a skoro musi Jacusia uspokajać
                                                    albo aktywizować i dodatkowo pilnować.


                                                    > > A komunikaty wysyłasz: złe się zachowujesz to dostaniesz gry i zabawy.
                                                    > > Tamten 2,5 latek nie miałby szansy bo by CIę nie zrozumiał i podobnie jak
                                                    > starsze
                                                    > > dzieci mogą Cię nei zrozumieć - a oddziaływanie niczym piec "zrozujmiał".
                                                    > Jeżeli dziecko zaczęło się zachowywać właściwie - to znaczy, że rozmowy (gry, z
                                                    > abawy) zadziałały. I to wystarcza.

                                                    A tu mowa od ok miesiąca o sytuacji kiedy dziecko nadal zachowuje się
                                                    w sposób niepożądany.


                                                    > > Ha, ha, ha.
                                                    > > Gdyby tak było to każde dziecko po oparzeniu się mimo ostrzżen rodziców d
                                                    > o
                                                    > > końca życia słuchałoby rodziców bo by wiedziało że mają rację.
                                                    > > TAK NIE JEST.
                                                    > > To działa na zasadzie skojarzeń zachowań i skutków:
                                                    > > "dotykam pieca - mam bolące paluchy"
                                                    > Nic z tego, to nie tak działa.

                                                    Tak to właśnie działa.
                                                    Tamten 2,5 latek do tej pory uważa, obojętnie co kto mówi to uważa bo
                                                    może być gorące. A! przypomniała mi się jednak dziewczynka, miala 3,5 roku
                                                    i toknęła czajnika (metalowego) to było lata świetlne temu, do niedawna
                                                    obiawala się zapalić zapałek.


                                                    > > Jak 100 razy tłumaczysz, że trzeba już spać a dziecko ma to w nosie to bi
                                                    > > erzesz za rękę i zaprowadzasz siłą do sypialni.
                                                    > Dokładnie tak - ale to nadal jest uczenie a nie bicie.

                                                    To jest przemoc, to jest izolacja a tego się brzydzisz.


                                                    > > Jak dziecko kolejny raz jest niegrzeczne, zachowuje sie w sposób nieodpow
                                                    > iedni
                                                    > > to każesz iść do swoejgo pokoju a jak nie chce to beirzesz za rękę i sama
                                                    > > zaprowadzasz zamykając drzwi.
                                                    > No takiej metody nigdy nie stosowałam.

                                                    Nie zmienia to faktu że to też przemoc i izolacja a mimo to dopuszczane czy wręcz
                                                    w pewnych przypadkach zalecane i to nie przez Prusaków.



                                                    > > prosilmy lapodan o informacje o realizacji jej zadania.
                                                    > > lapodan: nie zrobilam
                                                    > > szef: jakie były powody?
                                                    > > lapodan: yyyyyy yyyyyyy yyyyy....
                                                    > > szef: jesli nie podasz nam powodów to nie będziemy mogli wyjaśnić prezeso
                                                    > wi czemu nasz
                                                    > > zespół tego nie zrealizowal, od twojego zadania zależy realizacja innych
                                                    > zadań i ocena
                                                    > > całego zespołu.
                                                    > > lapodan: yyyy yyyyy
                                                    > Dokładnie o tym mówiłam - to co opisałeś to jest daleko posunięty brak profesjo
                                                    > nalizmu w zarządzaniu zespołem! Rozliczanie i ocena zawsze musi być robiona ind
                                                    > ywidualnie, a na forum zespołu można pochwalić kogoś, że to zrobił szybciej, le
                                                    > piej, taniej, skuteczniej. I nie wymienienie kogoś na forum przy chwalen
                                                    > iu - to jest jedyna kara publiczna!
                                                    > Takie potraktowanie jak opisałeś może być wręcz podstawą do zarzucenia mobbingu

                                                    Indywidualnie(?) kwestionujesz zasadność wspólnego omawiania statusów zadań?
                                                    Tu nie było żadnej kary, tu było pytanie i wskazanie skutków braku realizacji.

                                                    Ale sięgnijmy do definicji:
                                                    Mobbing - "uporczywym i długotrwałym nękaniu lub zastraszaniu pracownika, wywołujące u niego zaniżoną ocenę przydatności zawodowej, powodujące lub mające na celu poniżeni
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 14:23
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Nie jest.
                                                    > > Do getta kwalifikuje się ludzi bez względu na ich zachowanie.
                                                    > > Gdyby było dokładnie to samo to nie byłoby dwóch różnych nazw.
                                                    > dla kolorowych - wg koloru skóry
                                                    > dla żydów - wg wyznania
                                                    > Kryteria są różne - ważne, że wybiera się takie, które nie do końca zależą od c
                                                    > złowieka.
                                                    > I się go wpycha w pewien schemat.

                                                    To od danego człowieka zależy czy uderzy czy nie, to on kieruje
                                                    swoimi rękoma.
                                                    A jesli jest chory i nie panuje nad sobą to trzeba go leczyć w izolacji od innych,
                                                    tak aby innym nie zrobił krzywdy.


                                                    > > Z pewnością, niech każde z 30stu zacznie się odzywać...
                                                    > > Jednym słowem podporządkować każdą jedna lekcję Jacusiowi. Olać całą resz
                                                    > tę. Na
                                                    > > Jacusia patrzeć uważać, zajmować, pobudzać/uspokajać zapewniac mu rozryw
                                                    > kę.
                                                    > Każde z dzieci wtedy pracuje, na tym właśnie polega warsztat pracy nauczyciela.

                                                    Każde z nich to się odezwie jw i powstaje harmider.
                                                    Czas nie jest z gumy, a nauczyciel ma tylko dwoje rąk i dwoje oczu i jesli musi
                                                    poświęcać uwagę tylko jednemu to z automatu nie poświęca jej innym


                                                    > > Jacuś nie ma kolegów bo większość z nich doświadczyła jego agresji.
                                                    > > Bardzo piękne co piszesz, socjalizm/komunizm też w założeniach jest bardz
                                                    > o piękny.
                                                    > Opłacalne jest ponoszenie koniecznych kosztów - w tym wypadku - konieczność pra
                                                    > cy z Jacusiem.

                                                    Tak też argumentowali komuniści: opłacalne jest utrzymywanie nierobów.

                                                    --
                                                    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 15:51
                                                    urko70 napisał:
                                                    > To od danego człowieka zależy czy uderzy czy nie, to on kieruje swoimi rękoma.
                                                    > A jesli jest chory i nie panuje nad sobą to trzeba go leczyć w izolacji od innych,
                                                    > tak aby innym nie zrobił krzywdy.
                                                    Ale my rozmawiamy o dzieciach! Małych dzieciach!
                                                    >
                                                    > Każde z nich to się odezwie jw i powstaje harmider.
                                                    > Czas nie jest z gumy, a nauczyciel ma tylko dwoje rąk i dwoje oczu i jesli musi
                                                    > poświęcać uwagę tylko jednemu to z automatu nie poświęca jej innym
                                                    Po to się uczy ileś lat - jak to robić.

                                                    >
                                                    > Tak też argumentowali komuniści: opłacalne jest utrzymywanie nierobów.
                                                    A tego nie znam.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.01.13, 10:35
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > To od danego człowieka zależy czy uderzy czy nie, to on kieruje swoimi r
                                                    > ękoma.
                                                    > > A jesli jest chory i nie panuje nad sobą to trzeba go leczyć w izolacji o
                                                    > d innych,
                                                    > > tak aby innym nie zrobił krzywdy.
                                                    > Ale my rozmawiamy o dzieciach! Małych dzieciach!

                                                    Dokładnie to rozmawiamy o dzieciach, na które nie działają słowne metody
                                                    wychowawcze, a które to dzieci sprawiają zagrożenie dla innych dzieci.


                                                    > > Każde z nich to się odezwie jw i powstaje harmider.
                                                    > > Czas nie jest z gumy, a nauczyciel ma tylko dwoje rąk i dwoje oczu i jesl
                                                    > i musi
                                                    > > poświęcać uwagę tylko jednemu to z automatu nie poświęca jej innym
                                                    > Po to się uczy ileś lat - jak to robić.

                                                    Mylisz metody wychowawcze czy nauczania z magią umiejącą rozciągnąć czas.


                                                    > > Tak też argumentowali komuniści: opłacalne jest utrzymywanie nierobów.
                                                    > A tego nie znam.

                                                    Znasz tylko być może nie tymi słowami bo czym innym było
                                                    utrzymywanie stanu permanentnego ukrytego bezrobocia?
                                                    --
                                                    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.01.13, 12:27
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Dokładnie to rozmawiamy o dzieciach, na które nie działają słowne metody
                                                    > wychowawcze, a które to dzieci sprawiają zagrożenie dla innych dzieci.
                                                    I gdzież Ty je będziesz izolować? I jak tam je nauczysz właściwych zachowań?

                                                    >
                                                    >
                                                    > Mylisz metody wychowawcze czy nauczania z magią umiejącą rozciągnąć czas.
                                                    Daj spokój, sam pisałeś, że są klasy, w których panuje spokój. I na pewno został on osiągnięty nie poprzez bicie dzieci.
                                                    >
                                                    > Znasz tylko być może nie tymi słowami bo czym innym było
                                                    > utrzymywanie stanu permanentnego ukrytego bezrobocia?
                                                    Możesz mi wyjaśnić co to jest permanentne ukryte bezrobocie?
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 22.01.13, 13:38
                                                    lapodan napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    >
                                                    > > Dokładnie to rozmawiamy o dzieciach, na które nie działają słowne metody
                                                    > > wychowawcze, a które to dzieci sprawiają zagrożenie dla innych dzieci.
                                                    > I gdzież Ty je będziesz izolować? I jak tam je nauczysz właściwych zachowań?

                                                    Istotą izolacji nie jest "gdzie" tylko "od kogo/czego".
                                                    Kompletnie mi to obojętne gdzie.


                                                    > > Mylisz metody wychowawcze czy nauczania z magią umiejącą rozciągnąć czas.
                                                    > Daj spokój, sam pisałeś, że są klasy, w których panuje spokój. I na pewno zosta
                                                    > ł on osiągnięty nie poprzez bicie dzieci.

                                                    Nie wiem do czego nawiązujesz, wiem natomiast, że czasu nie da się rozciągnąć,
                                                    wiem też, że jeśli stale zajmujesz się jedną osobą to nie zajmujesz się innymi.
                                                    Podejrzewam też że tolerujesz stan w którym nauczyciel zajmuje sie tylko słabymi
                                                    a zdolnych ma w dupie bo sobie poradzą.


                                                    > > Znasz tylko być może nie tymi słowami bo czym innym było
                                                    > > utrzymywanie stanu permanentnego ukrytego bezrobocia?
                                                    > Możesz mi wyjaśnić co to jest permanentne ukryte bezrobocie?

                                                    To jest to co było we wszystkich panstwowych fabrykach, zakladach
                                                    firmach w PRLu, przerosty zatrudnienia, skutkujące tym ze pracy mialo
                                                    sie na 4h a nie na 8h. Tak było stale i wszędzie i to nazywa się ukryte bezrobocie.
                                                    --
                                                    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 22.01.13, 17:18
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Istotą izolacji nie jest "gdzie" tylko "od kogo/czego".
                                                    > Kompletnie mi to obojętne gdzie.
                                                    To mamy ustalone - od Piotrusia. Ale gdzie? I jak tam uczyć?
                                                    >
                                                    > Nie wiem do czego nawiązujesz, wiem natomiast, że czasu nie da się rozciągnąć,
                                                    > wiem też, że jeśli stale zajmujesz się jedną osobą to nie zajmujesz się innymi.
                                                    > Podejrzewam też że tolerujesz stan w którym nauczyciel zajmuje sie tylko słabymi
                                                    > a zdolnych ma w dupie bo sobie poradzą.
                                                    Wiesz co - zdolni sobie faktycznie radzą a nauczyciele chętnie w tym uczestniczą. Praca z takim dzieckiem to nagroda i odpoczynek. Nawiązywałam do Twojego opisu dwóch klas, z których jedna była grzeczna.
                                                    >
                                                    > To jest to co było we wszystkich panstwowych fabrykach, zakladach
                                                    > firmach w PRLu, przerosty zatrudnienia, skutkujące tym ze pracy mialo
                                                    > sie na 4h a nie na 8h. Tak było stale i wszędzie i to nazywa się ukryte bezrobocie.
                                                    A czym się to różni od obecnego dawania zasiłków? Tamci przynajmniej tę godzinę czy dwie dziennie pracowali, nie?
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 11:04
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Istotą izolacji nie jest "gdzie" tylko "od kogo/czego".
                                                    > > Kompletnie mi to obojętne gdzie.
                                                    > To mamy ustalone - od Piotrusia. Ale gdzie? I jak tam uczyć?

                                                    I to w zasadzie jest najważniejsze.

                                                    A gdzie i jak etc to rzecz wtórna.
                                                    Mnóstwo jest dużo i moim zdaniem powinny byc stopniowane:
                                                    postawienia do kąta to też izolacja, no ale to ośmieszenie i wstyd
                                                    wyrzucenie z lekcji do np jakiejś salki pilnowanej przez woźną,
                                                    przeniesienie do innej klasy
                                                    przeniesienie do innej szkoły
                                                    wyrzucenie z nowej szkoły i skierowanie do ośrodka otwartego
                                                    skierowanie do ośrodka zamknietego
                                                    skierowanie do poprawczaka

                                                    To oczywiście hasła/przykłady.
                                                    Masz wiele możliwości odizolowania danej jednostki od danego otoczenia,
                                                    nikt lub mało kto lubi takie zmiany ale ma możliwość poprawy, nowe otoczenie
                                                    nie pamięta poprzednich przewinień więc startuję z czysta kartą.


                                                    > Wiesz co - zdolni sobie faktycznie radzą a nauczyciele chętnie w tym uczestnicz
                                                    > ą. Praca z takim dzieckiem to nagroda i odpoczynek. Nawiązywałam do Twojego opi
                                                    > su dwóch klas, z których jedna była grzeczna.

                                                    Zdolni poradzą ale przy aktywnym udziale nauczyciela byliby jeszcze lepsi.
                                                    A tego aktywnego udziału nie ma bo nauczyciel zajmuje się Jacusiem.


                                                    > > To jest to co było we wszystkich panstwowych fabrykach, zakladach
                                                    > > firmach w PRLu, przerosty zatrudnienia, skutkujące tym ze pracy mialo
                                                    > > sie na 4h a nie na 8h. Tak było stale i wszędzie i to nazywa się ukryte b
                                                    > ezrobocie.
                                                    > A czym się to różni od obecnego dawania zasiłków? Tamci przynajmniej tę godzinę
                                                    > czy dwie dziennie pracowali, nie?

                                                    Różni się wieloma rzeczami:
                                                    skalą - bezrobotnych otrzymujących zasiłek jest mniej niż wtedy udających ze pracują,
                                                    czasem - zasiłek daję się przez kilka mcy, wtedy płaciło się przez całe życie,
                                                    skutkami społecznymi - przyzwyczaiło się do niskiej efektywności "czy się stoi czy się leży..."

                                                    --
                                                    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 11:38
                                                    urko70 napisał:

                                                    > I to w zasadzie jest najważniejsze.

                                                    > A gdzie i jak etc to rzecz wtórna.
                                                    > Mnóstwo jest dużo i moim zdaniem powinny byc stopniowane:
                                                    > postawienia do kąta to też izolacja, no ale to ośmieszenie i wstyd
                                                    > wyrzucenie z lekcji do np jakiejś salki pilnowanej przez woźną,
                                                    > przeniesienie do innej klasy
                                                    > przeniesienie do innej szkoły
                                                    > wyrzucenie z nowej szkoły i skierowanie do ośrodka otwartego
                                                    > skierowanie do ośrodka zamknietego
                                                    > skierowanie do poprawczaka

                                                    > To oczywiście hasła/przykłady.
                                                    > Masz wiele możliwości odizolowania danej jednostki od danego otoczenia,
                                                    > nikt lub mało kto lubi takie zmiany ale ma możliwość poprawy, nowe otoczenie
                                                    > nie pamięta poprzednich przewinień więc startuję z czysta kartą.
                                                    Nie mam nic przeciwko wysłaniu dziecka do innej ławki, klasy czy nawet szkoły (no, w tym ostatnim przypadku mogą się buntować rodzice).
                                                    Światełko mi się zapala przy ośrodkach otwartych i zamkniętych - my rozmawiamy o 8-10 letnich dzieciach. Jak to sobie wyobrażasz? Kto by ich tam umieszczał? I jakie by były kryteria kwalifikacji tam?

                                                    > Zdolni poradzą ale przy aktywnym udziale nauczyciela byliby jeszcze lepsi.
                                                    > A tego aktywnego udziału nie ma bo nauczyciel zajmuje się Jacusiem.
                                                    Nieprawda, nauczyciele bardzo chętnie pracują z dziećmi wybitnymi. Zdarza się, że unikają średniaków, co to czasem rodzicom się wydaje, że ich dziecię to takie uzdolnione, podczas gdy jest ono raptem przeciętne.

                                                    > Różni się wieloma rzeczami:
                                                    > skalą - bezrobotnych otrzymujących zasiłek jest mniej niż wtedy udających ze pracują,
                                                    > czasem - zasiłek daję się przez kilka mcy, wtedy płaciło się przez całe życie,
                                                    > skutkami społecznymi - przyzwyczaiło się do niskiej efektywności "czy się stoi czy się leży..."
                                                    Moi rodzice pracowali solidnie, nie znałam ludzi żyjących wg zasady "czy się stoi...", natomiast teraz widzę całe stada ludzi żerujących na systemie pomocy społecznej (bo to nie tylko są zasiłki dla bezrobotnych, płacone przez rok). I na flaszkę mają codziennie, choć nie splamili się żadną pracą.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 13:45
                                                    lapodan napisała:

                                                    > I jak prawo do bicia uczniów w szkole może wzmocnić rodzinę?

                                                    A tu to nie wiem skąd tak postawione pytanie. Umiem sobie wyobrazić
                                                    sytuacje które by wzmocniły ale generalnie to... czy ja gdzieś napisałem,
                                                    że szkoła ma wzmacniać rodzinę?

                                                    --
                                                    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 14:29
                                                    urko70 napisał:

                                                    > A tu to nie wiem skąd tak postawione pytanie. Umiem sobie wyobrazić
                                                    > sytuacje które by wzmocniły ale generalnie to... czy ja gdzieś napisałem,
                                                    > że szkoła ma wzmacniać rodzinę?
                                                    Napisałeś tak:
                                                    > Z tego samego źródła z którego dowiaduje się tego cała reszta normalnego społeczeństwa,
                                                    > od tego są rodzice, dziadkowie, od tego są nauczyciele, wychowawcy pedagodzy. Niech
                                                    > działają, proszę bardzo, chwała im za to! Ale jeśli nie dają rady z naprawianiem Jacusia to
                                                    > niech sobie wezmę do swojego domu Jacusia i ryzykują sobą a nie zdrowiem i bezpieczeństwem innych.
                                                    > Rodzina to niezwykle ważna rzecz i to o czym my tu piszemy to jeden ze skutków
                                                    > osłabienia rodziny.
                                                    A rozmawialiśmy o tym skąd Jacuś ma się dowiedzieć, że nie wolno bić słabszych? On bił słabszych, jego bili silniejsi, wszystko się zgadza, robi się to w majestacie prawa. Skąd ma powstać w jego głowie skojarzenie, że to nie jest sposób na załatwienie czegokolwiek?
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 12:59
                                                    lapodan napisała:

                                                    > Napisałeś tak:
                                                    > > Z tego samego źródła z którego dowiaduje się tego cała reszta normalnego
                                                    > społeczeństwa,
                                                    > > od tego są rodzice, dziadkowie, od tego są nauczyciele, wychowawcy pedago
                                                    > dzy. Niech
                                                    > > działają, proszę bardzo, chwała im za to! Ale jeśli nie dają rady z napra
                                                    > wianiem Jacusia to
                                                    > > niech sobie wezmę do swojego domu Jacusia i ryzykują sobą a nie zdrowiem
                                                    > i bezpieczeństwem innych.
                                                    > > Rodzina to niezwykle ważna rzecz i to o czym my tu piszemy to jeden ze sk
                                                    > utków
                                                    > > osłabienia rodziny.
                                                    > A rozmawialiśmy o tym skąd Jacuś ma się dowiedzieć, że nie wolno bić słabszych?
                                                    > On bił słabszych, jego bili silniejsi, wszystko się zgadza, robi się to w maje
                                                    > stacie prawa. Skąd ma powstać w jego głowie skojarzenie, że to nie jest sposób
                                                    > na załatwienie czegokolwiek?

                                                    I nadal nie rozumiem co to ma wspólnego z Twoim pytaniem "jak to ma wzmocnić rodzinę?.
                                                    Gdzie ja tu coś pisałem o wzmacnianiu rodziny?
                                                    --
                                                    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 08.01.13, 14:39
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Nie zmienia to faktu, że to OD NIEGO zależy.
                                                    > > Niemniej o to właśnie chodzi aby przestał bić od jutra, a nie od "nie wia
                                                    > > domo k
                                                    > > iedy" bo Ty będziesz miesiącami szukała metody dotarcia do Jacusia.
                                                    > Wg mnie - oczywiście najlepiej aby nie bił od jutra. Ale również aby nie
                                                    > bił wtedy, gdy nikt go nie pilnuje. I za 15 lat też.

                                                    Żeby dożyć do czasu "za 15lat" najpierw trzeba wyeliminować zagrożenie dzisiejsze.


                                                    > > Zgadza się, w dużym uproszczeniu ale zgadza się:
                                                    > > 1. wszelkie metody słowne (w tym gry, zabawy, praca)
                                                    > > 2. strzał w ucho
                                                    > > 3. izolacja
                                                    > > Przypominam, że szkoła ma obowiązek zapewnić bezpieczeństwo dzieci i nie
                                                    > ma prawa
                                                    > > utrzymywać stanu w którym Jacuś będzie bił innych dopóki nie zrozumie że
                                                    > nie wolno.
                                                    > > Nigdzie nie ograniczaliśmy wieku dzieci o których mowa, sam wątek rozpocz
                                                    > ął się od 13latki.
                                                    > Przy czym szkoła jest również zobowiązana do nie bicia dzieci.

                                                    I ma w dupie to że słabsze dzieci są bite, że 13latnia gó...ara podpala człowieka,
                                                    że inne nastolatki zachowują się skandalicznie.


                                                    > > Jw model tak - w dużym uproszczeniu ale tak, teraz tak.
                                                    > > Nie dobrze sprowadziłeś rozmowę do dzieci tylko 8letnich.
                                                    > W każdym razie rozmawiamy o dzieciach - czyli takich osobach, które się wychowu
                                                    > je.

                                                    Tak więc bardzo proszę nie zmieniaj już moich wypowiedzi, "mojego"modelu bo uznam to za kłamanie.
                                                    Wszyscy jesteśmy dziećmi, wszyscy się zmieniamy pod wpływem czynników zewnętrznych czyli jesteśmy wychowywani.


                                                    > > Jw - nie inetresuje mnie jak to się zrobi, widzę, wiem, że to o czym Ty p
                                                    > iszesz ma swoje
                                                    > > zalety, WIEM, że to w długiej perspektywie dobre ale wiem też, że nikt n
                                                    > ei ma prawa ryzykować
                                                    > > życiem zdrowiem Piotrusia. Tu i teraz bezpieczeństwo Piotrusia jest ważni
                                                    > ejsze.
                                                    > To trochę tak jak ze szczepionką. Niektórzy uważają, że nie wolno szczepić dzie
                                                    > ci - bo to dla dzieci silny stres (z powodu bólu) no i mogą wystąpić powikłania
                                                    > . Tu i teraz mogą wystąpić. A przecież później wcale dziecko nie musi zachorowa
                                                    > ć na te okropne choroby.
                                                    > A ja uważam, że szczepić trzeba.
                                                    > Że warto znieść ból (chwilowy) i że powikłania po szczepionce są mniejszym złem
                                                    > niż pełnoobjawowa choroba.

                                                    Problem ze szczepionkami też jest bardziej złożony niż tylko ból ukłucia czy 2dniowa niedyspozycja.
                                                    Szczepionka jest bardziej podobna do treningu na którym płaczesz z bólu i wypacasz poty aby stać się lepszą=szybszą=mocniejszą etc ale to wszystko pod kontrolą trenera, a Jacuś leje Piotrusia jak nikt nie widzi.


                                                    > > Będzie bo nie przykujesz Jaciusia kajdankami do nauczyciela.
                                                    > Wystarczy wziąć go za rękę.
                                                    > Albo zająć czymś. Ale fajnym, tak aby poczuł się ważny.
                                                    > Albo obu chłopcom zaproponować zrobienie czegoś wspólnego - tak aby wykorzystyw
                                                    > ali swoje talenty i widzieli, że współpraca jest fajna i obaj zyskują.

                                                    I będziesz go trzymała za tę rękę przez 8godzin bycia w szkole?
                                                    Ofiarę gwałtu też będziesz próbowała zmuszać do zabawy ze swoim gwałcicielem? Tak wiem skala inna ale mechanizm ten sam.


                                                    > > > A to jest akurat prawda - ale pozwolenie nauczycielom na zbicie Jac
                                                    > usia nic tu nie zmieni.
                                                    > >
                                                    > > Zmieni, sama przyznałaś rację Pruskiej metodzie
                                                    > Ja przyznałam, że na lekcjach nie było pewnych zdarzeń.
                                                    > Tak samo jak wtedy nie było leworęcznych dzieci.
                                                    > I nie było grymaszenia na stołówce, że ktoś nie jada buraczków.
                                                    > I nie było jeszcze wielu innych rzeczy, które dziś są - i są uważane za całkiem
                                                    > normalne.

                                                    Ale nam właśnie chodzi o uzyskanie "nie bycia" tych pewnych rzeczy.
                                                    Grymaszenie przy jedzeniu podobnie, w główkach się poprzewracało i najchętniej to by frytki z MCDonalda jedli.
                                                    Uważam, że podpalanie ludzi, ze zakladanie kosza na smieci na glowe nauczeciela, że spiewanie sprosnych piosenek i tancowenie na lekcji zachowaniami normlanymi nie są.


                                                    > > Wystarczy zabrać dzieciakom pewność że są nietykalne.
                                                    > Nie zmieni. Po prostu pobije kogoś tak aby nie zostać złapanym.

                                                    Zmieni. Nie będą czuły się bezkarne.
                                                    Jak będą chcieli to i tak po szkole pobiją.
                                                    Gdyby zlikwidować mandaty za przewinienia drogowe to łamiących przepisy byłoby więcej. Kierowcy wiedzą że nie są bezkarni i stosują się do przepisów.


                                                    > > Nie wybucha.
                                                    > > Zgoda ale priorytetem jest bezpieczeństwo tu i teraz.
                                                    > No wg mnie równie ważne - a może nawet ważniejsze jest to co będzie się działo
                                                    > za lat kilka. W szkole dzieci biją się max 5 lat - a życie trwa znacznie dłuże
                                                    > j.
                                                    Co Ci z tego, że Jacuś być może za 15lat będzie spokojny skoro Piotruś będize bez oczu albo nabawi się depresji i będzie miał skrzywioną psychikę na resztę życia?
                                                    Nagradzasz złych karząc dobrych - "gratuluję".


                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 08.01.13, 15:09
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Żeby dożyć do czasu "za 15lat" najpierw trzeba wyeliminować zagrożenie dzisiejsze.
                                                    Przy czym prawdopodobieństwo, że 8-10 letnie dzieci zrobią sobie krzywdę musi zawierać założenie, ze nikt ich nie pilnuje. A ja chcę aby jak najbardziej pilnować Jacusia - ucząc prawidłowych zachowań.
                                                    >
                                                    > I ma w dupie to że słabsze dzieci są bite, że 13latnia gó...ara podpala człowieka,
                                                    > że inne nastolatki zachowują się skandalicznie.
                                                    I to jest zaniedbanie szkoły, która zaniedbuje pilnowania dzieci.
                                                    >
                                                    > Wszyscy jesteśmy dziećmi, wszyscy się zmieniamy pod wpływem czynników zewnętrznych
                                                    > czyli jesteśmy wychowywani.
                                                    No i co z tego?
                                                    >
                                                    > Problem ze szczepionkami też jest bardziej złożony niż tylko ból ukłucia czy 2dniowa
                                                    > niedyspozycja.
                                                    > Szczepionka jest bardziej podobna do treningu na którym płaczesz z bólu i wypacasz poty
                                                    > aby stać się lepszą=szybszą=mocniejszą etc ale to wszystko pod kontrolą trenera, a Jacuś
                                                    > leje Piotrusia jak nikt nie widzi.
                                                    I dlatego nauczyciel - jako ten trener - musi nadzorować Jacusia. Pilnować - aby emocje nie wymknęły się spod kontroli. A nie zlać chłopca i uważać, że z powodu strachu on więcej nie będzie miał problemu ze swoimi emocjami. Bo będzie miał, tylko rozładuje je gdzieś pokątnie.
                                                    >
                                                    >
                                                    > I będziesz go trzymała za tę rękę przez 8godzin bycia w szkole?
                                                    Po to nauczyciel ma swój warsztat pracy aby umieć zająć Jacusia przez te 8 godzin, niekoniecznie cały czas trzymając za rękę - ale cały czas mając kontrolę nad jego zachowaniami.

                                                    > Ofiarę gwałtu też będziesz próbowała zmuszać do zabawy ze swoim gwałcicielem? Tak
                                                    > wiem skala inna ale mechanizm ten sam.
                                                    Jak nauczyciel widzi, że Piotruś zbyt boi się aby pracować z Jacusiem (nawet pod okiem nauczyciela) to powinien to ćwiczenie zamienić na inne a do tego wrócić, gdy obaj chłopcy będą gotowi.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ale nam właśnie chodzi o uzyskanie "nie bycia" tych pewnych rzeczy.
                                                    > Grymaszenie przy jedzeniu podobnie, w główkach się poprzewracało i najchętniej to by frytki
                                                    > z MCDonalda jedli.
                                                    > Uważam, że podpalanie ludzi, ze zakladanie kosza na smieci na glowe nauczeciela, że
                                                    > spiewanie sprosnych piosenek i tancowenie na lekcji zachowaniami normlanymi nie są.
                                                    Ale społeczeństwa się zmieniają. Nie tylko pod względem technicznym - również społecznie.
                                                    Nie oczekujemy od naszych dzieci aby mówiły do nas "Panie Ojcze" i nie uważamy aby leworęczność była oznaką nienormalności. I te normalne zachowania trzeba umieć obsługiwać - jednocześnie nie dopuszczając do zachowań nieakceptowalnych. Problem polega na tym, że nauczyciele, którym nie chce się solidnie pracować - wolą postulować przywrócenie prawa do bicia dzieci. Bo im się też wydaje, że to wszystko załatwi. A to nieprawda... Takie dziecko, ukarane dotkliwie (czy wręcz upokorzone) - może i nie wsadzało kiedyś nauczycielowi kosza na głowę - raczej czekało aż spotka go wracającego z karczmy - i pijanego biło ile sił. I czym popadło. Bo ono czuło się ofiarą, dokładnie tak samo jak Piotruś czuje się ofiarą...

                                                    > Zmieni. Nie będą czuły się bezkarne.
                                                    > Jak będą chcieli to i tak po szkole pobiją.
                                                    > Gdyby zlikwidować mandaty za przewinienia drogowe to łamiących przepisy byłoby
                                                    > więcej. Kierowcy wiedzą że nie są bezkarni i stosują się do przepisów.
                                                    My nie mówimy o eliminacji wsz