Dodaj do ulubionych

NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.07.04, 19:17
Można go obejżeć pod adresem:
www.wroclaw.pl/rtf/wpi-2004-2008.xls
Pierwsza zakładka na dole strony (Excel) to zadania z wyłączeniem funduszy
unijnych a druga to inwestycje współfinansowane przez UE.
Obserwuj wątek
      • almac Re: A tramwaj na Gaj... 20.07.04, 03:23
        Gość portalu: Neo[EZN] napisał(a):

        > Tramwaj na Gaj to widzę, że przesunęli na dzień świętego Dygdy. Co roku
        > odkładali na następny rok - teraz zabrakło im chyba 2009 albo 2010 roku.
        W sumie to nic dziwnego. O tramwaju np. na Kozanów była już mowa X lat temu -
        mało tego od chyba 10 lat jest zrobiony rozjazd na Jagiełły/Dmowskiego i
        rezerwa na Dmowskiego/Długiej (do wysokoścu Poznańskiej). I od 10 lat nie ma
        żadnych postępów.... Przy takim tempie to tramwaju na Kozanowie i na Gaju to
        się nawet nasze wnuki nie doczekają...
      • svarte_sjel Re: A tramwaj na Gaj... 20.07.04, 09:02
        Gość portalu: Neo[EZN] napisał(a):
        > Tramwaj na Gaj to widzę, że przesunęli na dzień świętego Dygdy. Co roku

        No, jeszcze może poprostu wchodzić w skład inwestycji pt. "Remont Bardzkiej"
        (któego to remontu do tej pory w WPI nie było).
        • meh_ow Re: A tramwaj na Gaj... 20.07.04, 09:08
          svarte_sjel napisał:

          > No, jeszcze może poprostu wchodzić w skład inwestycji pt. "Remont Bardzkiej"
          > (któego to remontu do tej pory w WPI nie było).

          wchodzic to może ale Swieradowska to już raczej nie ... i się jeszcze okaże że
          Nowy Dwór doczeka się wcześniej niż Kozanów i Gaj :)
          • radiks Re: A tramwaj na Gaj... 21.07.04, 10:58
            A właściwie to dokąd miałby jechać ten tramwaj teraz? Na razie duże osiedla
            kończą się na Świeradowskiej. Jak uzbroją działki do Jagodna to nie mam nic
            przeciwko temu aby tramwaj miał pętlę na rondzie w Żernikach (czyli jakieś 50m
            za tabliczką 'Wrocław') :-)))
            BTW Ciekawe dlaczego mówi się, że to rondo jest w Żernikach jak tam są Iwiny???
            --
            RAdiks
            ======
            • svarte_sjel Re: A tramwaj na Gaj... 21.07.04, 12:02
              radiks napisał:
              > A właściwie to dokąd miałby jechać ten tramwaj teraz? Na razie duże osiedla

              Warianty są różne, ale ogólnie mówią, że do Świeradowskiej.

              > BTW Ciekawe dlaczego mówi się, że to rondo jest w Żernikach jak tam są Iwiny???

              Jesteś jedyną osobą któą słyszałem/czytałem używającą określenia "rondo w
              Żernikach" :^P
                • svarte_sjel Re: A tramwaj na Gaj... 21.07.04, 19:44
                  Gość portalu: slawek napisał(a):
                  > A ja stawiam na to że pętla będzie na Buforowej bo w planie jest przebudowa
                  > wiaduktu kolejowego na Bardzkiej (poszerzenie pod tramwaj)

                  Poszerzenie niestety będzie tylko pod dwujezdniową drogę.
                  Jeden z wariantów przewiduje pętlę na Świeradowskiej, a drugi na Bardzkiej, na
                  wysokości cmentarza. Moim skromnym zdaniem optymalnym wariantem byłyby dwie
                  pętle (co jest nierealne) -- przy cmentarzy i przy Akademii Medycznej.
                    • svarte_sjel Re: A tramwaj na Gaj... 22.07.04, 09:06
                      smi napisał:
                      > Będzie wybrany ten wariant - który uzyska dofinansowanie ze środków unijnych :-)

                      WIesz, nie będę tego komentował bo mi słów szkoda. Ale tak własnie wygląda
                      polityka transportowa u nas. Przykładem te nowe tramy, któe miasto chętnie kupi
                      pod warunkiem, że sfinansują to inni :^/
              • radiks Re: A tramwaj na Gaj... 22.07.04, 10:37

                >
                > Jesteś jedyną osobą któą słyszałem/czytałem używającą określenia "rondo w
                > Żernikach" :^P

                Hmm, jeśli się nie mylę to to rondo jest częścią istniejącej na razie tylko w
                planach obwodnicy wschodniej (podobno mieli coś zacząć budować w tamtym rejonie
                ale na razie cisza), a wszędzie pisali, że jest to rondo w Żernikach
                Wrocławskich...
                • svarte_sjel Re: A tramwaj na Gaj... 22.07.04, 11:09
                  radiks napisał:
                  > planach obwodnicy wschodniej (podobno mieli coś zacząć budować w tamtym rejonie
                  > ale na razie cisza), a wszędzie pisali, że jest to rondo w Żernikach

                  No zaczęli przecież -- zrobili rondo :^)
          • smi Re: Trasa Targowa 23.07.04, 08:34
            Trasa Targowa ma być elementem aktywizującym obszar pomiędzy Pliczycami a
            Leśnicą (Złotnikami) oraz Żernikami a Maślicami :-)
          • svarte_sjel Re: Trasa Targowa 23.07.04, 09:48
            Gość portalu: Rafis napisał(a):
            > Cóż to jest? Pójdzie na to az 100 mln zł.

            Obwodowe (północ-południe) połączenie Trasy Mieszczańskiej (a dokładniej
            Królewieckiej) z Łącznikiem Lotniskowym (Graniczną). Przebiega przez tereny
            niedoszłego Expo, stąd nazwa.
        • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 23.07.04, 11:35
          > Pod jedną z linii kolejowych. Chyba tą łączącą Głowny z Grabiszynem.

          Dokładnie. Chodzi o wiadukt koło ul.Pereca. Ma być przebite dodatkowe przejście
          w nasypie podobnie jak jest obok wiaduktu na Boya-Żeleńskiego. Nie wiadomo
          tylko czy po jednej czy po obu stronach. Naciskałem kiedyś KK o to, ale się nie
          dowiedziałem. Po wybudowaniu tego przejścia można będzie poszerzyć jezdnię, bo
          obecnie i pasy ruchu na ulicy, i chodniki dla pieszych są nienormatywnie
          wąskie.
          Takie rozwiązanie można zastosować jeszcze w kilku innych miejscach (Borowska,
          Bardzka, drugi wiadukt na Grabiszyńskiej). Jest to dużo tańsze niż przebudowa
          wiaduktu.

          BTW niewykluczone, że jest to echo mojego pisma sprzed ładnych kilku lat do
          ówczesnego wiceprezydenta od komunikacji, w którym takie właśnie rozwiązanie
          zaproponowałem. :-)
          • svarte_sjel Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 23.07.04, 14:00
            Gość portalu: darek_w1 napisał(a):
            > BTW niewykluczone, że jest to echo mojego pisma sprzed ładnych kilku lat do
            > ówczesnego wiceprezydenta od komunikacji, w którym takie właśnie rozwiązanie
            > zaproponowałem. :-)

            Nie wiem ile lat wstecz pisałeś to pismo, bo plany budowy tego tunelu też
            istnieją od kilku lat -- tyle, że w końcu się w WPI zmaterializowały.
                • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 24.07.04, 19:07
                  > No to faktycznie chyba jako pierwszy to wymyśliłeś :^)

                  Miłe to, że choć raz w życiu władza, o pardon - WŁADZA nie dość, że wysłuchała
                  takiego sobie zwykłego obywatela, to jeszcze zrealizowała jego pomysł. ;-)

                  Może kiedyś wcisnę im inny pomysł, który już tu kiedyś prezentowałem, a
                  mianowicie kładki dla pieszych równoległe do niektórych mostów czy wiaduktów,
                  zakotwiczone do ich konstrukcji dla usztywnienia (a co za tym idzie obniżenia
                  kosztu) i pozwalające wykorzystać całą ich szerokość na jezdnię. Jest co
                  najmniej kilka miejsc gdzie takie rozwiązanie by się sprawdziło: most
                  Osobowicki, Szczytnicki, wiadukt kolejowy na Chociebuskiej czy niedawno
                  wspominany most na skrzyżowaniu ul.Skargi i Podwala. Albo przejścia pod mostami
                  Pokoju i Grunwaldzkim w ciągu bulwarów nadodrzańskich.
                  Zdaje się, że po wakacjach będę miał okazję pogadać o tym z "wysokimi
                  czynnikami" :-)
                  • Gość: kotbehemot Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.07.04, 19:11
                    Darku- obserwuje Twoje wizje na forum od dawna i zgrzytam zebami. Nie obraz sie- ale ciesze sie, ze nie jestes decydentem! Obserwujesz miasto jedynie z perspektywy samochodu, podczas gdy wiekszosc mieszkancow porusza sie pieszo badz KM! Wara od mostu osobowickiego, to zabytek. A zamiast idiotycznych kladek pod mostami po prostu pasy i swiatla dla samochodow. Uwazam brak przejscia dla pieszych na moscie pokoju (po polnocnej stronie) za skandal, tym bardziej ze sa tam wyrazne "dziury" w ruchu i w tym czasie piesi spokojnie zdarzyliby przejsc.
                    • piast9 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 24.07.04, 20:11
                      Ja też głównie jeżdżę samochodem, ale zdecydowanie protestuję przeciwko
                      doczepianiu kładek do Osobowickiego czy Sczytnickiego. Osobowickiemu dla
                      "ozdoby" wystarczą już rury ciepłownicze.

                      A co do przejść. Pewnie że dużo taniej i wygodniej dla pieszych jest zrobić i
                      przejście zsygnalizację świetlną. Tyle że synchronizowanie sygnalizatorów
                      przerasta zdolności umysłowe ludzi zatrudnionych w inżynierii ruchu w ZDiK,
                      niestety... I znowu wychodzi brak obwodnicy. I śródmiejskiej i AOW. Gdyby były,
                      to ruch na Grunwadzkim i Pokoju byłby mniejszy i nawet jego zwolnienie przy
                      takim przejściu nie szkodziło by niczemu.
                    • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 24.07.04, 21:05
                      > Obserwujesz miasto jedynie z perspektywy samochodu, podczas gdy wiekszosc
                      mieszkancow porusza sie pieszo badz KM!

                      Mylisz się i to głęboko. Myślę i o samochodach, i KM, i o pieszych, i o
                      rowerzystach. Lepiej się zastanów czy to raczej Ty nie masz skrzywienia. Bo o
                      samochodach też trzeba myśleć, a poza tym odpowiednie zorganizowanie ruchu
                      samochodów ułatwia życie także pieszym.

                      > Wara od mostu osobowickiego, to zabytek.

                      Po pierwsze nie wiesz jak taką kładkę sobie wyobrażam więc nie protestuj na
                      zapas. Na pewno pierwszą rzeczą jest nie szpecić tak jak te rury na moście
                      Pomorskim. Po drugie jeżeli nie da się tak zaprojektować kładki żeby
                      konserwator się nie czepiał to można zrobić kładkę "wolnostojącą" odsuniętą od
                      mostu np. o 20-30 metrów. Tak czy inaczej pozwala to zlikwidować chodniki i
                      zmieścić na moście dwa pełnowymiarowe pasy ruchu i dzięki temu zmniejszyć
                      kolejkę przed mostem pozwalając na wjazd na most z dwóch pasów. A i pieszym i
                      rowerzystom na pewno będzie przyjemniej jeśli będą mieli do dyspozycji szerszy
                      chodnik i jeśli nie będą o pół metra od nich przejeżdżały TIRy wielkości
                      kamienicy. Po trzecie wreszcie nie tylko o Osobowickim pisałem. Wiadukt na
                      Chociebuskiej zabytkiem chyba nie jest. Nawet socrealizmu. A pomysł obciąłeś w
                      całości.

                      > A zamiast idiotycznych kladek pod mostami po prostu pasy i swiatla dla
                      samochodow.

                      Pasaż pod mostami dałby bezkolizyjne przejście dla pieszych, bez czekania na
                      zielone światło, a więc wygodniejsze i bezpieczniejsze. Poza tym chyba zawodzi
                      Cię wyobraźnia, bo ten pasaż może wyglądąć bardzo atrakcyjnie. Nie miałem na
                      myśli prymitywnego betonowego podestu jak pod mostami Dmowskiego. Może to być
                      ciekawym rozwiązaniem architektonicznym umożliwiającym zbliżenie do Odry i
                      spojrzenie na nią z zupełnie innej perspektywy jakiej w centrum Wrocławia
                      praktycznie nie ma, bo wszystkie wybrzeża są obudowane kamiennymi wysokimi
                      murami. Ponadto dzięki tym pasażom tworzy się jednolity i autonomiczny dla
                      pieszych ciąg spacerowy od Ostrowa Tumskiego aż do parku Szczytnickiego z
                      jednej strony i na łąki nadodrzańskie na Bierdzanach z drugiej. Piesi są
                      oddzieleni od ruchu samochodowego! Taki ciąg przecięty co kawałek
                      czteropasmowymi ulicami z tramwajami i światłami dla pieszych to już nie to
                      samo.
                      • Gość: kotbehemot Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.07.04, 22:49
                        > Mylisz się i to głęboko. Myślę i o samochodach, i KM, i o pieszych, i o
                        > rowerzystach. Lepiej się zastanów czy to raczej Ty nie masz skrzywienia. Bo o
                        > samochodach też trzeba myśleć, a poza tym odpowiednie zorganizowanie ruchu
                        > samochodów ułatwia życie także pieszym.

                        Ja w sumie tyle samo jezdze samochodem co chodze na piechote. "Problem" polega na tym, ze mieszkam w centrum i widze jak bardzo piesi sa pokrzywdzeni. A Pan, Panie Darku stara sie troche "uszczesliwiac na siłe" tych pieszych. Przejscia podziemne, kładki i inne tego pomysły to po prostu cos, co odsuwa pieszego od miasta, zmniejsza jego komfort przemieszczania sie. A co do priorytetu pieszy-samochod- uwazam, ze nalezy sie pieszemu, w koncu ktos, kto wiezie wygodnie tylek w autku, moze chwile poczekac:) Czyz nie?

                        > Po pierwsze nie wiesz jak taką kładkę sobie wyobrażam więc nie protestuj na
                        > zapas. Na pewno pierwszą rzeczą jest nie szpecić tak jak te rury na moście
                        > Pomorskim. Po drugie jeżeli nie da się tak zaprojektować kładki żeby
                        > konserwator się nie czepiał to można zrobić kładkę "wolnostojącą" odsuniętą od
                        > mostu np. o 20-30 metrów. Tak czy inaczej pozwala to zlikwidować chodniki i
                        > zmieścić na moście dwa pełnowymiarowe pasy ruchu i dzięki temu zmniejszyć
                        > kolejkę przed mostem pozwalając na wjazd na most z dwóch pasów. A i pieszym i
                        > rowerzystom na pewno będzie przyjemniej jeśli będą mieli do dyspozycji szerszy
                        > chodnik i jeśli nie będą o pół metra od nich przejeżdżały TIRy wielkości
                        > kamienicy. Po trzecie wreszcie nie tylko o Osobowickim pisałem. Wiadukt na
                        > Chociebuskiej zabytkiem chyba nie jest. Nawet socrealizmu. A pomysł obciąłeś w
                        > całości.

                        Pomysl obcialem w stosunku do zabytkowego mostu. I nadal sie nie zgadzam. Ruch na moscie osobowickim bedzie duzo mniejszy po wybudowaniu obwodnic i nie warto niszczyc go na zapas. Zniszczeniem go bedzie zasloniecie drugim mostem- most osobowicki naprawde jest piekny (radze sie przyjzec:)) i nie wolno go zaslaniac.

                        > Pasaż pod mostami dałby bezkolizyjne przejście dla pieszych, bez czekania na
                        > zielone światło, a więc wygodniejsze i bezpieczniejsze. Poza tym chyba zawodzi
                        > Cię wyobraźnia, bo ten pasaż może wyglądąć bardzo atrakcyjnie. Nie miałem na
                        > myśli prymitywnego betonowego podestu jak pod mostami Dmowskiego. Może to być
                        > ciekawym rozwiązaniem architektonicznym umożliwiającym zbliżenie do Odry i
                        > spojrzenie na nią z zupełnie innej perspektywy jakiej w centrum Wrocławia
                        > praktycznie nie ma, bo wszystkie wybrzeża są obudowane kamiennymi wysokimi
                        > murami. Ponadto dzięki tym pasażom tworzy się jednolity i autonomiczny dla
                        > pieszych ciąg spacerowy od Ostrowa Tumskiego aż do parku Szczytnickiego z
                        > jednej strony i na łąki nadodrzańskie na Bierdzanach z drugiej. Piesi są
                        > oddzieleni od ruchu samochodowego! Taki ciąg przecięty co kawałek
                        > czteropasmowymi ulicami z tramwajami i światłami dla pieszych to już nie to
                        > samo.

                        To jest wlasnie to "uszczesliwianie na siłe". Mowi Pan to z perspektywy kierowcy, a ja nie zycze sobie, zeby urzednik na sile spychal mnie w centrum miasta do chodzenia jakimis kladkami pod mostem. Centrum jest dla pieszych i KM, dopiero w drugiej kolejnosci dla samochodow. Po wybudowaniu obwodnic ruch na moscie pokoju zmniejszy sie i swiatla w tamtym miejscu zdecydowanie nie beda przeszkadzaly. (IMO juzby nie przeszkadzaly, bo i w tej chwili jest "dziura" w ruchu aut po moscie...).

                        Generalnie ja planowalbym ruch w centrum nie pod to, co jest, ale pod to co bedzie po wybudowaniu obwodnic. Nie warto niszczyc miasta! A kazda trasa o standardzie G i wyzszym w centrum to niszczenie miasta. Proponuje przejsc sie w okolice np Dubois/Drobnera i zobaczyc o ile latwiej w tej chwili pieszym przejsc przez RZEKE niz przez ULICE.
                        • smi Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 26.07.04, 08:19
                          Inwestycje w pasie bulwarów nadodrzańskich w postaci kładek pieszych pod
                          mostami, które nie zmuszałyby do dojścia do najbliższego, oddalonego o klikaset
                          metrów przejścia dla pieszych, jest jednym z elementóe projektu rewitalizacji
                          bulwarów nad Odrą :-)
                          Oczywiście, że nic za wszelką cenę, czy na siłę. Jeśli taka kładka miałaby
                          zaburzyć ład przestrzenny i obniżyć wartość architektoniczną obiektu mostowego,
                          to należałoby się zastanowić nad celowościa takiej inwestycji :-)
                          Co do ustalenia rangi odpowiednich struktur ruchu, to w centrum miast jest
                          przyjęte, że ruch pieszy oraz KZ jest nadrzędna względem KI :-)
                          • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 26.07.04, 10:55
                            > Inwestycje w pasie bulwarów nadodrzańskich w postaci kładek pieszych pod
                            > mostami, które nie zmuszałyby do dojścia do najbliższego, oddalonego o
                            klikaset
                            >
                            > metrów przejścia dla pieszych, jest jednym z elementóe projektu rewitalizacji
                            > bulwarów nad Odrą :-)

                            Z tego co wiem były dość mgliste plany zbudowania przejścia pod mostem
                            Grunwaldzkim i to tylko po jednej stronie rzeki. Ja mam na myśli jednolite,
                            kilkusetmetrowe pasaże po obu stronach rzeki zaczynające się przed mostem
                            Pokoju i kończące się za mostem Grunwaldzki. Na obu końcach schodziłyby
                            łagodnie z poziomu nabrzeża na poziom ok. 1m powyżej poziomu rzeki, bez stopni -
                            m.in. dla rowerzystów, w połowie odległości pomiędzy mostami byłyby
                            analogiczne podjazdy umożliwiające dostanie się m.in. do obiektów
                            uniwersyteckich, w tym nowej biblioteki, a ponadto bezpośrednio koło mostów
                            byłyby schody, umożliwiające pieszym dostanie się na chodniki wzdłuż
                            ul.Wyszyńskiego i pl.Grunwaldzkiego bez nadkładania drogi. Wykonanie
                            nawierzchni i muru oporowego z kostki granitowej komponującej się z kamiennym
                            nabrzeżem rzeki. Konstrukcja dopuszczająca bez szkody sporadyczne zalewanie
                            przez wodę w wypadku podwyższonego poziomu Odry. W sumie analogia (choć w
                            mniejszej skali) paryskich bulwarów nad Sekwaną. Nie wydaje mi się żeby takie
                            coś mogło obniżyć wartość architektoniczną mostów. Raczej wręcz przeciwnie.
                            • smi Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 26.07.04, 14:24
                              Darku_w1,

                              obecnie trwają prace nad rewitalizacja nadbrzeży Odry, by stworzyć system
                              bulwarów nadodrzańskich z prawdziwego zdarzenia :-)
                              Elementem tego systemu jest np. bulwar na Wyspie Piasek, czy też nowe kładki na
                              wyspach piaskowych :-)
                              Opracowano nawet projekt iluminacji nadbrzeży Odry. Powoli zacznie się
                              przechodzić do pozostałych elementów, w tym do kładek dla pieszych pod
                              istniejącymi mostami, by umożliwić im swobodne przejście wzdłuż rzeki.
                              Jednak podstawowymi czynnikami, umożliwiającymi rozpoczącie danej inwestycji są
                              regulacje prawne (uchwały, mpzp i inne) oraz pozyskanie środków i inwestora :-)
                              Też chciałbym, by stało się to jak najszybciej, jednak nikt jeszcze nie potrafi
                              przeskoczyć realiów związanych z inwestycjami :-)
                              • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 26.07.04, 19:32
                                > Elementem tego systemu jest np. bulwar na Wyspie Piasek, czy też nowe kładki
                                na
                                >
                                > wyspach piaskowych :-)

                                Brrr, przypomniałeś mi te kładki. W sumie nie są sknocone nieodwracalnie, ale
                                w strasznie denerwujący sposób. Taki wściekle cytrynowy kolor w jaki pomalowali
                                Kładkę Słodową to chyba tylko daltonista mógł wymyśleć. Chyba ktoś się
                                zapatrzył w kamizelki odblaskowe. Co ciekawe na projekcie dostępnym na stronie
                                ZDiKu kładka jest zielona i taki kolor zdecydowanie lepiej pasuje w tym miejscu
                                harmonizując z drzewami i fasadą hotelu Park Plaza. Mam nadzieję, że przy
                                najbliższej konserwacji przemalują go.
                                Trochę gorzej jest z kładką Piaskową. Tam sknocono podjazd dla wózków i
                                rowerów. Po pierwsze jest za wąski i jeśli ktoś jedzie z góry to na dole trzeba
                                zaczekać bo się nie wyminą. Po drugie jest idiotycznie podłączony do kładki, po
                                dotarciu na górę trzeba zrobić zwrot o 180 stopni. Kto kurde wymyślił taką
                                głupotę? Po mojemu trzeba by albo cały podjazd rozebrać i zrobić od nowa,
                                szerszy i łączący się z kładką prostopadle, albo jedynie skorygować połączenie
                                z kładką istniejącego podjazdu i dobudować symetrycznie z drugiej strony drugi
                                taki sam podjazd, robiąc na nich ruch jednokierunkowy. To drugie rozwiązanie by
                                mi się bardziej podobało.
                            • piast9 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 26.07.04, 14:38
                              Gość portalu: darek_w1 napisał(a):

                              > Na obu końcach schodziłyby łagodnie z poziomu nabrzeża na poziom ok. 1m
                              > powyżej poziomu rzeki

                              I w tym widzę zasadniczy problem. Poziom rzeki się może zmieniać dość znacznie.
                              Nie mówię tu o powodzi, ale o normalnych zmianach wywołanych opadami lub ich
                              brakiem.

                              Nie można puścić kładki 2m poniżej konstrukcji mostu, bo wrażenie byłoby mocno
                              klaustrofobiczne. A obniżenie mogło by oznaczać jej czasowe zalewanie. Czy jest
                              wystarczająca ilość miejsca na taką kładkę?
                              • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 26.07.04, 19:48
                                > I w tym widzę zasadniczy problem. Poziom rzeki się może zmieniać dość
                                znacznie.
                                > Nie mówię tu o powodzi, ale o normalnych zmianach wywołanych opadami lub ich
                                > brakiem.

                                Mogę się mylić, ale mam wrażenie, że w tym miejscu wahania poziomu wody nie są
                                znaczne i 1 metr zapasu powinien wystarczyć na 364 dni w roku. Raz w roku można
                                się przejść do najbliższych świateł :-) a konstrukcja jak napisałem powinna być
                                taka, żeby znosiła bez szkody okresowe zalewanie. Można też zrobić barierkę
                                opartą na szczelnej podmurówce, dałoby to dodatkowe kilkadziesiąt centymetrów
                                zapasu.
                                Trzeba by to skonfrontować z danymi ODGW, ale do nich nie mam dostępu.
                                • piast9 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 26.07.04, 20:34
                                  Ja też się mogę mylić, ale niemal codziennie patrzę na Odrę z mostu
                                  Grunwaldzkiego. I według mnie wahania poziomu wody mogą być znaczne.

                                  Nie bardzo widzę też taką promenadę po przejściu przez nią spiętrzonej kry w
                                  czasie roztopów... :/ Do zrobienia takiego bulwaru potrzeba chyba wyższych brzegów.
                                  • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 26.07.04, 21:01
                                    > Ja też się mogę mylić, ale niemal codziennie patrzę na Odrę z mostu
                                    > Grunwaldzkiego. I według mnie wahania poziomu wody mogą być znaczne.
                                    >
                                    Pamiętam, że w Paryżu bulwar był metr, może ciut więcej powyżej poziomu wody
                                    więc pewnie da się to zrobić. BTW najbardziej mnie dziwiło, że na całej
                                    długości nie ma _kompletnie_ żadnych barierek. Po prostu brzeg bulwaru i rzeka.
                                    Można bez problemu wjechać do niej rowerem czy na deskorolce :-) Albo wejść po
                                    pijaku. A płytka wcale nie jest. Przy brzegu bulwaru cumują barki więc trochę
                                    tej wody tam musi być.


                                    > Nie bardzo widzę też taką promenadę po przejściu przez nią spiętrzonej kry w
                                    > czasie roztopów... :/

                                    To mógłby być pewien problem, ale pewnie dałoby się coś wymyślić. Chociażby
                                    zdemontować barierki na czas przejścia takiego spiętrzenia. Samego pasażu nie
                                    uszkodzi.
                        • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 26.07.04, 12:09
                          > Panie Darku stara sie troche "uszczesliwiac na siłe" tych pieszych. Przejscia
                          p
                          > odziemne, kładki i inne tego pomysły to po prostu cos, co odsuwa pieszego od
                          mi
                          > asta, zmniejsza jego komfort przemieszczania sie.

                          To chyba zupełnie inaczej rozumiemy komfort przemieszczania się. Bo ja wolę
                          chodzić wygodnie, bezpiecznie, bez zatrzymywania się co chwilę przed światłami
                          i oglądania czy coś dużego i ze zderzakami nie jedzie właśnie na mnie.


                          > A co do priorytetu pieszy-samochod- uwazam, ze nalezy sie pieszemu, w koncu
                          ktos, kto wiezie wygodnie tylek
                          > w autku, moze chwile poczekac:) Czyz nie?

                          A pomyślałes o tym, że zatrzymując samochody co kawałek powodujesz kilkukrotnie
                          większą emisję spalin, bo samochody najwięcej ich emitują rozpędzając się? Albo
                          o zupełnie zbędnej emisji pyłów ze ścieranych okładzin hamulcowych i sprzęgła?
                          I to wszystko dla dobra pieszych ;-)
                          Priorytet priorytetem, ale najlepiej jest wszystko tak zrobić żeby wilk był
                          syty i owca cała. I to da się zrobić.

                          > niszczyc go na zapas. Zniszczeniem go bedzie zasloniecie drugim mostem- most
                          os
                          > obowicki naprawde jest piekny (radze sie przyjzec:)) i nie wolno go zaslaniac.

                          Czy ruch będzie dużo mniejszy to mam niejakie wątpliwości, a poza tym będzie
                          dla niego ymniejszony procent czasu zarezerwowany w programie sygnalizacji
                          świetlnej z powodu zwiększonego ruchu w relacji Osobowicka - Bałtycka. W
                          przypadku tego mostu chodzi o to, że tam naprawdę niewiele brakuje żeby
                          zmieścić pełne dwa pasy ruchu. Most jest na pewno ładny i zabytkowy, ale ja
                          twierdzę, że da się zaprojektować taką kładkę, żeby nie popsuła jego widoku.


                          > > Ponadto dzięki tym pasażom tworzy się jednolity i autonomiczny dl
                          > a
                          > > pieszych ciąg spacerowy od Ostrowa Tumskiego aż do parku Szczytnickiego z
                          >
                          > > jednej strony i na łąki nadodrzańskie na Bierdzanach z drugiej.

                          > To jest wlasnie to "uszczesliwianie na siłe". Mowi Pan to z perspektywy kierow
                          > cy, a ja nie zycze sobie, zeby urzednik na sile spychal mnie w centrum miasta
                          d
                          > o chodzenia jakimis kladkami pod mostem.

                          Wręcz przeciwnie, mówię to z perspektywy pieszego spacerowicza. Chcę zapewnić
                          mu wygodę, komfort, zbliżenie do rzeki, stworzenie spacerowego bulwaru
                          analogicznego do paryskich bulwarów nad Sekwaną (opis w odpowiedzi dla smi).


                          > Centrum jest dla pieszych i KM, dopiero w drugiej kolejnosci dla samochodow.

                          Owszem, tylko pytanie jak daleko chcesz to centrum rozciągnąć. To po pierwsze,
                          a po drugie priorytet dla pieszych i KM oznacza wypchnięcie ruchu nie tyle
                          _całkowicie_ poza centrum tylko z _większości_ jego ulic i skanalizowanie na
                          wybranych kilku trasach tranzytowych. A tym trasom musisz zapewnić odpowiednie
                          parametry, bo się nie wyrobią.


                          > Po wybudowaniu obwodnic ruch na moscie pokoju zmniejszy sie i swiatla w
                          tamtym miejscu zdecydowanie nie beda przeszkadzaly.

                          Prezentujesz typowe "myślenie magiczne" ;-) "obwodnica wszystko załatwi".
                          Załatwi sporo, ale nie wszystko. Ruch na moście Pokoju znacząco nie zmaleje. A
                          w perspektywie powiedzmy 10 lat IMO nawet wzrośnie.


                          > Generalnie ja planowalbym ruch w centrum nie pod to, co jest, ale pod to co
                          bedzie po wybudowaniu obwodnic.

                          I bardzo słusznie, ale mocno przeceniasz wpływ obwodnic.

                          > Nie warto niszczyc miasta! A kazda trasa o standardzie G i wyzszym w centrum
                          to niszczenie miasta.

                          Brak sprawnego systemu komunikacyjnego to również niszczenie miasta. Miasto
                          potrzebuje go tak samo jak parków, obiektów sportowych, rekreacyjnych,
                          handlowych, rozrywkowych, mieszkalnych, zabytków, atrakcji turystycznych itd
                          itp. To wszystko musi ze sobą współgrać, bo każde przegięcie w którąkolwiek
                          stronę uczyni życie w takim mieście katorgą.

                          • smi Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 26.07.04, 14:40
                            Darku_w1,

                            swoboda ruchu pieszego jest tak naprawdę wówczas, gdy jest odizolowana od
                            pozostałych rodzajów ruchu :-)
                            Oczywiście, że w każdym dużym mieście w jego centrum ruch pieszy powinien być
                            priorytetowym nad pozostałymi, tak jak KZ nad KI :-)

                            Największa emisja spalin jest w czasie postoju oraz w trakcie ruszania,
                            przyspieszania, czyli faktem jest, że ciągłe przeszkody w postaci szeregu
                            skrzyżowań z sygnalizacją świetlną na trasie dla tranzytu zewnętrznego, czy
                            lokalnego powoduje zwiększoną emisję. W centrum miasta da się to załatwić w
                            zasadzie na drodze eliminacji KI, czyli poprzez szereg ograniczeń w penetracji
                            przez KI tkanki centrum miasta :-)

                            Co do zmniejszenia natężenia ruchu np. na Moście Osobowickim po oddaniu Mostu
                            Milenijnego, to raczej będzie wyglądać to tak, że większość ruchu tranzytowego
                            rzeczywiście przeniesie się na nową trasę, jednak trzeba zauważyć, że wskaźnik
                            wzrostu motoryzacji ciągle rośnie, zatem miejsce tranzytu na Moście Osobowickim
                            będzie zajmować KI :-)
                            Co jednak nie oznacza, że należy przebudowywać zabytkowe budowle inżynierskie.
                            Od zwiększenia pzrepustowości ruchu na skrzyżowaniach jest inżynieria ruchu, z
                            wszelkimi dostępnymi środkami :-)

                            Akurat idea nadodrzańskich bulwarów ma na celu zaktywizowanie tych obszarów,
                            umożliwienie swobodniejszej penetracji pieszych :-)
                            Dlatego odtworzenie ciągów spacerowych wzdłuż Odry jest bardzo ważnym elementem
                            wzrostu atrakcyności turystycznej Wrocławia :-)

                            System obwodnic w reczywistym obrazie daje jedynie wyprowadzenie z obszarów
                            centralnych dalekobieżnego ruchu tranzytowego. Poza tym służy KI dla relacji
                            międzydzielnicowych, chociaż i tak KI nadal będzie penetrować centrum, a w
                            ograniczonym zakresie ścisłe centrum miasta. Obwodnice nie rozwiązują
                            definitywnie problemów transportowych miast. By "wyrzucić" kompletnie KI z
                            centrum miasta, należałoby je ... zaorać :P

                            System komunikacyjny pełni rolę swoistego "układu krwionośnego" w organiźmie
                            miejskim :-)
                            • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 26.07.04, 19:09
                              > Darku_w1,
                              >
                              Pisz Darku, będzie krócej :-)


                              > swoboda ruchu pieszego jest tak naprawdę wówczas, gdy jest odizolowana od
                              > pozostałych rodzajów ruchu :-)

                              Ale ja się z tym zgadzam, podobnie jak z 90% tego co napisałeś w tym poście. To
                              kotbehemot polimeryzuje :-)

                              > Co jednak nie oznacza, że należy przebudowywać zabytkowe budowle inżynierskie.
                              > Od zwiększenia pzrepustowości ruchu na skrzyżowaniach jest inżynieria ruchu,
                              z
                              > wszelkimi dostępnymi środkami :-)

                              Nie miałe na myśli jakiejś znaczącej przebudowy, jednynie poszerzenie jezdni
                              kosztem chodników. Tam bardzo niewiele brakuje do dwóch pełnowymiarowych pasów
                              ruchu, dołożenie po metrze z każdej strony rozwiązałoby problem. Natomiast dla
                              pieszych chciałem przeznaczyć kładki na zewnątrz barierek obecnego mostu.
                              Wydaje mi się, że dałoby się zbudować te kładki w taki sposób żeby nie psuły
                              architektury mostu. Przyczyniłoby się do tego zakotwiczenie boku kładki do
                              konstrukcji mostu. Wtedy kładka będzie przenosiła wyłącznie obciążenie pionowe,
                              natomiast sztywność konstrukcji zapewniałoby kotwiczenie. Dzięki temu mogłaby
                              mieć bardzo lekką budowę, nieprzesłaniająca mostu. Można to połączyć np. z
                              przezroczystymi barierkami z plexi albo skopiować oryginalne barierki mostu,
                              natomiast podpory zharmonizować z filarami mostu. Wydaje mi się, że mogłoby to
                              wręcz wyjść mostowi na dobre bo zamaskowałoby rury biegnące po zachodniej
                              strony. Kto wie czy z takiej kładki nie można by nawet lepiej podziwiać
                              architekturę mostu.
                              Co do inżynierii ruchu to cudów ona nie zrobi, nawet jeśli panią Elwirę zastąpi
                              się kimś bardziej kompetentnym ;-). Po uruchomieniu mostu Millenijnego trzeba
                              będzie wykroić znaczny udział w fazach sygnalizacji dla relacji Osobowicka -
                              Bałtycka. W efekcie skróci się czas dla pojazdów wjeżdżających na most z
                              Bałtyckiej. Tak więc ruch w tej relacji się zmniejszy, ale i zmniejszą się
                              możliwości wjazdu na most. I kicha. Umożliwienie wjazdu z dwóch równoległych
                              pasów rozwiązałoby problem, bo przepustowość rośnie dwukrotnie i skrócenie
                              czasu dla tej relacji nie spowoduje wydłużenia kolejki przed mostem.

                              Pod całą resztą postu podpisuję się obiema ręcami :-)
                          • piast9 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 26.07.04, 14:51
                            Gość portalu: darek_w1 napisał(a):

                            > W przypadku tego mostu chodzi o to, że tam naprawdę niewiele brakuje żeby
                            > zmieścić pełne dwa pasy ruchu.
                            Jak dla mnie to tam są po dwa pasy ruchu.

                            > Prezentujesz typowe "myślenie magiczne" ;-) "obwodnica wszystko załatwi".
                            > Załatwi sporo, ale nie wszystko. Ruch na moście Pokoju znacząco nie zmaleje. A
                            > w perspektywie powiedzmy 10 lat IMO nawet wzrośnie.
                            Oj załatwi, załatwi. Przyjrzyj się temu mostowi, przyjrzyj się Placowi
                            Grunwaldzkiemu. I oczami wyobraźni zmniejsz liczbę ciężarówek o 90% a osobówek
                            o, powiedzmy, 30%.

                            Widziałem zmiany, jakie spowodowało wybudowanie obwodnicy autostradowej w
                            300-tysięcznym mieście, w którym istniał system obwodnic zapewniających sprawne
                            poruszanie się. Miasto niemal opustoszało. Cisza, spokój się zrobiła. Marzę o
                            takim czymś we Wrocławiu.

                            > Brak sprawnego systemu komunikacyjnego to również niszczenie miasta. Miasto
                            > potrzebuje go tak samo jak parków, obiektów sportowych, rekreacyjnych,
                            > handlowych, rozrywkowych, mieszkalnych, zabytków, atrakcji turystycznych itd
                            > itp. To wszystko musi ze sobą współgrać, bo każde przegięcie w którąkolwiek
                            > stronę uczyni życie w takim mieście katorgą.
                            Tu się zgadzam. Ale moim zdaniem z wielką determinacją miasto powinno naciskać
                            na kogo trzeba żeby AOW powstała jak najszybciej. I porządnie przygotowywać
                            dokumentację. A siłami miasta intensywnie budować OŚ i inne ulice przebiegające
                            po obwodzie miasta. Bez tego każda inwestycja w ulice w mieście jest
                            zmarnowaniem pieniędzy.
                            • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 26.07.04, 19:40
                              > > W przypadku tego mostu chodzi o to, że tam naprawdę niewiele brakuje żeby
                              >
                              > > zmieścić pełne dwa pasy ruchu.
                              > Jak dla mnie to tam są po dwa pasy ruchu.

                              Owszem, ale niewymiarowe. Cztery osobowe się mieszczą, a spróbuj puścić tam
                              cztery ciężarowe czy autobusy ;-) Wszystki stracą lusterka albo i coś więcej.
                              Co prawda takie niewymiarowe pasy funkcjonowały przez dłuuugie lata na moście
                              Pokoju, ale to było dzieło socjalizmu. Poza tym na moście Osobowickim jeździ
                              więcej ciężarówek niż na moście Pokoju, dlatego nie można tam oficjalnie puścić
                              dwóch pasów równoległych.
                              • piast9 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 26.07.04, 20:32
                                Po to mają być obwodnice, żeby ruch ciężarówek po ulicach miasta był mniejszy.
                                Przerzudzenie krajówki na OŚ i Osobowicką zmniejszy ruch tych pojazdów po
                                Osobowickim.

                                Zwróciłeś uwagę na szerokość pasów w miastach w zachodniej Europie? Ja znam
                                ulice Berlina i Grazu w Austrii. Tam bardzo często na dwa _wydzielone_ pasy z
                                namalowaną linią rozdzielającą jest tyle miejsca co na moście Osobowickim. Te
                                pasy mają szerokość autobusu. Wszystko przez to że po mieście nie jeżdżą TIRy. A
                                jak już coś jedzie, bo jest dostawa czy budowa, to zajmuje dwa pasy i tyle.
                          • Gość: kotbehemot Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.07.04, 19:20
                            Darku! Juz wiem, na czym polega Twoj blad:-) Po prostu nadal jestes uzalezniony od myslenia, ze im szersza trasa, tym wieksza przepustowosc;) Poidczas gdy tak naprawde, najwazniejszy jest SYSTEM tras. Gdyby we Wroclawiu istnialy obwodnice staromiejska, srodmiejska i autostradowa i poza to ostatnia mialyby po jednym pasie w jedna strone, ale bylyby dobrze "zgrane" ze soba sygnalizacja swietlna, prawdopodobnie korki (i ruch w centrum!)i tak bylyby mniejsze niz sa teraz. Zapraszam do Drezna- miasto podobnej wielkosci, w calym srodmiesciu i centrum jest PUSTE. Wszystko co proponujesz, ma sens tylko i wylacznie przy zalozeniu, ze ruch ma isc przez centrum miasta i tak po prostu MUSI BYC:)

                            Wiec co ja proponuje:

                            Stare Miasto- wylaczenie generalnie calego ruchu tranzytowego- i tu chodzi mi takze o tranzyt miedzydzielnicowy! Trasa W-z ma byc zamknieta, plac Spoleczny sminimalizowany do skrzyzowania waznych tras wewnatrzdzielnicowych (w tym obwodnica staromiejska)

                            Obwodnica Staromiejska w klasie G 2 pasy w kazda strone- tak jak to wyglada np na Sienkiewicza.

                            Srodmiescie- wydzielone strefy uspokojonego ruchu, miedzy nimi drogi o klasie zbiorczej. Gdzieniegdzie, w "nerwralgicznych" punktach drogi o klasie G.

                            Obwodnica Srodmiejska- dookola srodmiescia, jej klasa taka jaka jest

                            Obwodnica Autostradowa, wschodnia oraz "okołowrocławska" (połnocna?) nie znam jej nazwy niestety.
                            I wtedy bedzie "i wilk syty i owca cała". Ty Darku bedziesz mogl dojechac w absolutnie kazde miejsce, ja bede sie wreszcie czul jak w miescie a nie jak na przedmiesciach;)

                            Aha- wazna sprawa- oczywiscie w znacznym stopniu musi zostac rozbudowana KM- o SKM, pociagi aglo itp..
                            • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 26.07.04, 20:43
                              > Darku! Juz wiem, na czym polega Twoj blad:-)

                              A ja wiem na czym polega Twój :-) Ty po prostu rażąco nie doceniasz skali ruchu
                              we Wrocławiu. Naprawdę sądzisz, że 3 obwodnice i to mające po jednym pasie
                              ruchu w każdą stronę (z wyj. autostradowej) rozwiążą problem ruchu w mieście?
                              Obawiam się, że musiałbyś jeszcze wprowadzić kartki na benzynę (36 litrów na
                              miesiąc dla małych i 45 litrów dla dużych) i wprowadzić 1000% akcyzę na
                              samochody, żeby jak w czasach wczesnego Gierka na mojej ulicy były tylko 4
                              dumnych właścicieli samochodów ;-)
                              Taki bardzo uproszczony szacunek na szybko. We Wrocławiu zarejestrowanych jest
                              ponad 250 tysięcy samochodów. Przyjmijmy, że w godzinach szeroko rozumianego
                              szczytu komunikacyjnego 60% ich znajduje się na ulicach miasta. Każdy samochód
                              potrzebuje dla siebie powiedzmy 25 metrów bieżących pasa ruchu. Daje to
                              zapotrzebowanie na 3750 km pasów ruchu we Wrocławiu i to przy założeniu 100%
                              wykorzystania przepustowości ulic czyli że samochody jadą nieprzerwanym
                              ciurkiem jak na Klecińskiej. Mówi Ci to coś? Dodaj do tego samochody
                              przyjezdne, których kierowcy przyjeżdżają do Wrocławia coś załatwić, coś
                              dostarczyć czy odebrać jakiś towar. O tranzycie nie wspominam bo zakładamy, że
                              wylądował w całości na obwodnicy autostradowej (której na razie nie ma i nie
                              wiadomo kiedy będzie).

                              Podać ręcznik żebyś się mógł wytrzeć po tym kubełku zimnej wody wylanej na
                              rozpaloną głowę? ;-)))
                              • piast9 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 26.07.04, 22:21
                                Gość portalu: darek_w1 napisał(a):

                                > Przyjmijmy, że w godzinach szeroko rozumianego
                                > szczytu komunikacyjnego 60% ich znajduje się na ulicach miasta.
                                Założenie nieprawdziwe. Popołudniowy szczyt komunikacyjny, sądząc po korkach,
                                rozciąga się na godziny 14:30 - 18:30, czyli 4h. Mi przejazd zajmuje kwadrans do
                                25 min, zależy od korków. Czyli znajduję się na drodze grubo poniżej 10% czasu
                                trwania szczytu komunikacyjnego. Dodatkowo nie każdy posiadacz samochodu jeździ
                                nim codziennie do pracy.

                                Moim zdaniem Twoje szacunki są zawyżone 10-20 razy.
                                • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 27.07.04, 10:16
                                  > Moim zdaniem Twoje szacunki są zawyżone 10-20 razy.

                                  Na pewno nie. Zakładasz, że każdy jeździ wyłacznie z domu do pracy i z
                                  powrotem. Zapominasz, że większość ludzi ma zazwyczaj po drodze do załatwenia
                                  różne sprawy, odebrać dziecko z przedszkola, zawieźć drugie na lekcje
                                  angielskiego, po drodze wstąpić do hipermarketu, odebrać płaszcz z pralni itd
                                  itp. Zapominasz o tym, że znaczna część tych samochodów to autobusy i
                                  ciężarowe, które potrzebują znacznie więcej więcej miejsca (długość pojazdu
                                  plus odstęp od poprzedzającego), zapominasz o tysiącach samochodów jeżdżących
                                  nie 15 minut dziennie tylko cały dzień służbowo (KM, PKS, taksówki, firmy
                                  kurierskie, poczta, policja, zaopatrzenie sklepów itd). Są również te tysiące
                                  samochodów przyjezdnych spoza Wrocławia - mieszkańcy podwrocławskich
                                  miejscowowści w różnych sprawach, dostawy do i z wrocławskich firm, ruch
                                  turystyczny itd. Ponadto ulice nie są obciążone równomiernie ani w czasie, ani
                                  w przestrzeni, żadna nie jest też wykorzystana w 100%, bo są przerwy
                                  spowodowane chociażby sygnalizacją świetlną. Nawet wspomniana Klecińska nie
                                  jest, bo od czasu do czasu ruch wstrzymuje autobus KM na przystanku albo
                                  zamknięty przejazd kolejowy).
                                  Można tak długo rozważać, ale ja przecież wyraźnie napisałem, że to jest bardzo
                                  uproszczony szacunek. Nie chodzi o to czy zapotrzebowanie jest na 3750 km, 4200
                                  czy 2300, chodzi o skalę zjawiska, którego na pewno w kilku ulicach się nie
                                  zamknie.
                                  • piast9 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 27.07.04, 10:37
                                    Jak by nie szacować. Nie masz wrażenia że naprawdę niewiele brakuje do tego, aby
                                    nasz układ komunikacyjny był wydolny?

                                    Powtórzę się, ale popatrz na plac Grunwaldzki. I zabierz stamtąd 90% tirów i
                                    część osobowych. Spokojnie one zmieszczą się na AOW i na dodatek będzie im
                                    tamtędy po drodze. A to co zostanie to już będzie tylko intensywny ruch, na
                                    dodatek niemal wyłącznie samochodów osobowych i lekkich ciężarówek, które ze
                                    skrzyżowań żwawiej ruszają nie spowalniając ruchu.

                                    Gdy do tego dołączysz kompletną obwodnicę śródmiejską i kilka innych niezbędnych
                                    w mieście połączeń po obwodzie miasta i gotowe.
                                    • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 27.07.04, 11:52
                                      > Jak by nie szacować. Nie masz wrażenia że naprawdę niewiele brakuje do tego,
                                      ab
                                      > y
                                      > nasz układ komunikacyjny był wydolny?

                                      Co do pl.Grunwaldzkiego to masz rację, zresztą ja nie proponuję żadnych
                                      większych zmian w tym rejonie. Rzeczywiście wystarczy "tylko" wybudować AOW i
                                      obwodnicę śródmiejską. Ale po pierwsze trzeba je wybudować, a po drugie układ
                                      komunikacyjny to nie tylko pl.Grunwaldzki. Jak na Nowy Dwór będzie się jeździło
                                      głównie jednopasmową Strzegomską to AOW niewiele zmieni. To samo dotyczy
                                      Kozanowa i Pilczyckiej. Skrzyżowanie Wiśniowa/Powstańców już jest niewydolne
                                      chociaż jeszcze obwodnica śródmiejska nie ma połączenia z Biskupinem i nie
                                      przenosi tego ruchu. Na Oporów jeździ się praktycznie wyłącznie przez
                                      Grabiszyńską i Solskiego, jednopasmowymi od Fiołkowej. Nic więc dziwnego, że w
                                      godzinach szczytu przejście na druga stronę ulicy staje się poważnym wyzwaniem.
                                      Tu również obwodnice niewiele zmienią.
                                      Układ komunikacyjny Wrocławia cierpi na poważną niewydolność, bo nie jest
                                      kompletnym zaprojektowanym systemem tylko zlepkiem lokalnych minisystemów
                                      pochodzących z włączanych do miasta kolejnych miejscowości, które były kiedyś
                                      połączone z dawnym Wrocławiem jedną drogą. I tak zostało. Stąd właśnie pochodzi
                                      promienisty układ ulic Wrocławia, bo te miejscowości nie łączyły się ze sobą
                                      tylko z główną metropolią. Takie były potrzeby. Popatrz na plan miasta, Leśnica
                                      za Złotnikami, Oporów, Maślice, Zakrzów itd to są właśnie przykłady tego
                                      procesu. A gdy te miejscowości już jako osiedla wrocławskie się rozrastały te
                                      pojedyncze nitki komunikacyjne przestawały sie wyrabiać. I tak właśnie postały
                                      problemy.
                                      Reasumując potrzeba zarówno rozbudowy obwodnic jak i modernizacji tras
                                      promieniowych. Sprawny system komunikacyjny tworzy _sieć_ ulic, a więc zarówno
                                      ulice promieniowe jak i obwodnice. Jedne i drugie są ważne bo się uzupełniają.

                              • Gość: kotbehemot Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.07.04, 23:26
                                Ten szacunek byl smieszny. Wroclaw NIE generuje az tak duzego ruchu- to nie jest Los Angeles zeby budowac takie szerokie drogi, Popatrz na moj przyklad- wezel Bielanski. Karkonoska przywezle bielanskim ma po 2 pasy ruchu w kazda strone. Poza wyjatkowymi sytuacjami ruch jest plynny mimo iz:
                                - krzyzuja sie tam 3 najwazniejsze drogi (2 krajowe i autostrada)
                                - znajduje sie tam 50% hipermarketow milionowej aglomeracji
                                - znajduja sie tam zaklady pracy
                                - znajduje sie tam duze nagromadzenie mieszkaniowki
                                Mimo wszystko ruch jest plynn!

                                A teraz zobacz na takie zestawienie- Plac Grunwaldzki
                                -krzyzuje sie tam masa kierunkow, w tym niektore zupelnie niepotrzebne (np kierunek na Warszawe- moglby isc obwodnica, kierunek na Wielka Wyspe- obwodnica itp itd)
                                - przez plac Grunwaldzki przejezdza kazdy Dolnoslazak ktory chce przekroczyc Odre (nie ma mostow!!!!)
                                - na placu Grunwaldzkim cykle swietlne nie sa tak "sprawne" jak gdzie indziej ze wzgledu na 5 drog wpadajacych do glownego skrzyzowania oraz mase pieszych
                                - os Grunwaldzka ma tylko 2 pasy
                                A MIMO TO DA SIE TAMTEDY PRZEJECHAC!!! Owszem- korki sa, nawet czasem w naszym mniemaniu duze (ale co to jest w porownaniu za zachodnimi korkami np w Londynie). Jednakze po przeczytaniu tej listy powyzej nasuwa sie taka mysl, ze to miejsce musi byc totalnie nieprzejezdne! A jednak- jest przejezdne, tylko ze troche wolniej.

                                Wroclaw NIE generuje tak wielkiego ruchu jak nam sie wydaje. Te "korki" (ktore naprawde korkami nie sa, bo wg definicji korek jest wtedy kiedy auta utykaja na amen a nie kiedy powoli sie ruszaja i stoja 3-4 cykle swietlne) we Wroclawiu wynikaja z kumulacji ruchu na kilku drogach w centrum. Gdyby ten ruch rozlozyc na wiecej drog okolnych, miastobyloby puste.
                                  • piast9 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 27.07.04, 00:10
                                    Samochodziarzy trzeba ZACHĘCIĆ a nie zmusić. Komunikacja miejska powinna być
                                    alternatywą dla samochodu.

                                    Póki co to ja przepraszam bardzo, ale nawet mimo korków, komunikacji zbiorowej
                                    używam w zasadzie jedynie wtedy, gdy jadę gdzieś na piwo.

                                    Stojące godzinami na światłach i łoskoczące tramwaje bądź autobusy stojące równo
                                    z samochodami w korkach, za które trzeba ostatnio płacić miesięcznie w sumie
                                    niewiele więcej niż wydaję na benzynę NIE SĄ ALTERNATYWĄ DLA SAMOCHODU.

                                    Zupełnie inaczej jest w miastach o których wspomniałem. W ogromnym Berlinie i w
                                    300-tysięcznym Grazu korzystanie z komunikacji zbiorowej to jest czysta
                                    przyjemność. A w Berlinie na dłuższych trasach to i oszczędność czasu.
                                    • smi Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 27.07.04, 08:35
                                      Panowie!,

                                      spokojnie, bez emocji :-)
                                      Oczywiście, że w każdym dużym mieście, szczególnie, gdy jest to ważny ośrodek
                                      gospodarczy i kulturalny regionu, obszar centrum miasta powinien miec
                                      odpowiednia gradację ruchu. Ruch pieszy, KZ, KI.

                                      Co do gradacji Kotabehemota, to jest ono moze i słuszne, ale jest parę ale.
                                      Stare Miasto- tranzyt zewnętrzny (TZ) da się "wyrzucić", jaednak nie wyrzuci
                                      się nigdy tranzytu międzydzielnicowego (TM). O ile TZ może skorzystać z systemu
                                      obwodnic (Droga wojewódzka Bielany-Łany-Długołęka, obwodnica śródmiejska, AOW,
                                      Obwodnica aglomeracji wrocławskiej), to TM będzie zawsze wykorzystywała obszar
                                      centrum miasta dla swojego ruchu, choćby w minimalnym stopniu.

                                      Trasa W-Z nie będzie zamknęta. W-Z będize nadal słuzyła TM, choć jednak obniży
                                      się klasa drogi - zostanie zmniejszony przekrój trasy (np Z 1/2).

                                      Plac Społeczny - bardzo ważny węzeł dla TM, część obwodnicy staromiejskiej,
                                      docelowo do całkowite przebudowy, z alternatrywą nowego połączenia od Placu
                                      Wróblewskiego przez nowy most (Wybrzeże Słowackiego-Wybrzeże Wyspiańskiego)
                                      dalej wzdłuż północnego nabrzeża przez Most Grunwaldzki do Mostu Pokoju.
                                      Wówczas Plac Społeczny pełniłby funkcję dojazdową do obiektów znjadujących się
                                      w jego obrębie.

                                      Obwodnica Staromiejska niekoniecznie musi się charakteryzować kalsą G 2/2. Rolą
                                      tej obwodnicy nie jest szybkie przenoszenie ruchu TM, lecz zapewnienie
                                      alternatywnych połaczeń, z pominięciem centrum miasta.

                                      Śródmieście, wydzielone strefy uspokojonego ruchu, owszem, tak być powinno.
                                      Drogi klasy Z, jako elementy połączeń wewnątrzdzielnicowego układu
                                      komunikacyjnego. Drogi klasy G tam, gdzie układ komunikacyjny by tego wymagał :-
                                      )

                                      Obwodnica śródmiejska docelowo dla TM, bez TZ, klasa G 2/2, odcinkowo GP 2/2.

                                      Obwodnica Autostradowa A-8, droga wojewódzka Bielany Łany Długołęka (GP 1/2,
                                      docelowo GP 2/2?), Obwodnica aglomeracji wrocławskiej. I wówczas, przy
                                      wykorzystaniu potencjału inżynierii ruchu, priorytetów ruchu pieszego oraz KZ,
                                      mozna by uzyskać efekt usparawnienia ruchu kołowego, chociaż pełnej swobody
                                      ruchu nigdy nie uda się uzyskać :-)

                                      KZ we Wrocławiu powinna składać się z sieci autobusowej, tramwajowej oraz SKM.
                                      Wystarczy spojrzeć na sieć KZ w Dreźnie, jak to wszystko może jednka prawie
                                      doskonale funkcjonować, przy zastosowaniu pełnego priorytetu KZ :-)
                                      Np. linia autobusowa nr 61 (obsługiwana obecnie przez nasze solarisy 18) w
                                      szczycie ma takt ... 3 minutowy i rzeczywiście na poszczególnych przystankach
                                      pojawiają sie odpowiedni np. 13:00, 13:03, 13:06, 13:09 ...
                                      W ten sposób okazuje się, że korzystniejszym środkiem transporty w obszarach
                                      centralnych będzie KZ a nie KI :-)
                                            • smi Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 27.07.04, 12:50
                                              Inwetstycja pt. przeprawa Plac Wróblewskiego-Na Grobli-Wybrzeże Wyspiańskiego-
                                              Wyszyńskiego jest jeszcze sensowna. Bardziej problematyczną planowaną
                                              inwestycją jest raczej ciąg pzrez wyspy piaskowe ... :-)

                                              Co do podejmowanych wcześniej decyzji, to błędy odnoszą się raczej do
                                              niewykorzystania potencjału, jaki dawała każda pzrebudowa :-)
                                                • smi Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 27.07.04, 14:03
                                                  Kociebehemocie,

                                                  spokojnie :-)
                                                  To jet tylko zawarte w Studium. Tak naprawdę układ komunikacyjny ze Studium
                                                  będzie realizowany bardzo dłuuuugo :P
                                                  Do tego czasu wyspy piaskowe zostaną pzrekształcone w deptaki piesze i ciągi
                                                  pieszo-tramwajowe, a dzięki budowie tras okolających centrum, taka inwestycja
                                                  okaże się bez zasadna :-)
                                                  • svarte_sjel Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 27.07.04, 15:10
                                                    smi napisał:
                                                    > Od mniej więcej Mostu Piaskowego, przez wyspy piaskowe do wylotu nowego,
                                                    > projektowanego skrzyżowania Dubois/Łokietka/Drobnera :-)

                                                    Ale proszę nie siać paniki. W Studium ta trasa ma kil;ka wariantów przebiegu,
                                                    oprócz tego "fspaniałego" są jeszcze dwa alternatywne:
                                                    - zachodnią stroną Piasku i do Poniatowskiego
                                                    - Grodzką i Mostem Uniwersyteckim :^)
                                                  • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 27.07.04, 16:45
                                                    > czasem to i dobrze, że "fspaniałe" pomysły pozostają tylko wariantami ... :P

                                                    I też się przyłączam z tą nadzieją :-) Ten pomysł jest delikatnie mówiąc
                                                    kiepski. Ja osobiście, choć uważacie mnie tutaj błędnie za skrajnego
                                                    wielbiciela betonu i estakad ;-) w ogóle najchętniej bym z Piasku wycofał ruch,
                                                    także tramwajowy. Zostawiłby tylko torowisko jako awaryjno-objazdowe.

                                                    A tak przy okazji czy wielokrotnie wspominane studium rozwoju komunikacji można
                                                    gdzieś obejrzeć? Z tego co piszesz wynika, że można się przy jego lekturze
                                                    nieźle zdziwić ;-)
                                                  • svarte_sjel Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 27.07.04, 21:34
                                                    Gość portalu: darek_w1 napisał(a):
                                                    > kiepski. Ja osobiście, choć uważacie mnie tutaj błędnie za skrajnego
                                                    > wielbiciela betonu i estakad ;-) w ogóle najchętniej bym z Piasku wycofał

                                                    Od estakad to mieliśmy tu kogo innego ;^)
                                                    Ty jesteś od asfaltu :^P

                                                    > A tak przy okazji czy wielokrotnie wspominane studium rozwoju komunikacji można
                                                    > gdzieś obejrzeć? Z tego co piszesz wynika, że można się przy jego lekturze
                                                    > nieźle zdziwić ;-)

                                                    To jest nie tyle studium rozwoju komunikacji, co "Studium uwarunkowań i
                                                    kierunków zagospodarowania przestrzennego gminu Wrocław", a więc znacznie
                                                    większa rzecz.

                                                    Aktualna wersja jest przyjęta uchwałą XXXV/1126/01 -- niestety na
                                                    uchwaly.um.wroc.pl nie ma załączników do niej (czyli własciwej treści), a
                                                    szkoda, bo to baaardzo ciekawy dokument.

                                                    A co do dziwienia się... pewnie coś by cię tam jeszcze zdziwiło, np. Trasa
                                                    Olimijska ;^)
                                                  • piast9 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 27.07.04, 21:47
                                                    svarte_sjel napisał:

                                                    > A co do dziwienia się... pewnie coś by cię tam jeszcze zdziwiło, np. Trasa
                                                    > Olimijska ;^)
                                                    Hm... Jakaś trasa wylotowa w stronę Aten?

                                                    BTW, doszły mnie słuchy o jakiejś "stronie svarte_sjel'a". Z kontekstu
                                                    wypowiedzi wynika, że poświęcona jest w jakimś stopniu komunikacji we Wrocławiu.
                                                    Można dostać linka?
                                                  • martouf Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 28.07.04, 00:21
                                                    Nie uważałbym za błędne "mogę dostać linka". Zdecydowana większość tak mówi,
                                                    więc można to przyjąć za poprawne. Tak jak większość mówi "czy mogę dostać
                                                    loda" zamiast "lód", "czy mogę wysłać SMS-a", "czy mogę zjeść grzyba" itd...

                                                    Więc ja też bym poprosił o tego linka :)
                                                  • svarte_sjel Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 28.07.04, 09:02
                                                    piast9 napisał:
                                                    > Mogę dostać link? :P

                                                    :^)
                                                    Mam w tej chwili pewne problemy techniczne, gdy sobie z nimi poradzę do
                                                    podeślę ;^)

                                                    > Prawdę mówiąc nie jestem tak do końca przekonany co do niepoprawności
                                                    > ortograficznej poprzedniej wersji... Może to nie był najwyższy język ale chyba

                                                    Apostrof może się znaleźć wyłącznie po niektórych samogłoskach :^)
                                                  • piast9 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 28.07.04, 13:53
                                                    svarte_sjel napisał:

                                                    > Mam w tej chwili pewne problemy techniczne, gdy sobie z nimi poradzę do
                                                    > podeślę ;^)
                                                    Ze stroną czy z ctrl-c ctrl-v? ;)

                                                    > Apostrof może się znaleźć wyłącznie po niektórych samogłoskach :^)
                                                    Aaaa o to chodzi. No tak, masz rację.
                                                  • svarte_sjel Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 27.07.04, 23:27
                                                    Gość portalu: kotbehemot napisał(a):
                                                    > Studium w postaci mapy mozna obejrzec w BRW przy ul.Swidnickiej 53:-) @svarte-

                                                    Miałem na myśli normalną postać, czyli elektroniczną :^)
                                                    Mapkę systemu transportowego mam, ale reszta by się przydała...

                                                    > trasa olimpijska czyli most na biskupin?:)

                                                    Nie, Trasa Olimpijska czyli połączenie od Mostu Zwierzynieckiego do Zakrzowa.
                                                  • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 28.07.04, 10:30
                                                    Popieram zdecydowanie. To jest właśnie przykład tego czego brakuje we Wrocławiu
                                                    czyli tworzenia łączników pomiędzy osiedlami "wiszącymi" na jednej nitce
                                                    komunikacyjnej schodzącej się promieniście do centrum. Istotą tej trasy jest
                                                    nowy odcinek Mydlana - Al.Sobieskiego. Mam pewne wątpliwości co do samego
                                                    połączenia z Al.Sobieskiego. Z uwagi na charakter tej ostatniej i bezpośrednie
                                                    sąsiedztwo linii kolejowej niezbędna byłaby estakada. Z uwagi na koszty na
                                                    razie poprzestałbym na podłączeniu do Bierutowskiej i ewentualnej modernizacji
                                                    skrzyżowania Al.Sobieskiego z Odolanowską żeby umożliwić skręt w lewo w stronę
                                                    Zakrzowa i dla samochodów jadących od Mirkowa skręt w lewo w Bierutowską
                                                    (obecnie jeśli dobrze pamiętam jest zakaz).
                                                  • svarte_sjel Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 28.07.04, 12:19
                                                    Gość portalu: darek_w1 napisał(a):
                                                    > Popieram zdecydowanie. To jest właśnie przykład tego czego brakuje we
                                                    Wrocławiu
                                                    > czyli tworzenia łączników pomiędzy osiedlami "wiszącymi" na jednej nitce
                                                    > komunikacyjnej schodzącej się promieniście do centrum. Istotą tej trasy jest

                                                    Tras obwodowych w Studium jest od cholery :^)
                                                    Poza wszystkimi 4 obwodnicami mamy tam wspomnianą Trasę Olimijską, Trasę
                                                    Targową, Trasę Stabłowicką, Łącznik Pawłowicki, ciąg Grabiszyn - Brochów,
                                                    rozbudowę połączeń w okolicach Psiego Pola i Sołtysowic, czy choćby taki
                                                    drobiazg jak znajdująca się już w WPI przebudowa Morwowej.
                                                  • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 28.07.04, 12:57
                                                    > Poza wszystkimi 4 obwodnicami mamy tam wspomnianą Trasę Olimijską, Trasę
                                                    > Targową, Trasę Stabłowicką, Łącznik Pawłowicki, ciąg Grabiszyn - Brochów,
                                                    > rozbudowę połączeń w okolicach Psiego Pola i Sołtysowic,

                                                    Chyba się zmobilizuję i zajrzę do BRW sobie to obejrzeć :-) o ile oczywiście
                                                    udostępniają to.


                                                    > drobiazg jak znajdująca się już w WPI przebudowa Morwowej.

                                                    Nareszcie.
                                  • almac Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 27.07.04, 16:27
                                    martouf napisał:

                                    > Poza obwodnicami, które mają przejąć tranzyt należy ZMUSIĆ użytkowników aut
                                    aby
                                    >
                                    > przesiedli się do szerokorozumianej KZ, zostawiając auta pod domem/w garażu!
                                    > Szybkiej, niezawodnej, konkurencyjnej do samochodów.
                                    Masz w 100% rację, ale ta KZ musi być konkurencyjną alternatywą dla samochodu,
                                    a teraz niekoniecznie tak jest. Jeśli teraz przejazd samochodem z miejsca X do
                                    Y zajmuje mi np. 10-15 minut, a pokonanie tego samego odcinka KZ przynajmniej
                                    45 minut (bo muszę np. 2 się przesiąść, czekać po drodze np. 15 minut na
                                    tramwaj/autobus) to mając wybór pojadę samochodem (tym bardziej jeśli np.
                                    miesięczny koszt dojazdu do pracy samochodem będzie zbliżony do ceny biletu na
                                    KZ).
                                • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 27.07.04, 11:20
                                  > Ten szacunek byl smieszny. Wroclaw NIE generuje az tak duzego ruchu- to nie
                                  jes
                                  > t Los Angeles zeby budowac takie szerokie drogi,

                                  A czy ja proponuję takie ulice jak w Los Angeles? Autostrady miejskie z
                                  dziesiątkami bezkolizyjnych węzłów mające po 4 pasy w każdą stronę? Zwykłe
                                  ulice z 6 pasami w każdą?

                                  > Bielanski. Karkonoska przywezle bielanskim ma po 2 pasy ruchu w kazda strone.
                                  > Poza wyjatkowymi sytuacjami ruch jest plynny mimo iz:
                                  > - krzyzuja sie tam 3 najwazniejsze drogi (2 krajowe i autostrada)
                                  > - znajduje sie tam 50% hipermarketow milionowej aglomeracji
                                  > - znajduja sie tam zaklady pracy
                                  > - znajduje sie tam duze nagromadzenie mieszkaniowki
                                  > Mimo wszystko ruch jest plynn!

                                  Gdzie Ty tam widzisz zakłady pracy i mieszkaniówkę to nie wiem, z tymi 50%
                                  hipermarketów chyba też trochę przesadziłeś, nie mówiąc o tym, że hipermarkety
                                  podmiejskie generują ruch głównie w weekendy. Przeceniasz też znaczenie rucu
                                  tranzytowego w porównaniu z ruchem wielkomiejskim, kiedyś czytałem w jakimś
                                  opracowaniu, że tranzyt to tylko 9% całego ruchu we Wrocławiu (choć na
                                  niektórych ulicach na pewno więcej).
                                  Tak czy inaczej przyznajesz, że są tam po dwa pasy ruchu i tak właśnie powinny
                                  wyglądać moim zdaniem wszystkie główne ulice Wrocławia. Więcej nie chcę, ale
                                  tak jak kiedyś napisałem, takie ulice powinny tworzyć sieć o oczkach rzędu 1.5 -
                                  3 km, a mniejsze jednopasmowe ulice mogą być dopiero wewnątrz tych oczek.

                                  A' propos Karkonoskiej: w niedzielę wieczorem korek na niej stał od Zwycięskiej
                                  do autostrady.

                                  > Te "korki" [...] we Wroclawiu w
                                  > ynikaja z kumulacji ruchu na kilku drogach w centrum. Gdyby ten ruch rozlozyc
                                  na wiecej drog okolnych, miastobyloby puste.

                                  I ja niczego więcej nie chcę. Różnimy się tym, że wg. Ciebie wystarczy żeby te
                                  ulice były jednopasmowe, a wg mnie muszą być dwupasmowe. Jednopasmowe się już
                                  dziś nie wyrobią, nie posiadają też rezerwy na wzrost ruchu w przyszłości ani
                                  rezerwy na okresowe przejmowanie ruchu z remontowanych sąsiednich ulic.
                                  Czy po tym wszystkim miasto będzie puste - śmiem wątpić, ale jeśli tak się
                                  stanie to na pewno poprę Cię w temacie ograniczania ruchu w centrum. Ale
                                  najpierw niech opustoszeje.
                                  • smi Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 27.07.04, 12:16
                                    Darku_w1,

                                    nie do końca masz dobre wizje uporządkowania układu komunikacyjnego w mieście.
                                    Rozwiazaniem problemów komunikacyjnych nie jest wcale poszerzanie przekroju
                                    ulic, lecz stworzenie alternatywnych tras na najbardziej obciążonych
                                    kierunkach :-)
                                    Po włączeniu w układ komunikacyjny poszczególnych tras typu AOW, czy droga
                                    wojewódzka B-Ł-D, okaże się, że przekrój drogi w miescie nie będzie musiał być
                                    zmieniany, lecz wystarczy tylko inżynieria ruchu :-)
                                    Poszerzenie ulic obecnie to tylko pół-środek zaradczy na dziś, a nie na
                                    przyszłosć :-)
                                    • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 27.07.04, 16:33
                                      > Rozwiazaniem problemów komunikacyjnych nie jest wcale poszerzanie przekroju
                                      > ulic, lecz stworzenie alternatywnych tras na najbardziej obciążonych
                                      > kierunkach :-)

                                      Oczywiście. Będę musiał kiedyś przedstawić bliżej całokształt moich wizji bo z
                                      fragmentarycznych wypowiedzi można wyciągnąć błędne wnioski :-)
                                      Ja wcale nie chcę poszerzać ulic w nieskończoność, ale do standartu 2x2 pasy
                                      plus ewentualnie wydzielone torowisko i nie wszędzie, ale tylko tam gdzie jest
                                      to potrzebne. Dodatkowo w niektórych miejscach, gdzie na razie nie trzeba
                                      budować drugiej jezdni należy przewidzieć rezerwę na nią, ponieważ może być
                                      potrzebna w przyszłości. Przykład: ul.Bardzką widzę jako dwujezdniową do
                                      Świeradowskiej, ale z zachowaną rezerwą pod drugie pasmo do Jagodna na wypadek
                                      zagospodarowania pod budownictwo mieszkaniowe wolnych terenów pomiędzy
                                      ul.Buforową i Grota Roweckiego. Inne ulice jakie powinny być poszerzone do
                                      wspomnianego standartu to (i to się w dużym stopniu pokrywa z planami ZDiK):
                                      - Żmigrodzka od Bałtyckiej do Irysowej, na odcinek Kasprowicza - Kamieńskiego
                                      zachować rezerwę
                                      - Al.Kromera, Krzywoustego i mosty Warszawskie
                                      - Pułaskiego, Dyrekcyjna
                                      - Borowska od centrum do Akademii Medycznej, dalszy odcinek rezerwacja
                                      - Klecińska
                                      - Grabiszyńska od pl.Srebrnego do Klecińskiej (aby uzyskać wydzielone torowisko)
                                      - (być może) Grabiszyńska od Fiołkowej i Solskiego plus nowy łącznik Solskiego -
                                      oś inkubacji; tu decyzja będzie zależała od wpływu połączenia Al.Piastów z
                                      Racławicką na natężenie ruchu na Solskiego
                                      - Robotnicza i Strzegomska od centrum do Rogowskiej, na dalszym odcinku i
                                      Mińskiej rezerwacja
                                      - trasa N2 od Długiej do Gwareckiej
                                      - Lotnicza do Glinianek, dalszy odcinek rezerwacja

                                      I to z grubsza wszystko jeśli chodzi o poszerzanie ulic. Do tego potrzebne są
                                      nowe trasy czyli AOW, obwodnica śródmiejska i staromiejska, a także cała kupa
                                      innych, nowych zupełnie tras i łączników, pozwalających zintegrować te
                                      poodrywane od siebie kawałki w sensowną całość. Tutaj możliwości i potrzeb jest
                                      tyle, że nie da się tego w kilku zdaniach omówić. Ale wszystko to będą nowe
                                      trasy czyli alternatywne dla istniejących i zmniejszające na nich ruch. A więc
                                      np. wcale nie mam ochoty poszerzać Drobnera (ma już 2x2 pasy plus torowisko),
                                      mimo że jest przeciążona, tylko widzę zupełnie nową trasę od Nowowiejskiej
                                      wzdłuż torów kolejowych do Długiej.

                                      • Gość: kotbehemot Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.04, 17:19
                                        Darku

                                        Moze ktos sie wobec tego podszywa pod Ciebie, albo zmieniles zapatrywania;) Bo z tego co pamietam proponowales poszerzenie sw. Katarzyny do szerokosci Kollataja;) A to co piszesz tu jet sensowne.

                                        > potrzebna w przyszłości. Przykład: ul.Bardzką widzę jako dwujezdniową do
                                        > Świeradowskiej, ale z zachowaną rezerwą pod drugie pasmo do Jagodna na wypadek

                                        Zgoda, Bardzka jest potrzebna szersza. Z tym ze niech to nie bedzie standard GP;) Tylko droga o nizszym standardzie aby Przysunac blizej drogi linie rozgraniczajace i umozliwic ruch pieszy;) (bo kto wie, moze po drugiej stronie bardzkiej zlikwiduje sie w koncu dzialki i powstanie cos atrakcyjnego?)

                                        >Inne ulice jakie powinny być poszerzone do
                                        > wspomnianego standartu to (i to się w dużym stopniu pokrywa z planami ZDiK):
                                        > - Żmigrodzka od Bałtyckiej do Irysowej, na odcinek Kasprowicza - Kamieńskiego
                                        > zachować rezerwę

                                        czemu nie. Ale znow- Pisztakze jakiej klasy drogi proponujesz;)
                                        > - Al.Kromera, Krzywoustego i mosty Warszawskie
                                        Zgoda- to moze byc piekna aleja wyjazdowa z miasta, tym bardziej ze "odwalono" juz najwazniejsza robote czyli zasadzono drzewa;) Ale znow- klasa drogi powinna byc nie za wysoka. Nie wiem w jakiej teraz odleglosci jest zabudowa od ulicy (na dlugim odcinku dosyc ciekawa modernistyczna architektura!), powinno sie zachowac taka sama linie zabudowy i kontynuowac zabudowe (calkiem niezle juz idzie- np budynek przy nieistniejacym pl. Kromera;)))

                                        > - Pułaskiego, Dyrekcyjna
                                        Tu juz jest problem. Na razie wyglada na to, ze Pulaskiego po poszerzeniu bedzie cholernie szeroka i na dodatek po zachodniej stronie zamiast pierzei beda szczyty kamienic:(

                                        > - Borowska od centrum do Akademii Medycznej, dalszy odcinek rezerwacja
                                        Czemu nie
                                        > - Klecińska
                                        To sie samo przez sie rozumie;) Jednak tu takze mam zastrzezenie. Otoz wg planow "stara klecinska" ma zostac zostawiona dla ruchu dzielnicowego. nie uwazam tego za najlepszy pomysl.

                                        > - Grabiszyńska od pl.Srebrnego do Klecińskiej (aby uzyskać wydzielone torowisko

                                        Nie zgadzam sie. Nie przeszkadza mi zupelnie tak jak jest.

                                        > )
                                        > - (być może) Grabiszyńska od Fiołkowej i Solskiego plus nowy łącznik Solskiego
                                        > -
                                        > oś inkubacji; tu decyzja będzie zależała od wpływu połączenia Al.Piastów z
                                        > Racławicką na natężenie ruchu na Solskiego
                                        > - Robotnicza i Strzegomska od centrum do Rogowskiej, na dalszym odcinku i
                                        > Mińskiej rezerwacja

                                        Poszerzenie Strzegomskiej- TAK ale jednoczesnie ze zwezeniem Legnickiej! I to ze znacznym jej zwezeniem przynajmniej od pl Strzegomskiego (gdzie ma +- przechodzic obw. staromiejska) do pl. 1 maja
                                        > - trasa N2 od Długiej do Gwareckiej
                                        > - Lotnicza do Glinianek, dalszy odcinek rezerwacja

                                        to ma sens! Jednak Darku- napisz jeszcze jakiej klasy drogi przewidujesz! To ze droga ma 2 pasy nic jeszcze nie znaczy. Autostrada A4 ma 2 pasy i Sienkiewicza ma 2 pasy:-P
                                        • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 27.07.04, 22:13
                                          > Moze ktos sie wobec tego podszywa pod Ciebie, albo zmieniles zapatrywania;)
                                          Bo
                                          > z tego co pamietam proponowales poszerzenie sw. Katarzyny do szerokosci
                                          Kollata
                                          > ja;)

                                          Nie, nikt się nie podszywa :-) Po prostu nie o wszystkim pamiętałem
                                          (zapomniałem np. o Swobodnej i Suchej), natomiast jeśli idzie o ul.Św.Katarzyny
                                          to właściwie nie traktuję tego jako poszerzenie (rozumiane jako zwiększenie
                                          przepustowości) tylko uporządkowanie ruchu. W tej chwili ten ciąg komunikacyjny
                                          jest rozbity na dwa jednokierunkowe, przy czym trasa na północ przebiega z
                                          bezsensownymi zygzakami przez Janickiego i Kraińskiego. Ja chcę tylko scalić te
                                          dwa kierunki na jednej ulicy. Zwróć uwagę, że nie trzeba tu wcale znacznie
                                          poszerzać ulicy, ponieważ jezdnię od torowiska oddziela szeroki pas "ziemi
                                          niczyjej" ze słupami podtrzymującymi trakcję. Często nawet na tym pasie parkują
                                          samochody. Wstawiasz słupy trakcyjne pomiędzy tory i masz za darmo miejsce na
                                          połowę drugiej jezdni. Trzeba więc poszerzyć jedynie o szerokość jednego pasa
                                          ruchu czyli ze 3 metry. To jednak sprawa niezbyt pilna, są dziesiątki
                                          ważniejszych inwestycji, a od biedy ten dziwaczny układ z zygzakami może
                                          funkcjonować. Trzeba by jednak decyzję podjąć teraz żeby porobić odpowiednie
                                          rezerwy terenowe. Pojawiły się np. plany wyburzenia gierkowskich biurowców
                                          Navigi i tego drugiego w kolorze pomarańczowym, scalenia działek i postawienia
                                          czegoś na ich miejscu. Jeśli nie zarezerwuje się teraz odpowiednich terenów to
                                          potem może być za późno. Aha, i jeszcze skoro mówimy o tym, co by tu jeszcze
                                          poszerzyć to przypominam także wiążącą się z tym tematem ul.Grodzką kosztem
                                          zwężenia o kilka metrów koryta Odry.

                                          Tak się przy okazji zastanawiam czy nie byłoby dobrym rozwiązaniem wybudowanie
                                          drugiej, zachodniej pierzei ul.Piaskowej. Wtedy cała opisana trasa stałaby się
                                          autonomiczna, nie byłaby częścią składową pl.Nowy Targ. Sam plac stałby się
                                          ciut mniejszy, ale oddzielony wizualnie i akustycznie od trasy komunikacyjnej,
                                          okolony 4 pierzejami tworzyłby domkniętą przestrzeń proszącą się o
                                          wykorzystanie na cele rekreacyjne. Jakaś fontanna na środku, kilka ogródków
                                          gastronomicznych, może kilka straganów kwiatowych jak na pl.Solnym, ławeczki
                                          itd. W tej chwili wygląda mocno nieciekawie. Z trzech stron okolony prostacką
                                          gomułkowską zabudową, z czwartej obleśny i obłażący z farby biurowiec z czasów
                                          propagandy sukcesu, trasa komunikacyjna wzdłuż jednego boku i jakaś taka dziura
                                          przestrzenna w jednym rogu.

                                          > Tu juz jest problem. Na razie wyglada na to, ze Pulaskiego po poszerzeniu bedz
                                          > ie cholernie szeroka i na dodatek po zachodniej stronie zamiast pierzei beda
                                          sz
                                          > czyty kamienic:(

                                          Pewnie prędzej czy później powstaną pierzeje. Czy Pułaskiego będzie aż taka
                                          nieprzyzwoicie szeroka to nie wydaje mi się. Dwa pasy ruchu w każdą stronę plus
                                          wydzielone torowisko i szerokie chodniki i już masz całą szerokość
                                          wykorzystaną.

                                          > To sie samo przez sie rozumie;) Jednak tu takze mam zastrzezenie. Otoz wg
                                          plano
                                          > w "stara klecinska" ma zostac zostawiona dla ruchu dzielnicowego. nie uwazam
                                          te
                                          > go za najlepszy pomysl.

                                          Rzeczywiście dziwne. O ile na Muchoborze miało to jakiś sens to wzdłuż ogródków
                                          działkowych żadnego.

                                          > > - Grabiszyńska od pl.Srebrnego do Klecińskiej (aby uzyskać wydzielone tor
                                          > owisko
                                          >
                                          > Nie zgadzam sie. Nie przeszkadza mi zupelnie tak jak jest.

                                          Po pierwsze pasażerowie nie powinni z tramwaju wysiadać wprost pod koła
                                          samochodów, powinny być wysepki, zwłaszcza na takiej ruchliwej ulicy jak
                                          Grabiszyńska, po drugie zatrzymujące się na przystanku tramwaje nie powinny
                                          blokować ruchu samochodów - pogarsza się bez potrzeby przepustowość ulicy.
                                          Widzę to jako poszerzenie niesymetryczne, po stronie zajezdni MPK dla
                                          oszczędzenia szpaleru drzew jaki stoi po drugiej stronie, plus poszerzenie i
                                          obniżenie jezdni pod wiaduktem, plus przebicie dla pieszych przejść w nasypie.
                                          Na skrzyżowaniu z Al.Pracy normalne światła umożliwiające wyjazd z niej w lewo.


                                          > Poszerzenie Strzegomskiej- TAK ale jednoczesnie ze zwezeniem Legnickiej!

                                          A co Ci to da? Nie masz na co wydawać pieniędzy? ;-) Jak nie to Ci zaraz coś
                                          wymyślę. Niech już sobie będzie skoro jest, a poza tym jak na razie nie wydaje
                                          się niedociążona.

                                          > to ma sens! Jednak Darku- napisz jeszcze jakiej klasy drogi przewidujesz! To
                                          ze
                                          > droga ma 2 pasy nic jeszcze nie znaczy. Autostrada A4 ma 2 pasy i Sienkiewicza
                                          > ma 2 pasy:-P

                                          Prawdę mówiąc nie pamiętam dokładnie cech poszczególnych klas dróg, a nie
                                          bardzo chce mi się sprawdzać. Pamiętam, że różnią się prędkościami projektowymi
                                          szerokością pasów ruchu, promieniami łuków, kanalizacją ruchu na skrzyżowaniach
                                          etc. To będą ulice miejskie więc prędkości projektowe są tu mało istotne, w
                                          mieście się tak szybko nie jeździ. Powinny mieć wydzielone torowiska
                                          tramwajowe, wydzielone pasy lewo- i prawoskrętów, oczywiście sygnalizację
                                          świetlną na skrzyżowaniach, szerokość pasów ruchu mieszczącą autobus miejski
                                          razem z lusterkami i w zasadzie to wszystko :-)
                                          • piast9 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 27.07.04, 22:36
                                            Gość portalu: darek_w1 napisał(a):

                                            > nie traktuję tego jako poszerzenie (rozumiane jako zwiększenie
                                            > przepustowości) tylko uporządkowanie ruchu. W tej chwili ten ciąg
                                            > komunikacyjny jest rozbity na dwa jednokierunkowe, przy czym trasa na
                                            > północ przebiega z bezsensownymi zygzakami przez Janickiego i Kraińskiego.
                                            A powiedz, komu to przeszkadza? Ja akurat wracając do domu z Galerii jadę
                                            właśnie Janickiego, bo ją lubię. Mimo że trasą W-Z miałbym szybciej.

                                            Pamiętam Twoje poprzednie wypowiedzi, że skomplikowane, nieczytelne, przyjezdni
                                            itp. Zapewniam Cię, że istnieją na świecie znacznie bardziej skomplikowane
                                            układy komunikacyjne, których nikt nie zamierza zmieniać.

                                            A dla miasta lepiej rozbić ruch na dwie jednokierunkowe jezdnie, ponieważ nie
                                            przecina się bryły zabudowy szeroką jezdnią. Jak dla mnie to miejska ulica
                                            wygląda ładnie, gdy jej szerokość jest mniejsza od wysokości stojących przy niej
                                            budynków.

                                            Przyjezdni przejeżdżający tylko przez miasto nie będą tędy jeździć, tylko
                                            obwodnicami. No a jak ktoś już chce dojechać w określone miejsce w centrum to
                                            już według mapy. A jak komuś to nie wystarczy bo jest słaby w orientacji
                                            przestrzennej, to zgubi się nawet gdy ulice będa dwukierunkowe i w równomierną
                                            kratkę.

                                            > Pewnie prędzej czy później powstaną pierzeje. Czy Pułaskiego będzie aż taka
                                            > nieprzyzwoicie szeroka to nie wydaje mi się. Dwa pasy ruchu w każdą stronę
                                            > plus wydzielone torowisko i szerokie chodniki i już masz całą szerokość
                                            > wykorzystaną.
                                            No właśnie. To jest szeroko. Optycznie może to uratować jedynie szpaler drzew
                                            zasadzonych między jezdnią (z ew. miejscami parkingowymi) a chodnikiem.
                                            Najlepiej platanów :)

                                            > Po pierwsze pasażerowie nie powinni z tramwaju wysiadać wprost pod koła
                                            > samochodów, powinny być wysepki, zwłaszcza na takiej ruchliwej ulicy jak
                                            > Grabiszyńska, po drugie zatrzymujące się na przystanku tramwaje nie powinny
                                            > blokować ruchu samochodów - pogarsza się bez potrzeby przepustowość ulicy.
                                            Na tym odcinku przepustowość jest wystarczająca.

                                            > A co Ci to da? Nie masz na co wydawać pieniędzy? ;-) Jak nie to Ci zaraz coś
                                            > wymyślę. Niech już sobie będzie skoro jest, a poza tym jak na razie nie wydaje
                                            > się niedociążona.
                                            Można ją zwęzić i odtworzyć pierzeje zabudowy wzdłuż ulicy.
                                            • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 28.07.04, 13:44
                                              > A powiedz, komu to przeszkadza? Ja akurat wracając do domu z Galerii jadę
                                              > właśnie Janickiego, bo ją lubię. Mimo że trasą W-Z miałbym szybciej.

                                              Wiesz, ulice zasadniczo nie są do tego żeby przyjemnie się jeździło tylko
                                              szybko (mam na myśli prędkość średnią, a nie maksymalną) i sprawnie. Te zygzaki
                                              zasadniczo spowalniają ruch na tej trasie plus ten wspominany zamęt w
                                              organizacji ruchu. Na pewno są jeszcze gorsze rozwiązania, ale ja wolałbym
                                              równać do lepszych.
                                              Nie mam nic przeciwko rozbijaniu ruchu na dwie równoległe ulice
                                              jednokierunkowe, to się często sprawdza, sam nawet proponowałem zrobić taki
                                              układ z ulic Chrobrego i Trzebnickiej, ale w tym wypadku jest to zrobione źle.


                                              > przecina się bryły zabudowy szeroką jezdnią. Jak dla mnie to miejska ulica
                                              > wygląda ładnie, gdy jej szerokość jest mniejsza od wysokości stojących przy
                                              > niej budynków.

                                              No to się zasadniczo różnimy. Jeżeli przy ulicy jest jednolita zabudowa
                                              pierzejowa i jest ona wyższa niż szerokość ulicy to robi się z niej ciemny,
                                              ponury, przytłaczający wąwóz. Przykład: Dworcowa od Podwala do Kościuszki.
                                              • piast9 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 28.07.04, 14:01
                                                Gość portalu: darek_w1 napisał(a):

                                                > Wiesz, ulice zasadniczo nie są do tego żeby przyjemnie się jeździło tylko
                                                > szybko (mam na myśli prędkość średnią, a nie maksymalną) i sprawnie. Te
                                                > zygzaki zasadniczo spowalniają ruch na tej trasie
                                                ??? Zapewniam że jak się jedzie 50km/h to zwlolnić nieco trzeba tylko za hotelem
                                                na placu Dominikańskim. Te zygzaczki (mi) w niczym nie przeszkadzają.

                                                > plus ten wspominany zamęt w organizacji ruchu.
                                                To też subiektywne odczucie.

                                                > No to się zasadniczo różnimy. Jeżeli przy ulicy jest jednolita zabudowa
                                                > pierzejowa i jest ona wyższa niż szerokość ulicy to robi się z niej ciemny,
                                                > ponury, przytłaczający wąwóz. Przykład: Dworcowa od Podwala do Kościuszki.
                                                Dworcowa to jest przegięcie, racja, tam są wąskie chodniki itp. Ale taka np.
                                                Traugutta. Tam chyba też budynki są wyższe niż szereokość jezdni. A jeśli nie
                                                są, to właśnie o taką proporcję mi chodzi. Puszczając między budynkami
                                                2x2pasy+wydzielone torowisko+chodniki, robisz IMHO asfaltową pustynię. Skrajnym
                                                jej przypadkiem jest trasa w-z. Jedyne co w takim przypadku może uratować takie
                                                miejsce, to szpaler drzew między jezdnią a chodnikiem.
                                                • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 28.07.04, 14:15
                                                  > 2x2pasy+wydzielone torowisko+chodniki, robisz IMHO asfaltową pustynię.
                                                  Skrajnym
                                                  > jej przypadkiem jest trasa w-z. Jedyne co w takim przypadku może uratować
                                                  takie
                                                  > miejsce, to szpaler drzew między jezdnią a chodnikiem.

                                                  Co ja Ci na to poradzę :-) Wymagania dotyczące przepustowości głównych ulic nie
                                                  dadzą się przeskoczyć. Jeśli będzie miejsce na drzewa to zawsze będę za, ale
                                                  jeśli będę miał do wyboru ulicę 2x1 pas z drzewami albo 2x2 pasy bez nich to
                                                  sorry, wybiorę to drugie (oczywiście mowa o głównych ulicach z dużym natężeniem
                                                  ruchu).
                                          • bystrzak2000 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 27.07.04, 23:57
                                            Gość portalu: darek_w1 napisał(a):

                                            >
                                            > > To sie samo przez sie rozumie;) Jednak tu takze mam zastrzezenie. Otoz wg
                                            >
                                            > plano
                                            > > w "stara klecinska" ma zostac zostawiona dla ruchu dzielnicowego. nie uwa
                                            > zam
                                            > te
                                            > > go za najlepszy pomysl.
                                            >
                                            > Rzeczywiście dziwne. O ile na Muchoborze miało to jakiś sens to wzdłuż
                                            ogródków
                                            >
                                            > działkowych żadnego.

                                            Tak się składa, ąe wzdłuż ogródków działkowych stara Klecińska będzie
                                            zastąpiona nową. Nie wiem skąd takie pomysły o drodze wewnątrzdziałkowej.
                                            • smi Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 28.07.04, 08:17
                                              Poszerzanie obecnie istniejących odcinków, to tak naprawdę tylko
                                              próba "załatania" problemów komunikacyjnych miasta. Takie inwestycje należy
                                              raczej przeprowadzić po realizacji pozostałej, nowej części wrocławskiego
                                              układu komunikacyjnego. Dopiero wówczas się okaże, czy poszerzenie przekroju
                                              jezdni na danym odcinku jest konieczne ... :-)
                                          • svarte_sjel Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 28.07.04, 09:30
                                            Gość portalu: darek_w1 napisał(a):
                                            > samochody. Wstawiasz słupy trakcyjne pomiędzy tory i masz za darmo miejsce na
                                            > połowę drugiej jezdni. Trzeba więc poszerzyć jedynie o szerokość jednego pasa

                                            Oj nie tak szybko -- wtedy trzebaby rozsunąć tory.

                                            > poszerzyć to przypominam także wiążącą się z tym tematem ul.Grodzką kosztem
                                            > zwężenia o kilka metrów koryta Odry.

                                            Jakiego zwężania koryta???

                                            > Tak się przy okazji zastanawiam czy nie byłoby dobrym rozwiązaniem
                                            wybudowanie
                                            > drugiej, zachodniej pierzei ul.Piaskowej. Wtedy cała opisana trasa stałaby

                                            Nieee... Zachowajmy choć odwieczny układ zabudowy.

                                            > wykorzystanie na cele rekreacyjne. Jakaś fontanna na środku, kilka ogródków

                                            Odbudować Neptuna!
                                            • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 28.07.04, 14:04
                                              > > samochody. Wstawiasz słupy trakcyjne pomiędzy tory i masz za darmo miejsc
                                              > e na
                                              > > połowę drugiej jezdni.
                                              >
                                              > Oj nie tak szybko -- wtedy trzebaby rozsunąć tory.

                                              Troszeczkę. Te słupy nie muszą być takie pancerne jak te kolumny co postawili.
                                              Zresztą gdyby realizować moją propozycję to w ogóle należałoby przesunąć całe
                                              torowisko żeby było pomiędzy jezdniami.

                                              > ul.Grodzką kosztem
                                              > > zwężenia o kilka metrów koryta Odry.
                                              >
                                              > Jakiego zwężania koryta???

                                              Na odcinku pomiędzy Mostem Piaskowym i mostem Św. Macieja (Tamką). Zwężenie
                                              koryta w tym miejscu nie utrudniałoby przepływu wody bo i tak decydują o tym
                                              znacznie węższe prześwity pod tymi mostami. Wyraźnie widać jak nurt zwalnia po
                                              przepłynięciu mostu Piaskowego i rozszerzeniu się koryta. Poszerzenie Grodzkiej
                                              o tych kilka metrów pozwoliłoby zmieścić na niej 2x2 pasy ruchu (bez
                                              wydzielania torowiska) i utworzyć opisywany przez mnie niedawno ciąg
                                              komunikacyjny Skargi - Piaskowa - Grodzka - most Uniwersytecki (nakaz skrętu w
                                              prawo, a z mostu nakaz skrętu w lewo) - Łokietka - Trzebnicka/Chrobrego
                                              (jednokierunkowe)
                                              • martouf Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 28.07.04, 14:23
                                                > Poszerzenie Grodzkiej o tych kilka metrów pozwoliłoby zmieścić na niej 2x2
                                                > pasy ruchu (bez wydzielania torowiska)

                                                No nie, to tu się już zupełnie nie zgadzam. Nie mogę się zgodzić na torowiska
                                                nie wydzielone, KI w żadnym wypadku nie może poruszać się po torowiskach, co
                                                najwyżej autobusy. Priorytet dla KZ bezwzględny. Już bym wolał 2x1 z
                                                wydzielonym torowiskiem.
                                                • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 28.07.04, 14:43
                                                  > No nie, to tu się już zupełnie nie zgadzam. Nie mogę się zgodzić na torowiska
                                                  > nie wydzielone, KI w żadnym wypadku nie może poruszać się po torowiskach, co
                                                  > najwyżej autobusy.

                                                  Też bym wolał, ale skoro na moście Uniwersyteckim torowisko jest niewydzielone
                                                  to nie ma wielkiego sensu walczyć o jego wydzielenie na 300 metrach Grodzkiej.
                                                  To kwestia kosztu poszerzenia, a poza tym koryta rzeki nie można zwężać bez
                                                  ograniczeń. Przy takim rozwiązaniu ruchu jak proponuję wzajemne utrudnianie
                                                  ruchu będzie minimalne ponieważ zarówno samochody jak i tramwaje będą jechały w
                                                  takim samym kierunku - nie będzie jazdy na wprost w kierunku Nowego Światu [?
                                                  chyba dobrze odmieniłem, jak nie to mnie zaraz svarte poprawi :-)]. Ruch będzie
                                                  wstrzymywany światłami jedynie na krótko dla przepuszczenia pieszych więc
                                                  korków nie będzie i tramwaje nie będą blokowane.

                                              • svarte_sjel Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 28.07.04, 14:46
                                                Gość portalu: darek_w1 napisał(a):
                                                > > Oj nie tak szybko -- wtedy trzebaby rozsunąć tory.
                                                > Troszeczkę. Te słupy nie muszą być takie pancerne jak te kolumny co
                                                postawili.

                                                Wiele cieńsze być nie mogą, a jeszcze trzeba skrajnię doliczyć.

                                                > > Jakiego zwężania koryta???
                                                > Na odcinku pomiędzy Mostem Piaskowym i mostem Św. Macieja (Tamką). Zwężenie
                                                > koryta w tym miejscu nie utrudniałoby przepływu wody bo i tak decydują o tym

                                                Ale po co?

                                                Tam w planie jest poszerzenie jezdni, ale bez żadnego zwężania koryta -- teren
                                                obecnego chodnika ma zająć jezdnia, a chodnik ma być zawieszony nad rzeką.

                                                Sam wymyślałeś różne dowieszane kładki a tu magle zwężanie rzeki.
                                                • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 28.07.04, 15:21
                                                  > Tam w planie jest poszerzenie jezdni, ale bez żadnego zwężania koryta --
                                                  teren
                                                  > obecnego chodnika ma zająć jezdnia, a chodnik ma być zawieszony nad rzeką.
                                                  >
                                                  > Sam wymyślałeś różne dowieszane kładki a tu magle zwężanie rzeki.

                                                  Bo jak na moje oko to sam chodnik nie wystarczy żeby z Grodzkiej zrobić
                                                  normalną dwukierunkową jezdnię, z dwukierunkowym tramwajem. Wg mojej koncepcji
                                                  tam jest potrzebne pod względem przekroju jezdni coś w rodzaju Krupniczej, a na
                                                  to zabraknie miejsca.
                                                  • svarte_sjel Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 28.07.04, 16:21
                                                    Gość portalu: darek_w1 napisał(a):
                                                    > Bo jak na moje oko to sam chodnik nie wystarczy żeby z Grodzkiej zrobić
                                                    > normalną dwukierunkową jezdnię, z dwukierunkowym tramwajem. Wg mojej

                                                    No bo tam niestety nie będzie dwukierunkowego tramwaju, a szkoda bo to bardzo
                                                    dobra trasa do objazdów.
                                                    Natomiast dwa tory mają być ;^)
                                          • Gość: kotbehemot Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 10:25
                                            dotyczace Nowego Miasta:

                                            Darku- to co proponujesz to po prostu barbarzynstwo:) Nowe Miasto jest integralna czescia sredniowiecznego ukladu urbanistycznego Wroclawia. Radze przyjrzec sie temu bo to bardzo ciekawe, w jaki sposob rozrastal sie w sredniowieczu Wroclaw, w jaki sposob ewoluowala funkcja np Nowego Targu. Jest bardzo niewiele miast, ktore maja podobnie ciekawy sredniowieczny uklad urbanistyczny (praga? hildesheim? strassburg?) i nalezy go bronic za wszelka cene. Juz w tej chwili ulica sw. Katarzyny jest pomylka w swojej obecnej formi:-) Architektura jest tam obecnie tragiczna (ale to sie zmienia-->patrz wschodnia czesc Nowego Miasta czyli okolice ASP) ale uklad urbanistyczny trzeba zachowac za wszelka cene jako swiadectwo minionych czasow- jest naprawde wartosciowy!

                                            Co do klas drog- musisz podawac jakiej klasy drogi chcesz wprowadzic, bo od tego zalezy szerokosc linii rozgraniczajacych a to jest w miejskich czesciach miasta cholernie wazne:) Przykladem niech beda np linie rozgraniczajace pl.Spolecznego, ktore uniemozliwiaja wybudowanie tam czegokolwiek (a to akurat dobrze, bo pewnie zaraz zostaloby wybudowane cos co pieczetuje ten kretynski stan obecny:))

                                            pozdr
                                            • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 28.07.04, 15:15
                                              > dotyczace Nowego Miasta:
                                              >
                                              > Darku- to co proponujesz to po prostu barbarzynstwo:)

                                              Spokojnie :-) przecież napisałem, że się jedynie zastanawiam czy by tak można
                                              zrobić. Jakie byłyby plusy dodatnie i ujemne takiego rozwiązania, jakie
                                              argumenty za, jakie przeciw.
                                              Pl. Nowy Targ w dawnej formie praktycznie nie istnieje. Po zniszczeniach
                                              wojennych został obudowany gomułkowkimi blokami, uproszczonymi
                                              architektonicznie do granic prostactwa. Właściwie tylko budynek UM jest czymś
                                              na czy warto oko zawiesić. Tak więc problem ochrony zabytków nie istnieje, a z
                                              dawnego placu został ... plac. Taki sam gomułkowski budynek zamyka Nowy Targ od
                                              wschodu czyli od ul.Św. Katarzyny. Zasłonięcie go jakimś ciągiem kamieniczek,
                                              nowych, ale stylizowanych czy wręcz wzorowanych na dawnej zabudowie na pewno by
                                              wizualnie nie zeszpeciło placu. Wręcz przeciwnie. Docelowo pewnie i pozostałe
                                              bloki na zachodniej i północnej pierzei poszłyby pod młot i odbudowano by starą
                                              zabudowę. Sam układ urbanistyczny nie ulega zasadniczej zmianie, plac pozostaje
                                              tam gdzie był, jego połączenia komunikacyjne się nie zmieniają. Właściwie cały
                                              pomysł sprowadza się jedynie do odtworzenia dawnej wschodniej pierzei tyle że
                                              przesuniętej o kilkadziesiąt metrów. Plac więc nie ucierpi specjalnie, ja
                                              skłonny byłbym twierdzić, że nawet zyska bo oddzieli się od trasy
                                              komunikacyjnej. A przy okazji załatwia się sprawę modernizacji tej trasy i
                                              ul.Św.Katarzyny i Piaskowa zyskałyby kształt i formę normalnej ulicy z zabudową
                                              pierzejową po obu stronach.


                                        • svarte_sjel Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 28.07.04, 09:27
                                          Gość portalu: kotbehemot napisał(a):
                                          > Zgoda, Bardzka jest potrzebna szersza. Z tym ze niech to nie bedzie standard
                                          GP
                                          > ;) Tylko droga o nizszym standardzie aby Przysunac blizej drogi linie
                                          rozgranic

                                          W planie ciąg Nowopaczkowska-Bardzka-Buforowa ma klasę G.

                                          > Tu juz jest problem. Na razie wyglada na to, ze Pulaskiego po poszerzeniu
                                          bedzie
                                          > cholernie szeroka i na dodatek po zachodniej stronie zamiast pierzei beda
                                          > szczyty kamienic:(

                                          Według MPZP: G2/2, szerokość 48 m do 85 m (przy pl. Wróblewskiego).
                                          Wydzielone torowisko, chodniki, zieleń przyuliczna, ścieżka rowerowa.

                                          Zabudowa zachodniej pierzei też jest zaplanowana, w sumie mogliby już działki
                                          sprzedawać, ale pewnie liczą na to, że po jej wybudowaniu drożej pójdą ;^)
                                      • meh_ow Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 28.07.04, 09:02
                                        Gość portalu: darek_w1 napisał(a):

                                        > Przykład: ul.Bardzką widzę jako dwujezdniową do
                                        > Świeradowskiej, ale z zachowaną rezerwą pod drugie pasmo do Jagodna na
                                        > wypadek
                                        > zagospodarowania pod budownictwo mieszkaniowe wolnych terenów pomiędzy
                                        > ul.Buforową i Grota Roweckiego.

                                        ten wypadek jest nawet w dalszej przyszłości raczej mało prawdopodoby
                                        • Gość: darek_w1 Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.lan.pop.pl 28.07.04, 11:19
                                          > > zagospodarowania pod budownictwo mieszkaniowe wolnych terenów pomiędzy
                                          > > ul.Buforową i Grota Roweckiego.
                                          >
                                          > ten wypadek jest nawet w dalszej przyszłości raczej mało prawdopodoby

                                          A dlaczego? Moim zdaniem to jeden z lepszych terenów do wykorzystania na
                                          mieszkaniówkę, duży, pusty, z doprowadzonym w pobliże kolektorem
                                          kanalizacyjnym, stosunkowo bliski centrum (porównaj np. Maślice czy Stabłowice)
                                          i nieźle skomunikowany z innymi częściami miasta zwłaszcza po wybudowaniu
                                          planowanego łącznika Partnice - Brochów. A kapustą można sobie obsadzić dowolne
                                          pole poza miastem.
                                              • meh_ow Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 29.07.04, 09:47
                                                Gość portalu: darek_w1 napisał(a):

                                                > > klin napowietrzający miasto
                                                >
                                                > No tym tekstem to mnie osłabiłeś tak, że nie wiem co powiedzieć ;-)
                                                > Może tylko wspomnę delikatnie o tym, że we Wrocławiu wieje głównie z zachodu,
                                                > a nie od południa.

                                                owszem wiej najbardziej od zachodu i wschodu i na tych kierunkach mamy koryto
                                                Odry

                                                > A poza tym Ołtaszyn, Wojszyce i Partynice za swoją
                                                > jednorodzinną zabudową nawiewu specjalnie nie wstrzymują.

                                                mino wszystko zabudowa jednak komplikuje

                                                a z resztą - nie ja to wymyśliłem więc tłumaczyć nie muszę :)
                                  • Gość: kotbehemot Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.04, 12:28
                                    "I ja niczego więcej nie chcę. Różnimy się tym, że wg. Ciebie wystarczy żeby te
                                    ulice były jednopasmowe, a wg mnie muszą być dwupasmowe. Jednopasmowe się już
                                    dziś nie wyrobią, nie posiadają też rezerwy na wzrost ruchu w przyszłości ani
                                    rezerwy na okresowe przejmowanie ruchu z remontowanych sąsiednich ulic.
                                    Czy po tym wszystkim miasto będzie puste - śmiem wątpić, ale jeśli tak się
                                    stanie to na pewno poprę Cię w temacie ograniczania ruchu w centrum. Ale
                                    najpierw niech opustoszeje."

                                    Heh nie czytasz dokladnie;) Z tymi jednopasmowymi obwodnicami specjalnie przesadzilem zeby unaocznic jak wielki jest wplyw drog obwodowych;) Moim zdaniem idealne bylyby wlasnie drogi po 2 pasy ruchu w kazda strone- z tym ze "troszke" inaczej projektowane niz obecnie we Wroclawiu;) Tzn:
                                    - niska klasa drogi, aby uniemozliwic rozpedzanie sie samochodow
                                    - zielona fala ustalona na predkosc 50kmph. Kazde skrzyzowanie ze swiatlami. Tutaj przy okazji odowiem- samochody przy dobrze ustalonej zielonej fali (np na 50kmph) wcale nie musza ciagle zatrzymywac sie stawac- po prostu jada:)
                                    - chodniki bezposrednio przy jezdni- brak trawnikow, barierek i innych idiotyzmow oddzielajacych pieszych od drugiej strony ulicy;) Dzieki temu chodniki moga byc szersze
                                    - budowanie alei tzn obsadzanie wszystkiego drzewami;)

                                    W ten sposob i wilk bylby syty i owca cala- samochody moglyby w miare skutecznie przemieszczac sie przez miasto, pieszym zostaloby ono oddane.

                                    Kolejna roznica miedzy nami- ty proponujesz takie szerokie drogi przez centrum- wg mojej koncepcji wewnatrz obwodnicy Staromiejskiej takich drog byc nie moze! W samym srodmiesciu, w jego najbardziej interesujacych fragmentach takze (np nieszczesna planowana trasa laczaca Na Grobli z Mostem Pokoju!) Takie ulice jak obecna sw Katarzyny sa po prostu niedopuszczalne- ta trasa wbila sie dokladnie w dawna granice miedzy sredniowiecznym Starym Miastem i Nowym Miastem- co prawda architektura w wiekszosci sie nie zachowala, ale mozna jeszcze uratowac tam sredniowieczna urbanistyke...

                                    No i ostatnia roznica (chyba??) miedzy nami- ja uwazam ze w centrum i srodmiesciu ABSOLUTNY priorytet powinni miec piesi i KZ! I jeszcze dodam ze w gesto zabudowanych czesciach centrum/srodmiescia absolutny priorytet przed autobudem powinien miec tramwaj;)

                                    pozdrawiam
                                    • smi Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 27.07.04, 12:55
                                      Kociebehemocie,

                                      jednka tez nei do końca masz rację, co do wyrzucenia ruchu kołowego z centrum
                                      miasta. W wielu miastach, w zabytkowej ich części ruch samochodów przebiega
                                      przez ... rynek. Jednak jest to odpowiednio uwarunkowane prawnie i poprzez
                                      elementy spowalniające i kierujace ruch (barierki, słupki, szykany itp.)
                                      Tak naprawdę chodzi o to, by dla ludzi lepszą, wygodniejszą i tańszą formą
                                      transportu do i w centrum była KZ, rower, ciąg pieszy, a KI powinna mieć
                                      możliwość penetracji centrum miasta, jednak w bardzo ograniczonym, wręcz
                                      niezbędnym zakresie :-)
                                      • Gość: kotbehemot Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.04, 13:53
                                        Jednak przy takim nagromadzeniu cymbalow uwielbiajacych autostrady przez centrum, jakie mamy we Wroclawiu, potrzebny jest ktos z przeciwnego bieguna;))

                                        To oczywiscie zart, oczywiscie masz racje. Jednakze ruch tranzytowy przez Stare Miasto (nawet jesli to jest tranzyt miedzydzielnicowy) niepowinien miec miejsca. Zgodze sie na mozliwosc penetracji KI, powiem wiecej- podoba mi sie ze np na placu Solnym jest tak jak jest;) ale nie zgodze sie na tranzyt nawet miedzydzielnicowy przez centrum. Np trasa w-z- nie mam nic przeciwko zeby jakies reminescencje tej trasy pozostaly (jednak po zabudowaniu czesci terenu jaki ona zajmuje!) jednakze niedopuszczalne jest, aby nastepowal tam tranzyt "skrotem" przez centrum- po prostu trasa w-z powinna byc dostepna z obu stron, ale nie laczyc sie w srodku.
                                        • smi Re: NOWY WIELOLETNI PLAN INWESTYCYJNY MIASTA 27.07.04, 14:07
                                          Kociebehemocie,

                                          nie, to nie tak. TM nie da się wyeliminować z centrum miasta, lecz tylko
                                          wyraźnie ograniczyć. Część TM będzie nadal przejeżdzała przez Kazimierza
                                          Wielkiego, Janickiego/Św. Katarzyny, Grodzką, Nowy Świat. Wynika to z takich, a
                                          nie innych celów i źródeł podróży :-)
                                          • Gość: Rafis Jak dobrze, że... IP: 213.199.196.* 28.07.04, 18:16
                                            Darek_w1 nie jest decydentem w ww sprawach i jednak nie będzie we Wrocławiu
                                            Los Angeles z wielopasmowymi arteriami prowadzącymi od centrum do ogromnych
                                            suburbiów na przedmiesciach ;p
                                            Kiedys tez myślałem jak Darek tzn. że czym szersza droga tym wieksza
                                            przepustowosc i brak korków. Jednak teraz wiem, że dobry układ kominikacyjny
                                            polega na mnogosci alternatywnych połączen a nie jednej szerokiej. Przykład
                                            ulice Kamienna i równoległa do niej czesc obwodnicy śr. ul Armii Krajowej.Ruch
                                            rozkłada sie równomiernie na obie(oczywiscie TIR-y jada tylko Obwodnicą poza
                                            wyjątkami ;)).Darek gdyby stosowac Twoja taktyke to Kamienna przestałaby
                                            istniec a Armii K. należałoby poszerszyc do conajmniej 3 pasów.

                                            pzdr.
                                            • Gość: darek_w1 Re: Jak dobrze, że... IP: *.lan.pop.pl 28.07.04, 22:43
                                              > Darek_w1 nie jest decydentem w ww sprawach i jednak nie będzie we Wrocławiu
                                              > Los Angeles z wielopasmowymi arteriami prowadzącymi od centrum do ogromnych
                                              > suburbiów na przedmiesciach ;p

                                              Obawiam się, że musisz prześledzić cały wątek bo masz błędne zdanie o moich
                                              poglądach komunikacyjnych ;-)
                                              Oczywiście, że potrzebne są trasy alternatywne, kilka razy tu pisałem o
                                              fatalnym układzie komunikacyjnym, w którym liczne osiedla wiszą na jednej nitce
                                              komunikacyjnej. Wspominałem też np. że decyzję o ewentualnym poszerzeniu
                                              Grabiszyńskiej i Solskiego można będzie podjąć dopiero po stworzeniu połączenia
                                              Al.Piastów z Racławicką i stwierdzeniu jaki wpływ będzie miało takie połączenia
                                              alternatywne na natężenie ruchu na Solskiego, bo być może spadnie na tyle, że
                                              poszerzanie nie będzie potrzebne. A więc dostrzegam znaczenie takich
                                              dodatkowych połączeń.
                                              Ale też oczywiste jest, że niektóre ulice musza być poszerzone. Wymieniałem
                                              które. I miałem na myśli poszerzenie do standartu 2x2 pasy ruchu plus
                                              ewentualnie wydzielone torowisko, czyli coś a'la Ślężna czy Grabiszyńska, a nie
                                              do standartu Legnickiej.
                                              O estakadach w tym wątku w ogóle nie pisałem, ale żeby była pełna jasność to
                                              nie widzę zbyt wielu takich potrzeb, choć kilka ewentualnie można sobie
                                              wyobrazić w jakiejś dalszej przyszłości, głównie w ciągu obwodnicy
                                              śródmiejskiej np. skrzyżowanie z Grabiszyńską
    • Gość: Curz Trasa Olimpijska IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 29.07.04, 21:07
      lcars.w.interia.pl/trasa%20olimpijska.jpg
      Jakos zaintrygowala mnie TO i narysowalem na mapce jej przebieg wg opisu
      podanego wczesniej. Oczywiscie jest to zrobione na 'mniej wiecej' czyli jej
      przebieg nie jest DOKLADNY :) mam nadzieje, ze w miare dobrze to narysowalem...

      Od Sobieskiego dorysowalem jeszcze ulice (klasy Z) prowadzaca dalej na Zakrzow,
      choc nie wiem czy w tamtych rejonach juz nie ma budowlanki (na planie z 2003
      nic tam nie ma...), oczywiscie to tylko moja propozycja :))

      Narysowalbym jeszcze przebog Trasy Czeskiej, Osi Inkubacji i innych drog w
      tamtym rejonie ale jakos zabardzo nie znam dobrze ich przebiegu...
      • meh_ow Re: Trasa Olimpijska 29.07.04, 21:58
        Gość portalu: Curz napisał(a):

        > Jakos zaintrygowala mnie TO i narysowalem na mapce jej przebieg wg opisu
        > podanego wczesniej. Oczywiscie jest to zrobione na 'mniej wiecej' czyli jej
        > przebieg nie jest DOKLADNY :) mam nadzieje, ze w miare dobrze to
        > narysowalem...

        poza fragmentem na Zgorzelisku gdzie "jest" pomiędzy Miejską i Mroźną to się
        zgadza :)

        > Od Sobieskiego dorysowalem jeszcze ulice (klasy Z) prowadzaca dalej na
        > Zakrzow,
        > choc nie wiem czy w tamtych rejonach juz nie ma budowlanki (na planie z 2003
        > nic tam nie ma...), oczywiscie to tylko moja propozycja :))

        zgodna z zamierzeniami bo w studium też jest :)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka