Dodaj do ulubionych

Wyrok na "snajpera" z Mieleckiej

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.04, 23:14
dzieki takim baranom przeciwnicy dostepu do broni maja kolejne argumenty
Obserwuj wątek
      • sevrin Re: Wyrok na "snajpera" z Mieleckiej 26.11.04, 12:45
        A co ma broń palna w USA do nieudacznika ze słabymi nerwami... Najgorsze jest
        to, że to już recydywa... Już w Sobótce gość powinien beknąć więzieniem!!!
        Uważam, że zarówno broń pneumatyczna jak i palna powinny być tak samo dostępne -
        po przejściu badań psychologicznych.

        PS. W mojej rodzinie miał już miejsce incydent z bronią... Wyobraźcie sobie, że
        trójka dorosłych ludzi (małżeństwo + teściu) mieszkają sobie spokojnie daleko za
        miastem, a tu pewnej nocy wpada banda 5-ciu kolesi z bronią myśliwską i strzela
        do obydwu mężczyzn... a wszystko dla 5-ciu tys. PLN i Fiata Uno :(
        Poszkodowanyi niestety nie mieli czym się bronić - strzelali do nich jak do
        kaczkek !!! Gdy przyjechałem na miejsce 20 minut później nie miałem wątpliwości
        w kwestii posiadania broni - KAŻDY OBYWATEL POWINIEN MIEĆ PRAWO SIĘ BRONIĆ !!!
        Co więcej - jestem zwolennikiem przepisu, który obowiązuje w niektórych stanach
        w USA, który pozwala użyć broni nie tylko w sytuacji bezpośredniego zagrożeia
        zdrowia i życia, ale także w stosunku do osobnika naruszającego teren prywatny i
        nie stosującego się do nakazu jego opuszczenia.
      • wielki_czarownik Pawle mylisz się. 26.11.04, 14:01
        To co piszesz to niestety ale mity i nieprawdy. To co twierdzisz nijak ma się do rzeczywistości.

        W GB po masakrze w szkockim przedszkolu zaostrzono przepisy dotyczące posiadania broni. W efekcie przestępczość w GB przekroczyła poziom Rosji (na łebka) zaś liczba przestępstw z użyciem broni palnej drastycznie wzrosła (o 100%).
        W USA na Florydzie zaś po zliberalizowaniu ok 15 lat temu przepisów dot. broni przestępczość zmalała o 20% w ciągu roku i trwale się zatrzymała na tym poziomie.
        W USA w stanach gdzie jest trudno otrzymać pozwolenie na broń jest o 40% więcej morderstw niż w stanach bardziej liberalnych.
        Hasło "więcej broni = więcej przestępstw" nie znajduje potwierdzenia w praktyce.

        Tu masz dowody:
        www.mmajstruk.netla.pl/mity.html
        www.mmajstruk.netla.pl/linka.html
        biurose.sejm.gov.pl/teksty/i-503.htm
        biurose.sejm.gov.pl/teksty/i-507.htm
        Przeczytaj ten tekst a potem zastanów się.
        --
        "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
        JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
        • wielki_czarownik Dokończenie 26.11.04, 14:02
          Cytat z biura sejmowego:
          "Równocześnie amerykańskie Federalne Biuro Śledcze (FBI) od 1993 r. dokumentuje
          w swoich raportach odwrotną zależność: ograniczenia przestępczości wraz z
          liberalizacją przepisów regulujących dostępność broni. W stanach, w których
          istnieje możliwość noszenia broni dla ochrony osobistej, wskaźnik przestępstw z
          użyciem przemocy spadł o 22%. Równocześnie wskaźnik przestępstw z użyciem broni
          palnej zmniejszył się o 29%, wskaźnik zabójstw o 31%, zaś ilość zabójstw z
          użyciem broni krótkiej zmniejszyła się o 41%."

          Widzisz?

          --
          "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
          JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
          • wielki_czarownik I jeszcze 26.11.04, 14:04
            Czy wiesz, że od 1.I.2004 każdy może mieć replikę broni na czarny proch (w tym rewolwer). I co? Jakoś bandytyzm się drastycznie zwiększył a po ulicach biegają hordy napastników z muszkietami i Coltami waląc do wszystkiego co się rusza? Liczba morderstw się zwiększyła?

            --
            "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
            JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
          • Gość: Bernard Re: Dokończenie IP: *.uni.wroc.pl 26.11.04, 16:05
            Bezsensowne jest powoływanie się na statystyki i zapisy robione na zamówienie
            firm produkujących broń. Równie dobrze można napisać, że tam gdzie zniesiono
            zakaz sprzedaży alkoholu nieletnim, wskaźnik przestępstw dokonanych w stanie
            nietrzeźwości spadł o 22%. Takich bredni to można mnożyć bez końca.
            • wielki_czarownik ?? 26.11.04, 16:15
              Statystyki robione na zamówienie? To są statystki prowadzone przez FBI a nie prywatną firmę. Sądzisz, że FBI za czasów demokratów (bo z tego okresu pochodzą te dane) reklamowało broń?? Przecież to za demokratów wprowadzono w USA obostrzenia dotyczące posiadania broni!! To demokraci byli za ograniczeniem prawa do posiadania broni!! Połącz fakty i pomyśl logicznie. Gdyby to były dane sporządzone za czasów republikanów to można by mieć obiekcje.

              --
              "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
              JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
          • Gość: Paweł Z. Re: Dokończenie IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 26.11.04, 23:43
            Męczysz mnie, Wielki. Tych linków jest mnóstwo, a ja jestem zapracowanym
            człowiekiem. W domu też czasu mam niewiele. Znalazłem jednak chwilę, by bodaj
            pobierznie przyjrzeć się Twoim linkom. Nie ma tam niczego ciekawego.
            Np. cytowany przez Ciebie fragment to cytat cytatu, który też jest może
            cytatem. A cytat pochodzi z czasopisma miłośników broni. W czasopismach
            typu "Nexus" czy "Czwarty Wymiar" również znajdziesz całe mnóstwo cytatów, w
            których np. amerykańscy wojskowi przyznają się do utrzymywania kontaktów z
            obcymi. Jednak mimo tych "wiarygodnych" cytatów, nie sądzę, by obcy często
            gościli w Pentagonie.
            Nie wiadomo, według jakich zasad tworzono te statystyki. Przede wszystkim nie
            wiadomo, czy można mówić o zależności przyczynowo-skutkowej określonych
            zjawisk. W końcu nawet, gdy prawo nie ulega większym zmianom (np. w Polsce
            zasady wydawania broni w ciągu ostatnich lat nie uległy zbyt poważnym zmianom),
            liczba przestępstw zmienia się. Z różnych powodów. Czy ten spadek, o którym
            mowa w tekście, wystąpił bezbośrednio po zmianie prawa, czy też w ciągu np. 20
            lat po tej zmianie? To istotna różnica.
            Argumenty przeciwko szerszej dostępności broni palnej są zawarte zresztą w tych
            samych artykułach, które przytoczyłeś. Weźmy np. tego wariata w Australii,
            który zastrzelił kilkudziesięciu turystów. Myślę, że gdyby nie miał broni
            palnej, liczba ofiar byłaby mniejsza.
            Reasumując, Wielki, krytyczniej podchodź do tego, co czytasz.
            • smutas3 Re: Dokończenie 27.11.04, 09:50
              Wiadomo,że jakiś procent broni trafi z czasem w ręce przestępców,osób
              niezrównoważonych lub gó..arzy,lecz ktoś,kto mieszka na jakimś zadupiu i ztego
              powodu narażony jest na napady i włamania,po prostu musi mieć jakąś broń!
              Tak samo,jeżeli często przebywa w szemranych dzielnicach,np.trójkąt bermudzki.
              Nie wmówisz mi,że jakiś bandzior nie zastanowi się,czy warto napadać,jeżeli
              będzie wiedział,że napadnięty może mu wpakować kulkę!
              • Gość: Paweł Z. Re: Dokończenie IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 27.11.04, 22:07
                Nieprawda! Wcale żadnej broni nie musi mieć ktoś, kto miesza na zadupiu. Raczej
                powinien poszukać psychoterapeuty, skoro czuje się zagrożony. Polska ciągle
                jest krajem o niewielkiej liczbie przestępstw. Trzeba mieć wyjątkowego pecha,
                by natknąć się na jakiegoś mordercę. Możliwość zaistnienia takiego zdarzenia
                nie jest wystarczającym argumentem na rzecz liberalizacji prawa w zakresie
                dostępu do broni palnej.
                Myślę, że gdyby bandzior wiedział, że po zdzieleniu Cię gazrurką w głowę może
                łatwo wejść w posiadanie Twojej broni, to pewnie bardzo szybko trafiłbyś do
                szpitala z rozbitą głową. A może i do kostnicy.
            • wielki_czarownik Znów się mylisz 27.11.04, 11:31
              Gość portalu: Paweł Z. napisał(a):

              > Męczysz mnie, Wielki. Tych linków jest mnóstwo, a ja jestem zapracowanym
              > człowiekiem. W domu też czasu mam niewiele. Znalazłem jednak chwilę, by bodaj
              > pobierznie przyjrzeć się Twoim linkom. Nie ma tam niczego ciekawego.
              > Np. cytowany przez Ciebie fragment to cytat cytatu, który też jest może
              > cytatem. A cytat pochodzi z czasopisma miłośników broni. W czasopismach
              > typu "Nexus" czy "Czwarty Wymiar" również znajdziesz całe mnóstwo cytatów, w
              > których np. amerykańscy wojskowi przyznają się do utrzymywania kontaktów z
              > obcymi. Jednak mimo tych "wiarygodnych" cytatów, nie sądzę, by obcy często
              > gościli w Pentagonie.

              A teksty z biura sejmowego?

              > Nie wiadomo, według jakich zasad tworzono te statystyki. Przede wszystkim nie
              > wiadomo, czy można mówić o zależności przyczynowo-skutkowej określonych
              > zjawisk. W końcu nawet, gdy prawo nie ulega większym zmianom (np. w Polsce
              > zasady wydawania broni w ciągu ostatnich lat nie uległy zbyt poważnym zmianom),
              >
              > liczba przestępstw zmienia się.

              :) Znów się mylisz. W 1999 uchwalono nową ustawę o broni i amunicji a w 2003 ją znowelizowano. Zresztą porównaj liczbę pozwoleń na broń wydanych w latach 96-99 i 2000-2003

              Z różnych powodów. Czy ten spadek, o którym
              > mowa w tekście, wystąpił bezbośrednio po zmianie prawa, czy też w ciągu np. 20
              > lat po tej zmianie? To istotna różnica.

              Nastąpił w ciągu 1 roku po zmianie prawa. Porównano dane z roku poprzedzającego wejście w życie zmian i roku następnego.

              > Argumenty przeciwko szerszej dostępności broni palnej są zawarte zresztą w tych
              >
              > samych artykułach, które przytoczyłeś. Weźmy np. tego wariata w Australii,
              > który zastrzelił kilkudziesięciu turystów. Myślę, że gdyby nie miał broni
              > palnej, liczba ofiar byłaby mniejsza.

              Wariatowi nic nie przeszkodzi. Gdyby chciał to domowym sposobem ukręciłby tonę prochu czarnego i wysadził wieżowiec. Naprawdę zrobienie prochu to banał.

              Ponadto pamiętaj - tu nie chodzi o to, by broń miał KAŻDY. Ale o to, by normalny, niekarany i zdrowy psychicznie człowiek o nieposzlakowanej opinii mógł dostać broń bez żadnego problemu. A wiesz jak jest dzisiaj? Istna Golgota. Bez znajomości czy łapówki ani rusz. Bandyta broń i tak zdobędzie - patrz Parole czy Magdalenka. A co z nami? Niczym te owce na rzeź?

              > Reasumując, Wielki, krytyczniej podchodź do tego, co czytasz.

              --
              "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
              JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
              • Gość: Paweł Z. Re: Znów się mylisz IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 27.11.04, 21:59
                > A teksty z biura sejmowego?

                A co mnie obchodzi pieczątka Sejmu? Nie wiem, jakie kryteria trzeba spełniać,
                by zostać ekspertem w Sejmie. Może wystarczy znajomość z Giertychem?

                >
                > :) Znów się mylisz. W 1999 uchwalono nową ustawę o broni i amunicji a w 2003

                > znowelizowano. Zresztą porównaj liczbę pozwoleń na broń wydanych w latach 96-9
                > 9 i 2000-2003

                Te zmiany to z mojego punktu widzenia kosmetyka. Nie słyszałem o żadnych
                rewolucjach.

                > Nastąpił w ciągu 1 roku po zmianie prawa. Porównano dane z roku
                poprzedzającego
                > wejście w życie zmian i roku następnego.
                >

                1. Skąd o tym wiesz? Ja nie czytałem dokładnie tych materiałów, bo nie miałem
                na to czasu, ale nie znalazłem tam takiej informacji.
                2. Nawet gdyby tak było, to nie jest to jeszcze dowód. Wyobraź sobie, że we
                Wrocławiu w dniu otwarcia Mostu Tysiąclecia wybucha bomba. Sprytny porucznik
                Colombo dochodzi do wniosku, że istnieje związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy
                wybuchami bomb a otwieraniem nowych mostów. Czy porucznik Colombo ma rację?

                > Wariatowi nic nie przeszkodzi. Gdyby chciał to domowym sposobem ukręciłby
                tonę
                > prochu czarnego i wysadził wieżowiec. Naprawdę zrobienie prochu to banał.

                Wcale nie taki banał. Na tym też się trzeba znać. Ułatwienia w dostępie do
                broni to ułatwienie w uzyskiwaniu przez wariatów i przestępców broni. Dla mnie
                to jest zupełnie oczywiste.

                > Ponadto pamiętaj - tu nie chodzi o to, by broń miał KAŻDY. Ale o to, by
                normaln
                > y, niekarany i zdrowy psychicznie człowiek o nieposzlakowanej opinii mógł
                dosta
                > ć broń bez żadnego problemu.

                Chciałbym Ci przypomnieć, że Al Capone też był czysty jak łza. Został
                przymknięty za niepłacenie podatków.

                > A wiesz jak jest dzisiaj? Istna Golgota. Bez znajo
                > mości czy łapówki ani rusz. Bandyta broń i tak zdobędzie - patrz Parole czy
                Mag
                > dalenka. A co z nami? Niczym te owce na rzeź?
                >

                Tak. Niczym owce na rzeź. Tylko kto jest tym rzeźnikiem?
                Mi broń nie jest do niczego potrzebna. Nikt na mnie nie napada, nie chce
                zamordować, nie cierpię na psychozę paranoidalną, której rezultatem jest
                uczucie zagrożenia. Gdybym miał broń, to bym się bał, że mogę sam sobie zrobić
                nią krzywdę, że ktoś może mi ukraść broń i kogoś zabić, że moje dzieci mogą
                dorwać się do broni.
                Owszem, jeśli bandyta jest zdeterminowany i zna świat przestępczy, to zdobędzie
                broń. Ale kibole na razie biegają z kijami do gry w baseball lub - w najgorszym
                razie - z nożami. Pozwolenie im na kupowanie broni to prosta droga do
                przekształcenia Gądowa lub Nowego Dworu w slumsy rządzone przez uzbrojone w
                broń palną młodzieżowe gangi. Dlatego jestem stanowczo przeciwny
                liberalizowaniu prawa umożliwiającego dostęp do broni.
                • Gość: rutka Re: Znów się mylisz IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.11.04, 22:33
                  Cały czas stawiasz swoje przekonanie przeciw danym z wielu lat. To za mało.
                  A na jakiej podstawie twierdzisz, że człowiek kupujący broń do obrony posługiwać
                  sie nią musi gorzej od bandyty? Nie zakładasz, że skoro zalezy mu na broni, to
                  zależy mu na skutecznej obronie i zadba o dobre posługiwanie się nią?
                    • wielki_czarownik I po raz kolejny się mylisz 28.11.04, 11:51
                      Aby otrzymać pozwolenie należy zdać egzamin z posługiwania się bronią - między innymi z szybkiego strzelania do celu.

                      Pawle nie masz na ten temat najmniejszej wiedzy a najgłośniej krzyczysz.

                      --
                      "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
                      JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
                • wielki_czarownik Re: Znów się mylisz 27.11.04, 22:39
                  Gość portalu: Paweł Z. napisał(a):

                  >
                  > A co mnie obchodzi pieczątka Sejmu? Nie wiem, jakie kryteria trzeba spełniać,
                  > by zostać ekspertem w Sejmie. Może wystarczy znajomość z Giertychem?
                  >

                  Pół biedy kto referuje. Ważne CZYJE dane.


                  > Te zmiany to z mojego punktu widzenia kosmetyka. Nie słyszałem o żadnych
                  > rewolucjach.

                  To BARDZO ŹLE słyszałeś. Posłuchaj jeszcze raz.


                  >
                  > 1. Skąd o tym wiesz? Ja nie czytałem dokładnie tych materiałów, bo nie miałem
                  > na to czasu, ale nie znalazłem tam takiej informacji.

                  1. To przeczytaj dokładnie.
                  2. Ta tematyka mnie od wielu lat interesuje. Czytuję o tym artykuły, analizy, książki.

                  > 2. Nawet gdyby tak było, to nie jest to jeszcze dowód. Wyobraź sobie, że we
                  > Wrocławiu w dniu otwarcia Mostu Tysiąclecia wybucha bomba. Sprytny porucznik
                  > Colombo dochodzi do wniosku, że istnieje związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy
                  > wybuchami bomb a otwieraniem nowych mostów. Czy porucznik Colombo ma rację?

                  Ale tak było nie tylko na Florydzie ale też w innych stanach - np. w Montanie, a nawet w innych krajach - np. w Wielkiej Brytani czy Czechach.


                  > Wcale nie taki banał. Na tym też się trzeba znać.

                  Nie trzeba! Wystarczy przeglądarka google (lub wizyta w bibliotece) i spacer do sklepu chemicznego.

                  Ułatwienia w dostępie do
                  > broni to ułatwienie w uzyskiwaniu przez wariatów i przestępców broni.

                  Przestępcy nie używają legalnej broni - poczytaj dane. W zasadzie nie zdarza się aby LEGALNIE posiadaną broń użyto w celach przestępczych. A wariaci dostępu mieć nie powinni. Tak samo jak skazani.


                  >
                  > Chciałbym Ci przypomnieć, że Al Capone też był czysty jak łza. Został
                  > przymknięty za niepłacenie podatków.

                  No właśnie. Więc nie mógłby mieć broni. No i nie miał nieposzlakowanej opinii.

                  > >
                  >
                  > Tak. Niczym owce na rzeź.

                  Ty idź - ja nie chcę.

                  > Tylko kto jest tym rzeźnikiem?

                  Gnojek w dresie stojący pod twoją bramą.

                  > Mi broń nie jest do niczego potrzebna.

                  Więc jej nie kupuj.

                  Nikt na mnie nie napada, nie chce
                  > zamordować, nie cierpię na psychozę paranoidalną, której rezultatem jest
                  > uczucie zagrożenia. Gdybym miał broń, to bym się bał, że mogę sam sobie zrobić
                  > nią krzywdę, że ktoś może mi ukraść broń i kogoś zabić,

                  To nie kupuj. Nie boisz się, że ktoś ukradnie twój samochód i zabije kogoś na pasach? Albo ukradnie nóż kuchenny i poderżnie jakiemuś dziecku gardło?

                  że moje dzieci mogą
                  > dorwać się do broni.

                  Broń jest trzymana w zamkniętym sejfie. Mam w domu mnóstwo broni i nigdy żadne dziecko się do niej nie dorwało.

                  > Owszem, jeśli bandyta jest zdeterminowany i zna świat przestępczy, to zdobędzie
                  >
                  > broń. Ale kibole na razie biegają z kijami do gry w baseball lub - w najgorszym
                  >
                  > razie - z nożami.

                  A wiesz, że mogą LEGALNIE mieć rewolwery?

                  Pozwolenie im na kupowanie broni to prosta droga do
                  > przekształcenia Gądowa lub Nowego Dworu w slumsy rządzone przez uzbrojone w
                  > broń palną młodzieżowe gangi.

                  A czemu? Myślisz, że dostaną zezwolenie? Zresztą już dziś każdy 18 latek może mieć broń. Wiesz o tym? Pójdź do sklepu z bronią a się dowiesz. Prymitywną, czarnoprochową, ale może. Taką którą bez problemu cię zabije i to nawet na kilkaset metrów. I co? Nowy Dwór to slumsy rządzone przez bandy uzbrojone w Colty Navy i karabiny Dreyse?

                  Dlatego jestem stanowczo przeciwny
                  > liberalizowaniu prawa umożliwiającego dostęp do broni.

                  Ale nie masz na to racjonalnych argumentów.

                  --
                  "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
                  JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
                  • Gość: Paweł Z. Re: Znów się mylisz IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 27.11.04, 23:47
                    > Pół biedy kto referuje. Ważne CZYJE dane.

                    Niedawno pewien gość dał tu link do jakiegoś radiomaryjnego czasopisma, które
                    cytowało poważne badania, z których miało wynikać, że stosowanie środków
                    antykoncepcyjnych zwiększa liczbę aborcji. Badania były może poważne, ale
                    sposób cytowania i interpretacji zupełnie niepoważny.

                    > To BARDZO ŹLE słyszałeś. Posłuchaj jeszcze raz.

                    No słucham.

                    > 1. Skąd o tym wiesz? Ja nie czytałem dokładnie tych materiałów, bo nie mi
                    > ałem
                    > > na to czasu, ale nie znalazłem tam takiej informacji.
                    >
                    > 1. To przeczytaj dokładnie.
                    > 2. Ta tematyka mnie od wielu lat interesuje. Czytuję o tym artykuły, analizy,
                    k
                    > siążki.

                    Nie mam czasu na takie lektury.
                    Póki jednak sprawy nie zbadam i dojdę do wniosku, że masz rację, uważam, że nie
                    masz racji, ponieważ nie dostrzegam możliwości istnienia zależności przyczynowo-
                    skutkowej pomiędzy zwiększeniem liczby broni dostępnej w społeczeństwie a
                    zmniejszaniem się liczby groźnych przestępstw. Moim zdaniem, powinno być akurat
                    odwortnie. Nie jesteś dla mnie, Wielki, autorytetem, więc nie uwierzę Ci na
                    słowo.

                    > > Wcale nie taki banał. Na tym też się trzeba znać.
                    >
                    > Nie trzeba! Wystarczy przeglądarka google (lub wizyta w bibliotece) i spacer
                    do
                    > sklepu chemicznego.
                    >

                    Trzeba umieć obsługiwać Google i wiedzieć, gdzie jest sklep chemiczny. Nie
                    posądzałbym dresiarzy o posiadanie takiej wiedzy.


                    > Przestępcy nie używają legalnej broni - poczytaj dane. W zasadzie nie zdarza
                    si
                    > ę aby LEGALNIE posiadaną broń użyto w celach przestępczych. A wariaci dostępu
                    m
                    > ieć nie powinni. Tak samo jak skazani.

                    Jeśli wiadomo, że włamując się do przeciętnego domku jednorodzinnego, można
                    wejść łatwo w posiadanie broni, to znaczy, że łatwo broń legalna może
                    przekształcić się w nielegalną.

                    > > Chciałbym Ci przypomnieć, że Al Capone też był czysty jak łza. Został
                    > > przymknięty za niepłacenie podatków.
                    >
                    > No właśnie. Więc nie mógłby mieć broni. No i nie miał nieposzlakowanej
                    opinii.

                    Został przymknięty za niepłacenie podatków, ale wcześniej, mimo że policja
                    wiedziała, że jest gangsterem, broń legalną by otrzymał. Gdyby policja nie
                    chciała wydać mu zgody, pewnie wywalczyłby jeszcze odszkodowanie. W końcu
                    niewinnym się jest, póki sąd nie udowodni winy.

                    > > Tylko kto jest tym rzeźnikiem?
                    >
                    > Gnojek w dresie stojący pod twoją bramą.

                    Nic nie wiem o spisku dresiarzy na moje życie.

                    > > Mi broń nie jest do niczego potrzebna.
                    >
                    > Więc jej nie kupuj.
                    >

                    Rzecz w tym, że posiadanie przez Ciebie i innych ludzi z ulicy zmniejszyłoby
                    moje poczucie bezpieczeństwa.

                    > Owszem, jeśli bandyta jest zdeterminowany i zna świat przestępczy, to zdo
                    > będzie
                    > >
                    > > broń. Ale kibole na razie biegają z kijami do gry w baseball lub - w najg
                    > orszym
                    > >
                    > > razie - z nożami.
                    >
                    > A wiesz, że mogą LEGALNIE mieć rewolwery?

                    No chyba o to Ci chodzi, żeby dresy miały możliwośc legalnego nabycia broni?

                    > A czemu? Myślisz, że dostaną zezwolenie? Zresztą już dziś każdy 18 latek może
                    m
                    > ieć broń. Wiesz o tym? Pójdź do sklepu z bronią a się dowiesz. Prymitywną,
                    czar
                    > noprochową, ale może. Taką którą bez problemu cię zabije i to nawet na
                    kilkaset
                    > metrów. I co? Nowy Dwór to slumsy rządzone przez bandy uzbrojone w Colty Navy
                    > i karabiny Dreyse?

                    To bardzo źle. Może dresy nie wiedzą o tej możliwości? Zmartwiłeś mnie. Uważam,
                    że należy w takim razie zaostrzyć przepisy i zakazać sprzedaży broni
                    czarnoprochowej bez zezwolenia. A kto powinien dostawać zezwolenia? Prawdę
                    mówiąc, myślę, że nikt.

                    > Dlatego jestem stanowczo przeciwny
                    > > liberalizowaniu prawa umożliwiającego dostęp do broni.
                    >
                    > Ale nie masz na to racjonalnych argumentów.
                    >

                    Sądzę, że mam.
                    • wielki_czarownik Re: Znów się mylisz 28.11.04, 11:49
                      Gość portalu: Paweł Z. napisał(a):


                      > Niedawno pewien gość dał tu link do jakiegoś radiomaryjnego czasopisma, które
                      > cytowało poważne badania, z których miało wynikać, że stosowanie środków
                      > antykoncepcyjnych zwiększa liczbę aborcji. Badania były może poważne, ale
                      > sposób cytowania i interpretacji zupełnie niepoważny.

                      To były dane FBI z czasów DEMOKRATÓW. To przecież demokraci ograniczyli prawo do broni w USA. Ponadto czy znasz policję która lubi broń w rękach obywateli? Ergo były to dane z PAŃSTWOWEJ instytucji PRZECIWNEJ liberalizacji prawa.


                      > No słucham.

                      1. Wiatrówki bez zezwoleń.
                      2. Repliki broni zabytkowej (działające) bez zezwoleń.
                      Mało?


                      > Nie mam czasu na takie lektury.
                      > Póki jednak sprawy nie zbadam i dojdę do wniosku, że masz rację, uważam, że nie
                      >
                      > masz racji, ponieważ nie dostrzegam możliwości istnienia zależności przyczynowo
                      > -
                      > skutkowej pomiędzy zwiększeniem liczby broni dostępnej w społeczeństwie a
                      > zmniejszaniem się liczby groźnych przestępstw. Moim zdaniem, powinno być akurat
                      >
                      > odwortnie. Nie jesteś dla mnie, Wielki, autorytetem, więc nie uwierzę Ci na
                      > słowo.

                      Nie wierz mi na słowo. Ja podałem dane. Suche fakty i liczby. Ty nie podajesz nic tylko mówisz "ja myślę, ja sądzę". Wybacz ale to co myślisz nikogo nie obchodzi. Liczy się to jak jest.

                      >
                      > Trzeba umieć obsługiwać Google i wiedzieć, gdzie jest sklep chemiczny. Nie
                      > posądzałbym dresiarzy o posiadanie takiej wiedzy.

                      Nie przesadzaj. Jak chcesz mieć bombę to kupujesz butlę z gazem, 5 kilo gwoździ i już robisz masakrę w przedszkolu. Naprawdę to jest żaden kłopot.

                      >
                      > Jeśli wiadomo, że włamując się do przeciętnego domku jednorodzinnego, można
                      > wejść łatwo w posiadanie broni, to znaczy, że łatwo broń legalna może
                      > przekształcić się w nielegalną.

                      I znów bzdury opowiadasz. Wiesz ile procentowo legalnie posiadanej broni co roku ginie? Jest to 0,16% rocznie!! Pokaż mi inną ustawę o skuteczności 99,84%.
                      Ukraść broń nie jest łatwo, bo przepisy dotyczące jej przechowywania są niesamowicie restrykcyjne.


                      > Został przymknięty za niepłacenie podatków, ale wcześniej, mimo że policja
                      > wiedziała, że jest gangsterem, broń legalną by otrzymał. Gdyby policja nie
                      > chciała wydać mu zgody, pewnie wywalczyłby jeszcze odszkodowanie. W końcu
                      > niewinnym się jest, póki sąd nie udowodni winy.

                      Nie otrzymałby z braku nieposzlakowanej opinii.


                      >
                      > Nic nie wiem o spisku dresiarzy na moje życie.

                      Ale wiesz o spisku bandytów chcących ukraść ci broń jak tylko ją kupisz.


                      > Rzecz w tym, że posiadanie przez Ciebie i innych ludzi z ulicy zmniejszyłoby
                      > moje poczucie bezpieczeństwa.

                      A moje zwiększyło.


                      > > A wiesz, że mogą LEGALNIE mieć rewolwery?
                      >
                      > No chyba o to Ci chodzi, żeby dresy miały możliwośc legalnego nabycia broni?

                      Już mogą. Od 1 I 2004 każdy pełnoletni dres może mieć klamkę. Wiesz o tym?


                      >
                      > To bardzo źle. Może dresy nie wiedzą o tej możliwości? Zmartwiłeś mnie.

                      Wszyscy o tym doskonale wiedzą. W co drugiej gazecie masz reklamówki broni. Ale jak widzisz zwiększenie ilości broni NIE POWODUJE zwiększenia ilości przestępstw.

                      Uważam,
                      >
                      > że należy w takim razie zaostrzyć przepisy i zakazać sprzedaży broni
                      > czarnoprochowej bez zezwolenia.

                      Na szczęście to się nie da. Takie są normy unijne i nasz parlament tego nie zmieni. W całej unii broń CP jest dostępna bez zezwoleń.

                      A kto powinien dostawać zezwolenia? Prawdę
                      > mówiąc, myślę, że nikt.

                      Czyli np. bractwa kurkowe też nie?


                      >
                      > Sądzę, że mam.

                      Przytoczysz je?

                      I jeszcze jeden argument mój drogi. W Szwajcarii w każdym domu jest broń. I to nawet maszynowa! Niektórzy mają broń artyleryjską. I co? Szwajcaria to jeden z najbezpieczniejszych (jeśli nie najbezpieczniejszy) krajów na świecie.
                      A w Polsce broni nie ma w zasadzie nikt. Ale mimo to w Polsce rocznie popełnianych jest ponad 4 razy więcej morderstw z użyciem broni palnej niż w Szwajcarii. Łącznie w Szwajcarii w 2000 roku zamordowano 69 osób a w Polsce 2170! Biorąc pod uwagę liczbę morderstw na łebka w Polsce popełnia się ich 5 razy więcej! A broni w Szwajcarii jest ogólnie (a nie na łebka) jakieś 10 razy więcej.
                      Masz jeszcze jakiś mądry argument?


                      --
                      "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
                      JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
                      • Gość: Paweł Z. Re: Znów się mylisz IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 29.11.04, 23:18
                        Wielki, jestem dość zajętym człowiekiem, mimo wszystko jednak przytoczone przez
                        Ciebie dane wydały mi się tak dziwacznie sprzeczne z logiką i moim życiowym
                        doświadczeniem, że postanowiłem trochę pogrzebać. W przeciwieństwie do Ciebie
                        nie mam przed sobą lat na studia nad tym problemem, tym niemniej udało mi się
                        dzięki Internetowi dowiedzieć, że spadek liczby przestępstw jest w USA
                        tendencją stałą, zapewne wynikającą ze zmiany stylu życia, a zmiany
                        legislacyjne w niektórych stanach mają stosunkowo nieduże znaczenie dla obrazu
                        całości, skoro są stany, gdzie dostęp do broni jest bardzo łatwy.
                        Co do przytoczonych przez Ciebie danych z Florydy, to wydaje się, że można mieć
                        zastrzeżenia, co do metodologii, która została w ich przypadku zastosowana. Nie
                        chcę się wdawać w szczegóły, ale przeczytaj:
                        www.saf.org/LawReviews/McDowellLoftinAndWiersema2.htm
                        • wielki_czarownik No i 29.11.04, 23:43
                          Nikt nie kwestionuje, że wzrost liczby broni = wzrost procentowego udziału zabójstw z bronią w ręku. Ale nawet tu przyznają, że ogólnie liczba morderstw spadła.

                          --
                          "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
                          JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
                          • wielki_czarownik PS 29.11.04, 23:44
                            Jak chcesz to poszukaj sobie informacji o Montanie. Tam każdy ma broń i nie ma Kubańczyków ;)

                            --
                            "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
                            JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
                            • Gość: Paweł Z. Re: PS IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 30.11.04, 08:59
                              Marudzisz, Wielki. :-)
                              Zgodnie ze wszelkimi danymi, którymi dysponuję oraz własnymi władzami
                              poznawczymi, jestem głęboko przeciwny liberalizacji dostępu do broni palnej.
                              Nie chce mi się szperać po Internecie po to, by wyszukiwać informacje na temat
                              Montany. Badania, do których link Ci podałem, zawierają jedno kapitalne
                              stwierdzenie: 1/3 bandytów bierze broń na "robotę", bo boi się uzbrojonej
                              policji; 2/3 bierze broń, bo boi się uzbrojonych ofiar przestępstw. Nie chcę,
                              by z powodu paranoi pewnej grupy ludzi zyjących w chorobliwym strachu przed
                              przestępcami wrocławscy drobni złodziejaszkowie zaczęli się zbroić.
                              • wielki_czarownik Drogi Pawle 30.11.04, 11:51
                                Popełniasz jeden zasadniczy błąd - demonizujesz broń palną. Pamiętaj, że równie dobrze i łatwo bandzior może Cię zabić nożem, kijem czy gołymi rękoma. Jakiś tydzień temu skazano na 12 lat faceta który udusił kochankę APASZKĄ! Ale rozumiesz - to takie niemedialne. Udusił apaszką! CO to jest? Gdyby zastrzelił (a ofiara de facto mniej przez to cierpiała) to byłby to temat na 1 stronę.Największego mordu w dziejach świata (WTC) dokonano za pomocą kilku nożyków do papieru a największe ludobójstwa ostatnich lat - w Afryce dokonują się pałkami i maczetami.
                                Owszem okazuje się, że 2/3 bandytów BIORĄCYCH broń boi się obywateli. Ale czy to źle? Ten sam link wskazuje, że liczba przestępstw spada. A jeżeli mam do wyboru aby w moim mieście dziennie dokonywano 2 zabójstw za pomocą noża i 4 rozbojów z czego 1 z pistoletem i 3 z nożem to wolę aby dokonywano 1 zabójstwa i 2 rozbojów z bronią palną. Bo mimo wszystko będzie bezpieczniej. I dla mnie bez różnicy czy bandyta zagrozi mi nożem czy pistoletem. A jak mam zginąć to wolę kulkę w łeb i spokój a nie się dusić przez kilka minut.

                                --
                                "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
                                JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
                                • Gość: Paweł Z. Re: Drogi Pawle IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 30.11.04, 12:34
                                  Kiedyś byłem w kinie na filmie "Poszukiwacze zaginionej arki". W pewnym
                                  momencie gdzieś w Kairze na głównego bohatera, granego przez Harrisona Forda,
                                  wypadł jakiś gość w burnusie, wywijając widowisko wielką meczetą, prawdziwy
                                  mistrz noża. Harrison Ford wyjął wtedy z kieszeni spluwę, bach i było po
                                  gościu. Różnica między nożem i apaszką a bronią palną jest taka, że w przypadku
                                  tej ostatniej nie trzeba wielkiej wprawy, by zadać komuś poważną ranę.
                                  Liczba przestępstw w Stanach spada, ale czy na pewno jest to wynik
                                  liberalizacji prawa dotyczącego posiadania broni palnej? Mógłbym powiedzieć, że
                                  najlepszym dowodem nieskuteczności prawa do posiadania broni przez tzw.
                                  praworządnych obywateli jest fakt, że na Dzikim Zachodzie, gdzie każdy mógł
                                  sobie wejść do sklepu i bez żadnych formalności kupić broń, było więcej
                                  przestępstw z użyciem broni palnej per capita niż dzisiaj w tych samych
                                  okolicach, kiedy kupno broni wymaga okazania dowodu tożsamości. Tylko że takie
                                  samo porównanie jest bezwartościowe, ponieważ Dziki Zachód różni się od
                                  współczesnych Stanów Zjednoczonych nie tylko tym, że dzisiaj istnieją inne niż
                                  kiedyś regulacje prawne w zakresie posiadania broni palnej. Świat się zmienia,
                                  na ludzkie zachowania oddziaływują różne czynniki, nie tylko zmiany prawa.
                                  Teza artykułu, do którego podałem Ci link, jest właśnie taka, że fluktuacja
                                  liczby przestępstw z użyciem broni palnej na Florydzie wynika z różnych
                                  przyczyn, np. z powodu masowej imigracji kubańskich przestępców w pewnym
                                  okresie czasu.
                                  Człowiek wykonujący określoną czynność ma określoną motywację. Okazuje się, że
                                  motywacją znacznej części przestępców korzystających z broni jest strach przed
                                  uzbrojonymi ofiarami przestępstw. Konsekwencją liberalizacji dostępu do broni
                                  może być więc swoisty wyścig zbrojeń między przestępcami a ich ofiarami. Im
                                  więcej ofiar będzie miało broń, tym więcej przestępców będzie "szło do pracy" z
                                  bronią. Ponieważ zaś bronią palną prościej można zrobić komuś krzywdę niż kijem
                                  do baseballa, będzie więcej ofiar.
                                  Gdyby Wielki chodziło tylko o Ciebie, to byłoby mi wszystko jedno, czy chodzisz
                                  po ulicach uzbrojony jak Rambo czy jedynie z gazem pieprzowym w kieszeni (ja
                                  nie noszę niczego w kieszeni, bo nie czuję się zagrożony). Jednak ponieważ
                                  efekt Twoich zachowań i zachowań osób o podobnych do Twoich zapatrywaniach
                                  wpływa na moje życie, jestem stanowczo przeciwny ułatwianiu Ci dostępu do
                                  broni. Co więcej, uważam, że już zmiany, o których wspomniałeś, stanowią
                                  zagrożenie dla mnie.
                                  • wielki_czarownik Re: Drogi Pawle 30.11.04, 15:48
                                    Gość portalu: Paweł Z. napisał(a):

                                    > Kiedyś byłem w kinie na filmie "Poszukiwacze zaginionej arki". W pewnym
                                    > momencie gdzieś w Kairze na głównego bohatera, granego przez Harrisona Forda,
                                    > wypadł jakiś gość w burnusie, wywijając widowisko wielką meczetą, prawdziwy
                                    > mistrz noża. Harrison Ford wyjął wtedy z kieszeni spluwę, bach i było po
                                    > gościu.

                                    Sugerujesz, że gość z nożem nie jest w stanie zabić?

                                    Różnica między nożem i apaszką a bronią palną jest taka, że w przypadku
                                    >
                                    > tej ostatniej nie trzeba wielkiej wprawy, by zadać komuś poważną ranę.

                                    :) Strzelałeś kiedyś? Myślisz, że tak łatwo trafić z pistoletu? Pamiętasz sprawę postrzelenia 2 chłoptasiów których policjanci wzięli za bandytę? 40 strzałów i tylko 2 celne. A to strzelali wyszkoleni policjanci.

                                    > Liczba przestępstw w Stanach spada, ale czy na pewno jest to wynik
                                    > liberalizacji prawa dotyczącego posiadania broni palnej?

                                    A czemu mówisz tylko o USA? A nie podałem przykłądu Wielkiej Brytanii? Tam po zaostrzeniu przepisów liczba morderstw z użyciem broni palnej wzrosła o 100% a przestępczość na łebka także poszła ostro w górę.

                                    Mógłbym powiedzieć, że
                                    >
                                    > najlepszym dowodem nieskuteczności prawa do posiadania broni przez tzw.
                                    > praworządnych obywateli jest fakt, że na Dzikim Zachodzie, gdzie każdy mógł
                                    > sobie wejść do sklepu i bez żadnych formalności kupić broń, było więcej
                                    > przestępstw z użyciem broni palnej per capita niż dzisiaj w tych samych
                                    > okolicach, kiedy kupno broni wymaga okazania dowodu tożsamości.

                                    A czy na dzikim zachodzie istniało inne prawo niż prawo większego rewolweru? Co to za argument, że 150 lat temu na zadupiu więcej się mordowali?? Bądź poważny!

                                    Tylko że takie
                                    > samo porównanie jest bezwartościowe, ponieważ Dziki Zachód różni się od
                                    > współczesnych Stanów Zjednoczonych nie tylko tym, że dzisiaj istnieją inne niż
                                    > kiedyś regulacje prawne w zakresie posiadania broni palnej. Świat się zmienia,
                                    > na ludzkie zachowania oddziaływują różne czynniki, nie tylko zmiany prawa.

                                    Masz rację. W USA czy Szwajcarii jest kultura posiadania broni. My tej kultury na razie powoli się uczymy. I nie wychodzi nam wcale źle. Niektóre źródła twierdzą, że w co 3 polskim domu jest wiatrówka. Czyli wiatrówek może być nawet więcej niż samochodów!! Trochę w to wątpię, ale moim zdaniem 20% rodzin może mieć pneumatyki. A porównaj liczbę wypadków z udziałem pijanych kierowców i pijanych wiatrówkowiczów. Sznase na to, że podczas spaceru rozjedzie cię pijany kierowca są o wiele większe niż te, że postrzeli cię w zadek pijany wiatrówkowicz.

                                    > Teza artykułu, do którego podałem Ci link, jest właśnie taka, że fluktuacja
                                    > liczby przestępstw z użyciem broni palnej na Florydzie wynika z różnych
                                    > przyczyn, np. z powodu masowej imigracji kubańskich przestępców w pewnym
                                    > okresie czasu.

                                    Wyciągnąłeś to co chciałeś. A nie napisałeś nic o Szwajcarii, czy innych liberalnych stanach. Zresztą nawet z tego artykułu wynika, iż zwiększenie liczby broni nie powoduje zwiększenia liczby przestępstw a wręcz odwrotnie.

                                    > Człowiek wykonujący określoną czynność ma określoną motywację. Okazuje się, że
                                    > motywacją znacznej części przestępców korzystających z broni jest strach przed
                                    > uzbrojonymi ofiarami przestępstw. Konsekwencją liberalizacji dostępu do broni
                                    > może być więc swoisty wyścig zbrojeń między przestępcami a ich ofiarami. Im
                                    > więcej ofiar będzie miało broń, tym więcej przestępców będzie "szło do pracy" z
                                    >
                                    > bronią. Ponieważ zaś bronią palną prościej można zrobić komuś krzywdę niż kijem
                                    >
                                    > do baseballa, będzie więcej ofiar.

                                    Nie byłbym taki pewny. Powiedz mi czemu kibole nadal tłuką się kijami a nie strzelają z muszkietów które są bez zezwoleń? I nie myśl, że strzelanie jest tak proste jak na filmie. O nie.
                                    I kolejna sprawa wciąż powtarzasz "będzie więcej bandytów z bronią". Ale czy nie pojmujesz, że ogólna liczba przestępstw zmniejszy się? Ponownie się pytam - co wolisz? 4 rozboje z nożem w ręku dziennie czy 2 rozboje z pistoletem? Bo ja wolę jednak 2 rozboje z pistoletem - mam większą szansę uniknięcia ich a w sytuacji podbramkowej będzie bez różnicy czy ktoś mi przyłoży nóż do gardła czy Colta do głowy.

                                    > Gdyby Wielki chodziło tylko o Ciebie, to byłoby mi wszystko jedno, czy chodzisz
                                    >
                                    > po ulicach uzbrojony jak Rambo czy jedynie z gazem pieprzowym w kieszeni (ja
                                    > nie noszę niczego w kieszeni, bo nie czuję się zagrożony). Jednak ponieważ
                                    > efekt Twoich zachowań i zachowań osób o podobnych do Twoich zapatrywaniach
                                    > wpływa na moje życie, jestem stanowczo przeciwny ułatwianiu Ci dostępu do
                                    > broni. Co więcej, uważam, że już zmiany, o których wspomniałeś, stanowią
                                    > zagrożenie dla mnie.

                                    Dziwne - nie czujesz zagrożenia ze strony osiedlowych bandytów ale czujesz zagrożenie ze strony studenta pykającego sobie ze skałkowca na strzelnicy.

                                    I chcę ci wytłumaczyć jedną rzecz. Nie jestem zwolennikiem tezy "broń dla wszystkich niczym chleb w sklepie". Chcę utrzymać obecne przepisy przyznawania pozwoleń - czyli niekaralność, nienaganna opinia, zdanie testów psychologicznych, zdanie egzaminu państwowego, okresowe badania, brak uzależnień, obostrzenia dotyczące przewozu i przechowywania. Dzisiejsze przepisy są skuteczne w 99,86%!! Znajdź inną tak skuteczną ustawę. Ale trzeba zlikwidować dowolność administracji w tej dziedzinie. Trzeba zlikwidować konieczność tłumaczenia się po co mi broń. Bo to jest korupcjogenne. Po prostu - spełniam warunki i dostaję broń. Nie spełniam to nie. Czyli prosta piłka. A nie takie chore zasady jak dzisiaj, gdzie decyduje komendant policji według własnego widzimisię.


                                    --
                                    "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
                                    JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
                                    • Gość: Paweł Z. Re: Drogi Pawle IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 30.11.04, 16:37
                                      1. Myślę, że trafienie człowieka z kilku metrów (to chyba typowa sytuacja
                                      podczas napadu z bronią w ręku na sklep czy pocztę) nie jest specjalnym
                                      problemem. A skutki jednego trafienia są znacznie poważniejsze niż jednego
                                      dżgnięcia nożem. To chyba całkiem oczywiste.
                                      2. Każesz mi raz zajmować się Florydą, raz Szwajcarią, raz Wielką Brytanią. Na
                                      podstawie Florydy wykazałem, że wyciągnięte przez Ciebie wyniki badań
                                      prawdopodobnie są błędnie interpretowane. Z całym szacunkiem, Wielki, na
                                      statystyce to Ty się nie znasz. Posiadanie przez 20% gospodarstw domowych broni
                                      pneumatycznej jest fizyczną niemożliwością! Chodzę czasem po ludziach, mam
                                      znajomych. Nie spotkałem nikogo, kto by miał broń pneumatyczną. OK, wiem, że ja
                                      się poruszam w specyficznym kręgu osób. Może istnieją takie grupy, gdzie np.
                                      50% ma wiatrówki. Ale w życiu nie zrobi się z tego 20% wszystkich gospodarstw
                                      domowych w Polsce!
                                      Myślę, że wspomniane szacunki zostały wyprodukowane przez jakieś kółko
                                      miłośników broni przez analizę rocznej sprzedaży broni pneumatycznej w Polsce.
                                      Tylko że kółko to pewnie nie wzięło pod uwagę hurtowych zakupów tej broni
                                      przez "koneserów", strzelnice sportowe i lunaparki oraz inne podobne instytucje.
                                      Chciałem Ci, Wielki, uświadomić tę prawdę, że przytoczone przez Ciebie wyniki
                                      być może są niewiele warte, a Ty nie jesteś krytycznym ich odbiorcą. Jesteś
                                      stronnikiem pewnej teorii i używasz statystyk jak argumentów wcale nie
                                      podchodząc do nich krytycznie.
                                      Brak czasu niestety uniemożliwia mi zajmowanie się casusami Wielkiej Brytanii i
                                      Szwajcarii, jednak nie wątpię, że w przypadku tych statystyk okazałoby się, że
                                      prawda nie leży po Twojej stronie.
                                      3. Podałem przykład Dzikiego Zachodu właśnie po to, by pokazać, że zmiana w
                                      zakresie liczby przestępstw wynika z różnych czynników, a nie tylko ze zmian
                                      prawnych. Pokazałem równocześnie, że używanie statystyki do wykazywania
                                      rzekomych zależności przyczynowo-skutkowych jest nadużyciem.Sam jestem jak
                                      najbardziej poważny. :-)
                                      4. Uważam, że to niedobrze, że można sobie legalnie kupić broń. Natomiast im
                                      trudniej będzie ją dostać, tym lepiej. Piszesz o korupcji. Myślę, że próba
                                      wyręczenia łapówki za uzyskanie zezwolenia na posiadanie broni jest najlepszym
                                      dowodem na to, że dana osoba nie powinna dostać broni. Więc tłumaczeń - jeśli
                                      już te zezwolenia mają być - jak najwięcej!!! Niech będzie wymagana jednogłośna
                                      zgoda 10 urzędników. I dodatkowa opłata - 10 000 za licencję. To będzie
                                      zabezpieczeniem, że broń nie będzie trafiała do przypadkowych osób. Najlepiej
                                      byłoby, rzecz jasna, gdyby w ogóle nie można było kupować i sprzedawać broni
                                      palnej.
                                      • wielki_czarownik Re: Drogi Pawle 30.11.04, 19:41
                                        Gość portalu: Paweł Z. napisał(a):

                                        > 1. Myślę, że trafienie człowieka z kilku metrów (to chyba typowa sytuacja
                                        > podczas napadu z bronią w ręku na sklep czy pocztę) nie jest specjalnym
                                        > problemem. A skutki jednego trafienia są znacznie poważniejsze niż jednego
                                        > dżgnięcia nożem. To chyba całkiem oczywiste.

                                        To nie jest oczywiste. Okazuje się, że trafienie trafieniu nierówne. Człowiek pod wpływem alkoholu lub narrkotyków jest trudny do powalenia. Podczas wojny w Czeczenii zauważono przypadki, że pijanego żołnierza powstrzymywał dopiero 3 strzał karabinowy (każdy po ponad 3000 J). A przeciętny pistolet daje tych dżuli około 500. Ponadto testy w USA wskazały, że niektóre pociski 0,38 mają problemy ze skutecznym rażeniem przez grubą skórzaną kurtkę z odległości 15 metrów!! Czasami właśnie ciachnięcie nożem i przecięcie ścięgien i nerwów dają lepszy efekt niż draśniecie pociskiem.

                                        > 2. Każesz mi raz zajmować się Florydą, raz Szwajcarią, raz Wielką Brytanią. Na
                                        > podstawie Florydy wykazałem, że wyciągnięte przez Ciebie wyniki badań
                                        > prawdopodobnie są błędnie interpretowane. Z całym szacunkiem, Wielki, na
                                        > statystyce to Ty się nie znasz.

                                        Na szczęście uczyłem się statystyki. Ja Ci pokazuję kilka krajów. A Ty się czepiłeś jednego raportu który znalazłeś w GOOGLE i który nic nie stwierdza a już na 100% nie zaprzecza temu co mówię a jedynie ma pewne wątpliwości czy liberalizacja przepisów to jedyny powód.

                                        Posiadanie przez 20% gospodarstw domowych broni
                                        >
                                        > pneumatycznej jest fizyczną niemożliwością! Chodzę czasem po ludziach, mam
                                        > znajomych. Nie spotkałem nikogo, kto by miał broń pneumatyczną. OK, wiem, że ja
                                        >
                                        > się poruszam w specyficznym kręgu osób. Może istnieją takie grupy, gdzie np.
                                        > 50% ma wiatrówki. Ale w życiu nie zrobi się z tego 20% wszystkich gospodarstw
                                        > domowych w Polsce!

                                        Nie jestem pewien. Słyszałem takie dane i ponoć zeszło już około 1000000 pneumatyków. Wśród moich znajomych mniej więcej co 3 ma wiatrówkę.

                                        > Myślę, że wspomniane szacunki zostały wyprodukowane przez jakieś kółko
                                        > miłośników broni przez analizę rocznej sprzedaży broni pneumatycznej w Polsce.
                                        > Tylko że kółko to pewnie nie wzięło pod uwagę hurtowych zakupów tej broni
                                        > przez "koneserów", strzelnice sportowe i lunaparki oraz inne podobne instytucje
                                        > .

                                        To jest możliwe. Faktem jest jednak, że wiatrówka to rzecz dziś powszechna - powszecniejsza od internetu.

                                        > Chciałem Ci, Wielki, uświadomić tę prawdę, że przytoczone przez Ciebie wyniki
                                        > być może są niewiele warte, a Ty nie jesteś krytycznym ich odbiorcą. Jesteś
                                        > stronnikiem pewnej teorii i używasz statystyk jak argumentów wcale nie
                                        > podchodząc do nich krytycznie.

                                        Wszystko "być może". Pawle albo obal to co mówię albo przyjmij do wiadomości. Bo "być może" i "ja myślę" to nie jest argument. Ja podaję liczby, linki, strony WWW a Ty jeden raport który w zasadzie o niczym nie przesądza i jakieś swoje przemyślenia nie poparte żadną fachową wiedzą.

                                        > Brak czasu niestety uniemożliwia mi zajmowanie się casusami Wielkiej Brytanii i
                                        >
                                        > Szwajcarii, jednak nie wątpię, że w przypadku tych statystyk okazałoby się, że
                                        > prawda nie leży po Twojej stronie.

                                        No więc udowodnij to. Wytłumacz czemu w Szwjcarii liczba morderstw jest +/- 7 razy mniejsza (na łebka) niż w Polsce podczas gdy każdy obywatel ma broń?

                                        > 3. Podałem przykład Dzikiego Zachodu właśnie po to, by pokazać, że zmiana w
                                        > zakresie liczby przestępstw wynika z różnych czynników, a nie tylko ze zmian
                                        > prawnych. Pokazałem równocześnie, że używanie statystyki do wykazywania
                                        > rzekomych zależności przyczynowo-skutkowych jest nadużyciem.Sam jestem jak
                                        > najbardziej poważny. :-)

                                        A co powiesz na fakt gdy następuje tylko zmiana jednego czynnika? Tak było w GB.

                                        > 4. Uważam, że to niedobrze, że można sobie legalnie kupić broń. Natomiast im
                                        > trudniej będzie ją dostać, tym lepiej. Piszesz o korupcji. Myślę, że próba
                                        > wyręczenia łapówki za uzyskanie zezwolenia na posiadanie broni jest najlepszym
                                        > dowodem na to, że dana osoba nie powinna dostać broni.

                                        No tak. Ktoś ma kantor, 3 razy go napadli i on nie powinien mieć broni. Jak ten człowiek ma się bronić skoro państwo go zlewa?

                                        Więc tłumaczeń - jeśli
                                        > już te zezwolenia mają być - jak najwięcej!!! Niech będzie wymagana jednogłośna
                                        >
                                        > zgoda 10 urzędników. I dodatkowa opłata - 10 000 za licencję. To będzie
                                        > zabezpieczeniem, że broń nie będzie trafiała do przypadkowych osób.

                                        I broń trafi w ręca Kulczyków i Gudzowatych. Wprowadzamy arystokrację? A gdzie równość wobec prawa? I myślisz, że jakiś bandyta kupi legalnie broń? Za 10 kapci to on ma Kałasza na czernym rynku!

                                        Najlepiej
                                        > byłoby, rzecz jasna, gdyby w ogóle nie można było kupować i sprzedawać broni
                                        > palnej.

                                        A udowodnisz to jakoś czy znów ignorując wszelkie fakty i dowody napiszesz "ja myślę, ja sądzę, być może"?
                                        Wybacz, ale stan Twej wiedzy na ten temat jest bliski zeru i argument "ja sądzę" jest śmieszny. Sądzić może ten, kto coś wie.

                                        --
                                        "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
                                        JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
                                        • Gość: Paweł Z. Re: Drogi Pawle IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 30.11.04, 21:00
                                          1. Oj, Wielki, Wielki, z Tobą się trochę dziwnie gada. Myślę, że jesteś tak
                                          wielkim fanem świstu kul między liściami, że po prostu nie jesteś w stanie
                                          zaakceptować pewnych oczywistości. Dla mnie jest zupełnie oczywiste, przy mojej
                                          znajomości zasad działania pocisków na ciało, noża na ciało i anatomii, że kula
                                          powoduje znacznie poważniejsze uszkodzenia ciała na odległość niż nóż. Nie
                                          dyskutujmy na ten temat, bo szkoda czasu.
                                          2. Powiedziałeś, Wielki, że studiujesz pewien problem od lat. Postawiłeś się w
                                          tym momencie w pozycji eksperta. Twoje twierdzenia opierałeś o dane
                                          statystyczne. Tak się składa, że ja JESTEM specjalistą od badań społecznych. Te
                                          Twoje wyniki wydały mi się na pierwszy rzut oka podejrzane, a drugi rzut oka
                                          plus krótkie poszukiwania w Google ujawniły, że dane statystyczne, na które się
                                          powołujesz, są wątpliwym dowodem w sprawie.
                                          To nie ja zmusiłem Ciebie do przedstawienia dowodów, Ty sam wyciągnąłeś tę
                                          Florydę, o której ja nie miałem pojęcia, z jakichś swoich annałów (podejrzewam,
                                          że z jakiegoś czasopisma dla miłośników broni), i przedstawiłeś ją jako koronny
                                          dowód. Naprawdę nie musiałem zadać sobie wielkiego trudu, by znaleźć w necie
                                          całkiem sensowne wyjaśnienie fluktuacji liczby przestępstw z użyciem broni
                                          palnej na Florydzie. Jeśli Twoje długotrwałe badania prowadzą do przyjęcia za
                                          wiarygodne tak wątpliwych badań jak te z Florydy, to można mieć pewne
                                          podejrzenia jak jest z resztą.
                                          Chciałbym, by było jasne, że nie podważam wcale wyników dowolnych innych badań,
                                          które być może mówią coś więcej o korelacji pomiędzy takimi a innymi zmianami
                                          regulacji prawnych a zmianą liczby przestępstw z użyciem broni palnej. Nie mam
                                          czasu na takie analizy. Po prostu chciałbym poddać w wątpliwość fakt, że jesteś
                                          wiarygodnym źródłem wiedzy na ten temat.
                                          4. Wierz mi wielki (a możesz mi wierzyć), że te Twoje informacje o liczbie
                                          pneumatyków są całkowicie niewiarygodne. Ja liczbę gospodarstw domowych, w
                                          których jest wiatrówka, oceniałbym na jakieś promile, zdziwiłbym się bardzo,
                                          gdyby doszła do 1%. 20% to liczba zawyżona o rzędy wielkości!
                                          Polska to stosunkowo biedny kraj. Większość ludzi wydaje pieniądze na rzeczy
                                          najpotrzebniejsze. W tym kontekście po prostu wydaje mi się idiotyczna myśl, że
                                          każdy - od drobnego rolnika po profesora filozofii - wydawałby przynajmniej raz
                                          w życiu znaczącą część swoich miesięcznych zarobków na taką pierdołę jak
                                          wiatrówka.
                                          Mój dawny szef, znany Ci może prof. Wojciech Sitek (dość medialna postać),
                                          napisał nawet kiedyś dysertację naukową na temat błędów szacowania różnych
                                          wielkości statystycznych wśród studentów różnych kierunków. Okazało się, że
                                          najlepsi w te klocki byli studenci... Politechniki. Pewnie dlatego, że dla nich
                                          procenty to nie abstrakcja. Dużo czasu pochłaniają im zajęcia z matematyki.
                                          W Twoim przypadku na zawyżenie liczby posiadaczy broni pneumatycznej pewnie
                                          wpływają znajomi. Ale Twoi znajomi to nie cały świat. Np. chyba każdy z moich
                                          przyjaciół (tzn. osób, które odwiedzam w ich domu lub one odwiedzają mnie) ma
                                          na półce jakieś dialogi Platona. Gdybym jednak na tej podstawie wnioskował, że
                                          w 90% gospodarstw domowych czyta się Platona, byłby to dość oczywisty nonens.
                                          5. Ja nie mam czasu wyszukiwać linków i argumentów. Radzę Ci jednak, byś sam to
                                          zrobił. Niekrytyczne powtarzanie wiadomości czerpanej z czasopism dla
                                          miłośników broni niewiele się różni od niekrytycznego powtarzania tez
                                          zasłyszanych w Radiu Maryja.
                                          6. W GB też pewnie były inne czynniki. Trzeba by tylko ich poszukać. Sorry,
                                          Wielki, ale ja nie mam na takie poszukiwania czasu. Podobnie jak nie mam czasu
                                          na analizę casusu Szwajcarii. Czuję, Wielki, że nie masz racji. Dla Ciebie to
                                          mało, ale dla mnie dosyć. :-) Twój autorytet padł jak domek z kart przy
                                          pierwszym podejściu. Dlatego zakładam, że pozostałe przykłady mogą być tak samo
                                          marne jak ta Floryda. Natomiast przypuszczenie istnienia dodatniej korelacji
                                          między dostępnością broni palnej a liczbą przestępstw z jej użyciem wydaje mi
                                          się bardzo uprawione. Na tyle, że mogę śmiało przyjąć hipotezę roboczą, że taka
                                          korelacja istnieje i być przeciwnikiem udostępniania broni palnej ludziom z
                                          ulicy.
                                          7. Jeśli właściciel kantoru został 3 razy napadnięty, to powinien zatrudnić
                                          profesjonalną firmę ochroniarską. Lub - jeśli nie chce - powinien zamknąć
                                          działalność i otworzyć autokomis. Może to jest bezpieczniejsze zajęcie.
                                          8. Nie sobie arystokracja ma broń. Arystokracja nie szwęda się w podejrzanych
                                          miejscach, więc jest małe prawdopodobieństwo, że ktoś takiemu arystokracje broń
                                          zwędzi. Ja zgadzam się, że pewnie odsetek przestępstw z udziałem legalnie
                                          zakupionej broni jest niewielki. Rzecz w tym, że jeśli legalny posiadacz broni
                                          dostanie w łeb i ktoś mu broń zabierze, to stanie się ona bardzo łatwo bronią
                                          nielegalną.
                                          9. Myślę, Wielki, że wykazałem, że stan Twojej wiedzy jest niewystarczający.
                                          Nie przedstawiłeś mocnych dowodów, bo już pierwszy z nich przy powierzchownym
                                          badaniu okazał się wątpliwy. Zamiast się dąsać, powinieneś przysiąść do
                                          dalszych studiów nad problemem.
                                          Chętnię przyznaję, że nie znam ŻADNYCH badań potwierdzających tezę o istnieniu
                                          związku między liberalizacją prawa do posiadania broni palnej a zwiększeniem
                                          się liczby przestępstw z jej użyciem. Nie jestem i nie udaję autorytetu. Jednak
                                          posiadam duży krytycyzm i równocześnie sporą ogólną znajomość mechanizmów
                                          społecznych i psychologicznych. Dlatego właśnie coś mi się wydaje i byłbym
                                          mocno zaskoczony, gdyby to wydawanie się okazało się niezgodne z
                                          rzeczywistością.

                                          PS. Nic mi nie wiadomo, by w skład studiów prawniczych wchodziły zajęcia ze
                                          statystyki.
                                          • wielki_czarownik Re: Drogi Pawle 30.11.04, 21:20
                                            Gość portalu: Paweł Z. napisał(a):

                                            ) 1. Oj, Wielki, Wielki, z Tobą się trochę dziwnie gada. Myślę, że jesteś tak
                                            ) wielkim fanem świstu kul między liściami, że po prostu nie jesteś w stanie
                                            ) zaakceptować pewnych oczywistości. Dla mnie jest zupełnie oczywiste, przy mojej
                                            )
                                            ) znajomości zasad działania pocisków na ciało, noża na ciało i anatomii, że kula
                                            )
                                            ) powoduje znacznie poważniejsze uszkodzenia ciała na odległość niż nóż. Nie
                                            ) dyskutujmy na ten temat, bo szkoda czasu.

                                            Jesteś pewien? A co np. z amunicją FLOBERT?
                                            Znasz się na broni czy tylko tak gdybasz?

                                            ) 2. Powiedziałeś, Wielki, że studiujesz pewien problem od lat. Postawiłeś się w
                                            ) tym momencie w pozycji eksperta. Twoje twierdzenia opierałeś o dane
                                            ) statystyczne. Tak się składa, że ja JESTEM specjalistą od badań społecznych. Te
                                            )
                                            ) Twoje wyniki wydały mi się na pierwszy rzut oka podejrzane, a drugi rzut oka
                                            ) plus krótkie poszukiwania w Google ujawniły, że dane statystyczne, na które się
                                            )
                                            ) powołujesz, są wątpliwym dowodem w sprawie.
                                            ) To nie ja zmusiłem Ciebie do przedstawienia dowodów, Ty sam wyciągnąłeś tę
                                            ) Florydę, o której ja nie miałem pojęcia, z jakichś swoich annałów (podejrzewam,
                                            )
                                            ) że z jakiegoś czasopisma dla miłośników broni), i przedstawiłeś ją jako koronny
                                            )
                                            ) dowód. Naprawdę nie musiałem zadać sobie wielkiego trudu, by znaleźć w necie
                                            ) całkiem sensowne wyjaśnienie fluktuacji liczby przestępstw z użyciem broni
                                            ) palnej na Florydzie. Jeśli Twoje długotrwałe badania prowadzą do przyjęcia za
                                            ) wiarygodne tak wątpliwych badań jak te z Florydy, to można mieć pewne
                                            ) podejrzenia jak jest z resztą.
                                            ) Chciałbym, by było jasne, że nie podważam wcale wyników dowolnych innych badań,
                                            )
                                            ) które być może mówią coś więcej o korelacji pomiędzy takimi a innymi zmianami
                                            ) regulacji prawnych a zmianą liczby przestępstw z użyciem broni palnej. Nie mam
                                            ) czasu na takie analizy. Po prostu chciałbym poddać w wątpliwość fakt, że jesteś
                                            )
                                            ) wiarygodnym źródłem wiedzy na ten temat.

                                            Nie sądzę aby to Ci się udało. Wyguglować można dowolną rzecz. Również to, że w USA co dzień lądują marsjanie. Floryda była jedym z wielu przykładów które są w linkach jakie Ci podałem. A wybrałem ją, bo akurat o niej miałem dane na wierzchu. Popatrz na Montanę czy Wielką Brytanię.

                                            ) 4. Wierz mi wielki (a możesz mi wierzyć), że te Twoje informacje o liczbie
                                            ) pneumatyków są całkowicie niewiarygodne. Ja liczbę gospodarstw domowych, w
                                            ) których jest wiatrówka, oceniałbym na jakieś promile, zdziwiłbym się bardzo,
                                            ) gdyby doszła do 1%. 20% to liczba zawyżona o rzędy wielkości!
                                            ) Polska to stosunkowo biedny kraj. Większość ludzi wydaje pieniądze na rzeczy
                                            ) najpotrzebniejsze. W tym kontekście po prostu wydaje mi się idiotyczna myśl, że
                                            )
                                            ) każdy - od drobnego rolnika po profesora filozofii - wydawałby przynajmniej raz
                                            )
                                            ) w życiu znaczącą część swoich miesięcznych zarobków na taką pierdołę jak
                                            ) wiatrówka.

                                            WIesz za ile można kupić NOWĄ wiatrówkę? za 139 PLN. A używanego Łucznika 87 można wyciągnąć za 50 złotych. Czyli +/- tyle ile kosztuje dobra wódka.

                                            ) Mój dawny szef, znany Ci może prof. Wojciech Sitek (dość medialna postać),
                                            ) napisał nawet kiedyś dysertację naukową na temat błędów szacowania różnych
                                            ) wielkości statystycznych wśród studentów różnych kierunków. Okazało się, że
                                            ) najlepsi w te klocki byli studenci... Politechniki. Pewnie dlatego, że dla nich
                                            )
                                            ) procenty to nie abstrakcja. Dużo czasu pochłaniają im zajęcia z matematyki.
                                            ) W Twoim przypadku na zawyżenie liczby posiadaczy broni pneumatycznej pewnie
                                            ) wpływają znajomi. Ale Twoi znajomi to nie cały świat. Np. chyba każdy z moich
                                            ) przyjaciół (tzn. osób, które odwiedzam w ich domu lub one odwiedzają mnie) ma
                                            ) na półce jakieś dialogi Platona. Gdybym jednak na tej podstawie wnioskował, że
                                            ) w 90% gospodarstw domowych czyta się Platona, byłby to dość oczywisty nonens.

                                            Nie. Ja się opierałem na wypowiedzi kogoś z KGP który stwierdził iżprawdopodobnie przekroczono liczbę 1 miliona wiatrówek.

                                            ) 5. Ja nie mam czasu wyszukiwać linków i argumentów. Radzę Ci jednak, byś sam to
                                            )
                                            ) zrobił. Niekrytyczne powtarzanie wiadomości czerpanej z czasopism dla
                                            ) miłośników broni niewiele się różni od niekrytycznego powtarzania tez
                                            ) zasłyszanych w Radiu Maryja.

                                            Ja nie czytuję tylko pism dla miłośników wolnego dostępu do broni ale też prasę wojskową i policyjną która jest za ograniczaniem tego dostępu.

                                            ) 6. W GB też pewnie były inne czynniki. Trzeba by tylko ich poszukać.

                                            To poszukaj. Podpowiem Ci - masakra w szkockim przedszkolu.

                                            Sorry,
                                            ) Wielki, ale ja nie mam na takie poszukiwania czasu. Podobnie jak nie mam czasu
                                            ) na analizę casusu Szwajcarii. Czuję, Wielki, że nie masz racji. Dla Ciebie to
                                            ) mało, ale dla mnie dosyć. :-) Twój autorytet padł jak domek z kart przy
                                            ) pierwszym podejściu. Dlatego zakładam, że pozostałe przykłady mogą być tak samo
                                            )
                                            ) marne jak ta Floryda.

                                            Czyli znów "ja myślę" ale bez dowodów.

                                            Natomiast przypuszczenie istnienia dodatniej korelacji
                                            ) między dostępnością broni palnej a liczbą przestępstw z jej użyciem wydaje mi
                                            ) się bardzo uprawione. Na tyle, że mogę śmiało przyjąć hipotezę roboczą, że taka
                                            )
                                            ) korelacja istnieje i być przeciwnikiem udostępniania broni palnej ludziom z
                                            ) ulicy.

                                            A czy ja mówię "dać wszystkim"?

                                            ) 7. Jeśli właściciel kantoru został 3 razy napadnięty, to powinien zatrudnić
                                            ) profesjonalną firmę ochroniarską.

                                            A oni niby nie mają broni?

                                            Lub - jeśli nie chce - powinien zamknąć
                                            ) działalność i otworzyć autokomis. Może to jest bezpieczniejsze zajęcie.

                                            Otworzy autokomis w Kudowie Zdrój tuż przy granicy? Kto tam kupi auto?

                                            ) 8. Nie sobie arystokracja ma broń. Arystokracja nie szwęda się w podejrzanych
                                            ) miejscach, więc jest małe prawdopodobieństwo, że ktoś takiemu arystokracje broń
                                            )
                                            ) zwędzi. Ja zgadzam się, że pewnie odsetek przestępstw z udziałem legalnie
                                            ) zakupionej broni jest niewielki. Rzecz w tym, że jeśli legalny posiadacz broni
                                            ) dostanie w łeb i ktoś mu broń zabierze, to stanie się ona bardzo łatwo bronią
                                            ) nielegalną.

                                            Ile broni w ten sposób utracono w zeszłym roku?

                                            ) 9. Myślę, Wielki, że wykazałem, że stan Twojej wiedzy jest niewystarczający.
                                            ) Nie przedstawiłeś mocnych dowodów, bo już pierwszy z nich przy powierzchownym
                                            ) badaniu okazał się wątpliwy.

                                            Nie zauważyłem. Wyszperałeś jakiś artykulik w którym NIC nie napisano a jedynie zastanawiano się nad problemem a za przeproszeniem podniecasz się jak małpa blaszką.

                                            Zamiast się dąsać, powinieneś przysiąść do
                                            ) dalszych studiów nad problemem.
                                            ) Chętnię przyznaję, że nie znam ŻADNYCH badań potwierdzających tezę o istnieniu
                                            ) związku między liberalizacją prawa do posiadania broni palnej a zwiększeniem
                                            ) się liczby przestępstw z jej użyciem. Nie jestem i nie udaję autorytetu. Jednak
                                            )
                                            ) posiadam duży krytycyzm i równocześnie sporą ogólną znajomość mechanizmów
                                            ) społecznych i psychologicznych. Dlatego właśnie coś mi się wydaje i byłbym
                                            ) mocno zaskoczony, gdyby to wydawanie się okazało się niezgodne z
                                            ) rzeczywistością.

                                            Jesteś rónie wielkim specjalistą co ci ekonomiści z rządu twierdzący, że jak podwyższą podatki to wpływy do budżetu im się zwiększą.

                                            )
                                            ) PS. Nic mi nie wiadomo, by w skład studiów prawniczych wchodziły zajęcia ze
                                            ) statystyki.

                                            A czy ja mówiłem, że studiuję prawo? A może robię 2 kierunki?

                                            --
                                            "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
                                            JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
                                              • wielki_czarownik Re: Drogi Pawle 01.12.04, 15:36
                                                Nie chodzi mi o rację.
                                                Chodzi mi o fakt, że o broni ani o prawie nie masz zielonego pojęcia. Nie podajesz żadnych rzeczowych argumentów a jedynie "wątpisz i twierdzisz". Podaj liczby. Podaj fakty. Bo "wątpić i twierdzić" na temat broni można wtedy kiedy się nie daje złapać na głupi dowcip o flobercie. Aby wątpić i twierdzić trzeba mieć wiedzę. A wiedzy na ten temat nie masz. Posiłkujesz się jednym artykułem który o niczym nie przesądza, nic nie udowadnia a jedynie wskazuje pewne dodatkowe okoliczności które miały jakiś wpływ na sytuację. Wychodzisz z wnioskami dalej niż autor artykułu który nie zdobył się na udowodnione zaprzeczenie mojej tezy.


                                                --
                                                "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
                                                JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
                                                • Gość: Paweł Z. Re: Drogi Pawle IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 02.12.04, 09:36
                                                  Wykazałem w przebiegu dyskusji dobitnie, że mam znacznie lepsze niż Ty pojęcie
                                                  o metodologii naukowej, a zwłaszcza o metodologii badań społecznych. Skoro brak
                                                  Ci wiedzy metodologicznej, nie jesteś w stanie odróżnić dowodów "dobrych"
                                                  od "dowodów" złych. W takim razie cała Twoja ogromna wiedza jest z mojego
                                                  punktu widzenia wątpliwa.
                                                  W artykule, do którego link Ci przekazałem, opisane są czynniki, które
                                                  powodują, że założenie, że głównym czynnikiem powodującym zmianę liczby
                                                  przestępstw z użyciem broni palnej na Florydzie jest liberalizacja prawa, jest
                                                  fałszywe. W zupełności wystarcza to do podważenia całej teorii.
                                                  Jeśli tego nie dostrzegasz, to dlatego, że posługujesz się nauką tak jak
                                                  Świadek Jehowy. Nie rozumiesz metodologii naukowej. Nie rozumiesz, że nauka
                                                  jest tworem demokratycznym, co oznacza, że zawsze można znaleźć naukowca, który
                                                  będzie twierdził tezy sprzeczne z opinią swoich kolegów, natomiast jesteś
                                                  zwolennikiem pewnej idiosynkrazji. Wiedząc, że wśród ludzi nauka cieszy się
                                                  pewnym autorytetem, usiłujesz odnaleźć naukowe koncepcje wspierające Twoją
                                                  tezę, która bynajmniej nie wynika z jakichś badań, ale - w tym przypadku - z
                                                  tego, że lubisz szum kul między gałęziami drzew. Na argumenty obalające te
                                                  koncepcje reagujesz w sposób wysoce emocjonalny. Całkiem jak Świadek Jehowy.
                                                  • wielki_czarownik Kilka spraw 02.12.04, 10:35
                                                    1. Artykuł który podałeś niczego nie udowadnia a jedynie wskazuje PRAWDOPODOBIEŃSTWO.
                                                    2. Nie wypowiadam się o technice badania ale o przedmiocie badania.
                                                    3. Nie jestem obiektywny - przecież wiesz.
                                                    4. Sam postępujesz jak sekciarz bo nie przedstawiasz żadnych racjonalnych argumentów na poparcie swojej tezy a jedynie jakieś wskazówki mogące osłabić moją.
                                                    5. Powiem Ci, że zakazywanie to najgorsza metoda, bo prawo NICZEGO nie może zakazać. Jak zechcę kogoś zabić to prawo mi tego NIE ZABRONI a jedynie UKARZE. Nawet zabicie człowieka nie jest zupełnie prawem zakazane. Można zabić w obronie koniecznej. Zawsze trzeba znaleźć złoty środek. Tak samo z bronią. Bandyta się nie przejmuje zakazem (patrz Magdalenka). Nie uwarzam, że broń powinna być dostępna dla wszystkich. Ale uważam, że ludzie odpowiedzialni powinni mieć prawo do posiadania broni. Zaróno w celach sportowych jak i defensywnych.
                                                    6. Pokazuję Ci przykłądy - ZAWSZE po zliberalizowaniu prawa (do pewnej granicy) przestępczość spada i ZAWSZE po zaostrzeniu (ponad pewną granicę) wzrasta. Nie jestem zwolennikiem anarchii w stylu "broń jak chleb dla każdego" ale uważam, że broń w rękach odpowiedzialnych ludzi nie stanowi zagrożenia, a nieodpowiedzialni broń i tak zdobędą.

                                                    --
                                                    "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
                                                    JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
                                            • Gość: Paweł Z. Re: Drogi Pawle IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 30.11.04, 22:57
                                              Wiesz co, Wielki, przyznaję, że Twoja bezkrytyczna postawa nieco mnie
                                              zirytowała. Mimo wszystko jednak czuję się w intelektualnym obowiązku wraz z
                                              Tobą odkrywać braki argumentacji zwolenników posiadania broni. Dlatego jak będę
                                              miał chwilę czasu, to przeczytam te Twoje artykuły i je skomentuję.
                                              Na razie proponuję, byś wrócił do artykułu, do którego link Ci przysłałem. To
                                              nie jest jakiś głupi artykulik. Twoje emocjonalne podejście do niego wynika z
                                              tego, że burzy on Twoją teorię. Godną jednak prawdziwego naukowca postawą jest
                                              staranna analiza wszelkich argumentów, zwłaszcza tych, które nie zgadzają się z
                                              Twoją teorią. Sądzę, że ten artykuł wyjaśnia, dlaczego fluktuacje liczby
                                              przestępstw z użyciem broni palnej na Florydzie nie mogą być traktowane jako
                                              dowód dla twierdzenia, którego jesteś orędownikiem.
                                              Ze Szwajcarią i Wielką Brytanią także się razem rozprawimy. Proponuję, żebyś
                                              zaczął teraz - jeśli masz czas - intensywnie przeczesywać Internet w celu
                                              znalezienia argumentów, dlaczego te przykłady są złe dla twierdzenia, którego
                                              jesteś obrońcą. Dołączę do Ciebie w sposobnej chwili.
                                              • wielki_czarownik Re: Drogi Pawle 01.12.04, 15:23
                                                Gość portalu: Paweł Z. napisał(a):

                                                > Wiesz co, Wielki, przyznaję, że Twoja bezkrytyczna postawa nieco mnie
                                                > zirytowała. Mimo wszystko jednak czuję się w intelektualnym obowiązku wraz z
                                                > Tobą odkrywać braki argumentacji zwolenników posiadania broni. Dlatego jak będę
                                                >
                                                > miał chwilę czasu, to przeczytam te Twoje artykuły i je skomentuję.
                                                > Na razie proponuję, byś wrócił do artykułu, do którego link Ci przysłałem. To
                                                > nie jest jakiś głupi artykulik. Twoje emocjonalne podejście do niego wynika z
                                                > tego, że burzy on Twoją teorię. Godną jednak prawdziwego naukowca postawą jest
                                                > staranna analiza wszelkich argumentów, zwłaszcza tych, które nie zgadzają się z
                                                >
                                                > Twoją teorią. Sądzę, że ten artykuł wyjaśnia, dlaczego fluktuacje liczby
                                                > przestępstw z użyciem broni palnej na Florydzie nie mogą być traktowane jako
                                                > dowód dla twierdzenia, którego jesteś orędownikiem.

                                                Ten artykuł nie zaprzecza temu, że liberalizacja broni powoduje spadek przestępstw a jedynie zastanawia się czy jest to jedyny powód.


                                                > Ze Szwajcarią i Wielką Brytanią także się razem rozprawimy. Proponuję, żebyś
                                                > zaczął teraz - jeśli masz czas - intensywnie przeczesywać Internet w celu
                                                > znalezienia argumentów, dlaczego te przykłady są złe dla twierdzenia, którego
                                                > jesteś obrońcą. Dołączę do Ciebie w sposobnej chwili.

                                                Mam podważać własny pogląd?? Wybacz...

                                                --
                                                "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
                                                JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
                                                • Gość: Paweł Z. Re: Drogi Pawle IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 02.12.04, 09:39
                                                  Z artykułu tego wynika, że nie jest to prawdopodobnie jedyny powód, co
                                                  falsyfikuje twierdzenie, że jest to jedyny powód. Nie chodziłeś na zajęcia z
                                                  logiki? Kto je prowadził?
                                                  A w kwestii wartości poznawczej podważania własnego poglądu zalecam Ci
                                                  pouczającą lekturę Karla Poppera. Myślę, że powinien być to elementarz każdego
                                                  naukowca.
                                                  • wielki_czarownik :) 02.12.04, 10:25
                                                    Gość portalu: Paweł Z. napisał(a):

                                                    > Z artykułu tego wynika, że nie jest to PRAWDOPODOBNIE jedyny powód, co
                                                    > FALSYFIKUJE twierdzenie, że jest to jedyny powód.

                                                    Widzisz już swój błąd? Przed FALSYFIKUJE powinienneś napisać PRAWDOPODOBNIE.


                                                    --
                                                    "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
                                                    JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
                                                  • Gość: Paweł Z, Re: :) IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 02.12.04, 10:31
                                                    Kawał złośliwca ze mnie. A już miałem dopisać do tego zdania szerszy komentarz.
                                                    Rzecz w tym, że metodologia nauk empirycznych to niezupełnie to samo, co logika
                                                    formalna. Zalecaną zasadą metodologiczną jest wyjątkowy sceptycym w zakresie
                                                    uznawania teorii za prawdziwe, wynikający z ogólnie znanych wad rozumowania
                                                    indukcyjnego oraz z niemożliwości jasnego rozgraniczenia przedmiotu badań od
                                                    jego kontekstu.
                                          • x5-410 Nie wierze 01.12.04, 20:32
                                            Gość portalu: Paweł Z. napisał(a):
                                            >7. Jeśli właściciel kantoru został 3 razy napadnięty, to powinien zatrudnić
                                            >profesjonalną firmę ochroniarską. Lub - jeśli nie chce - powinien zamknąć
                                            >działalność i otworzyć autokomis. Może to jest bezpieczniejsze zajęcie.

                                            Czyli prawo ma ustapic przed bezprawiem sprawiedliwosc przed sila a obywatel
                                            przed bandyta? Ty jestes nienormalny!

                                            --
                                            x5-410
    • map4 Re: Wyrok na "snajpera" z Mieleckiej 30.11.04, 08:23
      Broń jest, była i będzie tylko i wyłącznie narzędziem.
      Fundamentalne pytanie brzmi, czy porządek w tym państwie mają zaprowadzić
      powołane do tego urzędy, czy też sami obywatele. Jeśli nie byłoby dziś broni
      palnej, to założę się, że "snajper z Mieleckiej" użyłby kuszy, łuku, czy też
      oszczepu. Pytanie brzmi: dlaczego postanowił sam zaprowadzić porządek i jak jego
      czyn świadczy o wierze obywateli w zdolność policji do zapewnienia mieszkańcom
      świętego spokoju.
      Nie osądzajcie jednostki. Zastanówcie się nad systemem.
      • wielki_czarownik Mądry głos! 30.11.04, 11:54
        W końcu ktoś zauważył, że to nie broń jest problemem. Broń jest tylko narzędziem. Nie mam pistoletu to biorę nóż. Nie mam noża to biorę pałkę. Nie mam kija pod ręką to biorę duży kamień. To nie broń czyni zło. Broń tylko i wyłącznie jest środkiem do czynienia zła.

        --
        "Nigdy dotąd w Polsce, pomimo wielkich nadużyć, nawet powiedzmy łajdactw, żaden minister nie był zaczepiony groźbą Trybunału Stanu"
        JÓZEF PIŁSUDSKI 1929
        • map4 Re: Mądry głos! 01.12.04, 11:48
          wielki_czarownik napisał:

          > W końcu ktoś zauważył, że to nie broń jest problemem.

          Jeszcze tylko dopisać chciałem ponure postscriptum.

          Niestety, ten gość miał rację. Policjanci przyjadą, spiszą dzieciaki, pouczą
          rodziców i odjadą, a ogniska dalej będą się palić pod oknami. Teraz zaś - założę
          się - jeszcze przez dwa pokolenia szczyle będą się bały na tym akurat podwórku
          pisnąć słowem, żeby ktoś nie wziął ich (dosłownie) na celownik. W ten oto,
          ponury sposób ponownie z cywilizacją wygrała prymitywna przemoc. Prawo pięści
          zatriumfowało. Ciekawe, w jaki sposób te dzieci z podwórka przy Mieleckiej będą
          w przyszłości rozwiązywać konflikty we własnych rodzinach. Stosowanie wobec
          przyszłej rodziny wiatrówek, czyli niedopuszczenie do nakręcenia u nich spirali
          przemocy uważać będę za sukces.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka