Dodaj do ulubionych

Bóg nie istnieje

24.09.09, 21:51
Ponieważ przy wrotach nie stoi cerber żaden, więc odważyłem się je uchylić.
Przychodzę i przynoszę dobrą nowinę.

Bóg nie istnieje, o czym niektórzy z was nie wiedzą.

Nie istnieje, gdyż w bogu widzicie element, który wiążecie ze światem nas
otaczającym. A wszystko, co dotyczy tego świata jest niepewne, bo
zaproponowane przez ludzi i ze sformułowanymi przez nich definicjami. Wobec
takiego stanu rzeczy nie wolno mówić, że istnieje coś, co się ze światem
wiąże, jeśli to coś nie jest jednoznacznie zdefiniowane, a potem obecność tego
czegoś w naszym opisie świata nie jest udowodniona.

Nie ma dowodu, nie ma istnienia.

A tzw. wiara to zakamuflowana pewność. To oszustwo i fałsz. A skąd wy tę
pewność posiedliście, jeśli dowodu istnienia nie ma? Hę?

PS. Nie dam się sprowokować do "niegrzecznych" odzywek. ;)
Edytor zaawansowany
  • a000000 24.09.09, 21:57
    grgkh napisał:

    > Nie ma dowodu, nie ma istnienia.

    brak dowodu nie jest dowodem braku.

    > Bóg nie istnieje, o czym niektórzy z was nie wiedzą.

    Bóg jest istotą WIARY, nie wiedzy.
    Gdyby istniały dowody na istnienie Boga - nie byłoby wiary, tylko wiedza czyli
    nauka....zważenie, zmierzenie, opomiarowanie matematyczne, narysowanie.... może
    nawet nawiązanie cywilno-prawnych stosunków międzypaństwowych...

    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • grgkh 24.09.09, 22:45
    a000000 napisała:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Nie ma dowodu, nie ma istnienia.
    >
    > brak dowodu nie jest dowodem braku.

    Owszem, jest. Ponieważ w tym przypadku występuje nie tylko brak dowodu, ale
    JAWNA deklaracja, że takiego dowodu nie wolno przeprowadzać.

    > > Bóg nie istnieje, o czym niektórzy z was nie wiedzą.

    > Bóg jest istotą WIARY, nie wiedzy.

    Ale ta "wiara" to żadne wątpienie ;). To zwyczajna, zadufana w sobie pewność.
    Wiara to JEDNORAZOWA deklaracja, że zdanie o istnieniu boga jest prawdą. Czy
    rozumiesz, że nasze myśli składają się wyłącznie ze zdań logicznych, które w
    pewnym kontekscie mogą być prawdziwe lub fałszywe? Lub nieokreślone - ale
    nieokreśloność to rezygnacja z zajmowania się tematem, to jego porzucenie, a nie
    przyjmowanie którejś z wersji - prawda/fałsz.

    > Gdyby istniały dowody na istnienie Boga - nie byłoby wiary,
    > tylko wiedza czyli nauka....zważenie, zmierzenie, opomiarowanie
    > matematyczne, narysowanie.... może nawet nawiązanie cywilno-
    > prawnych stosunków międzypaństwowych...

    Może... ;) Ale przecież wierzący twierdzą, że bóg ma coś wspólnego ze światem. A
    ponieważ wszystko, co sobie o świecie wyobrażamy jest niepewne, więc w tym
    obrazie świata dowodzenie prawdziwości jest podstawą. Co się nie sprawdza, to
    jest fałszem i musi być z obrazu świata odrzucone.

    Bo do czego nam jest potrzebny obraz świata? Przecież do opisu jego
    funkcjonowania, do spisu reguł, które nim rządzą, a w końcu do przewidywania
    jego zachowania się, do przewidywania przyszłości. Obraz świat z fałszywymi
    elementami przestaje się do tego celu nadawać. Wprowadza nas w błąd. Jest
    fikcją, urojeniem. Obraz świata MUSI być weryfikowany i nie wolno mu odbierać w
    żadnym momencie prawa do tej weryfikacji.

    I na tym polega zakłamanie "wiary".
  • wkkr 25.09.09, 11:25
    Z definicja żaden dowóg na istnienie Boga nie istnieje.
    co nie znaczy że poszukiwanie tegoż są bezsensowne :)
  • grgkh 25.09.09, 18:51
    wkkr napisał:

    > Z definicja żaden dowóg na istnienie Boga nie istnieje.
    > co nie znaczy że poszukiwanie tegoż są bezsensowne :)

    To, co piszesz, jest sprzeczne i aż dziw, że tego nie rozumiesz.

    Jeśli Z DEFINICJI nie istnieje dowód na istnienie bogów (żadnego boga, bo nie
    wyróżniam tu akurat Twojej, prywatnej wersji), to znaczy, że poszukiwania boga
    są właśnie bezsensowne (z tej samej definicji). Nie możesz JEDNOCZEŚNIE
    definicją zakazywać szukania boga i go dopuszczać. Czy to takie trudne? Myśl
    logicznie.
  • wkkr 25.09.09, 19:00
    grgkh napisał:

    > wkkr napisał:
    >
    > > Z definicja żaden dowóg na istnienie Boga nie istnieje.
    > > co nie znaczy że poszukiwanie tegoż są bezsensowne :)
    >
    > To, co piszesz, jest sprzeczne i aż dziw, że tego nie rozumiesz.
    >
    > Jeśli Z DEFINICJI nie istnieje dowód na istnienie bogów (żadnego
    boga, bo nie
    > wyróżniam tu akurat Twojej, prywatnej wersji), to znaczy, że
    poszukiwania boga
    > są właśnie bezsensowne (z tej samej definicji). Nie możesz
    JEDNOCZEŚNIE
    > definicją zakazywać szukania boga i go dopuszczać. Czy to takie
    trudne? Myśl
    > logicznie.
    =================
    Widzisz, czasem ważniejsze od znalezienia jest poszukiwanie.
    PS
    Bóg jest bytem absolutnym, wykracza poza istotę stworzenia i nie
    może być pojęty rozumem.
  • grgkh 25.09.09, 20:38
    wkkr napisał:

    > Widzisz, czasem ważniejsze od znalezienia jest poszukiwanie.

    Ale Ty przestałeś szukać. Powiedziałeś: oto znalazłem. Choć
    zrezygnowałeś z falsyfikowania swego znaleziska. Przeczysz sam sobie.

    > PS
    > Bóg jest bytem absolutnym, wykracza poza istotę stworzenia i nie
    > może być pojęty rozumem.

    Absolut nie istnieje. Wymień chociaż jeden, a pokażę Ci, gdzie tkwi jego fałsz.
    Potrafię obalić każdy z nich.
  • wkkr 25.09.09, 21:25
    grgkh napisał:
    > Ale Ty przestałeś szukać. Powiedziałeś: oto znalazłem
    .
    ================
    hahahaha! :)
    Odwróciłem głowę we właściwym kierunku! Nawet jednego kroku nie
    zrobiłem....Wszystko przede mną.....
  • grgkh 26.09.09, 01:22
    wkkr napisał:

    > grgkh napisał:
    > > Ale Ty przestałeś szukać.
    > > Powiedziałeś: oto znalazłem.
    > ================
    > hahahaha! :)
    > Odwróciłem głowę we właściwym kierunku! Nawet jednego kroku nie
    > zrobiłem....Wszystko przede mną.....

    Nieprawda. Twierdzisz, że bóg istnieje. Tak? Ale to twierdzenie
    bezpodstawne, bo nieudowodnione. Możesz mówić co najwyżej: nie
    wiem. "Nie wiem", to rezygnacja z pewności, którą fałszywie
    zwiecie "wiarą" i na której zbudowany jest system religijny, jeden z
    bardzo wielu systemów tego typu.

    Czy rozumiesz? NIE WOLNO Ci zakładać, że to jest prawda, ponieważ
    nie chcesz dowodzić istnienia boga.

    A co z odpowiedzią na pytanie o absolut?
    Czy zgadzasz się z moimi tezami z poprzedniego posta?
  • wkkr 26.09.09, 06:37
    Gdyby mozna było zweryfikować tę hipotezę nie było by mowy o wierze.
    Tam gdzie mamy pewność wiara jest nie potrzebna.
    ===========
    Gdybnym wiarę ograniczał tylko do faktu isnienia Boga był bym deistą
    a nie chrześcijaninem.
    PS
    To już się wydarzyło. Pewien "ateista" wybrał się do Damaszku.
    W drodze doznał olśnienia...
    Wielu takich było po nim...
    Wielu chodzi wciąż po Ziemi...
    Wielu jeszcze będzie...
  • grgkh 26.09.09, 20:25
    wkkr napisał:

    > Gdyby mozna było zweryfikować tę hipotezę nie było
    > by mowy o wierze.

    Ależ Twoja wiara to PEWNOŚĆ. A ta jest równoważna twierdzeniu udowodnionemu. Czy
    tego nie widzisz? Nie ma wiary w potocznym znaczeniu tego słowa. Dokonujesz
    oszustwa wobec siebie i innych, którym to mówisz.

    > Tam gdzie mamy pewność wiara jest nie potrzebna.

    No właśnie. To dlaczego mówiąc: "wierzę w boga" deklarujesz, że bóg istnieje? I
    w tym momencie już nie ma niepewności. Jest jednorazowa, jednoznaczna deklaracja
    co do istnienia. Zrównałeś wiarę z pewnością. Teologia to jest zakłamany,
    fałszywy chłam. To manipulacja. To oszustwo.

    > ===========
    > Gdybnym wiarę ograniczał tylko do faktu isnienia Boga
    > był bym deistą a nie chrześcijaninem.

    1) A co jest "oprócz"?

    2) Dlaczego wybrałeś tę religię? A czy ci, którzy wybrali inne, dokonali
    gorszego wyboru? (nie chodzi mi o tymczasowy komfort psychiczny i szczegóły
    religijnego systemu, ale konsekwencje pod względem konsekwencji relacji z bogami)
  • wkkr 25.09.09, 21:28
    grgkh napisał:
    > Absolut nie istnieje. Wymień chociaż jeden, a pokażę Ci, gdzie
    tkwi jego fałsz.
    > Potrafię obalić każdy z nich.
    ======================================
    hihih wierze że potrafisz obalić każdy z nich ;)
    http://www.notcot.com/images/Absolut_Family_Ruby-thumb.jpg
  • a000000 25.09.09, 22:10
    wkkr napisał:

    > hihih wierze że potrafisz obalić każdy z nich

    no nie!!! mało się nie udławiłam... Hipcio, cudo!


    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • grgkh 26.09.09, 01:25
    Fakt, i mnie się to podoba. :)
  • wkkr 26.09.09, 06:45
    a000000 napisała:

    > wkkr napisał:
    >
    > > hihih wierze że potrafisz obalić każdy z nich
    >
    > no nie!!! mało się nie udławiłam... Hipcio, cudo!
    >
    =============
    Nie był bym sobą gdybym nie wykorzystał takiej okazji :)
  • grgkh 26.09.09, 01:24
    Ciekawe. ;) Czyżbyś w ten sposób definiował swego boga? ;)
  • wkkr 26.09.09, 06:42
    grgkh napisał:
    > Absolut nie istnieje. Wymień chociaż jeden, a pokażę Ci, gdzie
    tkwi jego fałsz.
    > Potrafię obalić każdy z nich.
    =====================================
    Absolut może być tylko jeden. Twoje twierdzenie że potrafisz obalić
    każdy Absolut świadzy o tym że nie wiesz o czym mówisz.
    (No chyba że masz na mysli absolut)
    pl.wikipedia.org/wiki/Absolut
  • grgkh 26.09.09, 20:28
    Podaj jakiś absolut dotyczący bogów, a ja udowodnię, że jest fałszywy, że nie
    może istnieć z definicji.

    Naprawdę to potrafię. ;)
  • lynx.rufus 25.09.09, 09:10
    Uprzejmie dziękuję za modelowe wręcz przykłady ukazujące mity
    ateizmu w działaniu.

    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
  • grgkh 25.09.09, 18:54
    Ateizm jest DOKŁADNIE rezygnacją z mitów. A Ty swoją tezę poprzyj
    logicznym uzasadnieniem. Jeśli jej nie udowodnisz, to jest fałszywa. ;)
  • wkkr 25.09.09, 19:02
    grgkh napisał:

    > Ateizm jest DOKŁADNIE rezygnacją z mitów.
    ================
    No i co w związku z tym? Czy zastanowiłeś sie jaka jest rola mitów w
    życiu spoeczności oraz jej członków?
    Po za tym co ateizm oferuje w zamian?
    Po wyrugowaniu mitów co człowiekowi zostaje? Pustka?


    A Ty swoją tezę poprzyj
    > logicznym uzasadnieniem. Jeśli jej nie udowodnisz, to jest
    fałszywa. ;)
  • grgkh 25.09.09, 20:01
    wkkr napisał:

    > grgkh napisał:

    > > A Ty swoją tezę poprzyj logicznym uzasadnieniem.
    > > Jeśli jej nie udowodnisz, to jest fałszywa. ;)

    > > Ateizm jest DOKŁADNIE rezygnacją z mitów.
    > ================
    > No i co w związku z tym?

    No właśnie, i co? Dlaczego nie odpowiadasz wprost na pytanie? Rzuciłeś jakąś
    tezę, fałszywą, i już jej nie bronisz? Wróć do poprzedniego postu i skończmy to,
    co napocząłeś. OK?

    > Czy zastanowiłeś sie jaka jest rola mitów w
    > życiu spoeczności oraz jej członków?

    Toż to widzę. Interesuję się historią, prehistorią, archeologią, starymi
    cywilizacjami i dokładnie widzę, jaka jest rola mitów. To strachem przed bogami
    wodzowie podporządkowywali sobie narody, a potem uzbrojone nasyłali je na inne,
    które często miały innych bogów. Najwięksi władcy zrównywali się z bogami - w
    Egipcie, Asyrii, Indiach, Ameryce, a nawet w starożytnym Rzymie. Dawniej często
    bywało, że wszyscy ludzie MUSIELI wierzyć, a jak nie to ich likwidowano, bo
    podważali porządek ustrojowy. I ta historia ludzkości to jedno wielkie pasmo
    agresji, wojen, nienawiści. Natomiast zawsze gdy jakaś społeczność osiągała
    wysoki poziom życia, gdy zanikał terror, wyzysk, zniewolenie, ograniczanie
    swobody myślenia, szukania nowego, poszerzania granic wiedzy o świecie, zawsze
    wtedy malało zainteresowanie religiami. Ale też takie społeczeństwa najczęściej
    w końcu stawały się łupem, ofiarą agresji innych, które używały religii do
    niewolenia umysłów.

    Cóż, powiem za Tuwimem, bajki ja lubię ogromnie, ale czym innym jest sfera
    radosnej twórczości, zabawy, fantazji, która jest nam niezbędna w życiu, a czym
    innym traktowanie jej jako części obrazu świata realnego. Te dwie sfery życia
    należy rozgraniczyć. Mówisz o roli mitów... Ma ona coś wspólnego z naturalną dla
    wszystkich organizmów żywych cechą uczenia się świata, z dziecięcą ciekawością,
    którą zabijają mity będące już konkretną wersją mitologii chcącej uzyskać
    dominację na danym terenie jako system rządzenia ludźmi.

    Dlaczego ta wersja religii, a nie inna? Dlaczego ludzie innych religii,
    podburzani przez systemy religijne tak zaciekle się zwalczają? Irak, Bośnia,
    Ulster, Indie, Sudan, Indonezja, Filipiny, a z odległej historii cała Europa z
    Polską przed Piastami włącznie, nawracanie "pogan" (przecież oni też wierzyli w
    swoje mity) Ameryk. I tak dalej. Widzę tylko krew i nienawiść.

    A ateizm? Czy on ma powód, by się różnić? Czy on jest "systemem"? To tylko brak
    religii. Rezygnacja z niej. A społeczności Skandynawii, Czech i paru innych
    krajów, w ogromnej większości ateistyczne, czy są jakoś upośledzone?

    Spójrz na Czechów, tuż za naszą granicą. Polacy tacy religijni, podobno, a tacy
    zawistni gdy się znajdą za granicą nawet wobec swych rodaków. A działalność
    Rydzyka i ogrom nienawiści jaki wylewa się z jego mediów? Czy widziałeś jak
    agresywni są ci "chrześcijanie"? Czy godzi się tak?

    A może uważasz, że ludziom nie należy się prawda, równość, wolność itp? A jeśli
    są pokrzywdzeni, biedni, cierpiący, to trzeba im dać namiastkę, "zamulić im
    mózgi" byle mityczną papką, żeby się zamknęli, żeby słuchali kapłanów, żeby
    dawali na tacę? Czy to ma być ta "rola" mitów? Narkotyk? Znieczulacz?
    Otumaniacz? Temu ma służyć religia? A potem jacyś politycy wraz z purpuratami
    będą tym ogłupionym stadem kierować dla własnych celów? Tragiczne jest to, że
    nie chcąc tego stanu rzeczy zmieniać, utrwalamy go na następne poko9lenia. I tak
    w nieskończoność. Ludzie mają mity. Łudzą się, ze tu mogą być byle wycieruchami,
    bo ich spotka nagroda, która jest fikcją. To kłamstwo, to darowane złudzenie
    jest OBRZYDLIWE. To propaganda oparta na fałszach, na jakiejś pochrzanionej
    logice, która z logiką nie ma nic wspólnego. To indoktrynacja dzieci,
    niewinnych, nieumiejących się obronić przed trucizną, którą jest odebranie im
    wolności i samodzielności myślenia, i nauczenie ich traktowania ewidentnych
    logicznych fałszów jako prawdy. To czynią mity z naszymi mózgami. A gdy dorosną,
    niesamodzielni myślowo, stają się łupem oszustów, naciągaczy a często sami
    stanowią groźbę dla nas wszystkich, bo działają jak fundamentalistyczne maszyny
    do zabijania w imieniu bogów. I to nie tylko islam. Czy chrześcijanie nie są
    autorami zbrodni z taką motywacją? Nie znasz takich przypadków?

    A więc czy mity są niezbędne, jeśli potrafią nieodwracalnie krzywić naszą
    psychikę, sprowadzić ją na manowce?

    > Po za tym co ateizm oferuje w zamian?
    > Po wyrugowaniu mitów co człowiekowi zostaje? Pustka?

    Ateizm najpierw oferuje wolność od trucizny. Nie zawęża horyzontów myślowych
    religijnymi ograniczeniami. A poza tym wśród ludzi wykształconych, mądrych,
    naukowców, myślicieli z ogromnym dorobkiem jest największy procent ateistów. Czy
    tego nie wiesz? Zapytaj każdego z nich jak widzi świat. Czy Religa był złym
    człowiekiem? A Kościuszko? I wielu, wielu innych.

    O moich poglądach na świat i życie możemy też porozmawiać, ale wolałbym to
    napisać w oddzielny, wątku. :)

    Przykre dla mnie jest, że masz tak złe zdanie o ateistach. Skąd się ono wzięło?
    Jak myślisz? Czy nie ma w tym udziału krąg religijny, w którym tkwisz, i który w
    ściśle określonym celu dba o swoją reputację fałszując te opinie?
  • wkkr 26.09.09, 14:52
    materialnego dowodu czegoś co jest transcendentne.
    Równie dobrze mógłbyś zarządać zniesienia grawitacji.
  • grgkh 26.09.09, 20:31
    wkkr napisał:

    > materialnego dowodu czegoś co jest transcendentne.
    > Równie dobrze mógłbyś zarządać zniesienia grawitacji.

    Proszę, nie traktuj mnie jak pospolitego głupka - sorry, muszę tak napisać :) -
    którego można zbyć byle czym.

    Poproszę Cię o definicje pojęć, których tu używasz: "materialny dowód" i
    "transcendencja". Dokładne definicje.
  • wkkr 26.09.09, 22:52
    Nie jestem twoim nauczycielem by nauczał ciebie, nie jestem również
    encyklopedią.
    Nie jesteś również moim nauczycielem byś mógł mnie egzaminować.
    Nie jesteś pospolitym głupkiem.
    Jesteś niepospolity.
  • grgkh 26.09.09, 23:05
    Spróbuj coś napisać swoimi słowami.

    To nie są tematy trudne. To zwykłą logika. Tak powinniśmy myśleć wszyscy.

    Teologia posługuje się wyłącznie fałszami nadając im jakąś nie z tego świata
    powagę i pozór prawdziwości. Ale logika jest jedna. Nie wycofuj się przed tym,
    co Ci podpowiada rozum. Podejmij próbę samodzielnego myślenia, bez gotowców, bez
    podpowiedzi fałszywych autorytetów. Na pewno podołasz. To kwestia odwagi.

    Naprawdę myślącym człowiekiem czuje się ten, kto dochodzi do odpowiedzi sam.
    Religii jest bez liku. Ich tłumaczenia są ze sobą sprzeczne i już to powinno
    dawać dużo do myślenia. Ale przecież prawda może leżeć jeszcze gdzie indziej.

    Życie bez religii jest lepsze, ale wcale nie łatwiejsze, bo trzeba wziąć
    odpowiedzialność za swoje postępowanie na siebie. Ale wtedy perspektywa życia
    jest inna, bo okazuje się, że wszystko, co nas dotyczy i wszystko, co jest do
    zrobienia trzeba zrobić teraz i tutaj, i ważniejsze jest pozostawienie dobrego
    śladu po sobie niż dbanie o swój tyłek po śmierci w zaświatach, których
    istnienia nikt nie potwierdził.
  • a000000 26.09.09, 23:53
    grgkh napisał:

    > To nie są tematy trudne. To zwykłą logika. Tak powinniśmy myśleć >wszyscy.
    Teologia posługuje się wyłącznie fałszami nadając im jakąś >nie z tego świata
    powagę i pozór prawdziwości. Ale logika jest jedna. >Nie wycofuj się przed tym,
    co Ci podpowiada rozum. Podejmij próbę >samodzielnego myślenia, bez gotowców,
    bez podpowiedzi fałszywych >autorytetów. Na pewno podołasz. To kwestia odwagi.


    O!o! Amway-owskie szkolenie dystrybutorów...

    Muszę Ci powiedzieć, że gdyby TAK do mnie mówili księża to wysłałbym ich na
    Berdyczów.

    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • grgkh 27.09.09, 21:35
    Czy teologia nie jest pełna fałszów? Czy jest logiczna?

    Według Ciebie nie jest. OK. Wysyłaj tych, co Ci to mówią... gdzie konkretnie?
    Może na stosy? Już to robiono. Za pośrednictwem religii.

    Tym wiara was czyni - głuchymi na argumenty.
  • a000000 27.09.09, 00:13
    grgkh napisał:

    > Naprawdę myślącym człowiekiem czuje się ten, kto dochodzi do odpowiedzi sam.

    pod warunkiem, że dojdzie do ateizmu.... gdy po długiej wędrówce po odpowiedź
    dojdzie do wniosku, że Bóg istnieje - to wówczas nie jest człowiekiem
    myślącym... nieprawdaż panie ateisto?

    > Życie bez religii jest lepsze, ale wcale nie łatwiejsze, bo trzeba >wziąć
    odpowiedzialność za swoje postępowanie na siebie.

    A Ty myślisz, że KTO bierze odpowiedzialność za życie człowieka wierzącego?
    krasnoludki? może księża?
    Każdy człowiek, czy to wierzący czy też niewierzący - ten aspekt nie ma
    znaczenia, OSOBIŚCIE zda sprawę z włodarstwa swego... a ten, który dbał o swój
    tyłek tu i teraz, odrzucając perspektywę wieczności, pozna smak sentencji: za
    późno. Bo WSZYSTKO zależy od wyborów człowieka, tu, w naszym materialnym świecie
    decydujemy o naszych zaświatach... gdy ich nie ma - nic nie tracisz... ale gdy
    są - czeka Cię wielka nieprzyjemność...

    To, że istnienia zaświatów nikt (czyli kto?) nie potwierdził, nie oznacza, że
    zaświatów nie ma... czarnej dziury też nikt empirycznie nie potwierdził, nie
    dotknął, nie powrócił stamtąd aby dać świadectwo prawdzie...

    > Teologia posługuje się wyłącznie fałszami nadając im jakąś nie z tego >świata
    powagę i pozór prawdziwości.

    skąd ta pewność? wyłącznie fałsze?

    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • grgkh 27.09.09, 22:20
    a000000 napisała:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Naprawdę myślącym człowiekiem czuje się ten,
    > > kto dochodzi do odpowiedzi sam.
    >
    > pod warunkiem, że dojdzie do ateizmu....

    Niekoniecznie. I nie dotyczy to tylko religii. Dostrzeganie sprzeczności i
    odrzucanie fałszywych tez jest rozkoszą dla mózgu homo sapiens.

    > gdy po długiej wędrówce po odpowiedź dojdzie do wniosku,
    > że Bóg istnieje - to wówczas nie jest człowiekiem
    > myślącym... nieprawdaż panie ateisto?

    Wciąż czekam na argumenty, które zaprowadziły Cię do tej pewności. I wciąż
    nie widzę, żebyś odparł chociaż jeden mój.


    Czy to jest nieprawda, panie teisto? ;)

    > > Życie bez religii jest lepsze, ale wcale nie łatwiejsze,
    > bo trzeba wziąć odpowiedzialność za swoje postępowanie na
    > siebie.

    > A Ty myślisz, że KTO bierze odpowiedzialność za życie
    > człowieka wierzącego?

    No to się kompletnie nie rozumiemy. ;) Ta odpowiedzialność to świadomość, że nie
    ma "kogoś nadprzyrodzonego", do kogo można by się odwołać, kto mógłby podsunąć
    gotowca, np. moralnego. Wy macie to z głowy. "Bezmyślna", bo pozbawiona choćby
    odrobiny własnej, krytycznej oceny akceptacja podanej przez "autorytety" papki.
    Czy to jest odpowiedzialność? Chyba odpowiedzialność marionetki realizującej
    gotowy program. Jak wielkie stado i pies pasterski, który się ugania wokół, a
    żadna sztuka hodowlana nie wychyli się poza wyznaczony rewir.

    > krasnoludki? może księża?

    Krasnoludki na pewno nie, ale księża też mają - z reguły - to wszystko w nosie.
    Stado ma być posłuszne. To się liczy. Żeby dało się ostrzyc i wydoić.

    > Każdy człowiek, czy to wierzący czy też niewierzący -
    > ten aspekt nie ma znaczenia, OSOBIŚCIE zda sprawę z
    > włodarstwa swego... a ten, który dbał o swój tyłek tu
    > i teraz, odrzucając perspektywę wieczności, pozna
    > smak sentencji: za późno. Bo WSZYSTKO zależy od wyborów
    > człowieka, tu, w naszym materialnym świecie decydujemy
    > o naszych zaświatach... gdy ich nie ma - nic nie tracisz...
    > ale gdy są - czeka Cię wielka nieprzyjemność...

    Bajki. Wdrukowany w psychikę strach. Czego się boisz?

    Ja też byłem dzieckiem i chodziłem na katechezę. I mój odwrót od religii zaczął
    się od zdrowego rozsądku: powiedziałem sobie, że jeśli bóg jest naprawdę
    dobry, to nic mi nie zrobi złego, jeśli przestanę się nim zajmować, byle bym w
    relacjach z całym światem, a z ludźmi szczególnie zachowywał się w porządku.
    Takie uzasadnienie MUSI WYSTARCZYĆ, ponieważ jest mnóstwo ludzi, którzy nie
    mieli szansy usłyszeć nawet o bogu (widocznie bóg nie uważa, że warto mu było o
    to zadbać), a co dopiero w ilości hołdów, które mu trzeba by było składać.
    ;)

    Czy nie masz czasem wrażenia, że tego Twojego czczenia boga nie jest za mało? A
    jak Ci ktoś powie, że tak jest, to będziesz się modlił więcej? A więc może
    minimalizować ilość kontaktów z bogami aż do zera? Gdzie jest granica, którą
    według Ciebie bóg akceptuje?

    No i ten zakład Pascala, na który się powołujesz:
    pl.wikipedia.org/wiki/Zak%C5%82ad_Pascala
    Jest jego druga wersja, optymistyczna dla tych, co odrzucili boga: Jeśli bóg
    istnieje, to nie potrzebuje hołdów, bo wystarczy mu byś był dobrym, a jeśli nie
    istnieje, to cały wysiłek włożony w wiarę jest zmarnowaniem życia poświęconego
    hołdom nieistniejącemu.

    > To, że istnienia zaświatów nikt (czyli kto?) nie potwierdził,
    > nie oznacza, że zaświatów nie ma... czarnej dziury też nikt
    > empirycznie nie potwierdził, nie dotknął, nie powrócił stamtąd
    > aby dać świadectwo prawdzie...

    Czarna dziura jest definicją utworzoną przez człowieka, by opisać konkretne,
    dostrzeżone w świecie rzeczywistym zjawisko. Boga nie dostrzeżono nigdzie i nie
    ma takiej jego definicji, która zdołałaby go w świecie realnym umieścić. Tak
    więc Twoja argumentacja jest fałszywa. :) Powtarzasz po katechetach bzdury. Tak
    się kończy brak krytycyzmu wobec głupoty teologów.

    > > Teologia posługuje się wyłącznie fałszami nadając im
    > > jakąś nie z tego świata powagę i pozór prawdziwości.
    >
    > skąd ta pewność? wyłącznie fałsze?


    Pokaż, co teologia mówi - a co nie jest wiedzą zweryfikowaną przez naukę - i co
    byłoby prawdą. Nie znajdziesz niczego takiego. Nauka odrzuca fałsze, a teologia
    się na nich wyłącznie opiera, jak w Twoich przykładach z zakładem Pascala i z
    czarną dziurą. ;) I dlatego obecna wiedza ludzkości to fizyka wyłoniona z
    pierwotnej metafizyki, chemia z alchemii, i astronomia z astrologii. A teologia
    przestała być uznawana za naukę już dawno temu. W całości. Czekam więc na
    przykłady. Podasz je?
  • kiwaczek11 27.09.09, 22:50
    <<<
    Pokaż, co teologia mówi - a co nie jest wiedzą zweryfikowaną przez
    naukę - i co
    byłoby prawdą.
    >>>

    Skoro coś nie jest zweryfikownane przez naukę, skąd możesz
    wiedzieć , że nie jest (lub jest) prawdą?
  • grgkh 28.09.09, 00:35
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > Pokaż, co teologia mówi - a co nie jest wiedzą zweryfikowaną przez
    > naukę - i co
    > byłoby prawdą.
    > >>>
    >
    > Skoro coś nie jest zweryfikownane przez naukę, skąd możesz
    > wiedzieć , że nie jest (lub jest) prawdą?

    No właśnie o to i Ciebie mogę poprosić. Znajdź takie twierdzenie teologiczne,
    którego jeszcze nie przyjęto jako element wiedzy naukowej. Uda Ci się?

    Wszystko, co jest prawdziwe, a co nauka zdołała uprawdopodobnić, jest jej
    częścią. W teologii pozostało to, czego nauka nie może przyjąć, a nie może, bo
    jest fałszywe. Chyba nie ma innego powodu. A czy Ty znasz jakiś? Na tej zasadzie
    dokonuje się selekcja i ja jej ufam.

    Czy dobrze domniemam? Ale masz szansę. Zacytuj coś.

    PS. Pamiętaj, wyklucz z tego teologiczne zapożyczenia z nauki.
  • kiwaczek11 28.09.09, 00:58
    <<<
    > Pokaż, co teologia mówi - a co nie jest wiedzą zweryfikowaną przez
    > > naukę - i co
    > > byłoby prawdą.
    > > >>>
    > >
    > > Skoro coś nie jest zweryfikownane przez naukę, skąd możesz
    > > wiedzieć , że nie jest (lub jest) prawdą?
    >
    > No właśnie o to i Ciebie mogę poprosić. Znajdź takie twierdzenie
    teologiczne,
    > którego jeszcze nie przyjęto jako element wiedzy naukowej. Uda Ci
    się?
    >>>

    ??? udajesz, czy ze mnie robisz wariata? Ale dobrze, prosze bardzo,
    choc myslałem,ze to oczywiste, bo o tym cała dyskusja.
    Teologia (przynajmniej katolicka) twierdzi : "Bóg stworzył swiat z
    niczego".
    Twierdzenie nie jest przyjęte jako element wiedzy naukowej. Nauka
    nie zweryfikowała tego twierdzenia, bo
    1. nauka nie wie czy istnieje Bóg ( "nie wie" nie oznacza, że
    wie ,że nie istnieje)
    2. nauka nie wie (wysuwa tylko hipotezy) jak powstał wszechświat
    3. nauka nie wie czy jest możliwa kreacja z "niczego"

    Skoro nauka nie zweryfikowała prawdziwości tego twierdzenia, nie
    możesz wiedzieć , że jest ono fałszywe lub prawdziwe.
  • grgkh 28.09.09, 17:36
    kiwaczek11 napisał:

    > ??? udajesz, czy ze mnie robisz wariata?

    A jak myślisz? ;) Nie wiem nic o "udawaniu", a wariata z Ciebie robić nie muszę. ;)

    Na przyszłość powstrzymuj się od takiego języka, bo eskalacja docinków do
    niczego pozytywnego nas nie doprowadzi.

    > Ale dobrze, prosze bardzo, choc myslałem,ze to oczywiste,

    Myśleć i "myśleć" to różne pojęcia. Czy u Ciebie myśleć, to objaw dogmatyzmu?
    Czy myśleć, to stosować logikę, czy nie zniżać się do niej, bo to powyżej Twojej
    godności wszechwiedzącego?

    > bo o tym cała dyskusja.
    > Teologia (przynajmniej katolicka) twierdzi :
    > "Bóg stworzył swiat z niczego".
    > Twierdzenie nie jest przyjęte jako element wiedzy naukowej.
    > Nauka nie zweryfikowała tego twierdzenia, bo
    > 1. nauka nie wie czy istnieje Bóg ( "nie wie" nie oznacza, że
    > wie ,że nie istnieje)

    Nauka nie ma definicji boga, którą można by użyć w badaniu rzeczywistości. Bóg
    nie istnieje, bo nie jest poprawnie, naukowo zdefiniowany.

    > 2. nauka nie wie (wysuwa tylko hipotezy) jak powstał wszechświat

    I każda hipoteza pozostaje tymczasowo prawdziwa i tak będzie po kres rzeczy.
    Nigdy i niczego o świecie nie możemy być pewni, bo nie jesteśmy na zewnątrz
    niego i nie znamy na pewno jego założeń.

    > 3. nauka nie wie czy jest możliwa kreacja z "niczego"

    Nauka wie, że jest to możliwe. Bo przed czymś było nic.

    > Skoro nauka nie zweryfikowała prawdziwości tego twierdzenia, nie
    > możesz wiedzieć , że jest ono fałszywe lub prawdziwe.

    Tam gdzie jest zmienność i jakaś chronologia, tam jest początek. Taka jest
    definicja zmienności - od początku do dalszego ciągu. A przed początkiem nie ma
    jeszcze jednego początku, ani niczego innego, bo to już jest niezgodne z tą
    definicją.

    Co jest z Twoim myśleniem, że nie umiesz pojąć prymitywnie prostych definicji?

    W dalszym ciągu nie widzę jak to się ma do zbieżności teologii i nauki. Nauka
    dba o poprawność definiowania. Jeśli jest ona zachowana i nie stoi w
    sprzeczności z innymi definicjami, to może tworzyć system opisujący np. świat.
    Teologia nie ma definicji poprawnych, bo wszystkie, które się nadawały odebrała
    jej nauka. W teologii pozostał tylko sprzeczny chłam, którym nauka nie zajmuje
    się, bo nie jest jej potrzebny.

    Powtarzam pytanie:

    Pokaż coś takiego, co jest częścią teologii, co jest prawdziwe i daje się
    odnieść do świata, a nauka tego nie przyjęła.


    Nie ma niczego takiego. Wszystko, co wartościowego wymyślili ludzie
    wyemigrowało do nauki.
    Ta reszta, te fałszywe popłuczyny nie mają z nauką
    nic wspólnego. To jest, między innymi, teologia.

    Ale odwrotnie, teologia chcąc się przystroić w para naukowe piórka, używa czasem
    naukowych pojęć. Tego zabronić jej nikt nie jest w stanie. Tyle że jest to
    używanie bez sensu. Sprzeczne. Nielogiczne. Sreberkiem na wierzchu nie zmieni
    się zgniłej zawartości.
  • maria421 28.09.09, 17:45
    Grghk napisal:

    "Bog nie istnieje, bo nie jest poprawnie, naukowo zdefiniowany."

    Nie czytalam calego watku, ale ta perelka jest warta zastanowienia:)

    Ile to jeszcze rzeczy nie istnieje bo jest poprawnie, naukowo zdefiniowanych?
    Psychika? Tez nie jest poprawnie, naukowo zdefiniowana. Czyli psychologia nie ma
    nic wspolnego z nauka:)


  • grgkh 28.09.09, 19:17
    maria421 napisała:

    > Grghk napisal:
    >
    > "Bog nie istnieje, bo nie jest poprawnie, naukowo zdefiniowany."
    >
    > Nie czytalam calego watku, ale ta perelka jest warta
    > zastanowienia:)
    >
    > Ile to jeszcze rzeczy nie istnieje bo jest poprawnie, naukowo
    > zdefiniowanych?
    > Psychika? Tez nie jest poprawnie, naukowo zdefiniowana.
    > Czyli psychologia nie ma nic wspolnego z nauka:)

    Mylisz się. Psychika jest zdefiniowana. Może nie jest to jedna definicja, ale
    ich wielość nie czyni jej nienaukową. W zależności od kontekstu istnieją
    odpowiednie definicje. W zależności od od tych definicji rozpatruje się
    odpowiednie jej elementy. Itd.

    Ale cechą nauki jest definiowanie pojęć elementarnych. Bóg jest takim
    pojęciem, właśnie tego typu. A psychika jest pojęciem złożonym, kontenerem do
    którego wrzuca się z grubsza pasujące zagadnienia.

    Podobna sprawa jest z fizyką i chemią i leżącymi na pograniczu chemią fizyczną i
    fizykochemią.

    Powtarzam: mówimy o definicjach pojęć elementarnych, więc nie przenoś
    tego na zbiory.

    Teologia to są fałszywe, sprzeczne dogmaty, czyli tezy, o których twierdzi się,
    że są prawdziwe, ale ZABRANIA się ich dowodzenia.

    Podaj mi swoją definicję boga, a przekonam Cię, że taki bóg nie istnieje.
    Jego definicja okaże się fałszywa. Bóg niezdefiniowany nie istnieje, i to
    powinno być dla Ciebie chyba jasne?
  • maria421 28.09.09, 19:35
    Grgkh, jezeli Bog nie istnieje, a wg. Ciebie "nie istnieje bo nie jest
    poprawnie, naukowo zdefiniowany", to co za roznica czy mowimy o definicji pojec
    elementarnych czy o definicji zbiorow?

    I jeszcze jedno- kto decyduje o tym co jest "poprawnie naukowo zdefiniowane"?

    Ty?

    Proponuje zebys zastanowil sie raz jeszcze nad "poprawna naukowa definicja
    psychiki" i zbadal czy psychologia jest nauka czy nia byc
    nie moze. Oczywiscie z zastosowaniem logiki jaka zastosowales dochodzac do
    wniosku ze teologia nauka byc nie moze.
  • grgkh 28.09.09, 21:27
    Mówisz chaotycznie. Przekręcasz moje słowa.

    Definicje bogów są sprzeczne (1) same w sobie (np. bóg nie może istnieć
    ponad czasem) i (2) z całym systemem aksjologicznym opisującym
    Wszechświat (mówi się, że świat nie mógł powstać sam, bo samo nic nie może
    powstać, ale nie zauważa się, że tak wprowadzony bóg też powstawał sam, co jest
    sprzeczne z założeniem początkowym).

    maria421 napisała:

    > Grgkh, jezeli Bog nie istnieje, a wg. Ciebie "nie istnieje
    > bo nie jest poprawnie, naukowo zdefiniowany", to co za roznica
    > czy mowimy o definicji pojec elementarnych czy o definicji
    > zbiorow?

    Zbiory nie są tu istotne. Ja nie mówiłem o nich, dopóki Ty ich nie wywołałaś ich
    swoim przykładem z psychologią. To był Twój przykład i to Ty wyprowadzasz
    dyskusję w ciąg dygresji. Wróćmy do tematu zasadniczego.

    Jest świat jako źródło niezinterpretowanych danych i jego opis w naszych
    głowach. Istnienie jest istnieniem wśród tego opisu. I tam mamy weryfikować boga.

    > I jeszcze jedno- kto decyduje o tym co jest "poprawnie
    > naukowo zdefiniowane"?
    >
    > Ty?

    Każdy decyduje za siebie, bo każdy z nas ma swój własny opis świata, choć możemy
    korzystać z dorobku innych. Wyraża go poprzez deklaracje - myśli, wypowiedzi itp.

    A poprawne jest to, co jest zgodne z logiką, co by to nie było i czego nie
    dotyczyło, czy nauki, czy boga.

    Teologia nie spełnia warunku nauki - nie jest weryfikowalna w stosunku do
    świata (nie powinna mieć więc prawa o nim się w ogóle wypowiadać), nie używa
    poprawnie logiki (podstawy naszego myślenia) i toleruje sofizmaty
    (sprzeczności), które nazywa niewłaściwie prawdziwymi.
  • maria421 28.09.09, 23:18
    grgkh napisał:
    >
    > Zbiory nie są tu istotne. Ja nie mówiłem o nich, dopóki Ty ich nie wywołałaś ic
    > h
    > swoim przykładem z psychologią. To był Twój przykład i to Ty wyprowadzasz
    > dyskusję w ciąg dygresji. Wróćmy do tematu zasadniczego.

    Czyli do definicji teologii. Oto ona:

    pl.wikipedia.org/wiki/Teologia
    Dlaczego nie jest nauka?

    > Każdy decyduje za siebie, bo każdy z nas ma swój własny opis świata, choć możem
    > y
    > korzystać z dorobku innych. Wyraża go poprzez deklaracje - myśli, wypowiedzi it
    > p.

    Czy dobrze rozumiem, ze kazdy moze sobie ustalac co jest poprawna naukowa
    definicja? Nawet ignorant w danej materii?

    > A poprawne jest to, co jest zgodne z logiką, co by to nie było i czego nie
    > dotyczyło, czy nauki, czy boga.

    Zgodne z logika matematyczna czy filozoficzna? Bo wiesz, jezeli filozofia jest
    wiedza a nie nauka, to moze logika filozoficzna tez jest sprzecznoscia sama w sobie?

    > Teologia nie spełnia warunku nauki - nie jest weryfikowalna w stosunku do
    > świata (nie powinna mieć więc prawa o nim się w ogóle wypowiadać), nie używa
    > poprawnie logiki (podstawy naszego myślenia) i toleruje sofizmaty
    > (sprzeczności), które nazywa niewłaściwie prawdziwymi.


    Filozofia tez nie jest weryfikowalna w stosunku do swiata, a jednak sie
    wypowiada. Proponuje zebys troche pomyslal nad filozofia , nauka i wiedza zanim
    zaczniesz znowu pisac Twoje madrosci na temat teologii.

    Wiesz co? Przygotuj sie troche lepiej do tematu, bo Tobie sie wydaje ze wiesz,
  • a000000 29.09.09, 09:55

    grgkh napisał:

    >np. bóg nie może istnieć ponad czasem

    a dlaczego? że materialny człowiek nie może, to się zgodzę... ale niematerialny Bóg?
    Na jakiej LOGICZNEJ podstawie przypisujesz Bogu LUDZKIE cechy?


    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • grgkh 29.09.09, 22:37
    a000000 napisała:

    >
    > grgkh napisał:
    >
    > > bóg nie może istnieć ponad czasem
    >
    > a dlaczego? że materialny człowiek nie może, to się zgodzę...
    > ale niematerialny Bóg?
    > Na jakiej LOGICZNEJ podstawie przypisujesz Bogu LUDZKIE cechy?

    Po pierwsze - nie ma dowodu na to, że istnieje coś takiego jak "materia".
    Materia to jedna z definicji z naszej świadomości. Poprawnie powinno się mówić:
    istnieje informacja o materii. Bo dzięki definicji materii potrafimy ją w
    informacji pochodzącej spoza naszej świadomości identyfikować.

    I po drugie - istnienie boga "ponad czasem" jest sprzeczne. Jest tak:

    Jeśli bóg dokonuje jakichś czynów, to dzieje się to w pewnej (jego) chronologii.
    Np. Najpierw jest stan, gdy JESZCZE_NIE_STWORZYŁ_ŚWIATA. Potem stan STWARZANIE.
    A potem stan ŚWIAT_ISTNIEJE. Te zdarzenia dotyczą boga, kreatora. Każdy czas, to
    rejestr zdarzeń według jakiegoś wzorca. W tym przykładzie jest to wzorzec
    policzalności. Po prostu rejestrujemy kolejne zdarzenia i każdemu przypisujemy
    kolejny numer. I tak oto, dla tego kreatora, płynie czas. Nie jest on więc ponad
    czasem.

    Jeśli dla jakiegoś obiektu czas zaczął płynąć, to można się cofać w chronologii
    zdarzeń dotyczących go aż do początku. I wtedy jest początek boga-kreatora. Nie
    istniał zawsze.

    Tam, gdzie jest zmienność, tam płynie czas, wskaźnik tej zmienności.

    Chcę tu uprzedzić pewną wątpliwość - bywa że efektem przyczyny zmienności są
    takie same stany, a więc pozornie się nic nie zmienia. Mimo to, ponieważ jest
    przyczyna, która działa, to taką zmienność należy uznać za istniejącą. To była
    małą dygresja. Już wracam.

    A przy okazji wychodzi następna cecha kreatora. Mówi się, uzasadniając tym
    potrzebę powoływania go do istnienia, że Wszechświat nie mógł powstać sam, gdyż
    nic samo nie może powstać. Ale kreator, który ma początek powstał i do tego sam.
    A więc nie jest prawdą, że nic samo nie może powstawać, bo zezwalamy na to
    kreatorowi. I gdy obaliliśmy założenie, że nic samo nie powstaje, to do
    powstania naszego świata kreator zewnętrzny staje się zbędny.

    Co zbędne, to nie istnieje. Powtarzam to w kółko, ale tu znów muszę.

    Gdybyśmy powołali do istnienia wszystko co zbędne, to zaistniałyby także byty
    sprzeczne ze sobą. Taki obraz świata stałby się alogicznym chaosem. A więc
    prawdziwa musi być zasada, by zbędnych bytów nie powoływać. Nazywa się ona
    brzytwą Ockhama.

    Bóg został zgodnie z tą zasadą wyeliminowany. I to jest właściwe podejście, bo
    na zewnątrz nas jest Wszechświat, który działa zgodnie z jakimiś zasadami, a
    więc, opisując go, nie chaosu mamy w nim szukać ale treści tych zasad. Nasz opis
    świata powinien być logiczny, bo co niechaotyczne, co jest jakąś regułą, to jest
    zgodne z logiką.

    I tak logika, którą chyba wszyscy chcielibyśmy się posługiwać, powinna nam
    towarzyszyć w opisywaniu świata zawsze. I to ona unicestwia boga. Zgodnie z jej
    zasadami BÓG NIE ISTNIEJE. Bóg pozbawiony definicji, jakichkolwiek cech,
    atrybutów, związków ze światem staje się niczym.
  • maria421 29.09.09, 23:35
    grgkh napisał:

    > A więc
    > prawdziwa musi być zasada, by zbędnych bytów nie powoływać. Nazywa się ona
    > brzytwą Ockhama.
    >
    > Bóg został zgodnie z tą zasadą wyeliminowany.


    Ockham, ktorego "brzytwa" tak wymachujesz, powiedzial:

    "Jedynym realnym bytem jest Bóg – wszystko, co da się wywieść bezpośrednio od
    Boga jest prawdą, a reszta to czcze spekulacje."

    P.S. Czy doczekam sie Twojej definicji slowa prawda w moim watku "Prawda"?
  • grgkh 30.09.09, 21:34
    maria421 napisała:

    > Ockham, ktorego "brzytwa" tak wymachujesz, powiedzial:

    > "Jedynym realnym bytem jest Bóg – wszystko, co da się wywieść
    > bezpośrednio od Boga jest prawdą, a reszta to czcze spekulacje."

    Jak byłem mały, to też mówiłem, że bóg istnieje. To jednorazowa deklaracja o
    niczym nie świadcząca i nie powołująca boga do istnienia.

    > P.S. Czy doczekam sie Twojej definicji slowa prawda
    > w moim watku "Prawda"?

    Definicje pojęcia prawda podałem, a są one takie, jakie wyczytasz z podanych linków.
  • maria421 30.09.09, 21:46
    grgkh napisał:


    > Jak byłem mały, to też mówiłem, że bóg istnieje. To jednorazowa deklaracja o
    > niczym nie świadcząca i nie powołująca boga do istnienia.

    Ockham nie byl maly kiedy to mowil, nie byla to jednorazowa deklaracja, bo
    Ockham byl zakonnikiem. I oczywiscie ta deklaracja nie powolala Boga do
    istnienia, lecz tylko stanowila odniesienie do Boga.

    > Definicje pojęcia prawda podałem, a są one takie, jakie wyczytasz z podanych li
    > nków.

    Z tych definicji nie wynika ze Ty twierdzac ze Boga nie ma glosisz prawde.
  • grgkh 01.10.09, 09:13
    Podobno masz jakieś przykłady podważające brzytwę Ockhama. Czekam na
    nie. Bierz odpowiedzialność za swoje słowa.

    maria421 napisała:

    > Z tych definicji nie wynika ze Ty twierdzac ze Boga
    > nie ma glosisz prawde.

    Wynika to z tego, co Ci wciąż powtarzam (system drugiego rodzaju i
    odrzucanie jako nieistniejących tez, które nie są udowodnione).
    Nie umiesz czytać ze zrozumieniem?

    Bóg nie istnieje.
  • maria421 01.10.09, 09:57
    grgkh napisał:

    > Podobno masz jakieś przykłady podważające brzytwę Ockhama. Czekam na
    > nie. Bierz odpowiedzialność za swoje słowa.

    Lynx mnie doskonale wyreczyl podajac przyklad Kolumba odkrywajacego Ameryke po
    drodze do Indii.

    > Wynika to z tego, co Ci wciąż powtarzam (system drugiego rodzaju i
    > odrzucanie jako nieistniejących tez, które nie są udowodnione).
    > Nie umiesz czytać ze zrozumieniem?

    Tobie sie wydaje ze z definicji slowa prawda wynika ze Bog nie istnieje.
    Przeciez sam pisales ze wszystko jest iluzja. Badz odpowiedzialny za wlasne slowa.

  • grgkh 01.10.09, 12:07
    Posłuchaj, Ty... Czy chodziłąś do szkoły podstawowej? czy pamietasz,
    na lekcjach matematyki było coś o logice. czy pamiętasz stamtąd
    definicją "prawdy"?

    Czy słyszałaś coś o logice i rachunku zdań? Czy wiesz, jakie
    operacje logiczne WOLNO wykonywać na zdaniach i co jest ich
    skutkiem? Czy wiesz kiedy z AND i OR wychodzi TRUE lub FALSE? (to
    tak trochę ze świata programowania komputerowego, ale dotyczy zdań w
    ogóle)

    Jeśli nie masz tej elementarnej wiedzy, to zaprzestań tej
    kompromitacji.

    Prawda, to jesty zgodność z logiką. Jeśli w opisywaniu boga
    forułujesz jakieś zdanie, to musi ono podlegać prawom logiki.
    WEykazanie wewnętrznej sprzecznosci jednego zdania lub sprzeczności
    pomiędzy wieloma zdaniami opisu dyskwalifikuje je jako prawdziwe.
    Zdania opisujące coś, zawierające w sobie sprzeczność czynią cały
    opis fałszywym. Takie sa zasady logiki i nie ustlamy ich ani Ty, ani
    ja, one istnieją obiektywnie i wszyscy ludzie nimi się posługują
    myśląc. I wtedy, tak fałśzywie opisywany bóg nie istnieje. A opis,
    jeśli jest na miękkim papierze możesz sobie uzyc w toalecie. I to
    jest jedyne, możliwe jego zastosowanie.

    Pisałem , że wszystko jest iluzją. Ale opis tej iluzji chcemy
    zrobić, i Ty, i ja. Mogłby być wspólny, bo wspólny jest świat, któy
    chcemy opisać. Ale - na boga!!! :) - musi być logiczny i prawdziwy,
    czyli z tą logiką zgodny.

    A coś się tak tej iluzji czepiła, jak pijany płota?

    Bóg, Maryśka, niestety dla Ciebie, nie istnieje. A mnie on zwisa.
    Trochę mi żal, że ludzie zamiast umieć posługiwać się logiką ulegają
    jakimś fałszom, ale właśnie dlatego nieco to tutaj oprotestowuję.
    Świat bez zakłamanie byłby lepszy, chyba nie zaprzeczysz temu?
  • maria421 01.10.09, 12:33
    Grghk, piszesz nie na temat, znow uciekasz.

    Jak zaczniesz rozrozniac miedzy logika matematyczna a logika filozoficzna to
    wtedy mozesz zaczac cokolwiek na ten temat mowic.
  • grgkh 02.10.09, 19:55
    Logika filozoficzna to jest g...o. (przepraszam, jeśli ktoś się domyśla czegoś
    nie takiego w tych kropkach - miało być gabro lub gamno lub gesso lub getto lub
    gopło lub grono lub gumno)

    Mogę mieć takie o niej zdanie? ;) To je mam. A Ty MUSISZ się stosować do zasad
    logiki matematycznej, bo jeśli nie chcesz, to ze mną nie rozmawiaj. Takie
    kryterium narzucam swoim rozmówcom.

    Jeśli uznasz, że kryterium nie zostało spełnione, to uszanuj moje prawo do
    wyboru i nie odzywaj się więcej do mnie. Bardzo grzecznie Cię o to proszę. A
    jeśli będziesz się odzywała licząc na jakąś odpowiedź, to musisz przyjąć, że ja
    uznaję, iż Ty uznałaś logikę matematyczną jako nadrzędną i jedyną prawdziwą.
    Inne Twoje wybory mnie nie interesują.

    Piszę na temat na tyle, na ile mi starcza czasu. Przeczytaj posty, które mają
    dzisiejszą datę.
  • maria421 02.10.09, 20:58
    Grghk, Ty mozesz miec zdanie jakie chcesz, dobrze jednak byloby gdybys nie mowil
    do zasad jakiej logiki ja sie MUSZE stosowac w rozmowie z Toba.

    Ciebie i mnie obowiazuja na forum takie same kryteria rozmowy, a wyznacza je
    forumowa netykieta. Ty nie masz prawa narzucac rozmowcy zadnych wlasnych
    kryteriow rozmowy, a sam fakt ze usilujesz to robic potwierdza tylko to, co juz
    wczesniej pisalam- poruszasz sie po bardzo waskich torach i boisz sie poza nie
    wychylic.
  • grgkh 02.10.09, 21:43
    maria421 napisała:

    > Grghk, Ty mozesz miec zdanie jakie chcesz,
    > dobrze jednak byloby gdybys nie mowil
    > do zasad jakiej logiki ja sie MUSZE stosowac
    > w rozmowie z Toba.

    Przepraszam, nie obraź się, ale nie wiem, jak to inaczej mógłbym powiedzieć: Kto
    nie umie logicznie myśleć (odrzuca ŚWIADOMIE logikę), ten jest "wariatem", a z
    takimi szkoda czasu na rozmowę.
    Dlaczego miałbym tracić czas bez sensu? I tak nie znajdziemy płaszczyzny
    porozumienia. Myślenie "bez logiki" jest "NIEludzkie".

    > Ciebie i mnie obowiazuja na forum takie same kryteria rozmowy,
    > a wyznacza je forumowa netykieta.

    I Ty chcesz się na nią powoływać? :) A ile razy mnie obrażałaś?

    > Ty nie masz prawa narzucac rozmowcy zadnych wlasnych
    > kryteriow rozmowy,

    Niewola, czy co? Chyba nie wiesz, co mówisz... Mnie, wolnemu człowiekowi,
    odbierasz prawo do wyboru z kim i jak ja mam rozmawiać?

    Ten dogmatyzm to już całkowicie zniekształca myślenie.

    > a sam fakt ze usilujesz to robic potwierdza tylko to, co juz
    > wczesniej pisalam- poruszasz sie po bardzo waskich torach i
    > boisz sie poza nie wychylic.

    Ja się nie boję niczego, a bogów najmniej. :) A co do torów, jeśli Twoje są
    szerokie, to wracaj skąd przyszłaś, czyli do Rosji. :)
  • a000000 02.10.09, 22:11
    grgkh napisał:

    > Niewola, czy co? Chyba nie wiesz, co mówisz... Mnie, wolnemu człowiekowi,
    > odbierasz prawo do wyboru z kim i jak ja mam rozmawiać?

    > Ten dogmatyzm to już całkowicie zniekształca myślenie.


    ale odzywając się do mnie, mówisz: MUSISZ!!! ŻĄDAM deklaracji!!!

    czy tylko Ty jesteś wolnym człowiekiem? Co to w ogóle ma być!!! Wchodzisz tu,
    oświadczasz, że przyniosłeś dobrą nowinę, że Bóg nie istnieje... i zaczynasz nas
    zasypywać WŁASNYMI przemyśleniami ... jakoś dziwnie nie zauważasz, że jawisz się
    nam jak fanatyczny apostoł nowej wiary, którą MUSIMY przyjąć bo TY tego żądasz i
    oczekujesz...

    Nawet nasi miejscowi ateiści jakoś dziwnie zamilkli pod nawałem Twoich słów ...

    Grgkh!!! nie jesteś moim ani nauczycielem, ani guru, ani przełożonym... ani
    nikim....
    Ja MAM PRAWO sobie myśleć nielogicznie i NIKT mi nie może narzucać czegoś, czego
    ja nie chcę... A nie chcę, abyś traktował mnie jak małego i nierozumnego
    dzieciaka... oświadczam, iż odrzucam kategorycznie Twoje rozumienie świata.
    Logika jest narzędziem stworzonym przez człowieka celem lepszego zrozumienia
    naszego tu i teraz.... co jest gdzieś, czyli w nieskończoności
    czasoprzestrzennej nikt nie wie... ani jakie tam panują prawidła fizyczne czy
    logiczne... A więc ktoś, kto mi mówi, że narzędziami ze świata czterowymiarowego
    potrafi opisać nieznane - jest najzwyczajniej niewiarygodnym mitomanem...

    Wybacz, ale zmęczyłeś mnie. Nie widzę innej możliwości porozumienia się z Tobą,
    jak przyznanie Ci racji... a to jest niemożliwe, gdyż mnie nie przekonałeś.
    Gdy uda Ci się kogoś przekonać - daj znać....wszystkiego dobrego życzę.


    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • maria421 02.10.09, 22:16
    i nie ja pierwsza Ci to mowie.
    Jestes dogmatykiem ateizmu, fanatykiem ateizmu.

    Oczywiscie ze mozesz wybrac z kim chcesz roznawiac, nie mozesz jednak narzucac
    nikomu Twoich wlasnych kryteriow rozmowy, bo wtedy to nie jest rozmowa tylko
    monolog. Czyli wlasciwie to, co tu uskuteczniasz- monolog od poczatku do konca.

    Ty sam odrzucasz swiadomie calkowicie logike filozoficzna, wiec ja tez
    moglabym powiedziec ze kto swiadomie odrzuca logike filozoficzna ten jest
    wariatem, bo myslenie bez logiki (filozoficznej) jest nieludzkie.
    Ja natomiast nigdzie nie napisalam, panie manipulancie, ze calkowicie
    odrzucam logike.
    Napisalam tylko, ze nie wszystko da sie poddac matematycznej i informatycznej
    logice.

  • grgkh 03.10.09, 20:25
    maria421 napisała:

    > i nie ja pierwsza Ci to mowie.
    > Jestes dogmatykiem ateizmu, fanatykiem ateizmu.

    Jestem przeciwnikiem teizmu, który uważam za system zbudowany na fałszach. Nie
    wiem, czy to można nazwać fanatyzmem. Przyszedłem tu, by trochę podyskutować.
    Czy to jest objaw fanatyzmu? A wy, jak dyskutujecie o tym jaka to religia jest
    tylko dobra, to nie jesteście fanatykami?

    Nie rozumiesz i/lub nie znasz definicji, których używasz.

    Dogmatyk to ktoś, kto trwa uparcie przy tezie, wbrew oczywistym dowodom na jej
    fałszywość.

    Ja jestem gotów rozstać się z każdym elementem mojej wiedzy, nawet z tymi
    najbardziej ulubionymi, gdyby się okazało, że nie są prawdziwe. Taką deklarację
    tutaj, przy wszystkich, składam.

    Nie jestem dogmatykiem.

    > Ty sam odrzucasz swiadomie calkowicie logike filozoficzna

    Jeśli logika filozoficzna opiera się i nie gwałci zasad logiki matematycznej, to
    jestem gotów ją w tym zakresie uznać, chociaż widzę jej zbędność, bo
    wszystkiego, co powstaje w mych myślach jestem w stanie bronić samą logiką
    matematyczną.

    Tak więc, że względu na to, że logika matematyczna jest podstawowa, wystarczy,
    że do niej się będziemy dowoływali. Unikniemy w ten sposób tropienia błędów,
    które ewentualnie w logice filozoficznej mogłyby się pojawić i wprowadzałyby
    zbędne zamieszanie.

    > Ja natomiast nigdzie nie napisalam, panie manipulancie,
    > ze calkowicie odrzucam logike.

    Czy powiedziałem "całkowicie" o Tobie? Czy ten przymiotnik ma dla Ciebie
    znaczenie? Dla mnie żadnego. Jeśli Ci przeszkadza, to uznajmy, że tam gdzie go
    wpisałem był nadmiarowy. Przepraszam. Pozostanie jednak, że rozumując wbrew
    zasadom logiki, odrzucasz ją. Czy takie sformułowanie już Cię satysfakcjonuje?

    Niecałkowicie, ale odrzucasz i tak.

    > Napisalam tylko, ze nie wszystko da sie poddac matematycznej
    > i informatycznej logice.

    Każdy fałsz ujawnia wtedy swoją naturę. Ale spróbujmy. Co tam masz takiego,
    czego nie da się (czyt. nie wolno) analizować z pomocą logiki matematycznej?
    Dlaczego tak uważasz? Czy nie dlatego, że jak się do tego porządnie zabrać, to
    prawda wychodzi na wierzch, a nie powinna?
  • maria421 03.10.09, 20:53
    Jestes dogmatykiem bo prawdy jakie tutaj glosisz przyjmujesz bezwarunkowo i
    chociaz niby chcesz o nich dyskutowac, to - jak juz powiedzialam- nie prowadzisz
    dyskusji lecz monolog.

    Jestes radykalnym fanatykiem ateizmu bo karcisz nawet innych ateistow za to ze
    nie sa w ten sam sposob ateistyczni jak Ty:)
  • grgkh 29.09.09, 22:41
    a000000 napisała:

    > Na jakiej LOGICZNEJ podstawie przypisujesz Bogu LUDZKIE cechy?

    Przeoczyłem to pytanie. O jakie cechy Ci chodzi?

    Co to są cechy "nieludzkie" (jeśli bóg nie ma cech ludzkich)? Czy one powinny
    być logiczne, czy mogą być alogiczne czyli sprzeczne?

    Jak opisujesz boga tymi cechami?
  • a000000 27.09.09, 23:57
    grgkh napisał:

    Czekam więc na
    > przykłady. Podasz je?

    nie zamierzam... nie zależy mi na przekonaniu Ciebie do mojej wiary. każdy
    człowiek jest kowalem własnego losu... albo Ty trafisz do piekła (jeśli ja mam
    rację) albo ja rozpadnę się w nicość (jeśli Ty masz rację)...

    >Gdzie jest granica, którą według Ciebie bóg akceptuje?


    Granica jest tutaj:


    (31) Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy
    zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały.
    (32) I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi]
    od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów.
    (33) Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie.
    (34) Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: Pójdźcie, błogosławieni
    Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!
    (35) Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić;
    byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie;
    (36) byłem nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie;
    byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie.
    (37) Wówczas zapytają sprawiedliwi: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i
    nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić?
    (38) Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i
    przyodzialiśmy Cię?
    (39) Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?
    (40) A Król im odpowie: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście
    jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili.
    (41) Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie,
    przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (42) Bo byłem
    głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić;
    (43) byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie
    przyodzialiście mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie.
    (44) Wówczas zapytają i ci: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo
    spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie
    usłużyliśmy Tobie?
    (45) Wtedy odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście
    jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili.
    (46) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

    ==========
    zwróć uwagę na to, że w powyższym tekście nie ma ani słowa o religii,
    denominacji, wierze.... jest wyłącznie stosunek do bliźniego.

    Zakład Pascala nie jest wart uwagi... bo co to znaczy: WARTO wierzyć... dla
    wymiernych korzyści? to nie jest wiara... Pascal nie rozumiał wiary - więc i
    jego dywagacje nic nie ważą...


    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • wkkr 25.09.09, 11:24
    grgkh napisał:
    > Nie ma dowodu, nie ma istnienia.
    =============
    To że nie ma dowodu nie dowodzi że nie istnieje.
    Nie mniej Bóg nie jest godzien zainteresowania nauki poniważ
    hipoteza ta jest nieweryfikowalna.
    =============
    A skąd wy tę
    > pewność posiedliście, jeśli dowodu istnienia nie ma? Hę?
    =============
    doświadczenie mistyczne...
  • grgkh 25.09.09, 19:07
    wkkr napisał:

    > grgkh napisał:
    > > Nie ma dowodu, nie ma istnienia.
    > =============
    > To że nie ma dowodu nie dowodzi że nie istnieje.
    > Nie mniej Bóg nie jest godzien zainteresowania nauki poniważ
    > hipoteza ta jest nieweryfikowalna.
    > =============

    Owszem, dowodzi. Zapominasz, że nasza świadomość nigdy nie będzie miała żadnego
    pewnego oparcia i musi we wszystko wątpić. Obraz świata, jaki sobie każdy
    człowiek tworzy jest względny i niepewny i takim pozostanie do końca naszych
    dni. Wobec takiego stanu rzeczy obrazem świata, jego opisem jest TYLKO TO, co
    zostaje zweryfikowane. Reszta jest pustym, nie mającym prawa o sobie mówić, że
    opisującym świat, domniemaniem. Nie jest opisem świata. A przecież mówicie, że
    bóg coś ze światem ma wspólnego. Jeśli tak, to MUSIAŁBY być weryfikowalny.
    Odmawiając mu tego prawa stawiacie go na tym samym poziomnie, na którym są
    wszystkie wymyślane przez nas bajki i fantazje. Jest od nich nierozróżnialny.
    Jest nimi. Jest urojeniem.

    > > A skąd wy tę pewność posiedliście,
    > > jeśli dowodu istnienia nie ma? Hę?
    > =============
    > doświadczenie mistyczne...

    Jak się rano budzę, to mam mistyczne doświadczenie z latania sama siłą woli,
    wbrew grawitacji. Czy to oznacza, że to jest prawda?

    Mistyczne doświadczenie boga jest tej samej klasy, jest spontanicznym produktem
    działania mózgu. Aby zweryfikować tego typu hipotezy trzeba koniecznie poddać je
    eksperymentalnej weryfikacji.

    Co niezweryfikowane, to nie istnieje, bo to istnienie jest częścią modelu świata
    budowanego w naszych mózgach.

    A więc żaden bóg nie istnieje.

    ===================

    Ale z innej beczki:

    Podaj swoją definicję boga i powiedz, dlaczego inni ludzie mieli kiedyś i/lub
    mają teraz inne jego definicje? Która z nich jest prawdziwa?

    Nie ma definicji, jednej uzgodnionej ODGÓRNIE ;), to i nie ma podmiotu
    powoływanego do istnienia.
  • wkkr 25.09.09, 19:56
    "Ależ to piękne!"
    Ktoś inny.. "Ależ skąd! Przecież to jest obrzydliwe!"
    Kto ma rację? Jak zweryfikować te dwie przeciwstwane tezy?
    Czy piekno jest weryfikowalne? Czy mozna obiektywnie stwierdzić co
    jest a co nie jest piękne?
    Czy piekno wogóle istnieje?
    Czy piękno jest kategorią rozumową?
  • grgkh 25.09.09, 20:17
    wkkr napisał:

    > "Ależ to piękne!"
    > Ktoś inny.. "Ależ skąd! Przecież to jest obrzydliwe!"
    > Kto ma rację? Jak zweryfikować te dwie przeciwstwane tezy?
    > Czy piekno jest weryfikowalne? Czy mozna obiektywnie
    > stwierdzić co jest a co nie jest piękne?
    > Czy piekno wogóle istnieje?
    > Czy piękno jest kategorią rozumową?

    Oczywiście, że piękno jest kategorią rozumową. :) To już dawno stwierdzono. Jest
    to, po prostu, zauważanie w chaosie porządku. W naszych umysłach mamy wzorce,
    proste, oparte na matematyczno-logicznych zasadach. Większość z nas, poza
    wyjątkami, ta większość, która wychwytuje te wzorce w docierającym do nas
    strumieniu informacyjnym ze świata odczuwa satysfakcję, którą nazywa odczuwaniem
    piękna. Jest to symetria, powtarzalność, proporcje (np. takie jak złoty
    podział), zauważanie związków przyczynowo-skutkowych, reguł. To jest radość z
    POZNAWANIA świata, z opisywania go podświadomego i świadomego. To radość, że coś
    umiemy, że potrafimy coś opisać. To jest piękno.

    A jeśli ktoś inny widzi w tym "obrzydliwość", to ma inne wzorce, które tłumią te
    pierwsze, są z nimi sprzeczne. Czasem tacy ludzie kumulują te wrażenia w
    nienawiści do innych ludzi, do tego, co tamci mówią, przekazują.

    Religie tak właśnie często ludzi nastawiają. Piękne jest to, co nasze,
    wstrętne jest to, co inne
    . Ale tego mało. Mówią też - masz inności
    nienawidzić
    . Bo piękno jest względne, a my powinniśmy być otwarci na
    poznawanie nowego, na szukanie. A bezpieczni w tym szukaniu będziemy nie wtedy,
    gdy nam powiedzą, że inności należy się wystrzegać i ją tępić, ale wtedy, gdy
    będziemy rozumieli, co nam może zaszkodzić. Uratować nas może tylko wiedza,
    myślenie, logika, racjonalizm i brak nienawiści. I brak ślepej podległości
    przypadkowemu systemowi dogmatów, który się przydarzył na naszym terenie i w
    naszych czasach. Ślepota jest złem. Oślepianie dzieci, by potem dorośli byli
    ślepi jest złem. Dorobek ludzkości jest tak ogromny i tak wiele się z niego
    można nauczyć, że należałoby dawać z niego czerpać, a wszystko będzie lepsze.
    Dogmat to zło. Fałsz zawsze pozostanie fałszem, a tylko wtedy potrafimy się
    przed nim obronić, gdy będziemy sami umieli fałsze odrzucać. A wtedy świat
    stanie się lepszy.
  • wkkr 25.09.09, 21:10
    "zauważanie w chaosie porządek"
    hmmmm.... a wiesz że jest to jedna z poszlak wiodaca do Boga?
  • grgkh 26.09.09, 00:18
    wkkr napisał:

    > "zauważanie w chaosie porządek"
    > hmmmm.... a wiesz że jest to jedna z poszlak wiodaca do Boga?

    Naprawdę? A skąd Ty wiesz, jakie cechy mógłby mieć bóg? Uzgodniłeś
    to ze wszystkimi wierzącymi? Stworzyliscie jedną definicję boga? ;)
    A może ktoś Ci tę definicję podał "spoza Wszechświata" na tacy? A
    czy taki ruch jest w ogóle, teoretycznie możliwy?

    Nasz świat jest światem reguł zmienności. To fizyka, która jest w
    rzeczywistości matematyką i logiką. Wszystko, co się dzieje jest
    jakimiś regułami. Nawet nasze myślenie. I wszystko, o czym się
    przekonała nauka, daje się sprowadzić do elementarnych praw fizyki.
    Nie ma niczego, co nie byłoby matematyką i logiką. I to jest kres
    poza którym nie da się niczego zobaczyć. Tylko reguły.

    A czym jest bóg? Tymi regułami? A jaką ma definicję, która by go
    odróżniała od reguł? Nie ma? A więc jest zbędny. Będąc synonimem,
    nie istnieje. Pozostaja reguły zmienności. To jest nasz cały świat.
    I to jest wszystko.

    A bóg to tylko podstawa religijnego systemu ogłupiania. Zbędny jako
    część świata. Niezbędny jako trzon tego fałszywego systemu.
  • wkkr 26.09.09, 06:54
    Sprowadzasz Świat do materii i energii. Dobrze wiesz że to jest
    nieprawda.
    Istnieją byty abstrakcyjne, idee niematerialne.
    By mieć pełen obras Świata nie można tego nie dostrzegać.
    By rozmawiac o Bogu trzeba przyjąć pewne założenia. Także logika
    podpowiada czym Bóg moze być a czym raczej nie jest.
    Mamy jeszcze go dyspozycji otaczający nas Świat pełen śladów jakie
    pozostawił.
    No jest osobiste doświadczenie.
    ==================================
    Mogę mieć wątpliwości co do sensu życia po śmierci. Całej
    chrześcijańskiej nadbudowy. Ale istynienia Boga jestem pewien.
    To że jestem katolikiem wynika z urodzenia oraz świadomego przyjęcia
    takiego a nie innego systemu wartości.
    W tej ideii musi coś być. Nawet jeśli jest błędna warto zaryzykować.
  • grgkh 26.09.09, 22:29
    wkkr napisał:

    > W tej ideii musi coś być.
    > Nawet jeśli jest błędna warto zaryzykować.

    Musi? Coś, ale co? Wiesz to? Czy człowiek myślący powinien posługiwać się taką
    argumentacją?

    Warto zaryzykować? Ale po co? Pomyśl, co dajesz od siebie, a co otrzymujesz i od
    kogo? Czy nie ryzykując coś tracisz? W czym miałby być dobry system, którego
    jedynym celem jest werbowanie najemników do jednej z religii? Dlaczego
    opowiedzenie się za którąś z nich ma coś dawać? Dlaczego stanowisko neutralne,
    ignorowanie religii, wiązałoby się z utratą czegoś? Czego? Co tracisz?

    Jesteś konformistą? Czy nie czujesz, że tracisz coś ze swojej, ludzkiej
    godności, ze swojego prawa do myślenia, do samodzielności, do wyboru? Jak
    członek stada? Jak zunifikowany przez matrycę automat biologiczny? Jak hodowany,
    zakolczykowany metryczką w uchu zwierzak rzeźny ustawiony przy myślowym żłobie?

    -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

    > Sprowadzasz Świat do materii i energii. Dobrze wiesz
    > że to jest nieprawda.

    A to, to już jest nadużycie. Niczego takiego "nie wiem". Owszem, energia i
    materia to nasza interpretacja, a nie określony, pierwotny element, z którego
    jest zbudowany świat. Wszystko jest informacją i to jest pewne.

    > Istnieją byty abstrakcyjne, idee niematerialne.

    I dlatego wszelkie niematerialne, abstrakcyjne byty są abstrakcyjnym złożeniem
    informacji, co nie pozbawia jej swojej podstawowej cechy. Same w sobie jednak
    nie istnieją jako coś oddzielnego. To kolejne, powstałe w naszych mózgach
    definicje, a nie coś istniejącego w świecie lub tym bardziej poza nim.

    > By mieć pełen obras Świata nie można tego nie dostrzegać.

    Czego konkretnie? Podaj przykład.

    > By rozmawiac o Bogu trzeba przyjąć pewne założenia.

    Podaj te założenia. Ja ich nie znam. Te, o których dotąd słyszałem były fałszywe.

    > Także logika
    > podpowiada czym Bóg moze być a czym raczej nie jest.

    Logika odrzuca bogów. Logiczna definicja żadnego boga nie istnieje.
    Jeśli taką znasz, to ją podaj.

    > Mamy jeszcze go dyspozycji otaczający nas Świat pełen
    > śladów jakie pozostawił.
    > No jest osobiste doświadczenie.

    Co to jest ten Świat pisany dużą literą? Podaj definicję.

    Co to za ślady? Podaj je.

    Co to jest osobiste doświadczenie i czym się różni od zwykłej, codziennej
    percepcji każdej istoty żywej posiadającej mózg i kontaktującej się ze światem
    zewnętrznym (włącznie z informacjami od własnego ciała)?

    > Mogę mieć wątpliwości co do sensu życia po śmierci. Całej
    > chrześcijańskiej nadbudowy.

    Wątpliwość to odrzucenie, negacja. Czy tak mam to rozumieć? Nie ma w tym
    przypadku szacunkowej wartości, jak przy prawdopodobieństwie. Jest tylko tak lub
    nie. Nie wiesz - odrzucasz. W przeciwnym przypadku jest pewność, akceptacja.

    > Ale istynienia Boga jestem pewien.

    A więc jednak nie jakaś wiara, ale pewność. Jak widzisz, pojęcie wiary jest
    fałszywe z samej swojej natury. Powinno się nazywać pewnością na temat istnienia
    boga. Wtedy sytuacja byłaby jasna. Ale aby mieć pewność odnośnie czegokolwiek
    dotyczącego świata TRZEBA mieć potwierdzenie doświadczalne. Co istnieje, musi
    być uwiarygodnione. Unikając tej jednoznaczności posługujesz się fałszem.
    Czy to widzisz?

    > To że jestem katolikiem wynika z urodzenia oraz świadomego
    > przyjęcia takiego a nie innego systemu wartości.

    To nie jest świadome. Potwierdzasz, że jesteś automatem, który uległ
    zainfekowaniu pewnym memem i wbrew logice broni go. Nie jesteś człowiekiem
    wolnym. Stałeś się niewolnikiem. Tacy jak Ty, choć używając mocniejszej
    "wymowy", są fundamentalistami. Dla takich ludzi, niezdolnych do krytyki memu,
    któremu podlegają, nie stanowi problemu przekroczenie wszystkich możliwych
    zakazów moralnych. Tacy jak Ty, niewolnicy religijnego memu, zabijają dla niego,
    w jego imieniu, dla religijnej idei. I u nich też zaczynało się tak samo.
    Zastana religia. Akceptacja. Święte przekonanie o prawdzie, której nie wolno
    podważać, wbrew logice...

    Religia jest złem, bo odbiera ludziom wolność myślenia, bo podważa logikę, bo w
    rezultacie może prowadzić do bezwzględnego posłuszeństwa, które czyni z nich
    bestie. Takie jest niebezpieczeństwo. A ateizm, wobec wolności myślenia i
    zdolności do krytycznego podejścia do wszystkiego, wobec wrodzonego sceptycyzmu
    broni się przed tymi zagrożeniami.

    Czy nadal się dziwisz, że występuję publicznie i chcę prawdę o wolności słowa i
    myślenia rozpowszechniać pomiędzy ludźmi? Że chcę pokazać, gdzie tkwi zło?
  • wkkr 25.09.09, 19:57
    Pojęcie boga ewoluuje jak wszystko.
    Pamiętaj Że Bóg to nie to samo co idea boga.
  • grgkh 25.09.09, 20:21
    wkkr napisał:

    > Pojęcie boga ewoluuje jak wszystko.
    > Pamiętaj Że Bóg to nie to samo co idea boga.

    Nie wiem, co chcesz przez to powiedzieć, co masz na myśli...

    Nieudowodnione nie istnieje. Bóg jest fikcją, bo który bóg jest prawdziwy?
  • wkkr 25.09.09, 21:23
    memplex Boga odniósł tak oszałamiający sukces?
    W czym twi przyczyna?
    A jeśli odpowiada za to ewolucja?
    Ewolucja kreująca Boga.... Ciekawe.....
  • grgkh 26.09.09, 00:40
    wkkr napisał:

    > memplex Boga odniósł tak oszałamiający sukces?
    > W czym twi przyczyna?
    > A jeśli odpowiada za to ewolucja?
    > Ewolucja kreująca Boga.... Ciekawe.....

    We Wszechświecie liczy się tylko skuteczność przetrwania. Wszystkie
    istoty żywe posługują się PROGRAMAMI. Sa to opisy, modele świata. I
    wszystkie te istoty są skazane na ten sam los. Te ich modele świata
    powstają jako prymitywne uproszczenia weryfikowane przez
    doświadczenie. Ale nigdy nie będziemy mieli 100% wiedzy o świecie.
    Nigdy nie bedziemy wiedzieli, czy nasz model świata jest prawdziwy.

    Wszyscy zbieramy dane, by na ich podstawie budować mozliwie
    najlepsze modele świata. W konfronatacji ze sobą jedne istoty mogą
    innych podsuwać fałszywe dane, by tamte wprowdzać w błąd. W ten
    sposób wpływają na fałśzowanie ich modeli świata i mogą z tego
    czerpać korzyści.

    I tak opłaca się w pewnym zakresie kłamać.

    Można by się zastanowić, dlaczego ludzie oszukują ludzi? No, to
    teżnie jest trudne. Oszukani zostaja sprowadzeni do roli automatów,
    któymi można kierować. Tworzą się karne, posłuszne armie, które
    często osiągają przewagę nad gorzej zorganizowanymi, wolnymi,
    znającymi prawdę i brzydzącymi się kłamstwem jednostkami.

    Czy można z tego błędnego kołą jakoś się wymknąć? Może kiedyś... Czy
    zauważyłeś, jak czasem wśród ludzi zwycięża "dobre" myślenie? Np.
    ekologiczne. A co trzeba zrobić? Uczyć, uczyć, uczyć... Przekazywać
    prawdę. Tylko tyle. Ale wtedy, co jakiś czas, następuje
    przekroczenie pewnej masy krytycznej i prawda zwycięża. Choć nie
    jest to zazwyczaj prawda, którą rozumieją wszyscy. ;)

    Ewolucja kreuje programy, a zwyciężają najkorzystniejsze z nich. Dla
    ewolucji nie istnieje pojęcie dobra i zła. To ludzki wymysł. Dal
    ewolucji istnieje tylko skuteczność.

    I dlatego dla ludzkości ważne jest tylko jedno: znaleźć najlepszy
    opis świata, znaleźć prawdę. A potem, jeśli nadal będzie nam się
    chciało, a pewnie tak będzie jeśli zachowamy zdolność empatii,
    wycofać się poza biosferę. Niech żyje sama, bez największego,
    wyhodowanego przez siebie drapieżcy i okrutnika, człowieka. Niech
    pokazuje nam swą różnorodność. Bo to jest ciekawe. Bo to jest
    jedyna, najprawdziwsza symulacja działania świata, działania reguł,
    które nas utworzyły.
  • wkkr 26.09.09, 07:01
    Dlaczego wiara jest powszechna?
    Twoim zdaniem jest to opłacalne kłamstwo.
    OK.
    Jeśli jest opłacalne dla gatunku to wszystkich który jemu sie
    przeciwstawiają należy uznać za wrogów tegoż!
    I to z czysto materialnego punktu widzenia!
    Ateizm nalezy uznać za szkodliwy dla gatunku ludzkiego!
    Pięknę! :)
  • grgkh 26.09.09, 17:23
    Ja uciekam od odpowiedzi? Kiedy? Powtórz swoje pytanie, bo może coś przeoczyłem.

    wkkr napisał:

    > Dlaczego wiara jest powszechna?
    > Twoim zdaniem jest to opłacalne kłamstwo.
    > OK.

    Jest wiele uzasadnień powszechności wiary.

    A dlaczego powszechny jest system patriarchalny, a nie matriarchalny lub jakiś
    pośredni? Dlaczego najczęściej rodzinę dla dzieci stanowi matka i ojciec, a nie
    grupa przypadkowych osób? Czy są proste metody uzasadnienia, dlaczego tak
    właśnie jest lub powinno być u ludzi i w przyszłości? A odmienne przykłady
    zachowań wśród innych gatunków ziemskiej biosfery?

    > Jeśli jest opłacalne dla gatunku to wszystkich który jemu sie
    > przeciwstawiają należy uznać za wrogów tegoż!

    Pojmujesz świat w zbyt prymitywny sposób - jako zestaw prostych reguł o jednej
    zmiennej. Nie jest tak. Stan teraźniejszy jest skutkiem ścierania się setek,
    tysięcy różnych wpływów o różnej sile i bardzo skomplikowanych powiązaniach
    przyczynowo-skutkowych.

    Ja wymieniłem jedną z istotniejszych przyczyn, a powiedziałem akurat o niej, bo
    jest ważna, ale - co charakterystyczne - chociaż odgrywająca dużą rolę, to
    niezauważana przez większość ludzi. Jedną z przyczyn tego jej ignorowania jest
    religijna propaganda, która kształtuje poglądy społeczeństwa jako całości.
    Mający poglądy odmienne są odrzucani, a czasem represjonowani, co wynika z całej
    machiny religijnego PR. Celem jest istnienie systemu. A czy on miażdży na swej
    drodze jednostki, to się dla niego nie liczy. Jeśli znajdą się elity, które
    potrafią tym systemem kierować, to będzie on istniał. Ale zapominasz o
    najważniejszym - przestała się liczyć jednostka. Owszem, system jest korzystny
    dla gatunku, dla jego siły jako całości, ale nie liczy się z dobrem
    (cierpieniem) jednostki. A że ludziom mało na tym zależy w ogóle, to widać po
    spustoszeniem jakie poczynili w różnorodności gatunkowej ziemskiego życia - nie
    liczy się nie tylko jednostka człowiek, ale i jednostki ani gatunki inne. Taka
    jest natura systemów i globalne zasady ich istnienia.

    > I to z czysto materialnego punktu widzenia!
    > Ateizm nalezy uznać za szkodliwy dla gatunku ludzkiego!
    > Pięknę! :)

    Mówisz to poważnie :)))? A dlaczego miałby być szkodliwy? Czy nie ma innych,
    oprócz religii, cementujących ludzi w trwałe i pożyteczne dla nich organizmy
    społeczne systemowych rozwiązań? Przecież tego nie napisałem, więc co mi
    przypisujesz? Oczekuję odwołania przez Ciebie tego oskarżenia ateizmu.

    Ateizm nie jest żadnym konkretnym poglądem. Jest to wyłącznie!!! brak
    wszystkich religii jednocześnie. Zanika więc zło, które te religie ze sobą
    niosą. Czy mam powtórzyć to, co napisałem poprzednim razem o negatywnej roli
    wszystkich religii, czy się sam cofniesz do tamtego postu i odpowiesz nań?

    Powiedz, dlaczego unikasz odnoszenia się do tego, co jest negatywne, a co ja
    "wyciągam na światło dzienne"? To wkurzający sposób dyskusji. To tania erystyka.

    No dobrze, nie mam zamiaru tak się tym ekscytować :). Chcę Ci jednak
    przypomnieć, że albo dążymy do ustalenia czegoś prawdziwego, albo - jak
    próbujesz to teraz robić - skończymy na erystycznym bełkocie.

    A punkt widzenia ewolucji jest tylko "czysto materialny". Inny nie istnieje. To
    fikcja. Tak jak wolna wola i inne, podobne bajki. :)
  • a000000 25.09.09, 22:18
    > wkkr napisał:

    > Nieudowodnione nie istnieje.

    o jasny gwint!!! zaiste, brawurowa teza, jakby to powiedział mój Diabollinek...
    warto tą maksymę podrzucić NAUCE - tak na wszelki wypadek... po co uczeni mają
    się wysilać i brnąć w nieznane? Nie potrafią udowodnić? rzecz nie istnieje....
    jakie to proste!


    >Bóg jest fikcją, bo który bóg jest prawdziwy?

    następne dziwo...
    Bóg jest JEDEN - to tylko ludzie Go inaczej opisują... i czy z tego powodu Bóg
    ma być fikcją właśnie? Że każdy Go inaczej postrzega?

    Jeśli każdy z forumowiczów INACZEJ mnie opisze - będzie to dowód na moje
    nieistnienie?


    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • a000000 25.09.09, 22:33
    > > wkkr napisał:
    >
    > > Nieudowodnione nie istnieje.


    zmyła... to napisał grgkh... sorry, Hipcio...


    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • grgkh 26.09.09, 00:56
    a000000 napisała:

    > > grgkh napisał:
    >
    > > Nieudowodnione nie istnieje.
    >
    > o jasny gwint!!! zaiste, brawurowa teza,
    > jakby to powiedział mój Diabollinek...

    Oczywiście, że tak jest. Opisuję to tutaj na przykładzie kanałów na
    Marsie:
    forum.gazeta.pl/forum/w,21155,100707863,100761113,Dlaczego_bog_nie_istnieje_.html

    > warto tą maksymę podrzucić NAUCE - tak na wszelki wypadek...
    > po co uczeni mają się wysilać i brnąć w nieznane? Nie potrafią
    > udowodnić? rzecz nie istnieje....
    > jakie to proste!

    Czy wątpisz w to, że wszystko, co nauka mówi o świecie, może się
    kiedyś okazać fałszywe? Taki ma status - niepewne i tymczasowe. I
    prawdziwe tylko w konkretnym kontekscie. Taka jest naukowa prawda o
    świecie. To jest naukowa metoda badania rzeczywistości.

    > > Bóg jest fikcją, bo który bóg jest prawdziwy?
    >
    > następne dziwo...
    > Bóg jest JEDEN - to tylko ludzie Go inaczej opisują...
    > i czy z tego powodu Bóg ma być fikcją właśnie?
    > Że każdy Go inaczej postrzega?

    Zaiste? ;)))
    Ra, Zeus, Manitu, Wisznu, Odyn, Perun, Allah i insze cuda, to to
    samo? Mają identyczne definicje? I mara nocna budząca sąsiada? I
    plama na szybie w komórce? Nie wiem, o czym mówisz.

    > Jeśli każdy z forumowiczów INACZEJ mnie opisze - będzie
    > to dowód na moje nieistnienie?

    Gorzej jest. Jeśli ktoś o Tobie nie wie, to dla niego także nie
    istniejesz. Zgadza się? Istnienie rozpatrujemy wyłącznie w naszych
    umysłach. To tam powstają definicje. Jeśli Ciebie zaczniemy
    identyfikowac poprzez PESEL, to wszędzie tam gdzie się ten numer
    pojawi, będzie istniał, a tam gdzie go nie będzie, tam nie będzie
    istniał.

    A jaki PESEL ma bóg?

    A czy krzesło istnieje? Czy to to samo krzesło u każdego z nas? A
    czy można je tak zdefiniować, by jakieś konkretne krzesło istniało
    dla więcej niż jednego z ludzi? A czy istnieje obiektywnioe krzesło,
    którego nikt nie znalazł, którego obecnosci nikt nie stwierdził
    doświadczalnie? A co to znaczy, że coś "istniej obiektywnie"? Czy to
    jest poza modelami świata w naszych głowach?

    Przemyśl to sobie.
  • wkkr 26.09.09, 23:30
    A co z aksjomatami? Nie istnieją?
    PS
    A ja słyszałem że to czego nie ma na allegro nie istnieje....
  • a000000 26.09.09, 23:59
    wkkr napisał:

    > A ja słyszałem że to czego nie ma na allegro nie istnieje....

    kiedyś w GW artykuł był... o wiosce afgańskiej... mieszkańcy wioski byli
    przekonani, że za horyzontem niczego nie ma... Gdy ekipa reporterów do wioski
    przybyła - mieszkańcy nadziwić się nie mogli... i chyba nie uwierzyli, że za
    horyzontem są inne światy...
    Czego nie widać - tego nie ma. Czego pojąć nie potrafię - tego nie ma....
    No cóż...zgodzę się, że w świecie niepojmującego - tak, nie ma... ale to nie ma
    żadnego przełożenia na prawdę obiektywną.


    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • grgkh 27.09.09, 23:36
    a000000 napisała:

    > wkkr napisał:
    >
    > > A ja słyszałem że to czego nie ma na allegro nie istnieje....
    >
    > kiedyś w GW artykuł był... o wiosce afgańskiej... mieszkańcy
    > wioski byli przekonani, że za horyzontem niczego nie ma...
    > Gdy ekipa reporterów do wioski przybyła - mieszkańcy nadziwić
    > się nie mogli... i chyba nie uwierzyli, że za horyzontem są
    > inne światy...

    > Czego nie widać - tego nie ma.
    > Czego pojąć nie potrafię - tego nie ma....
    > No cóż...zgodzę się, że w świecie niepojmującego - tak,
    > nie ma... ale to nie ma żadnego przełożenia na prawdę obiektywną.

    Tłumaczyłem wam już nie raz, ale macie jakąś blokadę.
    To, co mamy w głowach NIE JEST ŚWIATEM, ale jego OPISEM, modelem. Jeśli mówimy,
    że coś ISTNIEJE lub NIE ISTNIEJE, to wolno nam mówić tylko o tym opisie. Zarówno
    ja, jak i wy posługujemy się opisami świata i istnienia lokujemy w nich. Świat
    realny, zewnętrzny dostarcza nam tylko nieokreślony strumień informacji.
    Wszelkie definicje, którymi opisujemy świat w swoich modelach są naszej,
    ludzkiej produkcji, bo zależą od konfiguracji neuronów w mózgach. Cały świat
    widziany naszą wyobraźnią jest pewnego rodzaju iluzją, jest tworem wtórnym.
    Prawdziwe jest tylko przekazywanie informacji według reguł fizyki pomiędzy
    najmniejszymi elementami Wszechświata. Cała reszta, to struktura, bo ani
    przestrzeń, ani materia, ani energia, ani czas, który wyczuwamy nie są tym, co
    sobie "wyobraża" nasz mózg. Materia przechodzi w energię i na odwrót, e=mc2, co
    więc według Ciebie jest definicją, materia czy energia? Przestrzeń daje się
    zaginać, rozciągać według wzorów matematycznych teoretycznie od zera do
    nieskończoności, czy więc można ją traktować jako "stelaż", na którym rozpina
    się wszystko? Ta jej niejednorodność wskazuje na to, że jest skutkiem działania
    reguł matematycznych, a nie przyczyną. Czas jak przestrzeń, podlega takim samym
    możliwym przemianom i też wydaje się wtórny. Wszystko jest tylko matematyką,
    niczym więcej. Im głębiej sięgamy w opisywaniu świata w jego elementarne
    składniki, tym wyraźniej to widać.

    Tak więc świat opisujemy jego modelami. W tych modelach ISTNIEJE to, co sobie
    sprawdzimy, że zgadza się z rzeczywistością. Dla Afgańczyków, w ich modelach
    świata, pewne elementy znane nam nie istniały, bo ich nie wymyślili, ani im nikt
    tego nie podpowiedział, ani tego nie sprawdzili doświadczalnie.

    Czy teraz do was dociera prostota tego rozumowania? czy naprawdę jesteście tak
    zamknięci na logikę, że nie zauważacie, że świat i jego model, to coś całkiem
    innego? Czy to przekracza wasze zdolności pojmowania?

    Bóg mógłby istnieć jako element opisu świata, a nie coś na zewnątrz, w samym
    świecie (czy poza nim, co jest tym samym dla nas). Na zewnątrz NIE MA ŻADNEJ
    DEFINICJI. Nic i nikt nam jej nie podaruje, bo tam jest matematyczny matrix.

    Nasze mózgi produkują całą rzeczywistość, ale tworzą ją z użyciem przypadkowych
    niespójnych definicji, a my tylko chcemy znaleźć jej opis funkcjonalny. Dlaczego
    te definicje są niespójne?
    Np:
    (1) nikt nie odróżni odbicia w lustrze od obiektu pierwotnego, jeśli nie
    dostanie dodatkowych informacji pozwalających zlokalizować lustro i jeśli nie
    zna jego właściwości;
    (2) jeśli mózg nie wyprodukuje neuronalnego odpowiednika kolorów, to nawet
    posiadanie sprawnego wzroku nie pozwoli na widzenie kolorów;
    (3) jeśli spojrzycie na rzut krawędzi sześcianu narysowany na płaszczyźnie
    kartki, to nie odgadniecie czy jest on widziany "od dołu" czy "od góry";
    i tak dalej.

    Wszystko jest względne i oparte na przypadkowych definicjach, a za model świata
    odpowiada struktura mózgu, a dokładniej fragment matriksa, którym jest
    Wszechświat, który do tego fragmentu dostarcza informacje, które ten model
    świata tworzą.

    To już jest trochę bardziej złożone, ale tak jest.

    Ale co do istnienia i nieistnienia to dotyczy ono wyłącznie modelu świata w
    naszych mózgach lub w postaci ogólniejszej wiedzy, zweryfikowanej, uśrednionej,
    choć wciąż tymczasowej i niepewnej, bo nigdy nie poznamy założeń świata na pewno
    i nie będziemy mogli na pewno powiedzieć, że cokolwiek w naszym modelu jest nie
    do zmiany.

    Nic nie jest pewne. Na zawsze tak musi pozostać. I dlatego urojenia o pewnym
    bogu są zaprzeczeniem całej metodyki opisywania świata.

    A durni teologowie bredzą. Nie rozumieją elementarnych kwestii. A wy to
    powtarzacie. Jak automaty. Bez cienia zastanowienia się, czy to ma sens.
  • a000000 28.09.09, 00:09
    grgkh napisał:

    >Tłumaczyłem wam już nie raz, ale macie jakąś blokadę.
    > To, co mamy w głowach NIE JEST ŚWIATEM, ale jego OPISEM, modelem. >Jeśli
    mówimy, że coś ISTNIEJE lub NIE ISTNIEJE, to wolno nam mówić >tylko o tym opisie.


    i co z tego, że tłumaczyłeś? to jest opis w TWOJEJ głowie, nie mojej... ja się z
    tym nie zgadzam...

    a tak w ogóle, to dlaczego chcesz nam narzucić swój sposób widzenia świata?
    Odzywasz się do nas jak jaki profesor anty-teologii... tylko, że jakoś nie widzę
    tu Twoich studentów....
    prowadzisz działalność misyjną?
    używasz bardzo wiele słów... pod nawałem których treść zanika...


    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • grgkh 28.09.09, 02:05
    a000000 napisała:

    > grgkh napisał:

    > > To, co mamy w głowach NIE JEST ŚWIATEM, ale jego OPISEM,
    > > modelem. Jeśli mówimy, że coś ISTNIEJE lub NIE ISTNIEJE,
    > > to wolno nam mówić tylko o tym opisie.

    > to jest opis w TWOJEJ głowie, nie mojej...
    > ja się z tym nie zgadzam...

    Jak to? Nie masz swojego opisu świata wyprodukowanego i zaakceptowanego przez
    Twoją świadomość? Nie wierzysz, że istnieją analogiczne do Twojego mózgi? Nie
    wierzysz w nie, a w boga wierzysz?

    Dziwne. ;)

    > a tak w ogóle, to dlaczego chcesz nam narzucić swój sposób
    > widzenia świata?

    Nic Ci nie narzucam. Publicznie, na forum, wykładamy swoje argumenty i patrzymy,
    co z tego wyniknie. Tutaj, na forum, nie w naszych głowach. A więc tutaj wynika,
    że was przegadałem. ;) Moje racje są górą. Nikt ich nie obalił. A fałszywość
    wszystkich argumentów obrony bogów udało mi się wykazać.

    I tylko tyle. To taka zabawa w publiczne myślenie. Może ktoś z niej skorzysta?
    Może Ty... ;) A może nie. Właściwie to mnie to nie interesuje. Ja dokładam swoje
    myślenie do puli ogólnoludzkiego dorobku. Ale też wszyscy tutaj poświęcamy ileś
    tam czasu i wysiłku by uczestniczyć w rywalizacji memów. Wy bronicie fałszu
    religijnego, a ja staram się pokazać, że to jest fałsz.

    Nie narzucam. Tylko pokazuję. Najlepiej jak potrafię w tym momencie. A tak w
    ogóle to bardzo mi się miło z wami tu dyskutuje. Poza kiwaczkiem, z którym mam
    stare porachunki z innych forów, i który reprezentuje dość kiepski styl
    dyskusji, jesteście ok.


    > Odzywasz się do nas jak jaki profesor anty-teologii...
    > tylko, że jakoś nie widzę tu Twoich studentów....

    Ty jesteś "studentem", a może raczej partnerem w dyskusji... ;)

    > prowadzisz działalność misyjną?

    Raczej nie. Ateizm to rezygnacja z religii. A ja, jako ateista, nie chcę, żeby
    religia miała zbyt duży udział w życiu publicznym, co mnie osobiście dotyka.
    Chcę redukcji jej nadzwyczajnych, nieuczciwie zdobytych przywilejów. I chciałbym
    - choć brzmi to nieco patetycznie - lepszego losu dla przyszłych pokoleń.
    Największym złem ludzkości jest kłamstwo. Redukując religię ograniczymy rolę
    kłamstwa w życiu ludzi. Ich życie będzie lepsze. To, co mnie dobrego spotyka w
    moim życiu też jest skutkiem wyrzeczeń i wysiłków naszych przodków. Jesteśmy na
    Ziemie sami. Tylko od nas zależy jak będzie w przyszłości. Ale też zależy to od
    pełnej, niezakłamanej wiedzy o świecie, od prawdziwego modelu działania świata.

    > używasz bardzo wiele słów... pod nawałem których treść zanika...

    Trudno. Inaczej nie potrafię. Może czytaj po parę razy? Ja tak robię, jak się
    umiem do tego zmusić...

    pzdr
  • a000000 28.09.09, 14:23
    grgkh napisał:

    > Jak to? Nie masz swojego opisu świata wyprodukowanego i >zaakceptowanego przez
    Twoją świadomość?

    KAŻDY ma taki świat... ale to nie oznacza, że mój świat musi być tożsamy z
    Twoim... a tego po mnie oczekujesz..


    >Nie wierzysz, że istnieją analogiczne do Twojego mózgi?

    To nie jest kwestia wiary... to jest wiedza - każdy mózg jest INNY.


    >Nie
    > wierzysz w nie, a w boga wierzysz?

    Już Ci mówiłam - co innego WIEDZA a co innego WIARA.

    >A więc tutaj wynika, że was przegadałem. ;) Moje racje są górą. Nikt >ich nie
    obalił.

    Dziwny jesteś... zbyt szybko wnioski wyciągasz... a może nikt tu nie chciał z
    Tobą się spierać? Uprzejmie zostałeś wysłuchany ... i tyle... przynajmniej ja
    nie widzę celowości w prowadzeniu dysput na temat istnienia/nieistnienia Boga...
    gdyż każdy człowiek ma jakąś swoją teorię... takie dysputy są jałowe
    intelektualnie - niczego nie wnoszą, możemy tylko je przedstawić.... to że się
    cieszysz, iż nas "przegadałeś" świadczy tylko o tym, że Twoja wizyta u nas ma
    cele misyjne...


    >A fałszywość
    > wszystkich argumentów obrony bogów udało mi się wykazać.

    A pycha jest pierwszym grzechem głównym. Przekonałeś chyba sam siebie...

    Robisz jeden podstawowy błąd - wykluczasz możliwość istnienia świata
    niematerialnego, bo współczesny poziom ludzkiej wiedzy nie potwierdza jego
    istnienia... a może nie chodzi tu o to, że świat niematerialny nie istnieje,
    tylko o to, że ludzkie narzędzia poznawcze są jeszcze wielce niedoskonałe?



    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • grgkh 28.09.09, 17:11
    a000000 napisała:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Jak to? Nie masz swojego opisu świata wyprodukowanego
    > > i zaakceptowanego przez Twoją świadomość?
    >
    > KAŻDY ma taki świat... ale to nie oznacza, że mój świat
    > musi być tożsamy z Twoim... a tego po mnie oczekujesz..

    Oczekuję, że modele świata wszystkich ludzi będą tożsame z tą samą logiką. Na
    zewnątrz od niej jest chaos. Chcesz być chaotyczny?

    Ja tylko pokazuję fałsz pewnego rodzaju myślenia. Znamienne jest, że ten ogrom
    fałszów ma jedna źródło - to mitologia i/lub teologia. Dowodzę, że to jest
    fałsz. Nie potrafisz tego rozumowania sfalsyfikować, a jednak upierasz się, że
    fałsz prawdą był i ma nią - według Ciebie - pozostać.

    Cóż za potęga manipulacji religijnej bazującej na ułomności ludzkiej psychiki.

    > Już Ci mówiłam - co innego WIEDZA a co innego WIARA.

    Zdefiniuj je po swojemu. spróbujmy znaleźć wspólne dla nas definicje.
    Teoretycznie mamy na to szansę. Podaj definicje wiary i wiedzy, i czym się
    różnią od siebie.
    Prostymi słowami, tak jak to Ci się w tej chwili wydaje.

    > Dziwny jesteś... zbyt szybko wnioski wyciągasz...
    > a może nikt tu nie chciał z Tobą się spierać?

    Dziwny jesteś, naprawdę nikt nie chce bronić boga? Nie wierzy w skuteczność
    takiej obrony? ;)

    > gdyż każdy człowiek ma jakąś swoją teorię...
    > takie dysputy są jałowe intelektualnie

    Dla mnie są rozwijające. Nauczyłem się dyskutować z tezami, które są fałszywe, a
    wobec których kiedyś stawałem bezradny. Sporo z tego co i jak mówię wymyśliłem
    sam. To jest satysfakcjonujące.

    Nie prowadzę krucjaty. To specjalność religii. Mówię ludziom, tym, którym zależy
    na szukaniu prawdy, a do których się, jak widzę, nie zaliczasz, gdzie on jest i
    jak ją rozpoznawać.

    A po co Ty piszesz na forum? Czy nie czujesz jałowości w nieustannym hołdowaniu
    boga?

    Ja zwykle zarzut, który kierujesz do mnie powinieneś rozpatrzyć najpierw w
    stosunku do siebie. Czy robisz to czasem, czy zależy Ci wyłącznie na mówieniu
    niskiej jakości byle czego, a nuż się uda? Czy zdajesz sobie waśnie z tego
    sprawę, jak niskiej jakości jest to wszystko, co bogów i wiary dotyczy?

    > > A fałszywość wszystkich argumentów obrony bogów
    > > udało mi się wykazać.
    >
    > A pycha jest pierwszym grzechem głównym. Przekonałeś
    > chyba sam siebie...

    To bezpodstawny wniosek. Nie cechuje mnie pycha. Stwierdzam fakt. Przecież go
    nie umiesz podważyć. Powinieneś podać jakiś link, cytat, ale nic nie znalazłeś,
    prawda?

    > Robisz jeden podstawowy błąd - wykluczasz możliwość istnienia
    > świata niematerialnego, bo współczesny poziom ludzkiej wiedzy
    > nie potwierdza jego istnienia... a może nie chodzi tu o to, że
    > świat niematerialny nie istnieje, tylko o to, że ludzkie
    > narzędzia poznawcze są jeszcze wielce niedoskonałe?

    OK. Bierz za swoje słowa odpowiedzialność. Pomówmy o świecie niematerialnym.
    Jeśli twierdzisz, że może istnieć, że istnieje na pewno ;), to masz jego
    definicję. Na początek powiedz, czym świat niematerialny różni się od reszty,
    którą nazywasz światem materialnym?
    Jaka to cecha?
  • grgkh 27.09.09, 23:00
    wkkr napisał:

    > A co z aksjomatami? Nie istnieją?
    > PS
    > A ja słyszałem że to czego nie ma na allegro nie istnieje....

    Zacznę od tego, że w przypadku naszej świadomości należy rozpatrywać dwa rodzaje
    systemów. Pierwszego rodzaju to te, które są oparte na elementarnych
    definicjach, jak w matematyce. Potem w takim systemie, dzięki zasadom logicznym,
    możliwa jest rozbudowa jego zawartości o zależności i twierdzenia pochodne.
    Istnieje w nim tylko to, co pochodzi od założeń, aksjomatów. Dla takiego systemu
    aksjomaty są definicjami pojedynczych, elementarnych cech.

    I jest jeden, znany nam, system drugiego rodzaju. To nasz Wszechświat. Musimy go
    traktować odmiennie niż system pierwszego rodzaju, gdyż to nie my określamy jego
    założenia, aksjomaty. A ponieważ sami nimi jesteśmy i nie będziemy mieli
    możliwości spojrzeć na reguły działania świata i jego założenia od zewnątrz,
    zweryfikować je, to NIGDY tych założeń nie poznamy na pewno. Ten brak pewności
    wpisany jest w samą naukę, w sposób poznawania i opisywania świata. Wszystko, co
    mówimy o świecie jest tymczasowe i niepewne. Jedyne co nam wolno, to
    "przymierzać" pewne systemy pierwszego rodzaju (teorie matematyczne opisujące
    fizykę) zebrane w modelu świata w naszej świadomości do informacji, które
    docierają do naszej świadomości. Jeśli nawet kiedyś uda nam się odgadnąć
    aksjomaty świata, to i tak nie będziemy pewni, czy to te, właśnie ze względu na
    ograniczenie naszego pobytu wewnątrz świata.

    A co do aksjomatów i boga, to bóg nie może być aksjomatem, czyli podstawą
    świata, ponieważ nie jest z założenia pojedynczą, elementarną cechą,
    właściwością. Ale gdyby taką cechą był i spełniał warunek możliwości
    umieszczenia go w matematycznym systemie pierwszego rodzaju, odpowiadającym swą
    funkcjonalnością światowi, to można by uznać jego istnienie. ;) Czy masz jakiś
    pomysł, jak to zrobić? ;)

    No to, zastanówmy się, co może być bogiem... Zero? Jedynka? Prawda logiczna? A
    może logiczny fałsz? Punkt? Prosta? Nie widzę szansy na taką manipulację.
    Zresztą, po co nadawać znanym pojęciom drugą, synonimiczną nazwę? Przecież na
    bogu zerze nie da się zbudować religii, ani się do niego pomodlić. ;) Albo
    można. Proponuję Ci zmianę religii. Módl się do "zera". ;)

    Aha, jeszcze coś. Aksjomat nie spełnia z definicji bycia Wszystkim, bo jest
    elementarny. Rozumiesz, o co mi chodzi?

    A z allegro to masz rację. To czego TAM nie ma, to TAM nie istnieje. Ale czy to
    przypadkiem nie jest pleonazm? ;)

    A czy wiesz, że "wiem, że nic nie wiem" jest sofizmatem? :)
  • wkkr 28.09.09, 18:37
    No i placzesz się.
    Najpiew mówisz ze to co jest nieudowodnione nie istnie.
    Gdy wspominam o aksjomatach zmieniasz zdanie.
    To jak to w końcu jest?
    Zawsze i wszedzie potrzebny jest dowód czy też nie jest potrzebny?
    Zdacyduj się.
  • grgkh 28.09.09, 20:00
    wkkr napisał:

    > No i placzesz się.

    Nie płaczę. :) Wydaje Ci się.

    > Najpiew mówisz ze to co jest nieudowodnione nie istnie.

    Tak.

    > Gdy wspominam o aksjomatach zmieniasz zdanie.

    Nie zmieniam.

    > To jak to w końcu jest?
    > Zawsze i wszedzie potrzebny jest dowód czy też nie jest potrzebny?

    Zawsze i wszędzie jest potrzebny dowód. I dlatego wciąż proszę Cie o definicję
    Twojego boga. Ta definicja odpowiada aksjomatowi.

    Aksjomaty sązdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymitak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układaksjomatów nazywany jest aksjomatyką.

    Definicje bogów są sprzeczne, fałszywe. To jeden ze sposobów podważenia ich
    istnienia. Ale jeśli przeskoczyć nad tym problemem i zacząć sprawdzać, czy
    istnienie boga o takiej sprzecznej definicji jest do uwiarygodnienia w opisie
    świata, to okazuje się, że też jest to niemożliwe.

    > Zdacyduj się.

    Zdecydowałem się już dawno temu.
  • kiwaczek11 28.09.09, 20:36
    <<<
    Definicje bogów są sprzeczne, fałszywe.
    >>>
    Rodzaje definicji fałszywej są ścisle okreslone. Do którego
    przypadku nalezy definicja Boga jako fałszywa. Weźmy np. definicję
    kociaka czyli " Bóg to przyczyna powstania materii etc.".
  • sunday 29.09.09, 08:45
    > Zawsze i wszędzie jest potrzebny dowód. I dlatego wciąż proszę
    > Cie o definicję Twojego boga. Ta definicja odpowiada aksjomatowi.

    No nie, kolego - definicja i aksjomat to dwie zupełnie różne rzeczy.
  • grgkh 29.09.09, 13:44
    sunday napisał:

    > > Zawsze i wszędzie jest potrzebny dowód. I dlatego wciąż proszę
    > > Cie o definicję Twojego boga. Ta definicja odpowiada aksjomatowi.
    >
    > No nie, kolego - definicja i aksjomat to dwie zupełnie różne
    > rzeczy.

    Bóg jest pojęciem elementarnym, można więc go potraktować jako aksjomat pewnego
    systemu. Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkichtwierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałetwierdzenia tej teorii

    A moja prośba o definicję boga dotyczy określenia, co to takiego jest. Według
    mnie ta "definicja" pokrywa się znaczeniowo w tym przypadku z "aksjomatem".

    Zresztą, nie czepiajmy się słów. Mało ważne jak to sobie na tym etapie nazwiemy.
    I tak wiesz, o co mi chodzi, prawda? Posługujmy się językiem potocznym,
    zrozumiałym i stosujmy go elastycznie. W razie rzeczywistych wątpliwości sobie
    to uściślimy.

    A jeśli w kwestii zasadniczej, dotyczącej definiowania boga Ci to przeszkadza,
    to co proponujesz?
  • wkkr 25.09.09, 20:01
    grgkh napisał:
    > Mistyczne doświadczenie boga jest tej samej klasy, jest
    spontanicznym produktem
    > działania mózgu.
    ==================================
    Ten który doświadczył WIE.
    Ten który nie doświadczył nigdy tego nie pojmie.
    PS
    Próba wytłumaczenia ślepemu czy są kolory jest czystym szaleńtwem.
  • grgkh 25.09.09, 20:36
    wkkr napisał:

    > grgkh napisał:
    > > Mistyczne doświadczenie boga jest tej samej klasy,
    > > jest spontanicznym produktem działania mózgu.
    > ==================================
    > Ten który doświadczył WIE.
    > Ten który nie doświadczył nigdy tego nie pojmie.

    Czy uważasz, że mój mózg jest upośledzony? Czy nie jestem zdolny do takich
    samych uczuć, jak wszystkie inne mózgi, a nawet mózgi zwierząt, które też NA
    PEWNO doznają uczuć o tej samej sile, co my?

    Kto Ci taką absurdalną tezę wbił do głowy? Czy to nie jest jakaś megalomania
    będąca źródłem pogardy dla inności takiej jak ateizm?

    Otóż mylisz się. Umiem kochać z niewyobrażalną siłą. Umiem utożsamiać się z
    całym wszechświatem i ludzkością.

    > PS
    > Próba wytłumaczenia ślepemu czy są kolory jest czystym szaleńtwem.

    Możliwość widzenia kolorów jest strukturalną cechą usieciowania neuronów w
    mózgach. Synestetycy kolorami widzą liczby. A i Ty pewnym doznaniom związanym ze
    swoimi uczuciami nadajesz zapewne cechy zmysłu dotyku - np. ciepła lub
    szorstkości. Jesteśmy biologicznymi automatami, a nasze możliwości psychiczne
    wynikają z ewolucji i obecnego stanu neuronów w mózgach. Reszta jest ćwiczeniem
    tego mózgu w opisywaniu świata. Mitologia nie daje niczego, czego nie można
    otrzymać bez jej udziału.

    Ale ja nie chciałbym swojego mózgu celowo wprowadzać w rodzaj narkotycznego haju
    dla samej przyjemności tkwienia w tym stanie. A myśl, że za tym idzie
    przynależność do systemu opartego na fałszywych dogmatach jest mi wstrętna. ;)
    Bo prawda jest dla mnie najwyższą wartością.

    A czy Ty się bogiem "narkotyzujesz"? Czy widzisz, że można to i w ten sposób
    potraktować? I nie jest to niewłaściwe.
  • wkkr 25.09.09, 21:20
    grgkh napisał:
    > Czy uważasz, że mój mózg jest upośledzony? Czy nie jestem zdolny
    do takich
    > samych uczuć, jak wszystkie inne mózgi, a nawet mózgi zwierząt,
    które też NA
    > PEWNO doznają uczuć o tej samej sile, co my?
    ==================================================
    W żadnym wypadku. Czy ślepego uznał bym za upośledzonego? Nigdy!
    ==================================================
    >
    > Kto Ci taką absurdalną tezę wbił do głowy? Czy to nie jest jakaś
    megalomania
    > będąca źródłem pogardy dla inności takiej jak ateizm?
    ==================================================
    Nikt mi nie wbijał. Tak już jest. Nic na to nie poradzę.
    ==================================================
    > Otóż mylisz się. Umiem kochać z niewyobrażalną siłą.
    ==================================================
    Pięknie, gratuluję.
    ==================================================
    Umiem utożsamiać się z
    > całym wszechświatem i ludzkością.
    ==================================================
    Wspaniale, godne podziwu!
    ==================================================
    Wybacz, ale reszta twojego postu to paplanina bez związku.
  • grgkh 26.09.09, 01:05
    wkkr napisał:

    > grgkh napisał:
    > > Czy uważasz, że mój mózg jest upośledzony? Czy nie jestem
    > > zdolny do takich samych uczuć, jak wszystkie inne mózgi,
    > > a nawet mózgi zwierząt, które też NA PEWNO doznają uczuć
    > > o tej samej sile, co my?
    > ==================================================
    > W żadnym wypadku. Czy ślepego uznał bym za upośledzonego?
    > Nigdy!
    > ==================================================
    > >
    > > Kto Ci taką absurdalną tezę wbił do głowy?
    > > Czy to nie jest jakaś megalomania
    > > będąca źródłem pogardy dla inności takiej jak ateizm?
    > ==================================================
    > Nikt mi nie wbijał. Tak już jest. Nic na to nie poradzę.
    > ==================================================
    > > Otóż mylisz się. Umiem kochać z niewyobrażalną siłą.
    > ==================================================
    > Pięknie, gratuluję.
    > ==================================================
    > > Umiem utożsamiać się z całym wszechświatem i ludzkością.
    > ==================================================
    > Wspaniale, godne podziwu!
    > ==================================================
    > Wybacz, ale reszta twojego postu to paplanina bez związku.

    Może jestem gadatliwy, ale niczego z tej paplaniny nie podważasz. A
    więc dlaczego ją tak nisko oceniasz nazywając papalniną? Znudziło
    Cię czytanie? To napisz tak właśnie i na tym poprzestań.

    Poza tym, tak to wynika z treści naszych postów, nie potrafisz
    obronić swoich, poprzednio do mnie skierowanych, oskarżeń. Czy
    wycofujesz się z nich?
  • wkkr 26.09.09, 14:44
    oskarżeń!?
    Ja nikogo nie oskarżałem w tym wątku....
  • grgkh 26.09.09, 16:48
    wkkr napisał:

    > oskarżeń!?
    > Ja nikogo nie oskarżałem w tym wątku....

    No, może się trochę niezbyt jasno wyraziłem. Chodzi mi o ten fragment:
    wkkr napisał: Ten który doświadczył WIE. Ten który niedoświadczył nigdy tego nie pojmie.

    Twierdzenie, że ktoś czegoś NIE POJMIE, to megalomańska postawa pogardy dla
    inności. To oskarżenie "innych" o to, że są gorsi. Bóg pojawiający się w głowie
    nie daje niczego, czego nie można by osiągnąć w inny sposób. Ten sam, inny, stan
    świadomości jest możliwością ludzkiego mózgu. Tak jak miłości nie doznaje się na
    życzenie, na co dzień i od rana do wieczora przez całe życie, ale doznać jej
    teoretycznie może każdy, zarówno w stosunku do partnera jak i pudełka po butach.

    Religianci mają jakąś przedziwną manię wielkości. Uważają się za namaszczonych,
    a przez to lepszych, wyjątkowych i ten stan odnoszą do boga, a nie do swego
    mózgu, który właśnie tak, a nie inaczej, się zachowuje.

    To nasz mózg "doznaje" czegoś i jest w takim stanie, bo potrafi w nim być i
    należy to uznać za normę, a nie traktować to jako dar od boga lub z bogiem związany.
  • wkkr 26.09.09, 18:12
    to jest stwiedzenie faktu.
    ===========================
  • grgkh 26.09.09, 22:31
    wkkr napisał:

    > to jest stwiedzenie faktu.

    Jakim prawem twierdzisz, że jest coś, czego Ty doświadczasz, a czego ja,
    analogicznie, doświadczyć nie potrafię? Jaki to jest fakt? Udowodnij to.
  • wkkr 26.09.09, 22:48
    grgkh napisał:

    > wkkr napisał:
    >
    > > to jest stwiedzenie faktu.
    >
    > Jakim prawem twierdzisz, że jest coś, czego Ty doświadczasz, a
    czego ja,
    > analogicznie, doświadczyć nie potrafię? Jaki to jest fakt?
    Udowodnij to.
    =================
    Kiedyś, w czasach komuny do seksuologa przyszła wysoko postawiona
    działaczka partyjna. Zaządała od doktora orgazmu! Stwierdziła że
    komuś takiemu jak ona orgazm sie należy!
    Twoje zachowanie trochę przypomina podejście tej pani.
  • grgkh 26.09.09, 23:11
    Twierdzisz, że doświadczyć czegoś tam można tylko "wierząc". A ja Cię pytam,
    skąd to wiesz i czy możesz tego dowieść? Nic więcej. Bo może to jest fałsz.
    Chcesz wypowiadać fałszywe tezy i firmować je swoim podpisem?

    Czy to naprawdę jest to samo?

  • wkkr 26.09.09, 23:25
    grgkh napisał:

    > Twierdzisz, że doświadczyć czegoś tam można tylko "wierząc".
    ==========
    Nie prawda.
    Szaweł nie był wierzącym. Wręcz przeciwnie.
  • grgkh 27.09.09, 23:41
    A co to za przykład?

    A moja babcia miała wąsy.

    Opieraj się na definicjach. Mówiłem już co to jest wiara, że to pewność. Czy
    tak? Nie oprotestowaliście tej definicji.

    Doświadczenie obłąkanego jest też doświadczeniem. Czego dowodzi? Jak rozróżnisz
    te doświadczenia?

    Prawdziwe o świecie jest tylko to, co zostanie zweryfikowane eksperymentalnie.
    Reszta to domniemanie. Baśnie i senne majaki też są domniemaniami i tworami
    naszych mózgów. Nie są opisem świata.
  • wkkr 28.09.09, 18:28
    Sądzisz że słowotkokiem coś wskórasz?
    Wiara to pewność?
    A skąd ty to wziąłeś?
    Wiara pełna wątpliwości jest stanem naturalnym.
    Pewność w przypadku wiary to przekonanie o jej słuszności.
    Pewność nie jest stanem premanentnym.
    Wiarę można zyskać, wiarę można stracić.
  • grgkh 28.09.09, 22:24
    Poszukaj sobie tego miejsca w naszej dyskusji, gdzie padło słowo NULL.

    Nie chce mi się powtarzać. Zresztą, może, jak będę miał jeszcze trochę więcej czasu.

    A co z obłędem?

    Widzisz? Jest tak: Ja rzucam pewne tezy, a Ty przemykasz się obok nich. Nie
    reagujesz. A każda z nich coś obala, podważa, a wszystkie razem pokazują bezsens
    religii jako takiej. Zamiast tego dajesz mi powtórnie pytania, na które już
    odpowiadałem. Nie chce mi się kręcić w kółko.
  • grgkh 30.09.09, 12:51
    wkkr napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Twierdzisz, że doświadczyć czegoś tam można tylko "wierząc".
    > ==========
    > Nie prawda.
    > Szaweł nie był wierzącym. Wręcz przeciwnie.

    To nie jest argument, który mógłbym uznać. Ja Ci mogę przytoczyć
    przykład jakiegoś krasnoludka i będzie on tej samej klasy pewności.

    Na początek MUSISZ przyjąć, że nikt z nas nie jest upośledzony i
    może doświadczać wszystkiego, co się przytrafia innym. A
    przypisywanie tego "doświadczania" przyjętym w swojej świadomości za
    istniejące bytom w żaden sposób i nikomu nie uwiarygodni takiego
    doświadczania. To jest błędne koło.
  • a000000 26.09.09, 23:50
    grgkh napisał:

    > Twierdzisz, że doświadczyć czegoś tam można tylko "wierząc". A ja Cię pytam,
    > skąd to wiesz i czy możesz tego dowieść? Nic więcej. Bo może to jest fałsz.
    > Chcesz wypowiadać fałszywe tezy i firmować je swoim podpisem?


    a może to TWOJE tezy są fałszywe? przecież już uzgodniliśmy, że nie jesteśmy w
    mocy udowodnić ani istnienia ani nieistnienia Boga...a więc obie tezy są tak
    samo prawdopodobne - skoro na obie dowodu brak.

    Skąd u Ciebie aż tyle pychy? atakujesz osobę wierzącą w sposób niegodny... a
    może to TY wypowiadasz fałszywe tezy i firmujesz je swoim podpisem? To, że
    uważasz co uważasz nie oznacza, że to Ty masz rację.. Jako człowiek jesteś
    poznawczo ograniczony i NIGDY nie będziesz w stanie wykazać ponad wszelką
    wątpliwość, że Boga nie ma...a to z powodu braków niezależnych od człowieka...
    więcej powiem - poznawczo jako ateista jesteś bardziej ograniczony niż człowiek
    wierzący - bo wierzący przynajmniej coś przeczuwa, domyśla się, że jest coś
    więcej niż tylko świat widziany zmysłami... ateiści odrzucają wszystko czego nie
    potrafią pojąć... moim zdaniem jest to bardzo wielki błąd - odrzucając niepojęte
    - ograniczasz własny rozwój...
    To tak jak uczeń podstawówki - nie pojmie rachunku całkowego - a więc w JEGO
    świecie one nie istnieją....co nie znaczy, że nie istnieją de facto.

    To co wypowiadasz, to tylko Twoje emocjonalne, i przyznam ze smutkiem, pełne
    agresji dywagacje... dywagacje mające swoje korzenie w materialistycznym
    podejściu do świata... oskarżasz, że ludzie wierzący nie potrafią myśleć (w
    przeciwieństwie ma się rozumieć do ludzi niewierzących a więc światłych...) i są
    zmanipulowani przez kler. Nigdy nie przyszło Ci do głowy, że wcale tak być nie
    musi? Że nikt wierzących do wiary nie zmusza... że czynią to z wewnętrznego
    przekonania?

    Tak jak Ty wierzysz, że Bóg nie istnieje - tak ja wierzę, że istnieje.. dowodu
    brak a więc nie poruszamy się w dziedzinie wiedzy, a mimo to przy pomocy tej
    właśnie wiedzy chcesz udowodnić tezę z zupełnie innej dziedziny..

    Bardzo pięknie, że zdecydowałeś się przedstawić nam swoje CREDO... ale całkiem
    niepotrzebnie przy okazji mnie obrażasz... (cytat:Dlaczego
    religijni wodzowie wytresowali Cię tak, że poprzestajesz na odpowiedzi, która
    nią nie jest? Dlaczego nie zauważasz, że jest to pytanie absurdalne, które w
    ogóle nie ma prawa się przez to pojawić? Przecież jesteś istotą inteligentną,
    myślącą. Dlaczego w tym jednym momencie przestajesz nią być? Uzależnienie?
    Tresura przez indoktrynację religijną? )

    na posty, w których próbujesz mnie zdyskredytować i przedstawić jako bezwolnego
    niemyślącego tłumoka - odpowiedzi nie oczekuj.

    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • grgkh 28.09.09, 00:27
    a000000 napisała:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Twierdzisz, że doświadczyć czegoś tam można tylko
    > > "wierząc". A ja Cię pytam, skąd to wiesz i czy możesz
    > > tego dowieść? Nic więcej. Bo może to jest fałsz.
    > > Chcesz wypowiadać fałszywe tezy i firmować je swoim podpisem?
    >
    >
    > a może to TWOJE tezy są fałszywe? przecież już uzgodniliśmy,
    > że nie jesteśmy w mocy udowodnić ani istnienia ani nieistnienia
    > Boga...a więc obie tezy są tak samo prawdopodobne - skoro na obie
    > dowodu brak.

    Ze mną to uzgodniłeś?! Poproszę o link i cytat, bo nie pamiętam.

    Na pewno się mylisz. Niczego takiego tu nie napisałem. Istnienie boga nie możesz
    udowodnić Ty, a mnie to dociekanie zwisa, bo nie znam definicji boga, którą
    dałoby się użyć w takim dowodzeniu. Bóg dla mnie przepada na etapie definicji.

    A co do jego nieistnienia, to jest ono skutkiem z poprzedniego akapitu. ;) Nic,
    co nie zostało udowodnione, że istnieje, nie istnieje. Bo tak się opisuje świat.
    Musi być doświadczalnie weryfikowanym modelem. Elementy zbędne też - z definicji
    - nie opisują świata.

    I gdzie tu miałby być bóg? Nie widzę żadnej możliwosci. ;)

    Tak więc moje tezy są prawdziwe. A co u Ciebie jest fałszywe? Ty uważasz, że do
    modelu świata można dokleić boga bez poprawnej definicji i/lub jako element
    zbędny, a także nieweryfikowalny. Jesteś sprzeczny z założeniami. A więc to
    twoje tezy są fałszywe. ;)

    Amen.

    > To co wypowiadasz, to tylko Twoje emocjonalne, i przyznam ze
    > smutkiem, pełne agresji dywagacje... dywagacje mające swoje
    > korzenie w materialistycznym podejściu do świata... oskarżasz,
    > że ludzie wierzący nie potrafią myśleć

    Mniej więcej, ale dokładniej to mówię, że nie potrafią myśleć LOGICZNIE. Mylą
    fałsz z prawdą. I tak rzeczywiście jest, co Ci wykazuję powyżej. A agresji
    staram się unikać.

    > Że nikt wierzących do wiary nie zmusza...
    > że czynią to z wewnętrznego przekonania?

    Zaiste? To dlaczego w naszych czasach i na tym terenie wierzą w jednych bogów, a
    w innych okolicznościach w innych bogów? Znikąd się to bierze? Wygląda raczej na
    skuteczną indoktrynację.

    > na posty, w których próbujesz mnie zdyskredytować i
    > przedstawić jako bezwolnego niemyślącego tłumoka -
    > odpowiedzi nie oczekuj.

    Przepraszam. Nie miałem zamiaru Cię obrażać. Potraktowałem przykład Twoich
    poglądów jako oderwaną od osoby wersję do oceny ogólnej. Faktem jest, że z
    logiką się mijasz. A czy o to się też obrazisz? Przecież to jest prawda.
  • a000000 26.09.09, 23:16
    grgkh napisał:


    > Jakim prawem twierdzisz, że jest coś, czego Ty doświadczasz, a czego >ja,
    analogicznie, doświadczyć nie potrafię?

    a jakim prawem TY twierdzisz, że skoro nie potrafisz doświadczyć, to tego nie
    ma... i w ogóle Cię nie interesuje fakt, że inni DOŚWIADCZAJĄ?

    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • grgkh 27.09.09, 23:58
    a000000 napisała:

    > grgkh napisał:

    > > Jakim prawem twierdzisz, że jest coś, czego Ty doświadczasz,
    > > a czego ja, analogicznie, doświadczyć nie potrafię?

    > a jakim prawem TY twierdzisz,
    > że skoro nie potrafisz doświadczyć, to tego nie ma...

    Na razie to ja twierdzę, że - teoretycznie - mógłbym doświadczyć wszystkiego,
    czego doświadczasz i Ty. Od tego zaczęliśmy. Twierdziłeś, że bóg istnieje, bo
    Twój mózg wygenerował artefakt wskazujący na jego istnienie. Ja mówię, że to
    niekoniecznie jest pewność. To może być podstawa do domniemania. To hipoteza.
    Ale by ją umieścić w opisie świata, MUSISZ ją zweryfikować. musisz udowodnić, że
    jest prawdą. Poprzez doświadczenie. Samo gdybnięcie nie wystarczy, by twierdzić,
    że przeskakuje się przez weryfikację i już uzyskało się potwierdzenie.
    Potwierdzone jest tylko to, co ma dobrą, konkretną definicję i sprawdziło się
    doświadczalnie. Wszystkie pozostałe hipotezy są, jak senne miraże, nie sa
    pewnością, NIE ISTNIEJĄ. Powtarzam - istnienie to potwierdzenie, że ten element
    opisu świata został zweryfikowany doświadczalnie, że opisuje w świecie coś
    konkretnego.

    > i w ogóle Cię nie interesuje fakt, że inni DOŚWIADCZAJĄ?

    To raczej Ciebie nie interesuje, co ja z takimi jak Twoje "doświadczaniami"
    robię. Ja staram się je weryfikować. I tak odrzuciłem krasnala, św. Mikołaja, a
    potem bogów. A Ty też niektórych bogów odrzuciłeś. Także i to, co Ci się
    wyśniło, że ciocia Marysia miała rogi. A przecież takie mogło być Twoje
    "doświadczanie" Uwierzyłeś w te rogi cioci (podstaw sobie tu zawartość dowolnego
    swojego snu)?

    Ale, ale... A dlaczego odrzucasz innych bogów? Inni ich doświadczali. A więc
    - według Ciebie - istnieją. Uwierz w nich. Są sprzeczni z Twoim bogiem? Co z
    tego. Są wynikiem czyjegoś doświadczania, a więc powinni być przyjęci. Czy
    widzisz do czego prowadzi twoja taktyka? Do kompletnego chaosu.
    Przyjąłeś
    złą metodykę.
  • grgkh 30.09.09, 12:46
    Czy Cię w szkole nie nauczono, że odpowiadaniem pytaniem na pytanie
    nie jest odpowiedzią? Nadal czekam, aż ustosunkujesz się do zadanego
    Ci pytania.

    > grgkh napisał:

    > > Jakim prawem twierdzisz, że jest coś,
    > > czego Ty doświadczasz, a czego ja,
    > > analogicznie, doświadczyć nie potrafię?

    a000000 napisała:

    > a jakim prawem TY twierdzisz, że skoro
    > nie potrafisz doświadczyć, to tego nie
    > ma... i w ogóle Cię nie interesuje fakt,
    > że inni DOŚWIADCZAJĄ?

    Gdy Ty odpowiesz, zastanowię się na odpowiedzą na Twoje pytanie.
    Taka jest kolejność.

    PS. Dlaczego tak robię? Muszę się bronić przed tanimi chwytami
    erystycznymi. Przed erystyką ZAWSZE jest jakaś obrona. ;)
  • a000000 25.09.09, 22:31
    grgkh napisał:

    > Co niezweryfikowane, to nie istnieje, bo to istnienie jest częścią >modelu
    świata budowanego w naszych mózgach.

    matrix? a co ze światem, którego jeszcze nikt nie widział, a więc nie ma go w
    naszych mózgach... nie istnieje?

    > A więc żaden bóg nie istnieje.

    żaden dowód na nieistnienie czegokolwiek... aby dowieść, że coś nie istnieje
    trzeba by wielowymiarowo przeszukać cały znany i nieznany wszechświat... do tej
    pory poznaliśmy jedynie niewielki jego procencik z pozycji marnych czterech
    wymiarów... wiele wiele lat badań przed nami, aby stwierdzić, że
    prawdopodobieństwo nieistnienia się zwiększa...

    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • grgkh 26.09.09, 02:01
    a000000 napisała:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Co niezweryfikowane, to nie istnieje, bo to istnienie jest
    > > częścią modelu świata budowanego w naszych mózgach.
    >
    > matrix?

    Źródło danych arytmetyczno-logicznych. Możesz je nazywać matriksem.
    To dobra nazwa. ;)

    > a co ze światem, którego jeszcze nikt nie widział,
    > a więc nie ma go w naszych mózgach... nie istnieje?

    Co nazywasz "istnieniem"? Dla mnie jest to definicja pojęcia i jej
    umiejscowienie w modelu świata. Tak naprawdę to nie istnieje nic
    konkretnego. Foton - to cząstka czy fala? A może ani to, ani to. A
    więc czy istnieje foton? TAk, dla okreslonego kontekstu i dla
    okreslonej definicji istnieje ta definicja w opisie świata. Ale ten
    świat, cała fizyka, to tylko zbiór reguł matematycznych i nic
    więcej. Zauważasz to? Jeśli to tylko pewnego rodzaju "program" który
    generuje dane liczbowe, a nasz mózg -= jako część tego
    programu "wszechświat" - je interpretuje, to czy coś z tych
    definicji istnieje obiektywnie? Przecież definicje wszystkiego
    powstają subiektywnie w mózgu i zależą od konfiguracji neuronów. Od
    układu tego matriksa, tej super macierzy. Tym jest Wszechświat, tym
    jesteśmy także my jako jego część.

    > > A więc żaden bóg nie istnieje.
    >
    > żaden dowód na nieistnienie czegokolwiek... aby dowieść,
    > że coś nie istnieje trzeba by wielowymiarowo przeszukać
    > cały znany i nieznany wszechświat... do tej pory poznaliśmy
    > jedynie niewielki jego procencik z pozycji marnych czterech
    > wymiarów... wiele wiele lat badań przed nami, aby stwierdzić,
    > że prawdopodobieństwo nieistnienia się zwiększa...

    Przeszukać... ;). Ale do tego trzeba by stanąć poza nim, na zewnątrz
    jego reguł, a to jest niemożliwe. Jesteśmy cząstką Wszechświata,
    gdzieś na jego peryferiach. A ograniczenia fizyki nie pozwalają nam
    na wyjście poza nie. Opisujemy świat na podstawie ułamka informacji
    o nim. Nasze definicje też są spontaniczne i subiektywne. My tylko
    staramy się je uogólnić. Istnieje więc tylko to, co zdefiniujemy i
    zdefiniowane odnajdziemy potem w tej ułamkowej informacji o świecie.
    I wtedy powiemy: na postawie informacji, które posiadamy w tej
    chwili, wiemy o świecie tylko tyle, ile mamy w jego opisie
    . I to
    jest już kres naszych możliwosci.

    A wierzący w baga lub krasnala twierdzą, że istnieją te pojęcia.
    Istnieją? Gdzie? Nic, czego nie udało się znaleźć w informacji o
    świecie, nie istnieje w jego opisie sporządzonym na podstawie tej
    informacji. Taka jest definicja.

    Gdzie mialby istnieć bóg, jeśli nie w opisie świata? A ten opis,
    jeśli ma rzeczywiście świat opisywać, MUSI być weryfikowany
    doświadczalnie. Innego miejsca dla bogów nie ma, bo przed opisem
    jest tylko bezpostaciowa, niezinterpretowana informacja, matrix. :)
  • sunday 26.09.09, 01:16
    > Nie ma definicji, jednej uzgodnionej ODGÓRNIE ;), to i nie ma
    > podmiotu powoływanego do istnienia.

    Rzeczywistość jest pierwotniejsza niż nasze myśli o niej. Żadna definicja
    niczego nie "powołuje do istnienia", bowiem jest wobec opisywanego bytu wtórna.
    Jej rolą jest jedynie zaprowadzenie porządku w naszych głowach.
  • grgkh 26.09.09, 02:24
    sunday napisał:

    > > Nie ma definicji, jednej uzgodnionej ODGÓRNIE ;), to i nie ma
    > > podmiotu powoływanego do istnienia.
    >
    > Rzeczywistość jest pierwotniejsza niż nasze myśli o niej.

    Rzeczywistość? A co to, według Ciebie, jest? Dla mnie rzeczywistość
    to transmisja danych z otoczenia interpretera, jakim jest mózg, do
    niego. To jak wrzucenie kamienia do wody i pojawienie sie kręgów na
    jej powierzchni. Informacja i jej interpretacja. Informacją jest
    reguła, która spowodowała zmianę na tafli wody. A same fale są
    rzeczywistością, są faktem, który dokonał zmiany w strukturze wody.
    Rzcezywistość to reakcja wody na impuls. Rzeczywistość dla naszych
    mózgów to jest także reakcja tej części Wszechświata (tych mózgów,
    które tą częścią są) na dopływające do nich impulsy-przyczyny.

    > Żadna definicja niczego nie "powołuje do istnienia", bowiem
    > jest wobec opisywanego bytu wtórna.

    Na zewnątrz nas nie ma żadnych bytów, tak jak nie ma tam fotonu jako
    cząstki elementarnej lub fali. To nasze interpretacje, definicje
    fotonu jako jednej wersji lub drugiej powołują konkrety w opisie
    świata do istnienia. Istnieją bezpostaciowe dane liczbowo-logiczne.
    Bez żadnych definicji. Definicje są tworem naszych mózgów.

    > Jej rolą jest jedynie zaprowadzenie porządku w naszych głowach.

    Niby tak. Ale broń boże pomyśleć, że ktoś tu coś zaplanował. Tak
    się "ewolucyjnie" złożyło, że powstała struktura będąca
    programowalnym i zdolnym do trwania "organizmem żywym" z możliwością
    posiadania świadomości.

    I tu też należy powstrzymać się od nadużyć.

    Po prostu - odpowiednio duży stopień komplikacji struktury
    Wszechświata będący naszymi mózgami, ze zgromadzonym zbiorem
    definicji, tworzy przy ich pomocy subiektywny opis świata. To jest
    myślenie.

    A dlaczego tak jest?

    Bo takie właściwości ma nasz Wszechświat. Musielibyśmy odgadnąć jego
    najpierwotniejsze założenia, a te właściwosci wyjdą z nich same.
    Muszą wyjść, bo są, bo je widzimy. A więc szukajmy. Ale tylko w
    fizyce świata (matematyka + logika), a nie w mitologii, która
    NICZEGO NIE WYJAŚNIA. NICZEGO!!! Bo zanim zaczniemy mówić o bogu,
    musielibyśmy sobie opisać przy pomocy elementarnych definicji, jak
    bóg działa. Ale bóg nie ma definicji. I także dlatego nie istnieje.
    Wszystkie pojęcia opisujące świat muszą mieć definicje dające się
    sprowadzić do najbardziej elementarnych pojęć. Do pojęć wspólnych
    dla wszystkiego. Dlaczego? Bo wszystko zależy od wszystkiego, bo
    wszechświat jest w tym sensie jednością reguł działania.
  • a000000 26.09.09, 16:10
    grgkh napisał:

    >Bo wszystko zależy od wszystkiego, bo
    > wszechświat jest w tym sensie jednością reguł działania.

    a co, jeśli Bóg jest POZA możliwościami poznawczymi człowieka? jeśli pozostaje
    POZA pojęciami wspólnymi dla wszystkiego? jeśli człowiek nie posiada narzędzi
    którymi mógłby opisać? jeśli w tej sytuacji pozostaje nie szkiełko i oko, a
    czucie i wiara?

    Jeśli Bóg jest poza wymiarem dostępnym człowiekowi, poza wszechświatem, - to
    daremne żale... możemy sobie tworzyć mity i je obalać - do Boga i tak się nie
    zbliżymy poznawczo bardziej, niż ON nam pozwoli...

    Grgkh!! to o czym piszesz, to cały czas poszukiwanie odpowiedzi na pytanie jak
    to zostało urządzone.... to jest dziedzina wiedzy...i właściwie to nie ma
    znaczenia, czy jesteśmy falami, fotonami, materią, myślą - którą rządzą
    odkrywane przez nas prawa fizyki .... Nam brakuje odpowiedzi na inne
    pytanie.... KTO za tym stoi!!! Kto jest tym programistą, który urządził to
    wszystko... pytanie o miejsce pobytu tego kogoś jest oczywiście bez sensu -
    stwórca nigdy nie pozostaje częścią swojego dzieła - zawsze stoi poza nim... a
    jak tak, to nie mamy szans na umiejscowienie Boga w naszym wymiarze.... my Go
    nie widzimy, jedynie przeczuwamy... I każdy opisuje tak, jak potrafi...

    Nawet ci, którzy twierdzą, że Bóg nie istnieje... zamiast przestać się
    interesować czymś co nie istnieje... cały czas odczuwają potrzebę udowadniania
    sobie, że się nie mylą... czyżby przeczuwali coś, co im się mało podoba?

    GRGKH! czy zdajesz sobie sprawę ze stopnia skomplikowania świata? Z niesłychanie
    wąskiego przedziału biologicznego umożliwiającego przeżycie tworom białkowym? Z
    niezliczonej ilości MOŻLIWOŚCI które zostały odrzucone jako niezdatne do....no
    do czego? Do przetrwania człowieka? Odrzucone i nigdy nie powtórzone!!! Kto
    zadecydował o takim a nie innym wyglądzie czy działaniu wszechświata? Samo się
    ułożyło? jeśli rzeczywiście nikt za Stworzeniem nie stoi i to wszystko się
    wykluwa z ogólnego chaosu - to nasuwa się pytanie następne - kto jest autorem
    algorytmu preferującego pewne zdarzenia a odrzucającego inne?
    Ewolucja? no dobrze, niech będzie ewolucja...a kto ustawił zasady tej ewolucji i
    dlaczego tak a nie inaczej... o to co było PRZED Big Bang nie zapytam...

    Z jednym się zgodzę - wiemy mało, bardzo mało.... mamy rozum po to, aby
    poszukiwać.... i dążyć do poznania wszystkiego...
    ale skoro tak - to wielce nieuprawnione jest twierdzenie, że Boga nie ma... bo
    powtarzam jeszcze raz - to, że ja nie widzę nie oznacza, że tego nie ma... tak
    rozumują małe dzieci... osoby dorosłe wiedzą, że te klocki układa się
    inaczej...a świat nie kończy się za horyzontem. Na tym właśnie polega rozwój
    nauki, że naukowcy szukają nie tego co widać, tylko to czego nie widać....


    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • wkkr 26.09.09, 18:03
    erka
    włąsnie w tym tkwi problem
    Bóg z definicji pozostaje poza możliwościami poznawczymi czlowieka.
    Tzn. Sam decyduje na ile możemy Go poznać.
  • grgkh 26.09.09, 20:03
    wkkr napisał:

    > erka
    > włąsnie w tym tkwi problem
    > Bóg z definicji pozostaje poza możliwościami poznawczymi czlowieka.
    > Tzn. Sam decyduje na ile możemy Go poznać.

    Jak to "decyduje"? To nie opieramy się na pierwotnych założeniach, które dotyczą
    reguł działania Wszechświata, tylko mamy jakieś dodatkowe decyzje boga? Czy bóg
    wtrąca się w przebieg procesów na poziomie elementarnym? A może na jakimś innym?

    Czy masz to samodzielnie przemyślane, czy powtarzasz po dogmatykach religijnych?

    Możliwości poznawcze to logika i matematyka. I koniec. Wszystko da się do tego
    sprowadzić. Przychodzą do mózgowego interpretera informacje typu binarnego, a on
    je "opracowuje". Jakiego typu miałyby to być ograniczenia? Jeśli nie wiesz, to
    dlaczego to mówisz?

    Czy powinno się używać w dyskusji pojęć, których się nie rozumie, których się
    dokładnie nie zna? Co są warte wnioski z takiego "niby" rozumowania? Można je
    odnosić do opisu świata? Czy istnieje informacja o świecie, której nie da się
    zawrzeć w jego opisie? Jakiego typu ona mogłaby być?
  • wkkr 26.09.09, 22:53
    Nie jestem deistą.
    Wierzę w istnienie Boga osobowego.
    PS
    Nie podam tobie definicji słowa "osobowy".
  • grgkh 26.09.09, 19:52
    a000000 napisała:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Bo wszystko zależy od wszystkiego, bo
    > > wszechświat jest w tym sensie jednością reguł działania.
    >
    > a co, jeśli Bóg jest POZA możliwościami poznawczymi człowieka?

    A co to znaczy? Wszechświat jest źródłem danych typu arytmetyczno-logicznego. Po
    prostu matematyka. Wszystkie definicje, które sobie w mózgu konstruujemy są też
    tego typu, choć tego tak na oko nie czujemy, i WSZYSTKIE odnoszą się do POJĘĆ
    ELEMENTARNYCH. Złożoność świata polega na składaniu go z minimalnych definicji.
    Jak widzisz, choć wokół nas jest WYŁĄCZNIE papka typu matematyczny matrix, to
    nasza wyobraźnia zrobiła z niej bajecznie wspaniałą, pstrą i kolorową
    "rzeczywistość". Tego nie ma. Czy zdajesz sobie z tego sprawę? Najprościej -
    przecież wszystko składa się z cząstek elementarnych - gdzie więc w tym
    wszystkim jesteś Ty i krzesło, na którym siedzisz? Jest tylko matrix. I jego
    skutek - działanie reguł zmienności tego matriksa - jego struktury. Struktura,
    która jest naszym mózgiem roi sobie rzeczywistość. I nie ma dla tego rojenia
    żadnych granic, żadnego ograniczenia możliwości. Absolutnie żadnych. Byle
    zgodnych z logiką.

    A możliwości poznawcze? Co masz na myśli? Przecież i tak nigdy nie zawrzemy
    wewnątrz naszego mózgu informacji o całym Wszechświecie, bo jesteśmy jego
    częścią. A komplikowanie opisu świata możemy prowadzić tak daleko, jak nam się
    tylko spodoba, jak podołamy. Czego to niby nie przekroczymy? Świat to dla nas
    reguły jego działania (fizyka). A opisywanie czegoś, co nie jest regułami
    działania - spodziewam się, że o tym myślisz w kontekscie boga - nie ma sensu.
    Świat musi pozostać regułami działania i próba wtykania niezdefiniowanego boga
    do tego opisu świata mija się z logiką. Do tego, co jest, co badamy, chcesz
    wepchnąć baśń, która nie jest opisem działania świata. Bóg niczego nie opisuje i
    dlatego "wydaje się" niepoznawalny. On, po prostu, nie ma definicji. A więc nie
    istnieje. Istnienie to obecność w weryfikowalnym opisie świata.

    > jeśli pozostaje POZA pojęciami wspólnymi dla wszystkiego?
    > jeśli człowiek nie posiada narzędzi którymi mógłby opisać?

    Narzędzi? Słów? Pojęć? No to nie ma definicji, z całą konsekwencją tego braku.

    > jeśli w tej sytuacji pozostaje nie szkiełko i oko, a
    > czucie i wiara?

    Czucie? ;) Czucie to dopływ informacji do naszego mózgu. Bezpośrednio od zmysłów
    i z podświadomości, która już wcześniej te bodźce przetworzyła. Czucie nie
    przychodzi NIGDY bez przyczyny. A wiara to oszustwo, to sofizmat, bo to jest
    DEKLARACJA BEZPODSTAWNEJ PEWNOŚCI. Czy widzisz, jak Tobą manipuluje teologia?

    > Jeśli Bóg jest poza wymiarem dostępnym człowiekowi, poza wszechświatem,

    Nie ma "poza Wszechświatem". To jest niezgodne z definicją. Wszechświat to
    WSZYSTKO. Czy rozumiesz to słowo? Wszystko, co kiedykolwiek, w jakikolwiek
    sposób miało ze sobą związek, jest wszechświatem. A my widzimy maleńki wycinek
    informacji o nim. Ale wnioskujemy. Porządkujemy. I uprawdopodobniamy hipotezy
    opisujące jego działanie. Tworzymy sobie opis działania świata w skali makro i
    mikro. To makro zależy w całości od mikro, choć nie wszystkie związki potrafimy
    jeszcze dokładnie opisać. Ale jest coraz lepiej. Gdzie tu jest bóg? Czy to jedna
    z reguł świata? Jeśli to reguła, to musi się wiązać z pozostałymi, bo zestaw
    reguł musi być jednolitego pochodzenia, gdyż zakłócałyby swoje działanie,
    unicestwiałyby się. Byłby chaos. Nie byłoby nic. Jest tylko jeden zestaw reguł
    działania - Wszechświat. Nie ma niczego poza nim. Dla nas. Dla naszego świata.

    > - to daremne żale...

    Ja nie żałuję. Poznawanie świata to wspaniała, umysłowa przygoda. To
    najpiękniejsze, co nam, się mogło zdarzyć. Decydować, że to jest prawdziwe, a
    tamto już nie. Na podstawie logiki. Czyż to nie jest władza absolutna? Dzięki
    niej powstaje model świata. Tu, w naszych głowach. To wspaniałe. ;) Po co mi coś
    więcej? Po co jakieś bzdurzenie o czymś, co mnie nie dotyczy, co jest sprzeczne?

    > możemy sobie tworzyć mity i je obalać - do Boga i tak się nie
    > zbliżymy poznawczo bardziej, niż ON nam pozwoli...

    Bóg nie istnieje. To mara cwaniaczków od czarnego PR. To oni wami manipulują. To
    oni te bajki opowiadają. To jest jawne, widoczne gołym okiem kłamstwo. Piękne
    jest to, że możemy myśleć. Róbmy coś pożytecznego, dla nas, dla innych, dla
    wiedzy o świecie, która nam powie jakie są nasze rzeczywiste ograniczenia, która
    określi nasze miejsce między innymi, nauczy nas szacunku dla każdego istnienia.
    Tylko prawdziwa, niezakłamana wiedza nie pozwoli na manipulację nami podczas
    tego krótkiego epizodu, jakim jest życie jednostki, ale które składa się na
    testament przekazywany następnym pokoleniom. Nie pozwólmy sprowadzać się do
    dzikich, bezmyślnych bestii na usługach religijnych koncernów.

    > Grgkh!! to o czym piszesz, to cały czas poszukiwanie odpowiedzi
    > na pytanie jak to zostało urządzone.... to jest dziedzina wiedzy...
    > i właściwie to nie ma znaczenia, czy jesteśmy falami, fotonami,
    > materią, myślą - którą rządzą odkrywane przez nas prawa fizyki ....

    Wyhodowała nas ewolucja. I z tej perspektywy pewnie nie ma znaczenia. Świat jest
    zdeterminowany. Zmierza w określonym kierunku. A niejako przy okazji ewolucji,
    przypadkiem, powstała świadomość, której miejsce jest poza biosferą, bo
    zaczęliśmy rozumieć w innych kategoriach istnienie. Już nie jako bierne pionki w
    ewolucyjnej grze, ale jako posiadacze opisu struktury całego Wszechświata i
    ktoś, kto chce sam pociągać za sznurki. Do tego bóg jest zbędny. Potrzebujemy
    wyłącznie rzetelnego opisu świata, którego jesteśmy częścią. Żeby przetrwać
    dalej jako świadomość. I żeby się tym przetrwaniem bawić.

    > Nam brakuje odpowiedzi na inne pytanie.... KTO za tym stoi!!!
    > Kto jest tym programistą, który urządził to wszystko...

    Pytanie jest bez sensu, bo wtedy musisz sobie zadać następne: kto stworzył
    stwórcę?
    Czy bierzesz to pod uwagę? Jeśli nie, to dlaczego? Dlaczego
    religijni wodzowie wytresowali Cię tak, że poprzestajesz na odpowiedzi, która
    nią nie jest? Dlaczego nie zauważasz, że jest to pytanie absurdalne, które w
    ogóle nie ma prawa się przez to pojawić? Przecież jesteś istotą inteligentną,
    myślącą. Dlaczego w tym jednym momencie przestajesz nią być? Uzależnienie?
    Tresura przez indoktrynację religijną?

    Homo sapiens pyta o to, o co pytać jest sens. Nie zadaje głupich pytań i nie
    zadowala się pozornymi odpowiedziami. Bo jest homo sapiens, a nie marionetką
    poruszaną przez tego lub innego doktrynera.
  • grgkh 26.09.09, 19:55
    a000000 napisała:

    > pytanie o miejsce pobytu tego kogoś jest oczywiście bez sensu -
    > stwórca nigdy nie pozostaje częścią swojego dzieła - zawsze stoi
    > poza nim...

    Ależ to jest sprzeczność. Program wymyślony przez programistę, niezależny od
    danych z zewnątrz, nie należy do niego. Przecież może go stworzyć setki innych
    programistów. Będzie identyczny. A gdzie istnieje? Jest ideą. Samą w sobie.
    Bezpostaciową. Nigdzie i nigdy dla zewnętrza. A uruchomienie programu na
    dowolnym sprzęcie jest EMULACJĄ. Ale czy podczas emulacji da się wejść w skórę
    emulowanych ludzików i myśleć ich myślami, czuć, co one czują? Nie. Bo to będzie
    oparte na właściwościach sprzętu, na właściwościach zewnętrza, będzie de facto
    elementem świata zewnętrznego, będzie miało przetworzone właściwości emulatora.
    Zawsze wszechświatem jest środowisko, którego właściowości decydują o
    właściwościach widzianych od wnętrza wszechświata. Dla nas nieistotne jest nic
    poza tymi właściwościami. To je odkrywamy, testujemy i wykorzystujemy do
    prognozowania przyszłości. I to są granice, w których mamy się poruszać. Nic
    innego NIE ISTNIEJE.

    > a jak tak, to nie mamy szans na umiejscowienie Boga
    > w naszym wymiarze.... my Go nie widzimy, jedynie przeczuwamy...
    > I każdy opisuje tak, jak potrafi...

    Od tego mamy strefę snu. Nieweryfikowalną. Wydaje mi się, że te dwie strefy,
    senną i rzeczywistą mieszasz ze sobą.

    > Nawet ci, którzy twierdzą, że Bóg nie istnieje...
    > zamiast przestać się interesować czymś co nie istnieje...
    > cały czas odczuwają potrzebę udowadniania sobie, że się nie mylą...
    > czyżby przeczuwali coś, co im się mało podoba?

    Ja już wiem i niczego nie dowodzę dla siebie. Ale są inni, którzy religią rządzą
    moim światem. Efekt tych rządów odbija mi się czkawką. Nie chcę niczego
    narzucać, ale nie chcę, by inni też coś (czyli religijny, dogmatyczny sposób
    myślenia) narzucali. Chcę prawdy i równego, uczciwego do niej dostępu.
    Chcę religię wyrzucić ze szkół, a najlepiej odsunąć ją od dzieci. Niech pomyślą
    sobie o tych sprawach, jak będą doroślejsze, odporniejsze na sączenie
    zakłamanego jadu w ich głowy. Nie chcę hipokryzji religijnej w życiu
    społeczności, której jestem członkiem. Nie chcę zakłamania. Nie chcę fałszywych
    autorytetów. Czy mnie rozumiesz? A dlaczego nie przyszło Ci to do głowy
    wcześniej i dopiero ja muszę to tutaj wypowiadać? Czy nie sądzisz, że trzeba
    zmienić coś w świecie, w którym się tak dzieje?

    > GRGKH! czy zdajesz sobie sprawę ze stopnia skomplikowania świata?

    Oczywiście. Ale zdaję sobie sprawę, jak ogromnie dużo już o tym skomplikowaniu
    wiemy. A czy Ty zdajesz sobie sprawę, ile tej wiedzy jest? ;)

    > Z niesłychanie wąskiego przedziału biologicznego umożliwiającego
    > przeżycie tworom białkowym? Z niezliczonej ilości MOŻLIWOŚCI które
    > zostały odrzucone jako niezdatne do....no do czego? Do przetrwania
    > człowieka? Odrzucone i nigdy nie powtórzone!!! Kto zadecydował o
    > takim a nie innym wyglądzie czy działaniu wszechświata? Samo się
    > ułożyło?

    Tak. Samo. Bo oprócz idei naszego wszechświata "istnieją" idee wszystkie inne
    możliwe. I zawierają w sobie te wszechświaty niezależnie od naszego. Cieszmy
    się, że to my tu jesteśmy. Korzystajmy z tej szansy. Nie dajmy wygrać dogmatom i
    kłamstwom. Bo jeśli damy, to będzie to porażka naszej wersji wszechświata. Czy
    czujesz brzemię odpowiedzialności, która na nas spoczywa? Prawda. Tylko ona się
    liczy. Bezwzględne odrzucanie fałszu, snów, urojeń, zakłamań. to możemy po sobie
    zostawić. A nasi potomkowie, bogatsi od nas w tę wiedzę zrobią z nią to, co się
    da. Alternatywą jest walka religijnych watah ze sobą. Na poziomie... asemblera,
    bo z odrzuceniem piękna języka wysokiego poziomu. I kiedyś na wypalonej Słońcem
    Ziemi ostatni przedstawiciel naszego gatunku, umęczony cierpieniem, na kolanach
    będzie się kiwał i klepał mantrę do ostatniego bożka, którego przechował w swej
    głowie. I to będzie koniec.

    Religia nie daje nic, a zabiera nam człowieczeństwo, myślenie, inteligencję.

    > jeśli rzeczywiście nikt za Stworzeniem nie stoi i to wszystko
    > się wykluwa z ogólnego chaosu - to nasuwa się pytanie następne
    > - kto jest autorem algorytmu preferującego pewne zdarzenia a
    > odrzucającego inne?

    Pierwotne aksjomaty. To jest źródło. Od tych założeń zaczęło się wszystko. One
    są iluzoryczne, bo przed nimi nie było nic. I nadal nie ma nic. Jest tylko ich
    skutek - matrix, czasoprzestrzenna zmienność zainicjowana pierwotnymi
    założeniami. Nie wiem, czy to dużo, czy mało. Tyle jest i już. Początkiem zawsze
    sa proste założenia, a nie skomplikowany stwórca.

    > Ewolucja? no dobrze, niech będzie ewolucja...a kto ustawił zasady
    > tej ewolucji i dlaczego tak a nie inaczej... o to co było PRZED
    > Big Bang nie zapytam...

    Zajrzyj na stronę
    pl.wikipedia.org/wiki/Gra_w_%C5%BCycie
    pl.wikipedia.org/wiki/Automaty_kom%C3%B3rkowe
    pl.wikipedia.org/wiki/Mr%C3%B3wka_Langtona
    I inne podobne. Popatrz, jak przebiega ewolucja w prostych układach. Popatrz,
    jak pozornie prosty układ potrafi się sam w środku komplikować. Nie ma w tym
    niczego niezwykłego. To matematyka.

    > Z jednym się zgodzę - wiemy mało, bardzo mało....
    > mamy rozum po to, aby poszukiwać.... i dążyć
    > do poznania wszystkiego... ale skoro tak - to wielce
    > nieuprawnione jest twierdzenie, że Boga nie ma...

    Wprost przeciwnie. Wielce nieuprawnione jest twierdzenie, że bóg istnieje. Nie
    istnieje nic, co nie ma definicji i czego prawdziwości nie dowiedziono.

    > bo powtarzam jeszcze raz - to, że ja nie widzę
    > nie oznacza, że tego nie ma... tak rozumują małe dzieci...

    Ale to nie oznacza, że to jest. ;) Najpierw definicja. Potem dowód. A dopiero
    potem - ewentualnie - istnienie. Wcześniej istnienia nie ma. Właśnie takie są
    zasady. Ty je chcesz dla szczególnego przypadku boga, ten jeden raz, złamać. Nie
    wolno.

    Mówisz, że nie wiadomo. Ale przecież jeśli "nie wiadomo" to nie ma istnienia.
    Istnienie jest binarne. Tak/nie. Prawda/fałsz. Nie wiadomo, to brak definicji, a
    w programowaniu brak rezerwacji miejsca na zmienną - NULL. Najpierw jest NULL,
    bo nie ma definicji. Potem jest definicja boga i MUSISZ podjąć się dowodzenia
    prawdziwości, bo dopóki tego nie zrobisz, to jesteś w sytuacji braku definicji.
    Istnienie musi wynikać z dowodu. Ale też musi być deklaracja chęci: chcę ten
    dowód przeprowadzić. Gdyby, broń boże, jakoś zakazywano dowodzenia istnienia
    boga, to "tym bardziej" - mówiąc po "puchatkowemu" - by on nie istniał. ;)

    > osoby dorosłe wiedzą, że te klocki układa się
    > inaczej...a świat nie kończy się za horyzontem.
    > Na tym właśnie polega rozwój nauki, że naukowcy
    > szukają nie tego co widać, tylko to czego nie widać....

    Poszukali i boga nie znaleźli. Wniosek: nie istnieje. :)

    I to by było na tyle.
  • wkkr 26.09.09, 22:56
    grgkh napisał:
    Religia nie daje nic, a zabiera nam człowieczeństwo, myślenie,
    inteligencję.
    ==============
    Udowodnij to. To są bardzo mocne słowa nie poparte niczym poza twoim
    głębokim przekonaniem.
  • grgkh 28.09.09, 00:07
    wkkr napisał:

    > grgkh napisał:
    > Religia nie daje nic, a zabiera nam człowieczeństwo, myślenie,
    > inteligencję.
    > ==============
    > Udowodnij to. To są bardzo mocne słowa nie poparte niczym
    > poza twoim głębokim przekonaniem.

    Oto dowód:

    Religia dogmatom nadaje identyczny status, jak prawdzie zweryfikowanej, zgodnej
    z logiką. Gdyby nie logika nie istniałaby w ogóle nasz świadomość. Cały proces
    myślenia oparty jest na zasadach logiki, relacjach zdań - prawda/fałsz. To nam
    pozwala z przypadkowych hipotez zbudować PRAWDZIWY obraz świata. Religia zakłóca
    ten proces.

    Ileż to razy podczas tej rozmowy podważałem fałszywość waszego rozumowania, a Ty
    ANI RAZU nie wycofałeś się z takiego fałszu. Uciekałeś w mętne dygresje. To jest
    destrukcja poprawności myślenia, to jest zaprzeczenie naszego człowieczeństwa.
    Prawda jest prawdą, a fałsz na zawsze pozostanie fałszem. Nic tego nie może
    podważyć, gdy myśli się logicznie.

    Fałszywa logika. Religia i teologia tym właśnie jest.
  • wkkr 28.09.09, 18:32
    Bredzisz.
    Najpierw odpowiedz czym są aksjomaty.
    A dopiero potem bierz się za dogmaty.
    Pozdr.
  • grgkh 28.09.09, 18:56
    wkkr napisał:

    > Bredzisz.
    > Najpierw odpowiedz czym są aksjomaty.
    > A dopiero potem bierz się za dogmaty.
    > Pozdr.

    pl.wikipedia.org/wiki/Aksjomat
    pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat
    Nie Ty mi będziesz mówił, za co i w jakiej kolejności mam się brać.

    A ja, bredzę? Wkurzam Cię?

    W ten sposób nie będziemy dyskutowali.

    Wkkr, przejrzyj sobie cały ten watek. Bóg nie istnieje. Widzisz to? Wiem, nie
    chcesz zobaczyć. Nie odbieram Ci tego prawa. Żyj jak żyłeś, ale pogódź się z
    tym, że są tacy, którzy dokonali innych wyborów i też mają prawo to publicznie
    wypowiadać. Czasy absolutnej, totalitarnej władzy religii skończyły się - taką
    mam nadzieję - w tym rejonie świata na długo, a może na zawsze.

    A ja, oprócz tego, uznaję, że oto ostatecznie skończyły Ci się argumenty, o czym
    w tej mało grzecznej formie nas wszystkich informujesz.
  • sunday 29.09.09, 09:40
    > Istnienie jest binarne. Tak/nie. Prawda/fałsz.

    Właściwie - dlaczego? Skąd wiesz, że coś nie może istnieć w, na przykład, 50
    procentach? Znasz się na logice, więc pewnie czytałeś o logice rozmytej...?
  • grgkh 29.09.09, 14:11
    sunday napisał:

    > > Istnienie jest binarne. Tak/nie. Prawda/fałsz.
    >
    > Właściwie - dlaczego? Skąd wiesz, że coś nie może
    > istnieć w, na przykład, 50 procentach? Znasz się na logice,
    > więc pewnie czytałeś o logice rozmytej...?

    Zawsze musi być jakaś kolejność definiowania. Logika dwuwartościowa jest
    podstawą, gdyż to z niej wywodzą się terminy prawda i fałsz.

    Mówię prawdę, czy fałszuję coś?

    Logika rozmyta to piąta woda po kisielu. Ponieważ pochodzi od logiki
    dwuwartościowej więc dziedziczy jej właściwości wzbogacając je o element
    statystyczny. Dotyczy zbiorów elementów. Przypomnij sobie, skąd się bierze
    pojęcie prawdopodobieństwa i dotyczącego go ułamka.

    Mówisz "istnienie w 50%"...

    Jest oczywiste, że dotyczy to statystyki. Wynika z rachunku i rozpatrywania
    przypadków szczególnych, z oszacowania, bo to KONKRETNA liczba, a konkretna
    liczba MUSI się pojawiać nie z nieba, ale jako wynik jakiegoś obliczenia. Połowa
    z tych przypadków wskazuje na istnienie, a druga połowa na nieistnienie. Taki
    jest sens tej wartości.

    Jak widzisz jest to coś całkowicie innego.

    Co do samego istnienia, to najpierw składamy deklarację, że chcemy rozpatrzeć tę
    możliwość. Na tym etapie pojawia się logika dwuwartościowa, bo przecież pytamy:
    istnieje czy nie istnieje, a nie zadajemy pytania o istnienie, gdy jeszcze nie
    wiadomo czym ono jest.

    Jeśli mielibyśmy szereg danych, coś, co by nam szacowało to istnienie, to
    owszem, dopiero wtedy pojawi się ułamek związany ze statystyką, z
    prawdopodobieństwem opartym na szeregu deklaracji dwuwartościowych. Ale te dane
    do obliczeń są tak/nie, prawda/fałsz i tylko na podstawie takich danych wylicza
    się ułamki.

    Statystyka dotyczy wielości przypadków i dlatego trzeba ją rozpatrywać na osi
    czasu lub w trzech wymiarach przestrzeni, lub łącznie; a ogólnie - dotyczy
    jakiegoś zbioru, a nie jednego tylko przypadku.

    Wątpliwość to rezygnacja z szacowania w ogóle. Nie dotyczy nas. NULL. Brak
    rezerwacji miejsca na logiczną wartość binarną.

    Jasno to wytłumaczyłem?
  • kiwaczek11 29.09.09, 19:18
    <<<
    Logika rozmyta to piąta woda po kisielu. Ponieważ pochodzi od logiki
    dwuwartościowej więc dziedziczy jej właściwości wzbogacając je o
    element
    statystyczny
    . Dotyczy zbiorów elementów. Przypomnij sobie,
    skąd się bierze
    pojęcie prawdopodobieństwa i dotyczącego go ułamka
    .
    >>>
    Buahahaha!!! Grgrkh, wiele razy obnażałeś swoja ignorancję
    przeplecioną niespotykaną butą, ale teraz osiągnąłeś szczyt.
    Nie masz pojęcia o logice rozmytej. A Twoje pseudo pojęcie wyrosło ,
    tego jestem pewien, na pospiesznie przeczytanej PRZESŁANCE z
    wikipedii. Nota bene przekonałem się na tym przypadku, że warto
    zachowywać dystans do zamieszczanych tam informacji. A jestem
    pewien , bo Wiki podaje tak :
    „Logika rozmyta (ang. fuzzy logic), jedna z logik wielowartościowych
    (ang. multi-valued logic), stanowi uogólnienie klasycznej
    dwuwartościowej logiki. Jest ściśle powiązana z teorią
    zbiorów rozmytych i teorią prawdopodobieństwa.”
    Ty od razu, bezmyślnie pojechałeś z „elementem statystycznym” i
    jednym ruchem skoczyłeś na prawdopodobieństwo i to w jakim
    mentorskim tonie :” Przypomnij sobie, skąd się bierze
    pojęcie prawdopodobieństwa i dotyczącego go ułamka” ( to tez zreszta
    ni zgruszki ni z pietruszki, nie wiadomo co ma tutaj wnieść).
    Podobny manewr zresztą zrobiłeś kiedyś z entropią fizyczną i
    entropią Shannona.
    No to wytłumacz nam , co robi „element statystyczny” i
    prawdopodobieństwo z logice rozmytej.

    <<<
    Statystyka dotyczy wielości przypadków i dlatego trzeba ją
    rozpatrywać na osi
    czasu lub w trzech wymiarach przestrzeni,
    >>>
    A to następny kwiatek. Bój się Boga ( jakże to zdanie jest tu na
    miejscu). Tracisz zmysły!

    Reszta postu to „Świat w oczach dziecka”.
  • kiwaczek11 29.09.09, 19:58
    grgkh napisał:
    <<<
    Istnienie jest binarne. Tak/nie. Prawda/fałsz.
    >>>
    oraz
    <<<
    Mówisz "istnienie w 50%"...
    Jest oczywiste, że dotyczy to statystyki. Wynika z rachunku i
    rozpatrywania
    przypadków szczególnych, z oszacowania, bo to KONKRETNA liczba, a
    konkretna
    liczba MUSI się pojawiać nie z nieba, ale jako wynik jakiegoś
    obliczenia. Połowa
    z tych przypadków wskazuje na istnienie, a druga połowa na
    nieistnienie. Taki
    jest sens tej wartości.
    >>>

    Z pierwszą tezą się zgadzam . Z drugą chyba też. Piszę „chyba”, bo
    grgkh tak to napisał, że niech go „pierun szczeli” ( to tylko
    powiedzonko, nie wypowiedziane życzenie :)). Tak naprawdę nie
    jestem do końca przekonany czy napisał to jest to , z czym mógłbym
    się zgodzić. I nie chodzi tu o to, że to jak pisze
    grgkh, „wyliczona, konkretna liczba, która nie pojawiła się z
    nieba”, ale o samą zasadę podawania wartości za pomocą liczb
    względnych.

    Po mojemu jest następująco.
    Po pierwsze. Mówiąc o 50 procentach, mamy zawsze na myśli wartość
    odniesioną do czegoś ( do wartości całkowitej).
    Po drugie , aby brać pod uwagę zdanie „ istnieje w 50%”, możemy
    mówić tylko o istnieniu WZGLĘDNYM, odniesionym do istnienia
    bezwzględnego. Np. zakładamy, że istnienie cegły , to przebywanie
    cegły w danym pomieszczeniu. Zatem istnienie cegły , czyli jej
    przebywanie w danym pomieszczeniu będzie wynosić 50%, jeśli połowa
    rzutów cegłą spoza pomieszczenia, mających na cegłą trafienie cegłą
    do środka pomieszczenia, zakończy się sukcesem. Ale podczas
    wszystkich rzutów cegła musi istnieć (gdziekolwiek jest).

    W wątku dotyczącym istnienia Boga mowa tu o istnieniu bezwzględnym,
    wobec którego zdanie „istnieje w 50%” nie ma sensu. Bo albo cegła
    istnieje, w pomieszczeniu, poza nim, gdziekolwiek, albo nie istnieje
    gdziekolwiek.. Nie może istnieć w 50% w pomieszczeniu, kiedy nie
    istnieje gdziekolwiek. Musi istnieć bezwzględnie, gdziekolwiek, aby
    mogła (ewentualnie) istnieć w pomieszczeniu w 50% (względnie, czyli
    w odniesieniu do wszystkich rzutów).
  • kiwaczek11 29.09.09, 22:15
    Tak mi teraz do głowy przyszła pewna analogia co do tej cegły.
    Załóżmy, że wspomniane pomieszczenie , w którym pojawia się cegła to
    nasz „życiowy obszar” poza który nigdy nie wyjdziemy ( bo nie
    potrafimy , bo nie mamy takich możliwości itp.). Cegła pojawia się w
    tym pomieszczeniu, przez co doświadczalnie możemy stwierdzić, że
    cegła istnieje. Jak było wspomniane, aby cegła mogła istnieć w
    pomieszczeniu, musi istnieć bezwzględnie, w ogóle. Ale teraz –czy
    jest możliwy wariant, w którym cegła istnieje bezwzględnie, a w
    pomieszczeniu nie istnieje? Oczywiście , kiedy 100% rzutów nie
    osiągnie celu, albo inaczej, kiedy 0% rzutów osiągnie cel.
    Jednak czy w takim przypadku , będąc „więźniami” pomieszczenia,
    możemy kategorycznie powiedzieć, że cegła nie istnieje bezwzględnie,
    w ogóle. Oczywiście, że nie możemy. Bo nie wiadomo co jest poza
    pomieszczeniem. A czy możemy kategorycznie stwierdzić , że cegła w
    istnieje? Tez nie, bo nie wiadomo co jest poza pomieszczeniem.
    I od początku dyskusji z grgkh na temat dowodzenia istnienia czy
    nieistnienia Boga właśnie o to mi chodzi i tylko to próbuję
    powiedzieć. Nie ma dowodu na istnienie Boga. Nie ma dowodu na
    nieistnienie Boga. Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na
    nieistnienie.
  • sunday 28.09.09, 11:15
    > Na zewnątrz nas nie ma żadnych bytów, tak jak nie ma tam
    > fotonu jako cząstki elementarnej lub fali.

    Ładnie brzmi, ale jest równie dogmatyczne i nieudowadnialne, jak każde inne
    założenie a priori.

    > To nasze interpretacje, definicje fotonu jako jednej wersji
    > lub drugiej powołują konkrety w opisie świata do istnienia.
    > Istnieją bezpostaciowe dane liczbowo-logiczne. [...] Bo wszystko
    > zależy od wszystkiego, bo wszechświat jest w tym sensie
    > jednością reguł działania.

    A tu już, wychodząc od Twojego założenia-dogmatu, zaczynasz luźną, lekko
    mistyczną improwizację, w której słowa coraz bardziej gubią swoją treść. :)
  • grgkh 28.09.09, 15:17
    sunday napisał:

    > > Na zewnątrz nas nie ma żadnych bytów, tak jak nie ma tam
    > > fotonu jako cząstki elementarnej lub fali.
    >
    > Ładnie brzmi, ale jest równie dogmatyczne i nieudowadnialne,
    > jak każde inne założenie a priori.

    A jednak zasadniczo się czymś różnimy. Moje wszystkie założenia są tymczasowe.
    Dogmat, to coś, co jest przyjęte jako prawda absolutna. Ja nie mam żadnego
    dogmatu, ani naukowego, ani innego. Jestem skłonny zrezygnować z całej mojej
    wiedzy o świecie, jeśli jakaś kolejna weryfikacja ją podważy.

    Czy to jest dla Ciebie zrozumiałe?

    To teologowie, jak zwykle fałszywie, oczerniają innych, obarczają ich swoimi,
    własnymi błędnymi założeniami. To kłamstwo. I między innymi z tego powodu
    wypowiadam się publicznie. Chcę pokazać, jaka jest prawda.

    > > To nasze interpretacje, definicje fotonu jako jednej wersji
    > > lub drugiej powołują konkrety w opisie świata do istnienia.
    > > Istnieją bezpostaciowe dane liczbowo-logiczne. [...] Bo wszystko
    > > zależy od wszystkiego, bo wszechświat jest w tym sensie
    > > jednością reguł działania.

    > A tu już, wychodząc od Twojego założenia-dogmatu,
    > zaczynasz luźną, lekko mistyczną improwizację, w której słowa
    > coraz bardziej gubią swoją treść. :)

    Co jest nie tak? Bo mówisz to tajemniczo, ale nie wskazujesz jednego słowa lub
    zdania... Chodzi o sam foton? Czy o logiczne założenia, że wszystko zależy od
    wszystkiego?

    Może się jednak domyślę, a jeśli nie to, to powiedz...

    Do naszej świadomości docierają wyłącznie "impulsy" o charakterze wymiany
    oddziaływań pomiędzy najmniejszymi elementami Wszechświata. Czy w to wątpisz?
    Czyż nie jesteśmy zbiorem np. cząstek elementarnych uczestniczących w jakichś
    regułach matematycznych? Na razie nie mówimy w jakich. Ale jedną z tych reguł
    jest doświadczalnie stwierdzone prawo zachowania (energii, materii, pędu...
    wszystko jedno czego, bo to daje się przenosić pomiędzy tymi "bytami"). Dopóki
    tego prawa nie obalimy to powinniśmy je respektować. To prawo dotyczy
    WSZYSTKIEGO, co udaje nam się zauważyć we Wszechświecie, a więc JEDNOŚCI całego
    Wszechświata nie da się zanegować.

    To jest uzasadnienie doświadczalne. Jest jednak i drugie, czysto logiczne.

    Powiedzmy, że istnieją dwa źródła reguł (matematycznych), które obsługują
    zmienność elementów Wszechświata. Gdyby były całkiem od siebie niezależne, to
    efekty ich oddziaływań zakłócałyby się wzajemnie w ten sposób, że nie bylibyśmy
    w stanie odróżnić w tym ani jednych reguł, ani drugich. Widzielibyśmy chaos, a
    nawet i to nie byłoby możliwe, bo sami, jako uporządkowane, niechaotyczne twory,
    nie zaistnielibyśmy. A więc jeśli są dwa źródła, to muszą być zsynchronizowane
    jakąś regułą nadrzędną, a to już je unifikuje i z dwóch źródeł robi się jedno.

    Wniosek jest taki, że tam, gdzie nie ma chaosu, tam musi istnieć tylko jedno
    źródło reguł. A co my widzimy? Co do nas dociera? Widzimy nie chaos lecz pewien
    porządek i ten porządek próbujemy opisać matematycznie. To jest właśnie ten opis
    działania świata. Jest nim nie tylko fizyka współczesna z całym, bardzo złożonym
    aparatem matematycznym, ale i pewnego rodzaju odpowiedź dowolnego mózgu, nawet
    pozbawionego świadomości, ale potrafiącego reagować z pewną skutecznością i
    korzystnie dla siebie.

    Modele świata mają nawet wirusy, choć to minimalny dla świata biologii zapis
    działania. Według tego modelu wirus "potrafi" (jak widzisz można mu przypisywać
    umowną celowość działania) przetrwać, mnożyć się i ewoluować. Ta ewolucja kodu
    wirusa to nic innego jak rezygnacja z "dogmatyzmu" w jego opisie świata. To
    próba dostosowywania tego kodu do symbolicznej, możliwie najlepiej opisującego
    działanie świata na tym poziomie, wersji.

    Jest oczywiste, że odległość modelu świata wirusa i jego ludzkiego odpowiednika
    jest ogromna. Ale oba te indywidua istnieją w tym samym Wszechświecie. Tak samo
    odbierają niepełną informację o nim. Podobnie, symbolicznie sobie ją kodują, a
    potem używają tego swego programu, tego rejestru procedur działania do
    interakcji z resztą Wszechświata.

    Przecież i nasz model świata jest dokładnie taki, a nie inny, bo ewolucyjnie
    wykształcił się nam mózg, też taki, jaki okazywał się przydatny do sprawnego
    przetrwania, mnożenia się i ewoluowania w coraz prawdziwsze wersje.

    Jest tu także godna zauważenia rola kłamstwa, fałszu. Otóż wśród sygnałów
    docierających do naszej konkurencji są takie, które pochodzą od składników
    świata pozbawionych własnych, ewoluujących programów, ale też są i takie,
    których źródłem są organizmy konkurencyjne. Najwidoczniej, a nie jest to
    przecież tak trudne do zauważenia, opłacało się okłamywać konkurencję, wysyłając
    fałszywe sygnały. Rozumiesz?

    Tak więc i u ludzi istnienie zafałszowań w ich modelach świata spełniało
    jakiegoś rodzaju pożyteczną rolę, ale jest to rola na poziomie, na którym mniej
    liczy się dobro jednostki, za to na istotniejsze miejsce wybija się sukces
    grupowy. Tak więc to, że jesteśmy "zwierzęciem stadnym", że kooperujemy ze sobą
    (chociaż często z konieczności), wzmaga dodatkowo ten efekt pozytywnej roli
    używania kłamstwa w naszych modelach świata.

    Ale jeśli zaczynamy mówić o tym, że zależy nam na dobru jednostki, to kłamstwo
    powinniśmy eliminować całkowicie. Dopiero wtedy, w całkowicie prawdziwie
    opisanym świecie, możliwa jest droga... ku powszechnej szczęśliwości... ;) To
    żart, bo nie jestem aż takim idealistą. ;) Ale wtedy na pewno będzie lepiej.

    Kłamstwo jest największym, złem ludzkości. A religia opiera się właśnie na
    kłamstwie. Chroni je, przetwarza po swojemu, by ogłupiać ludzi, by ich karmić
    zakłamaną papką, jak w coraz doskonalszych reklamach, w marketingu
    wykorzystującym bez litości wszystkie ułomności naszej psychiki.

    Mówiąc o tym wszystkim nie mam żadnego ukrytego zamiaru. Przychodzę z zewnątrz.
    Niczego wam nie przynoszę, poza odkłamywaniem religijnych fałszów i złych w
    samej swojej naturze dogmatów. Tylko to - pokazuję, jakim złem jest religia i
    rezygnacja z logiki w myśleniu.
  • sunday 28.09.09, 16:10
    > Mówiąc o tym wszystkim nie mam żadnego ukrytego zamiaru.
    > Przychodzę z zewnątrz. Niczego wam nie przynoszę, poza
    > odkłamywaniem religijnych fałszów i złych w samej swojej
    > naturze dogmatów. [...]

    To brzmi prawie jak fragment Ewangelii.
  • grgkh 28.09.09, 16:30
    Wcale nie twierdzę, że w świętych księgach są same bzdury. ;)
  • wkkr 28.09.09, 18:34
    grgkh napisał:

    > Wcale nie twierdzę, że w świętych księgach są same bzdury. ;)
    =====================
    Wiesz, jesteś świetnym przykładem wierzacego ateisty.
    Dawno nie widziałek kogoś tak nagrzanego.
  • grgkh 28.09.09, 21:48
    wkkr napisał:

    > Dawno nie widziałek kogoś tak nagrzanego.

    Ale w ogóle kiedyś widywałeś? To nie jestem wyjątkiem. To jest forum i będę
    robił to, co chcę, nawet jeśli Ci to nie w smak.

    Ale przyznasz, że to co robię, to robię skutecznie, bo argumentów Ci zabrakło? :)
  • wkkr 28.09.09, 18:21
    sunday napisał:

    > > Mówiąc o tym wszystkim nie mam żadnego ukrytego zamiaru.
    > > Przychodzę z zewnątrz. Niczego wam nie przynoszę, poza
    > > odkłamywaniem religijnych fałszów i złych w samej swojej
    > > naturze dogmatów. [...]
    >
    > To brzmi prawie jak fragment Ewangelii.
    ==========
    Apostoł ateizmu?
  • grgkh 28.09.09, 22:09
    wkkr napisał:

    > Apostoł ateizmu?

    Prawda zawsze logicznie pokona fałsz. Oczywiście możesz ciągnąć w ten sposób tę
    dysputę w nieskończoność, a mnie się nie będzie chciało odpowiadać. To nie ma
    znaczenia. TY WIESZ. :)

    Już wiesz. Prawda? Ale czy Cię to kiedyś skłoni do głębszych, samodzielnych
    przemyśleń?

    Niektórzy ludzie to urodzeni niewolnicy. Trudno. Tak zostali wychowani. Dal
    logiki są straceni. Żyją, ale są jak zombi. Tak ich wytresowała indoktrynacja.
    Dopóki nie są niebezpieczni, jak fundamentalistyczni samobójcy islamscy, albo
    nawiedzeni dawcy własnych zasad moralności niepotrzebującym ich (bo może mają
    swoje, choć niekoniecznie gorsze lub lepsze), dopóty można ich tolerować. Ale
    czy ostatecznym celem ewolucji systemów rządzenia ludźmi ma być teokracja, jak
    ta irańska tylko w wersji polskiej? Czy ogrom zła wyrządzonego w imię boga
    sierotom w Irlandii usprawiedliwia podporządkowanie nas wszystkich
    nieistniejącemu bogowi firmującemu religijny totalitaryzm?

    Prywatnie religia mogłaby być nam obojętna, ale ona nie może istnieć całkiem
    prywatnie i zawsze będzie chciała sięgnąć po władzę, bo niewolenie umysłów to
    jej chleb powszedni, a kłamstwo ma wpisane w definicję. Większość tego co złe w
    historii naszego gatunku odnosi się do kłamstwa. Tylko o prawdę warto zabiegać -
    dla siebie i innych, na teraz i w przyszłości. Prawda to nadzieja.

    Fajnie było do momentu, do którego trzymałeś odpowiedni poziom dyskusji, dopóki
    sobie coś wyjaśnialiśmy. Mnie ujadanie na siebie nie interesuje. Wygląda na to,
    że powinienem kończyć ten wątek. Zawarłem w nim to, co najważniejsze, a
    powtarzanie się nie służy niczemu i jest stratą cennego czasu. Mojego i innych.
  • maria421 28.09.09, 23:40
    grgkh napisał:


    > Już wiesz. Prawda? Ale czy Cię to kiedyś skłoni do głębszych, samodzielnych
    > przemyśleń?
    >
    > Niektórzy ludzie to urodzeni niewolnicy. Trudno. Tak zostali wychowani. Dal
    > logiki są straceni. Żyją, ale są jak zombi. Tak ich wytresowała indoktrynacja.
    > Dopóki nie są niebezpieczni, jak fundamentalistyczni samobójcy islamscy, albo
    > nawiedzeni dawcy własnych zasad moralności niepotrzebującym ich (bo może mają
    > swoje, choć niekoniecznie gorsze lub lepsze), dopóty można ich tolerować. Ale
    > czy ostatecznym celem ewolucji systemów rządzenia ludźmi ma być teokracja, jak
    > ta irańska tylko w wersji polskiej? Czy ogrom zła wyrządzonego w imię boga
    > sierotom w Irlandii usprawiedliwia podporządkowanie nas wszystkich
    > nieistniejącemu bogowi firmującemu religijny totalitaryzm?
    >
    > Prywatnie religia mogłaby być nam obojętna, ale ona nie może istnieć całkiem
    > prywatnie i zawsze będzie chciała sięgnąć po władzę, bo niewolenie umysłów to
    > jej chleb powszedni, a kłamstwo ma wpisane w definicję. Większość tego co złe w
    > historii naszego gatunku odnosi się do kłamstwa. Tylko o prawdę warto zabiegać
    > -
    > dla siebie i innych, na teraz i w przyszłości. Prawda to nadzieja.

    Czlowieku, czy Ty zdajesz sobie sprawe z tego ze piszesz o samym sobie?
    Ja pisze juz na tym forum ponad 5 lat, ale jeszcze NIGDY nie spotkalam tu tak
    zindoktrynowanego fanatyka ateizmu!
    Przy Tobie katolicy to sa wolnomysliciele!
  • grgkh 29.09.09, 00:22
    Religie rządziły ludzkimi duszami od tysięcy lat. A jednak ten świat był
    okrutniejszy niż świat zwierząt nieznających smaku świadomości. Dlaczego? Czyż
    kontakt z bogami nie powinien, według sugestii wszystkich po kolei religiantów,
    uczynić świata ludzi lepszym. Nie udało mu się to. Wciąż "w imię boga", "bóg z
    nami" załatwiali swoje sprawy jak najwięksi drapieżcy.

    OK. Może to normalne. Ale religiom nie potrafię wybaczyć tego zakłamania.
    Oszukiwania ludzi, że "tym razem będzie już lepiej, bo to nie jest wina religii,
    ale ludzi, którzy ją użyli do własnych celów". A może właśnie o to chodzi.
    Religia jest WYŁĄCZNIE!!! narzędziem.

    Czy interesowałaś się memetyką? Jeśli tak, to wiesz o czym mówię, jeśli nie to
    może najpierw przeczytaj to:
    forum.gazeta.pl/forum/w,21155,28279448,28279448,Memy_religii.html
    Wiesz, ja też długo już pisuję na forach. I co z tego?

    maria421 napisała:

    > Czlowieku, czy Ty zdajesz sobie sprawe z tego ze piszesz o samym
    > sobie?

    Jak na razie to jedyne co o mnie wiesz, to to, że piszę posty. Reszta jest Twoim
    domniemaniem. Nie wiesz więc, czy piszę o sobie.

    Lubię ciekawe dyskusje, bo zdarza się, że muszę wtedy przemyśliwać tematy,
    których w ten sposób nigdy nie dotykałem. To mnie rozwija i daje mi satysfakcję
    z wymyślania rzeczy, jakie prawdopodobnie mógłbym gdzieś tam znaleźć, ale
    samodzielnie odkryte mają dla mnie wartość jakości mojego myślenia.

    Ale chcę Cię ostrzec. Nie przeciągaj struny. Nie mam czasu i nie czuję potrzeby
    dowartościowywania się w nie prowadzących do niczego konkretnego pyskówkach.
    Nawet z kimś odmiennej płci.

    > Ja pisze juz na tym forum ponad 5 lat, ale jeszcze NIGDY nie
    > spotkalam tu tak zindoktrynowanego fanatyka ateizmu!

    No to masz to za sobą. Ja to traktuję jako komplement. A Twoją niewiedzę
    znaczenia słów, jakich tu użyłaś, przyjmuję jako zrządzenie losu. Dla Ciebie.

    > Przy Tobie katolicy to sa wolnomysliciele!

    Fakt, większość z nich, z reguły, myśli niezbyt szybko. I nieskutecznie.
    Przepraszam tych, którzy poczuli się dotknięci przynależnością do "większości",
    ale to nie ja w tym momencie dokonywałem wyboru.

    Jak widzisz lubię gierki słowne. I tak traktuj tego typu moje odzywki. Wyłącznie
    jako mało poważną okazję do zabawy.
  • a000000 29.09.09, 10:16
    grgkh napisał:

    > Wiesz, ja też długo już pisuję na forach. I co z tego?

    no właśnie! zebrałeś już jakąś grupę swoich wiernych?
    Uwierzył Ci już kto?

    > Ale chcę Cię ostrzec. Nie przeciągaj struny.

    bo co? grozisz? czym? ogniem piekielnym? a może sławetnych "ukraińców" naślesz?
    Bo osoba o nicku Maria421 nie zachwyca się osobą Grgkh?

    Doprawdy... co za hucpa!

    > Religia jest WYŁĄCZNIE!!! narzędziem.

    no, można to i tak ująć... ale bardziej tu pasuje słowo: droga. Religia jest
    DROGĄ którą ludzie idą do Boga... jednego i zawsze tego samego.
    Ale nie spieram się, jeśli kto w religii widzi narzędzie do poznania woli Boga...

    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • maria421 29.09.09, 10:19
    grgkh napisał:

    > Religie rządziły ludzkimi duszami od tysięcy lat. A jednak ten świat był
    > okrutniejszy niż świat zwierząt nieznających smaku świadomości. Dlaczego? Czyż
    > kontakt z bogami nie powinien, według sugestii wszystkich po kolei religiantów,
    > uczynić świata ludzi lepszym.

    Tym zdaniem, ktore Tobie wydaje sie pewnie bardzo madre, ale jest jednym wielkim
    belkotem, pokazujesz ze nie masz pojecia o religiach.
    Gdybys mial minimum pojecia o religiach to nie pisalbys bzdur ze wszystkie
    religie z zalozenia mialy czynic swiat i ludzi lepszymi.

    Nie udało mu się to. Wciąż "w imię boga", "bóg z
    > nami" załatwiali swoje sprawy jak najwięksi drapieżcy.
    >
    > OK. Może to normalne. Ale religiom nie potrafię wybaczyć tego zakłamania.
    > Oszukiwania ludzi, że "tym razem będzie już lepiej, bo to nie jest wina religii
    > ,
    > ale ludzi, którzy ją użyli do własnych celów". A może właśnie o to chodzi.
    > Religia jest WYŁĄCZNIE!!! narzędziem.

    Ale potrafisz wybaczyc zbrodnie dokonywane w imie upanstwowionego ateizmu, prawda?

    > Czy interesowałaś się memetyką? Jeśli tak, to wiesz o czym mówię, jeśli nie to
    > może najpierw przeczytaj to:
    > forum.gazeta.pl/forum/w,21155,28279448,28279448,Memy_religii.html

    Wierzysz w memy???:-)))

    > Jak na razie to jedyne co o mnie wiesz, to to, że piszę posty. Reszta jest Twoi
    > m
    > domniemaniem. Nie wiesz więc, czy piszę o sobie.

    Wnioskuje z calej Twojej tutejszej tworczosci ze piszesz o sobie.

    > Lubię ciekawe dyskusje, bo zdarza się, że muszę wtedy przemyśliwać tematy,
    > których w ten sposób nigdy nie dotykałem. To mnie rozwija i daje mi satysfakcję
    > z wymyślania rzeczy, jakie prawdopodobnie mógłbym gdzieś tam znaleźć, ale
    > samodzielnie odkryte mają dla mnie wartość jakości mojego myślenia.

    Pieknie, to zastanow sie dlaczego odrzucasz wiare w Boga a polykasz jako prawde
    absolutna teorie memow.

    > Ale chcę Cię ostrzec. Nie przeciągaj struny.

    Mam to przyjac jako pogrozke?

    Nie mam czasu i nie czuję potrzeby
    > dowartościowywania się w nie prowadzących do niczego konkretnego pyskówkach.
    > Nawet z kimś odmiennej płci.

    Asekurant jestes. Jak tylko dyskusja wychodzi poza Twoje waskie tory, to sie
    wymigujesz ze niby pyskowek prowadzic nie chcesz.

    > No to masz to za sobą. Ja to traktuję jako komplement.

    Czyli jednak dobrze Cie zdefiniowalam:)


    A Twoją niewiedzę
    > znaczenia słów, jakich tu użyłaś, przyjmuję jako zrządzenie losu. Dla Ciebie.

    Nie nadymaj sie, bo jeszcze pekniesz:)

    > Fakt, większość z nich, z reguły, myśli niezbyt szybko. I nieskutecznie.
    > Przepraszam tych, którzy poczuli się dotknięci przynależnością do "większości",
    > ale to nie ja w tym momencie dokonywałem wyboru.
    >
    > Jak widzisz lubię gierki słowne. I tak traktuj tego typu moje odzywki. Wyłączni
    > e
    > jako mało poważną okazję do zabawy.

    Nie wiem ile masz lat, ale wydajesz mi sie bardzo mlodym i bardzo zadufanym w
    sobie czlowiekiem ktory polizal troche wiedzy tu i tam i wydaje mu sie ze
    posiadl juz wszystkie rozumy.
  • black-emissary 25.09.09, 20:56
    Wszyscy pytają o Boga, istnienie, dowody, wiarę.
    A czy na początek nie warto zadać sobie pytania: czy Jego potencjalne istnienie ma jakiekolwiek znaczenie?
  • wkkr 25.09.09, 21:29
    black-emissary napisała:

    > Wszyscy pytają o Boga, istnienie, dowody, wiarę.
    > A czy na początek nie warto zadać sobie pytania: czy Jego
    potencjalne istnienie
    > ma jakiekolwiek znaczenie?
    ==================================
    No ma. Sięgnij po Kołakowskiego. On to pieknie wyjaśnia.
  • black-emissary 25.09.09, 22:42
    Po co więc problem rozważać? :)
  • a000000 25.09.09, 22:48
    black-emissary napisała:

    > Po co więc problem rozważać?

    dla poszerzenia wiedzy... ludzi zawsze korci niepoznawalne...


    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • wkkr 26.09.09, 06:55
    Po to by nie spoczać na laurach.
  • grgkh 26.09.09, 02:43
    wkkr napisał:

    > black-emissary napisała:
    >
    > > Wszyscy pytają o Boga, istnienie, dowody, wiarę.
    > > A czy na początek nie warto zadać sobie pytania:
    > > czy Jego potencjalne istnienie
    > > ma jakiekolwiek znaczenie?
    > ==================================
    > No ma. Sięgnij po Kołakowskiego. On to pieknie wyjaśnia.

    Poproszę o Twoją interpretację Kołakowskiego. Chętnie to
    przedyskutuję. ;)

    No i stanęliśmy naprzeciwko siebie, Kołakowski i ja. Broń jego
    poglądów, jeśli takie piękne i przez to prawdziwe. ;)
  • grgkh 26.09.09, 02:30
    black-emissary napisała:

    > Wszyscy pytają o Boga, istnienie, dowody, wiarę.
    > A czy na początek nie warto zadać sobie pytania:
    > czy Jego potencjalne istnienie
    > ma jakiekolwiek znaczenie?

    Nie ma. Bo czym miałby być, jeśli my, opisując świat, rozkładamy go
    na coraz bardziej elementarne składniki? Miałby być jednym z nich?
    No to go tak zdefiniujmy i odbierzmy mu aureolę. Tylko że to wtedy
    już nie będzie materiał na podkładkę pod system religijnego
    ogłupiania ludzi.
  • kann2 25.09.09, 21:35
    grgkh napisał:

    > Bóg nie istnieje, o czym niektórzy z was nie wiedzą.

    Czy można wiedzieć, że coś/ktoś nie istnieje? W oparciu o co
    ta wiedza?
  • grgkh 26.09.09, 02:39
    kann2 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Bóg nie istnieje, o czym niektórzy z was nie wiedzą.
    >
    > Czy można wiedzieć, że coś/ktoś nie istnieje?
    > W oparciu o co ta wiedza?

    W oparciu o jedyny sposób, w jaki konstruujemy opis świata.
    Proponujemy jego składniki. Sprawdzamy ich wiarygodność
    doświadczalnie, bo w końcu to opis świata, więc ze światem musi się
    zgadzać. A wszelkie zbędne siano, zgodnie z regułą brzytwy Ockhama,
    MUSIMY odrzucić. To, co zbędne, co nie opisuje świata w sposób
    minimlany, to nie należy do tego opisu. To nie istnieje w tym
    opisie. Nie istnieje.

    Ta reguła wynika z tego, że jesteśmy zanurzeni w całości w świecie,
    że jesteśmy jego częścią. W tych warunkach NIGDY nie mamy szans
    dowiedzieć się czy nasze odgadnięcie opisu świata jest ostateczne,
    prawdziwe i pełne. Istnieje w tym opisie tylko to, co zostało
    tymczasem uprawdopodobnione. Tymczasem. Nie na zawsze i nie na
    pewno. Takim musi opis świata pozostać. I dlatego trzeba go golić
    brzytwą Ockhama.
  • kann2 26.09.09, 09:22
    Próba dokonania opisu świata nie tylko nie neguje, ale potwierdza
    istnienie Boga. Jak inaczej wyjasnić początek świata?
  • wkkr 26.09.09, 14:53
    kann2 napisał:

    > Próba dokonania opisu świata nie tylko nie neguje, ale potwierdza
    > istnienie Boga. Jak inaczej wyjasnić początek świata?
    ===============
    samoistna fluktuacja kwantowa.... ale coś takiego również przeczy
    współczesnej fizyce.
  • grgkh 26.09.09, 17:54
    No właśnie. Dlaczego? Logika wskazuje, że przy opisywaniu świata trzeba
    przyjmować najprostsze rozwiązania.
  • 0golone_jajka 26.09.09, 18:05
    Z jakiegoś powodu jednak, dla wierzących oczywiste jest, że bóg istniał zawsze, a wszechświat musiał mieć początek. Nie rozumiem tego założenia.
    --
    Zapraszam na jedyne wolne i otwarte forum o kościele i religii oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • grgkh 26.09.09, 20:14
    Ale oni tej niekonsekwencji nie są w stanie zauważyć. ;) Pewnie za sprawą
    religijnej tresury. Gorsze jest to, że człowiek nauczony, że można robić takie
    wyjątki, stosuje je w życiu częściej. Bo wolno. A to miewa poważniejsze
    konsekwencje, np. gdy taki nawiedzony dorwie się do władzy i wyjątkami, bez
    logiki rządzi całymi społeczeństwami.
  • wkkr 26.09.09, 18:13
    0golone_jajka napisał:

    > Skoro bóg mógł istnieć zawsze, to czemu wszechświat nie?
    =======
    To jest kwestia czasu.
    Bóg jest ponad czasem. Dla Wszechświata czas jest fundamentem.
  • 0golone_jajka 26.09.09, 18:23
    > To jest kwestia czasu.
    > Bóg jest ponad czasem. Dla Wszechświata czas jest fundamentem.

    Eee, w punkcie osobliwym czas nie istnieje, a wszechświat owszem.
    Czas jest jedną z cech wszechświata. Bez niego wszechświat może sobie doskonale poradzić.
    --
    Zapraszam na jedyne wolne i otwarte forum o kościele i religii oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • grgkh 26.09.09, 22:53
    wkkr napisał:

    > 0golone_jajka napisał:
    >
    > > Skoro bóg mógł istnieć zawsze, to czemu wszechświat nie?
    > =======
    > To jest kwestia czasu.

    Czas jest wewnętrzną zmienną systemową. Także i dla Wszechświata. Jest to MIARA
    ZMIENNOŚCI elementów tego systemu. Tam, gdzie zmienność jest mniejsza, tam czas
    "płynie" wolniej. I na odwrót. Czas dla Wszechświata rozpoczyna się od
    deklaracji jego założeń. Nie od WW, ale wcześniej od samej deklaracji założeń.
    To wskutek tego pierwszego faktu rozpoczęła się "kreacja", a ponieważ nie może
    istnieć drugi zestaw reguł, niezależny od pierwszego, który by "obsługiwał"
    Wszechświat w późniejszym stadium jego istnienia, więc wszystko, co się teraz
    wokół nas dzieje jest skutkiem, albo jak kto woli dalszym ciągiem, tej kreacji.

    Czas na poziomie elementarnym Wszechświata mierzony jest pojedynczymi krokami
    rekurencyjnej funkcji, którą my widzimy jako jednoczesność przekazywania
    oddziaływań pomiędzy wszystkimi elementami świata. Pozorne zwolnienie biegu
    czasu widziane przez nas wynika z lokalnego braku lub zmniejszenia szybkości
    zmienności.

    Czas boga, jeśli mówisz o nim, uśmierca go. Bóg, którego obowiązuje jakiś czas,
    ma swój początek. Jest tak, bo czas określa chronologię zdarzeń, kolejność, a
    wtedy musi być takie zdarzenie, które było pierwsze i to jest początek boga.
    Powstaje pytanie - co było przed nim, jaki są boskie założenia i parametry, oraz
    kto go stworzył (przyjmując Twoje założenie, że wszystko, co ma początek musi
    mieć stwórcę).

    > Bóg jest ponad czasem.

    A co to znaczy? Czy to, że wszystko dla boga jest jednoczesne? Ale wtedy
    Wszechświat musiałby powstać razem, jednocześnie z bogiem, a więc bóg nie mógłby
    być jego stwórcą. A gdy boga obowiązuje jakiś czas wewnętrzny, to musi on mieć
    swój początek i jest jak napisałem powyżej.

    > Dla Wszechświata czas jest fundamentem.

    A co to konkretnie znaczy?

    Wszystkie definicje podawane przez teologię są FAŁSZYWE. Absolutnie wszystkie.
    Każdą można podważyć.
  • wkkr 26.09.09, 23:03
    Bóg nie ma początku ani końca on trwa wiecznie.
    Ponad Wszechśwaitem i ponad czasem.
    Tak, dla niego wszystko jest Teraźniejszością.
    ============
    Potrafisz sobie wyobrazić bezczasowu wszechświat?
  • 0golone_jajka 27.09.09, 00:22
    > Bóg nie ma początku ani końca on trwa wiecznie.

    Dlaczego Wszechświat nie może mieć początku ani końca i trwać wiecznie?
    --
    Zapraszam na jedyne wolne i otwarte forum o kościele i religii oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • wkkr 27.09.09, 07:35
    0golone_jajka napisał:
    > Dlaczego Wszechświat nie może mieć początku ani końca i trwać
    wiecznie?
    ==============
    Wszelkie dotychczasowe obserwacje wskazują na to że Wszechświat miał
    początek.
    Co do jego dalszych losów teorie są sprzeczne. Niestety, nasze dane
    obserwacyjne są na tyle niepewne że nie możemy rostrzygnąć tego
    zagadnienia jednoznacznie.
  • kiwaczek11 27.09.09, 21:58
    <<<
    Tam, gdzie zmienność jest mniejsza, tam czas "płynie" wolniej. I na
    odwrót.
    >>>
    Gotuję wodę w dwóch czajnikach ( w tym samym pomieszczeniu, te same
    warunki). Jeden o mocy 2kW, drugi 500W. W obu czajnikach finalnie
    uzyskam tę samą wartość zmiany ( przyrost temperatury od temperatury
    otoczenia do temperatury wrzenia). Według tego co napisałeś, skoro
    wartość zmiany (zmienność) jest ta sama, powinna ona zajść w tym
    samym czasie.
    I oto mamy nowego Einsteina!

    Już kiedyś pisałem , że wypisujesz brednie o zmienności i czasie.
    Wspominasz niejednokrotnie, że starasz się uczyć z dyskusji na
    forum. Jednak wynika z tego ,żeś tępy jak biednego chłopa topór, bo
    niewiele dociera. Wróć pospiesznie do fizyki ze szkoły podstawowej
    zanim zaczniesz porywać się na wyjaśnianie początków wszechświata.

    <<<
    > Bóg jest ponad czasem.

    A co to znaczy? Czy to, że wszystko dla boga jest jednoczesne?
    >>>
    „Jednoczesne” oznacza „w tym samym czasie”. Określenie to traci
    sens, gdy czas jako parametr nie występuje, jak w przypadku
    ponadczasowego Boga.

    <<<a ponieważ nie może
    > istnieć drugi zestaw reguł, niezależny od pierwszego, który
    by "obsługiwał"
    > Wszechświat w późniejszym stadium jego istnienia
    >>>
    na jakiej podstawie wyciągasz ten kategoryczny wniosek?

    <<<
    Czas dla Wszechświata rozpoczyna się od
    deklaracji jego założeń. Nie od WW, ale wcześniej od samej
    deklaracji założeń.
    To wskutek tego pierwszego faktu rozpoczęła się "kreacja", [...]

    Ale wtedy Wszechświat musiałby powstać razem, jednocześnie z bogiem,
    a więc bóg nie mógłby być jego stwórcą.
    >>>
    Tak jak i „deklaracja założeń” nie mogłaby być przyczyną powstania
    wszechświata, bo musiałaby powstać razem z nim ( wraz z czasem,
    który jest elementem wszechświata). Pomijam już to, że samo
    zdeklarowanie założeń musiałoby ( w domyśle, bo tego nie wiadomo)
    mieć swojego autora, kto- lub cokolwiek by nim nie było oraz
    musiałby przed sformułowaniem trwać proces deklarowania i
    przyjmowania założeń.
  • grgkh 28.09.09, 01:24
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > Tam, gdzie zmienność jest mniejsza, tam czas "płynie" wolniej.
    > I na odwrót.
    > >>>
    > Gotuję wodę w dwóch czajnikach ( w tym samym pomieszczeniu,
    > te same warunki). Jeden o mocy 2kW, drugi 500W.

    Warunki nie są te same, bo jest inna moc. Zaprzeczasz sobie.

    > W obu czajnikach finalnie uzyskam tę samą wartość zmiany
    > ( przyrost temperatury od temperatury otoczenia do temperatury
    > wrzenia). Według tego co napisałeś, skoro wartość zmiany
    > (zmienność) jest ta sama, powinna ona zajść w tym samym czasie.
    > I oto mamy nowego Einsteina!

    Powinieneś się skupić na sensie, kiwaczek, a nie na zaprzeczaniu sam sobie.
    Powinieneś także nauczyć się czytać ze zrozumieniem, a tego nie potrafisz. A
    może to nie o to chodzi? Wykazałem wiele razy, że gadasz bzdury. Uważasz
    zapewne, że jeśli złapiesz mnie kiedyś na literówce lub niedopowiedzeniu, to
    Twoje wcześniejsze błędy staną się niebyłe smile. Nie. To Ty musisz się
    przyznawać, za każdym razem, gdy błądzisz, że tak jest.

    A co ja chciałem powiedzieć?

    grgkh napisał:

    > Tam, gdzie zmienność jest mniejsza, tam czas "płynie" wolniej.
    > I na odwrót.

    Takie jest intuicyjne odczucie czasu przez naszą świadomość. Tam, gdzie
    zauważamy mniejszą zmienność, tam czas dla naszej świadomości zwalnia. Gdy nie
    dzieje się nic - wydaje nam się, że czas stanął. W efekcie nie możemy
    świadomości ufać. Nic nie jest pewne. Wszystko staje się względne. I dlatego
    wszystko MUSIMY weryfikować doświadczalnie, a model świata, który wtedy powstaje
    nie może być uznany za ostateczny, gdyż nie mamy pewności, czy dotarły do nas
    wszystkie dane potrzebne do uzyskania jego finalnej wersji.

    Ucz się, kiwaczek, ucz. Nawet ode mnie. Wiedzy nigdy za dużo. A szybkie i
    nieprzemyślane odpowiedzi pewnie wynikają z Twojej natury - podświadomość nie
    umie Cię ostrzec, że świadomość produkuje bzdurę. Cóż, lata tresury przez
    teologię i akceptacja fałszów jako prawdy degeneruje nieodwracalnie jasność
    myślenia.

    > Jednak wynika z tego ,żeś tępy jak biednego chłopa topór,
    > bo niewiele dociera.

    Oszczędź nam wszystkim tutaj inwektyw.

    > > > Bóg jest ponad czasem.

    > > A co to znaczy?
    > > Czy to, że wszystko dla boga jest jednoczesne?

    > „Jednoczesne” oznacza „w tym samym czasie”.
    > Określenie to traci sens, gdy czas jako parametr nie występuje,
    > jak w przypadku ponadczasowego Boga.

    W takim razie bóg powstał razem z Wszechświatem, którego autorstwo mu się
    przypisuje. A więc bóg nie mógł być jego stwórcą.

    Jeśli bóg stworzył Wszechświat po swoim powstaniu, to obowiązuje go jednak jakiś
    jego czas. A jeśli istnieje jakakolwiek chronologia zdarzeń dla boga, to nie
    może on być ponadczasowy i musi mieć swój początek. A wtedy musimy zapytać, jak
    powstał, kto go stworzył itp.
    I wychodzi z tego nieskładny, alogiczny bełkot. Jak wszystko w teologii.

    > > a ponieważ nie może istnieć drugi zestaw reguł,
    > > niezależny od pierwszego, który by "obsługiwał"
    > > Wszechświat w późniejszym stadium jego istnienia

    > na jakiej podstawie wyciągasz ten kategoryczny wniosek?

    To proste. Musiałaby istnieć reguła synchronizująca powstanie oraz działanie
    późniejsze. A wtedy byłby to już związany ze sobą pakiet reguł. Taki pakiet
    reguł automatycznie jest opisywany regułą pakietu, a więc znów jedną regułą.

    > samo zdeklarowanie założeń musiałoby ( w domyśle, bo tego
    > nie wiadomo) mieć swojego autora, kto- lub cokolwiek by nim
    > nie było oraz musiałby przed sformułowaniem trwać proces
    > deklarowania i przyjmowania założeń.

    Dlaczego bożkom-kreatorom nadajesz specjalne, uprzywilejowane właściwości, a
    wszechświatom ich odmawiasz? To jest tylko Twoje, nieuzasadnione chciejstwo. Gdy
    je pominąć (bo jest nieuzasadnione), to znika wszelka przyczyna poszukiwania
    stwórców. Zresztą, ile ich było? Dziesięciu? Milion? Dlaczego jesteś tak mało
    hojny? :)

    Te same właściwości, które chcesz przypisywać bogom, nadaj Wszechświatowi, który
    dla nas jest tylko tym, czym go widzimy, a więc matematycznym źródłem
    informacji. Minimum opisu. Co zbędne, to nie istnieje. Taka jest zasada
    konstruowania przez nas modelu świata.
  • kiwaczek11 28.09.09, 18:12
    <<<
    > <<<
    > Tam, gdzie zmienność jest mniejsza, tam czas "płynie" wolniej.
    > I na odwrót.
    > >>>
    > Gotuję wodę w dwóch czajnikach ( w tym samym pomieszczeniu,
    > te same warunki). Jeden o mocy 2kW, drugi 500W.

    Warunki nie są te same, bo jest inna moc.
    >>>
    Owszem. Ale Ty twierdziłeś, że jeśli zmienność jest większa, to
    czas płynie szybciej i odwrotnie. Skoro zmienność jest tutaj ta
    sama, to zgodnie z Twoim twierdzeniem powinna w obu przypadkach
    zajść w tym samym czasie. Mimo, że już Ci o tym pisałem, nic nie
    wspominasz o tym, że zmienność zależy od całej masy parametrów
    powodujących tę zmienność o różnej intensywności ( również zerowej),
    którą można obserwować w czasie biegnącym w tym samym tempie.
    W przeszłości prosiłem Cię również o przytoczenie źródeł ,
    opracowań , z których wynika, że w temperaturze zera bezwzględnego,
    gdzie zmienność jest zerowa, bo nie ma żadnego ruchu, czas stoi w
    miejscu. A to wynikałoby z Twojego twierdzenia o zmienności i
    czasie. Oczywiście nie przytoczyłeś.

    <<<
    Zaprzeczasz sobie.
    >>>
    Nie zaprzeczam sobie . Zaprzeczam Tobie. Bo to Ty opowiadasz bzdury
    o zmienności i czasie. Nie umiesz także wnioskować logicznie, choć
    logiką wymachujesz na lewo i prawo.

    <<<
    Takie jest intuicyjne odczucie czasu przez naszą świadomość. Tam,
    gdzie
    zauważamy mniejszą zmienność, tam czas dla naszej świadomości
    zwalnia. Gdy nie
    dzieje się nic - wydaje nam się, że czas stanął. W efekcie nie możemy
    świadomości ufać.
    >>>
    Nie wiem jakie Ty masz odczucia i skąd one pochodzą, ale ja jestem
    świadomy tego że czas w obu czajnikach płynie tak samo i nie
    dlatego ,że wartość zmienności jest w obu taka sama.
    Ba, mogę sobie nawet wyobrazić, sytuację w której ta wartość
    zmienności będzie różna w obu czajnikach, mimo ,że będą miały tę
    samą moc ( co było Twoim punktem zaczepienia), ale jeden z nich
    będzie zamknięty w komorze o mniejszym ciśnieniu wewnątrz. I mimo,
    że wartość zmienności jest różna ( różne przyrosty temperatury),
    czas w obu czajnikach tez płynie tak samo. Bo czas nie zależy od
    zmienności, jak pisałeś. Względności upływu czasu zależy zupełnie od
    czego innego. A zmienność tez zależy od czegoś innego. Można ją
    najwyżej obserwować i mierzyć w funkcji liniowo upływającego czasu.
    Oczywiście także ( a może przede wszystkim) można mierzyć w funkcji
    innych parametrów, które tę zmienność powodują.
    To co Ty napisałeś przypomina mi skądinąd sympatyczny,
    program „Świat w oczach dziecka”. Oczywiście można się z tym
    zgodzić, ale niczego to nie wnosi do problemu.

    <<<
    Nic nie jest pewne. Wszystko staje się względne. I dlatego
    wszystko MUSIMY weryfikować doświadczalnie,
    >>>
    Twoje doświadczalne weryfikacje również nie dadzą pewności, skoro
    nic nie jest pewne i wszystko jest względne( nota bene można się z
    tym zgodzić, choć w szerszych lub węższych obszarach doświadczalnych
    i w kontekście otrzymywania takich czy innych wyników, nauka
    uzyskuje PEWNOŚC. Jeśli nie całkowitą, to WYSTARCZAJĄCĄ wobec
    zastosowań otrzymanych wyników)

    <<<
    a model świata, który wtedy powstaje
    nie może być uznany za ostateczny, gdyż nie mamy pewności, czy
    dotarły do nas
    wszystkie dane potrzebne do uzyskania jego finalnej wersji.
    >>>
    Dlatego jeśli uda Ci się dowieść istnienia czegoś ( a istnienie to
    sprawa pryncypialna i nie może być tutaj WYSTARCZAJĄCEJ PEWNOŚCI
    wynikającej np. z nieuwzględniania pomijalnych niedokładności ,
    które nie mają PRAKTYCZNEGO, np. przy budowie mostu, wpływu na wynik
    badań, czy przeprowadzanych analiz), to i tak nie możesz być pewny,
    czy to rzeczywiście istnieje. Skoro nie możesz z całkowita pewnością
    dowieść, że coś rzeczywiście ISTNIEJE, to jak u licha chcesz być
    pewny , że coś NIE ISTNIEJE???
    No chyba że przyjmiesz swoje absurdalne credo : „ coś, czego
    istnienia nie dowiedziono, nie istnieje”. Wtedy , ponieważ nie ma
    pewności , że to czego istnienia dowiedziono istnieje, NIE ISTNIEJE,
    bo dowód tak naprawdę jest niepewny, a więc w rzeczywistości go nie
    ma. Dojdziemy do wniosku, że wszystko , czego istnienia dowiedziono,
    tak naprawdę nie ma pewnego dowodu, a więc tak naprawdę nie
    dowiedziono jego istnienia. Finalnie można powiedzieć, że NIE
    ISTNIEJE NIC, bo jak piszesz, że przypomnę jeszcze raz : „ coś,
    czego istnienia nie dowiedziono, nie istnieje”.

    <<<
    Ucz się, kiwaczek, ucz. Nawet ode mnie. [...]
    Oszczędź nam wszystkim tutaj inwektyw.
    >>>
    Nam? Wam? Staram się jak tylko mogę , aby nikt kto ze mną rozmawia
    nie poczuł się choćby w najmniejszym stopniu urażony. Jest jeden
    wyjątek. Ty. Tutaj przestałem o to dbać. Bo właśnie tego nauczyłem
    się od Ciebie.

    <<<
    > „Jednoczesne” oznacza „w tym samym czasie”.
    > Określenie to traci sens, gdy czas jako parametr nie występuje,
    > jak w przypadku ponadczasowego Boga.

    W takim razie bóg powstał razem z Wszechświatem, którego autorstwo
    mu się
    przypisuje. Jeśli bóg stworzył Wszechświat po swoim powstaniu, to
    obowiązuje go jednak jakiś
    jego czas.
    >>>
    Nielogiczny wniosek. Z definicji, Bóg nie powstał. Że zacytuję :”
    był, jest i będzie” lub „ Bóg nie ma początku, ani nie ma końca”.
    Gdyby powstał, miałby początek, a więc musiałby podlegać czasowi,
    chronologii. Ale nie POWSTAŁ. Z definicji. Więc nie podlega.
    Jeśli mówimy , ze Wszechświat POWSTAŁ, to miął początek, a więc
    podlega chronologii, czyli czasowi.
    A więc nie ma sprzeczności w tym ,że Bóg stworzył wszechświat, jeśli
    chodzi o aspekt czasowy. Kwestia jest innego rodzaju. Nie ma
    pewności, że Bóg istnieje( i tu krzyczę!!! - nie jest to tożsame z
    PEWNOŚCIĄ, że Bóg nie istnieje!!!) Nie ma tez pewności, że
    Wszechświat POWSTAŁ, czyli miał początek. Co prawda to, że świat
    podlega czasowi i ma swoją chronologię, której ścieżka w kierunku
    przeciwnym do strzałki czasu prowadzi do „punktu osobliwego” czy
    umownego POCZATKU, to jest to HIPOTEZA nieweryfikowalna. A w punkcie
    osobliwym wszechświat mógł istnieć bez parametru „czas”. A więc mógł
    istnieć bez powstania. Ale tego nie wiadomo.

    <<<
    Co zbędne, to nie istnieje. Taka jest zasada
    konstruowania przez nas modelu świata.
    >>>
    Pisałem już o tym wielokrotnie.
    Konstrukcja taka jest wymuszona tylko dlatego, że inaczej nie dałoby
    się zbudować jakiegokolwiek modelu ( nieskończona ilość parametrów).
    Jednak model świata w ten sposób konstruowany nie daje odpowiedzi
    odnośnie pryncypiów ,czyli istnienia lub nieistnienia czegokolwiek.
    Model taki pozwala poruszać się i wykorzystywać to co zaobserwowano,
    doświadczono, wywnioskowano i zweryfikowano. Nie generuje żadnych
    wniosków wobec tego , co potencjalnie jest ( może być) poza modelem.
    A Ty właśnie próbujesz robić takie nagięcia pod swoją ideologię.
  • grgkh 28.09.09, 18:43
    kiwaczek11 napisał:

    grgkh napisał:

    > > Takie jest intuicyjne odczucie czasu przez naszą świadomość.
    > > Tam, gdzie zauważamy mniejszą zmienność, tam czas dla naszej
    > > świadomości zwalnia. Gdy nie dzieje się nic - wydaje nam się,
    > > że czas stanął. W efekcie nie możemy świadomości ufać.

    > Nie wiem jakie Ty masz odczucia i skąd one pochodzą,
    > ale ja jestem świadomy tego że czas w obu czajnikach
    > płynie tak samo i nie dlatego ,że wartość zmienności
    > jest w obu taka sama.

    Czajniczki, to Twój przykład i możesz sobie gotować w nich wodę, ile chcesz. Ja
    podtrzymuję to, co napisałem powyżej. Mówiłem o INTUICYJNYM odczuwaniu czasu
    przez naszą świadomość i o niczym więcej. Jeśli jesteś na tyle ograniczony, że
    tego nie rozumiesz, to nic na to nie poradzę.


    > > Nic nie jest pewne. Wszystko staje się względne.
    > > I dlatego wszystko MUSIMY weryfikować doświadczalnie,

    Także i istnienie bogów. ;)

    > Twoje doświadczalne weryfikacje również nie dadzą pewności,
    > skoro nic nie jest pewne i wszystko jest względne( nota bene
    > można się z tym zgodzić, choć w szerszych lub węższych obszarach
    > doświadczalnych i w kontekście otrzymywania takich czy innych
    > wyników, nauka uzyskuje PEWNOŚC. Jeśli nie całkowitą, to
    > WYSTARCZAJĄCĄ wobec zastosowań otrzymanych wyników)

    Pewność jest związana z kontekstem: poziomem dokładności, powtarzalnością
    wyników, dokładnością zachowania warunków eksperymentu itd. W rezultacie jest to
    pewność tymczasowa i względna. Tak jak cały model świata. Wszystko w nim ma
    szanse zostać podważone. I o tym trzeba pamiętać. W związku z tym wyrażanie
    PEWNOŚCI, że istnieje bóg, bez jego zdefiniowania i odniesienia do
    doświadczalnego sprawdzenia byłoby złamaniem zasady tworzenia opisu świata. A co
    nie zostało zweryfikowane, to nie istnieje.

    Boga nie ma.

    Nie raz Ci sugerowałem, żebyś pisał czytelniej, formatując tekst. Reszty,
    właśnie dlatego, nie chce mi się nawet czytać. Zresztą, na pewno są to takie
    same bzdury, jak te powyżej. ;)
  • kiwaczek11 28.09.09, 18:50
    <<<
    Reszty,
    właśnie dlatego, nie chce mi się nawet czytać.
    >>>

    Ano szkoda, dowiedziałbys się do czego prowadzi Twoje credo. Ale
    jeśli nie przeczytasz, świat mi się nie zawali.
  • grgkh 28.09.09, 19:29
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > Reszty,
    > właśnie dlatego, nie chce mi się nawet czytać.
    > >>>
    >
    > Ano szkoda,

    Naucz się pisać tak, żeby warto było Cię czytać.

    > dowiedziałbys się do czego prowadzi Twoje credo.

    Moje kredo prowadzi do prawdy.

    > Ale
    > jeśli nie przeczytasz, świat mi się nie zawali.

    Nie zawali się, a Ty jeszcze się nie wytłumaczyłeś ze swojego przykładu z wodą.

    W tytule wątku jest właśnie pytanie, na które powinieneś odpowiedzieć:

    Czy udowodniłeś, że bóg istnieje? Nie? No to nie istnieje.

    Skup się na treści tego zdania.
  • maria421 28.09.09, 19:38
    grgkh napisał:


    > Czy udowodniłeś, że bóg istnieje? Nie? No to nie istnieje.

    Grgkh, potrafisz udowodnic ze milosc istnieje? Nie? No to nie istnieje.

  • grgkh 28.09.09, 21:41
    maria421 napisała:

    > grgkh napisał:

    > > Czy udowodniłeś, że bóg istnieje? Nie? No to nie istnieje.

    > Grgkh, potrafisz udowodnic ze milosc istnieje? Nie?
    > No to nie istnieje

    Potrafię.

    Nie widziałaś jej przejawów? Miłością nazywamy zespół dających się zaobserwować
    na zewnątrz (u innych) i wewnątrz (u siebie), konkretnych zjawisk. Ten zespół
    jest konkretnie zdefiniowany. Istnieje poprzez definicję i stwierdzenie jej
    obecności w modelu świata.

    Wymyślasz durne przykłady. Zajmij się czymś, co potrafisz i daruj sobie dyskusję
    na tym poziomie.
  • maria421 28.09.09, 23:35
    grgkh napisał:


    > Potrafię.
    >
    > Nie widziałaś jej przejawów? Miłością nazywamy zespół dających się zaobserwować
    > na zewnątrz (u innych) i wewnątrz (u siebie), konkretnych zjawisk. Ten zespół
    > jest konkretnie zdefiniowany.

    No tak... poeta sie zastanawial "czy to jest przyjazn? czy to jest kochanie?"...
    Chyba tej konkretnej definicji milosci nie znal? :-)

    Istnieje poprzez definicję i stwierdzenie jej
    > obecności w modelu świata.


    > Wymyślasz durne przykłady. Zajmij się czymś, co potrafisz i daruj sobie dyskusj
    > ę
    > na tym poziomie.

    Wybacz, ale sadze ze nie potrafisz wyjsc poza tory wlasnego myslenia i dlatego
    boisz sie jakichkolwiek dyskusji ktore by Ci zburzyly Twoj wlasny koncept.
    Jezeli Ty nie potrafisz dac sensownej odpowiedzi na pytanie, to jeszcze nie
    znaczy ze pytanie jest durne:)
  • a000000 29.09.09, 10:00
    grgkh napisał:

    o miłości:

    >Istnieje poprzez definicję i stwierdzenie jej obecności w modelu świata.

    podaj tą DEFINICJĘ i kto i kiedy stwierdził obecność i w jakiej postaci.


    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • grgkh 29.09.09, 22:06
    Proponuję na ten temat założyć nowy wątek. Może tam zajrzę.
  • kiwaczek11 28.09.09, 19:52
    <<<
    > Moje kredo prowadzi do prawdy.
    >>>
    Twoje credo prowadzi do absurdu, co zresztą wykazałem.

    <<<
    > Nie zawali się, a Ty jeszcze się nie wytłumaczyłeś ze swojego
    przykładu z wodą.
    >>>
    Nie bardzo wiem, z czego niby miałbym sie tłumaczyć. Poza tym nie
    musze się przed Tobą tłumaczyć. Co najwyżej moge wyjaśnić.

    <<<
    > W tytule wątku jest właśnie pytanie, na które powinieneś
    odpowiedzieć:
    >
    > Czy udowodniłeś, że bóg istnieje? Nie? No to nie istnieje.
    >>>

    Dam Ci tę satysfakcję i odpowiem: nie. Nigdy zresztą nie miałem
    takiego zamiaru. Wielokrotnie to podkreślałem, choć za żadnym razem
    do Ciebie to nie dotarło.
    Nie jest to jednak dowód na to że nie istnieje. Bo brak dowodu na
    istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

  • grgkh 28.09.09, 21:43
    Koniec dyskusji z Tobą w tym wątku. Sprowadzasz ją do najniższego możliwego poziomu.
  • kiwaczek11 28.09.09, 21:53
    wziął i rzucił szachownicą... symptomatyczne

    Najniższy poziom dyskusji, powiadasz... ciekawe ciekawe. Najwyższym
    poziomem zapewne są oklaski.
  • grgkh 28.09.09, 22:17
    Nie będę się powtarzał. Jeśli umiesz czytać i chcesz wiedzieć, co mam na myśli,
    to przeczytaj całość tego wątku. Ale Tobie chodzi o chamską pyskówkę. Jak
    widzisz, wyrosłem z tych klimatów.

    A teraz jeszcze raz, na zakończenie, ulżyj sobie, w tym samym, kiwaczkowym
    stylu, w starym, znanym nam do obrzydzenia, bełkotliwym, teologicznym dialekcie. ;)

    Może to nawet przeczytam. Nie wiem. I będę miał satysfakcję, że wiem kogo olewam. :)
  • kiwaczek11 28.09.09, 22:29
    <<<
    Ale Tobie chodzi o chamską pyskówkę. Jak
    > widzisz, wyrosłem z tych klimatów.
    >>>
    Eeee, wielokrotnie "wyrastałeś" po czym robiłes coś , za co należało
    Ci się w gębe. Nie wzrusza mnie Twoja metamorfoza.

    Jest jeszce parę rzeczy w tym wątku, do których powinieneś się
    odnieść. Rozumiem, że wygodniej przybrać postawę urażonego.
    Nic na siłę.
  • grgkh 28.09.09, 22:54
    Nie z Tobą, kiwaczek. Twoją argumentację zawsze potrafiłem skontrować, a Ty
    mojej nigdy nie podważyłeś. ;)
  • kiwaczek11 29.09.09, 10:10
    <<<
    Twoją argumentację zawsze potrafiłem skontrować, a Ty
    > mojej nigdy nie podważyłeś. ;)
    >>>
    Potrafię zrozumiec to Twoje przekonanie, bo przeciez nigdy nie czytałeś moich
    postów ani ze zrozumieniem, ani do końca.
  • grgkh 29.09.09, 13:28
    kiwaczek11 napisał:


    > > Twoją argumentację zawsze potrafiłem skontrować, a Ty
    > > mojej nigdy nie podważyłeś. ;)

    > Potrafię zrozumiec to Twoje przekonanie, bo przeciez nigdy
    > nie czytałeś moich postów ani ze zrozumieniem, ani do końca.

    Tiaaa... ;)

    Przeczytałem "do końca" i ze zrozumieniem :) Twój post na temat definicji boga
    (w wersji kociaka), która Ci się ponoć "podobała". Czy mam to rozumieć tak, że
    jak Ci się coś podoba, to podpisujesz się pod trafnością argumentacji? OK.
    Skomentuję go, choć czuję obrzydzenie do powtarzania wciąż tego samego, tym
    bardziej, że Ci to już mówiłem i to nie raz. Jeśli do Ciebie nie dotarło, to
    znaczy - według mnie - że to Ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Gdybyś się
    choćby starał, to dopytałbyś, o co mi chodzi, a wątpliwości moglibyśmy wspólnie
    sobie powyjaśniać. Ale Ty masz jeden cel - sprawiać wrażenie, że to Ty, czyli
    religia, masz rację, a reszta świata to totalna głupota. Stosujesz wciąż te
    same, nudne i prymitywne chwyty erystyczne, ograne i dla większości czytelników
    przejrzyste. Czyli... bełkot.

    Kiwaczek, dostajesz szansę. Rozwiń myśl z tamtego posta, Sformułuj ją tak, by
    wyglądało na to, że jest Twoja, że jednoznacznie się pod nią podpisujesz.
    Skupimy się nad jej treścią, ale proszę, bez ŻADNYCH docinków i wycieczek
    osobistych
    . Wyłącznie treść. Zobaczymy, czy potrafisz. Aha, i bez uciekania
    w dygresje, mataczenia itd. Czekam.

    Wynik analizy tamtej, Twojej tezy niech będzie próbką kim jesteśmy. A potem
    zakończeniu tej polemiki żadnego Twojego chrzanienia po forach i osobistych
    przytyków do mnie.

    Zrozumiano?

    Dyskutujemy o konkretach, a nie o tym, że ktoś jeden domniema, że ten drugi ma
    krzywy nos. Jeśli jeszcze się tego nie nauczyłeś, to ja Ci teraz daję i takę lekcję.

    Ostrzegałem Cię wielokrotnie, że ze mną nie masz szans, bo Ty bronisz kłamstwa,
    a ja występuję w imieniu prawdy. A czy potrafię jej bronić, to się okazuje za
    każdym razem od nowa. Na razie jest jak powiedziałem wcześniej - żadnej mojej
    tezy nie podważyłeś, a ja Twoje obalam raz za razem. I tak będzie teraz.
    Przekonasz się.
  • kiwaczek11 29.09.09, 17:24
    <<<
    > Potrafię zrozumiec to Twoje przekonanie, bo przeciez nigdy
    > nie czytałeś moich postów ani ze zrozumieniem, ani do końca.
    Tiaaa...
    Przeczytałem "do końca" i ze zrozumieniem Twój post na temat
    definicji boga
    (w wersji kociaka), która Ci się ponoć "podobała". Czy mam to
    rozumieć tak, że
    jak Ci się coś podoba, to podpisujesz się pod trafnością
    argumentacji?
    >>>
    To co napisałeś powyżej to kolejny przykład na to, że nie umiesz
    czytać ze zrozumieniem.
    Pisałem , że definicja kociaka nie jest sprzeczna, co jej
    zarzucałeś. To czy mi się podoba czy nie, to zupełnie inna
    kategoria, w dodatku nic na ten temat nie napisałem. Ty jak zwykle
    zniekształciłeś to co przeczytałeś i przeflancowałes na swoją
    modłę.

    Skoro uważasz ,że definicja kociaka jest sprzeczna, odpowiedz na
    pytanie , które zadałem Ci tutaj :
    forum.gazeta.pl/forum/w,92767,100707386,100859649,Re_Aksjomatyka.html

    <<<
    Ale Ty masz jeden cel - sprawiać wrażenie, że to Ty, czyli
    religia, masz rację, a reszta świata to totalna głupota.
    >>>
    Takie wrażenie można odnieść po lekturze Twoich postów. Oczywiście
    zamiast religii trzeba wstawić słowo ”ideologia”.
    Nie występuje na tych forach ani w obronie jakiekolwiek religii, ani
    z twierdzeniem ,że Bóg istnieje. Wstępuję tylko przeciwko bredniom,
    które przemycasz pod płaszczem nauki, oraz przeciwko kompletnemu
    brakowi logiki w Twoim podejściu do tematu, zwłaszcza, że chwalisz
    się logiką jako podstawą Twojego myślenia. Piszę o tym od samego
    początku, ale Ty nie zważając na to ,nadajesz mi uparcie różne
    religijne etykietki.

    <<<
    Rozwiń myśl z tamtego posta, Sformułuj ją tak, by
    wyglądało na to, że jest Twoja, że jednoznacznie się pod nią
    podpisujesz.
    >>>
    Jeśłi chodzi o definicje kociaka (chyba że jeszcze o coś innego?),
    to napisałem wtedy jasno i klarownie co miałem do napisania. Skoro
    nie przeczytałeś, nie ma sensu tego powtarzać, bo i tak nie
    przeczytasz. A jeśli przeczytałeś i wszystko wypaczyleś, to teraz
    zrobisz to samo. Więc też nie ma sensu powtarzać.
    Ale jeśli wejdziesz na link zamieszczony powyżej, może Ci się trochę
    rozjaśni. Jeśłi zdołasz wykrzesać sensowną odpowiedź.
    Chociaż z drugiej strony, wykazanie dobrej woli nic mnie nie
    kosztuje. Mogę podać link do tamtego postu. Niech tam :
    forum.gazeta.pl/forum/w,21155,96236269,98473079,Zasady_dobrego_wychowania.html
    koniecznie z erratą:
    forum.gazeta.pl/forum/w,21155,96236269,98473140,Errata.html
    <<<
    ale proszę, bez ŻADNYCH docinków i wycieczek
    osobistych. Wyłącznie treść. Zobaczymy, czy potrafisz. Aha, i bez
    uciekania
    w dygresje, mataczenia itd.
    >>>
    No tutaj to martwiłbym się właśnie o Ciebie.

    <<<
    Na razie jest jak powiedziałem wcześniej - żadnej mojej
    tezy nie podważyłeś, a ja Twoje obalam raz za razem.
    >>>
    Podważyłem, choćby i w tym wątku. Ale tak sobie myślę, czy mam prawo
    ludziom odbierać szczęście. Skoro takie przekonanie , mimo , że
    złudne, uszczęśliwia Cię, więc może nie ma sensu tego raz po raz
    prostować.
  • grgkh 29.09.09, 21:25
    kiwaczek11 napisał:
    Cytat> To co napisałeś powyżej to kolejny przykład na to, że nie umiesz
    > czytać ze zrozumieniem.
    Prosiłem Cię o zaprzestanie akcji wzajemnego
    oczerniania. Czy wiesz, o czym mówię? Chcę byśmy nie wypowiadali żadnych sądów o
    sobie. Czy potrafisz dostosować się do tej reguły?

    kiwaczek11 napisał:
    Cytat> Pisałem , że definicja kociaka nie jest sprzeczna, co jej
    > zarzucałeś. To czy mi się podoba czy nie, to zupełnie inna
    > kategoria, w dodatku nic na ten temat nie napisałem. Ty jak zwykle
    > zniekształciłeś to co przeczytałeś i przeflancowałes na swoją
    > modłę.
    Nic nie flancowałem. I nie zniekształcałem. OK. Podobała Ci się,
    a więc, jak się spodziewam, akceptujesz jej treść. Powinieneś potrafić ją
    obronić. Chcę Cię namówić do tego. Potraktuj ją jak swoją, pomyśl co jest warta
    i do dzieła. Czy przyjmujesz te warunki? Ja natomiast spróbuję się wywiązać z
    oceny, którą jej wystawiłem, Powiedziałem, że jest sprzeczna, co Ty negujesz. Bo
    chyba negujesz, tak?
    Czy przyjmujesz moje warunki wstępne? Możemy je zmienić, ale ustalmy to przed
    rozpoczęciem dyskusji.

    grgkh napisał:
    CytatDefinicje bogów są sprzeczne, fałszywe.

    kiwaczek napisał:
    CytatRodzaje definicji fałszywej są ścisle okreslone. Do którego
    przypadku nalezy definicja Boga jako fałszywa. Weźmy np. definicję
    kociaka czyli " Bóg to przyczyna powstania materii etc.".
    Wybacz,
    ale nie wiem, o co chodzi. :) No wiesz, ja jestem prosty chłopak, który nie
    studiował filozofii, a gdy chciałem się kiedyś już za nią wziąć, to wydała mi
    się... zbędna. Ale sobie radzę bez jej terminologii, a w razie niezbędnej
    potrzeby sięgam po odpowiednie materiały. Zrozum moje lenistwo - jeśli są jakieś
    "ściśle określone rodzaje definicji", to zrób mi tu mały wykład, a ja "może" z
    tych etykietek skorzystam. A może nie, bo od samego etykietkowania takie
    problemy się nie rozwiązują.

    kiwaczek napisał:
    Cytat> Skoro uważasz ,że definicja kociaka jest sprzeczna,
    > odpowiedz na pytanie , które zadałem Ci
    No właśnie próbuję do tego
    doprowadzić, ale wcześniej ustalimy warunki brzegowe naszej rozmowy. ;)

    kiwaczek napisał:
    Cytat> Nie występuje na tych forach [...] z twierdzeniem ,że Bóg istnieje.
    Naprawdę? A co sądzą o tym obiektywni czytelnicy Twoich postów?

    kiwaczek napisał:
    CytatPodważyć istnienie Boga w tym przypadku mógłbyś tylko przezpodważenie stwierdzenia, że powstanie przestrzeni, czasu, materii i energiimiało przyczynę. Gdyby nie było przyczyny, to zgodnie z tą definicją nie ma takzdefiniowanego Boga. Ale tego nie wiesz, czy powstanie przestrzeni etc. ma(miało) przyczynę czy nie.I właśnie o tym chcę teraz znów pogadać.
    Ale - pamiętaj - absolutne zero odniesień osobistych.
  • kiwaczek11 29.09.09, 23:05
    Grgkh, jak można z Tobą normalnie rozmawiać, kiedy jest cos takiego:

    Ja napisałem :
    <<<
    Pisałem , że definicja kociaka nie jest sprzeczna, co jej
    > zarzucałeś. To czy mi się podoba czy nie, to zupełnie inna
    > kategoria, w dodatku nic na ten temat nie napisałem.
    >>>

    Ty napisałeś:
    <<<
    Nic nie flancowałem. I nie zniekształcałem. OK. Podobała Ci się
    ,
    >>>
    No i co Ty na to? O czym chcesz ze mną rozmawiać? I po co? Po to,
    żeby włożyć mi w usta co Ci się żywnie spodoba? Po to, aby pisać, że
    obalasz każda moją tezę, mimo, że ja takich tez nie głosiłem. Po
    to , aby wysnuwać z moich wypowiedzi potwierdzające Twoje tezy
    wnioski , mimo że w żaden sposób takie wnioski z moich wypowiedzi
    nie wypływają? Po to aby mieć pożywkę do bezczelnych manipulacji?
    Popatrz co napisałeś powyżej. „Ok., podobała Ci się”? Chcesz
    ustalać „warunki brzegowe” dyskusji, ale tylko takie , jakie są
    Tobie wygodne? Albo robisz to celowo, albo ... dostosuję się do
    Twoje prośby i nie wygłoszę osądu o Tobie.
  • maria421 29.09.09, 23:36
    Grgkh rozmawia sam z soba, sam upajajac sie wlasnymi slowami.
  • kiwaczek11 30.09.09, 09:52
    Cytat> kiwaczek napisał:
    > CytatPodważyć
    istnienie Boga w tym przypadku mógłbyś tylko przezpodważenie stwierdzenia, że powstanie przestrzeni, czasu, materii i
    energiimiało przyczynę. Gdyby nie było przyczyny, to zgodnie z tą definicją nie ma takzdefiniowanego Boga. Ale tego nie wiesz, czy
    powstanie przestrzeni etc. ma(miało) przyczynę czy nie.
    I właśnie o tym chcę teraz znów pogadać.


    Proszę bardzo, co masz tutaj do napiasnia?

  • grgkh 30.09.09, 21:38
    Nie podoba mi się ton, którego użyłeś w poscie powyżej. Łamiesz uzgodnione
    zasady. A więc teraz poczekaj trochę, bo innym dałem pierwszeństwo i na razie
    dla Ciebie nie mam czasu. ;) Ale go znajdę, mam nadzieję. :)
  • grgkh 26.09.09, 17:53
    wkkr napisał:

    > samoistna fluktuacja kwantowa.... ale coś takiego również przeczy
    > współczesnej fizyce.

    To prawda. To jest sprzeczne z zasadami przyczynowości. W funkcjonującym
    systemie, jakim jest nasz Wszechświat, z określonymi zasadami swego działania,
    nie może zaistnieć nic innego co byłoby działaniem, a nie byłoby tymi zasadami.

    Ale może fizycy mają coś innego na myśli. Może chodzi o to, że "pod spodem"
    istnieją uniwersalne zasady, niemożliwe do identyfikacji bardziej bezpośredniej
    przez nas, a których przejawem jest fluktuacja.

    Przykład: Możemy zacząć analizować rozkład cyfr napisanej w systemie dziesiętnym
    liczby pi. Dla nas jest on chaotyczny, gdyż nie znajdujemy reguły, według której
    można by wyliczyć dowolnie odległą, pojedynczą cyfrę. Ale taka reguła istnieje,
    bo te cyfry dają się wyliczać. Wiemy, skądinąd, że tak musi być.

    O fluktuacji mowa jest w kontekscie braku znajomości reguły (statystycznej ze
    względu na czas lub przestrzeń), która określa przewidywanie, co ma się stać.
    gdy poznamy tę regułę, fluktuacja, teoretycznie, przestanie być samoistna, bo
    będzie skutkiem tej reguły, tej, którą umieścimy w naszym opisie świata, gdzie
    umieszczamy na razie tę tymczasową "samoistność". To jest model.

    Samoistność nie istnieje tam, gdzie istnieją reguły, a więc w naszym opisie
    świata. Jest jedną z nich, choć tymczasem nieznaną. A może niewyliczalną
    pozostać ze względów technicznych "na zawsze". ;) Tak sobie gdybam... ;)
  • wkkr 26.09.09, 18:16
    grgkh napisał:
    > Ale może fizycy mają coś innego na myśli. Może chodzi o to,
    że "pod spodem"
    > istnieją uniwersalne zasady, niemożliwe do identyfikacji bardziej
    bezpośredniej
    > przez nas, a których przejawem jest fluktuacja.
    ========================
    Wybacz, ale to już jest czysta spekulacja ocierajaca się o "wiarę"
    nie godna takiego ateisty jak ty.
    ========================
  • grgkh 26.09.09, 20:10
    Pewnie mnie nie zrozumiałeś. Oczywiście, że nie ma w tym "wiary" czyli
    dogmatyzmu. Chodzi mi wyłącznie o istnienie naukowego, matematyką opisanego
    modelu działania. Może taki tymczasem nie istnieć, ale doświadczenie jest i
    istnieje potrzeba stworzenia modelu. To "na razie" zapycha się jakimś słowem z
    języka potocznego, by było wiadomo, o jakie zjawisko chodzi. A przenoszenie
    znaczenia bezpośrednio np. że kwark jest "dziwny" nie ma sensu. To tylko nazwa.
    I przypadkowy homonim.

  • wkkr 26.09.09, 23:07
    grgkh napisał:
    Chodzi mi wyłącznie o istnienie naukowego, matematyką opisanego
    > modelu działania.
    ========================
    No i co z tego skoro nigdy nie bedzie mozna zweryfikować poprawności
    tego modelu?
  • grgkh 28.09.09, 01:44
    wkkr napisał:

    > grgkh napisał:
    > > Chodzi mi wyłącznie o istnienie naukowego, matematyką opisanego
    > > modelu działania.
    > ========================
    > No i co z tego skoro nigdy nie bedzie mozna zweryfikować
    > poprawności tego modelu?

    I tu trzeba sobie uświadomić, po co powstaje model świata. Jest on automatycznym
    skutkiem ewolucji samego Wszechświata. Jego składniki (np. my) zawieramy w sobie
    rodzaj programu działania, który dotąd umożliwiał nam przetrwanie. A może nawet
    bardziej samemu programowi niż konkretnie nam (to już memetyka), bo przecież
    organizmy żywe będące jego nosicielami ewoluowały równolegle z programem je
    reprodukującym (RNA, DNA a potem wiedza przekazywana umownie, symbolicznie).
    Największe szanse na przetrwanie i sukces w konkurencji z innymi programami ma
    więc najskuteczniejszy program. A co jest tą skutecznością? Właśnie najlepszy
    model świata, najlepiej opisujący jego działanie, najbliższy prawdy.
    Niekoniecznie prawdziwy, ale najlepiej sobie radzący, a to jest PRAWIE
    równoznaczne z najbliższym prawdy.

    Gdy się kiedyś okaże, że jedna z przyjętych reguł była fałszywa to właśnie wtedy
    dokona się weryfikacja. Brak weryfikacji pozwala jej używać jako prawdziwej.

    Ale nie ciesz się, bo to nie jest szansa na "przemycenie" boga jako prawdy w
    modelu świata. Nie uda się to, gdyż bóg
    (1) nie ma poprawnej, niesprzecznej definicji, a także
    (2) nie spełnia kryterium niezbędnego elementu tego opisu.

    Zawsze będziemy wracali do tych dwóch warunków. Bóg ich nigdy nie spełni i
    dlatego nie istnieje.
  • a000000 28.09.09, 14:05
    grgkh napisał:

    > Zawsze będziemy wracali do tych dwóch warunków. Bóg ich nigdy nie spełni i
    dlatego nie istnieje.

    wniosek błędny. Bo NIE WIEMY czy Bóg spełnia cokolwiek co jest dla człowieka
    widzialne... czy mieszczące się w jego poznawczej przestrzeni..

    Te warunki dotyczą naszej, ludzkiej świadomości... Szukanie możliwości
    spełnienia przez Istotę warunków nadanych przez człowieka - jest niczym innym
    jak próbą zlokalizowania Istoty w człowieczym świecie... a tymczasem Istota
    znajduje się POZA możliwościami poznawczymi człowieka... to jest zupełnie inny
    poziom świadomości, inny wymiar...
    Prawa fizyki przy pomocy których człowiek szuka odpowiedzi na nurtujące go
    pytania odpowiedzi nie dadzą, gdyż dotyczą świata materialnego. Bóg tym światem
    zarządza, ale nie jest jego elementem... jest niematerialny.

    Model świata, najprawdziwszy, najmądrzejszy, najlepszy.... zawsze tylko opisze
    świat widziany LUDZKIMI oczami... a zakres ludzkiego patrzenia jest ograniczony....
    Być może, że kiedyś człowiekowi uda się na tyle rozwinąć, że będzie dysponował
    narzędziami lokalizującymi Boga... i wówczas Bóg stanie się wiedzą... jak na
    razie - człowiekowi w dziedzinie Boga pozostaje wiara...

    Doprawdy - zadziwia mnie fakt, że są ludzie którzy wyznają zasadę: nie widzę
    więc tego nie ma... to nie jest naukowe podejście.

    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • grgkh 28.09.09, 16:29
    a000000 napisała:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Zawsze będziemy wracali do tych dwóch warunków.
    > > Bóg ich nigdy nie spełni i dlatego nie istnieje.
    >
    > wniosek błędny. Bo NIE WIEMY czy Bóg spełnia cokolwiek
    > co jest dla człowieka widzialne...
    > czy mieszczące się w jego poznawczej przestrzeni..

    No wiesz, przypomina mi to rozmowę dziada z obrazem. ;) Ja Ci mówię, NA CZYM
    POLEGAJĄ MOJE ZAŁOŻENIA, a Ty je interpretujesz według swoich założeń. Mój tekst
    wolno Ci interpretować według założeń, które dla niego ustawiłem, wnioski będą
    absurdalne, idiotyczne, bez sensu.

    Bóg jest dla mnie takim samym pojęciem, DEFINICJĄ, jak wszystkie inne, opisujące
    świat pojęcia i definicje. Bóg opisuje coś na zewnątrz mnie. U Ciebie jest
    przecież tak samo, prawda? Na zewnątrz, a tego zewnętrza NIE MAMY PRAWA dzielić
    na jakieś światy i zaświaty. Jest zewnętrze naszej świadomości i już.

    A bóg jest najpierw tworem tej świadomości. Ty sobie go wyprodukowałeś, jakoś
    tak byle jak zdefiniowałeś i go masz. Ja go nie mam. Czy jeśli się różnimy w tym
    zdefiniowaniu, to ma to wpływ na sam świat zewnętrzny, na cały Wszechświat
    matematyczno-logiczny, na ten matrix?

    Nie ma. Posłuchaj, bo już mi się nie chce wciąż tego samego pisać, zapamiętaj
    sobie to, na zewnątrz nas jest matrix, a bóg jest produktem Twojej świadomości,
    jest elementem tworzonego przez Ciebie modelu świata zewnętrznego. Jest czy nie
    jest? Jest inaczej? Inaczej to znaczy jak? Czym jest nasze zewnętrze, czym jest
    to, w czym jest zanurzona nasza świadomość?

    Jest źródło "zakodowanej" informacji i mózg, czyli interpreter, który szuka
    jakiegoś rozwiązania, wyjaśnienia reguł działania zewnętrza. I na tym mamy
    skończyć, bo ta reszta, ten Twój bóg, NICZEGO NIE OPISUJE. Czy widzisz to? O
    naprawdę niczego nie opisuje w tych regułach działania Świata, a świat jest dla
    nas wyłącznie REGUŁAMI DZIAŁANIA, a nie jakimś krasnalem lub czarodziejską różdżką.

    > Te warunki dotyczą naszej, ludzkiej świadomości...
    > Szukanie możliwości spełnienia przez Istotę warunków nadanych
    > przez człowieka - jest niczym innym jak próbą zlokalizowania
    > Istoty w człowieczym świecie... a tymczasem Istota
    > znajduje się POZA możliwościami poznawczymi człowieka...
    > to jest zupełnie inny poziom świadomości, inny wymiar...

    Nie ma "innego" poziomu świadomości. Świadomość ma ten poziom, który ma. Jest
    świadomość taka, jaka jest. Masz ją lub nie masz. I już. Co to za nieuzasadnione
    dogmaty? Kto Ci powiedział, że są jakieś INNE poziomy świadomości? Kto? Czy to
    udowodnił? Czy poparł jakimś dowodem? To są teologiczne BREDNIE!!!

    Nie istnieje nic, co nie zostało zdefiniowane i czego istnienie nie zostało
    potwierdzone dowodem. A o czym Ty mówisz? No co to jest?!?!

    A może krasnalki lub strzygi? A może ufoludek z antenką? Przecież są tak samo
    prawdopodobne jak te Twoje poziomy świadomości i pan bozia (ale dlaczego nie
    pani bozia, a może bóg ma pięć różnych płci i która to z nich?)... To są
    brednie, to wymysły, których nikt nie potwierdził. NIKT!!! Jakiś fantasta to
    sobie ubzdurał i tak już zostało. Dowód. Definicję i dowód poproszę, kolego.

    Jaka jest dokładna definicja boga wraz ze wszystkimi definicjami pojęć, których
    do definiowania boga używasz. A potem poproszę o dowód, że to wszystko nie jest
    SF, fantasy, bajki dla dzieci itp.

    Musisz spełnić te warunki, bo jeśli nie, to twój bóg jest tym samym, co
    dziecięcy krasnoludek. I ponieważ Twój, konkretnie Twój, a nie np. Rydzyka, bóg
    ma dotyczyć opisu świata, to musisz go w tym opisie skonfrontować z danymi
    doświadczalnymi. Jeśli nie, to ten bóg nic wspólnego ze światem, jaki nas
    otacza, nie ma. Zupełnie nic. I jest Twoją imaginacją, urojeniem, dogmatem,
    fałszem itp.

    > Prawa fizyki przy pomocy których człowiek szuka odpowiedzi na
    > nurtujące go pytania odpowiedzi nie dadzą, gdyż dotyczą świata
    > materialnego. Bóg tym światem zarządza, ale nie jest jego
    > elementem... jest niematerialny.

    Zarządza? Intendent jakiś? Materię tirem dowozi?

    A może zmienia reguły gry świata? A może je konstruuje, bo same powstać nie
    mogły? To skąd się SAME wzięły reguły działania boga, jeśli same powstać nie
    mogły? Do "zarządzania" trzeba mieć narzędzia i skutek ich użycia powinniśmy
    zauważać? Co proponujesz do zbadania? Aha, nie da się. Jak się nie da, to
    znaczy, że nie zarządza, a wszechświat radzi sobie sam. I bóg umarł zanim się
    narodził.

    > jest niematerialny.

    No, jasne. Oddziaływania są niematerialne. To wiemy. Czy to znaczy, że wszystko
    wokół jest bogiem? Czy to znaczy, że Wszechświat jest bogiem? Co za brak logiki.
    Po co powtarzasz te komunały? Przecież one się kupy nie trzymają. To wszystko
    jest sprzeczne od początku do końca. To jest fałsz, kłamstwo.

    > Model świata, najprawdziwszy, najmądrzejszy, najlepszy....
    > zawsze tylko opisze świat widziany LUDZKIMI oczami...
    > a zakres ludzkiego patrzenia jest ograniczony....

    Nie ludzkimi oczami, ale zasadami logiki. Logika jest uniwersalna i opisuje
    wszystko, co jest logiczne i alogiczne. Bóg jest alogiczny. Nie istnieje właśnie
    dlatego.

    > jak na razie - człowiekowi w dziedzinie Boga pozostaje wiara...

    Wiara czyli pewność, że oczywisty fałsz nim nie jest, że fałsz jest prawdą.
    Trzeba naprawdę nie mieć krytycyzmu wobec siebie, by wypowiadać takie nonsensy.
    Oto mówisz: bzdura jest prawdą i nie jest bzdurą.

    > Doprawdy - zadziwia mnie fakt, że są ludzie którzy wyznają
    > zasadę: nie widzę więc tego nie ma... to nie jest naukowe
    > podejście.


    Mało wiesz. Naukowe podejście jest sceptyczne. Hipoteza może być prawdziwa lub
    fałszywa. Te, które dotyczą opisu świata, muszą być weryfikowane doświadczalnie
    i dopiero wtedy uzyskują TYMCZASOWY status prawdziwości. Reszta jest
    domniemaniem i nie może opisywać świata. Nie istnieje, nie jest prawdą. Prawda
    musi być udowodniona.

    Jeśli jest tak jak mówisz, to MUSISZ wierzyć we wszystkich bogów, których
    wymyśliła ludzkość jednocześnie, a także w ufoludki, które odwiedzają
    Ziemię.
    Musisz, bo choć "nie widzisz, to nie znaczy, że ich nie ma. To
    nie jest naukowe podejście."
    Są. :)) Są wszyscy możliwi bogowie i musisz dla
    nich znaleźć miejsce w swojej głowie, bo będziesz posądzony o łamanie zasady,
    którą uznałeś za ważną.

    Oczekuję Twojej deklaracji, że już w tych bogów wierzysz. ;) Nie wiesz, który
    z nich jest fałszywy, bo tego nie chcesz sprawdzać, bo twierdzisz, że tego
    sprawdzić się nie da. A więc musisz w nich wszystkich uwierzyć
    . :) Czekam.

    Jesteś alogiczny, sprzeczny. Nie umiesz krytycznie podchodzić do myśli, które
    lęgną Ci się w głowie, a powinieneś, wszyscy powinni. A teraz widzisz, co z tego
    wynika. :)
  • a000000 29.09.09, 09:51
    grgkh napisał:

    >A teraz widzisz, co z tego wynika.

    a widzę, widzę... wchodzisz do MOJEGO świata, przestawiasz MOJE meble, określasz
    mnie dyskredytującymi słowy i obrażasz się, że nie chce się na to wszystko
    zgodzić...

    Czy powinnam paść na kolana i uznać Cię za mojego guru?

    Grgkh!!! jeśli życzysz sobie ze mną rozmawiać - to zejdź z wyżyn
    jedyniesłusznych ateistycznych sloganów...

    Zapamiętaj sobie: JA NIC NIE MUSZĘ!!!

    Nie znam Cię, nie widzę Cię, nie zostałeś zdefiniowany.... a więc NIE ISTNIEJESZ!!!


    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • grgkh 29.09.09, 22:04
    a000000 napisała:

    > wchodzisz do MOJEGO świata, przestawiasz MOJE meble

    To nie ja wchodzę. Wchodzimy oboje na forum po to, by wymieniać poglądy. Każdy
    może się odwrócić na pięcie i w jednym momencie wrócić do tego swojego pokoju.
    Jeśli jednak zostajemy tu, to na własną odpowiedzialność i dlatego, że z
    jakiegoś powodu tego chcemy. Przestawianie mebli to ryzyko wpisane w wychodzenie
    poza swój pokój - w wynoszenie jego zawartości na publiczny ogląd.

    Czy rzeczywiście poprzesuwałem Ci coś? ;) Naruszyłem pewność siebie? To może być
    bolesne. Wiem. Ale, powiedz, czy warto byłoby umrzeć nie poznając prawdy, a
    fałszowi oddając hołdy przez swoje zmarnowane przez to szanse? Co jest bardziej
    wartościowe? Byle co, słodka niewola? Czy powiew prawdy?

    Wiem, pewnie szacujesz to na odwrót. To nic. Do Ciebie nic nie mam. Ale może
    przeczyta to jeszcze ktoś? Może otworzy ze zdziwienia oczy, że to takie proste,
    piękne... :)

    > Zapamiętaj sobie: JA NIC NIE MUSZĘ!!!

    Musisz. :) Musisz dokonywać wyborów. Nawet pozostawanie przy starych poglądach
    też jest ponownym ich akceptowaniem.

    > Nie znam Cię, nie widzę Cię, nie zostałeś zdefiniowany....
    > a więc NIE ISTNIEJESZ!!!

    Zgiń, przepadnij maro? :) Zaraz znikam. Trzeba iść spać.

    Dobrej nocy.
  • grgkh 26.09.09, 17:39
    kann2 napisał:

    > Próba dokonania opisu świata nie tylko nie neguje, ale potwierdza
    > istnienie Boga. Jak inaczej wyjasnić początek świata?

    No wiesz, rozśmieszasz mnie. :)))

    Mówisz tak: "jak inaczej wyjaśnić", a więc stworzenie świata przez boga
    traktujesz jako wyjaśnienie? To nie jest wyjaśnienie, bo nie wyjaśniasz, JAK
    POWSTAŁ BÓG.

    Czy to nie jest elementem tego ciągu myślowego? Jeśli chcesz wyjaśniać sam
    początek, to musisz sobie i to pytanie zadać. Rezygnujesz? no to powinieneś
    zrezygnować wcześniej, zanim wprowadzasz pojęcie boga, bo nie opisując boga
    dokładnie, nie wprowadzając jego ścisłej definicji nic nie wyjaśniasz, a jedynie
    wprowadzasz zamęt, fałszywe poczucie, że coś zostało wyjaśnione podczas, gdy
    konstruujesz jedynie podwaliny pod system religijny.

    Logika mówi, że bóg nie jest wyjaśnieniem przyczyny powstania świata.

    Kogo oszukujesz? Siebie? Udało Ci się to? Czy aż tak bardzo lekceważysz zasady
    logiki, że uważasz, że DLA BOGA, wolno je łamać?

    Bóg jest potrzebny tylko systemowi religijnemu do takich pozornych, fałszywych
    wyjaśnień. A potem do rządzenia ogłupionymi ludźmi, którym wciska się szacunek
    dla "niepojętej prawdy", która jest zwyczajnym sofizmatem.
  • mamalgosia 26.09.09, 20:57
    Oto do Łopusznej przyjechał z Krakowa pewien komunista, który
    dowodizł, że Pana Boga nie ma. Po wykładzie pyta, czy są jakieś
    pytania, ale nikt nic nie chce mówić. Wreszcie jeden z górali
    mówi: "Piknieście mówili, że Pana Boga nie ma, ale ja się was pytam -
    dlaczego nie ma gwoździ w spółdzielni?". A on odpowiada, że nie
    przyjechał mówić o gwoździach w spółdzielni, lecz może i to
    wytłumaczyć. I tak zaczyna tłumaczyć, dlaczego nie ma gwoździ w
    spółdzielni- że są przejściowe trudności i tak dalej. Kiedy po
    piętnastu minutach skończył, góral znowu wstaje i mówi
    tak: "Piknieście wytłumacyli, panocku, dlaczego w spółdzielni nie ma
    gwoździ, ale jo teroz wom powiem: gwoździe w spółdzielni som!"
  • grgkh 26.09.09, 22:34
    Ładne. :)

    I oto jak można manipulować pojęciami, kiedy nie przestrzega się dyscypliny
    poprawnego definiowania i logicznego wnioskowania. :)
  • diabollo 27.09.09, 01:39
    No, to też stary dowcip.

    Ksiądz na religji opowiada dzieciom, że Bóg jest absolutnie wszędzie.
    Wtedy Jasio wstaje i się pyta: "a u Kowalskich w piwnicy też?"
    Ksiądź: "Jak najbardziej, nawet u Kowalskich w piwnicy Bóg będzie widział
    wszystkie twoje czyny".
    Jasio: "Ale ksiądz polewa, Kowalscy nie mają piwnicy."

    Kłaniam się nisko.
  • isma 27.09.09, 09:51
    O, rety. Ktos odrobil lekcje z historii filozofii i Kolo Wiedenskie wskrzesza,
    twierdzac w dodatku, ze mysli samodzielnie ;-))).

    --
    Is.
  • lynx.rufus 29.09.09, 13:40
    Ponieważ grcośtam głosi nam prawdę, przy okazji opieprzając
    wszystkich, którzy nie podchodzą do tych objawień z bojaźnią i
    drżeniem, to ja poproszę uprzejmie o wyjaśnienie takiego problemu.
    Grcośtam pisze:

    Na zewnątrz nas nie ma żadnych bytów, tak jak nie ma tam fotonu
    jako
    cząstki elementarnej lub fali. To nasze interpretacje, definicje
    fotonu jako jednej wersji lub drugiej powołują konkrety w opisie
    świata do istnienia. Istnieją bezpostaciowe dane liczbowo-logiczne.
    Bez żadnych definicji. Definicje są tworem naszych mózgów.


    Czy bardzo się mylę myśląc, że nasze mózgi też są na zewnątrz
    ? Co właściwie jest wewnątrz?

    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
  • grgkh 29.09.09, 21:51
    lynx.rufus napisał:

    > Ponieważ grcośtam głosi nam prawdę, przy okazji opieprzając
    > wszystkich, którzy nie podchodzą do tych objawień z bojaźnią i
    > drżeniem,

    Nie tak to interpretujesz. Poddaję krytyce fałsz. Wykazuję, czym jest. Tylko
    tyle. I jeśli potrafisz, to proszę Cię, wstrzymaj się przed erystycznym
    wskazywaniem swojego stanu emocjonalnego w stosunku do mojej osoby, co
    manifestujesz szkolnym "przezywaniem się". ;) Mam swój nick. Jest jaki jest, ale
    daje się wpisać do okienka edycyjnego opcją "odpowiedz cytując". A reszta to
    pospolite ramki elementarnych, dobrych manier, do których przestrzegania Cię
    zachęcam. ;)

    > to ja poproszę uprzejmie o wyjaśnienie takiego problemu.
    > Grcośtam pisze:

    > Na zewnątrz nas nie ma żadnych bytów,
    > tak jak nie ma tam fotonu jako cząstki elementarnej lub fali.
    > To nasze interpretacje, definicje fotonu jako jednej wersji
    > lub drugiej powołują konkrety w opisie świata do istnienia.
    > Istnieją bezpostaciowe dane liczbowo-logiczne.
    > Bez żadnych definicji. Definicje są tworem naszych mózgów.


    > Czy bardzo się mylę myśląc, że nasze mózgi też są na zewnątrz
    >
    ? Co właściwie jest wewnątrz?

    Tak, mózgi są na zewnątrz. Wewnątrz jest świadomość. Cała gra o definiowanie i
    opis świata rozgrywa się pomiędzy świadomością, a Wszystkim (czyli
    wszechświatem). Ale trzeba zauważać i to, że fakt, iż my te mózgi "widzimy" jest
    identyczną iluzją jak "widzenie" całej reszty świata.

    Jeśli przyjąć, że poruszamy się od początku do końca w sferze iluzji, to już
    tylko krok nas dzieli od wniosku, że nie istnieje nic oprócz informacji, a nasza
    świadomość jest wyodrębnionym jej fragmentem.

    To jest hipoteza. Ale jest ona minimalnie obciążona zbędnymi definicjami. Jest
    to minimalnie prosty opis tego, co naprawdę istnieje. Reszta wydaje się zbędna w
    opisywaniu świata.
  • maria421 29.09.09, 23:50
    grgkh napisał:

    > Tak, mózgi są na zewnątrz. Wewnątrz jest świadomość. Cała gra o definiowanie i
    > opis świata rozgrywa się pomiędzy świadomością, a Wszystkim (czyli
    > wszechświatem). Ale trzeba zauważać i to, że fakt, iż my te mózgi "widzimy" jes
    > t
    > identyczną iluzją jak "widzenie" całej reszty świata.
    >
    > Jeśli przyjąć, że poruszamy się od początku do końca w sferze iluzji, to już
    > tylko krok nas dzieli od wniosku, że nie istnieje nic oprócz informacji, a nasz
    > a
    > świadomość jest wyodrębnionym jej fragmentem.

    Jezeli od poczatku do konca poruszamy sie w swiecie iluzji, to znaczy ze Twoje
    twierdzenia ze wystepujesz w obronie prawdy i Twoje twierdzenie ze Boga nie ma
    sa tylko Twoim zludzeniem.
    Tobie tylko sie wydaje ze znasz prawde, tylko Ci sie wydaje ze potrafisz
    udowodnic ze Boga nie ma.

    Dobrze ze wreszcie do tego doszlismy:)
  • grgkh 30.09.09, 10:31
    maria421 napisała:

    > Jezeli od poczatku do konca poruszamy sie w swiecie iluzji,
    > to znaczy ze Twoje twierdzenia ze wystepujesz w obronie prawdy
    > i Twoje twierdzenie ze Boga nie ma sa tylko Twoim zludzeniem.

    > Dobrze ze wreszcie do tego doszlismy:)

    Iluzja MUSI być skonstruowana zgodnie z logiką. Brak logiki byłby
    chaosem, którego nie byłoby sensu opisywać. A więc jednak się nie
    zgadzamy.


    Powiedz mi, dlaczego tak szybko wyciągasz fałszywe wnioski? Czy to
    jest charakterystyczna cecha Twojego myślenia w ogóle, czy może
    uważasz, że jeśli zastosujesz erystyczny chwyt w stosunku do mnie to
    zagadasz prawdę?

    A teraz oczekuję, że przyznasz się tutaj nam wszystkim, że Twój
    wniosek o zgodności między nami był pochopny i fałszywy. :)
    Przyznawanie się do błędu wytrąca oponentowi (mnie) argument
    przeciwko Tobie. Skorzystaj z tej szansy. Przyznawanie się do
    własnych błędów jest dobre - "czyści sumienie" i daje na przyszłość
    satysfakcję, że jest się szczerym wobec innych. :) Przekonasz się.
  • maria421 30.09.09, 10:49
    grgkh napisał:

    > Iluzja MUSI być skonstruowana zgodnie z logiką. Brak logiki byłby
    > chaosem, którego nie byłoby sensu opisywać. A więc jednak się nie
    > zgadzamy.


    Udowodnij ze iluzja MUSI byc skonstruowana zgodnie z logika i czy MUSI byc
    skonstruowana zgodnie z logika matematyczna czy filozoficzna.

    > Powiedz mi, dlaczego tak szybko wyciągasz fałszywe wnioski?

    Udowodnij ze moj wniosek jest falszywy i dlaczego.

    Czy to
    > jest charakterystyczna cecha Twojego myślenia w ogóle, czy może
    > uważasz, że jeśli zastosujesz erystyczny chwyt w stosunku do mnie to
    > zagadasz prawdę?

    A propos prawda- w moim watku "Prawda" prosze Cie o zdefiniowanie tego slowa.
    Dlaczego jeszcze nie podjales wyzwania?

    > A teraz oczekuję, że przyznasz się tutaj nam wszystkim, że Twój
    > wniosek o zgodności między nami był pochopny i fałszywy. :)
    > Przyznawanie się do błędu wytrąca oponentowi (mnie) argument
    > przeciwko Tobie. Skorzystaj z tej szansy. Przyznawanie się do
    > własnych błędów jest dobre - "czyści sumienie" i daje na przyszłość
    > satysfakcję, że jest się szczerym wobec innych. :) Przekonasz się.

    A ja oczekuje ze najpierw udowodnisz ze moj wniosek byl falszywy.
  • grgkh 30.09.09, 12:40
    Ja tu przyszedłem rozmawiać, a nie tracić czas na... wpisz tu sobie
    jakieś slówko o pejoratywnym odcieniu znaczeniowym.

    Przekroczyłaś margines mojej cierpliwosci, który zarezerwowałem dla
    Ciebie. Dziękuję Ci, Marysiu. Baw się dalej sama i na mnie nie
    licz. :)
  • maria421 30.09.09, 15:02
    przyjmuje to jako Twoja kapitulacje.
  • grgkh 30.09.09, 15:49
    Wobec Ciebie kapituluję i ogłaszam to wszystkim. :)

    NIE SPROWADZISZ MNIE DO SWOJEGO POZIOMU! :)

    Hough!
  • maria421 30.09.09, 16:15
    grgkh napisał:

    > Wobec Ciebie kapituluję i ogłaszam to wszystkim. :)
    >
    > NIE SPROWADZISZ MNIE DO SWOJEGO POZIOMU! :)
    >
    > Hough!

    Wiem, nie uda mi sie podciagnac Cie do mojego poziomu:)
  • lynx.rufus 30.09.09, 08:43
    grgkh napisał:

    > To jest hipoteza.

    To to nie jest prawda? Eee...

    > Ale jest ona minimalnie obciążona zbędnymi definicjami.

    Niezbędnymi też, to prawda.

    Jest
    > to minimalnie prosty opis tego, co naprawdę istnieje. Reszta
    wydaje się zbędna
    > w
    > opisywaniu świata.

    No nie, to tylko hipoteza, dość niejasna w dodatku. Więcej
    komplikuje niż wyjaśnia.

    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
  • grgkh 30.09.09, 10:20
    lynx.rufus napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > To jest hipoteza.
    >
    > To to nie jest prawda? Eee...

    Na Twoim miejscu wcale bym się tym nie martwił. W systemie drugiego
    rodzaju nic i nigdy nie jest pewne, na zawsze musi pozostać
    hipotezą. O bogach też tylko tak wolno by nam było mówić. Tu pisałem
    o tym więcej: Systemy_dwoch_rodzajow_i_aksjomaty

    > > Jest to minimalnie prosty opis tego, co naprawdę istnieje.
    > > Reszta wydaje się zbędna w opisywaniu świata.
    >
    > No nie, to tylko hipoteza, dość niejasna w dodatku. Więcej
    > komplikuje niż wyjaśnia.

    Tak, to tylko hipoteza, ale minimalna w opisie. Każda inna, o jakich
    słyszałem, jest jeszcze bardziej zagmatwana i wprowadza pojęcia
    zbędne.

    A co byś chciał, żeby Ci taka hipoteza wyjaśniała? Podaj jakiś
    przyklad swego ulubieńca oraz uzasadnij, dlaczego czujesz się
    usatysfakcjonowany takim wyjaśnieniem. Chciałbym dowiedzieć się na
    Twoim przykładzie, czego ludzie oczekują od hipotez tłumaczących
    działanie świata.

    A może jeszcze ktoś określi swoje wymagania w tym zakresie?
  • lynx.rufus 30.09.09, 11:04
    grgkh napisał:

    > W systemie drugiego
    > rodzaju nic i nigdy nie jest pewne, na zawsze musi pozostać
    > hipotezą. O bogach też tylko tak wolno by nam było mówić. Tu
    pisałem
    > o tym więcej: Systemy_dwoch_rodzajow_i_aksjomaty

    Już Ci Wuj Zbój wyjaśnił różnicę między bogiem a Bogiem, ale widzę,
    że to jak grochem o ścianę.

    Skoro piszesz, że nic nie jest pewne, to wyjaśnij, jak należy
    rozumieć tezy o
    1. głoszeniu prawdy
    2. udowodnieniu nieistnienia Boga (bo jak rozumiem, o Niego Ci
    chodzi).

    I czy mam rozumieć, że teza "nic nie jest pewne" jest pewna?

    > > No nie, to tylko hipoteza, dość niejasna w dodatku. Więcej
    > > komplikuje niż wyjaśnia.
    >
    > Tak, to tylko hipoteza, ale minimalna w opisie. Każda inna, o
    jakich
    > słyszałem, jest jeszcze bardziej zagmatwana i wprowadza pojęcia
    > zbędne.

    Prosił Wuj, ale go zbyłeś, o definicję "zbędności". I choć to
    kluczowe, ja bym też prosił o uzasadnienie samej zasady zwanej
    potocznie "brzytwą Ockhama". Bo z historii wiemy, że były sytuacje,
    gdy się nie sprawdzała.

    > A co byś chciał, żeby Ci taka hipoteza wyjaśniała? Podaj jakiś
    > przyklad swego ulubieńca oraz uzasadnij, dlaczego czujesz się
    > usatysfakcjonowany takim wyjaśnieniem. Chciałbym dowiedzieć się na
    > Twoim przykładzie, czego ludzie oczekują od hipotez tłumaczących
    > działanie świata.

    A co takiego wyjaśnia Twoja hipoteza? "Ogłaszasz prawdę", która nic
    nie wyjaśnia, i co właściwie?

    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
  • grgkh 30.09.09, 21:18
    lynx.rufus napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > W systemie drugiego rodzaju nic i nigdy nie jest pewne,
    > > na zawsze musi pozostać hipotezą. O bogach też tylko tak
    > > wolno by nam było mówić.

    > Już Ci Wuj Zbój wyjaśnił różnicę między bogiem a Bogiem,
    > ale widzę, że to jak grochem o ścianę.

    Wprost przeciwnie. To ja wuja oduczyłem używania nazwy własnej Bóg, a potem w
    ogóle pojęcia boga. Przyciśnięty do muru ewakuował się do "wszechświadomości",
    ale i tu nie potrafił wytłumaczyć, co to jest i znaleźć dowodu, że nie jest to
    jego wymysł, ale definicja niezbędna do opisu świata. W każdym razie z
    katolickim Bogiem wujek zerwał za moją przyczyną.

    > Skoro piszesz, że nic nie jest pewne, to wyjaśnij, jak należy
    > rozumieć tezy o
    > 1. głoszeniu prawdy

    Nic nie wiem o "głoszeniu", ja jej tylko szukam w poprawności logicznej opisu
    świata. I przy okazji wykazuję sprzeczności i fałsze u was.

    > 2. udowodnieniu nieistnienia Boga (bo jak rozumiem, o Niego Ci
    > chodzi).

    Nieistnienie boga jest prostą konsekwencją braku jego poprawnego zdefiniowania i
    możliwości udowodnienia przez was jego istnienia.

    I amen.

    > I czy mam rozumieć, że teza "nic nie jest pewne" jest pewna?

    Jest pewna o tyle, o ile dotyczy systemu drugiego rodzaju, czyli takiego,
    którego założeń nigdy nie poznamy jako pewnych założeń. Poza tym to "wszystko"
    musi być zgodne z zasadami logiki.

    > Prosił Wuj, ale go zbyłeś, o definicję "zbędności". I choć to
    > kluczowe, ja bym też prosił o uzasadnienie samej zasady zwanej
    > potocznie "brzytwą Ockhama".

    Dam Ci dobrą radę. Wyświetl sobie ten wątek w takiej opcji, by widzieć wszystkie
    posty i poszukaj, co o brzytwie Ockhama pisałem wcześniej. Nie chce mi się
    powtarzać, a to co jest istotne już tu napisałem.

    > Bo z historii wiemy, że były sytuacje, gdy się nie sprawdzała.

    Nie znam takich sytuacji, ale dobrze, że o tym piszesz. Proszę Cię, napisz co o
    tym wiesz i to przedyskutujemy.

    > A co takiego wyjaśnia Twoja hipoteza? "Ogłaszasz prawdę", która nic
    > nie wyjaśnia, i co właściwie?

    Ja tylko obalam fałsz o urojonym istnieniu boga. Bóg nie istnieje.
  • a000000 30.09.09, 21:23
    grgkh napisał:

    W każdym razie z
    > katolickim Bogiem wujek zerwał za moją przyczyną.

    GRATULACJE!!! Twoja praca "ewangelizacyjna" wydaje owoce...

    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • grgkh 30.09.09, 21:44
    Niekoniecznie. Zapędziłem go do kąta. :)
  • lynx.rufus 01.10.09, 08:51
    grgkh napisał:

    > Niekoniecznie. Zapędziłem go do kąta. :)

    Litości! Wykazałeś się 1. zupełnym buractwem, 2. kompletnym
    nieuctwem oraz 3. monsturalną pychą. Ja sobie ten wątek przeczytałem
    bardzo dokładnie i zapewniam Cię, ośmieszyłeś się totalnie.

    A kiedy nie działała brzytwa Ockhama? A choćby wtedy, gdy Kolumb
    płynął na Zachód do Indii. Zastosował brzytwę, uznał że to Indie, a
    nie jakiś inny, "niepotrzebny" kontynent, i proszę - do dzisiaj
    miekszają tam "Indianie".

    Ponawiam prośbę o podanie definicji "nieprzydatności". Wypisujesz tu
    setki stron, to jedno-dwa zdania nie powinny stanowić problemu.


    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
  • grgkh 01.10.09, 10:38
    lynx.rufus napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Niekoniecznie. Zapędziłem go do kąta. :)
    >
    > Litości! Wykazałeś się 1. zupełnym buractwem, 2. kompletnym
    > nieuctwem oraz 3. monsturalną pychą.
    > Ja sobie ten wątek przeczytałem bardzo dokładnie
    > i zapewniam Cię, ośmieszyłeś się totalnie.

    Do czego mogę się przyznać, to to, że nie zawsze od razu mogłem
    sobie poradzić z wujową erystyką. To brak wptrawy, ale dzięki
    rozmowie z nim sporo się w tej materii nauczyłem. W końcu wuj mnie
    tak nią znużył, że po powrocie z urlopu jeszcze się nie zdecydowałem
    na powrót do dyskusji z nim, gdyż wymagałoby to przejrzenia całości
    (ogromny materiał), a na to mam zbyt mało czasu.

    Ale mam do ciebie prośbę. Przjrzałeś ten materiał, to wiesz, gdzie
    wuj mnie pokonał. Bardzo, bardzo wielka moja prośba sprowadza się do
    wypisania tych wszystkich momentów, o których WIESZ. Moze zauważyłeś
    też i takie, w których ja wuja pokonałem. Wypisz i je. Aha, każdy z
    wątków poprzyj linkiem. Przejrzę sobie to wszystko, w pigułce, i
    odpowiem najpierw Tobie tutaj, a potem i wujowi.

    Rozmawiałem z wujem nie tylko w tych dwóch wątkach, o których tu
    gdzieś pisałeś, ale i w innych. Poradzisz sobie. Wuj ma sprawnie
    działającą przeglądarkę archiwum. Tych dodatków nie było dużo.

    Z góry dziękuję ci za pomoc, a dobrze się złoży, bo i tu wyjaśnisz
    wreszcie konkretami, o co Ci chodzi.

    > A kiedy nie działała brzytwa Ockhama? A choćby wtedy, gdy Kolumb
    > płynął na Zachód do Indii. Zastosował brzytwę, uznał że to Indie,
    > a nie jakiś inny, "niepotrzebny" kontynent, i proszę - do dzisiaj
    > miekszają tam "Indianie".

    Może jestem trochę przymulony, ale nie rozumiem DLACZEGO ona nie
    działała? W jaki sposób kolumb "zastosował" brzytwę? czy on ją
    naprawdę stosował? czy to była brzytwa? Dlaczego tak uważasz? I co
    się stało takiego ze względu właśnie na nią?

    > Ponawiam prośbę o podanie definicji "nieprzydatności".
    > Wypisujesz tu setki stron, to jedno-dwa zdania nie powinny
    > stanowić problemu.

    Nieprzydatności? Tak to napisałem? A w jakim kontekscie, bo to słowo
    ma tyle znaczeń? Oczywiście, to żaden problem. Czy naprawdę sądzisz,
    że sobie z tym nie poradzę? :) Naprawdę?!?!?! Podaj, gdzie tego
    używałem.
  • lynx.rufus 01.10.09, 10:51
    grgkh napisał:

    > Z góry dziękuję ci za pomoc, a dobrze się złoży, bo i tu wyjaśnisz
    > wreszcie konkretami, o co Ci chodzi.

    Ostatni wpis Wuja
    pozostał bez odpowiedzi.

    > > A kiedy nie działała brzytwa Ockhama? A choćby wtedy, gdy Kolumb
    > > płynął na Zachód do Indii. Zastosował brzytwę, uznał że to Indie,
    > > a nie jakiś inny, "niepotrzebny" kontynent, i proszę - do dzisiaj
    > > miekszają tam "Indianie".
    >
    > Może jestem trochę przymulony, ale nie rozumiem DLACZEGO ona nie
    > działała? W jaki sposób kolumb "zastosował" brzytwę? czy on ją
    > naprawdę stosował? czy to była brzytwa? Dlaczego tak uważasz? I co
    > się stało takiego ze względu właśnie na nią?

    Uznał, że dopłynął do Indii, skoro Ziemia jest okrągła, a nie że
    odkrył nowy kontynent. Bo i niby czemu miał uznać, że istnieje jakiś
    kontynent, w istnienie którego ani nie wierzył, ani istnienie
    którego nie było mu do niczego potrzebne.

    > > Ponawiam prośbę o podanie definicji "nieprzydatności".
    > > Wypisujesz tu setki stron, to jedno-dwa zdania nie powinny
    > > stanowić problemu.
    >
    > Nieprzydatności? Tak to napisałem? A w jakim kontekscie, bo to
    słowo
    > ma tyle znaczeń? Oczywiście, to żaden problem. Czy naprawdę
    sądzisz,
    > że sobie z tym nie poradzę? :) Naprawdę?!?!?! Podaj, gdzie tego
    > używałem.

    No dobrze, to co obcinasz tą brzytwą?

    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
  • grgkh 01.10.09, 11:33
    Przeczytałeś WSZYSTKO i OSTATNI wpis wuja bez mojej odpowiedzi
    uznałeś za wujowe zwycięstwo? :) No dobrze, a czy to znaczy, że
    jeśli ktoś z nas postawi ostatni wpis w naszym dialogu w tym wątku,
    to jego argumenty są prawdziwe?

    Ręce opadają. Niech Ci będzie. Miałeś pomóc mi i wykręciłeś się
    sianem. Ale odebrałeś sobie także na przyszłość argumenty. Nie masz
    prawa oczerniać mnie na tym forum, że wuj mi coś tam coś tam. Nie
    coś tam, ale konkretnie co. Tak będzie uczciwie. Zgadza się?

    > Uznał, że dopłynął do Indii, skoro Ziemia jest okrągła,
    > a nie że odkrył nowy kontynent. Bo i niby czemu miał uznać,
    > że istnieje jakiś kontynent, w istnienie którego ani nie
    > wierzył, ani istnienie którego nie było mu do niczego potrzebne.

    Jaka była teza Kolumba? Wciąż nie rozumiem, dlaczego to podważa
    brzytwę Ockhama. Ockham mówi tylko tyle, że w opisie systemu należy
    odrzucać wszystko, co w danym momencie i kontekscie wydaje
    się zbędne. Opis systemu jest rejestracją danych i ich
    nienadmiarową, minimalną interpretacją, natomiast nie może być
    nadinterpretacją. OPIS... Czy rozumiesz słowo "opis"? Opis to nie
    system. A z systemu mamy tylko dane cząstkowe, niepełne, więc
    godzimy się na to, że opis będzie dotyczył aktualnego kontekstu.
    Istnienie jest istnieniem w takim lokalnym, cząstkowym, tymczasowym
    opisie. Nigdy nie będzie pełnego stuprocentowego opisu świata, bo to
    system drugiego rodzaju.

    Czy Kolumb przekroczył jakąś granicę? Jaką? A co Ci przeszkadza, że
    Hindusi to nie Indianie? Tak wyszło. To definicja. Raz ustalona i
    nie chcemy jej zmieniać, bo się przyzwycziliśmy do niej. I tak
    wszyscy rozumieją o co chodzi.

    To nie jest przykłąd podważający działąnie brzytwy Ockhama.

    Masz coś jeszcze? Jeśli nie, to dziekuję i czekam aż ogłosisz, że
    Twoje twierdzenie o nieskuteczności brzytwy Ockhama odwołasz. Czekam
    na taki komunikat. Zaprzestaję z Tobą dyskusji w innych podwątkach,
    dopóki tej kwestii ostatecznie nie wyjaśnimy.

    > > Nieprzydatności? Tak to napisałem? A w jakim kontekscie [...]

    > No dobrze, to co obcinasz tą brzytwą?

    Do tego wrócimy później. Najpierw homologacja narzędzia. Potem
    będziemy ciąć. A Ty w międzyczasie poszukaj kontekstu, o który Cię
    prosiłem (link).
  • maria421 01.10.09, 11:47
    Ty mi raczej wyjasnij, Grgkh, jak to mozliwe ze Ockham, sredniowieczny mnich,
    czlowiek wierzacy w Boga, jest jednoczesnie tworca dziel dotyczacych logiki i
    tej slawnej "brzytwy", ktora Ty sam z namaszczeniem uzywasz.

    Czy nie udowadniales ze wiara w Boga jest sprzeczna z logika?
  • lynx.rufus 01.10.09, 11:53
    maria421 napisała:

    > Ty mi raczej wyjasnij, Grgkh, jak to mozliwe ze Ockham,
    sredniowieczny mnich,
    > czlowiek wierzacy w Boga, jest jednoczesnie tworca dziel
    dotyczacych logiki i
    > tej slawnej "brzytwy", ktora Ty sam z namaszczeniem uzywasz.
    >
    > Czy nie udowadniales ze wiara w Boga jest sprzeczna z logika?

    Prawda, Mario? Ale to w ogóle szerszy problem, z którym ateiści w
    żaden sposób sobie nie potrafią dać rady. Przekonują, że nauka stoi
    w opozycji do wiary, podczas gdy przez większość postarożytnej
    historii Europy to właśnie ludzie Kościoła naukę rozwijali.

    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
  • grgkh 03.10.09, 20:07
    lynx.rufus napisał:

    > maria421 napisała:
    >
    > > Ty mi raczej wyjasnij, Grgkh, jak to mozliwe ze Ockham,
    > > sredniowieczny mnich, czlowiek wierzacy w Boga, jest
    > > jednoczesnie tworca dziel dotyczacych logiki i
    > > tej slawnej "brzytwy", ktora Ty sam z namaszczeniem uzywasz.
    > >
    > > Czy nie udowadniales ze wiara w Boga jest sprzeczna z logika?

    A jednak nie wszystkich wiara robi głuchych i ślepych na logikę. I nie wiadomo,
    czy Ockham podczas wypowiadania swych słów o brzytwie wierzył tak, jak wy to
    usiłujecie tu sugerować. Wiara to tylko jednorazowa deklaracja, dziś taka, a
    jutro inna.

    Ale okrutnie mnie śmieszy Twoja, dziecinna argumentacja, w której cały świat
    jawi Ci się jako zbiór prostych reguł o wyłącznie jednej zmiennej. ;)

    > Prawda, Mario? Ale to w ogóle szerszy problem, z którym ateiści w
    > żaden sposób sobie nie potrafią dać rady. Przekonują, że nauka stoi
    > w opozycji do wiary, podczas gdy przez większość postarożytnej
    > historii Europy to właśnie ludzie Kościoła naukę rozwijali.

    Wtedy istnieli wyłącznie ludzie kościoła", bo taki był społeczny nakaz kulturowy
    i mało kto miał otwarcie się deklarować z innymi poglądami wobec totalitaryzmu
    rządzącej religii. Darwin też swoje rewolucyjne myśli sformułował tak, by nie
    wyglądało, że podważał nauki wszechwładnego wówczas kościoła. Ale te czasy
    minęły. I tu pytanie do Ciebie: jeśli religia jest takim dobrym tłumaczeniem
    świata, to dlaczego dzisiaj wśród najmędrszych ludzi - naukowców, lekarzy,
    wolnomyślicieli, noblistów - procent wierzących jest tak znikomo mały?

    O czym świadczy statystyka? Gdzie mało wiedzy, gdzie ciemnota, gdzie ubóstwo z
    brakiem wiedzy, tam panowanie religii największe, a gdzie swoboda myślenia,
    wolność wypowiedzi, dostęp do wiedzy, tam religia traci na znaczeniu.

    Ewolucja przebiegała od wieków ciemnych do jasnych. A znaczenie religii od
    wszechwładzy do, miejscami, całkowitej dziś jej marginalizacji.

    Przedziwnie wnioskujecie. Z klapkami na oczach. Posługując się fałszem,
    propagandą i indoktrynacją. Ale tak musi być, bo co oparte na fałszu, to inaczej
    bronić się już nie może. Co zakłamane, to takie piętno musi nosić do końca.
  • maria421 03.10.09, 20:32
    Grgkh, Okham nie wypowiedzial zadnych slow o brzytwie!!!
    Okreslenie "Brzytwa Ockhama" pochodzi z XIX wieku i jest autorstwa W.R. Hamiltona!

    Ockham co prawda popadl w konflikt z papiezem i byl nawet ekskomunikowany, ale
    do na skutek sporu o zakon Franciszkanow, a takze o role papieza.
    Jego dziela teologiczne swiadcza natomiast o tym, ze byl czlowiekiem wierzacym.

    To co piszesz, to tylko Twoje domysly i fantazje.
  • grgkh 03.10.09, 21:15
    OK. Napisaliście coś tam, nie pamiętam kto z was pierwszy i nie chce mi się
    szukać, a ja tego nie sprawdziłem i "dałem się wpuścić w maliny". No i masz
    satysfakcję. :) W przyszłości też nie zamierzam wszystkiego, co piszecie,
    sprawdzać, więc masz szansę na powtórkę tej zagrywki. :)

    Ale co to ma do samej zasady brzytwy Ockhama? Czy ona jest zła?
  • maria421 03.10.09, 22:02
    Alez ja nic do stosowania brzytwy Ockhama nie mam. Uwazam jednak ze jezeli
    uznajesz ja za idealny sposob na wszystko , to powinnienes byc ciekawy ktoz to
    taki byl ten Ockham.
    Dociekliwosc jest niezbednym elementem poznania, a Ty na przykladzie Ockhama
    dowiodles ze dociekliwy nie jestes.
  • lynx.rufus 01.10.09, 11:50
    grgkh napisał:

    > Przeczytałeś WSZYSTKO i OSTATNI wpis wuja bez mojej odpowiedzi
    > uznałeś za wujowe zwycięstwo? :) No dobrze, a czy to znaczy, że
    > jeśli ktoś z nas postawi ostatni wpis w naszym dialogu w tym
    wątku,
    > to jego argumenty są prawdziwe?
    >
    > Ręce opadają. Niech Ci będzie. Miałeś pomóc mi i wykręciłeś się
    > sianem. Ale odebrałeś sobie także na przyszłość argumenty. Nie
    masz
    > prawa oczerniać mnie na tym forum, że wuj mi coś tam coś tam. Nie
    > coś tam, ale konkretnie co. Tak będzie uczciwie. Zgadza się?

    Nie, nie zgadza się. Ciągle nie odpowiedziałeś na tamte pytania.
    Podałem ostatni list Wuja, żebyś nie dokonał wybiegu polegającego na
    podawaniu linki do jakiegoś późniejszego Twojego wpisu, który tylko
    bardziej bełkocze, ale nic nie wyjaśnia. Oczerniać Cię nie będę, ale
    dlatego, że to nieładne z chrześcijańskiego punktu widzenia. Gdybym
    był ateistą, oczerniałbym Cię. Ale prawdę o Twoich niedostatkach
    intelektualnych będę mówił, gdy tylko przyjdzie mi na to ochota.

    > > Uznał, że dopłynął do Indii, skoro Ziemia jest okrągła,
    > > a nie że odkrył nowy kontynent. Bo i niby czemu miał uznać,
    > > że istnieje jakiś kontynent, w istnienie którego ani nie
    > > wierzył, ani istnienie którego nie było mu do niczego potrzebne.
    >
    > Jaka była teza Kolumba? Wciąż nie rozumiem, dlaczego to podważa
    > brzytwę Ockhama. Ockham mówi tylko tyle, że w opisie systemu
    należy
    > odrzucać wszystko, co w danym momencie i kontekscie wydaje
    > się zbędne. Opis systemu jest rejestracją danych i ich
    > nienadmiarową, minimalną interpretacją, natomiast nie może być
    > nadinterpretacją. OPIS... Czy rozumiesz słowo "opis"? Opis to nie
    > system. A z systemu mamy tylko dane cząstkowe, niepełne, więc
    > godzimy się na to, że opis będzie dotyczył aktualnego kontekstu.
    > Istnienie jest istnieniem w takim lokalnym, cząstkowym,
    tymczasowym
    > opisie. Nigdy nie będzie pełnego stuprocentowego opisu świata, bo
    to
    > system drugiego rodzaju.

    Miałeś pisać o brzytwie, a nie o tym wszystkim, o czym tu pisałeś.
    Domagam się (sic!) precyzji myśli i dyscypliny formy.

    > Czy Kolumb przekroczył jakąś granicę? Jaką? A co Ci przeszkadza,
    że
    > Hindusi to nie Indianie? Tak wyszło. To definicja. Raz ustalona i
    > nie chcemy jej zmieniać, bo się przyzwycziliśmy do niej. I tak
    > wszyscy rozumieją o co chodzi.
    >
    > To nie jest przykłąd podważający działąnie brzytwy Ockhama.

    Ależ jest.

    > Masz coś jeszcze? Jeśli nie, to dziekuję i czekam aż ogłosisz, że
    > Twoje twierdzenie o nieskuteczności brzytwy Ockhama odwołasz.
    Czekam
    > na taki komunikat. Zaprzestaję z Tobą dyskusji w innych
    podwątkach,
    > dopóki tej kwestii ostatecznie nie wyjaśnimy.

    Całuj psa w nos! Nie ze mną takie erystyczne zagrywki. Możesz nie
    przyjmować tego argumentu, ale nic poza tym. Możesz oczywiście
    odmówić rozmowy, ale nie zmienia to faktu, że w ten sposób uciekasz
    od przedstawienia w sposób zrozumiały dla normalnego człowieka
    swojego systemu, tej prawdy, którą tu głosisz. Jaki jest sens w
    głoszeniu czegoś, czego nie chce się wyjaśnić?

    > > > Nieprzydatności? Tak to napisałem? A w jakim kontekscie [...]
    >
    > > No dobrze, to co obcinasz tą brzytwą?
    >
    > Do tego wrócimy później. Najpierw homologacja narzędzia. Potem
    > będziemy ciąć. A Ty w międzyczasie poszukaj kontekstu, o który Cię
    > prosiłem (link).

    W tym wątku to Ty głosisz prawdę. Ja tylko pytam. Nie chcesz
    odpowiadać, Twoja sprawa, ale sam rozumiesz, że oznacza to
    kapitulację.

    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
  • grgkh 01.10.09, 12:24
    Domyślam się, że jakoś inzcej rozumiemy zasadę brzytwy Ockhama.
    Podałem swoją jej interpretację. Ważny jest ten bold: moment i
    kontekst
    . Nie odniosłeś się do tego. Poproszę o to teraz.
    Dopiero jak to ustalimy, wrócimy do Kolumba i podobnych przykładów.

    Inne tematy oddzielnie...
  • lynx.rufus 01.10.09, 12:26
    grgkh napisał:

    > Domyślam się, że jakoś inzcej rozumiemy zasadę brzytwy Ockhama.
    > Podałem swoją jej interpretację. Ważny jest ten bold: moment i
    > kontekst
    . Nie odniosłeś się do tego. Poproszę o to teraz.
    > Dopiero jak to ustalimy, wrócimy do Kolumba i podobnych przykładów.
    >
    > Inne tematy oddzielnie...

    Są to napewno ważne elementy, zapewniające efektom jej stosowania
    tymczasowość, niepewność i warunkowość. W związku z czym, nie może
    stać się metodą dowodzenia.

    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
  • grgkh 01.10.09, 13:59
    lynx.rufus napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Domyślam się, że jakoś inzcej rozumiemy zasadę brzytwy Ockhama.
    > > Podałem swoją jej interpretację. Ważny jest ten bold: moment
    i
    > > kontekst
    . Nie odniosłeś się do tego. Poproszę o to teraz.
    > > Dopiero jak to ustalimy, wrócimy do Kolumba i podobnych
    przykładów.
    > >
    > > Inne tematy oddzielnie...
    >
    > Są to napewno ważne elementy, zapewniające efektom jej stosowania
    > tymczasowość, niepewność i warunkowość. W związku z czym, nie może
    > stać się metodą dowodzenia.

    To nie jest METODA DOWODZENIA. To jest KRYTERIUM selekcji.

    Ponieważ nie znamy założeń świata i nigdy ich nie poznamy,
    więc nie możemy się do nich odnieść. Z tego wynika, że jeśli nie
    dowiedziemy, że coś jest prawdziwe w stosunku do danych
    doświadczalnych, w stosunku do źródła, to nie wolno nam mówić, że to
    jest prawdziwe.

    Prawdziwe jest tylko to, co zostało zweryfikowane. Całość systemu
    coś opisującego musi być spójna, niefałszywa. To jest bardzo ważne:
    całość musi być niefałszywa, bo pojawienie się jednego zafałszowania
    (!!!) psuje opinię całości.
  • lynx.rufus 01.10.09, 14:11
    grgkh napisał:

    > lynx.rufus napisał:
    >
    > > grgkh napisał:
    > >
    > > > Domyślam się, że jakoś inzcej rozumiemy zasadę brzytwy
    Ockhama.
    > > > Podałem swoją jej interpretację. Ważny jest ten bold:
    moment
    > i
    > > > kontekst
    . Nie odniosłeś się do tego. Poproszę o to teraz.
    > > > Dopiero jak to ustalimy, wrócimy do Kolumba i podobnych
    > przykładów.
    > > >
    > > > Inne tematy oddzielnie...
    > >
    > > Są to napewno ważne elementy, zapewniające efektom jej
    stosowania
    > > tymczasowość, niepewność i warunkowość. W związku z czym, nie
    może
    > > stać się metodą dowodzenia.
    >
    > To nie jest METODA DOWODZENIA. To jest KRYTERIUM selekcji.

    Dobre i to. Ale nadal jest to metoda tymczasowa, zawodna i
    warunkowa. I jako taka nie może służyć uzasadnieniu zdania, że co
    nieudowodnione, nie istnieje. Co nieudowodnione, jest
    nieudowodnione. Dlatego b.O. to dość dobry sposób oszczędzania
    czasu, ale nic więcej.

    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
  • grgkh 02.10.09, 19:27
    > Dobre i to. Ale nadal jest to metoda tymczasowa, zawodna i
    > warunkowa. I jako taka nie może służyć uzasadnieniu zdania, że co
    > nieudowodnione, nie istnieje. Co nieudowodnione, jest
    > nieudowodnione. Dlatego b.O. to dość dobry sposób oszczędzania
    > czasu, ale nic więcej.

    Tak. Jest to metoda tymczasowa, zawodna i warunkowa. Ale taka musi być. Twierdzenie, że można coś o świecie powiedzieć na pewno jest fałszywe. Przecież skąd dogmatyk ma mieć lepszą wiedzę o świecie? Wszyscy jedziemy na tym samym wózku.

    Ale... wśród wszystkich hipotez, które nam przyszły do głowy są dwie ich grupy. Pierwsza to te, o których prawdziwości nie wiemy nic, bo nie zostały zweryfikowane pozytywnie ani negatywnie. Negatywne odpadłyby i nie ma co o nich wspominać. Druga to te, o których prawdziwości czegoś się dowiedzieliśmy.

    Dlaczego warto je wyróżniać?

    Bo one opisały świat, tak nam się podczas weryfikacji wydało, prawdziwie. A przecież jeśli chcemy wiedzieć o świecie cokolwiek, to chcielibyśmy, by to była prawda. I to powinno wystarczyć do uzasadnienia, ale powiem jeszcze coś więcej.

    Ludzki mózg i świadomość w nim ulokowana to szczyt ewolucji w ogóle, a w tym konkretnym zakresie dotyczy to ewolucji memetycznej. W ewolucji chodzi o rywalizację pewnych bytów i ich zdolność przetrwania w konkurencji z innymi bytami. Bytem jest cokolwiek: w kategorii kosmicznej - np. gwiazda; w kategorii bytów posiadających "program rekonstrukcji" - organizmy żywe; a w kategorii programów - memy lub mempleksy (idee lub ich zbiory).

    I do tej ostatniej kategorii: teoretycznie największą szansę wygrać w rywalizacji ma ten program, który w najlepszy sposób ma rozpoznane działanie swego otoczenia. Ta wiedza pozwala mu odpowiednio reagować na zagrożenia swego istnienia i wyprzedzać innych w wyścigu po ograniczone ilościowo, wspólne zasoby. W przypadku ludzi - niestety - doszła bardzo ostra rywalizacja wewnątrz gatunkowa. I dlatego ludziom w swoim opisie świata tak bardzo opłaca się kłamać, a w kontrolowany sposób "zakłamywane" modele świata odnosiły sukces z niezakłamanymi, gdyż ich rolą nie było dobro jednostki lecz dobro samego mempleksu (np. dogmatycznego modelu świata), sam człowiek był im pożyteczny tylko o tyle, o ile potrafił te mempleksy skutecznie, z powodzeniem kopiować.

    I zważ na to, że jeśli popierasz te dogmatyczne mempleksy, to stawiasz siebie i resztę swego otoczenia w sytuacji, w której, jak i im, nie zależy Ci na dobru jednostki, a działasz posłusznie dla ich "bezmyślnej" ewolucji. Czas chyba dojrzeć jako ludzkość i zdać sobie sprawę, kim jesteśmy i przestać być jedynie wehikułem dla memów. Ci, którzy rezygnują z dogmatyzmu, takimi nie chcą już być. Bez względu na to, jak bolesna miałaby być prawda o świecie, trzeba ją przyjąć i przestać dawać się wodzić za nos kłamstwu i fałszowi.

    To, co jest prawdziwe, choćby na tyle, na ile nam na to pozwala nasza lokalizacja w świecie, niech będzie takim uznane. Reszcie nie wolno nas okłamywać.

    Nie wszyscy ludzie mają na tyle duży "potencjał myślowy", by byli zdolni lub choćby chętni do takich rozważań. I dlatego tym większa odpowiedzialność spada na nas, którzy angażuję się w nie. Nie pozwalajmy zakłamywać rzeczywistości. A wtedy ci, którzy przyjdą po nas, będą mieli łatwiejsze życie, pozbawione idiotycznej walki memów, w której dla nich wcale się nie liczymy, w której jesteśmy tylko ich nosicielami, wehikułami.

    Liczy się tylko prawda o świecie i tyle, ile się o niej zdołamy dowiedzieć niech będzie całą prawdą i tylko prawdą. Choćby tymczasową, zawodną i warunkową. W naszym świecie inna prawda o nim nie istnieje.
  • lynx.rufus 03.10.09, 00:33
    >Tak. Jest to metoda tymczasowa, zawodna i warunkowa. Ale taka musi
    > być. Twierdzenie, że można coś o świecie powiedzieć na pewno jest
    > fałszywe. Przecież skąd dogmatyk ma mieć lepszą wiedzę o świecie?
    > Wszyscy jedziemy na tym samym wózku.

    Przecież Ty mówisz według siebie rzeczy “pewne”. Zgadzam się, że fałszywie.

    > Ale... wśród wszystkich hipotez, które nam przyszły do głowy są
    > dwie ich grupy. Pierwsza to te, o których prawdziwości nie wiemy
    > nic, bo nie zostały zweryfikowane pozytywnie ani negatywnie.
    > Negatywne odpadłyby i nie ma co o nich wspominać. Druga to te, o
    > których prawdziwości czegoś się dowiedzieliśmy.

    A trzecia to te, w które wierzymy, bo wiemy, że nie da się przedstawić ich
    dowodu, ale wiemy także, że bez nich świat staje się miejscem nie do zniesienia.

    /.../

    Wybacz, ale jeśli chcesz prowadzić normalną dyskusję, musisz ograniczyć się do
    maksimum dziesięciu (słownie: 10) zdań w jednym wpisie. Nie zgadzam się na
    przytłoczenie logoreją.

    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
  • grgkh 03.10.09, 13:20
    lynx.rufus napisał:

    > > Ale... wśród wszystkich hipotez, które nam przyszły do głowy są
    > > dwie ich grupy. Pierwsza to te, o których prawdziwości nie wiemy
    > > nic, bo nie zostały zweryfikowane pozytywnie ani negatywnie.
    > > Negatywne odpadłyby i nie ma co o nich wspominać. Druga to te, o
    > > których prawdziwości czegoś się dowiedzieliśmy.
    >
    > A trzecia to te, w które wierzymy, bo wiemy, że nie da się
    > przedstawić ich dowodu, ale wiemy także, że bez nich świat
    > staje się miejscem nie do zniesienia

    Nie godzimy się na świat stanowiony według nie do zniesienia potrzeb
    narkomana. Narkomanem się człowiek nie rodzi. Narkomanem religijnym
    stają się ludzie, ktorym indoktrynacja religijna odebrała
    samodzielność myslenia.

    Trzeciej grupy nie ma. Kwalifikację do prawdy lub fałszu otrzymać
    można po uprzednim podjęciu decyzji o sprawdzeniu, a bóg ze
    sprawdzenia rezygnuje, a więc nie wolno go opisywać wynikiem testu,
    którego nie przechodzi. Istnienie można uzyskać tylko po
    doświadczalnym sprawdzniu, po udowodnieniu tego istnienia.

    -=-=-=-

    PS. A co się stało, że nie jesteś w stanie podołać tekstowi
    większemu niż 10 zdań? To tymczasowe, czy miałeś tak zawsze? Ale
    definicję boga to mi zaserwowałeś ma parędziesiąt wierszy. Łamiesz
    sam swoją zasadę, którą mnie chcesz narzucić?
  • lynx.rufus 03.10.09, 20:26
    grgkh napisał:

    > Nie godzimy się na świat stanowiony według nie do zniesienia potrzeb
    > narkomana. Narkomanem się człowiek nie rodzi. Narkomanem religijnym
    > stają się ludzie, ktorym indoktrynacja religijna odebrała
    > samodzielność myslenia.

    Jeśli dla Ciebie to jedyna alternatywa, to kiepsko.

    > Trzeciej grupy nie ma. Kwalifikację do prawdy lub fałszu otrzymać
    > można po uprzednim podjęciu decyzji o sprawdzeniu, a bóg ze
    > sprawdzenia rezygnuje, a więc nie wolno go opisywać wynikiem testu,
    > którego nie przechodzi. Istnienie można uzyskać tylko po
    > doświadczalnym sprawdzniu, po udowodnieniu tego istnienia.

    Istnienie się uzyskuje po sprawdzeniu?? A nie zdefiniowaniu? Nb jakbyś nie
    wiedział, to Cię poinformuję, że w ten sposób to właśnie tworzy Bóg: mówi i puf!
    - jest. Podejrzewałem, że masz wygórowane ambicje, ale że aż takie...

    >
    > -=-=-=-
    >
    > PS. A co się stało, że nie jesteś w stanie podołać tekstowi
    > większemu niż 10 zdań? To tymczasowe, czy miałeś tak zawsze? Ale
    > definicję boga to mi zaserwowałeś ma parędziesiąt wierszy. Łamiesz
    > sam swoją zasadę, którą mnie chcesz narzucić?

    Nie łamię zasad, bo to Ty miałeś pisać teksty na maksimum 10 zdań, a nie ja. Jak
    opanujesz trudną sztukę dyscypliny i zwięzłości przekonasz się, że dotychczas
    jakbyś grał w tenisa bez siatki.

    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
  • grgkh 03.10.09, 20:48
    lynx.rufus napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Nie godzimy się na świat stanowiony według nie do zniesienia
    > > potrzeb narkomana. Narkomanem się człowiek nie rodzi.
    > > Narkomanem religijnym stają się ludzie, którym indoktrynacja
    > > religijna odebrała samodzielność myślenia.
    >
    > Jeśli dla Ciebie to jedyna alternatywa, to kiepsko.

    To był przykład przeciwko Twojemu, bez alternatywy, przykładowi. A ja ludzi
    wierzących nie traktuję jako złych. Zły jest sam system religijny, bo opiera się
    na fałszu. I niestety nie da się go naprawić, bo usunięcie fałszu unicestwia
    boga, podstawę tego systemu.

    > Istnienie się uzyskuje po sprawdzeniu?? A nie zdefiniowaniu?
    > Nb jakbyś nie wiedział, to Cię poinformuję, że w ten sposób
    > to właśnie tworzy Bóg: mówi i puf ! - jest. Podejrzewałem,
    > że masz wygórowane ambicje, ale że aż takie...

    Tak działa nauka i ma oczywiste sukcesy.
    A Bóg musiałby się najpierw sam pozytywnie zweryfikować, żeby dawało mu się coś
    przypisać.

    > Nie łamię zasad, bo to Ty miałeś pisać teksty na maksimum
    > 10 zdań, a nie ja. Jak opanujesz trudną sztukę dyscypliny
    > i zwięzłości przekonasz się, że dotychczas jakbyś grał
    > w tenisa bez siatki.

    Mam sporo do powiedzenia i lubię to robić od razu. To pewnie wada, ale niektórzy
    to trawią. Zapewne więc dużo mi się zmienić nie uda.

    Możesz sobie drukować i czytać do poduszki. ;)
  • lynx.rufus 04.10.09, 13:21
    grgkh napisał:

    > To był przykład przeciwko Twojemu, bez alternatywy, przykładowi. A ja ludzi
    > wierzących nie traktuję jako złych. Zły jest sam system religijny, bo opiera si
    > ę
    > na fałszu. I niestety nie da się go naprawić, bo usunięcie fałszu unicestwia
    > boga, podstawę tego systemu.

    Ten przykład nic nie wniósł.

    I skończ, proszę, wreszcie posługiwać się kliszami typu "system religijny jest
    zły, bo opiera się na fałszu". Cały ten wątek poświęcony jest Twoim tezom,
    których na razie nie tylko nie udowodniłeś, ale nawet do dowodu się nie
    zbliżyłeś. Co więcej, nie wykazujesz minimum dobrej woli i zatykasz uszy na
    argumenty dyskutantów. Piszesz, że chcesz się uczyć, a uczysz się tylko i
    wyłącznie ignorowania wszystkiego, co Ci się nie podoba. Pokora! - tego Ci brak.

    > > Istnienie się uzyskuje po sprawdzeniu?? A nie zdefiniowaniu?
    > > Nb jakbyś nie wiedział, to Cię poinformuję, że w ten sposób
    > > to właśnie tworzy Bóg: mówi i puf ! - jest. Podejrzewałem,
    > > że masz wygórowane ambicje, ale że aż takie...
    >
    > Tak działa nauka i ma oczywiste sukcesy.
    > A Bóg musiałby się najpierw sam pozytywnie zweryfikować, żeby dawało mu się coś
    > przypisać.

    Nauka w żaden sposób tak nie działa.

    > > Nie łamię zasad, bo to Ty miałeś pisać teksty na maksimum
    > > 10 zdań, a nie ja. Jak opanujesz trudną sztukę dyscypliny
    > > i zwięzłości przekonasz się, że dotychczas jakbyś grał
    > > w tenisa bez siatki.
    >
    > Mam sporo do powiedzenia i lubię to robić od razu. To pewnie wada, ale niektórz
    > y
    > to trawią. Zapewne więc dużo mi się zmienić nie uda.

    Rozmowa to proces o charakterze społecznym. Jeśli więc zależy Ci na
    prezentowaniu swoich wizji, musisz starać się z nimi trafiać do rozmówców.
    Krzyczenie na innych, że piszą głupoty, że wyznają zło i fałsz to nie są dobre
    sposoby. I jak widzisz w ogóle nie odnoszę się tu nawet do merytorycznej strony
    Twoich wywodów, gdyż nie dajesz na to szansy. W rezultacie pofrustrujesz się
    kolejne kilkadziesiąt lat (bo masz około siedemnastu, prawda?) i umrzesz w
    przekonaniu, że odkryłeś prawdę i prawdę tę weźmiesz ze sobą do grobu. I nawet
    Ci jej na nagrobku nie wyrżną, bo nikt nie będzie chciał Cię już słuchać.

    > Możesz sobie drukować i czytać do poduszki. ;)

    Cieszę się, że nie opuszcza Cię poczucie humoru.

    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
  • grgkh 04.10.09, 22:28
    lynx.rufus napisał:

    > I skończ, proszę, wreszcie posługiwać się kliszami
    > typu "system religijny jest zły, bo opiera się na fałszu".
    > Cały ten wątek poświęcony jest Twoim tezom,
    > których na razie nie tylko nie udowodniłeś,
    > ale nawet do dowodu się nie zbliżyłeś.

    Owszem, udowodniłem. Wykazałem, że tylko dowód jest potwierdzeniem istnienia, a
    Ty dowodu istnienia boga nie przeprowadziłeś.

    Wniosek: bóg nie istnieje.

    Chcesz kończyć dyskusję, to ją kończ. Jeśli chcesz mieć tzw. "ostatnie słowo" w
    tym wątku, to powiedz wprost, a Ci je chętnie podaruję. Napiszesz sobie o mnie
    dowolne kłamstwa. Pozostaną bez mojego komentarza. I nie będzie mnie to nawet
    trochę bolało.

    Czytelnicy dzielą się na dwie kategorie. Pierwsza - myślący. Tym wystarczy
    podsunąć myśl, a zrozumieją ją i zrobią z niej użytek. I druga - potakiwacze
    (przez grzeczność tak ich nazywam). Tym potrzebne jest Twoje rytualne
    przyklepnięcie tej dyskusji, takie, do którego właśnie zmierzasz. A ja z tych
    drugich i tak nie miałbym pożytku, bo to niemożliwe.

    Jak widzisz, mój sukces polega na tym, że potrafiłem, tak uważam, skontrować
    wszystko, co tu mówiliście. I w tym zawarte są argumenty dla pierwszej grupy.

    Było miło. Naprawdę. Dziękuję. ;)

    > Cieszę się, że nie opuszcza Cię poczucie humoru.

    Niewierzący, a szczęśliwy człowiek. Czy Cię to nie dziwi? A może mi troszkę
    zazdrościsz? ;)
  • lynx.rufus 04.10.09, 23:24
    grgkh napisał:

    > Owszem, udowodniłem. Wykazałem, że tylko dowód jest potwierdzeniem istnienia, a
    > Ty dowodu istnienia boga nie przeprowadziłeś.

    Czy potrafisz przedstawić tu kogokolwiek, kogo przekonałeś? Nie będzie to dowód,
    ale czy potrafisz? I nie, nie wykazałeś, że "tylko dowód jest potwierdzeniem
    istnienia". Już Ci fnoll dał przykład, że się mylisz.

    > Wniosek: bóg nie istnieje.

    Siebie być może przekonałeś. Coś ostatnio mówiłeś o świecie narkomana?

    > Chcesz kończyć dyskusję, to ją kończ. Jeśli chcesz mieć tzw. "ostatnie słowo" w
    > tym wątku, to powiedz wprost, a Ci je chętnie podaruję. Napiszesz sobie o mnie
    > dowolne kłamstwa. Pozostaną bez mojego komentarza. I nie będzie mnie to nawet
    > trochę bolało.

    I widzisz, to nie moim celem jest sprawiać ból, tylko Twoim. Notorycznie tracisz
    panowanie (?) i starasz się obrazić innych.

    > Czytelnicy dzielą się na dwie kategorie. Pierwsza - myślący. Tym wystarczy
    > podsunąć myśl, a zrozumieją ją i zrobią z niej użytek. I druga - potakiwacze
    > (przez grzeczność tak ich nazywam). Tym potrzebne jest Twoje rytualne
    > przyklepnięcie tej dyskusji, takie, do którego właśnie zmierzasz. A ja z tych
    > drugich i tak nie miałbym pożytku, bo to niemożliwe.
    >
    > Jak widzisz, mój sukces polega na tym, że potrafiłem, tak uważam, skontrować
    > wszystko, co tu mówiliście. I w tym zawarte są argumenty dla pierwszej grupy.
    >
    > Było miło. Naprawdę. Dziękuję. ;)

    Ależ proszę bardzo. Jeśli uważasz, że zwyzywanie innych to przedstawienie
    dowodu, pozostaje pytanie, co tak naprawdę chciałeś udowodnić.

    > > Cieszę się, że nie opuszcza Cię poczucie humoru.
    >
    > Niewierzący, a szczęśliwy człowiek. Czy Cię to nie dziwi? A może mi troszkę
    > zazdrościsz? ;)

    Tak samo jak narkomanowi jego wizji.

    Aha, nie odpowiadaj, jeśli nie uściślisz swoich definicji zgodnie z moją prośbą,
    proszę ponownie.

    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
  • grgkh 05.10.09, 17:58
    lynx.rufus napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Owszem, udowodniłem. Wykazałem, że tylko dowód jest
    > > potwierdzeniem istnienia, a Ty dowodu istnienia boga
    > > nie przeprowadziłeś.
    >
    > Czy potrafisz przedstawić tu kogokolwiek, kogo przekonałeś?

    Może czytali to wyłącznie niereformowalni dogmatycy? :)

    > Nie będzie to dowód, ale czy potrafisz?

    Ze swojego komputera nie widzę, kto to czyta. A czy Ty widzisz? A da
    się to zobaczyć? To po co zadajesz mi absurdalne zadanie nie do
    wykonania? :)

    > I nie, nie wykazałeś, że "tylko dowód jest potwierdzeniem
    > istnienia". Już Ci fnoll dał przykład, że się mylisz.

    Nie chcesz mi podać linki do tego miejsca, więc nie nie podawaj. Już
    jej nie chcę. Teraz to już masz własnymi słowami ten przykład
    zacytować, a gdy podam kontrargumentację, obronić go. Podobno umiesz
    myśleć samodzielnie, więc nie powinno Ci to sprawić trudności.
    Dawaj...

    > Siebie być może przekonałeś.
    > Coś ostatnio mówiłeś o świecie narkomana?

    To śmiałe posądzenie. Co mi przypisujesz? Odważnie, optwartym
    tekstem, nie kryj się za mętnymi insynuacjami.

    > Notorycznie tracisz panowanie (?) i starasz się obrazić innych.

    > > Czytelnicy dzielą się na dwie kategorie.
    > > Pierwsza - myślący. Tym wystarczy podsunąć myśl,
    > > a zrozumieją ją i zrobią z niej użytek.
    > > I druga - potakiwacze (przez grzeczność tak ich nazywam).
    > > Tym potrzebne jest Twoje rytualne przyklepnięcie
    > > tej dyskusji, takie, do którego właśnie zmierzasz.
    > > A ja z tych drugich i tak nie miałbym pożytku,
    > > bo to niemożliwe.
    > >
    > > Jak widzisz, mój sukces polega na tym, że potrafiłem,
    > > tak uważam, skontrować wszystko, co tu mówiliście.
    > > I w tym zawarte są argumenty dla pierwszej grupy.
    > >
    > > Było miło. Naprawdę. Dziękuję. ;)
    >
    > Ależ proszę bardzo. Jeśli uważasz, że zwyzywanie innych
    > to przedstawienie dowodu, pozostaje pytanie, co tak
    > naprawdę chciałeś udowodnić.

    A czyż to nie jest prawda, że na świecie istnieją mądrzy i głupi?
    Czy kogoś personalnie wskazałem? Nie. A obrażony może się poczuć
    ten, kto sam siebie uważa za głupca.
    To chyba logiczne. Znasz zasady logiki?
  • lynx.rufus 05.10.09, 19:00
    grgkh napisał:

    > Może czytali to wyłącznie niereformowalni dogmatycy? :)

    A może innych nie ma? (!?)

    > > Nie będzie to dowód, ale czy potrafisz?
    >
    > Ze swojego komputera nie widzę, kto to czyta. A czy Ty widzisz? A da
    > się to zobaczyć? To po co zadajesz mi absurdalne zadanie nie do
    > wykonania? :)

    Wiesz, jest tu kilkaset wpisów. Myślę, że jakiś zwolennik by coś napisał.
    Mówiłem, że to nie dowód, ale wskazówka.

    > > I nie, nie wykazałeś, że "tylko dowód jest potwierdzeniem
    > > istnienia". Już Ci fnoll dał przykład, że się mylisz.
    >
    > Nie chcesz mi podać linki do tego miejsca, więc nie nie podawaj. Już
    > jej nie chcę. Teraz to już masz własnymi słowami ten przykład
    > zacytować, a gdy podam kontrargumentację, obronić go. Podobno umiesz
    > myśleć samodzielnie, więc nie powinno Ci to sprawić trudności.
    > Dawaj...

    Nie wiem, co mam Ci dawać. Naprawdę, to nie ja tu coś dowodzę. Jeśli chcesz, by
    ta rozmowa trwała, odpowiadaj na prośby i przedstawiaj w sposób strawny dla
    odbiorców swoje tezy. Tylko tyle i aż tyle.

    > > Siebie być może przekonałeś.
    > > Coś ostatnio mówiłeś o świecie narkomana?
    >
    > To śmiałe posądzenie. Co mi przypisujesz? Odważnie, optwartym
    > tekstem, nie kryj się za mętnymi insynuacjami.

    Dlaczego insynuacje? Czy to insynuacja stwierdzić, że być może żyjesz we własnym
    świecie urojeń? Przecież sam to cały czas piszesz.

    > > Ależ proszę bardzo. Jeśli uważasz, że zwyzywanie innych
    > > to przedstawienie dowodu, pozostaje pytanie, co tak
    > > naprawdę chciałeś udowodnić.
    >
    > A czyż to nie jest prawda, że na świecie istnieją mądrzy i głupi?
    > Czy kogoś personalnie wskazałem? Nie. A obrażony może się poczuć
    > ten, kto sam siebie uważa za głupca.
    > To chyba logiczne. Znasz zasady logiki?

    Och wybacz, ale jeśli chcesz posługiwać się wyłącznie zasadami logiki, to
    oczekuję, że zaczniesz przedstawiać swoje tezy językiem formalnym. Wiesz, tak
    jak Łukasiewicz, wyprowadź wszystko od początku. Logiczne? :)

    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
  • kohei 04.10.09, 22:51
    Tu l'as voulu, George Dandin :)
    --
    Blog Winobranie
  • lynx.rufus 04.10.09, 23:25
    kohei napisał:

    > Tu l'as voulu, George Dandin :)

    Prawda, ale to takie wciągające, nudge, nudge, know what I mean? :)

    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
  • isma 04.10.09, 23:32
    Lynxiu, zawsze to mozna sobie powiedziec, ze sie szybkosc lacza testuje ;-))).

    --
    Is.
  • lynx.rufus 04.10.09, 23:53
    isma napisała:

    > Lynxiu, zawsze to mozna sobie powiedziec, ze sie szybkosc lacza testuje ;-))).

    Tu mnie masz. Jak burza! :)

    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
  • a000000 01.10.09, 14:19
    grgkh napisał:

    > Ponieważ nie znamy założeń świata i nigdy ich nie poznamy,
    > więc nie możemy się do nich odnieść.

    i DLATEGO właśnie twierdzenie, że nieudowodnione nie istnieje jest nie do przyjęcia.

    Co ,panie grgkh, wykazałeś właśnie.

    Bóg jest jeszcze dalej niż założenia świata których nigdy nie poznamy... i
    dlatego w Boga można wierzyć lub nie wierzyć... i nic więcej.

    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.