Dodaj do ulubionych

Definicja Boskiego inteligentnego projektu

05.03.12, 01:32
Zanim zaprezentuję moje definicje zaawansowanego technicznie inteligentnego projektu oraz definicję cechy charakteryzującej taki projekt, podam dwie definicje z wikipedii. Znając treść tych definicji każdy czytelnik będzie mógł łatwo zrozumieć pojęcia, jakich użyłem w swoich definicjach. Są to definicje pojęć: DESYGNAT i pojęcia CECHA.

pl.wikipedia.org/wiki/Desygnat ‘Desygnat – każdy konkretny obiekt pasujący do nazwy, lub ściślej – każda rzecz oznaczana przez dany wyraz, pojęcie lub znak. Na przykład desygnatem słowa “pies” jest obiekt o którym można zgodnie z prawdą powiedzieć, że jest psem. Desygnatem nazwy N języka J, przy określonym jej znaczeniu, jest każdy przedmiot P, o którym, zgodnie z prawdą, nazwę N można orzec. Zbiór wszystkich desygnatów danej nazwy stanowi jej denotację. Desygnat jest pojęciem stosowanym w logice, językoznawstwie i filozofii.’



pl.wiktionary.org/wiki/cecha ‘CECHA: parametr opisujący coś lub kogoś, mogący odróżniać to od innych przedmiotów lub osób.’

DEFINICJA ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO URZĄDZENIA

O danym obiekcie możemy mówić, że jest zaawansowanym technicznie urządzeniem inteligentnie zaprojektowanym wtedy, gdy ma on swoje desygnaty pośród zaawansowanych technicznie wyrobów, o których wiemy, że powstały za pośrednictwem inteligentnego projektu i co do których poucza nas wielopokoleniowe, powszechne doświadczenie, że takie obiekty mogą powstawać tylko i wyłącznie za pośrednictwem inteligentnego projektu.

DEFINICJA ZBIORU WSZYSTKICH CECH, JAKIE CHARAKTERYZUJĄ ZAAWANSOWANY TECHNICZNIE INTELIGETNY PROJEKT

O danym układzie możemy mówić, że ma wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego, gdy te cechy, to znaczy podzespoły wchodzące w jego skład, tworzą zintegrowaną (dopasowaną) całość, która znajduje swoje desygnaty pośród zaawansowanych technicznie urządzeń, o których wiemy, że powstały za pośrednictwem inteligentnego projektu. (.........)

Czytaj dalej:

bioslawek.wordpress.com/2012/03/04/definicja-zaawansowanego-technicznie-inteligentnie-zaprojektowanego-urzadzenia/

Edytor zaawansowany
  • k_a_p_p_a 05.03.12, 09:00
    Moja żona coś późno wraca ostatnio z pracy. Gdy ją pytam, co tak długo robiła, odpowiada, że musiała dłużej zostać bo mieli zebranie, szkolenie... Gdy pytam, czy przyjechać po nią do pracy, mówi, że wróci taksówką. Tydzień temu wziąłem jej telefon do ręki w celu sprawdzenia godziny a ona rzuciła się z krzykiem, że to jej prywatny telefon, że mojego ona nie rusza itp... Gdy mam ochotę na sex ona kategorycznie odmawia, i wymyśla setki wymówek. Gdy już zasnę, często wychodzi z sypialni i rozmawia z kimś przez telefon albo siedzi na NK. Wczoraj, gdy wyszła z pracy postanowiłem pójść za nią. Aby mnie nie zauważyła, kucnąłem sobie za moją Audi A6, (3.0TDi) i zauważyłem straszny, zapieczony brud na moich alusach. Moje pytanie: czy znacie jakiś dobry środek do czyszczenia felg polerowanych (nie lakierowanych) na bazie kwasu fosforowego?
  • ferro2 05.03.12, 09:02
    k_a_p_p_a napisał:

    > Moja żona coś późno wraca ostatnio z pracy. Gdy ją pytam, co tak długo robiła,
    > odpowiada, że musiała dłużej zostać bo mieli zebranie, szkolenie... Gdy pytam,
    > czy przyjechać po nią do pracy, mówi, że wróci taksówką. Tydzień temu wziąłem j
    > ej telefon do ręki w celu sprawdzenia godziny a ona rzuciła się z krzykiem, że
    > to jej prywatny telefon, że mojego ona nie rusza itp... Gdy mam ochotę na sex o
    > na kategorycznie odmawia, i wymyśla setki wymówek. Gdy już zasnę, często wychod
    > zi z sypialni i rozmawia z kimś przez telefon albo siedzi na NK. Wczoraj, gdy w
    > yszła z pracy postanowiłem pójść za nią. Aby mnie nie zauważyła, kucnąłem sobie
    > za moją Audi A6, (3.0TDi) i zauważyłem straszny, zapieczony brud na moich alus
    > ach. Moje pytanie: czy znacie jakiś dobry środek do czyszczenia felg polerowany
    > ch (nie lakierowanych) na bazie kwasu fosforowego?


    ahhahahah, dobra szczotka i duzo checi:)))

    Nie jestem idealna ale....idealnie sobie z tym radzę.
  • kolter 05.03.12, 10:46
    k_a_p_p_a napisał:

    , kucnąłem sobie
    > za moją Audi A6, (3.0TDi) i zauważyłem straszny, zapieczony brud na moich alus
    > ach. Moje pytanie: czy znacie jakiś dobry środek do czyszczenia felg polerowany
    > ch (nie lakierowanych) na bazie kwasu fosforowego?

    TDI Quattro czy zwykły napęd ??
    --
    www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
  • k_a_p_p_a 05.03.12, 13:44
    kolter napisał:

    > k_a_p_p_a napisał:
    >
    > , kucnąłem sobie
    > > za moją Audi A6, (3.0TDi) i zauważyłem straszny, zapieczony brud na moich
    > alus
    > > ach. Moje pytanie: czy znacie jakiś dobry środek do czyszczenia felg pole
    > rowany
    > > ch (nie lakierowanych) na bazie kwasu fosforowego?
    >
    > TDI Quattro czy zwykły napęd ??

    Zwykły, na przód, felgi 17 cali.
  • kolter 05.03.12, 15:10
    k_a_p_p_a napisał:

    > Zwykły, na przód, felgi 17 cali.

    Ahaaaa qurde zawsze mówiłem że kiepsko się myje te z przednim napędem.
    --
    www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
  • k_a_p_p_a 05.03.12, 15:17
    No wiesz, 4x4 kosztowna rzecz, w domu się nie przelewa.
  • kolter 05.03.12, 15:20
    k_a_p_p_a napisał:

    > No wiesz, 4x4 kosztowna rzecz, w domu się nie przelewa.

    Dlatego ja preferuje furmanki z tylnym napędem .
    --
    www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
  • 6burakow 09.03.12, 04:33
    Nie sadzilem tak inteligentni spedzaja czas na forum. Chapeau bas...
  • voxave 09.03.12, 06:10
    Kappa-----nie dokończyłes czy przyłapales zone z kochankiem, tylko nawijasz o nieistotnych felgach :)
  • noveyy777 05.03.12, 15:44
    bioslawek.wordpress.com/2012/03/04/problemy-zwiazane-z-hipoteza-ewolucji-jadra-komorki-eukariotycznej-i-hipoteza-endosymbiozy/
  • kolter 05.03.12, 15:46
    noveyy

    Nie zawracaj dupy ,my tu o motoryzacji teraz rozmawiamy.
    --
    www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
  • k_a_p_p_a 05.03.12, 15:53
    masz i nie zawracaj dupy, jak nie wiesz czym czyści się alusy.
    www.biomedcentral.com/content/pdf/1745-6150-5-7.pdf
  • kolter 05.03.12, 15:55
    k_a_p_p_a napisał:

    > masz i nie zawracaj dupy, jak nie wiesz czym czyści się alusy.

    Nie wrzeszcz na dziecko .
    --
    www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
  • k_a_p_p_a 05.03.12, 15:59
    kolter napisał:

    > k_a_p_p_a napisał:
    >
    > > masz i nie zawracaj dupy, jak nie wiesz czym czyści się alusy.
    >
    > Nie wrzeszcz na dziecko .

    Masz rację, jeszcze się w sobie zamknie.
  • kolter 05.03.12, 16:26
    k_a_p_p_a napisał:

    > kolter napisał:
    >
    > > k_a_p_p_a napisał:
    > >
    > > > masz i nie zawracaj dupy, jak nie wiesz czym czyści się alusy.
    > >
    > > Nie wrzeszcz na dziecko .
    >
    > Masz rację, jeszcze się w sobie zamknie.

    Wystarczająco wystraszony i tak juz jest
    --
    www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
  • k_a_p_p_a 05.03.12, 16:28
    kolter napisał:

    > k_a_p_p_a napisał:
    >
    > > kolter napisał:
    > >
    > > > k_a_p_p_a napisał:
    > > >
    > > > > masz i nie zawracaj dupy, jak nie wiesz czym czyści się alusy
    > .
    > > >
    > > > Nie wrzeszcz na dziecko .
    > >
    > > Masz rację, jeszcze się w sobie zamknie.
    >
    > Wystarczająco wystraszony i tak juz jest

    No to niech go ktoś przytuli.
  • kolter 05.03.12, 16:45
    k_a_p_p_a napisał:


    > > Wystarczająco wystraszony i tak juz jest
    >
    > No to niech go ktoś przytuli.

    Ma sobie sprawić psa ??
    --
    www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
  • noveyy777 09.03.12, 03:19
    k_a_p_p_a napisał:

    > masz i nie zawracaj dupy, jak nie wiesz czym czyści się alusy.
    > www.biomedcentral.com/content/pdf/1745-6150-5-7.pdf

    Dziękuję, lubię twórczość Thomasa Cavaliera Smitha, to taki następcha Maynarda Smitha. Ten drugi w swojej książce (John Maynard Smith, Eörs Szathmáry. The Major Transitions in Evolution.) usiłował wyjasnić ewolucję jądra komórkowego. T. Cavalier w swoim świeżej daty artykule, bo jest on z 20010 r., korzysta z wcześniejszej literatury na ten temat. Jest to ogólna synteza z kilkoma nowatorskimi hipotezami, ogólna hipoteza na temat endosymbiotycznej rolii organizmów prokariotycznych w powstaniu różnych organelii komórkowych, w tym jądra komórkowego. Skoncentrujmy się na jądrze komórkowym. Są dwie hipotezy powstania tej struktury. Jak wiemy jądro komórkowe składa się z dwóch błon, a błona otaczająca komórkę z jednej. Według pierwszej hipotezy otoczka jądrowa, to wynik otoczenia proto-chromosomów wklęśniętą i jeszcze raz wklęśniętą do środka błoną otaczającą komórkę. Druga hipoteza postuluje, że błona otaczajaca jądro jest pochodzenia endosymbiotycznego, w wyniku tzw. endosumbiozy seryjnej. Cavalier w swoim artykule kładzie naciśk na produkowanie hipotez mających wyjaśnić pochodzenie centromerów i mikrotubul. Jak wiemy mikrotubule służą komórce do tworzenia szkieletu cytoplazmatycznego. I zdaniem Cavaliera taka była pierwotna funkcja, a pózniej jego zdaniem niektóre mikrotubuje weszły w skład wrzeciona podziałowego, poprzez zmianę funkcji. Dużo też pisze na temat ewolucji organizacji chromatyny itd. Zastanawia się też nad możliwymi mutacjami, które pozwoliły aby mogły połaczyć się mikrotubuje z kinetochorami na centromerach. Pisze o mutacjach centrycznych, ktore powodują powstawanie (powielanie/duplikacje) wielu centromerów i uważa,że na tej drodze ustaliły się miejsca położenia centromerów na chromosomach (głównie leża na środku-chromosomy centryczne). Dla nas jest najważniejsze o czym Cavalier Smith nie pisze. Otóż nie pisze w jaki sposób chromosomy metafazowe zaczęły przemieszczać się do potomnych jąder zanim wykształciło się zanikanie i odnawianie otoczki jądrowej. Nie pisze też jak mógł wyewoluować szkielet wchodzący w skład chromatyny, to znaczy oktamer złozony z histonów. Takie ważne sprawy autor po prostu sobie darował. Na temat histonów i ich ewolucji ciekawie się wypowiedział Fred Hoyne: "'Histony zdają się tworzyć fizyczne oparcie dla chromosomów w procesie ich kondensacji w chromatynę oraz w ciągu skomplikowanych procesów prowadzących do crossing over oraz podziałów komórki. (przyp. moja.: zmutowana)Postać histonu-4 o własnościach
    zakłócających przebieg crossing over lub doprowadzających do rozerwania
    chromosomów podczas podziału komórki,byłaby rzecz jasna letalna
    [śmiertelna],tak jak letalne byłyby wadliwe cząsteczki tRNA. Można więc
    wiarogodnie objaśnić obserwowaną strukturę histonu-4.Jeśliby to białko nie
    było dokładnie odtwarzane, to komórki nie dzieliłyby się prawidłowo,przez co
    nic w żywym organizmie nie działało by tak,jak powinno. W obliczu takiej
    sytuacji neodarwiniści WYCOFUJĄ się na stanowisko,którego nie sposób poddać
    sprawdzeniu! W osobliwy sposób przekonują,jakoby histon-4 ewoluował krok po
    kroku,nie więcej niż o jedną zmianę pary zasad w każdym kroku. Na zarzut, że
    stopniowa ewolucja jest niemożliwa,bo struktura histonu-4 to przypadek typu
    "wszystko lub nic" odpowiadają ze jest może tak dziś, ale kiedyś było inaczej.
    Utrzymują,ze na wczesnym etapie histon-4 ewoluował stopniowo,a takie
    twierdzenie mieści się w dziedzinie zjawisk niepoznawalnych i niesprawdzalnych
    (przyp. moja.:a więc nie podlegających pod metodę naukową).'

    Pisząc o tych wszystkich rzeczach Cavalier Smith nawet słowem nie wspomniał o możliwych drogach mechanizmów transportu komórkowego. A taki transport to istotny element wszystkich procesów komórkowych, których ewolucję usiłował modelować (pisałem o jednym typie transportu przy okazji omawiania hipotezy endosymbiotycznej w powstawaniu mitochondriów). To na tyle.

    Fred Hoyle
    'Matematyka ewolucji' str:131/132

    Widzisz k-a-p-p-a, jakbyś w końcu przysiadł poły i nauczył się angielskiego, to byś wiedział o czym piszesz i na jakiej treści artykuły podajesz namiary.


  • k_a_p_p_a 09.03.12, 10:03
    bo w dupie był

    > Fred Hoyle
    > 'Matematyka ewolucji' str:131/132
    sir Hoyle zmarł w 2001. Matematyka ewolucji to lata osiemdziesiąte.

    Novey dostał opracowanie z roku 2010 i nowej chce wiedzę z rok 2010 krytykować sofizmatami sprzed 30 lat. Sio, novej, do budy. Ja ci tego pdf tłumaczyć nie będę, zapomnij.
  • noveyy777 10.03.12, 18:12
    O czym ty piszesz, ja napisałem właśnie o treści tego artykułu. Teraz widzisz, że go nie czytałeś. A udało ci się go trafić, bo google tłumaczą na angielski:)) Chcesz pogadac o mitozie, czy wiesz o niej tyle co o syntezie ATP?:))
  • k_a_p_p_a 10.03.12, 18:17
    Novej, skąd ci przyszło do głowy, że ja chcę z tobą gadać o mitozie? Ja o laufelgi pytałem.
  • noveyy777 11.03.12, 18:15
    k_a_p_p_a napisał:

    > Novej, skąd ci przyszło do głowy, że ja chcę z tobą gadać o mitozie?

    Bądz pewiem, że by mi nigdy coś takiego nie przyszło do głowy. Ja tylko chciałem, żeby wszyscy w koło mogli zobaczyć o czym ty tak taprawdę potrafisz rozmawiać. O czyszczeniu
  • k_a_p_p_a 12.03.12, 14:52
    noveyy777 napisał:

    > k_a_p_p_a napisał:
    >
    > > Novej, skąd ci przyszło do głowy, że ja chcę z tobą gadać o mitozie?
    >
    > Bądz pewiem, że by mi nigdy coś takiego nie przyszło do głowy. Ja tylko chciałe
    > m, żeby wszyscy w koło mogli zobaczyć o czym ty tak taprawdę potrafisz rozmawia
    > ć. O czyszczeniu

    Bingo, nowej! Zauważ też, że czyszczenie spotkało się z żywym zainteresowaniem publiczności, w przeciwieństwie do twoich obsesji. Ty nowej niesamowicie nudzisz.
  • noveyy777 16.03.12, 01:41
    > Zauważ też, że czyszczenie spotkało się z żywym zainteresowaniem

    Zdążyłem zauważyć poziom waszego dyskursu, toteż nie śmiałem się odzywać. A to widział?

    bioslawek.files.wordpress.com/2012/03/proces-widzenia-5.png?w=592&h=200
  • grgkh 16.03.12, 11:23
    Ten poziom był za wysoki dla Ciebie, to chciałeś powiedzieć? Na pewno to.

    Wobec prawdy, której nie da się podważyć, zazwyczaj, jak w Twoim przypadku, odejmuje krzykaczom mowę, co oni nazywają brakiem śmiałości.

    Zalegasz z odpowiedziami, które mi obiecałeś, a tej obietnicy nie odwołałeś. Podobno "nie miałeś wtedy czasu". Ale widzę, że pisujesz tu nowe posty, więc chyba aż tak źle z czasem u Ciebie nie jest.

    Nowey, twierdziłeś, że bóg nie jest sprzeczny. Ja podałem parę przykładów tej sprzeczności, na które dotąd nie znalazłeś i nie opublikowałeś riposty. Zgodnie z logiką należy uznać, że zgadzasz się z przesłaniem, które wynika z Twojej akceptacji sprzeczności definicji boga. Przyjmując za prawdę sprzeczność boga, odrzucasz jego istnienie, a odrzucając je tracisz logiczne prawo do sugestii, że nieistniejacy bóg mógłby coś wykreować.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • noveyy777 10.04.12, 17:44
    forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
    forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
    forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html
  • grgkh 10.03.12, 00:38
    Nowej, mam do Ciebie pytania, choć wiem, że moich pytań nie lubisz i na nie nie odpowiesz. Ale zaryzykuję, bo brak odpowiedzi - w tej sytuacji - jest bardzo konkretną odpowiedzą. I na to właśnie liczę, liczę, że nie odpowiesz. Gdy tak się stanie, za niedługo to skomentuję. Czy domyślasz się, jaki będzie wniosek?...

    Czy jeśli w tej chwili nie znamy odpowiedzi na naukowe opisanie jakiegoś problemu, to oznacza, że taka odpowiedź nie istnieje?

    Czy jeśli jakiś wariant jest mało prawdopodobny, to jest to równoznaczne z tym, że jest on niemożliwy?

    Czekam.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • ultimate.strike 10.03.12, 18:19
    Mam pytanie do Noweyy'a: czy jeśli nie znamy "porządnego" wyjaśnienia jakiegoś zjawiska (nie piszę teraz o biochemii, bo to nie moja działka), to powinniśmy przyjmować hipotezy oczywiście nieprawdziwe?
    --
    17 marca - kiltowe święto
    Strony kiltowe: główna newsy i komentarze foto-video linki
  • kiwaczek11 11.03.12, 21:54
    <<<
    Czy jeśli w tej chwili nie znamy odpowiedzi na naukowe opisanie jakiegoś problemu, to oznacza, że taka odpowiedź nie istnieje?
    >>>

    Gdyby zastosować "logikę" grgkh, odpowiedź na powyższe pytanie brzmiałaby : "NIE ISTNIEJE".
    Bo logika grgkh mówi jasno :
    "Obiektywnie istnieje to, czego istnienie jest udowodnione i dlatego należy mówić, że bóg nie istnieje. Hipoteza n/t istnienia boga nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa, a więc jej skutku (istnienie) nie ma. Bóg nie istnieje, bo nie ma na to dowodów."

    A przedstawiona jest m.in. tutaj :
    forum.gazeta.pl/forum/w,721,133492704,133973329,Re_Wszechmanipulacja.html
  • wariant_b 11.03.12, 22:38
    kiwaczek11 napisał:
    > odpowiedź na powyższe pytanie brzmiałaby : "NIE ISTNIEJE".

    Nie istnieje TU I TERAZ.

    TU i TERAZ nie ma Boga, bo nie został poprawnie zdefiniowany,
    a żadna z jego właściwości nie została poprawnie udowodniona.
  • kiwaczek11 11.03.12, 22:57
    a GDZIE i KIEDY istnieje ?
  • wariant_b 11.03.12, 23:10
    Nie ma GDZIE I KIEDY. Nie zostało poprawnie zdefiniowane.

    Jest tylko TU I TERAZ.
    I ewentualnie ekstrapolacje TU i TERAZ do GDZIE I KIEDY.
    Im dalej od TU I TERAZ, tym mniej dokładne i wiarygodne.
  • kiwaczek11 11.03.12, 23:28
    <<<
    Nie zostało poprawnie zdefiniowane.
    >>>


    przypomnę , że pytanie grgkh brzmiało :
    <<<
    Czy jeśli w tej chwili nie znamy odpowiedzi na naukowe opisanie jakiegoś problemu, to oznacza, że taka odpowiedź nie istnieje?
    >>>
    Co nie zostało poprawnie zdefiniowane ?

    <<<
    Nie ma GDZIE I KIEDY. [...] Jest tylko TU I TERAZ.
    >>>
    Jeśli jest TU i TERAZ, nierozerwalnie jest GDZIE i KIEDY.

    A jeśli nie ma nic poza TU i TERAZ, oraz twierdzisz, że "NIE ISTNIEJE TU i TERAZ", to znaczy, że jest to tożsame z napisaniem "NIE ISTNIEJE" KROPKA. Bez żadnych warunkowych czy ograniczających zakres twierdzenia określeń ( jak. np TU i TERAZ).
    A więc wg logiki grgkh ( ale jak widze i Twojej) odpowiedź na zadane pytanie brzmiałaby : NIE ISTNIEJE", co napisałem w pierwszym moim wpisie.
    Nonsens widoczny nawet z orbity, stąd próba odwrócenia kota ogonem.
  • wariant_b 12.03.12, 00:14
    kiwaczek11 napisał:
    > Jeśli jest TU i TERAZ, nierozerwalnie jest GDZIE i KIEDY.

    Nie, jedyne co istnieje realnie to TU I TERAZ.
    GDZIE I KIEDY jest ekstrapolowane z TU I TERAZ przy założeniu ciągłości procesów
    i spójności przestrzeni, w której te procesy zachodzą. Nie znamy go realnie.

    TU I TERAZ nie ma ani Boga ani odpowiedzi na pytania, których nie potrafimy
    poprawnie zadać a problemu poprawnie opisać. I nie będzie, zanim GDZIEŚ I KIEDYŚ
    nie stanie się naszym TU I TERAZ, w którym będziemy to potrafić.

    > Nonsens widoczny nawet z orbity, stąd próba odwrócenia kota ogonem.

    Nie ma nic nonsensownego w stwierdzeniu, że to co nie istnieje TU I TERAZ
    nie może istnieć GDZIEŚ I KIEDYŚ. Rozwój polega na poszerzaniu TU I TERAZ
    o coraz to nowsze GDZIEŚ I KIEDYŚ. GDZIEŚ I KIEDYŚ Ziemia była płaska,
    ale TU I TERAZ już nie jest, więc w GDZIEŚ I KIEDYŚ również nie była.
    Tylko GDZIEŚ I KIEDYŚ nie potrafiliśmy opisać problemu i zadać pytania.

    --
    Jeśli Bóg istnieje w takim sensie, w jakim rozumiem istnienie, to nie jest on Bogiem,
    jeśli w innym - to dla mnie on nie istnieje.

  • kiwaczek11 13.03.12, 00:01
    Nie wiem po co komplikujesz sprawy. GDZIE I KIEDY oraz TU i TERAZ są nierozerwalne, bo jedno to pytanie, a drugie odpowiedź. A przypomnę, że zadałem pytanie :
    „a GDZIE i KIEDY istnieje ?”
    a nie GDZIEŚ i KIEDYŚ.
    Otrzymałem odpowiedź :
    „Nie ma GDZIE I KIEDY. [...]Jest tylko TU I TERAZ”. Jak mniemam napisałeś GDZIE i KIEDY, a myślałeś GDZIEŚ i KIEDYŚ !!!
    Wiec jeszcze raz powtórzę : jeśli nie ma nic oprócz TU i TERAZ, a wcześniej napisałeś :” Nie istnieje TU I TERAZ.” (Bóg którego włączyłeś w ten temat, ale przede wszystkim odpowiedź o której pisał grgkh w pytaniu „Czy jeśli w tej chwili nie znamy odpowiedzi na naukowe opisanie jakiegoś problemu, to oznacza, że taka odpowiedź nie istnieje”) , to jest to jednoznaczne z tym , że NIE ISTNIEJE kropka. Bez warunków lub ograniczeń zakresu nieistnienia. Jest to stwierdzenie nieistnienia W OGÓLE. Może to być prawdą ( faktyczny stan rzeczywistości), ale wyciąganie takiego wniosku bez WIEDZY, jaki jest stan faktyczny, jest nonsensem i gwałceniem logiki.

    <<<
    Rozwój polega na poszerzaniu TU I TERAZ
    o coraz to nowsze GDZIEŚ I KIEDYŚ. GDZIEŚ I KIEDYŚ Ziemia była płaska,
    ale TU I TERAZ już nie jest, więc w GDZIEŚ I KIEDYŚ również nie była.
    Tylko GDZIEŚ I KIEDYŚ nie potrafiliśmy opisać problemu i zadać pytania.
    >>>

    Po pierwsze Ziemia nigdy nie była płaska ( a przynajmniej nie wtedy, kiedy tak sądzono). Taki był tylko pogląd o jej kształcie, ale nie oznacza to, że kiedyś była płaska, a teraz już nie jest.

    Po drugie, to co piszesz o rozwoju byłoby do przyjęcia, gdyby zamiast nauki była sama inżynieria. Tzn., gdyby rzeczywistość była przez nas (jako ludzkość) kreowana. Wtedy rozwój polegałby na poszerzaniu TU i TERAZ. Bo tworzylibyśmy to , co nie istniało przed stworzeniem tego przez nas.
    Ale oprócz inżynierii jest także NAUKA, która przede wszystkim ODKRYWA ( rzeczywistość) a później KREUJE (opis tej rzeczywistości). A przy odkryciach mamy do czynienia z tym co istnieje, i istniało przed odkryciem tego.
    W dyskusjach z grgkh przytaczałem przykład nowo odkrytych gatunków ( zwierząt) i napiszę to jeszcze raz.
    Wg logiki Twojej ( a przede wszystkim grgkh), można byłoby powiedzieć, że gatunek któremu nadano nazwę Salanoia Durrelli ( drapieżny ssak na Madagaskarze) odkryty w 2010 roku, nie istniał np. w 2008 roku.
    Gdyby się uprzeć, można by pokusić się o takie stwierdzenie wtedy, gdyby w obrębie nowo odkrytego gatunku zaobserwowano tylko i wyłącznie osobniki będące w tej samej fazie rozwoju. Bo jeśli gatunek zaczął istnieć w chwili naszego wspaniałego odkrycia, to nie możliwe byłoby występowanie tych osobników w różnych stadiach rozwoju, bo przejście z jednej fazy rozwoju organizmu żywego do następnej wymaga czasu.
    Nie możliwe byłoby więc w chwili odkrycia gatunku wystąpienie oseska i osobnika np. w wieku rozrodczym, bo oznaczałoby , że osobnik w wieku rozrodczym musiał przebyć drogą w czasie od oseska do obecnej fazy rozwoju, a zatem musiał istnieć przed naszym odkryciem.
    Tym samym twierdzenie, że coś istnieje tylko wtedy, gdy się udowodni to istnienie, albo inaczej, jak wypisuje grgkh, że dowód powołuje istnienie, jest alogiczne i jest kompletną bzdurą. Dowód jedynie potwierdza istnienie.
    Twój przykład, jako osobnika, który daje się złapać na takie rewelacje wskazuje dobitnie, że MISJA grgkh ( o której sam pisał) jest tak samo pożyteczna / szkodliwa, jak misja katechetki w szkole. Ten sam poziom bzdur.
  • grgkh 13.03.12, 01:02
    Sorry, nie chce mi się tego czytać. Potwornie długie, rozwlekłe, nieodnoszące się do założeń.

    Jest taka elementarna zasada dyskusji:
    1) jeśli mówisz o moich tezach, to i podważanie MUSISZ ze mną omawiać;
    2) jeśli daję Ci do rozwikłania (odpowiedzi) problem na poziomie definicji, to NAJPIERW do tego definiowania MUSISZ się odnieść, bo definicja jest zawsze na początku i ona obala wszystko to, co chcesz mówić dalej. Skup się na tym, co napisałem do Ciebie w postach powyżej. Najpierw, kiwaczku, odpowiedzi na tamte posty, najpierw definicje. Ich zrozumienie i konieczność przyjęcia jako prawidłowe, pozbawia Cię automatycznie argumentacji, której probujesz później używać manipulując znaczeniami.

    Ty tego problemu nie rozumiesz. Zacznij od jego zrozumienia.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • chasyd_666 14.03.12, 20:45
    grgkh napisał:

    > Sorry, nie chce mi się tego czytać. Potwornie długie, rozwlekłe, nieodnoszące s
    > ię do założeń.

    To tak jak twoje bełkotliwe wpisy. Powinieneś przywyknąć :)


    --
    Ziemia długi czas była płaska (wariant_b)
  • wariant_b 13.03.12, 08:31
    kiwaczek11 napisał:
    > a wcześniej napisałeś :” Nie istnieje TU I TERAZ.”

    w odpowiedzi na:
    > odpowiedź na powyższe pytanie brzmiałaby : "NIE ISTNIEJE".
    zapewne źle się zrozumieliśmy:
    odpowiedź na powyższe pytanie brzmiałaby : "Nie istnieje TU I TERAZ."
    TU I TERAZ nie istnieje odpowiedź, więc pytanie do niczego nie prowadzi.

    > Ziemia nigdy nie była płaska
    Ziemia długi czas była płaska. Była płaska w ówczesnym TU I TERAZ, które
    było GDZIEŚ i KIEDYŚ. Nie jest płaska w naszym TU I TERAZ. Ale w nim
    z kolei pełno jest innych "płaskich Ziem", które GDZIEŚ I KIEDYŚ okażą się
    inne, niż się powszechnie sądzi. Wiedza to przestrzeń, a nie jeden punkt
    zwany "TU I TERAZ" z którego ją obserwujemy.

    > Wg logiki Twojej ( a przede wszystkim grgkh), można byłoby powiedzieć, że
    > gatunek któremu nadano nazwę Salanoia Durrelli ( drapieżny ssak na Madagaskarze)
    > odkryty w 2010 roku, nie istniał np. w 2008 roku.

    Bo w TU I TERAZ z roku 2008 gatunek ten nie istniał. Był w obszarze GDZIEŚ I KIEDYŚ.
    Nie pisaliśmy nic o nim, nikt nie potrafił go zdefiniować i określić jego właściwości.
    Jedyne co mogliśmy z nim zrobić, to go nie wykluczyć. Był prawie jak Bóg.
    Ile nóg ma Pan Bóg? A ile by miał, gdyby tylko chciał?
  • kiwaczek11 13.03.12, 11:23
    <<<
    Ziemia długi czas była płaska. Była płaska w ówczesnym TU I TERAZ, które
    było GDZIEŚ i KIEDYŚ. Nie jest płaska w naszym TU I TERAZ.
    >>>

    Ziemia nigdy nie była płaska. W ówczesnym TU i TERAZ obowiązujący był tylko pogląd, opis obserwowanego świata, w którym Ziemie UZNAWANO jako płaską. Ale Ziemia od tamtej pory kształtu nie zmieniła. Jest kulista i była kulista. Mogła być kiedyś płaska, ale mowa tu o etapie formowania się planety (jako np. płaski dysk rozproszonej materii, na kształt dzisiejszych pierścieni Saturna – nie twierdze, że była ), a nie o okresie, w którym ludzie dopiero co zeszli z drzew. A zmieniony światopogląd ludzi wpłynął nie na kształt Ziemi, ale na światopogląd ludzi.

    <<<
    Bo w TU I TERAZ z roku 2008 gatunek ten nie istniał.
    >>>

    Wykazałem na przykładzie etapów rozwoju organizmu żywego, że musiał istnieć. Jeśli twierdzisz inaczej, wskaż błędy w rozumowaniu zawarte w tym przykładzie.

    <<<
    Nie pisaliśmy nic o nim, nikt nie potrafił go zdefiniować i określić jego właściwości.
    >>>

    Tak właśnie. Dlatego ów gatunek nie był umieszczony w opisie świata obowiązującym w 2008 roku. Ale istniał obok nas, tylkośmy go do 2010 roku nie zauważyli.
    Powiem więcej. Jeśli w 2008 roku ktoś twierdziłby, że ów gatunek istnieje, miałby ten sam status wiarygodności, co ci, którzy dziś twierdzą , że Bóg , czy krasnal istnieją. Czyli : takie twierdzenie nie miałoby podstaw naukowych i nie można by uznawać za fakt naukowy istnienia takiego gatunku. Nie można byłoby takiego gatunku wprowadzić do opisu świata. Dopiero odkrycie ( DOWÓD) z 2010 roku potwierdziło jego istnienie. I dopiero od tego momentu można twierdzić, że taki gatunek istnieje.
    Ale teraz w drugą stronę.
    Czy , jeśli ktoś twierdziłby w 2008 roku, że taki gatunek NIE ISTNIEJE, można by było uznać takie twierdzenie za fakt naukowy? Oczywiście , że nie. Dlaczego? Bo stawianą tezę trzeba udowodnić. Czy się twierdzi o istnieniu, czy o nieistnieniu. W przypadku nieistnienia sprawa potencjalnie jest dużo bardziej trudniejsza (nieskończona ilość zmiennych do sprawdzenia). Ale w tym konkretnym przypadku ( istnienia gatunku) dodatkowo takie twierdzenie mijałoby się z prawdą. Bo gatunek istniał, ale był przez nas niezauważony, przez co nie było go w naszym opisie świata. Ale istniał obok nas. Niezaprzeczalnie.

    I doszliśmy do tego, co mnie w Twojej wypowiedzi bardzo ucieszyło, bo wreszcie zobaczyłem poprawny logicznie wniosek, a mianowicie :
    <<<
    Jedyne co mogliśmy z nim zrobić, to go nie wykluczyć.
    >>>

    Otóż to!!! Bez dowodu nie da się twierdzić , ze coś istnieje. Ale bez dowodu na nieistnienie, nie da się tego istnienia wykluczyć.
    Dlatego jedyne co można powiedzieć o istnieniu Boga czy krasnala, to to, że nie wiadomo czy istnieją. I nie zawracać sobie nimi głowy w opisie świata ( zgodnie z brzytwą Ockhama).
    Twierdzenie że Bóg i krasnal istnieje, bądź twierdzenie , że Bóg i krasnal nie istnieje nie ma żadnych podstaw i jest nielogiczne.
    Nie ma go w opisie, tak jak odkrytego gatunku nie było w opisie w 2008, ale NIE WIADOMO czy istnieje, bo nie ma dowodu ani na jego istnienie, ani na jego nieistnienie.
  • wariant_b 13.03.12, 15:21
    kiwaczek11 napisał:
    > Ziemia nigdy nie była płaska. W ówczesnym TU i TERAZ obowiązujący był tylko pogląd.

    W obecnym TU I TERAZ też są obowiązujące poglądy. Z punktu widzenia GDZIEŚ I KIEDYŚ
    są one albo wydumane i sztuczne, albo odwrotnie - trywialnie uproszczone, albo
    zgoła nieprawdziwe. Ale TU I TERAZ najlepiej opisują znany nam wycinek rzeczywistości,
    która GDZIEŚ I KIEDYŚ może okazać się ani nie jedyna, ani nie rzeczywista, a co najgorsze
    to nawet nieistotna. Nie wiemy, czy Ziemia kiedykolwiek była kulista ale TU i TERAZ jest.
    Bo w każdym TU I TERAZ opis rzeczywistości powinien być maksymalnie (na miarę tego
    TU I TERAZ) wierny, gdyż inaczej zostanie zastąpiony lepszym opisem.

    > Wykazałem na przykładzie etapów rozwoju organizmu żywego, że musiał istnieć.
    > Jeśli twierdzisz inaczej, wskaż błędy w rozumowaniu zawarte w tym przykładzie.

    Właśnie cały kawał polega na tym, że NIE MUSIAŁ istnieć. Równie dobrze mógł
    zostać odkryty, jak nie zostać - i dalej NIE MUSIAŁBY istnieć. Nie mielibyśmy
    wiedzy na temat istnienia gatunku, nie interferowałby z naszą rzeczywistością,
    w której istnieją tylko odkryte gatunki, a pozostałe są niesprawdzoną hipotezą.
    Różnica między naszym TU i TERAZ a wcześniejszym GDZIEŚ I KIEDYŚ polega
    na tym, że GDZIEŚ I KIEDYŚ nieodkryty gatunek ssaka mógł mieć trzy głowy
    i sześć nóg, a teraz nie może. Chyba, że taki odkryją.

    > Czy , jeśli ktoś twierdziłby w 2008 roku, że taki gatunek NIE ISTNIEJE

    To miałby rację. TAKI gatunek nie istniał. Okrywając, nie wiedzieliśmy JAKI
    gatunek to będzie. Poniekąd to samo dotyczy boga i krasnala. Jeśli zostaną
    odkryte, to nie będą już bogiem czy krasnalem, ale określonym gatunkiem
    który będzie posiadał ściśle określone cechy zamiast tych, które próbujemy
    im przypisać korzystając z tego, że nie zostały jeszcze odkryte.

    > I doszliśmy do tego, co mnie w Twojej wypowiedzi bardzo ucieszyło, bo wreszcie
    > zobaczyłem poprawny logicznie wniosek, a mianowicie :
    >> Jedyne co mogliśmy z nim zrobić, to go nie wykluczyć.

    Oczywiście - ale tylko dlatego nie mogliśmy go wykluczyć, ponieważ nie miał
    przypisanych a priori cech, które TU I TERAZ uważamy za wykluczone.
    Gdyby miał mieć trzy głowy i sześć kończyn wykluczylibyśmy go stanowczo.
    Nie wydaje mi się, żeby uciecha była zatem w pełni spójna z twoim stanowiskiem.

    > ... I nie zawracać sobie nimi głowy w opisie świata (zgodnie z brzytwą Ockhama)

    Tak, brzytwa Ockhama jest bardzo użytecznym narzędziem. Dzięki niemu nie musimy
    zajmować się tym, co jest dla opisu TU I TERAZ niewykonalne lub zbędne.
    Możemy badać religie, nie zastanawiając się, ile nóg ma Pan Bóg i czy istnieje,
    ponieważ szczegół ten jest tu nieistotny. A religie zostały już odkryte, więc są.
    I posiadają pewne właściwości, które częściowo zostały już ustalone,
    a częściowo wymagają dalszych badań poszerzających nasze TU I TERAZ.
  • kiwaczek11 13.03.12, 18:43
    <<<
    Nie wiemy, czy Ziemia kiedykolwiek była kulista ale TU i TERAZ jest.
    >>>

    Ziemia jest kulista tu i teraz. To wiemy ( używając stosowanych kryteriów kształtu i mając wyniki obserwacji z powierzchni Ziemi , jak tez spoza niej). Wiemy ( w ten sam sposób), że była kulista w chwili lotu Gagarina. Wiemy, że była kulista ( wg obserwacji z powierzchni Ziemi) kiedy ją opływał Magellan. Pogląd płaskiej Ziemi panował w starożytności – to zapewne w tym momencie historii ludzkości i Ziemi , Ziemia wg Ciebie była płaska. Tyle, że posługując się logiką i innymi zdobyczami nauki ( geologia, astronomia, klimatologia) możemy wnioskować, że nie możliwa byłaby zmiana kształtu Ziemi z płaskiej na kulistą w tak krótkim czasie ( w skali geologicznej).
    A Ty wciąż twierdzisz, że Ziemia była płaska, wtedy kiedy sądzono , że jest płaska?

    <<<
    Nie wiemy, czy Ziemia kiedykolwiek była kulista.
    >>>

    Ponadto, na tej samej zasadzie nie wiemy , czy Ziemia była płaska. A Ty twierdzisz, że była.

    <<<<<<<<<
    > Wykazałem na przykładzie etapów rozwoju organizmu żywego, że musiał istnieć.
    > Jeśli twierdzisz inaczej, wskaż błędy w rozumowaniu zawarte w tym przykładzie.

    Właśnie cały kawał polega na tym, że NIE MUSIAŁ istnieć. Równie dobrze mógł
    zostać odkryty, jak nie zostać - i dalej NIE MUSIAŁBY istnieć. Nie mielibyśmy
    wiedzy na temat istnienia gatunku, nie interferowałby z naszą rzeczywistością,
    w której istnieją tylko odkryte gatunki, a pozostałe są niesprawdzoną hipotezą.
    >>>>>>>>>>

    Jeśli dobrze rozumiem, Tobie chodzi o to, że ten gatunek istnieje tylko dlatego, że go odkryliśmy. A gdybyśmy go nie odkryli , to by nie istniał.
    Właśnie cały w tym kawał, że byt istnieje ( jeśłi istnieje) nie zależnie od tego, czy my (ludzie) odkryjemy to istnienie , czy nie. Istnienie bytu istniejącego nie potrzebuje nas i naszych dowodów, aby istnieć. I nie potrzebuje interferować z naszym światem, aby istnieć. To my potrzebujemy dowodów ( odkrycić) , aby przekonać się lub dowiedzieć, że taki byt istnieje. Jeśli takich dowodów mieć nie będziemy, to nie dowiemy się czy i jaki byt istnieje. Ale to nie przeszkadza istniejącemu bytowi istnieć.
    Jak już pisałem , odkryty gatunek MUSIAŁ istnieć przed naszym odkryciem, bo dowodzi tego proces przejścia między etapami rozwoju. Jeśli widzisz błąd w tym rozumowaniu, proszę wykaż go.

    <<<
    > Czy , jeśli ktoś twierdziłby w 2008 roku, że taki gatunek NIE ISTNIEJE

    To miałby rację. TAKI gatunek nie istniał.
    >>>

    Nie. Tak twierdzący ktoś nie wiadomo czy miałby rację. Nie wiadomo, bo :
    - nie został taki gatunek odkryty – a więc mógłby powiedzieć, że „nie wiadomo czy istnieje”, a nie „ nie istnieje”
    - nie miałby dowodu na to , że istnienie takiego gatunku jest niemożliwe ( np., że jego istnienie byłoby sprzeczne z czymś, co jest ponad wszelką wątpliwość udowodnione)
    Miałby rację, gdyby powiedział, że nie wiadomo czy taki gatunek istnieje.

    <<<
    Okrywając, nie wiedzieliśmy JAKI gatunek to będzie.
    >>>

    Pewnie nie. Ale można sobie wyobrazić ( nie jest to niemożliwe), że ktoś w 2008 roku wysunąłby twierdzenie, że istnieje gatunek o dokładnie takich cechach, jakie reprezentuje gatunek odkryty w 2010.

    Na tej samej zasadzie nie ma pewności, czy nie istnieje bóg czy Bóg, czy krasnal, który dziś zdefiniowany jest taką czy inną definicją, np.
    - Bóg to byt , który stworzył Wszechświat
    - krasnal, to istota człekopodobna, aktywna wtedy, kiedy jej nikt nie widzi.

    <<<
    Jeśli zostaną odkryte, to nie będą już bogiem czy krasnalem, ale określonym gatunkiem
    który będzie posiadał ściśle określone cechy zamiast tych, które próbujemy
    im przypisać korzystając z tego, że nie zostały jeszcze odkryte.
    >>>

    jeśli zostanie odkryty gatunek , który będzie posiadał inne cechy, niż te , którymi zdefiniowany jest Bóg czy krasnal, to nie będzie to Bóg , ani nie będzie to krasnal.

    <<<
    Oczywiście - ale tylko dlatego nie mogliśmy go wykluczyć, ponieważ nie miał
    przypisanych a priori cech, które TU I TERAZ uważamy za wykluczone.
    Gdyby miał mieć trzy głowy i sześć kończyn wykluczylibyśmy go stanowczo.
    Nie wydaje mi się, żeby uciecha była zatem w pełni spójna z twoim stanowiskiem.
    >>>

    Na jakiej podstawie moglibyśmy uważać cechy pt.: trzy głowy i sześć kończyn za wykluczone?
    Jakie cechy krasnala, albo Boga MOŻEMY TU i TERAZ uznać za wykluczone?
    Więcej, jeśli uznamy , że jakieś cechy są wykluczone TU i TERAZ, skąd pewność, że nie są uznane błędnie za wykluczone, bo błędny jest pogląd obowiązujący TU i TERAZ?

    Tak jak pisałem. Istnienie można wykluczyć, kiedy jest sprzeczne z czymś udowodnionym ponad wszelką wątpliwość. Jeśli nie ma takiej sprzeczności, albo nie istnieje takie udowodnione coś, z czym to istnienie byłoby sprzeczne, nie można tego istnienia wykluczyć.
    A sam brak dowodu na to istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.
  • wariant_b 13.03.12, 20:21
    kiwaczek11 napisał:
    > A Ty wciąż twierdzisz, że Ziemia była płaska, wtedy kiedy sądzono , że jest płaska?

    GDZIEŚ i KIEDYŚ Ziemia była wystarczająco płaska, by uważać ją za płaską
    i na tej podstawie tworzyć obowiązujący GDZIEŚ i KIEDYŚ obraz rzeczywistości.

    TU I TERAZ Ziemia jest wystarczająco kulista, by uważać ją za kulistą
    i na tej podstawie tworzyć obowiązujący TU I TERAZ obraz rzeczywistości.

    TU I TERAZ istnieje, GDZIEŚ I KIEDYŚ jest tylko interpolacją TU I TERAZ,
    więc w tym sensie GDZIEŚ I KIEDYŚ w przeszłości Ziemia była kulista,
    ale była również płaska w sensie przeszłego TU I TERAZ, choćby z tego
    banalnego powodu, że ludzie z niej nie spadali. Zwyczajnie, GDZIEŚ I KIEDYŚ
    maksimum dopasowania do rzeczywistości leżało w płaskości Ziemi.

    Jaka naprawdę jest Ziemia (pomijając TU i TERAZ) nie wiadomo.
    I być może jej istota wcale nie leży w wymiarowości, a nasze aktualne
    wyobrażenie jest zbyt uproszczone.

    > Miałby rację, gdyby powiedział, że nie wiadomo czy taki gatunek istnieje.

    Nie miałby. "Nie wiadomo czy istnieje" nieskończona ilość gatunków, z których
    jedynie skończona liczba może istnieć, zatem prawdopodobieństwo racji
    w konkretnym przypadku wynosi ZERO. W logice arustotelejskiej to FAŁSZ.
    Oczywiście dotyczy to nowego gatunku, co do istnienia którego mieliśmy wstępnie
    zerową ilość informacji. Obecnie nie jest to do końca poprawne, bo genetyka
    ograniczyła nam znacznie przestrzeń, w której ten nowy gatunek mógł nie zostać
    wstępnie wykluczony.

    > Właśnie cały w tym kawał, że byt istnieje ( jeśłi istnieje) nie zależnie od tego, czy my
    > (ludzie) odkryjemy to istnienie , czy nie

    Absolutna racja, tyle że byt ów nie istnieje TU I TERAZ, zatem można go wyciąć
    brzytwą Ockhama do czasu, aż nie zostanie odkryty. Hipotetyczne istnienie
    i nieistnienie są równoważne i oba nie powodują żadnych zmian TU I TERAZ.
    Nie ma obiektywnego świata, jest tylko nasze TU i TERAZ. Czy jak wolisz,
    prawdopodobieństwo każdego obiektywnego świata jest zerowe, bo jest ich
    nieskończenie wiele możliwych, a jedynie skończenie wiele (jeden?) istnieje.

    > jeśli zostanie odkryty gatunek , który będzie posiadał inne cechy, niż te , którymi
    > zdefiniowany jest Bóg czy krasnal, to nie będzie to Bóg , ani nie będzie to krasnal.

    Bóg i krasnal nie posiadają TU I TERAZ poprawnie zdefiniowanych cech,
    więc niezależnie od tego, czy odkryjemy boga czy krasnala, czy coś innego -
    nie będzie to TEN bóg ani TEN krasnal. Będą to konkretne, nowe gatunki,
    którym już nie da się przypisać żadnych cech, których nie posiadają.
  • kiwaczek11 13.03.12, 23:42
    <<<
    GDZIEŚ i KIEDYŚ Ziemia była wystarczająco płaska, by uważać ją za płaską
    i na tej podstawie tworzyć obowiązujący GDZIEŚ i KIEDYŚ obraz rzeczywistości.
    >>>

    W takim razie dziś też jest wystarczająco płaska ( dokładnie tak samo wystarczająco) , żeby uważać, że jest płaska. Codziennie rano chodzę do roboty, i widzę. Więc nikt mnie nie przekona :)

    <<<
    TU I TERAZ Ziemia jest wystarczająco kulista, by uważać ją za kulistą
    i na tej podstawie tworzyć obowiązujący TU I TERAZ obraz rzeczywistości.
    >>>

    No jakże kulista, skoro widzę , że płaska.

    A poważniej. W ten sposób musiałbyś zmieniać swoje poglądy na temat kształtu w zależności od tego, czy poruszasz się samochodem , czy samolotem. TU i TERAZ. Więcej, przecież twierdzisz, że Ziemia „JEST” w momencie TU i TERAZ. A więc nie tylko pogląd. Ona zmienia kształt kiedy przesiadasz się z samochodu na samolot.
    A jaki kształt ma Ziemia , kiedy Ty lecisz samolotem, a ja jadę samochodem?
    Jeśli podróżujemy w tym samym czasie ( mamy wspólne TERAZ) czy Ziemia może mieć jednocześnie kształt kulisty i być płaska (mamy różne TU, ja ma TU w samochodzie, a Ty swoje TU w samolocie)?
    A jeśli może mieć różny kształt w tym samym czasie, to czy Ty podróżując cały czas w tym samym kierunku dotrzesz do punktu wylotu? Jeśli w Twoim TU Ziemia jest kula, to dotrzesz. A czy ja (zakładając że mój samochód to amfibia) dotrę do punktu wyjazdu? Jeśli w moim TU jest płaska, to dotrzeć nie powinienem. Ale dotrę. Wzorem Magellana. Czym to wytłumaczyć?

    <<<
    TU I TERAZ istnieje, GDZIEŚ I KIEDYŚ jest tylko interpolacją TU I TERAZ,
    więc w tym sensie GDZIEŚ I KIEDYŚ w przeszłości Ziemia była kulista,
    ale była również płaska w sensie przeszłego TU I TERAZ, choćby z tego
    banalnego powodu, że ludzie z niej nie spadali. Zwyczajnie, GDZIEŚ I KIEDYŚ
    maksimum dopasowania do rzeczywistości leżało w płaskości Ziemi.
    >>>

    Śmiałek z Ciebie. Posuwasz się jeszcze dalej. Właśnie oznajmiłeś, że nie tylko Ziemia była płaska , ale tez, że to nie grawitacja utrzymywała ludzi na powierzchni, a fakt płaskości Ziemi. Jestem Ciekaw do czego doprowadzi ta dyskusja.
    Czym wytłumaczysz pory roku i pory dnia w tamtejszym TU i TERAZ?

    <<<
    Jaka naprawdę jest Ziemia (pomijając TU i TERAZ) nie wiadomo.
    I być może jej istota wcale nie leży w wymiarowości, a nasze aktualne
    wyobrażenie jest zbyt uproszczone.
    >>>

    Jeśli patrzeć na sprawę w ten sposób,to nie wiadomo jaka Ziemia jest naprawdę BEZ POMIJANIA TU i TERAZ. Skoro odrzucamy ludzkie kryteria oceny , jako złudne bądź tylko interpretacyjne, nie wiadomo jaka jest nie tylko Ziemia , ale i cała rzeczywistość. I zgadzam się z tym zupełnie. Ale jednocześnie apeluje o KONSEKWENCJĘ. Jeśli nie wiadomo jaka jest Ziemia, to w ten sam sposób nie wiadomo jaka jest TU i TERAZ oraz nie wiadomo jaka była TAM i WTEDY ( kiedy obowiązywał pogląd Ziemi płaskiej). A jeśli tak, to mówienie , że Ziemia była płaska jest tak samo iluzoryczne, jak to , że Ziemia jest kulista.

    Natomiast ! Jakkolwiek iluzorycznie odbieramy cechy Ziemi, Ziemia niewątpliwie istnieje. I jakkolwiek iluzorycznie odbieramy formę tego istnienia, nie zmienia to faktu samego istnienia.
    Bo jeśli byt nazwany przez nas Ziemią odbieramy jak kulista ( będę się upierał) planetę, to zawsze można przyjżeć się bliżej i powiedzieć , że to nie jednolita planeta, ale pomieszanie skał, gleby piasku i wody. A jełśi jeszcze bliżej: zbiór cząstek. A jeszcze bliżej cząstek elementarnych. A jeszcze bliżej.... Niezależnie dokąd ta droga dojdziemy, czy do bytów subelementarnych, czy do formy informacji, czy może do czegoś jeszcze innego, to cos ISTNIEJE, bo na każdym poziomie percepcji daje odpowiednią strukturę, dającą nadstrukturę, dającą nadstrukturę nadstruktury... która to w efekcie na naszym nieuzbrojonym we wspomagacze poziomie percepcji daje byt obserwowany przez nas jako Ziemię. Nie byłaby możliwa interpretacja ( na którymkolwiek poziomie percepcji) jeśli nie byłoby istnienia bytu interpretowanego.
    I my dowiadujemy się o takim istnieniu , kiedy je odkryjemy lub je udowodnimy. Jeśli nie odkryjemy i nie udowodnimy, to może oznaczać, że taki byt nie istnieje, ale może oznaczać, że istnieje, a my go tylko nie odnotowaliśmy.

    <<<
    > Miałby rację, gdyby powiedział, że nie wiadomo czy taki gatunek istnieje.

    Nie miałby. "Nie wiadomo czy istnieje" nieskończona ilość gatunków, z których
    jedynie skończona liczba może istnieć, zatem prawdopodobieństwo racji
    w konkretnym przypadku wynosi ZERO.
    >>>

    To prawda, przy powyższym założeniu, że tylko skończona liczba gatunków z potencjalnie nieskończonej liczby może istnieć.
    Ale nie ma podstaw przyjmowania tego założenia jako pewnik. Nie można wykluczyć, że spośród potencjalnie nieskończonej liczby gatunków , może istnieć nieskończenie wiele gatunków. (nieskończenie wiele nie oznacza, że każdy gatunek, tak jak liczb naturalnych jest nieskończenie wiele, ale nie każda liczba jest liczbą naturalną).
    W takim przypadku prawdopodobieństwo zajścia nie wynosi zero, ale mamy wyrażenie nieoznaczone.
    Dlatego „miałby rację, gdyby powiedział, że nie wiadomo czy taki gatunek istnieje”

    <<<
    Absolutna racja, tyle że byt ów nie istnieje TU I TERAZ, zatem można go wyciąć
    brzytwą Ockhama do czasu, aż nie zostanie odkryty.
    >>>

    Otóż nie wiadomo , czy nie istnieje. TU i TERAZ jest nie umieszczony w opisie. Mimo, że nie jest umieszczony ( odkryty, zauważony, odnotowany) może istnieje, ale jeszcze go nie „wyłowiliśmy”. A może rzeczywiście nie istnieje i nigdy go nie wyłowimy. Brzytwa jest jak najbardziej niezbędna, bo bez niej nie mogłoby być żadnych modeli, czy opisów. Ale cięcie brzytwy to zabieg kosmetyczny. Cięcie nie decyduje o nieistnieniu. Jeśłi tak by było, czyli gdybyśmy uznali, że nie istnieje nic innego niż to co wsadziliśmy do opisu, każde nowe odkrycie należałoby odrzucić jako nieprawdziwe, bo wcześniej uznaliśmy, że nic oprócz tego co w opisie nie istnieje. Więcej, nikt nieprowadziłby badań, bo po co , skoro wszystko już odkryte to co istnieje.

    <<<
    Nie ma obiektywnego świata, jest tylko nasze TU i TERAZ.
    >>>

    Jest, ale nie mamy do niego dostępu ( przez ograniczenia sensoryczne i interpretacyjne). Lem napisał : prawda jest tam, gdzie nie ma ludzi. Gdy pojawiają się ludzie, są już tylko interpretacje.
    Gdyby nie było bytu interpretowanego, nie byłaby możliwa interpretacja.

    <<<
    prawdopodobieństwo każdego obiektywnego świata jest zerowe, bo jest ich
    nieskończenie wiele możliwych, a jedynie skończenie wiele (jeden?) istnieje.
    >>>

    Jeśli mowa o świecie obiektywnym, to jest jeden, a nie nieskończenie wiele- jeśli nie brać pod uwagę hipotezy światów równoległych. Może była taka liczba, ale przed tym, kiedy Bóg rzucał kośćmi :). Kiedy już rzucił, jest jeden.
    A jeśli brać pod uwagę światy równoległe, to ich liczba może być nieskończona, ale liczba istniejących tez nieskończona. Tego nie wiadomo.

    <<<
    Bóg i krasnal nie posiadają TU I TERAZ poprawnie zdefiniowanych cech,
    >>>

    Które cechy Boga i krasnala nie są poprawnie zdefiniowane?
  • wariant_b 14.03.12, 01:24
    kiwaczek11 napisał:
    > A poważniej. W ten sposób musiałbyś zmieniać swoje poglądy...

    Ależ ja nie muszę zmieniać poglądów. Tkwię w pewnym TU I TERAZ, które składa
    się z uspójnionych i zweryfikowanych przeświadczeń, które uznaje się za rzeczywistość.
    Moja Ziemia jest kulista, a płaskość jest wygodnym i dopuszczalnym uproszczeniem
    w szczególnych przypadkach, na przykład wtedy, gdy poruszam się pieszo.
    Ale lecąc samolotem korzystam z kulistości Ziemi. GDZIEŚ I KIEDYŚ, kiedy poruszaliśmy
    się powoli i na krótkich dystansach kulistość była do niczego niepotrzebna. Problemy
    pojawiły się dopiero potem, zrazu niewielkie, z czasem coraz trudniejsze do
    usystematyzowania. Więc ktoś GDZIEŚ I KIEDYŚ zauważył, że gdyby Ziemia była
    kulista, to problemy by zniknęły. Zapewne heretyka uciszono lub zabito, bo przecież
    Ziemia była płaska, ale problem nie zniknął. Kulistość stawała się konieczna
    i w którymś z TU I TERAZ Ziemia okazała się już być kulą, a potem trochę się
    spłaszczyła przy biegunach i taka jest dotychczas. Być może kolejna seria
    problemów spowoduje, że znowu będziemy się jej musieli przyjrzeć dokładniej.
    Ale na razie ich nie ma, więc TU I TERAZ Ziemia jest kulista i to wystarcza.

    > Czym wytłumaczysz pory roku i pory dnia w tamtejszym TU i TERAZ?

    Coś wymyślę, a jeśli się nie uda, wprowadzę Siłę Sprawczą, czyli naszego
    ulubionego Pana Boga, co wszystko tłumaczy, ale nic nie wyjaśnia.
    Płaska Ziemia wokół której krążył rydwan Słońca oczywiście miała pory
    dnia i roku. Lokalnie były one nawet dość dokładnie określone. Zegary słoneczne
    precyzyjnie pokazywały południe, a nikt nie biegał dość szybko, by stwierdzić,
    że coś jest nie tak z ich wskazaniami.


    > Jeśli patrzeć na sprawę w ten sposób,to nie wiadomo jaka Ziemia jest naprawdę

    No właśnie - poza TU I TERAZ nie mamy żadnego użytecznego narzędzia,
    by określić co jest obiektywną rzeczywistością. Jesteśmy skazani na TU I TERAZ.
    Oczywiście TU I TERAZ, bo GDZIEŚ I KIEDYŚ interpolujemy niedokładnie.


    > I my dowiadujemy się o takim istnieniu , kiedy je odkryjemy lub je udowodnimy.
    > Jeśli nie odkryjemy i nie udowodnimy, to może oznaczać, że taki byt nie istnieje,
    > ale może oznaczać, że istnieje, a my go tylko nie odnotowaliśmy.

    Ale w tworzeniu TU I TERAZ możemy korzystać tylko z tego, co istnieje.
    I pospiesznie łatać dziury, jakie powstają, gdy istnieje coś, czego nie potrafimy
    udowodnić. Jeśli dopuścimy to wszystko, co nie istnieje, to każde TU I TERAZ
    będzie się składało z samych dziur.

    > Jeśli mowa o świecie obiektywnym, to jest jeden...

    Może jest, ale ani TU I TERAZ nie wiemy jaki, ani nigdy nie będzie nam dane
    się tego dowiedzieć. Możemy interpolować, które są możliwe, a które raczej nie.

    > ... brać pod uwagę hipotezy światów równoległych

    Raczej nie, skoro możliwe światy obiektywne mogą się przecinać i nakładać.
    W jednym z możliwych światów może istnieć nieodkryty zwierzak z Madagaskaru,
    w drugim z możliwych światów może go nie być. A w trzecim dalej problem
    nie jest rozstrzygnięty. Światy stricte równoległe, nie mające wspólnych punktów
    z naszym TU I TERAZ możemy powykluczać i zająć się stycznymi.
    Wtedy we wszystkich zwierzak z Madagaskaru będzie istniał, ale różnice mogą być inne.
    Na przykład drugi zwierzak z Madagaskaru, który TU I TERAZ nie istnieje, ale nie możemy
    go przecież wykluczyć.
  • grgkh 14.03.12, 19:27
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > GDZIEŚ i KIEDYŚ Ziemia była wystarczająco płaska, by uważać ją za płaską
    > i na tej podstawie tworzyć obowiązujący GDZIEŚ i KIEDYŚ obraz rzeczywistości.
    > >>>

    > W takim razie dziś też jest wystarczająco płaska ( dokładnie tak samo wystarcza
    > jąco) , żeby uważać, że jest płaska. Codziennie rano chodzę do roboty, i widzę.
    > Więc nikt mnie nie przekona :)

    Przecież mówimy o NAUKOWYM opisie świata, a nie o prywatnych przeświadczeniach. TY widzisz... ;) Przecież i ja twierdzę, że PRYWATNIE to bóg dla każdego człowieka może istnieć, wystarczy, że sobie zrobi takie, bez żadnych dowodów, założenie. Tyle że to jest bez sensu i chyba wiesz dlaczego?

    > <<<
    > TU I TERAZ Ziemia jest wystarczająco kulista, by uważać ją za kulistą
    > i na tej podstawie tworzyć obowiązujący TU I TERAZ obraz rzeczywistości.
    > >>>

    > No jakże kulista, skoro widzę , że płaska.

    No to jesteś człowiekiem "wierzącym". Gratuluję. Co Ci przyjdzie do głowy - to prawda. ;) Niezłe...

    > A poważniej. W ten sposób musiałbyś zmieniać swoje poglądy na temat kształtu w
    > zależności od tego, czy poruszasz się samochodem , czy samolotem. TU i TERAZ. W
    > ięcej, przecież twierdzisz, że Ziemia „JEST” w momencie TU i TERAZ.

    No to poważniej - to jest pogląd naukowy i do niego się odnosimy.

    > A więc nie tylko pogląd. Ona zmienia kształt kiedy przesiadasz się z samochodu
    > na samolot.

    Informacja ze świata jest KONTEKSTOWA i na podstawie jej urywków nie jesteśmy w stanie odtworzyć PRAWDY o świecie. Tworzymy modele świata, na zawsze niepewne, a wszystko, co w nich uznajemy za prawdę MUSI z czegoś wynikać. Z czego wynika KONIECZNOŚĆ istnienia boga? Czy on coś w świecie, w regułach jego działania, uzasadnia? Co?

    > A jaki kształt ma Ziemia , kiedy Ty lecisz samolotem, a ja jadę samochodem?
    > Jeśli podróżujemy w tym samym czasie ( mamy wspólne TERAZ) czy Ziemia może mieć
    > jednocześnie kształt kulisty i być płaska (mamy różne TU, ja ma TU w samochodz
    > ie, a Ty swoje TU w samolocie)?
    > A jeśli może mieć różny kształt w tym samym czasie, to czy Ty podróżując cały c
    > zas w tym samym kierunku dotrzesz do punktu wylotu? Jeśli w Twoim TU Ziemia jes
    > t kula, to dotrzesz. A czy ja (zakładając że mój samochód to amfibia) dotrę do
    > punktu wyjazdu? Jeśli w moim TU jest płaska, to dotrzeć nie powinienem. Ale dot
    > rę. Wzorem Magellana. Czym to wytłumaczyć?

    Za trudne, że pytasz? Ja to tłumaczę niepełną informacją o świecie, jej kontekstowością.

    > <<<
    > TU I TERAZ istnieje, GDZIEŚ I KIEDYŚ jest tylko interpolacją TU I TERAZ,
    > więc w tym sensie GDZIEŚ I KIEDYŚ w przeszłości Ziemia była kulista,
    > ale była również płaska w sensie przeszłego TU I TERAZ, choćby z tego
    > banalnego powodu, że ludzie z niej nie spadali. Zwyczajnie, GDZIEŚ I KIEDYŚ
    > maksimum dopasowania do rzeczywistości leżało w płaskości Ziemi.
    > >>>


    Ze względu na różną informację i możliwości interpretacyjne, tworzone są różne opisy świata. Dzieje się tak zawsze, nawet teraz. Naukowy obraz świata ma też niejedną wersję. Zmienia się, ewoluuje. Nie jest stały. Istnienia w nim pojawiające się nie są stałe.

    > Śmiałek z Ciebie. Posuwasz się jeszcze dalej. Właśnie oznajmiłeś, że nie tylko
    > Ziemia była płaska , ale tez, że to nie grawitacja utrzymywała ludzi na powierz
    > chni, a fakt płaskości Ziemi. Jestem Ciekaw do czego doprowadzi ta dyskusja.
    > Czym wytłumaczysz pory roku i pory dnia w tamtejszym TU i TERAZ?

    W tamtejszym opisie świata byli tamtejsi ludzie. Ich zapytaj, jeśli to możliwe. I zdecyduj, czy pytasz o PRYWATNE opisy świata, które niejednokrotnie łamią reguły logiki, czy o opis świata naukowy, który stara się być logice posłusznym.

    > <<<
    > Jaka naprawdę jest Ziemia (pomijając TU i TERAZ) nie wiadomo.

    Wiadomo, jaką informację na ten temat mamy. Nie wszyscy taką samą. Ale nie musimy znać szczegółów, możemy "zaufać" opisowi świata naukowemu lub z niego zrezygnować. Czasem ktoś krytycznie odnoszący się do tego opisu świata może do niego wnieść coś nowego, zmienić go.

    > I być może jej istota wcale nie leży w wymiarowości, a nasze aktualne
    > wyobrażenie jest zbyt uproszczone.
    > >>>

    > Jeśli patrzeć na sprawę w ten sposób,to nie wiadomo jaka Ziemia jest naprawdę B
    > EZ POMIJANIA TU i TERAZ.

    Wiadomo, co TU i TERAZ i niej wiadomo. Ale nie wiadomo, czego jeszcze nie wiemy lub co uważamy na ten temat błędnie.

    > Skoro odrzucamy ludzkie kryteria oceny , jako złudne b
    > ądź tylko interpretacyjne, nie wiadomo jaka jest nie tylko Ziemia , ale i cała
    > rzeczywistość.

    Wprost przeciwnie - na ludzkie kryteria oceny jesteśmy skazani. A czym innym mielibyśmy się posłużyć?

    > I zgadzam się z tym zupełnie. Ale jednocześnie apeluje o KONSEKW
    > ENCJĘ. Jeśli nie wiadomo jaka jest Ziemia, to w ten sam sposób nie wiadomo jaka
    > jest TU i TERAZ oraz nie wiadomo jaka była TAM i WTEDY ( kiedy obowiązywał pog
    > ląd Ziemi płaskiej).

    Wiadomo, jaka jest Ziemia w naszym opisie świata. Kiedyś płaska, obecnie geoida.

    > A jeśli tak, to mówienie , że Ziemia była płaska jest tak
    > samo iluzoryczne, jak to , że Ziemia jest kulista.

    Wszystko, co wypowiadamy o świecie w postaci jego opisu jest iluzoryczne, ale... oparte na jakichś danych.

    > Natomiast ! Jakkolwiek iluzorycznie odbieramy cechy Ziemi, Ziemia niewątpliwie
    > istnieje. I jakkolwiek iluzorycznie odbieramy formę tego istnienia, nie zmieni
    > a to faktu samego istnienia.

    Co to znaczy "istnieje"? Na istnienie Ziemi wskazują obserwacje, informacja. Istnienie jest skutkiem informacji.

    > Bo jeśli byt nazwany przez nas Ziemią odbieramy jak kulista ( będę się upierał)
    > planetę, to zawsze można przyjżeć się bliżej i powiedzieć , że to nie jednolit
    > a planeta, ale pomieszanie skał, gleby piasku i wody.

    I to też jest prawda - zgodnie z naszą, naukowa wiedzą.

    > A jełśi jeszcze bliżej:
    > zbiór cząstek. A jeszcze bliżej cząstek elementarnych. A jeszcze bliżej.... Nie
    > zależnie dokąd ta droga dojdziemy, czy do bytów subelementarnych, czy do formy
    > informacji, czy może do czegoś jeszcze innego, to cos ISTNIEJE, bo na każdym po
    > ziomie percepcji daje odpowiednią strukturę, dającą nadstrukturę, dającą nadstr
    > ukturę nadstruktury... która to w efekcie na naszym nieuzbrojonym we wspomagacz
    > e poziomie percepcji daje byt obserwowany przez nas jako Ziemię. Nie byłaby moż
    > liwa interpretacja ( na którymkolwiek poziomie percepcji) jeśli nie byłoby istn
    > ienia bytu interpretowanego.

    Nie. Wystarczy INFORMACJA. Obiekt nie musi istnieć. Istnienie jest naszą INTERPRETACJĄ informacji. Jest częścią opisu świata w naszych głowach.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 14.03.12, 19:30
    kiwaczek11 napisał:

    > I my dowiadujemy się o takim istnieniu , kiedy je odkryjemy lub je udowodnimy.
    > Jeśli nie odkryjemy i nie udowodnimy, to może oznaczać, że taki byt nie istniej
    > e, ale może oznaczać, że istnieje, a my go tylko nie odnotowaliśmy.

    Dobrze mówisz - istnienie jest SKUTKIEM.

    > <<<
    > > Miałby rację, gdyby powiedział, że nie wiadomo czy taki gatunek istnieje.
    >
    > Nie miałby. "Nie wiadomo czy istnieje" nieskończona ilość gatunków, z których
    > jedynie skończona liczba może istnieć, zatem prawdopodobieństwo racji
    > w konkretnym przypadku wynosi ZERO.
    > >>>

    > To prawda, przy powyższym założeniu, że tylko skończona liczba gatunków z poten
    > cjalnie nieskończonej liczby może istnieć.

    Można sobie wyobrazić nieskończoną ilość hipotez. Ta część z nich, która jest włączona do opisu świata może skutkować istnieniem. Istniejących gatunków jest tyle, o ilu wiemy, że zostało to potwierdzone. A "potencjalnie istniejących"? One nie należą do zbioru "opis świata". To zbiór domniemań. Domniemania nie mówią niczego o świecie, bo nie wiążą się z nim żadną informacją. Domniemania nie skutkują istnieniami, które można by policzyć.

    Należy odróżniać "istnienia domniemane" :) od "istnień potwierdzonych" z opisu świata. Ktoś nierozumiejący logiki miesza te dwa pojęcia, bo jest dla niego zbyt trudne ich rozróżnienie.

    > Ale nie ma podstaw przyjmowania tego założenia jako pewnik.

    Dla niektórych nie ma podstaw, by trzymać się logiki. Za to są podstawy, by kiwać i próbować innym wciskać kit.

    > Nie można wykluczyć
    > , że spośród potencjalnie nieskończonej liczby gatunków , może istnieć nieskońc
    > zenie wiele gatunków. (nieskończenie wiele nie oznacza, że każdy gatunek, tak j
    > ak liczb naturalnych jest nieskończenie wiele, ale nie każda liczba jest liczbą
    > naturalną).

    Dla niektórych ludzi światy urojone i świat, który oferuje nam o sobie informację, to to samo źródło.

    > W takim przypadku prawdopodobieństwo zajścia nie wynosi zero, ale mamy wyrażeni
    > e nieoznaczone.

    Wyrażenie nieoznaczone czyli hipoteza. Hipoteza nie tworzy ani istnienia, ani nieistnienia. Nic z niej nie wynika i ma się ona nijak do opisu świata z konkretnymi informacjami.

    > Dlatego „miałby rację, gdyby powiedział, że nie wiadomo czy taki gatunek
    > istnieje”

    Istnieje tylko to, do istnienia czego są przesłanki. Istnienia domniemane to urojenie, które nie opisuje świata. A rzecz jest przecież O OPISYWANIU ŚWIATA, a nie o gadaniu o urojeniach na jego temat.

    > <<<
    > Absolutna racja, tyle że byt ów nie istnieje TU I TERAZ, zatem można go wyciąć
    > brzytwą Ockhama do czasu, aż nie zostanie odkryty.
    > >>>

    > Otóż nie wiadomo , czy nie istnieje.

    Nie ma informacji, a więc nie ma istnienia w opisie świata. Na "temat świata" nie ma niczego innego oprócz jego opisu będącego wynikiem obserwacji i ich interpretacji.

    > TU i TERAZ jest nie umieszczony w opisie.

    Czyli w nim NIE ISTNIEJE.

    > Mimo, że nie jest umieszczony ( odkryty, zauważony, odnotowany) może istnieje,

    Domniemania nie są treścią opisu świata. Domniemań tego typu może być nieskończenie wiele, a opis świata odnosi się WYŁĄCZNIE do zasobu znanych nam informacji.

    > ale jeszcze go nie „wyłowiliśmy”. A może rzeczywiście nie istnieje
    > i nigdy go nie wyłowimy.

    Jak wyłowimy, to będzie istniał.

    > Brzytwa jest jak najbardziej niezbędna, bo bez niej ni
    > e mogłoby być żadnych modeli, czy opisów. Ale cięcie brzytwy to zabieg kosmetyc
    > zny. Cięcie nie decyduje o nieistnieniu.

    Owszem, decyduje, bo to dotyczy tylko opisu świata. Świat prawdziwy, to jego aksjomaty i wszystko, co z nich wynika, ale te nie są nam dostępne, bo nawet gdybyśmy się ich domyślili, to nic nas nie przekona, że to jest prawda absolutna. Świat prawdziwy dla nas nie istnieje. Mówienie o tym, co w nim NAPRAWDĘ jest, jest nieuprawnione. My posługujemy się informacją cząstkową, niepewną i interpretowaną.

    > Jeśłi tak by było, czyli gdybyśmy uzna
    > li, że nie istnieje nic innego niż to co wsadziliśmy do opisu, każde nowe odkry
    > cie należałoby odrzucić jako nieprawdziwe, bo wcześniej uznaliśmy, że nic opróc
    > z tego co w opisie nie istnieje. Więcej, nikt nieprowadziłby badań, bo po co ,
    > skoro wszystko już odkryte to co istnieje.

    Bzdura. Opis świata ewoluuje, bo zmienia się zasób informacji o świecie i ich interpretacja. W tym rzecz, że traktujemy ten opis jako niestały, a istnienia się w nim pojawiają i znikają. To norma. Szkoda, ze tego nie wiesz.

    > <<<
    > Nie ma obiektywnego świata, jest tylko nasze TU i TERAZ.
    > >>>

    > Jest, ale nie mamy do niego dostępu ( przez ograniczenia sensoryczne i interpre
    > tacyjne).

    DLA NAS nie ma obiektywnego świata. Ale to MY o świecie rozmawiamy - bo nam jest to potrzebne - i musimy go widzieć tylko takim, jakim dla nas jest, a więc względnym. Po co mówić o czymś, czego nie ma, co jest poza naszym zasięgiem i fałszować prawdę?

    > Lem napisał : prawda jest tam, gdzie nie ma ludzi. Gdy pojawiają się
    > ludzie, są już tylko interpretacje.

    Lem to genialny umysł.

    > Gdyby nie było bytu interpretowanego, nie byłaby możliwa interpretacja.

    Oczywiście. Ale dla nas istnieje tylko pośrednie źródło informacji.

    > <<<
    > prawdopodobieństwo każdego obiektywnego świata jest zerowe, bo jest ich
    > nieskończenie wiele możliwych, a jedynie skończenie wiele (jeden?) istnieje.
    > >>>

    > Jeśli mowa o świecie obiektywnym, to jest jeden, a nie nieskończenie wiele- jeś
    > li nie brać pod uwagę hipotezy światów równoległych. Może była taka liczba, ale
    > przed tym, kiedy Bóg rzucał kośćmi :).

    Einstein co innego miał na myśli - mówił o statystyce, która WYZNACZA konkretne wartości naszego świata.

    > Kiedy już rzucił, jest jeden.
    > A jeśli brać pod uwagę światy równoległe, to ich liczba może być nieskończona,
    > ale liczba istniejących tez nieskończona. Tego nie wiadomo.

    > <<<
    > Bóg i krasnal nie posiadają TU I TERAZ poprawnie zdefiniowanych cech,
    > >>>

    > Które cechy Boga i krasnala nie są poprawnie zdefiniowane?

    Krasnalami się nie zajmuję, ale co do boga, to WSZYSTKIE. ;)

    Pierwsze zastrzeżenie to takie, że jeśli bóg istnieje POZA światem, to ŻADNA informacja o nim nie może się WEWNĄTRZ ŚWIATA pojawić. Tymczasem twierdzi się, że można COŚ o bogu powiedzieć. Absurd. Sprzeczność.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • chasyd_666 14.03.12, 21:00
    > Pierwsze zastrzeżenie to takie, że jeśli bóg istnieje POZA światem, to ŻADNA in
    > formacja o nim nie może się WEWNĄTRZ ŚWIATA pojawić

    To błędne zastrzeżenie


    --
    Ziemia długi czas była płaska (wariant_b)
  • grgkh 14.03.12, 21:26
    chasyd_666 napisał:

    > > Pierwsze zastrzeżenie to takie, że jeśli bóg istnieje POZA światem,
    > > to ŻADNA informacja o nim nie może się WEWNĄTRZ ŚWIATA pojawić
    >
    > To błędne zastrzeżenie

    I to całe uzasadnienie? ;)

    Gdyby "pojawiał" się wewnątrz świata, to musielibyśmy go traktować jako jego element, bo nie ma takiego sposobu, by informację "o bogu" NA PEWNO wyodrębnić od reszty informacji. Bóg wewnątrz świata jest jego częścią.

    To gdzie jest - według Ciebie - ulokowany bóg, na zewnątrz świata czy wewnątrz niego?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • chasyd_666 17.03.12, 14:38
    grgkh napisał:

    >
    > > > Pierwsze zastrzeżenie to takie, że jeśli bóg istnieje POZA światem,
    > > > to ŻADNA informacja o nim nie może się WEWNĄTRZ ŚWIATA pojawić

    > > To błędne zastrzeżenie
    >
    > I to całe uzasadnienie? ;)

    Czekam na twoje uzasadnienie:)

    > Gdyby "pojawiał" się wewnątrz świata, to musielibyśmy go traktować jako jego el
    > ement

    Masz umysł dziecka... Jeśli w twoim telewizorze pojawi się premier Tusk, to nie znaczy, że on naprawdę tam siedzi... :)

    > To gdzie jest - według Ciebie - ulokowany bóg, na zewnątrz świata czy wewnątrz
    > niego?

    Czy rozumiesz definicję absolutu ?
  • kolter 17.03.12, 15:00
    chasyd_666 napisał:

    Masz umysł dziecka... Jeśli w twoim telewizorze pojawi się premier Tusk, to nie
    > znaczy, że on naprawdę tam siedzi... :)

    Ta, to w takim razie czemu plujesz na telewizor kiedy Tuska tam pokazują ??
    --
    www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
  • wariant_b 17.03.12, 17:20
    kolter napisał:
    Ta, to w takim razie czemu plujesz na telewizor kiedy Tuska tam pokazują ??

    Bo diabła widzi!
  • kolter 17.03.12, 19:30
    wariant_b napisał:

    > kolter napisał:
    > Ta, to w takim razie czemu plujesz na telewizor kiedy Tuska tam pokazują ??
    >
    > Bo diabła widzi!

    To nie żart, znam jednego PIS owca który jak widzi w TV np Komorowskiego to ryczy ty
    ch ujuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu :)))
    --
    www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
  • wariant_b 17.03.12, 19:51
    kolter napisał:
    > To nie żart, znam jednego PIS owca który jak widzi w TV np Komorowskiego
    > to ryczy ty ch ujuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu :)))

    Widocznie od tego czuje się lepiej.
    Jakby sam był sercem, a może nawet mózgiem.

    Jego dom, jego telewizor - niech sobie ryczy, jak musi.
    Ja mam komfort - nie znam go i znać nie muszę.
  • kolter 17.03.12, 19:57
    wariant_b napisał:

    > Widocznie od tego czuje się lepiej.
    > Jakby sam był sercem, a może nawet mózgiem.

    No ja tam na widok jarka nie ryczę :))

    > Jego dom, jego telewizor - niech sobie ryczy, jak musi.
    > Ja mam komfort - nie znam go i znać nie muszę.

    Problem w tym ze on ryczał w moim :))
    --
    www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
  • wariant_b 17.03.12, 20:02
    kolter napisał:
    > No ja tam na widok jarka nie ryczę :))

    Widać bez serca jesteś.

    > Problem w tym ze on ryczał w moim :))

    A widziały gały, co brały?
    Trzeba mu było puścić to, co chciałby oglądać.
  • kolter 17.03.12, 20:06
    wariant_b napisał:


    > Widać bez serca jesteś.

    Fakt , zawsze uważam ze litość to zbrodnia.

    > A widziały gały, co brały?
    > Trzeba mu było puścić to, co chciałby oglądać.

    Nie mam zakodowanej TV Trwam :)
    --
    www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
  • wariant_b 17.03.12, 20:28
    kolter napisał:
    > Fakt , zawsze uważam ze litość to zbrodnia.

    No widzisz - a człowiek ma miłość bliźniego wpojoną przez wiarę.

    > Nie mam

    A skąd podejrzenie, że chciał TV Trwam oglądać?
    Może liczył na to, że jako ateista zmusisz go do obejrzenia pornosa?
  • kolter 17.03.12, 20:41
    wariant_b napisał:

    > kolter napisał:
    > > Fakt , zawsze uważam ze litość to zbrodnia.
    >
    > No widzisz - a człowiek ma miłość bliźniego wpojoną przez wiarę.

    Heh :))

    > A skąd podejrzenie, że chciał TV Trwam oglądać?

    No a gdzie ma się doładować ??

    > Może liczył na to, że jako ateista zmusisz go do obejrzenia pornosa?

    Nie , on wie ze ja nie potrzebuje sztucznych podniet
    --
    www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
  • grgkh 14.03.12, 15:40
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > Nie wiemy, czy Ziemia kiedykolwiek była kulista ale TU i TERAZ jest.
    > >>>

    > Ziemia jest kulista tu i teraz.

    Tak tu i teraz uważamy. A skąd się wzięła ta teza? Dlaczego stanowi ona część opisu świata, który uznajemy tu i teraz za prawdziwy?

    Otóż stało się tak dzięki temu, że potwierdzano to obserwacyjnie i logicznie interpretując. Bóg takiego potwierdzenia nie ma, a więc nie istnieje - jego istnienie nie jest uznawane za prawdę.

    > To wiemy ( używając stosowanych kryteriów kszta
    > łtu i mając wyniki obserwacji z powierzchni Ziemi , jak tez spoza niej). Wiemy
    > ( w ten sam sposób), że była kulista w chwili lotu Gagarina. Wiemy, że była kul
    > ista ( wg obserwacji z powierzchni Ziemi) kiedy ją opływał Magellan. Pogląd pła
    > skiej Ziemi panował w starożytności – to zapewne w tym momencie historii
    > ludzkości i Ziemi , Ziemia wg Ciebie była płaska. Tyle, że posługując się logi
    > ką i innymi zdobyczami nauki ( geologia, astronomia, klimatologia) możemy wnios
    > kować, że nie możliwa byłaby zmiana kształtu Ziemi z płaskiej na kulistą w tak
    > krótkim czasie ( w skali geologicznej).
    > A Ty wciąż twierdzisz, że Ziemia była płaska, wtedy kiedy sądzono , że jest pła
    > ska?

    Tak. Wtedy - w czasie i przestrzeni - taki był obraz, model świata. I tez był wywiedziony z jakichś przesłanek, które potem odrzucono/obalono, ale zanim to się stało był to model przydatny do sprawniejszego (niż bez żadnego modelu) funkcjonowania w świecie.

    > <<<
    > Nie wiemy, czy Ziemia kiedykolwiek była kulista.
    > >>>

    > Ponadto, na tej samej zasadzie nie wiemy , czy Ziemia była płaska. A Ty twierdz
    > isz, że była.

    Ziemia jest taka, jaka jest. Jest prawie kulista. To geoida. Im szczegółowiej ja badamy, tym lepiej ja opisujemy. Opis zależy od ilości informacji o obiekcie.

    > <<<<<<<<<
    > > Wykazałem na przykładzie etapów rozwoju organizmu żywego, że musiał istni
    > eć.
    > > Jeśli twierdzisz inaczej, wskaż błędy w rozumowaniu zawarte w tym przykła
    > dzie.
    >
    > Właśnie cały kawał polega na tym, że NIE MUSIAŁ istnieć. Równie dobrze mógł
    > zostać odkryty, jak nie zostać - i dalej NIE MUSIAŁBY istnieć. Nie mielibyśmy
    > wiedzy na temat istnienia gatunku, nie interferowałby z naszą rzeczywistością,
    > w której istnieją tylko odkryte gatunki, a pozostałe są niesprawdzoną hipotezą.

    Istnienie jest FAKTEM (prawdą) jeśli zostanie potwierdzone. Niepotwierdzone jest hipotezą, a hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Istnienie jest częścią informacji opisującej rzeczywistość.

    > >>>>>>>>>>

    > Jeśli dobrze rozumiem, Tobie chodzi o to, że ten gatunek istnieje tylko dlatego
    > , że go odkryliśmy. A gdybyśmy go nie odkryli , to by nie istniał.
    > Właśnie cały w tym kawał, że byt istnieje ( jeśłi istnieje) nie zależnie od teg
    > o, czy my (ludzie) odkryjemy to istnienie , czy nie.

    Bzdura. Istnienie jest elementem szerszego opisu świata i, jako informacja, MUSI mieć podstawę. Nie ma "istnień potencjalnych" (istnienie potencjalne jest równoważne nieistnieniu potencjalnemu czyli stanowi nieokreślonemu), są wyłącznie istnienia, które wynikają z konkretnych informacji (obserwacji, wnioskowań).

    Nie uda Ci się postawić obok siebie "istnienia potencjalnego" i "istnienia potwierdzonego", i powiedzieć, że to jest to samo. Nie jest, to widać na pierwszy rzut oka. Manipulujesz. Nie rozumiesz logiki.

    > Istnienie bytu istniejąceg
    > o nie potrzebuje nas i naszych dowodów, aby istnieć. I nie potrzebuje interfero
    > wać z naszym światem, aby istnieć. To my potrzebujemy dowodów ( odkrycić) , aby
    > przekonać się lub dowiedzieć, że taki byt istnieje. Jeśli takich dowodów mieć
    > nie będziemy, to nie dowiemy się czy i jaki byt istnieje. Ale to nie przeszkadz
    > a istniejącemu bytowi istnieć.

    Tego właśnie nie wiemy. I w tym sęk, ze w naszej świadomości jest tylko pośredni, interpretowany obraz świata, a świata PRAWDZIWEGO, o którym mówisz, nie ma. Twój świat prawdziwy, to obserwacje, a one nie są absolutne.

    > Jak już pisałem , odkryty gatunek MUSIAŁ istnieć przed naszym odkryciem, bo dow
    > odzi tego proces przejścia między etapami rozwoju. Jeśli widzisz błąd w tym roz
    > umowaniu, proszę wykaż go.

    Ale o tym, ze musiał, wiesz dopiero od momentu zdobycia informacji. To informacja tworzy świat, jego obraz. Innego świata nie ma.

    > <<<
    > > Czy , jeśli ktoś twierdziłby w 2008 roku, że taki gatunek NIE ISTNIEJE
    >
    > To miałby rację. TAKI gatunek nie istniał.
    > >>>

    > Nie.

    Jak zwykle manipulujesz dwoma znaczeniami "istnienia". W opisie świata istnieje tylko to, co jest potwierdzone. I nie istnieje w nim nic, co nie zostało potwierdzone.

    Istnienie "historyczne" (wcześniejsze) dotyczy nadal chwili wypowiadania opisu świata - czyli TERAZ. Oto TU i TERAZ twierdzimy, ze wcześniej coś istniało. Opis świata dotyczy jego historii, ale jest teraźniejszy, opowiada historię teraz.

    c.d.n.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania
  • grgkh 14.03.12, 15:43
    kiwaczek11 napisał:

    > Tak twierdzący ktoś nie wiadomo czy miałby rację. Nie wiadomo, bo :
    > - nie został taki gatunek odkryty – a więc mógłby powiedzieć, że „n
    > ie wiadomo czy istnieje”, a nie „ nie istnieje”
    > - nie miałby dowodu na to , że istnienie takiego gatunku jest niemożliwe ( np.,
    > że jego istnienie byłoby sprzeczne z czymś, co jest ponad wszelką wątpliwość u
    > dowodnione)
    > Miałby rację, gdyby powiedział, że nie wiadomo czy taki gatunek istnieje.

    Jedyna pewność na temat wszystkich istnień mogłaby wynikać z poznania aksjomatów wszechświata, emulacji jego całej historii, przejrzenia ze względu na przyjęty wzorzec tej historii i wyciągnięcia z tej operacji poprawnych logicznie wniosków. Ale to jest dla nas niemożliwe. Z wnętrza świata musimy o wszystkich informacjach na jego temat mówić, że mogą być niepewne. Nie wolno nam inaczej mówić, choćbyśmy byli, nie wiem jak, pewni swego. O każdym istnieniu mówimy więc, że jest ono prawdą PONIEWAŻ wynika z konkretnych przesłanek. Brak podstawy - to nieistnienie.

    > <<<
    > Okrywając, nie wiedzieliśmy JAKI gatunek to będzie.
    > >>>

    > Pewnie nie. Ale można sobie wyobrazić ( nie jest to niemożliwe), że ktoś w 2008
    > roku wysunąłby twierdzenie, że istnieje gatunek o dokładnie takich cechach, ja
    > kie reprezentuje gatunek odkryty w 2010.
    >
    > Na tej samej zasadzie nie ma pewności, czy nie istnieje bóg czy Bóg, czy krasn
    > al, który dziś zdefiniowany jest taką czy inną definicją, np.
    > - Bóg to byt , który stworzył Wszechświat
    > - krasnal, to istota człekopodobna, aktywna wtedy, kiedy jej nikt nie widzi.

    Ani obecnosci krasnala, ani obecnosci boga nie stwierdziliśmy. Ponadto bóg (dlaczego piszesz tylko o jednej wersji boga, katolickiej?) posiada atrybuty, które czynia jego definicję logicznie sprzeczną i to jest dodatkoway argument, by twierdzić, ze jego istnienie JEST NIEMOŻLIWE. Następna sprzeczność, to skłonnośc do WYPOWIADANIA wiedzy o czymś POZA światem, gdy mozliwy do badania jest TYLKO swiat. Na głupie pytania nie ma odpowiedzi. Na twierdzenia, że POZA swiatem istnieje bóg, tylko ktoś alogicznie myślacy mógłby próbowac odpowiedzieć. Taki bóg na zawsze MUSI pozostac hipotezą, a takowa NIGDY nie da nam odpowiedzi twierdzącej, czyli nigdy z niej nie wyniknie istnienie. Zresztą to wszystko wciąż dotyczy naszego opisu świata i o istnieniu w opisie świata mówimy.

    > <<<
    > Jeśli zostaną odkryte, to nie będą już bogiem czy krasnalem, ale określonym gat
    > unkiem
    > który będzie posiadał ściśle określone cechy zamiast tych, które próbujemy
    > im przypisać korzystając z tego, że nie zostały jeszcze odkryte.
    > >>>

    > jeśli zostanie odkryty gatunek , który będzie posiadał inne cechy, niż te , któ
    > rymi zdefiniowany jest Bóg czy krasnal, to nie będzie to Bóg , ani nie będzie t
    > o krasnal.

    Krasnal lub bóg ODKRYTY wewnątrz świata? Jak zostana odkryci, to zaistnieją. Przecież są ludzie, którzy uzasadniają sobie obserwacyjnie istnienie boga - i dla nich ten bóg ISTNIEJE. Ale my mówimy o ogólnym, wspólnym dla ludzkosci, naukowym opisie świata, a nie o prywatnych, alogicznych wynaturzeniach.

    > <<<
    > Oczywiście - ale tylko dlatego nie mogliśmy go wykluczyć, ponieważ nie miał
    > przypisanych a priori cech, które TU I TERAZ uważamy za wykluczone.
    > Gdyby miał mieć trzy głowy i sześć kończyn wykluczylibyśmy go stanowczo.
    > Nie wydaje mi się, żeby uciecha była zatem w pełni spójna z twoim stanowiskiem.
    > >>>

    > Na jakiej podstawie moglibyśmy uważać cechy pt.: trzy głowy i sześć kończyn za
    > wykluczone?

    Na podstawie tymczasowych założeń. W opisie świata jest ich sporo, choć ich ilość się zmniejsza. Z opisu świata wyrzuca się co jakiś czas to, co okazało się błędne. Opis świata nigdy nie będzie mógł być traktowany jako absolutnie prawdziwy, bezbłędny i ostateczny,

    > Jakie cechy krasnala, albo Boga MOŻEMY TU i TERAZ uznać za wykluczone?

    Krasnala sobie darujmy, ale wszystkie atrybuty boga są logicznie sprzeczne.

    > Więcej, jeśli uznamy , że jakieś cechy są wykluczone TU i TERAZ, skąd pewność,
    > że nie są uznane błędnie za wykluczone, bo błędny jest pogląd obowiązujący TU i
    > TERAZ?

    Bo sprzeczność będzie zawsze sprzecznością. Trzeba by odrzucic logikę. Tylko co wtedy nam zostanie?

    > Tak jak pisałem. Istnienie można wykluczyć, kiedy jest sprzeczne z czymś udowod
    > nionym ponad wszelką wątpliwość. Jeśli nie ma takiej sprzeczności, albo nie ist
    > nieje takie udowodnione coś, z czym to istnienie byłoby sprzeczne, nie można te
    > go istnienia wykluczyć.

    Istnienia nie ma, bo nie było podstaw, by sie pojawiło. Inne elementy miały takie podstawy i to zaskutkowało zaistnieniem. A ISTNIENIA W OGÓLE, w świaecie absolutnym DLA NAS nie ma, bo dla nas nie ma świata absolutnego. Żadnej informacji, która do nas dociera nie możemy ufać jak absolutowi.

    > A sam brak dowodu na to istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

    Wystarczy stan opisu świata. On jest TU i TERAZ. Jutro bedzie inny, a pojutrze znów inny. Nie istnieje opis świata absolutny, do którego Ty się próbujesz odnieść. Nie ma go.

    Brak dowodu na istnienie nie skutkuje istnieniem, a brak istnienia jest nieistnieniem - takie własciwosci ma opis świata w naszej świadomości.

    I żadne kiwanie nic Ci nie da. :) Co najwyżej, udawaniem, że nie widzisz moich postów, potwierdzasz, że to ja mam rację.

    BÓG NIE ISTNIEJE W OGÓLE - TO JEST FAKT. Nie istniał nigdy dotąd, nie istnieje teraz i nie będzie istniał w przyszłości.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania
  • grgkh 13.03.12, 17:34
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > Ziemia długi czas była płaska. Była płaska w ówczesnym TU I TERAZ, które
    > było GDZIEŚ i KIEDYŚ. Nie jest płaska w naszym TU I TERAZ.
    > >>>

    > Ziemia nigdy nie była płaska.

    Była płaska, bo taki był jej model. Potem była kulista, a jeszcze później stała się geoidą.

    > W ówczesnym TU i TERAZ obowiązujący był tylko pog
    > ląd, opis obserwowanego świata, w którym Ziemie UZNAWANO jako płaską.

    Wszystko, co masz w głowie to pogląd. Nie istnieje nic poza poglądami, Niektóre z tych poglądów były tak często i starannie sprawdzane, że stały się BARDZIEJ wiarygodne niż inne poglądy.

    I właśnie o to chodzi - wtedy coś staje się prawdziwe lub prawdziwsze, gdy uda się to lepiej udokumentować. A bez ŻADNEGO dowodu obiekt nie istnieje wśród poglądów, których istnienie zostało udowodnione.

    Nie ma stuprocentowego świata realnego, do którego można by się odnieść jako do prawdy absolutnej. Coś takiego - DLA NAS, wewnątrz świata - NIE ISTNIEJE. Istnieją tylko słabo lub bardzo dobrze udokumentowane istnienia.

    > Ale Ziemia od tamtej pory kształtu nie zmieniła.

    Kształt Ziemi "kiedyś" jest domniemaniem. Dobrze udokumentowanym, ale tylko naszym wyobrażeniem. To dotyczy jej kształt obecnie oraz wcześniej. Żeby takie domniemanie przeprowadzić skutecznie należy założyć sobie ABSOLUTNIE PEWNE reguły zmienności w czasie, a więc tworzyć kolejne opisy świata. Jedne elementy się według nich zmieniają, inne nie.

    > Jest kulista i była kulista.

    Prawie wszyscy tak uważamy :), ale dopiero od jakiegoś czasu. Ale przecież nie wszyscy, prawda?

    > Mogła być
    > kiedyś płaska, ale mowa tu o etapie formowania się planety (jako np. płaski dys
    > k rozproszonej materii, na kształt dzisiejszych pierścieni Saturna – nie
    > twierdze, że była ), a nie o okresie, w którym ludzie dopiero co zeszli z drzew
    > . A zmieniony światopogląd ludzi wpłynął nie na kształt Ziemi, ale na światopog
    > ląd ludzi.

    Mówimy o ewolucji poglądów, a nie o ewolucji świata.
    I nie udawaj, że tego nie zauważasz. ;)

    > <<<
    > Bo w TU I TERAZ z roku 2008 gatunek ten nie istniał.
    > >>>

    > Wykazałem na przykładzie etapów rozwoju organizmu żywego, że musiał istnieć. Je
    > śli twierdzisz inaczej, wskaż błędy w rozumowaniu zawarte w tym przykładzie.

    Twierdzisz tak, bo opierasz się na regule, która jest częścią obecnie uważanego za obowiązującego naukowo opisu świata - jego zmienności.

    Ale nie uda Ci się wykluczyć tego, że jesteś programem komputerowym, który jest karmiony danymi i któremu się cały ten świat "wydaje" takim, jakim go widzisz. Wszystko - teoretycznie - może być fałszem. Istnieje informacja, która TERAZ do Ciebie dociera i jej interpretacja, a interpretacja zawsze jest subiektywna.

    NIE ISTNIEJE ŚWIATA ABSOLUTNIE PRAWDZIWY. Nie mamy się do czego odnieść. Wszystko, co nas otacza może być zafałszowane. I tak właśnie traktuje to nauka - jako względne, kontekstowe, tymczasowe i niepewne na zawsze.

    > <<<
    > Nie pisaliśmy nic o nim, nikt nie potrafił go zdefiniować i określić jego właśc
    > iwości.
    > >>>

    > Tak właśnie. Dlatego ów gatunek nie był umieszczony w opisie świata obowiązując
    > ym w 2008 roku. Ale istniał obok nas, tylkośmy go do 2010 roku nie zauważyli.

    Być może istnieje coś, czego nie widzimy, ale nie wolno mówić, że istnieje, dopóki nie ma na to jakiegoś dowodu. Istnienie potencjalne jest jak hipoteza - nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe i nie może być częścią opisu świata, który tworzymy z informacji, a nie z samych domniemań.

    > Powiem więcej. Jeśli w 2008 roku ktoś twierdziłby, że ów gatunek istnieje, miał
    > by ten sam status wiarygodności, co ci, którzy dziś twierdzą , że Bóg , czy kr
    > asnal istnieją. Czyli : takie twierdzenie nie miałoby podstaw naukowych i nie m
    > ożna by uznawać za fakt naukowy istnienia takiego gatunku. Nie można byłoby tak
    > iego gatunku wprowadzić do opisu świata. Dopiero odkrycie ( DOWÓD) z 2010 roku
    > potwierdziło jego istnienie. I dopiero od tego momentu można twierdzić, że taki
    > gatunek istnieje.
    > Ale teraz w drugą stronę.
    > Czy , jeśli ktoś twierdziłby w 2008 roku, że taki gatunek NIE ISTNIEJE,

    Gdzie istnieje? Przecież nie ma świata absolutnego? Światem jest to, co on nam informacyjnie podsuwa, a więc niepewny zbiór informacji i ich interpretacji.

    Świat realny, absolutnie prawdziwy - DLA NAS - NIE ISTNIEJE. A Ty się do takiego absolutu próbujesz odnieść. To jest logiczna sprzeczność.

    > można b
    > y było uznać takie twierdzenie za fakt naukowy?

    Fakt naukowy jest dokładnie TU i TERAZ, tylko tak.

    > Oczywiście , że nie. Dlaczego?
    > Bo stawianą tezę trzeba udowodnić. Czy się twierdzi o istnieniu, czy o nieistni
    > eniu.

    Opisujemy świat czyli tworzymy jego opis. Istnienie jest obecnością w tym opisie. Innego istnienia nie ma, bo nie ma dla nas świata absolutnie prawdziwego.

    > W przypadku nieistnienia sprawa potencjalnie jest dużo bardziej trudniejs
    > za (nieskończona ilość zmiennych do sprawdzenia).

    Bzdura. Nieistnienie jest nieobecnością TU i TERAZ w opisie świata. I koniec.

    > Ale w tym konkretnym przypadk
    > u ( istnienia gatunku) dodatkowo takie twierdzenie mijałoby się z prawdą. Bo ga
    > tunek istniał, ale był przez nas niezauważony, przez co nie było go w naszym op
    > isie świata. Ale istniał obok nas. Niezaprzeczalnie.

    Żeby domniemywać, że coś istniało kiedyś wcześniej, trzeba TERAZ mieć do dyspozycji odpowiednie informacje. TERAZ.

    > I doszliśmy do tego, co mnie w Twojej wypowiedzi bardzo ucieszyło, bo wreszcie
    > zobaczyłem poprawny logicznie wniosek, a mianowicie :
    > <<<
    > Jedyne co mogliśmy z nim zrobić, to go nie wykluczyć.
    > >>>


    Kiwasz, kiwaczku. Ale nie rozumiesz.

    Pytam Cię kolejny raz - CO TO JEST ŚWIAT REALNY?

    > Otóż to!!! Bez dowodu nie da się twierdzić , ze coś istnieje.

    Bez dowodu jest tylko hipoteza. A hipotez jest nieskończenie wiele i nie są one częścią opisu świata. A przecież o istnieniu w tym opisie mówimy. Wyłącznie.

    > Ale bez dowodu na
    > nieistnienie, nie da się tego istnienia wykluczyć.

    Bez dowodu jest tylko hipoteza. I tak dalej...

    > Dlatego jedyne co można powiedzieć o istnieniu Boga czy krasnala, to to, że nie
    > wiadomo czy istnieją.

    Jedyne, co można powiedzieć, to to, że NA PEWNO NIE ISTNIEJĄ I NA PEWNO NIGDY NIE BĘDĄ ISTNIAŁY w opisie świata.

    Pewnie dziwi Cię, że mówię o czasie przyszłym? ;) Otóż ten skutek wynika z definicji boga. Bóg jest POZA światem, a do niczego, co "tam" jest nie będziemy mieli dostępu. I drugi argument - wszystko, co jest wewnątrz świata, jest jednym strumieniem informacji, który - dla nas - opisuje informację ze świata, a więc sam świat. I dlatego bóg, zdefiniowany jako obiekt nie z tego świata, nigdy nie zaistnieje.

    >:\ I nie zawracać sobie nimi głowy w opisie świata ( zgodni
    > e z brzytwą Ockhama).
    > Twierdzenie że Bóg i krasnal istnieje, bądź twierdzenie , że Bóg i krasnal nie
    > istnieje nie ma żadnych podstaw i jest nielogiczne.

    Istnieje to, co - logicznie - jest skutkiem dowodu. Hipoteza staje się częścią opisu świata, a jej podmiot zaczyna istnieć w tym opisie.

    > Nie ma go w opisie, tak jak odkrytego gatunku nie było w opisie w 2008, ale NIE
    > WIADOMO czy istnieje, bo nie ma dowodu ani na jego istnienie, ani na jego niei
    > stnienie.

    Bóg nie istniał, nie istnieje i nigdy nie zaistnieje. I to jest logicznie poprawne.

    Amen. :D

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • wariant_b 13.03.12, 19:35
    grgkh napisał:
    > Kiwasz, kiwaczku. Ale nie rozumiesz.

    Kiwa, ale bardzo sympatycznie.
    Druga teza nie ma pokrycia w naszym stanie wiedzy,
    więc jest roboczą hipotezą, a nie faktem.

    Spory z wyznawcami logiki arystotelejskiej są na swój sposób fascynujące.
  • grgkh 14.03.12, 12:10
    wariant_b napisał:

    > grgkh napisał:
    > > Kiwasz, kiwaczku. Ale nie rozumiesz.
    >
    > Kiwa, ale bardzo sympatycznie.

    Czy sympatycznie, to rzecz odbioru przez tego, kto jest po drugiej stronie. Osobiście sporo kiwaczkowi... zawdzięczam. :) To dzięki rozmowom z nim, bardzo zawziętym, zostałem zmuszony do przemyślenia i przewartościowania spraw związanych z nieistnieniem, ale ostatecznie obroniłem tezy, które początkowo traktowałem raczej intuicyjnie.

    Sympatyczne kiwanie to również to, że i kiwaczek w czasie tych rozmów wiele się nauczył... ode mnie? ;) Zmienił w międzyczasie sposób wypowiedzi, już unika - w mojej obecności - wygłaszania teologicznych idiotyzmów, bo przekonał się, że łatwo można je zneutralizować.

    Czy zauważyłeś, że nie odpowiada na moje posty? Dzieje się tak, bo skończyły mu się argumenty, których nie dałoby się ośmieszyć, bo są po prostu absurdalne i świadczą o braku logicznego myślenia wypowiadającego je.

    > Druga teza nie ma pokrycia w naszym stanie wiedzy,
    > więc jest roboczą hipotezą, a nie faktem.

    O której hipotezie mówisz?

    > Spory z wyznawcami logiki arystotelejskiej są na swój sposób fascynujące.

    Ale takie spory, jeśli odnoszą się do naszej rzeczywistości, którą i której właściwości musimy traktować jako aksjomat, nie mogą mieć logicznie dwóch sprzecznych ze sobą odpowiedzi. Mogą odpowiedzi nie mieć wcale.

    Nieistnienie bogów (trzeba to podkreślać, tę liczbę mnogą) to fakt logiczny. Przy takiej definicji bogów, jakie się wypowiada, tylko to jest prawdą.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • wariant_b 14.03.12, 18:41
    grgkh napisał:
    > Ale takie spory, jeśli odnoszą się do naszej rzeczywistości...

    Nie o ten aspekt mi chodzi. Logika arystotelejska operuje dwoma pojęciami:
    PRAWDĄ i FAŁSZEM. Wszystko musi w niej być prawdziwe, albo fałszywe.
    Zmusza to do niepotrzebnej gimnastyki intelektualnej i tworzenia jakichś
    sztucznych, nieweryfikowalnych konstrukcji służących mataczeniu, gdy coś
    co wcześniej miało etykietkę "PRAWDA" nagle ją traci. Cały świat biblijny
    nagle okazuje się FAŁSZEM, bo ani Ziemia nie jest płaska, ani Noe nie
    miał na tratwie Zwierzaka z Madagaskaru, skoro ten został odkryty w 2010 roku.
    Więc utonął i nie istnieje.

    Natomiast w rzeczywistości, w naszym TU I TERAZ pojęcia PRAWDA i FAŁSZ
    nie występują. Są wartościami granicznymi, tak jak nieskończoność w arytmetyce.
    Można nimi abstrakcyjnie operować, jak czyni to matematyka, ale są to
    przypadki trywialne i wynikające z aksjomatyzacji, której w realu nie potrafimy
    wskazać. Potrafimy jedynie określić, co bardziej, a co mniej pasuje. Potrafimy
    lokalnie wskazać kierunek ku lepszemu dopasowaniu naszego TU I TERAZ
    do rzeczywistości.

    I musi się nam kiwaczek gimnastykować, żeby wywieść, że nasze TU I TERAZ
    wywołuje zmiany w Średniowieczu czyniąc tamto TU I TERAZ fałszywym,
    bo przecież to co wiemy obecnie jest PRAWDĄ. A nie jest. PRAWDA nie występuje.
    Odkrycie Zwierzaka w 2010 roku w niczym nie zmieniało tego, co było (i już nie jest)
    naszą świadomością w roku 2008, kiedy ów Zwierzak nie był cząstką naszej świadomości
    i równie dobrze mógł istnieć realnie, co nie istnieć, a świadomość zostałaby ta sama
    (do czasu jego odkrycia).
  • grgkh 14.03.12, 20:30
    wariant_b napisał:

    > grgkh napisał:
    > > Ale takie spory, jeśli odnoszą się do naszej rzeczywistości...
    >
    > Nie o ten aspekt mi chodzi. Logika arystotelejska operuje dwoma pojęciami:
    > PRAWDĄ i FAŁSZEM. Wszystko musi w niej być prawdziwe, albo fałszywe.
    > Zmusza to do niepotrzebnej gimnastyki intelektualnej i tworzenia jakichś
    > sztucznych, nieweryfikowalnych konstrukcji służących mataczeniu, gdy coś
    > co wcześniej miało etykietkę "PRAWDA" nagle ją traci. Cały świat biblijny
    > nagle okazuje się FAŁSZEM, bo ani Ziemia nie jest płaska, ani Noe nie
    > miał na tratwie Zwierzaka z Madagaskaru, skoro ten został odkryty w 2010 roku.
    > Więc utonął i nie istnieje.

    I to nadal obowiązuje, ale trzeba pamiętać, w jakich warunkach.

    > Natomiast w rzeczywistości, w naszym TU I TERAZ pojęcia PRAWDA i FAŁSZ
    > nie występują.

    Prawda i fałsz są SKUTKIEM operacji logicznej na jakimś zdaniu. I występują nadal. Oprócz ostrych konsekwencji mamy operacje na zbiorach i ich STATYSTYCZNE skutki. Wtedy rzeczywiście uciekamy od dwubiegunowości.

    I nic się od starożytności nie zmieniło.

    Weźmy hipotezę, której stan jest nieokreślony. Żeby moc zarejestrować wynik operacji na niej MUSIMY, mówiąc językiem informatycznym, zarezerwować miejsce w pamięci, bo wcześniej jest tam adres prowadzący donikąd - NULL (hipoteza jest POZA opisem świata, nie wiąże się z nim). Potem chcemy dokonać oceny prawdziwości. Wynik, prawdę lub fałsz, lokujemy pod już konkretnym adresem. Pojawia się istnienie DLA KONKRETNEGO przypadku - ogólnie danej klasy (istnieje taki gatunek zwierzęcia - tak/nie) lub konkretnego obiektu (określonego egzemplarza tego gatunku - np. ilość, kiedy i/lub więcej szczegółów). Gdy rozpatrujemy szerszą perspektywę - ilość sztuk, istnienie w czasie, w grę wchodzą liczby (wartości) i statystyka. Jest zrozumiałe, że oba typy danych interpretuje się inaczej. Dane statystyczne (nie typ BOOLEAN) nie bywają określane systemem TRUE/FALSE. To liczby. W stosunku do nich używamy określeń jak dla nierówności - WIĘCEJ/MNIEJ, dwubiegunowość zastępuje oś liczbowa.

    > Są wartościami granicznymi, tak jak nieskończoność w arytmetyce.

    Nieskończoność NIE JEST LICZBĄ, do tego konkretną. To typ granicy, KU KTÓREJ dąży funkcja, która JESZCZE NIE ZAKOŃCZYŁA swojego działania. Ona TERAZ dąży.

    > Można nimi abstrakcyjnie operować, jak czyni to matematyka, ale są to
    > przypadki trywialne i wynikające z aksjomatyzacji, której w realu nie potrafimy
    > wskazać.

    Oj, chyba można. Wystarczy za zmienną niezależną przyjąć czas, a wtedy wiele parametrów Wszechświata ucieka do tej granicy.

    > Potrafimy jedynie określić, co bardziej, a co mniej pasuje. Potrafimy
    > lokalnie wskazać kierunek ku lepszemu dopasowaniu naszego TU I TERAZ
    > do rzeczywistości.

    W opisie świata tak jest. Jest on najlepszym, ze względu na nasze obecne możliwości, dopasowaniem opisu struktury (przestrzeń) oraz reguł zmienności (czas) do danych, którymi dysponujemy.

    > I musi się nam kiwaczek gimnastykować, żeby wywieść, że nasze TU I TERAZ
    > wywołuje zmiany w Średniowieczu czyniąc tamto TU I TERAZ fałszywym,
    > bo przecież to co wiemy obecnie jest PRAWDĄ. A nie jest. PRAWDA nie występuje.

    Jeśli założyć, że PRAWDA jest skutkiem logicznym, a przecież tak jest, to ona występuje. A z prawdy hipotezy wynikają jakieś istnienia, ale - jak mówisz - tymczasowe. Skutek czyli PRAWDA jest jednorazowy, tymczasowy, odnoszący się do konkretnych danych. Opisy świata są od siebie niezależne, istnieją w naszych umysłach, ale wciąż, z każdą myślą, pojawiają się ich nowe warianty.

    > Odkrycie Zwierzaka w 2010 roku w niczym nie zmieniało tego, co było (i już nie
    > jest)
    > naszą świadomością w roku 2008, kiedy ów Zwierzak nie był cząstką naszej świado
    > mości
    > i równie dobrze mógł istnieć realnie, co nie istnieć, a świadomość zostałaby ta
    > sama
    > (do czasu jego odkrycia).

    Oczywiście.

    Kiwaczek manipuluje na dwa sposoby:
    1) myli istnienie domniemane z istnieniem konkretnym (będącym już wynikiem operacji logicznej) - domniemane nie posiada wartości logicznej, nie jest anie prawdą, ani fałszem; nie wolno tego utożsamiać;
    2) myli świat będący prawdą absolutną (źródło danych), który jest nam niedostępny i o którym nie ma co mówić, ze strumieniem informacyjnym, który kontekstowo do nas dociera i którego prawdziwości nie da się ocenić logicznie jako prawdę (choć - być może - taką prawdą czasem jest);
    3) myli stwierdzenie występowania konkretnego egzemplarza struktury w jakimś kontekscie z istnieniem w ogóle;
    4) myli stwierdzenie wystąpienia obiektu w pojedynczym opisie świata z występowaniem klasy tego obiektu w świecie prawdziwym, w którym go DOMYŚLNIE lokuje...
    I tak dalej...

    Jego intencja jest jasna, powtarza za ideologami religijnymi, ich błędne logicznie "toki rozumowania". Nie wiem, czy on tego naprawdę nie rozumie?
    Tak sobie myślę, że mogą być dwie tego motywacje:
    - zaangażował się ambicjonalnie w spór, który chce przed sobą lub kimś wygrać
    albo
    - jest człowiekiem wiary (jego musi być na wierzchu i już, bo to jest prawda absolutna - religijna lub "naukowa" - jeden pies, jedna wydra).

    Ale powtórzę: to dyskusji z nim zawdzięczam sporo swoich przemyśleń na ten temat. Co mu szczerze, tu i teraz, publicznie ogłaszam. :)

    No, dobrze, kiwaczku, czas wreszcie zakończyć tę dyskusję jakimś wspólnym oświadczeniem. Co Ty na to? ;)

    Moja propozycja jest taka: Bóg nie istniał, nie istnieje i nigdy istniał nie będzie.

    Może być?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • wariant_b 14.03.12, 21:24
    grgkh napisał:
    > I nic się od starożytności nie zmieniło.

    Zmieniło się. Logika arystotejeska nie jest wygodnym modelem rzeczywistości
    i używa się jej głównie w trywialnych przypadkach.

    > Nieskończoność NIE JEST LICZBĄ, do tego konkretną.

    Ano, dużo wygodniej jest, jeśli jest granicą. Ale oczywiście można uznać nieskończoność
    (a dokładniej nieskończoności) jako elementy i wykonywać na nich operacje.
    To samo dotyczy pojęcia PRAWDA. Dużo wygodniej jest, jeśli jest granicą,
    niż konkretnym elementem. Można wtedy korzystać z czegoś, czego "prawdziwość"
    jest najwyższa, bez niepotrzebnych rozważań, czy faktycznie wynosi "1".
    I poruszać się w kierunku rosnących prawdopodobieństw. Pojęcie "pod górkę"
    jest niezależne od tego, jak wysoka jest góra i czy znamy jej wysokość.
    Co nie zmienia w niczym faktu, że można wykonywać operacje na "PRAWDA" i "FAŁSZ"

    > Oj, chyba można. Wystarczy za zmienną niezależną przyjąć czas

    TU I TERAZ czas jest w porządku, modele oparte o czas się sprawdzają.
    Ale wykorzystanie czasu w modelach nie determinuje, że czas jest rzeczywisty.
    Zatem znowu wygodniej przyjąć, że modele oparte o czas są bardziej
    prawdopodobne, niż zakładać że są prawdziwe.

    > Kiwaczek manipuluje na dwa sposoby:

    W moim TU I TERAZ kiwaczek nie jest wystarczająco dobrze określony,
    żebym mógł się ustosunkować do opinii. Ale jest elementem sympatycznym.

    > Moja propozycja jest taka: Bóg nie istniał, nie istnieje i nigdy istniał nie
    > będzie.


    Osobiście wolę określenie graniczne: "Bóg jest granicą niewiedzy".
    Nie określa wartości logicznej Boga, a jedynie kierunek jej zmian.
    Obszar, w którym można korzystać z tego pojęcia kurczy się.
  • grgkh 14.03.12, 22:17
    wariant_b napisał:

    > grgkh napisał:
    > > I nic się od starożytności nie zmieniło.
    >
    > Zmieniło się. Logika arystotejeska nie jest wygodnym modelem rzeczywistości
    > i używa się jej głównie w trywialnych przypadkach.

    A kiedy jej NIE WOLNO używać obecnie? Nie jest to dla mnie jasne. W operacjach logicznych przecież używamy - chyba - wciąż tej samej logiki...

    > > Nieskończoność NIE JEST LICZBĄ, do tego konkretną.
    >
    > Ano, dużo wygodniej jest, jeśli jest granicą.

    OK, ale to nie jest wartość liczbowa. To nie jest LICZBA.

    > Ale oczywiście można uznać nieskończoność
    > (a dokładniej nieskończoności) jako elementy i wykonywać na nich operacje.

    To taka sztuczka: nieskończoność + liczba = nieskończoność

    Na logikę: liczba (dowolna) z powyższego równania zawsze jest zerem, tak? :)

    OK. Wiem, o co chodzi i wiem, na czym polega sofizmat, który tu wypisałem. Ale sam widzisz, że bez dopisania do reguł arytmetyki "wyjątku", wychodzą nonsensy. A dopisanie wyjątku, to już INNA matematyka.

    Tak czy siak: nieskończoność to nie jest liczba.

    > To samo dotyczy pojęcia PRAWDA. Dużo wygodniej jest, jeśli jest granicą,
    > niż konkretnym elementem. Można wtedy korzystać z czegoś, czego "prawdziwość"
    > jest najwyższa, bez niepotrzebnych rozważań, czy faktycznie wynosi "1".

    Ale po co takie "wygibasy"? Czy nie wystarczy, że przyjmiemy, że niezależnie od siebie istnieją dwa typy danych:
    1) logiczny - PRAWDA/FAŁSZ;
    2) liczbowy - rożne wartości, które ze sobą będziemy porównywali (mniejszy, większy, dużo większy, dużo mniejszy itp).

    W działaniu logicznym programów można podejmować decyzje w zależności od wartości logicznej dostępnej bezpośrednio (prawda, fałsz) lub pośrednio (jeśli jest jakaś sytuacja nierówności lub równości to prawda lub fałsz). W działaniu mózgu (jak w elektronice i automatyce) decyduje siła impulsu (sumaryczna, wypadkowa wartość liczbowa), która logicznie decyduje o decyzji.

    > I poruszać się w kierunku rosnących prawdopodobieństw.

    Prawdopodobieństwa to po prostu liczby, które można sortować i w zależności od wyniku porównania podejmować decyzje na TAK lub NIE. Decyzje -dla konkretnych przypadków - zawsze wciąż są dwubiegunowe.

    > Pojęcie "pod górkę"
    > jest niezależne od tego, jak wysoka jest góra i czy znamy jej wysokość.

    Czyli mniejszy/większy - i stąd PRAWDA/FAŁSZ (pod górkę, z górki).

    > Co nie zmienia w niczym faktu, że można wykonywać operacje
    > na "PRAWDA" i "FAŁSZ"

    Oczywiście, ale wciąż nie rozumiem ograniczenia. Dowolną akcję podejmujemy lub nie, nieważne jak kalkulujemy przyczynę, a więc ZAWSZE jest wybór pomiędzy prawdą i fałszem.

    Gdzie jest ograniczenie, o którym mówisz?

    > > Oj, chyba można. Wystarczy za zmienną niezależną przyjąć czas
    >
    > TU I TERAZ czas jest w porządku, modele oparte o czas się sprawdzają.
    > Ale wykorzystanie czasu w modelach nie determinuje, że czas jest rzeczywisty.

    To sposób PATRZENIA. Czas to zmienność w ogóle... Przyczyną zmienności jest REGUŁA (w fizyce po prostu wzór matematyczny). Skutkiem działania reguły może być ciąg takich samych liczb - z pozoru NIC się nie dzieje, ale CZAS płynie.

    Dla Wszechświata istnieje MACIERZ. To zbiór "elementów", które są poddane jednoczesnej kalkulacji (bez upływu czasu). Potem w jednym kroku działa reguła i dokonywana jest zmiana wartości WSZYSTKICH ELEMENTÓW JEDNOCZEŚNIE. Kolejne kroki działania "reguły Wszechświat" to upływ czasu czyli jego zmienność.

    Nie wiem, co nazywasz czasem rzeczywistym.
    Jak on ma się do opisanej powyżej zmienności?

    > Zatem znowu wygodniej przyjąć, że modele oparte o czas są bardziej
    > prawdopodobne, niż zakładać że są prawdziwe.

    Nie rozumiem wynikania.

    > > Kiwaczek manipuluje na dwa sposoby:
    >
    > W moim TU I TERAZ kiwaczek nie jest wystarczająco dobrze określony,
    > żebym mógł się ustosunkować do opinii. Ale jest elementem sympatycznym.

    Jak atrament? ;)

    OK. Dał mi się we znaki, ale spora część przykrości z naszych dyskusji została wywołana przeze mnie. Ponosiły mnie emocje. Trochę to trwało, zanim nauczyłem się nad nimi panować i wymyśliłem sobie szczegóły mojej ideologii nieistnienia boga.

    > > Moja propozycja jest taka:
    > >Bóg nie istniał, nie istnieje i nigdy istniał nie będzie.
    >
    > Osobiście wolę określenie graniczne: "Bóg jest granicą niewiedzy".

    Nie rozumiem. Dla mnie bóg nie ma definicji, bo wszystkie, z którymi się spotkałem zawierają same elementy sprzeczne.

    > Nie określa wartości logicznej Boga, a jedynie kierunek jej zmian.
    > Obszar, w którym można korzystać z tego pojęcia kurczy się.

    Ten obszar zawiera rezygnację z logiki. Nawet specjalnie dużej wiedzy nie trzeba mieć, choć wszystko może się przydać w jakimś momencie. Boga zabija sama logika, bo bóg jest od początku do końca alogiczny.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • wariant_b 14.03.12, 23:11
    grgkh napisał:
    > OK, ale to nie jest wartość liczbowa. To nie jest LICZBA.

    Oczywiście - przedziałami otwartymi operuje się dużo wygodniej niż domkniętymi.
    Nieskończoność jako granica ma bardzo wygodną intuicję.
    Podobnie z jest PRAWDĄ.
    W alternatywnej intuicji można je traktować jako osobliwości.
    Mamy nieciągłość odwzorowania, gdy osiągana jest nieskończoność lub PRAWDA.

    > To taka sztuczka: nieskończoność + liczba = nieskończoność

    Ciekawsze jest, że nieskończoności jest nieskończenie wiele i można
    je częściowo porządkować.

    > Ale po co takie "wygibasy"? Czy nie wystarczy, że przyjmiemy, że niezależnie od
    > siebie istnieją dwa typy danych:
    > 1) logiczny - PRAWDA/FAŁSZ;

    Nie - brakuje nam aksjomatyki. Nie mamy takowej w rzeczywistości.
    A model zero-jedynkowy jest przydatny w dość trywialnych przypadkach.

    > W działaniu logicznym programów można podejmować decyzje w zależności
    > od wartości logicznej dostępnej bezpośrednio (prawda, fałsz)

    Można modelować w prawdę/fałsz ale również w "skręć w prawo/skręć w lewo".
    To funkcjonuje jako przełącznik, a nie weryfikator wartości logicznej.
    Zwróć uwagę, że na realne pytania typu "która godzina?" nie ma formalnie
    poprawnej odpowiedzi.

    > Czyli mniejszy/większy - i stąd PRAWDA/FAŁSZ (pod górkę, z górki).

    bardziej pasujący/mniej pasujący. Znowu nadmiernie sugerujesz się modelem.
    Umowny przełącznik.

    > To sposób PATRZENIA. Czas to zmienność w ogóle...

    Przemyślę sobie i odpowiem.

    > Nie rozumiem. Dla mnie bóg nie ma definicji, bo wszystkie, z którymi się spotkałem
    > zawierają same elementy sprzeczne.

    Religia jest wyróżnikiem. To coś w rodzaju klucza szyfrowania. Trzeba go znać,
    a nie wpaść na niego przypadkowo. To MUSI być maksymalnie pokrętne.
    Katolik ma rozróżnić katoliczkę od buddystki, która się nauczyła religii.
    Znajomość klucza decyduje, kto jest swój, a kto jest obcym (wrogiem).
    Zapewne stanowi to jakieś rozszerzenie doboru naturalnego.
    Każda religia zabrania rozmnażania się poza własną religią i wszędzie
    jest to najbardziej rygorystyczne z przykazań. Nie wolno płodzić innowierców.

    Natomiast generalnie bogiem można tłumaczyć wszystko. Wszystko z wyjątkiem
    tego, co da się wytłumaczyć bez korzystania z tego pojęcia. Więc bóg się kurczy
    wraz ze stanem naszej wiedzy. Zmierza do zera, ale może (skokowo) zniknąć.
  • grgkh 15.03.12, 22:08
    wariant_b napisał:

    > grgkh napisał:
    > > OK, ale to nie jest wartość liczbowa. To nie jest LICZBA.
    >
    > Oczywiście - przedziałami otwartymi operuje się dużo wygodniej niż domkniętymi.

    :( To a propos PKP?

    > Nieskończoność jako granica ma bardzo wygodną intuicję.

    Zaczynasz coś kręcić. W matematyce najpierw muszą być poprawne i niesprzeczne definicje, a intuicja to przydaje się do szukania nowych hipotez, niekoniecznie owocujących prawdziwymi tezami.

    > Podobnie z jest PRAWDĄ.

    A prawdą nie jest podobnie. Prawda jest konkretną wartością logiczną. A nieskończoność nie jest liczbą.

    > W alternatywnej intuicji można je traktować jako osobliwości.

    Można, nie można - widzę, że nie jesteś pewny swego. I co z tego może wyniknąć? Czy możesz szybciej zmierzać do celu? :)

    > Mamy nieciągłość odwzorowania, gdy osiągana jest nieskończoność lub PRAWDA.

    Nie. Powtarzam - prawda MA ściśle określoną, jednoznaczną wartość logiczną, a nieskończoność wartości NIE MA.

    > > To taka sztuczka: nieskończoność + liczba = nieskończoność
    >
    > Ciekawsze jest, że nieskończoności jest nieskończenie wiele i można
    > je częściowo porządkować.

    Ej... Mówisz o granicach różnych funkcji dążących w różnym tempie przed siebie? To jasne - NA DRODZE bez końca zatrzymujesz się "na chwilę" i przyglądasz się, jak duże są te dążące pociągi (niekoniecznie z przedziałami). Wtedy jednak wracasz na moment do świata liczb, bo "na przystanku" są liczby (wynik działających funkcji), i dlatego możesz je sobie porównać. Natomiast bez "zatrzymania", nawet umownego, w tym wyidealizowanym "końcu" którego wciąż nie osiągasz, nie masz liczby, bo nie masz tam wciąż postoju na przystanku.

    Nie porównujesz nieskończoności. Porównujesz wartości, które kreują funkcje do nieskończoności dążące, symbolicznie "zatrzymane" w umownym miejscu.

    > > Ale po co takie "wygibasy"?
    > > Czy nie wystarczy, że przyjmiemy, że niezależnie od
    > > siebie istnieją dwa typy danych:
    > > 1) logiczny - PRAWDA/FAŁSZ;
    >
    > Nie - brakuje nam aksjomatyki. Nie mamy takowej w rzeczywistości.
    > A model zero-jedynkowy jest przydatny w dość trywialnych przypadkach.

    Nie rozumiem. Odrzucasz logikę dwubiegunową? To tak, jakbyś odrzucał cząstki elementarne, z których MUSI być zbudowane wszystko, co jest ich złożeniem. Logiki potomne nie mogą się bez tej pierwszej obyć. Ona istnieje wszędzie, choć czasem jest tylko zasłonięta, ale zasłonięta nie oznacza nieobecna, nieistniejąca.

    > > W działaniu logicznym programów można podejmować decyzje w zależności
    > > od wartości logicznej dostępnej bezpośrednio (prawda, fałsz)
    >
    > Można modelować w prawdę/fałsz ale również w "skręć w prawo/skręć w lewo".

    Można podjąć dowolną decyzję, także o kierunkach ruchu, ale jej podjęcie lub rezygnacja to tak lub nie (prawda/fałsz). Zawsze jest: warunek -> wynik logiczny -> wybór decyzji.

    > To funkcjonuje jako przełącznik, a nie weryfikator wartości logicznej.

    Jaki przełącznik? Po prostu, wynik wyliczenia 2+2=4? Taki wynik nie jest warunkiem, nie jest operacją logiczną. W operacjach logicznych musisz się posługiwać prawda i fałszem.

    > Zwróć uwagę, że na realne pytania typu "która godzina?" nie ma formalnie
    > poprawnej odpowiedzi.

    Nie ma? A jak uzgadniają między sobą czas satelity systemu GPS?
    Naprawdę nie da się wybrnąć z tego impasu?

    Wśród moich prywatnych przemyśleń na temat Wszechświata jest takie: żeby zaistniała przestrzeń, potrzebne jest umowne "zatrzymanie czasu". Wtedy wszystkie elementy, z których składa się Wszechświat, dokonują na aktualnej w tym momencie strukturze przeliczenia, i po jego zakończeniu już "wiedzą", jak powinny się zmienić przez następny "kwant czasu". Czas jest tu jak najbardziej realny. Mierzony jest krokami zmienności, widzianymi przez nas w postrzępionych fragmentach jako prawa fizyki opisywane przez ludzi, ale która to zmienność (to żadna nowina) jest jedną funkcją (teoria wszystkiego).

    Ten skwantowany stan Wszechświata jest "informacją złożoną". Czym ona jest? Dokładnie tym samym, czym jest nasza, świadoma myśl. To po prostu struktura przestrzeni, pewien jej stan stacjonarny, a dokładniej - ewoluujący ciąg takich stanów. A czas to ich następstwo.

    > > Czyli mniejszy/większy - i stąd PRAWDA/FAŁSZ (pod górkę, z górki).
    >
    > bardziej pasujący/mniej pasujący. Znowu nadmiernie sugerujesz się modelem.
    > Umowny przełącznik.

    Dlaczego NADMIERNIE?

    WYNIK OPERACJI LOGICZNEJ - PRAWDA LUB FAŁSZ. Co tu jest nie tak?

    > > To sposób PATRZENIA. Czas to zmienność w ogóle...
    >
    > Przemyślę sobie i odpowiem.

    OK.

    > > Nie rozumiem. Dla mnie bóg nie ma definicji, bo wszystkie,
    > > z którymi się spotkałem zawierają same elementy sprzeczne.
    >
    > Religia jest wyróżnikiem. To coś w rodzaju klucza szyfrowania. Trzeba go znać,
    > a nie wpaść na niego przypadkowo. To MUSI być maksymalnie pokrętne.
    > Katolik ma rozróżnić katoliczkę od buddystki, która się nauczyła religii.
    > Znajomość klucza decyduje, kto jest swój, a kto jest obcym (wrogiem).
    > Zapewne stanowi to jakieś rozszerzenie doboru naturalnego.
    > Każda religia zabrania rozmnażania się poza własną religią i wszędzie
    > jest to najbardziej rygorystyczne z przykazań. Nie wolno płodzić innowierców.

    Religia jest SYSTEMEM WŁADZY. Są swoi i obcy, i jest rywalizacja o zasoby środowiska oraz przetrwanie. Bóg panuje nad człowiekiem. Absolutnie. To wygodne dla kapłana lub dowolnego, ziemskiego regenta. Kapłan czyni to w imieniu boga. Religia jest maszynką do mięsa do robienia papki z mózgu. Do zamieniania logicznie myślącego homo sapiens w niewolnika dogmatu.

    > Natomiast generalnie bogiem można tłumaczyć wszystko. Wszystko z wyjątkiem
    > tego, co da się wytłumaczyć bez korzystania z tego pojęcia. Więc bóg się kurczy
    > wraz ze stanem naszej wiedzy. Zmierza do zera, ale może (skokowo) zniknąć.

    Może kurczy się zakres działania samej organizacji religijnej, bo zmieniają się warunki zewnętrzne, bo założenia religii stają się śmieszne wobec wiedzy, która je deprecjonuje, a my nie czujemy się tak odrzuceni i skrzywdzeni. Ale do czasu. Podatność na manipulację pozostaje. Przecież podlegamy reklamie, oszustom, wyzyskowi. Wierzymy w horoskopy, ułudę odegrania wielkiej roli w świecie kiczu, władzę...

    Ludziom jest potrzebna alternatywa dla religii. Czy potrafimy ją sobie wyobrazić i ucieleśnić?

    Czujemy potrzebę przynależności do czegoś wielkiego, bo jesteśmy tym, co nas tworzy, wspólna kultura; mądrość; wyjaśnianie zagadek świata i życia... Mamy siebie, to bardzo dużo i niech to wystarczy. Bóg jest zbędny.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • chasyd_666 14.03.12, 16:18
    wariant_b napisał:

    > TU I TERAZ nie istnieje odpowiedź, więc pytanie do niczego nie prowadzi.

    Zabawne: uważasz, że nie ma sensu pytanie , na które nie ma odpowiedzi ??... :))

    >
    > Ziemia długi czas była płaska

    ::)))))))))))))
    Ty, jesteś jeszcze lepszy od oszołoma grgkh ! :))))))
    Słowo daję, wpiszę to sobie do sygnaturki ! :))

    > > odkryty w 2010 roku, nie istniał np. w 2008 roku.
    >
    > Bo w TU I TERAZ z roku 2008 gatunek ten nie istniał

    ::)))))))))))))))))))
  • grgkh 15.03.12, 22:19
    chasyd_666 napisał:

    > wariant_b napisał:
    >
    > > TU I TERAZ nie istnieje odpowiedź, więc pytanie do niczego nie prowadzi.
    >
    > Zabawne: uważasz, że nie ma sensu pytanie , na które nie ma odpowiedzi ??... :)
    > )

    Ciebie to bawi byle co. To dopiero jest zabawne. ;) Ale dobrze to czujesz - nie ma sensu pytać o coś, co jest bez sensu. Czy czujesz sens tego zdania? Spróbuj je przeanalizować logicznie.

    > > Ziemia długi czas była płaska
    >
    > ::)))))))))))))
    > Ty, jesteś jeszcze lepszy od oszołoma grgkh ! :))))))

    I znów próba poniżenia oponenta, żeby sobie podwyższyć poziom ego. Jeśli inaczej już nie dajesz rady, to proszę, ulżyj sobie. Ale najlepszej opinii po takim działaniu się nie dorobisz. Masz to jak w banku.

    > Słowo daję, wpiszę to sobie do sygnaturki ! :))

    A potrafisz tego dokonać? No, no, no... gorzej Cię oceniałem. Ok. Wpisz, obejrzę rezultat. Tylko nie zapomnij o porządnym sformatowaniu tekstu, żeby nie było, ze nie dałeś sobie z tym rady. Możesz liczyć na moją krytyczną ale sprawiedliwą ocenę.

    > > > odkryty w 2010 roku, nie istniał np. w 2008 roku.
    > >
    > > Bo w TU I TERAZ z roku 2008 gatunek ten nie istniał
    >
    > ::)))))))))))))))))))

    Tak, w opisie świata nie istniał. Pamiętaj o kontekscie. Gdzieś Ci to ciągle ginie.

    A co do hipotezy, to nie wiadomo, ale wiesz, hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa, a więc z jej "potencjalnej" prawdziwości nie może być skutku w postaci istnienia. Hipotezy prawdziwe natomiast skutkują istnieniami realnymi, udowodnionymi.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 13.03.12, 00:39
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > Nie zostało poprawnie zdefiniowane.
    > >>>

    >
    > przypomnę , że pytanie grgkh brzmiało :
    > <<<
    > Czy jeśli w tej chwili nie znamy odpowiedzi na naukowe opisanie jakiegoś pro
    > blemu, to oznacza, że taka odpowiedź nie istnieje?

    > >>>
    > Co nie zostało poprawnie zdefiniowane ?

    Pisałem o dowolnym pytaniu, które należy traktować jako hipotezę. Hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Pisałem o pytaniach niepostawionych - na pewno nie ma skutku takiego pytania, a więc jego prawdziwości lub fałszywości. Brak skutku to brak istnienia.

    > <<<
    > Nie ma GDZIE I KIEDY. [...] Jest tylko TU I TERAZ.
    > >>>
    > Jeśli jest TU i TERAZ, nierozerwalnie jest GDZIE i KIEDY.

    TERAZ zamyka opis świata, który odnosi sie do hipotez branych pod uwagę przy jego tworzeniu. Każdy następny opis świata będzie POTEM. POTEM to nie jest TERAZ.

    > A jeśli nie ma nic poza TU i TERAZ,

    Nie ma. Zawsze jest tylko TERAZ zawierające w sobie (1) ślad przeszłości i (2) domniemania na temat przyszłości.

    > oraz twierdzisz, że "NIE ISTNIEJE TU i TERA
    > Z", to znaczy, że jest to tożsame z napisaniem "NIE ISTNIEJE" KROPKA. Bez żadny
    > ch warunkowych czy ograniczających zakres twierdzenia określeń ( jak. np TU i T
    > ERAZ).

    Istnienie jest ważne tylko teraz ponieważ zawartość opisu świata zmienia się w zależnosci od danych i ich interpretacji.

    > A więc wg logiki grgkh ( ale jak widze i Twojej)

    To nie jest MOJA logika. To jest logika w ogóle, którą powinieneś i Ty uznawać, ale jest to prosty element, którego - z niewiadomych przyczyn - nie możesz pojąć. :D Tak więc to jest Twój, prywtany problem.

    > odpowiedź na zadane pytanie br
    > zmiałaby : NIE ISTNIEJE", co napisałem w pierwszym moim wpisie.
    > Nonsens widoczny nawet z orbity, stąd próba odwrócenia kota ogonem.

    Co nie istnieje? A co istnieje? W czym masz problem?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 13.03.12, 00:21
    kiwaczek11 napisał:

    > a GDZIE i KIEDY istnieje ?

    Nie wiesz, gdzie i kiedy istnieje bóstwo? Owszem, istnieje - w głowach ludzi, którzy (może być bez dowodu i wbrew logice) przyjęli, że to jest prawda.

    Bóg istnieje tyle razy, ile ktoś myśli (mówi), że to jest prawda, gdy mu się tak "wydaje", a to istnienie jest skutkiem przyjętego założenia.

    Opis świata ma swoje prywatne wersje dla każdego człowieka. Tych wersji jest tyle, ile myśli pojawiających się w naszych głowach. Weryfikacje tych opisów świata nie muszą być poprawne, bo nawet ogólnoludzka, naukowa wersja opisu świata nie jest wolna od błędów, choć dzięki znacznie większej dyscyplinie w jej tworzeniu jest ona chyba najlepsza. W niej, w tej zdecydowanie najlepszej i najbardziej obiektywnej wersji opisu świata, bóg nie istnieje. A kto rozsądny, ten do niej właśnie się odnosi.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kiwaczek11 13.03.12, 00:35
    <<<
    naukowa wersja opisu świata nie jest wolna od błędów, choć dzięki znacznie większej dyscyplinie w jej tworzeniu jest ona chyba najlepsza. W niej, w tej zdecydowanie najlepszej i najbardziej obiektywnej wersji opisu świata, bóg nie istnieje.
    >>>


    W naukowej wersji opisu świata Bóg (bóg, krasnal itp) nie jest UMIESZCZONY. O nieistnieniu Boga, krasnala itp. nie ma nic. Jeśli nauka oprócz swojego opisu świata , w którym nie jest umieszczony ( nie jest brany pod uwagę) Bóg, krasnal itp., formułuje tezę , że Bóg, krasnal itp. NIE ISTNIEJĄ, oraz formułuje dowód potwierdzający tę tezę, proszę o wskazanie kto i kiedy sformułował taki dowód ( najlepiej ze wskazaniem publikacji źródłowej), oraz od kiedy taka udowodniona teza jest obowiązująca jako fakt naukowy.
  • grgkh 13.03.12, 00:53
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > naukowa wersja opisu świata nie jest wolna od błędów, choć dzięki znacznie więk
    > szej dyscyplinie w jej tworzeniu jest ona chyba najlepsza. W niej, w tej zdecyd
    > owanie najlepszej i najbardziej obiektywnej wersji opisu świata, bóg nie istnie
    > je.
    > >>>

    >
    > W naukowej wersji opisu świata Bóg (bóg, krasnal itp) nie jest UMIESZCZONY.

    A więc NIE ISTNIEJE. :) O takim istnieniu przecież mówimy, prawda?

    > O n
    > ieistnieniu Boga, krasnala itp. nie ma nic.

    Nieobecność boga i krasnala jest jego nieistnieniem. Czy to naprawdę przerasta Twoje możliwosci pojmowania prostych pojęć?

    > Jeśli nauka oprócz swojego opisu św
    > iata , w którym nie jest umieszczony ( nie jest brany pod uwagę) Bóg, krasnal i
    > tp., formułuje tezę , że Bóg, krasnal itp. NIE ISTNIEJĄ,

    One DOKŁĄDNIE o tym mówią - nie istnieje czyli jest nieobecny w opisie świata. Czy w Twojej głowie jest coś innego niż opis świata, co jego właśnie dotyczy?

    > oraz formułuje dowód p
    > otwierdzający tę tezę,

    Jaki dowód? Co trzeba - według Ciebie - udowodnić? Że czegoś nie ma w opisie świata? Przecież to, co nie zostało tak umieszczone, to nie istnieje.

    > proszę o wskazanie kto i kiedy sformułował taki dowód (
    > najlepiej ze wskazaniem publikacji źródłowej), oraz od kiedy taka udowodniona t
    > eza jest obowiązująca jako fakt naukowy.

    Jaki dowód?

    W opisie świata istnieje TYLKO to, co tam umieszczamy, a umieszczamy tam to, co uważamy, że można jakoś uzasadnić. Reszta, która jest zbędna, nie istnieje. Inni nazywają to obcinaniem brzytwą Ockhama.

    Co tu jest za trudnego, kiwaczku? Przecież to potrafi zrozumieć nawet maleńkie dziecko, które ledwo co zaczyna kojarzyć logikę, a Ty się borykasz z tym zagadnieniem od miesięcy, nawet od lat... Tak, to u Ciebie to nie jest logika. To Twoje głębokie przekonanie, to WIARA w to, że Ty MUSISZ mieć rację, nawet wbrew logice. Ty jesteś człowiekiem wierzącym. Głęboko wierzącym.

    ;)

    Z wierzącym nie da się dyskutować. Wierzący nie da sobie powiedzieć, że mógłby się mylić. Za Toba stoją dziesiątki tysięcy lat kultury ludzkiej. Te wieki nie mogły się mylić. Przecież ZAWSZE wierzono w bogów - sprzecznych ze sobą, ale ISTNIEJĄCYCH równocześnie. Te miliardy ludzi wierzących w alogiczną strukturę potwierdzają - według Ciebie - że masz rację. Według Ciebie NIE WOLNO zaprzeczyć, że bóg istnieje, więc on istnieje.

    Jesteś świetnym przykładem umysłu zniewolnego przez ideę, oddanego jej na zawsze, na dobre i złe i już na zawsze niezdolnego, by poddać tę ideę krytycznemu, samodzielnemu osądowi.

    Zgadłem? :D

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • chasyd_666 14.03.12, 20:06
    wariant_b napisał:

    > kiwaczek11 napisał:
    > > odpowiedź na powyższe pytanie brzmiałaby : "NIE ISTNIEJE".
    >
    > Nie istnieje TU I TERAZ.

    Zdefiniuj "TU" :)


    --
    Ziemia długi czas była płaska (wariant_b)
  • wariant_b 14.03.12, 20:34
    chasyd_666 napisał:
    > Zdefiniuj "TU" :)

    Nie "TU" tylko "TU I TERAZ".

    Podobnie jak punktu w geometrii euklidesowej nie definiuje się go.
    Po prostu przyjmuje się, że istnieje "TU I TERAZ", tak jak przyjmuje się
    istnienie punktu i prostej w geometrii euklidesowej.
  • chasyd_666 17.03.12, 14:41
    wariant_b napisał:

    > chasyd_666 napisał:
    > > Zdefiniuj "TU" :)
    >
    > Nie "TU" tylko "TU I TERAZ".
    >
    > Podobnie jak punktu w geometrii euklidesowej nie definiuje się go.

    Udowodnij :)


    --
    Klub Płaskiej Ziemi:

    Ziemia długi czas była płaska (wariant_b)
  • grgkh 14.03.12, 20:55
    chasyd_666 napisał:

    > wariant_b napisał:
    >
    > > kiwaczek11 napisał:
    > > > odpowiedź na powyższe pytanie brzmiałaby : "NIE ISTNIEJE".
    > >
    > > Nie istnieje TU I TERAZ.
    >
    > Zdefiniuj "TU" :)

    Jakiś punkt w przestrzeni. Tak jak TERAZ to punkt na osi czasu.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • wariant_b 14.03.12, 22:02
    grgkh napisał:
    > Jakiś punkt w przestrzeni. Tak jak TERAZ to punkt na osi czasu.

    No, popatrz jak bardzo różnimy się w poglądach.
    "TU I TERAZ" to nie jest "TU" w chwili "TERAZ".
    "TU I TERAZ" jest punktem odniesienia, a "TU" oraz "TERAZ" są wymiarami.
    "TU I TERAZ" każdy może mieć inne, choćbyśmy "TU" i "TERAZ" mieli wspólne.
  • grgkh 14.03.12, 22:30
    Według mnie nie różnimy się w poglądach. Zasadniczo. :) A ja lubię się czasem poprzekomarzać. W czasie takich rozmów sporo się nauczyłem od innych.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • chasyd_666 17.03.12, 14:54
    > Zdefiniuj "TU" :)
    >
    > Jakiś punkt w przestrzeni

    Jeśli pkt, to nie może zmieścić się w nim żaden pogląd, a więc wpis warianta_b nie ma sensu... :)


    --
    Klub Płaskiej Ziemi :

    wariant_b , grgkh... Kto następny ?... :))
  • grgkh 20.03.12, 11:24
    chasyd_666 napisał:

    > > Zdefiniuj "TU" :)
    > >
    > > Jakiś punkt w przestrzeni
    >
    > Jeśli pkt, to nie może zmieścić się w nim żaden pogląd, a więc wpis warianta_b
    > nie ma sensu... :)

    Ma sens. Świadomość rozbiega się od centralnego punktu, wokół którego budowana jest przestrzeń nas otaczająca. Ten punkt może być przyjmowany dowolnie, dla każdej myśli oddzielnie, względem poszczególnych zmysłów. Może być domyślnym środkiem geometrycznym, masy itp.

    Chasyd, dlaczego Ty masz kłopoty z pojmowaniem elementarnych definicji? Czy wszystko trzeba Ci tłumaczyć jak małemu dziecku?

    > --
    > Klub Płaskiej Ziemi :
    >
    > wariant_b , grgkh... Kto następny ?... :))

    Czyżbyś nie wierzył, że kiedyś wierzono, że Ziemia jest płaska? Ja to uznaję za fakt. Co do Ciebie, to nie jeden raz dawałeś tu świadectwo braku wiedzy, którą zdobywa się w szkole podstawowej.

    Ale Ty wierzysz w nieistniejących bogów i krasnoludki. ;)

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 13.03.12, 00:11
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > Czy jeśli w tej chwili nie znamy odpowiedzi na naukowe opisanie jakiegoś pro
    > blemu, to oznacza, że taka odpowiedź nie istnieje?

    > >>>
    >
    > Gdyby zastosować "logikę" grgkh, odpowiedź na powyższe pytanie brzmiałaby : "NI
    > E ISTNIEJE".

    Na pytania (1) niezadane lub (2) zadane sensownie odpowiedzi (a) istnieją lub (b) nie istnieją.

    > Bo logika grgkh mówi jasno :
    > "Obiektywnie istnieje to, czego istnienie jest udowodnione i dlatego należy
    > mówić, że bóg nie istnieje.


    W opisie świata w naszych głowach (a to wypełnia "scenę" od początku do końca) istnieją pewne elementy. Pojawiły się tam z jakiegoś powodu. Czy go znasz?

    Odpowiedz na to pytanie - od kiedy w opisach świata pojawia się coś?

    Dla opisu świata (realnego) istnienie pojawia się dopiero wtedy, gdy istnieja ku temu przesłanki - dowód, obserwacja, wnioskowanie...

    Z tego samego opisu świata znikają pewne elementy (przestają istnieć), gdy uznamy, że ich istnienie straciło podstawy do takiego skutku, np. podwazyliśmy prawdziwość obserwacji lub wnioskowania.

    > Hipoteza n/t istnienia boga nie jest ani prawdziwa,
    > ani fałszywa, a więc jej skutku (istnienie) nie ma. Bóg nie istnieje, bo nie m
    > a na to dowodów."


    Dokładnie tak.

    > A przedstawiona jest m.in. tutaj :
    > forum.gazeta.pl/forum/w,721,133492704,133973329,Re_Wszechmanipulacja.html

    I co Cię w tym dziwi?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • chasyd_666 14.03.12, 16:30
    > Gdyby zastosować "logikę" grgkh, odpowiedź na powyższe pytanie brzmiałaby : "NI
    > E ISTNIEJE".

    Kiedyś zapytałem tego oszołoma czy planeta Pluton istniała w Średniowieczu - odpowiedział , że nie !! :::)))))))))


    --
    "Ziemia długi czas była płaska" (wariant_b)
  • wariant_b 14.03.12, 17:49
    chasyd_666 napisał:
    > Kiedyś zapytałem tego oszołoma czy planeta Pluton istniała w Średniowieczu -
    > odpowiedział , że nie !!

    No i czemu się nabijasz z głupoty Pana Boga i Ojców Kościoła?
    Zapomniał bidak stworzyć Plutona, bo nie wiedział, że istnieje.
    Nie wiedział, że Ziemia jest okrągła, że krąży wokół Słońca.
    No, dureń po prostu, a nie Wszechwiedzący.
    A te matołki powtarzały za nim: nie ma, niemożliwe.
  • grgkh 14.03.12, 20:50
    chasyd_666 napisał:

    > > Gdyby zastosować "logikę" grgkh, odpowiedź na powyższe pytanie brzmiałaby
    > : "NI
    > > E ISTNIEJE".
    >
    > Kiedyś zapytałem tego oszołoma

    Twój szczytowy argument (gdy go wypowiadasz, to pewnie szczytujesz) to próba obrażania oponenta. Twoje chrześcijańskie (religijne) wychowanie nie pozwala Ci nie skorzystać z okazji do obrażenia bliźniego swego i powiedzenia mu czegoś "miłego". Taka jest religia, a zwłaszcza Twoja religia.

    Ludzie, popatrzcie, jakimi wspaniałymi i pięknymi, kochającymi bliźnich czyni kontakt z bogiem w wydaniu chasyda. chcecie być tacy jak on? To proste, wystarczy zapisać się do jego organizacji religijnej. Tam są specjaliści od propagandy, którzy was szybko "przekształcą". Będziecie wszyscy jak on, jak klony chasyda.

    > czy planeta Pluton istniała w Średniowieczu - od
    > powiedział , że nie !! :::)))))))))

    Nasze poglądy na świat ewoluują. Ty tego nie zaakceptujesz, bo według ciebie nie ma zmienności i ewolucji. Świat i ludzkie poglądy są - według Ciebie - stałe, niezmienne.

    Tak, planeta Pluton, zanim ją odkryto, nie istniała jako istniejąca. Ale dziś planeta Pluton już nie jest planetą. Czy zauważyłeś tę przemianę?

    > "Ziemia długi czas była płaska" (wariant_b)

    Tak, takie wtedy były poglądy na świat. Dziś są inne. I nie wiadomo, jakie będą jutro.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • chasyd_666 17.03.12, 21:55
    > Twój szczytowy argument (gdy go wypowiadasz, to pewnie szczytujesz) to próba ob
    > rażania oponenta.

    Oszołomie, to nie argument , ale fakt , który udowadniasz swoją oszołomską "logiką"

    Twoje chrześcijańskie (religijne) wychowanie nie pozwala Ci n
    > ie skorzystać z okazji do obrażenia bliźniego swego i powiedzenia mu czegoś "mi
    > łego".

    Znów udowadniasz , żeś oszołom...

    > Nasze poglądy na świat ewoluują. Ty tego nie zaakceptujesz, bo według ciebie ni
    > e ma zmienności i ewolucji. Świat i ludzkie poglądy są - według Ciebie - stałe
    > , niezmienne.

    Udowodnij, oszołomie

    > Tak, planeta Pluton, zanim ją odkryto, nie istniała jako istniejąca

    ::)))))))))) Czytelnicy twoich bredni mają niezły ubaw... :)
  • wariant_b 17.03.12, 22:08
    chasyd_666 napisał:
    >> Twój szczytowy argument (gdy go wypowiadasz, to pewnie szczytujesz)
    > Oszołomie, to nie argument , ale fakt...

    Faktycznie szczytujesz? Ale jajo!
  • grgkh 20.03.12, 12:48
    chasyd_666 napisał:

    > > Twój szczytowy argument (gdy go wypowiadasz, to pewnie szczytujesz)
    > > to próba obrażania oponenta.
    >
    > Oszołomie, to nie argument , ale fakt ,
    > który udowadniasz swoją oszołomską "logiką"

    Ludzie, czytelnicy, przywołuję was tu wszystkich... Popatrzcie sobie, jakimi "metodami" dyskutuje człowiek religii. Jakie "silne" argumenty przytacza. Jak obraża bezpodstawnie swego rozmówcę. Popatrzcie sobie, co religia potrafi zrobić z mózgami tych, którzy się jej bez zastrzeżeń oddają. tym się to może i dla was skończyć. Tacy możecie być wkrótce i wy, jeśli będziecie wierzyli w bajki o istnieniu dowolnych bogów.

    > > Twoje chrześcijańskie (religijne) wychowanie nie pozwala Ci
    > > nie skorzystać z okazji do obrażenia bliźniego swego
    > > i powiedzenia mu czegoś "miłego".
    >
    > Znów udowadniasz , żeś oszołom...

    I znów jedyny argument, to argument siły. Religie to narzędzia władzy totalitarnej. W ten sposób traktują wszystkich, którzy chcieliby mieć własne poglądy i dążą do usamodzielnienia się w myśleniu. W przypadku religii liczy się niewolnictwo umysłowe i brutalne traktowanie całego świata.

    > > Nasze poglądy na świat ewoluują. Ty tego nie zaakceptujesz,
    > > bo według ciebie nie ma zmienności i ewolucji.
    > > Świat i ludzkie poglądy są - według Ciebie - stałe, niezmienne.
    >
    > Udowodnij, oszołomie

    Co ma udowodnić? Twój sposób myślenia? Jest alogiczny.

    To chyba Ty powinieneś powiedzieć, jaki masz stosunek do ewolucji.
    Istnieje, czy nie istnieje - według Ciebie?

    > > Tak, planeta Pluton, zanim ją odkryto, nie istniała jako istniejąca
    >
    > ::)))))))))) Czytelnicy twoich bredni mają niezły ubaw... :)

    A co, wiedziano o jej istnieniu, choć o nim nie wiedziano? :)

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kiwaczek11 14.03.12, 21:24
    grgkh napisał :
    <<<
    Tak, planeta Pluton, zanim ją odkryto, nie istniała jako istniejąca.
    >>>

    Ciśnie się na usta pytanie: a jako jaka istniała?
  • wariant_b 14.03.12, 21:36
    kiwaczek11 napisał:
    > Ciśnie się na usta pytanie: a jako jaka istniała?

    Zrazu jako wykluczona, potem jako hipotetyczna. Plutona wyliczono przed odkryciem.
    Notabene, Pluton został zdegradowany i nie jest już planetą. Ale określenie,
    że został zakryty byłoby nadużyciem, bo dalej istnieje.


    Podkładasz "TU I TERAZ" pod "GDZIEŚ I KIEDYŚ", a to prowadzi do zafałszowywania
    "GDZIEŚ I KIEDYŚ". Wtedy łatwiej było żyć ze świadomością nieistnienia dodatkowych
    planet, niż ze świadomością, że ktoś przed nami ukrywa Pluton.
    Więc prośba o więcej pokory wobec "TU I TERAZ", bo ono też nie jest ostateczne.
  • wariant_b 14.03.12, 21:52
    wariant_b napisał:
    > Zrazu jako wykluczona, potem jako hipotetyczna...

    Sorki, były jeszcze etapy pośrednie między wykluczeniem a poszukiwaniem
    w wyliczonym obszarze, ale mam nadzieję, że mi wybaczysz.
  • kiwaczek11 14.03.12, 22:05
    Moje pytanie:
    "Ciśnie się na usta pytanie: a jako jaka istniała?"
    jest reakcją na stwierdzenie grgkh , :
    "Tak, planeta Pluton, zanim ją odkryto, nie istniała jako istniejąca

    Ponieważ następstwa takiego stwierdzenia, które przychodzą mi do głowy są następujące :
    (skoro 'nie istniała jako istniejąca", to:)
    1. istniała jako nieistniejąca
    2. nie istniała jako nieistniejąca
    3. nie istniała (kropka) czyli nie istniała w ogóle
    i chciałem tylko dowiedzieć się , które z powyższego autor chce przekazać
  • wariant_b 14.03.12, 22:15
    kiwaczek11 napisał:
    > i chciałem tylko dowiedzieć się , które z powyższego autor chce przekazać

    Żadne z poniższych.
    Pluton nie istniał w ówczesnym modelu rzeczywistości.

    Zatem raczej wybieramy spośród możliwości:
    - odkrycie Plutona było niewykonalne
    - odkrycie Plutona dyskredytowało by odkrywcę
    - odkrycie Plutona zostałoby zignorowane i musiałby być odkryty powtórnie
    - odkrycie Plutona zmieniłoby "GDZIEŚ I KIEDYŚ" na inne "GDZIEŚ I KIEDYŚ".

    z których ostatnia wydaje się najmniej prawdopodobna.
  • kiwaczek11 14.03.12, 22:58
    <<<<
    > Zatem raczej wybieramy spośród możliwości:
    > - odkrycie Plutona było niewykonalne
    > - odkrycie Plutona dyskredytowało by odkrywcę
    > - odkrycie Plutona zostałoby zignorowane i musiałby być odkryty powtórnie
    > - odkrycie Plutona zmieniłoby "GDZIEŚ I KIEDYŚ" na inne "GDZIEŚ I KIE
    >>>>


    no tak, ale to są możliwości dotyczące odkrycia Plutona, a nie istnienia.

    Zmierza to, jak obserwuję dyskusje ( czasami w niej uczestnicząc), do tego, że właściwie pojęcie "Istnienia", jakkolwiek fundamentalne, należałoby definitywnie zaniechać. Tym samym dewaluuje się pojęcie "DOWODU" ( bo jeśli dowód nie dowodzi absolutnie, to żaden z niego dowód, pomijając dowody matematyczne, ale to inny system), a zostawić przy życiu tylko pojęcia "obserwacja","wrażenie","subiektywny wniosek".

    Wobec powyższego nie można powiedzieć, że Pluton istnieje, lub ze Pluton nie istnieje. Można tylko powiedzieć, że Pluton został zaobserwowany lub , że nie został zaobserwowany.
    Podobnie, nie można powiedzieć , ze krasnal, czy Bóg istnieje, lub , że krasnal czy Bóg nie istnieje. Można tylko powiedzieć, że krasnal , czy Bóg został zaobserwowany ( jak dotąd nie), lub, że krasnal czy Bóg nie został zaobserwowany (jak dotąd).

    Ponadto pozostaje jeszcze jeden problem. Jeśli usunąć z katalogu pojęć "ISTNIENIE", to tracimy fundament włąściwie WSZYSTKIEGO. Bo jeśli pozostaje „obserwacja”, to co można powiedzieć o jej stanie ( bo już nie, że zaistniała). Bez pojęcia „ISTNIENIE” znika tez pojęcie „BYT”, a więc właściwie wszystko. Pozostaje nic, czyli NIEBYT, który nie cechuje się istnieniem czy nieistnieniem.
    A skoro tak, to pojęcia „obserwacja”, „wrażenie”, subiektywny wniosek” tez ulegają unicestwieniu, bo są nierozerwalne z BYTEM.
  • grgkh 14.03.12, 23:19
    Wycofujesz się i próbujesz za sobą zatrzeć ślady?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • wariant_b 15.03.12, 08:30
    kiwaczek11 napisał:
    > pojęcie "Istnienia", jakkolwiek fundamentalne, należałoby definitywnie zaniechać.

    Wręcz przeciwnie - "istnienie" i sposób jego pojmowania ma tutaj kluczowe
    znaczenie. "Istnienie" pozwala mierzyć cechy istniejącego obiektu i porównywać
    je z cechami wynikającymi z modelu rzeczywistości w "TU I TERAZ".
    Istnienie zmienia prawdopodobieństwa i określa kierunki "w stronę lepszego
    dopasowania". Bo właściwości istniejącego nie można przyjmować dowolnie
    ani nie można ich zignorować. Natomiast brzytwą Ockhama możemy obcinać
    hipotetyczne byty, których właściwości nie możemy określić.

    Przykładowo:
    Jeśli Bóg istnieje w takim sensie, w jakim rozumiem istnienie, to nie jest on Bogiem,
    jeśli w innym - nie istnieje on dla mnie.


    Pojęcie "istnienia" jak widzisz jest tu nadrzędne - jeśli coś istnieje, można
    coraz precyzyjniej określać jego właściwości, natomiast coś, czego nie jesteśmy
    w stanie badać można spokojnie wyciąć brzytwą Ockhama jako "nieistniejące".
    Do czasu, bo w żaden sposób nie odwołujemy się tu do istnienia jako takiego,
    ale do istnienia w naszym modelu, w naszym "TU I TERAZ". Realnego istnienia
    nie możemy stwierdzić, jeśli nie oddziałuje na nasze "TU I TERAZ".
    A nasze "TU I TERAZ" nie jest jedyne i ostateczne, więc ciągle będziemy odkrywać
    istnienie czegoś nowego i korzystać z tego czegoś mierzalnych właściwości.

    Model, który proponujesz - istnienie jest realne, podobnie jak rzeczywistość
    w której żyjemy, też jest poprawny. Ale jakby to określić "mniej twórczy".
    Prowadzi do konkluzji "jest tak jak jest i nic na to nie poradzisz" zamiast
    wniosku, że trzeba badać dalej i tworzyć coraz lepiej określone "TU I TERAZ".
    Taka zwyczajna przewaga nauki, która szuka, nad doktryną, która wie wszystko.
  • kiwaczek11 15.03.12, 20:43
    <<<
    Wręcz przeciwnie - "istnienie" i sposób jego pojmowania ma tutaj kluczowe
    znaczenie. "Istnienie" pozwala mierzyć cechy istniejącego obiektu i porównywać
    je z cechami wynikającymi z modelu rzeczywistości w "TU I TERAZ".
    >>>

    Mój wykładowca od metrologii opowiadał o swoim koledze (również po fachu), który kolekcjonował metry krawieckie, zbierając je jako pamiątki z podróżny do różnych stron świata. Różnica między najkrótszym i najdłuższym wynosiła 18 cm.
    Jeśli dopuścimy używanie pojęcia ISTNIENIA jako istnienia kontekstowego, na wzór wspomnianych metrów krawieckich, a to oznacza, że tyle istnień i ile kontekstów, to otrzymujemy nonsensy w postaci wniosków o nieistnieniu odkrytego gatunku przed jego odkryciem ( nonsens wykazuje proces przejscia etapów rozwoju, do którego jak dotąd się nie odniosłeś). Bo całą konfekcję męską szytą wg „kontekstowego metra krawieckiego” będzie można zastosować tylko dla przedszkolaków, za wyjątkiem niewielkiej wysepki, gdzie taki metr stosuje się do szycia konfekcji wszelkich ( męskich, damskich i dziecięcych.)

    Istnienie musi być traktowane jako absolutne. W innym przypadku można mówić tylko o ZŁUDZENIU, a nie ISTNIENIU.

    <<<
    Bo właściwości istniejącego nie można przyjmować dowolnie
    ani nie można ich zignorować.
    >>>

    Zgadza się. Ale można przyjąć dowolne właściwości lub ich zestaw (a priori), i w przypadku, gdy JEST WIADMO, bądź ponad wszelką wątpliwość dowiedziono, że określone w ten sposób właściwości nie stoją w sprzeczności z tym co jest wiadomo, jak najbardziej można poszukiwać istnień, które się takimi właściwościami cechują. Dopóki nie znajdzie się potwierdzenia istnienia takich bytów, nie można mówić , że istnieją i należy je przy modelowaniu rzeczywistości obcinać brzytwą.
    Nie mniej nie można z całkowita pewnością wykluczyć istnienia takich bytów. Można tylko (albo należy) nie przyjmować ich do opisu świata.
    Np.: jeśli Boga traktować jako kreatora (inteligentny byt) wszechświata, a tym samym nadać mu autorstwo stworzenia świata, to można byłoby go wykluczyć, jeśli byłoby wiadomo ponad wszelką wątpliwość , że :
    - wszechświat mógł powstać samoistnie oraz powstał samoistnie ( bo mógł powstać, ale nie oznacza , że powstał samoistnie – „mógł” nietożsame z „musiał”)
    - wszechświat nie powstał w wyniku kreacji ( czegoś z niczego), ale powstał jako skutek innego, jak dotąd nieodkrytego zjawiska
    Ale tego poda wszelką wątpliwość nie wiadomo.

    <<<
    Pojęcie "istnienia" jak widzisz jest tu nadrzędne - jeśli coś istnieje, można
    coraz precyzyjniej określać jego właściwości, natomiast coś, czego nie jesteśmy
    w stanie badać można spokojnie wyciąć brzytwą Ockhama jako "nieistniejące".
    >>>

    Poprawka : jeśli coś istnieje i jesteśmy wstanie stwierdzić to istnienie. Bo może istnieć, ale my nie jesteśmy wstanie stwierdzić że istnieje ( choćby czasowo).
    Zgoda co to ostatniego zdania.

    <<<
    Do czasu, bo w żaden sposób nie odwołujemy się tu do istnienia jako takiego,
    ale do istnienia w naszym modelu, w naszym "TU I TERAZ".
    >>>

    Jeśli odwołujesz się do istnienia w naszym modelu, to wnioski możesz wyciągać tylko w zakresie tego modelu. Nie można wnioskować o całości, posługując się tylko jednym elementem tej całości.
    Być może spotkałeś się z metoda modelowania za pomocą elementów skończonych. Element skończony to taki , w którym można przyjąć z pomijalnym błędem, że gradient danej wielkości jest stały. Jeśli teraz budować model całości tylko w oparciu o ten jeden element, otrzymalibyśmy coś co nawet nie zbliża się do rzeczywistości. Mimo, że w obrębie tego elementu założenie jest jak najbardziej do przyjęcia. Dopiero suma takich elementów ( w każdym gradient jest zerowy, ale wartość wielkości nie jest taka sama) daje mniej lub bardziej przybliżony obraz całości ( w zależności od gęstości siatki takich elementów)
    Stwierdzenie, że Bóg , czy kransal nie istnieje TU i TERAZ, lub W NASZYM OPISIE, nie jest żadnym odkryciem, ani rewelacją. Nie jest tez niczym co mówi o przytoczonej CAŁOŚCI. I wszystko jest ok., jeśli twierdząc, że Bóg nie istnieje zaznaczamy, że nie istnieje w naukowym opisie świata. Tak jak w naukowym opisie świata nie istniało 200 lat temu promieniowanie tła.
    Jeśli jednak ktoś wyciąga taki wniosek i formułuje takie stwierdzenie jednocześnie pomijając to ograniczenie popełnia błąd lub dokonuje manipulacji, jeśli robi to świadomie. A to właśnie robi ( błąd lub manipulację) grgkh.

    <<<
    Realnego istnienia nie możemy stwierdzić, jeśli nie oddziałuje na nasze "TU I TERAZ".
    >>>

    Zgadza się. Ale nie możemy takiego istnienia wykluczyć, bo nie wiemy, czy nie możemy go stwierdzić, bo nie istnieje, czy tylko nie możemy go stwierdzić, bo nie oddziałuje ( istnieje, ale nie oddziałuje), albo oddziałuje, ale poniżej naszego progu percepcji.
  • kiwaczek11 15.03.12, 21:14
    Napisałem
    <<<Element skończony to taki , w którym można przyjąć z pomijalnym błędem, że gradient danej wielkości jest stały.
    >>>
    a powinno być : gradient danej wielkości jest zerowy
  • grgkh 15.03.12, 23:35
    kiwaczek11 napisał:

    > Napisałem
    > <<<Element skończony to taki , w którym można przyjąć z pomijalnym
    > błędem, że gradient danej wielkości jest stały.
    > >>>
    > a powinno być : gradient danej wielkości jest zerowy

    Gradient jest zerowy, czyli że go nie ma. ;) Niby jest, ale go nie ma. Stara teologiczna sztuczka z diabłami na szpilce.

    Ile gradientów zerowych zmieści się w metrze (wszystko jedno w którym)? No, ile?

    PS. Metr - jednostka, a nie metro czyli kolej podziemna. Pamiętaj, to ważne. :)

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • wariant_b 15.03.12, 21:43
    kiwaczek11 napisał:
    > Istnienie musi być traktowane jako absolutne. W innym przypadku można mówić
    > tylko o ZŁUDZENIU, a nie ISTNIENIU.

    Dokładnie TAK. Widzę, że powolutku zaczynasz łapać ideę.

    To złudzenie jest naszą rzeczywistością, a nie absolut.

    Różnica między najkrótszym a najdłuższym metrem krawieckim, którego
    kolega twojego wykładowcy NIE MA w kolekcji może wynosić metr, ale
    czy z tego coś wynika? Oprócz nieodkrytych stworzeń z Madagaskaru mamy
    nieodkryte prawa fizyki i nieodkryte metody matematyczne. One działają,
    a przecież nie powołujemy się na nie. Dlaczego, skoro są. W czasach, gdy
    GDZIEŚ I KIEDYŚ obowiązywała płaskość Ziemi nie było złudzenia grawitacji.
    Jest obecnie, ale też tylko złudzeniem, bo ostatecznego prawa fizyki nie ma
    w naszym TU I TERAZ i nie wiemy czego szczególnym przypadkiem jest
    ta nasza grawitacja, choć domyślamy się, że jej brak GDZIEŚ I KIEDYŚ
    wynikał z ograniczoności dostępnej przestrzeni na tej płaskiej Ziemi.
    Żeby zrozumieć i wyjaśnić, dlaczego GDZIEŚ I KIEDYŚ uważano Ziemię
    za płaską nie możemy posługiwać się grawitacją - o niej też musimy zapomnieć.

    > Zgadza się. Ale można przyjąć dowolne właściwości...

    I na tym polega nauka. Przyjmuje się hipotezy, które lepiej dopasują
    nasze złudzenie rzeczywistości "do obrazka". TU I TERAZ składa się z tych,
    które najlepiej dopasowano, a nie z wszystkich możliwych. Te obcinamy
    brzytwą, co nie znaczy, że na stałe i bezpowrotnie.

    > Np.: jeśli Boga traktować jako kreatora (inteligentny byt) wszechświata, a tym
    > samym nadać mu autorstwo stworzenia świata, to można byłoby go wykluczyć,
    > jeśli byłoby wiadomo ponad wszelką wątpliwość , że :

    jego istnienia nie da się wytłumaczyć inaczej, jak istnieniem kreatora wyższego rzędu.
    Świat złożony z naszego świata i boga, który nie byłby jego częścią, jest istotnie
    większy niż sam nasz świat, a zatem jest od niego różny, a też skądś musiał się wziąć.

    > Jeśli jednak ktoś wyciąga taki wniosek i formułuje takie stwierdzenie...

    To postępuje konsekwentnie - tworzy najmniejszy model naszego TU I TERAZ
    obcinając brzytwą Ockhama, to co zbędne. "Nie mnóż bytów ponad miarę".
    Kolega twojego wykładowcy też nie włącza do kolekcji replik metrów krawieckich,
    których nigdy nie widział, ale które przecież MOGĄ istnieć poszerzając kolekcję.
  • nehsa 15.03.12, 22:09
    Nie chce mi się do waszych przemyśleń wtrącać, bo jesteście cholerycznymi, niepoprawnymi nudziarzami, których nie interesują słowa z którymi zgadza sie cała ludzka nauka.
    "Co się narodziło z ciała, ciało jest;
    a co się narodziło z ducha, duchem jest."


    A na marginesie:
    Wykluczone jest z mocy logiki, istnienie JEDNEGO BOGA.
    Zatem wcześniej, niż był świat było Dwóch Bogów, Dwie autonomiczne Istoty Boskie.
    Wykluczona jest z mocy logiki - dwu, trój, czwór jedność Istot Boskich, zatem istniała przestrzeń.
    Wasze dywagację trzymają się tylko "kupy".
    --
    NAUKA OJCA
  • grgkh 15.03.12, 23:38
    Gratuluję Ci bardzo dobrego podsumowania.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kiwaczek11 15.03.12, 23:54
    <<<<
    > Istnienie musi być traktowane jako absolutne. W innym przypadku można mówić
    > tylko o ZŁUDZENIU, a nie ISTNIENIU.

    Dokładnie TAK. Widzę, że powolutku zaczynasz łapać ideę.

    To złudzenie jest naszą rzeczywistością, a nie absolut.
    >>>

    Jak najbardziej. Złudzenie jest NASZĄ RZECZYWISTOŚCIĄ. Istnieje jest RZECZYWISTOŚCIĄ ( bez zawężenia p.t „naszą”).

    <<<
    Różnica między najkrótszym a najdłuższym metrem krawieckim, którego
    kolega twojego wykładowcy NIE MA w kolekcji może wynosić metr, ale
    czy z tego coś wynika?
    >>>

    Wynika to, że posługując się pojęciami względnymi nie można formułować bezwzględnych wniosków.

    <<<
    Oprócz nieodkrytych stworzeń z Madagaskaru mamy
    nieodkryte prawa fizyki i nieodkryte metody matematyczne. One działają,
    a przecież nie powołujemy się na nie. Dlaczego, skoro są.
    >>>

    Nie posługujemy się , bo nie wiadomo , czy są. Jeśli będzie wiadomo, będziemy się nimi posługiwać. Ale to, że się nimi nie posługujemy, bo nie wiemy czy są, nie upoważnia nas do tego, abyśmy mogli twierdzić , że ich nie ma. Możemy tylko powiedzieć, że nie wiadomo czy są, ewentualnie chcąc być konsekwentny wobec Twojej idei – nie ma ich TU i TERAZ. Ale nie można zrobić tak jak robi to grgkh czyli : „krasnala nie ma w opisie. Krasnal nie istnieje”.

    <<<
    W czasach, gdy GDZIEŚ I KIEDYŚ obowiązywała płaskość Ziemi nie było złudzenia grawitacji....
    >>>

    Chyba nie do końca. Grawitacja nie miała swojej etykietki i nie była znana jej obecna interpretacja. Jednak sama płaskość Ziemi nie mogła być wytłumaczeniem, dlaczego podskakujący pretorianin nieustannie spadał z powrotem na Ziemię. Gdyby wyjaśnieniem była tylko płaskość Ziemi, jak pisałeś parę postów wcześniej, pretorianin mógłby wejść na PŁASKĄ ścianę ( prostopadłą do Ziemi) , a następnie utrzymując się na niej w pozycji pionowej prostopadłej do ściany i robiąc podskoki , spadałby na ścianę.
    Nie wiem, czy pretorianin zastanawiał się nad tym problemem, ale jeśli jakiś mędrzec się zastanawiał, musiał dojść do wniosku , że odpowiada za to jakaś siła, która nie wynika tylko z płaskiego kształtu powierzchni.

    <<<
    jego istnienia nie da się wytłumaczyć inaczej, jak istnieniem kreatora wyższego rzędu.
    Świat złożony z naszego świata i boga, który nie byłby jego częścią, jest istotnie
    większy niż sam nasz świat, a zatem jest od niego różny, a też skądś musiał się wziąć.
    >>>

    Taki wniosek nasuwa się tylko dlatego, że operujemy narzędziami ( logiką, obserwacjami świata) nam znanymi. Jak sam zauważyłeś, mogą istnieć prawa fizyki, zależności matematyczne itd., których jeszcze nie poznaliśmy i może nigdy nie poznamy. Wydaje się , ze jeśli coś zostało stworzone przez coś (kogoś), to naturalnym ciągiem to coś ( ktoś ( tez musiał być stworzony przez drugie coś ( kogoś ) itd. Tyle, że :
    1. nie wiadomo czy świat został stworzony , tj. czy miał swój początek ( w sensie przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia). Jeśli nie miał, to kreator automatycznie odpada.
    2. nie wiadomo czy jest możliwe istnienie bez początku. Jeśli jest możliwe istnienie bez początku oraz (obok tego) jest możliwe istnienie z początkiem ( obserwowane w naszych warunkach ), to wniosek , że kreator musiał być tez przez coś (kogoś ) stworzony jest fałszywy. Bo kreator wobec powyższego może być istnieniem bez początku, a świat z początkiem.
    Ale tego nie wiadomo, więc nie wiadomo czy kreator nie istnieje. Wiadomo, że kreatora nie ma w naukowym opisie świata.

    <<<
    > Jeśli jednak ktoś wyciąga taki wniosek i formułuje takie stwierdzenie...

    To postępuje konsekwentnie - tworzy najmniejszy model naszego TU I TERAZ
    obcinając brzytwą Ockhama, to co zbędne. "Nie mnóż bytów ponad miarę".
    >>>

    Tak , oczywiście. Jeśli wyciąga wniosek i formułuje go w pełni jako : nie istnienie w naszym opisie. Jeśli powie samo „nie istnieje”, wyciąga wniosek niczym nie uprawniony.
  • grgkh 16.03.12, 13:01
    Rozmowa z jednym kierunkiem przekazu? Hm… Nawet mi się to podoba. :)

    kiwaczek11 napisał:

    > <<<<
    > > Istnienie musi być traktowane jako absolutne.
    > > W innym przypadku można mówić
    > > tylko o ZŁUDZENIU, a nie ISTNIENIU.
    >
    > Dokładnie TAK. Widzę, że powolutku zaczynasz łapać ideę.
    >
    > To złudzenie jest naszą rzeczywistością, a nie absolut.
    > >>>

    > Jak najbardziej. Złudzenie jest NASZĄ RZECZYWISTOŚCIĄ. Istnieje jest RZECZYWIST
    > OŚCIĄ ( bez zawężenia p.t „naszą”).
    Oczywiście, że „naszą”. Rzeczywistość każdego odbiorcy informacji ze świata (bakterii, kreta, nietoperza lub człowieka) jest inna, bo inny jest zbiór informacji do opracowania i inaczej przebiega proces ich interpretacji. Każdy z tych bytów tworzy swoją rzeczywistość.

    Patrząc od drugiej strony, można powiedzieć, że to świat oddziałuje na odbiorców informacji wytwarzając w nich pewnego rodzaju OBRAZ siebie. W skład obrazu wchodzi struktura przestrzeni z jej właściwościami (kolor, smak, ciepło itp.) oraz reguły zmienności w dwóch postaciach: jawnej i niejawnej. Pierwsza to „rozumowa” forma, coś takiego jak w ludzkim myśleniu, gdy znając regułę potrafimy rozważać przyszłe skutki jej zadziałania, a druga to wszystkie „reakcje automatyczne” – odruchy, „swoiste” reakcje chemiczne na poziomie metabolizmu komórkowego, tkankowego itp.
    Organizm nie musi być świadomy rzeczywistości, którą „sobie” wytwarza. Ta rzeczywistość to zespół możliwych, wynikających z jego właściwości reakcji. Świadomość i opis świata przy pomocy „języka wyższego rzędu”, abstrakcyjnego, pojęciowego jest dodatkiem do najogólniejszej cechy, interakcji pomiędzy światem, a wyodrębnioną z niego strukturą (organizmem), która dzięki przetwarzaniu informacji, tworzeniu swojego modelu zachowania, uzyskuje zdolność trwania dłuższego niż przypadkowe.
    Rzeczywistość jest „nasza”, bo każda z tych struktur ma swój własny sposób działania, swój zestaw danych, na których opiera budowanie wzorca świata z jego właściwościami, regułami zmienności i sformalizowanymi regułami swoich odpowiedzi.
    Świat to informacja, a przetrwanie to sukces w rywalizacji ze sobą programów działania.

    > <<<
    > Różnica między najkrótszym a najdłuższym metrem krawieckim, którego
    > kolega twojego wykładowcy NIE MA w kolekcji może wynosić metr, ale
    > czy z tego coś wynika?
    > >>>

    > Wynika to, że posługując się pojęciami względnymi nie można formułować
    > bezwzględnych wniosków.

    To znaczy, jakich konkretnie?

    > <<<
    > Oprócz nieodkrytych stworzeń z Madagaskaru mamy
    > nieodkryte prawa fizyki i nieodkryte metody matematyczne. One działają,
    > a przecież nie powołujemy się na nie. Dlaczego, skoro są.
    > >>>

    > Nie posługujemy się , bo nie wiadomo , czy są.

    A czy jak powiemy, że są (bo nam się tak z jakiegoś powodu wydało) to są „wnioskami bezwzględnymi”, których formułowania zabraniasz?.

    > Jeśli będzie wiadomo, będziemy się nimi posługiwać.

    A kiedy będziemy wiedzieli, że JUŻ wiadomo? KTO nam to powie? Przecież nie wolno formułować wniosków bezwzględnych, jak sam napisałeś.

    > Ale to, że się nimi nie posługujemy, bo nie wiemy czy są, nie
    > upoważnia nas do tego, abyśmy mogli twierdzić , że ich nie ma.

    Upoważnia nas, bo mówimy wyłącznie za pomocą opisów świata.

    A Ty mylisz się, bo niby to mówisz o opisie świata, ale przemycasz odniesienie do świata absolutnego. W modelu nie ma tego, czego tam nie umieściliśmy TU i TERAZ.

    > Możemy tylko
    > powiedzieć, że nie wiadomo czy są, ewentualnie chcąc być konsekwentny
    > wobec Twojej idei – nie ma ich TU i TERAZ. Ale nie można zrobić tak jak
    > robi to grgkh czyli : „krasnala nie ma w opisie. Krasnal nie istnieje”.
    Tak jest poprawnie. TU i TERAZ nie istnieje bóg. Inaczej nie mówimy. Tworzenie opisu odbywa się w teraźniejszości, bo teraźniejsza jest baza danych do tworzenia tych opisów. W każdym momencie może być ona inna i inny będzie wtedy model z niej wynikający. MUSISZ się do jakichś danych odnieść. MUSZĄ to być dane dostępne TU i TERAZ. I muszą to być opisy świata zmieniające się, ale też z zamkniętą OSTATECZNIE listą istnień. Istnienia wynikają z informacji, a nieistnienia są dopełnieniem do listy istnień.

    > <<<
    > jego istnienia nie da się wytłumaczyć inaczej, jak istnieniem kreatora wyższego
    > rzędu.
    > Świat złożony z naszego świata i boga, który nie byłby jego częścią, jest istot
    > nie
    > większy niż sam nasz świat, a zatem jest od niego różny, a też skądś musiał się
    > wziąć.
    > >>>

    > Taki wniosek nasuwa się tylko dlatego, że operujemy narzędziami ( logiką, obser
    > wacjami świata) nam znanymi.
    Sugerujesz, że należy od logiki robić odstępstwa, bo dogmatu nie wolno ubić? Toż to religia w najczystszej postaci.


    > Jak sam zauważyłeś, mogą istnieć prawa fizyki, zal
    > eżności matematyczne itd., których jeszcze nie poznaliśmy i może nigdy nie pozn
    > amy.

    Świat też jest systemem matematycznym, tyle że nie znamy NA PEWNO jego aksjomatów. I od wnętrza nie da się ich potwierdzić absolutnie, bo od wnętrza nigdy nie będziemy wiedzieli, czy znamy pełną informację o świecie, a tylko taki zasób gwarantowałby nam tę pewność. Prawa ludzkiej fizyki (sformułowane przez nas w opisie świata) są z natury względne i niepewne.


    > Wydaje się , ze jeśli coś zostało stworzone przez coś (kogoś), to naturaln
    > ym ciągiem to coś ( ktoś ( tez musiał być stworzony przez drugie coś ( kogoś )
    > itd. Tyle, że :
    > 1. nie wiadomo czy świat został stworzony , tj. czy miał swój początek ( w sens
    > ie przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia). Jeśli nie miał, to kreato
    > r automatycznie odpada.
    > 2. nie wiadomo czy jest możliwe istnienie bez początku. Jeśli jest możliwe istn
    > ienie bez początku oraz (obok tego) jest możliwe istnienie z początkiem ( obse
    > rwowane w naszych warunkach ), to wniosek , że kreator musiał być tez przez coś
    > (kogoś ) stworzony jest fałszywy. Bo kreator wobec powyższego może być istnien
    > iem bez początku, a świat z początkiem.
    > Ale tego nie wiadomo, więc nie wiadomo czy kreator nie istnieje. Wiadomo, że kr
    > eatora nie ma w naukowym opisie świata.

    Nie rozumiem Twojego problemu. Domagasz się wyjątków od logiki, a potem uznania, że tylko jakiś jeden wariant z wielu możliwych jest prawdziwy i niesie dla Ciebie jedyne wytłumaczenie rzeczywistości. Nie chcesz się dla siebie posłużyć brzytwą Ockhama, by sobie ulżyć w męce myślenia i zająć się tylko tym, co jest ważne. Poświęcasz życie obronie dogmatu. Nie możesz „zakończyć” opisywania świata na opisie naszej, ułomnej rzeczywistości. Musisz utrzymać w sobie nadzieję na istnienie boga. Nie rozumiem tego przymusu, uzależnienia od jednej, konkretnej idei.

    Nie bierz tego do siebie, ale tego typu religianci, dogmatycznie zafiksowani, podbudowani dodatkowymi danymi ze świętych ksiąg, stają się bezwzględnymi oprawcami, niepotrafiącymi skalkulować dobra innych ludzi, bo najważniejsze jest dla nich dobro dogmatu, idei, z którymi siebie utożsamiają.

    > <<<
    > > Jeśli jednak ktoś wyciąga taki wniosek i formułuje takie stwierdzenie...
    >
    > To postępuje konsekwentnie - tworzy najmniejszy model naszego TU I TERAZ
    > obcinając brzytwą Ockhama, to co zbędne. "Nie mnóż bytów ponad miarę".
    > >>>

    > Tak , oczywiście. Jeśli wyciąga wniosek i formułuje go w pełni jako : nie istni
    > enie w naszym opisie. Jeśli powie samo „nie istnieje”, wyciąga wnio
    > sek niczym nie uprawniony.

    Jest to wniosek u
  • grgkh 16.03.12, 13:04
    Jest to wniosek uprawniony, bo nieistnienie jest dopełnieniem do istnień, które uznaliśmy na jakiejś podstawie.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • wariant_b 16.03.12, 13:13
    kiwaczek11 napisał:
    > Jak najbardziej. Złudzenie jest NASZĄ RZECZYWISTOŚCIĄ. Istnieje jest
    > RZECZYWISTOŚCIĄ ( bez zawężenia p.t „naszą”).

    I powolutku z dość banalnego sporu o Boga dochodzimy do tematów ciekawszych.

    Podchodząc teoretycznie, jedyne bezsprzeczne i prawdziwe, a zatem RZECZYWISTE
    jest istnienie tego, co przyjęliśmy jako pojęcia pierwotne i właściwości, które
    przyjęliśmy jako aksjomaty. Całą resztę trzeba dowieść, oczywiście opierając
    się na pojęciach i aksjomatach jakiejś logiki dowodowej.

    Z różnych względów mnie wygodniej jest przyjąć, że "TU I TERAZ" jest pierwotne,
    a ISTNIENIA należy dowodzić. Obrazowa intuicja to spójny i ciągły obszar, który
    próbujemy nieustannie eksplorować i powiększać. Od innych takich obszarów różni
    się tym, że znajdujemy się wewnątrz. To co ISTNIEJE również się tam znajduje.
    Każdy ma swoje "TU I TERAZ", ale że z reguły ISTNIEJEMY w cudzym "TU I TERAZ",
    więc pewne drogi są utarte i powszechnie używane i możemy z nich korzystać.

    Oczywiście można przyjąć, że ISTNIENIE jest pojęciem pierwotnym i to co miało
    istnieć istnieje realnie, a my poruszamy się w obszarze wyznaczonym przez
    już odkryte istnienia. Intuicja jest prosta - albo coś JEST (PRAWDA) albo go
    NIE MA (FAŁSZ) i nie zależy to od nas. My przyjmujemy PRAWDĘ a odrzucamy
    FAŁSZ, ale nie nam oceniać, co jest prawdą, a co fałszem, bo jest to obiektywne.

    W zasadzie są to podejścia równoważne, bo w "TU I TERAZ" obiektywnie
    istniejące byty są identyczne. Różnica dotyczy natomiast interpretacji.
    Na przykładzie naszego Boga - w mojej, szansa, że w miarę poszerzania
    naszego obszaru wiedzy natrafimy na Boga maleje, w twojej - rośnie, jeśli Bóg
    istnieje obiektywnie, a maleje, jeśli go obiektywnie nie ma.
    A póki tego nie wiemy, jest problem. I strata czasu na rozważania.

    > Taki wniosek nasuwa się tylko dlatego, że operujemy narzędziami ( logiką,
    > obserwacjami świata) nam znanymi.

    Różnice wynikają z tego, że najchętniej operujemy innymi narzędziami.
    Ja jestem typowym probabilistą, gdzie tylko możliwe staram się unikać
    logiki dwuwartościowej na rzecz logiki rozmytej. Nie szukam PRAWDY
    a gradientu w stronę zwiększającego się prawdopodobieństwa.
    Bo praktyka nauczyła mnie, że jest to metoda szybciej prowadząca do celu,
    mimo, że mniej dokładna.
  • kiwaczek11 18.03.12, 19:40
    <<<
    Podchodząc teoretycznie, jedyne bezsprzeczne i prawdziwe, a zatem RZECZYWISTE
    jest istnienie tego, co przyjęliśmy jako pojęcia pierwotne i właściwości, które
    przyjęliśmy jako aksjomaty.
    >>>

    Rzeczywiste jest istnienie tego co istnieje, a nie tego co przyjęliśmy , że istnieje.

    <<<
    Z różnych względów mnie wygodniej jest przyjąć, że "TU I TERAZ" jest pierwotne, a ISTNIENIA należy dowodzić.
    >>>

    Jeśli MY przyjmujemy aksjomaty, to automatycznie jest to NASZA rzeczywistość. Wobec powyższego pojęcie „PIERWOTNE” traci swój sens ogólny i jest pierwotne, ale jako baza do dalszych rozważań tylko w NASZEJ rzeczywistości.
    Oczywiście istnienia należy dowodzić. Jednak my możemy to zrobić tylko poprzez odnotowanie tego istnienia w sposób dla nas dostępny ( nasze interpretacje).

    <<<
    Oczywiście można przyjąć, że ISTNIENIE jest pojęciem pierwotnym i to co miało
    istnieć istnieje realnie, a my poruszamy się w obszarze wyznaczonym przez
    już odkryte istnienia. Intuicja jest prosta - albo coś JEST (PRAWDA) albo go
    NIE MA (FAŁSZ) i nie zależy to od nas. My przyjmujemy PRAWDĘ a odrzucamy
    FAŁSZ, ale nie nam oceniać, co jest prawdą, a co fałszem, bo jest to obiektywne.
    >>>

    Prawie się zgadzam. To co przyjęliśmy za prawdę ( poprzez dowodzenie dostępnymi nam metodami) możemy stosować w zakresie naszych potrzeb. Jakkolwiek byśmy to interpretowali, w naszych warunkach się sprawdza i jest powtarzalne. To co nie udowodnione, należy odrzucić, bo dla naszych potrzeb nie można tego wykorzystywać. Trudno np. zapewnić bezpieczeństwo konstrukcji w oparciu o coś , co nie jest udowodnione.
    Ale nie możemy tego uznać za fałsz w sensie pryncypialnym. Aby cos uznać za fałsz należy wykazać , że to fałsz. Jeśli twierdzimy, że istnienie czegoś jest fałszem, to musimy wykazać, że to coś nie istnieje. Nieistnienie da się wykazać w dwojaki sposób:
    1. poprzez wykazanie sprzeczności z czymś co istnieje i istnienie to jest udowodnione ( np. można wykazać, że nie istnieje największa liczba naturalna),
    2. poprzez sprawdzenie wszystkich istniejących elementów i wykazanie, że tego czegoś nie ma na „liście” istniejących elementów ( to w przypadku tzw. closed world assumption)
    Jeśli fałszu istnienia czegoś nie wykażemy , a nie ma dowodu na to , ze to coś istnieje, to należy tego nie brać pod uwagę w rozważaniach i zastosowaniach ( brzytwa), ale nie można w sensie pryncypialnym twierdzić, że to coś nie istnieje.
    Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.
    Jeśłi ktoś twierdzi inaczej, to właśnie uprawia logikę dwuwartościową ( którą mnie przypisujesz , słuszeni, czy nie ) tam , gdzie daje fałszywy rezultat.

    <<<
    W zasadzie są to podejścia równoważne, bo w "TU I TERAZ" obiektywnie
    istniejące byty są identyczne. Różnica dotyczy natomiast interpretacji.
    Na przykładzie naszego Boga - w mojej, szansa, że w miarę poszerzania
    naszego obszaru wiedzy natrafimy na Boga maleje, w twojej - rośnie, jeśli Bóg
    istnieje obiektywnie, a maleje, jeśli go obiektywnie nie ma.
    A póki tego nie wiemy, jest problem. I strata czasu na rozważania.
    >>>

    Póki tego nie wiemy , jest problem nierozwiązany. Na rozważania zawsze warto czas znaleźć. Natomiast należy reagować w przypadku, kiedy bzdury przemyca się pod płaszczykiem rzekomych osiągnięć nauki, logiki i czego tam jeszcze (mam tu na myśli konkretnego „ambasadora prawdy”.
  • wariant_b 18.03.12, 21:57
    kiwaczek11 napisał:

    > Jeśli MY przyjmujemy aksjomaty, to automatycznie jest to NASZA rzeczywistość.

    Oczywiście - przecież o niej mówimy. A potrafisz się poruszać w "nienaszej
    rzeczywistości"? Złożonej z obiektów, które obiektywnie ISTNIEJĄ, ale
    my ich istnienia nie odbieramy i nie umiemy stwierdzić. W której z braku
    aksjomatów nic nie jest prawdziwe ani fałszywe.

    > Oczywiście istnienia należy dowodzić. Jednak my możemy to zrobić tylko poprzez
    > odnotowanie tego istnienia w sposób dla nas dostępny ( nasze interpretacje).

    Oczywiście należy, choć głębszego sensu nie ma, bo skoro PRAWDA i FAŁSZ
    są z góry określone, to żaden dowód tego nie zmieni.
    Ale interpretacje przynajmniej będą ewoluować.

    > Prawie się zgadzam.

    Po to pisałem ten akapit w poprzednim poście. Fakt, że sam nie operuję logiką
    arystotelejską, nie oznacza, że nie potrafię tego robić, tylko uważam za niewygodne.

    > Nieistnienie da się wykazać w dwojaki sposób:
    > 1. poprzez wykazanie sprzeczności z czymś co istnieje...

    I tu jest pewna skaza logiczna, jedna z kilku skłaniających mnie do przyjęcia innej
    interpretacji jako wygodniejszej. Otóż zakładając, że istnienie jest obiektywne
    (czyli każde "zatwierdzone" istnienie dokładamy do zbioru naszych aksjomatów,
    bo nie wynika ono z dowodu, ale z obiektywnego faktu istnienia) - nieistnienie,
    ów FAŁSZ, też jest obiektywny. Zostaje zatem, że dowód jest subiektywny.

    Szczerze mówiąc, w tej sytuacji najwygodniej jest pozbyć się logiki dwuwartościowej
    i traktować PRAWDĘ i FAŁSZ jako granice, czy jak kto woli osobliwości.
    PRAWDA jest wtedy, gdy coś istnieje obiektywnie, ale że nie jesteśmy tego
    (poza trywialnymi przypadkami) pewni, więc jest osobliwością naszego modelu.

    > Póki tego nie wiemy , jest problem nierozwiązany. Na rozważania zawsze warto
    > czas znaleźć.

    I tu jest następna różnica wynikające z podejścia. Nie szukamy "rozwiązań",
    tylko optymalizacji modelu. Czas w miarę możliwości trzeba wkładać tam,
    gdzie szansa poprawy modelu jest największa, a oczekiwane efekty
    najbardziej obiecujące. Czyli dalej probabilistyka i ciągle probabilistyka.
    Zero absolutu.

    ---
    I myślę że to tyle w temacie metodologii i możemy wrócić do naszych
    ulubionych rozważań na temat istnienia Boga.
  • kiwaczek11 20.03.12, 22:04
    <<<
    Oczywiście - przecież o niej mówimy. A potrafisz się poruszać w "nienaszej
    rzeczywistości"? Złożonej z obiektów, które obiektywnie ISTNIEJĄ, ale
    my ich istnienia nie odbieramy i nie umiemy stwierdzić. W której z braku
    aksjomatów nic nie jest prawdziwe ani fałszywe.
    >>>

    Oczywiście , ze potrafię poruszać się tylko w NASZEJ rzeczywistości. Ale to , czy potrafię czy nie, nie warunkuje istnienia ( istnień) w rzeczywistości obiektywnej.

    <<<
    Oczywiście należy, choć głębszego sensu nie ma, bo skoro PRAWDA i FAŁSZ
    są z góry określone, to żaden dowód tego nie zmieni.
    >>>

    Dokładnie tak. Bo dowód tylko potwierdza istnienie, a nie go powołuje (kreuje)

    <<<
    I tu jest pewna skaza logiczna, [...] Otóż zakładając, że istnienie jest obiektywne
    (czyli każde "zatwierdzone" istnienie dokładamy do zbioru naszych aksjomatów,
    bo nie wynika ono z dowodu, ale z obiektywnego faktu istnienia) - nieistnienie,
    ów FAŁSZ, też jest obiektywny. Zostaje zatem, że dowód jest subiektywny.
    >>>

    Tak jak napisałeś, istnienie jest obiektywne, nieistnienie tez jest obiektywne. Natomiast dowód... . Dowód jest subiektywny, bo dowód jest elementem NASZEJ rzeczywistości. To my posługujemy się tym narzędziem, aby ustalić fakty. Subiektywność dowodu polega na tym, że ustalamy te fakty (istnienia obiektywne) poprzez ich zinterpretowanie (subiektywne). Subiektywność zatem dotyczy płaszczyzny interpretacji. Grawitacja może doczekać się innej interpretacji niż ówczesna, ale nie powiemy , że nie istnieje. Istnieje obiektywnie jako siła, jako oddziaływanie, jako zjawisko. Stwierdziliśmy to interpretacyjnie, ale powtarzalnie. Stwierdzenie jej obecności nie wynika z błędu pomiaru, metody, złudzenia. Dowód istnienia grawitacji jest zatem obiektywny. Dowód interpretacji grawitacji już obiektywny być nie musi.

    <<<
    I tu jest następna różnica wynikające z podejścia. Nie szukamy "rozwiązań",
    tylko optymalizacji modelu. Czas w miarę możliwości trzeba wkładać tam,
    gdzie szansa poprawy modelu jest największa, a oczekiwane efekty
    najbardziej obiecujące. Czyli dalej probabilistyka i ciągle probabilistyka.
    Zero absolutu.
    >>>

    probabilistyka czy fuzzy logic mogą się okazać metodami efektywniejszymi w optymalizacji modelu, ale na końcu działań do których asymptotycznie zmierzamy jest PRAWDA lub FAŁSZ. A więc to co modelujemy. A więc absolut :).
  • grgkh 21.03.12, 00:08
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > Oczywiście - przecież o niej mówimy. A potrafisz się poruszać w "nienaszej
    > rzeczywistości"? Złożonej z obiektów, które obiektywnie ISTNIEJĄ, ale
    > my ich istnienia nie odbieramy i nie umiemy stwierdzić. W której z braku
    > aksjomatów nic nie jest prawdziwe ani fałszywe.
    > >>>

    > Oczywiście , ze potrafię poruszać się tylko w NASZEJ rzeczywistości. Ale to , c
    > zy potrafię czy nie, nie warunkuje istnienia ( istnień) w rzeczywistości obiekt
    > ywnej.

    Ale warunkuje coś innego, co Ci umyka. Wobec tego, ze poruszasz się WYŁĄCZNIE w naszej rzeczywistości, nie masz prawa do wypowiadania się w kategoriach absolutnej prawdy o rzeczywistosci absolutnej.

    Jesteśmy SKAZANI na zawsze na pozostanie na pozycji, na której jesteśmy, a także na wypowiadanie się wyłącznie za pomocą subiektywnych opisów świata, a nie obiektywnych prawd absolutnych.

    I istnienie dotyczyć może WYŁĄCZNIE opisów świata. Żadne Twoje słowo, żadna myśl nie wyrwie się z tego ograniczenia.

    Rzeczywistość obiektywna, w swojej PRAWDZIWEJ postaci, DLA NAS NIE ISTNIEJE. I to wreszcie MUSISZ uznać. ;) A wcześniej zrozumieć... ;)

    > <<<
    > Oczywiście należy, choć głębszego sensu nie ma, bo skoro PRAWDA i FAŁSZ
    > są z góry określone, to żaden dowód tego nie zmieni.
    > >>>

    > Dokładnie tak. Bo dowód tylko potwierdza istnienie, a nie go powołuje (kreuje)

    I trzeba pamiętać, że dowód odnosi się do informacji, któe posiadamy W MOMENCIE dowodzenia. A także NIE WOLNO nam przyjmować, że kiedyś później, gdybyśmy znów chcieli pomyśleć o opisie świata, te informacje będą identyczne.

    I to chyba jest dla Ciebie jasne, prawda?

    > <<<
    > I tu jest pewna skaza logiczna, [...] Otóż zakładając, że istnienie jest obiek
    > tywne
    > (czyli każde "zatwierdzone" istnienie dokładamy do zbioru naszych aksjomatów,
    > bo nie wynika ono z dowodu, ale z obiektywnego faktu istnienia) - nieistnienie,
    > ów FAŁSZ, też jest obiektywny. Zostaje zatem, że dowód jest subiektywny.
    > >>>

    > Tak jak napisałeś, istnienie jest obiektywne, nieistnienie tez jest obiektywne.
    > Natomiast dowód... . Dowód jest subiektywny, bo dowód jest elementem NASZEJ rz
    > eczywistości.

    Bo innej niż nasza, subiektywna DLA NAS nie ma.

    > To my posługujemy się tym narzędziem, aby ustalić fakty. Subiekty
    > wność dowodu polega na tym, że ustalamy te fakty (istnienia obiektywne)

    Niestety, ale FAKTY... też są subiektywne. :) Informacje, które nam oferuje wszechświat mogą byc niedokładne, kontekstowe (a my nie musimy miec pełnej wiedzy o szczegółach kontekstu) i są wstępnie obrobione przez naszą świadomość (może nam brakować jakichś definicji, co uniemożliwi nam pełne zagospodarowanie dostępnej informacji).

    > poprzez ich zinterpretowanie (subiektywne).

    Nie tylko interpretacja... patrz wyżej.

    > Subiektywność zatem dotyczy płaszczyzny i
    > nterpretacji. Grawitacja może doczekać się innej interpretacji niż ówczesna, al
    > e nie powiemy , że nie istnieje. Istnieje obiektywnie jako siła, jako oddziaływ
    > anie, jako zjawisko. Stwierdziliśmy to interpretacyjnie, ale powtarzalnie. Stwi
    > erdzenie jej obecności nie wynika z błędu pomiaru, metody, złudzenia. Dowód ist
    > nienia grawitacji jest zatem obiektywny. Dowód interpretacji grawitacji już obi
    > ektywny być nie musi.

    OK.

    > <<<
    > I tu jest następna różnica wynikające z podejścia. Nie szukamy "rozwiązań",
    > tylko optymalizacji modelu. Czas w miarę możliwości trzeba wkładać tam,
    > gdzie szansa poprawy modelu jest największa, a oczekiwane efekty
    > najbardziej obiecujące. Czyli dalej probabilistyka i ciągle probabilistyka.
    > Zero absolutu.
    > >>>

    > probabilistyka czy fuzzy logic mogą się okazać metodami efektywniejszymi w opty
    > malizacji modelu, ale na końcu działań do których asymptotycznie zmierzamy jest
    > PRAWDA lub FAŁSZ. A więc to co modelujemy. A więc absolut :).

    ...czyli absolut... czyli zaczyna to wyglądać jak dogmat religijny. :) Absolut jest i już. ;)

    Nie jest to prawda. Co Ty kręcisz o jakichś asymptotach? Co się "zbliża"? A jak się zbliży to co? To jakieś poplatanie z pomieszaniem, w podobny sposób religianci próbują stroić się w naukowe piórka. :)

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • wariant_b 21.03.12, 08:46
    kiwaczek11 napisał:
    > Oczywiście , ze potrafię poruszać się tylko w NASZEJ rzeczywistości. Ale to, czy potrafię
    > czy nie, nie warunkuje istnienia (istnień) w rzeczywistości obiektywnej.

    A zatem przyjrzyjmy się NASZEJ rzeczywistości. Wyglądam przez okno, co wydaje
    mi się dość prostą i skuteczną metodą badawczą i widzę: FIAT PANDA.
    Rodzi się zatem podejrzenie, że FIAT PANDA jest istnieniem rzeczywistym
    i pojawia się intuicja dowodu, że tak jest faktycznie i PRAWDĄ jest obiektywne
    istnienie FIATA PANDA.

    Przyjrzyjmy się jednak NASZEJ rzeczywistości dokładniej. Korzystając z tej
    samej, prostej i skutecznej metody wyglądam ponownie i nie widzę TOYOTY COALA.
    Oczywiście, nie jest to tym razem przesłanką zupełną do stwierdzenia nieistnenia
    TOYOTY COALA, ale intuicja podpowiada, że skoro nie widzą jej teraz, nie widziałem
    nigdy wcześniej i nie znam nikogo, kto przekazałby mi informację o jej istnieniu
    TOYOTA COALA nie istnieje realnie. Jest FAŁSZYWYM elementem rzeczywistości.

    Jest zupełnie możliwe, że solipsysta natychmiast obali rzeczywiste istnienie
    FIATA PANDY i nieistnienie TOYOTY COALA twierdząc, że istnieje tylko MOJA
    świadomość i znajdujące się w niej obiekty są MOIMI postrzerzeniami.
    Jest możliwe, że ktoś wyprowadzi teorię światów równoległych, w których
    w co najmniej jednym istnieje FIAT PANDA, ale możliwe są również takie,
    w których FIATA PANDY nie ma, tylko jest TOYOTA COALA i taka z obiema.

    I wróćmy jeszcze raz do modeli.
    W moim "TU I TERAZ" istnienie FIATA PANDA jest implikowane przez "TU I TERAZ",
    w twoim modelu FIAT PANDA jest obiektywny, został dowiedziony, więc oczywiście
    istnieje jakby nawet bardziej. W kwestii istnienia odkrytych obiektów jak widzisz,
    są one równoważne, ale można znaleźć detale, którymi się różnią.
    W moim TOYOTY COALA nie należy poszukiwać.
  • grgkh 21.03.12, 21:05
    wariant_b napisał:

    > A zatem przyjrzyjmy się NASZEJ rzeczywistości. Wyglądam przez okno, co wydaje
    > mi się dość prostą i skuteczną metodą badawczą i widzę: FIAT PANDA.
    > Rodzi się zatem podejrzenie, że FIAT PANDA jest istnieniem rzeczywistym
    > i pojawia się intuicja dowodu, że tak jest faktycznie i PRAWDĄ jest obiektywne
    > istnienie FIATA PANDA.
    >
    > Przyjrzyjmy się jednak NASZEJ rzeczywistości dokładniej. Korzystając z tej
    > samej, prostej i skutecznej metody wyglądam ponownie i nie widzę
    >
    TOYOTY COALA.
    > Oczywiście, nie jest to tym razem przesłanką zupełną do stwierdzenia
    > nieistnenia TOYOTY COALA, ale intuicja podpowiada, że skoro nie widzą
    > jej teraz, nie widziałem nigdy wcześniej i nie znam nikogo, kto
    > przekazałby mi informację o jej istnieniu TOYOTA COALA nie istnieje
    > realnie. Jest FAŁSZYWYM elementem rzeczywistości.

    Dobry przykład, który pokazuje, jak ważne jest zwracanie uwagi na definicje.
    W Twoim przykładzie potwierdzałeś istnienie konkretnego egzemplarza za swoim oknem, uogólniając - KONKRETNEJ, a nie OGÓLNIE ZDEFINIOWANEJ struktury.

    Planeta Neptun, kanały na Marsie, konkretna marka samochodu w określonym miejscu to definicje szczegółowe, dotyczące miejsca i czasu w czasoprzestrzeni Wszechświata.

    Poza tym są definicje ogólne, które nie wymagają lokalizacji, które tylko definiują właściwości pewnej struktury: płatek śniegu, samochód (może być konkretny model ale bez określenia miejsca i czasu), pies, krzesło.

    Oba przypadki potrzebują informacji potwierdzającej istnienie. Potwierdzenie szczegółowe rozciąga się domyślnie na pewną klasę, uogólnienie (znaleziono jeden przypadek tej kategorii, a więc ona istnieje, co nie oznacza istnienia wszystkich możliwych wariantów szczegółowych).

    I odwrotnie - istnienie klasy wynika z dowodu istnienia przypadku szczególnego. Dzieje się tak, bo klasy traktujemy jako zbiory, jako wielkości statystyczne.

    Stąd też bierze się metoda naukowego opisywania świata - im więcej przypadków szczegółowych, tym lepiej potwierdzona jest reguła, która tym samym uzyskuje większe prawdopodobieństwo prawdziwości. I nie ma to nic wspólnego z jakąś logika rozmytą - to po prostu czysta statystyka i rachunek prawdopodobieństw.

    Nadal obowiązują zasady logiki dwuwartościowej. Jeśli uda się JEDEN raz potwierdzić istnienie konkretnego egzemplarza to zaczyna się istnienie klasy, do której on należy. Oczywiście można, a nawet należałoby, przypisać takiemu incydentowi bardzo niskie prawdopodobieństwo utrzymania się jako tezy prawdziwej (prawda/fałsz), a dopiero np. powtarzalność taką wiarygodność powiększa.

    > Jest zupełnie możliwe, że solipsysta natychmiast obali rzeczywiste istnienie
    > FIATA PANDY i nieistnienie TOYOTY COALA twierdząc, że istnieje tylko MOJA
    > świadomość i znajdujące się w niej obiekty są MOIMI postrzerzeniami.

    Solipsysta twierdzi, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający. Natomiast każdy racjonalnie myślący umysł nie może wykluczyć, że dowolna informacja pochodząca ze świata zewnętrznego dla naszej świadomości MOŻE BYĆ ZAFAŁSZOWANA. Taka racjonalność narzuca nam sceptycyzm (nieufność) w stosunku do wszystkiego, co skutkuje jeszcze bardziej racjonalną niechęcią do podlegania dogmatyzmowi.

    > Jest możliwe, że ktoś wyprowadzi teorię światów równoległych,

    Spoko, to nam nie grozi ze względu na definicje. Z tej równoległości nie wynika nic więcej, niż z mrzonek na temat zaświatów.

    > w których
    > w co najmniej jednym istnieje FIAT PANDA, ale możliwe są również takie,
    > w których FIATA PANDY nie ma, tylko jest TOYOTA COALA i taka z obiema.

    Niestety, zobaczyłeś, zdobyłeś informację i - jeśli jej nie odrzucisz lub o niej nie zapomnisz - to nie masz szansy przeteleportowania się do innej rzeczywistości, w której takiej informacji nie posiadałbyś. A jak sobie ją obrobisz, to już Twoja sprawa. Skutkiem tej obróbki będzie Twój prywatny, w tej jednej chwili uformowany, niepowtarzalny opis świata z istnieniami i nieistnieniami, jakie w nim zawrzesz.

    > I wróćmy jeszcze raz do modeli.
    > W moim "TU I TERAZ" istnienie FIATA PANDA jest implikowane przez "TU I TERAZ",
    > w twoim modelu FIAT PANDA jest obiektywny, został dowiedziony, więc oczywiście
    > istnieje jakby nawet bardziej. W kwestii istnienia odkrytych obiektów jak widzi
    > sz,
    > są one równoważne, ale można znaleźć detale, którymi się różnią.
    > W moim TOYOTY COALA nie należy poszukiwać.

    Obserwacja (informacja) i jej interpretacja skutkują istnieniem (brak informacji - nieistnieniem). Istnienie to jest PRAWDĄ z dodatkowym opisem - określonym prawdopodobieństwem. Naukowy, obiektywny opis świata to bieżąca suma istnień. ISTNIEŃ W OPISIE, a nie istnień/nieistnień obserwacyjnych, które kiwaczek (po cichu manipulując) ze sobą utożsamia. Nie wiemy, JAKIE obserwacje nam się jeszcze mogą przytrafić i on na tym właśnie bazuje. Nie wiemy tego, ponieważ jesteśmy WEWNĄTRZ Wszechświata, jesteśmy jego częścią, nie wiemy, w jakim miejscu względem początku Wszechświata o nieznanych nam założeniach jesteśmy zlokalizowani. Ta niewiedza odbiera nam na zawsze prawo do mówienia o świecie, jako o absolucie.

    Ja jestem z tym pogodzony... Życie z niespodziankami jest ciekawsze. ;)

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • karbat 21.03.12, 21:35
    poza paroma wyswiechtanymi przymiotnikami , wbitymi do glowek wiercow od dziecka przez
    zyjacych z boga - sutannikow ... bog dla wiekszosci wiercow jest bytem subiektywnym .
    Pomijajac te oklepane okreslenia o bogu ( wspolne dla wiercow ), wiekszosc dywagacji wierzacych w boga , jest indywidualnym bajczeniem o nim .

    wierzacy w bogow na swiecie maja taki obraz boga jaki im wbijano do glow od niemowlaka ,
    ile kultur tylu bogow , kazdy jest najprawdziwszy ... inflacja boskosci .... bankructwo idei jedynego prawdziwego boga .... wytryski nieograniczonej ludzkiej wyobrazni .

    Dwoch katolikow rozmawia o raju .... maja tylko ... dwie wersje raju ,
    wynika to z tego , ze mowia .... nie wiedza O CZYM mowia.
  • wariant_b 21.03.12, 22:25
    karbat napisał:
    > Dwoch katolikow rozmawia o raju ....

    Śmieszy mnie to nieodmiennie. Raj mahometan jest pełen hurys, i okropnie
    chciałbym widzieć ich miny, kiedy zobaczą w tej roli swoje matki, żony i córki.
    Katolicy już uznali kobietę za człowieka, więc nasz raj jest pełen chórów anielskich
    i nudy. To musi być koszmar, dla faceta szukającego nagrody za pobożne życie.
  • grgkh 21.03.12, 23:10
    karbat napisał:

    > wierzacy w bogow na swiecie maja taki obraz boga jaki im wbijano do glow od nie
    > mowlaka ,
    > ile kultur tylu bogow , kazdy jest najprawdziwszy ... inflacja boskosci .... ba
    > nkructwo idei jedynego prawdziwego boga .... wytryski nieograniczonej ludzki
    > ej wyobrazni .

    To charakterystyczna cecha wiary - bardzo duża dowolność w definiowaniu wszystkich pojęć religijnych. Nic nie jest ustalone, określone, a przede wszystkim logiczne i niesprzeczne - za to trzeba klękać przed tymi sofizmatami, jakby były największą mądrością niepojmowalną przez rozum ludzki.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • wariant_b 21.03.12, 22:17
    grgkh napisał:
    > Dobry przykład, który pokazuje, jak ważne jest zwracanie uwagi na definicje.

    Przykład pokazuje jak głęboko abstrakcyjnym i mało użytecznym pojęciem
    jest REALNE ISTNIENIE. Model, który proponuje kiwaczek, zawężony
    do "TU I TERAZ" wydaje się równoważny z naszym. Pomijam niuans
    w postaci BOGA, który jest TYM, CO ZNA RZECZYWISTOŚĆ, ale co do którego
    kiwaczek nam się nie upiera, postulując jego istnienie, ale godząc się z tym,
    że nie zostało dowiedzione. Ale generalnie generuje ten sam obraz świata,
    nie dodając dodatkowych bytów, jak czyni nehsa i nie eliminując tych,
    które w naszym występują. Zapewne pewna przewaga kiwaczka polega
    na tym, że jego model może być skończony, a nasze silnie bazują na ciągłości
    i nieskończoności rozumianej granicznie. Ale z drugiej strony przyjęcie,
    że punktów jest skończenie wiele, tylko nie wiadomo ile, gmatwa wszystko
    w sposób okrutny.

    > Nadal obowiązują zasady logiki dwuwartościowej.

    U mnie nie - więc mamy trzy osoby i trzy różne sposoby modelowania.
    Logika dwuwartościowa jest pojęciem z mikroświata, a jej użyteczności
    w makroświecie nie potrafię wykazać, więc z niej nie korzystam. Da się.

    > Ja jestem z tym pogodzony... Życie z niespodziankami jest ciekawsze. ;)

    Życie jest ciekawsze, ale tu znowu nasz sposób pojmowania świata
    generuje mniejszą ich ilość. Kiwaczek będzie częściej zdziwiony, niż ty.
  • kiwaczek11 21.03.12, 23:33
    <<<
    ale co do którego
    > kiwaczek nam się nie upiera, postulując jego istnienie, ale godząc się z tym,
    > że nie zostało dowiedzione.
    >>>

    na prawdę nie wiem skąd takie notoryczne wnioski.

    Ja nie postuluję istnienie Boga. Ja tylko twierdze , że nie da się jego istnienia wykluczyć. Twierdzić, że nie można wykluczyć istnienia czegoś, a twierdzić, że to coś istnieje , nie jest tożsame.

    <<<
    Logika dwuwartościowa jest pojęciem z mikroświata, a jej użyteczności
    > w makroświecie nie potrafię wykazać
    >>>

    Trochę mnie dziwi takie stwierdzenie, bo wg modeli naukowych, mikroświatem rządzi prawdopodobieństwo, a makroświatem determinizm.
  • grgkh 22.03.12, 00:18
    wariant_b napisał:

    > grgkh napisał:

    > > Dobry przykład, który pokazuje, jak ważne jest zwracanie
    > > uwagi na definicje.
    >
    > Przykład pokazuje jak głęboko abstrakcyjnym i mało użytecznym pojęciem
    > jest REALNE ISTNIENIE.

    Ja bym to realne istnienie nazwał wprost - jest to wrażenie, ze informacja na zewnątrz nas ma cechy absolutnej prawdziwości ze śladowymi cechami iluzji. Tak to odbierają nasze mózgi, bo gdy zdarzy się coś zaskakującego, to odczuwamy zdziwienie wynikające z faktu niezgodności obserwacji z oczekiwaniami (model rzeczywistości).

    Widzimy wtedy wyraźnie dwa poziomy. ponieważ ten poziom oczekiwań odnosi się i jest budowany na podstawie obserwacji, to źródło obserwacji uznajemy za absolut. Incydentalne niezgodności pomiędzy tymi warstwami jesteśmy skłonni lekceważyć, siebie obciążając winą za nie (błąd obserwacyjny lub interpretacyjny). Jeśli są one istotne i łamią ważne reguły działania świata opisywanego, to - zwłaszcza ci "uduchowieni" - w obronie swojej wizji świata realnego zaczynają szukać wytłumaczeń w interwencjach sił nadprzyrodzonych.

    Co to znaczy? A tyle że świat działa tak jak dotąd myśleli, wciąż jest realny i absolutny, a niezgodności są "wyjątkami", które potwierdzają istnienie sił potrafiących incydentalnie wtrącać się w działanie absolutu, przez co absolut zostaje ocalony i nadal tym absolutem (światem realnym, prawdziwym) jest.

    Zapominamy wtedy o naszych zdziwieniach, gdy nie zgadzało się coś drobnego, co podważa w ogóle sens traktowania w sposób absolutny naszego zewnętrza. I tu nie trzeba być jakimś radykalnym solipsystą. Dla sporej części ludzi, przede wszystkim tych myślących bardziej sceptycznie, takie zdarzenia są potwerdzeniem, że nie wolno nam nigdy traktować świata zewnętrznego jako absolutnie prawdziwego odniesienia.

    Tak więc DLA NAS, obserwatorów i interpretatorów wszystko MUSI być względne. Nie ma żadnego REALNEGO ISTNIENIA. Jest to, co udało się na tyle solidnie zweryfikować, że można o tym mówić, że to coś jest BARDZO prawdopodobne.

    Taki jest świat człowieka rozumnego, myślącego, niezmanipulowanego PEWNOŚCIĄ istnienia świata absolutu i umieszczania w nim czegoś, co tam umieszczone (przecież przez nas) istnieje na pewno.

    > Model, który proponuje kiwaczek, zawężony
    > do "TU I TERAZ" wydaje się równoważny z naszym. Pomijam niuans
    > w postaci BOGA, który jest TYM, CO ZNA RZECZYWISTOŚĆ, ale co do którego
    > kiwaczek nam się nie upiera,

    Ależ on się upiera. ;) Kiedyś chciałem go namówić na pisanie słowa "bóg" małą literą, bo przecież nie mówimy o żadnym konkretnym bogu konkretnej religii, znanym z imienia. Nie udało się. Kiwał, kiwał, aż się wykręcił od odpowiedzi, dlaczego musi pisać o bogu imiennie, jak o tym, który zalągł się w naszej okolicy. Oficjalnie mówi, że się nie upiera - i nie ma co drążyć dalej tego tematu, bo jest nudny.

    > postulując jego istnienie, ale godząc się z tym,
    > że nie zostało dowiedzione.

    To czego on broni? Broni systemu religijnego. Pomaga mu przetrwać. Trwać. Wysługuje mu się.

    > Ale generalnie generuje ten sam obraz świata,
    > nie dodając dodatkowych bytów, jak czyni nehsa i nie eliminując tych,
    > które w naszym występują. Zapewne pewna przewaga kiwaczka polega
    > na tym, że jego model może być skończony, a nasze silnie bazują na ciągłości
    > i nieskończoności rozumianej granicznie.

    Jego model ignoruje bardzo ważne założenie, założenie o nieistnieniu dla nas świata realnego.

    > Ale z drugiej strony przyjęcie,
    > że punktów jest skończenie wiele, tylko nie wiadomo ile, gmatwa wszystko
    > w sposób okrutny.

    Ale nie rozumiem, jakie założenia stawiasz dla "naszego" modelu? Co w nim i dlaczego komplikuje...

    > > Nadal obowiązują zasady logiki dwuwartościowej.
    >
    > U mnie nie -

    Zrozum, że ja myślę dokładnie tak samo jak Ty, tylko ja to inaczej nazywam. Mylisz się, twierdząc, że u Ciebie nie ma logiki dwuwartościowej. Musiałbyś CAŁKOWICIE odrzucić pojęcia PRAWDY i FAŁSZU, a przecież się nimi posługujesz (granicznie). To, co nazywasz logiką rozmytą, która wcale nie zastępuje dwuwartościowej, ale uzupełnia ją i nasze myślenie w warstwie statystycznej, ja nazywam tym, czym to jest, czyli prawdopodobieństwami.

    > więc mamy trzy osoby i trzy różne sposoby modelowania.

    Nieprawda - to ten sam system. ;)

    > Logika dwuwartościowa jest pojęciem z mikroświata, a jej użyteczności
    > w makroświecie nie potrafię wykazać, więc z niej nie korzystam. Da się.

    Korzystasz, gdy ustalasz cokolwiek na etapie prawdy lub fałszu. Gdy fałszywe i odrzucone - nie rozpatrujemy takiej hipotezy. Gdy jest prawdziwa - szukamy jej rozwinięcia statystycznego obliczając prawdopodobieństwa (siłę).

    > > Ja jestem z tym pogodzony... Życie z niespodziankami jest ciekawsze. ;)
    >
    > Życie jest ciekawsze, ale tu znowu nasz sposób pojmowania świata
    > generuje mniejszą ich ilość. Kiwaczek będzie częściej zdziwiony, niż ty.

    To nie od tego zależy, ale od sposobu patrzenia na świat (różnych cech tego patrzenia). Nie wiem nic o kiwaczku, więc o nim nie potrafię się wypowiedzieć, ale ja jestem typem nieustającego nigdy poszukiwacza, o niezasypiającej ciekawości. Im więcej szukam, tym wiecej odkrywam - tego, co odkryli inni oraz tego, co mnie samemu udaje się wydedukować.

    Ale licytować się na takie wrażenia nie zamierzam. ;)

    Pozdrawiam.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kiwaczek11 21.03.12, 23:24
    <<<
    W moim TOYOTY COALA nie należy poszukiwać.
    >>>

    Jasne. Nie mniej nie można wykluczyć jej istnienia. Bo może się za jakiś czas okazać, że natkniesz się na nią bez poszukiwania ( jak lwia część wszelkich odkryć ). W Twoim Tu i TERAZ , dopóki się na nią nie natkniesz, nie zawracasz sobie nią głowy. I tyle.

    A teraz, na tym samym przykładzie , mój ogląd sprawy wygląda tak :
    Tytułem wstępu, gwoli jasności – mówiąc o FIACIE PANDA i TOYOCIE COALA mamy zdefiniowane ich charakterystyczne cechy , pozwalające odróżnić je od siebie, a także odróżnić od wszelkich innych bytów.

    Jeśli widzę FIATA PANDĘ (widzę w Naszej rzeczywistości, bo tylko tak mogę), i widzą ją inni, i przy zastosowaniu bardziej zaawansowanych sposobów wnioskowania niż zbiorowa halucynacja, a więc POWTARZALNEGO wyniku METODYCZNEGO badania, czyli można uznać w NASZEJ rzeczywistości , że jest dowód na to , ze FIAT PANDA istnieje. Istnienie to definiowane ( i interpretowane przez nas) jako FIAT PANDA jest subiektywne w sensie interpretacji. Bo interpretując je jako FIAT PANDA na naszym poziomie percepcji, to samochód ( urządzenie do przewozu ludzi, czy jak tam je nazwać). Ale jeśli wzmocnimy nasza percepcję o mikroskop elektronowy, zobaczymy nie samochód, ale strukturę związanych ze sobą atomów, która bez uzbrojenia w mikroskop daje widok samochodu.
    Jeśli naszą percepcję uzbroić w jeszcze bardziej doskonalsze narzędzia, zobaczymy podstrukturę cząstek elementarnych, a głębiej (może ) superstruny itd. W zależności od tego jak będą rozwijać się nasze narzędzia , metody badawcze i modele zjawisk, otrzymamy coraz to nowsze ( inne) interpretacje tego samego ISTNIENIA, które bez uzbrojenia daje obraz FIATA PANDY. Bez tego istnienia nie mogłoby być interpretacji pt. FIAT PANDA.

    Jeśli natomiast nie widzę Toyoty Coala, i nie ma nikogo kto by się na nią natknął, i nie ma żadnego eksperymentu, odkrycia, czy teorii, potwierdzającej istnienie Toyoty COALA, to żaden sposób nie mogę przyjąć, że Toyota Coala istnieje. Nie szukam więc je w salonach. Ale nie mogę powiedzieć, że NA PEWNO nie istnieje. Aby można było tak powiedzieć, należałoby zbadać wszystkie elementy rzeczywistości obiektywnej ( dla przykładu , mocno zawężając sprawę, wszelkie miejsca we Wszechświecie) , a wynik tych badań byłby negatywny. Ale nie mamy przebadanych wszystkich elementów. Nie możemy mieć więc pewności, że np. w nieodkrytej dotąd galaktyce istnieje cywilizacja, która wytworzyła byt, który posiada wszystkie cechy, jakimi określiliśmy Toyotę Coalę .
    Dlatego nie szukamy COLAI w salonach, ale nie mamy pewności, że nie istnieje ( choć nikt w salonach jej nie widział).
  • grgkh 22.03.12, 00:28
    Fatalne jest Twoje dogmatyczne nastawienie do problemu, które powoduje, że całkowicie ignorujesz moje argumenty. Poprzednio (wczoraj) napisałem w "tej okolicy" coś, co całkowicie wyjaśnia Twoje wątpliwości, ale dla Ciebie ważniejsze jest tkwienie przy dogmacie...

    Dlaczego nie reagujesz na to, co piszę do Ciebie? :)

    Wyjaśnienie przydałoby się o tyle, że wytłumaczyłoby Twoje bardzo dziwaczne zachowanie. :) Wiesz, ludzie patrzą i zastanawiają się, co jest grane...

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • wariant_b 22.03.12, 13:10
    kiwaczek11 napisał:
    > Jasne. Nie mniej nie można wykluczyć jej istnienia.
    > Bo może się za jakiś czas okazać, że natkniesz się na nią bez poszukiwania

    Niby nie można, ale skąd dalsze przypuszczenie, że na TOYOTĘ COALA natknę się
    w salonie samochodowym. Jeśli TOYOTA COALA jest ołówkiem z gumką to natknę
    się na nią w sklepie papierniczym. Z obiektywnego istnienia czegoś nie wynikają
    bezpośrednio cechy, sprawa ma się wręcz odwrotnie. Jeśli TOYOTA COALA jest
    ołówkiem, to żadne płacze i krzyki tego nie zmienią, bo jest nim obiektywnie.

    Dla treningu wyobraźmy sobie hipotetyczną rzecz jasna sytuację, że Marsjanin
    wylądował swoją ulubioną TOYOTĄ COALA na pustyni i napotkał tubylców.
    Ich, znaczy Marsjanina i tubylców "TU I TERAZ" nie są identyczne, atoli w sferze
    obiektywnej są zgodne: istnieje spotkanie, Marsjanin, tubylec, istnieje TOYOTA COALA,
    i istnieje rola WIELKIEGO DUCHA BAWOŁU w obrzędzie inicjacji. Tylko co konkretnego
    z tego wynika? Czy Marsjanin wymieni się z tubylcem oferując TOYOTĘ COALA
    za udział DUCHA BAWOŁU w jego obrzędzie inicjacji? Marsjanin do niczego nie
    potrzebuje inicjacji, a tubylec nie obsłuży TOYOTY COALA, by udać się na Marsa.
    Znaczy, tak podejrzewamy, ale nie ma pewności czy spotkanie nie zakończy
    się jednak inicjacją Marsjan i wyparciem wielbłądów przez TOYOTY COALA ponieważ
    hipotetycznie tego nie założyłem. Natomiast tubylcy niewątpliwie będą się musieli
    pogodzić z istnieniem ŻELAZNEGO SMOKA O MIĘKKICH NOGACH ponieważ byt
    taki istnieje obiektywnie, a imię jego znane wybranym brzmi TOYOTA COALA.
    Marsjanin również pogodzi się z istnieniem POMARAŃCZOWYCH ISTOT
    i przejściową opinią blagiera, którą mu przyniosą, jeśli spotkania nie udokumentuje
    solidniej niż tylko jako niewątpliwą przyczynę utraty TOYOTY COALA.

    Nie jest to może przeważający argument, ale niemniej spora część osób skłania
    się do zaniechania poszukiwania PRAWDY OBIEKTYWNEJ, a skupienia na modelach
    rzeczywistości, które byłyby spójne, ciągłe i oczywiście wewnętrznie niesprzeczne.
    I FIAT PANDA i TOYOTA COALA stają się wtedy symbolami języka opisu "TU I TERAZ".
    Konstrukcje z użyciem FIATA PANDA wyrażają coś w "TU I TERAZ" precyzyjniej niż
    konstrukcje w wykorzystaniem innych symboli. Być może nawet pozwalają wyrazić
    potrzebę zdefiniowania symbolu TOYOTA COALA. Natomiast chronią nas przed
    popadaniem w metafizykę typu: CZYM NAPRAWDĘ JEST TOYOTA COALA.
    Też jest symbolem języka opisującego "TU I TERAZ" służącym do tworzenia
    konstrukcji, które wszelako nie poprawiają naszego modelu, więc służą raczej
    do celów spekulacji intelektualnych bądź rozrywki.

    Zaletą modeli i przyjęcia wynikającej z nich rzeczywistości jako tej rzeczywistej
    jest możliwość stosowania w niej metod matematycznych, które w realnym świecie
    byłyby potwornie naciągane, bo świat realny zwykle nie spełnia wymaganych założeń.
    Ponieważ mnie nie sprawia większego problemu posługiwanie się twoją
    metodologią, namawiam dla treningu umysłowego spróbowania sił w mojej.
    Wtedy łatwiej będzie ci ocenić, dlaczego ja czy grgkh tak niechętnie posługujemy
    się symbolem "BÓG" i dlaczego nie wnosi on wiele do naszego pojmowania świata,
    a wszystkie wnioski na temat jego relacji z używanymi do jej opisu symbolami
    mało użyteczne i przypominające poniekąd ŻELAZNEGO SMOKA O MIĘKKICH NOGACH.
  • kiwaczek11 22.03.12, 21:30
    <<<
    Z obiektywnego istnienia czegoś nie wynikają
    bezpośrednio cechy, sprawa ma się wręcz odwrotnie.
    >>>

    Moim zdaniem wynikają. Tylko zestaw cech zależy od poziomu percepcji ( interpretacji) tego istnienia. Szpilka ma na naszym (nieuzbrojonym) poziomie percepcji ma cechy : kolor ( srebrny), długość (20mm), średnicę (0,3mm), kształt (najlepiej przytoczyć rysunek wymiarowy). Na uzbrojonym poziomie będą to cechy np. liczba atomów żelaza, liczba atomów węgla, liczba wiązań atomów żelaza i węgla , a na jeszcze bardziej uzbrojonym liczba cząstek ze spinem ½, liczba cząstek z ładunkiem +1 itd.
    Na różnych poziomach percepcji mamy różne zestawy cech nie występujące na innych poziomach percepcji. Ale niezależnie od poziomu percepcji, wartości tych cech pozostają niezmienne ( nie licząc procesów wynikających oddziaływania z otoczeniem i z entropii). Jeśli nie byłby niezmienne, to wieczorem zaparkowałbyś przed domem Fiata Pandę, a rano zobaczyłbyś Lamborgini Diablo, czego Ci serdecznie życzę :).


    <<<
    Dla treningu wyobraźmy sobie hipotetyczną rzecz jasna sytuację, że Marsjanin
    wylądował swoją ulubioną TOYOTĄ COALA na pustyni i napotkał tubylców [...]
    >>>

    Przykład wydaje się pogmatwany, ale sprawa jest dla mnie całkiem prosta.
    Zarówno tubylcy jak i Marsjanie mają metody na to, aby dowieść, że istnieją : Toyota Coala, i Żelazny Smok o Miękkich Nogach.. I mimo, że definiują je różnie i ustalają dla nich różnie zestawy cech, to cały czas chodzi o to samo istnienie.
    Natomiast ani tubylcy, ani Marsjanie nie mają metod na to aby dowieść, że istnieje DUCH BAWOŁU i że istnieją Pomarańczowe Istoty. Wiec nie mają podstaw do tego, aby stwierdzić ich istnienie, tak, jak mieli podstawy do tego aby stwierdzić istnienie Toyoty czy Smoka.
    A czy mają podstawy do tego aby stwierdzić, ze DUCH i Istoty nie istnieją?
    Można by pokusić się o przypuszczenie, że mięliby podstawę, gdyby było wiadomo, że Toyote ukradli synowie tubylców. Ale czy to przypuszczenie jest słuszne? Nie. Bo nawet gdyby było wiadomo, że Toyotę machnęli synowie tubylców, to świadczy tylko o tym , że TO ZROBILI synowie, a nie o tym , że Pomarańczowe Istoty nie istnieją. Może istnieją. Nie wiadomo. Wiadomo tylko, że złodziejami są synowie.

    <<<
    Zaletą modeli i przyjęcia wynikającej z nich rzeczywistości jako tej rzeczywistej
    jest możliwość stosowania w niej metod matematycznych, które w realnym świecie
    byłyby potwornie naciągane, bo świat realny zwykle nie spełnia wymaganych założeń.
    >>>

    Ale to nie wina świata, tylko matematyki. O ile przez wielu traktowana ( i słusznie) jako język opisu świata najdoskonalszy z istniejących, to jednak niedoskonały. A to dlatego, że nie radzi sobie z problemem opisu zależności nieliniowych bez wprowadzania błędu lub posługiwania się przybliżeniami ( wychodzi na jedno). A w świecie realnym (mowa jednak o rzeczywistości NASZE, aby być konsekwentym) zjawiska liniowe to rzadkość, jeśli w ogóle występują.

    <<<
    Wtedy łatwiej będzie ci ocenić, dlaczego ja czy grgkh tak niechętnie posługujemy
    się symbolem "BÓG" i dlaczego nie wnosi on wiele do naszego pojmowania świata,
    a wszystkie wnioski na temat jego relacji z używanymi do jej opisu symbolami
    mało użyteczne i przypominające poniekąd ŻELAZNEGO SMOKA O MIĘKKICH NOGACH.
    >>>

    Pojęcie „BÓG” nie wnosi niczego do pojmowania świata w sensie „ jak sobie urządzić nasz świat fajnym i bezpiecznym”. Nie znam takiego projektu technicznego ( a chciał nie chciał w ten sposób urządzamy sobie świat), którego choćby jednym elementem był „BÓG”.
    Problem w tym, że w przypadku pojmowania świata w sensie prycypiów ( natura świata, jego zaistnienienie itp.), nie ma innego pojęcia , które wyjaśniałoby więcej niż „BÓG”, a także , że pojęcie „BÓG” nie wyjaśnia nic więcej niż inne pojęcia.

  • wariant_b 22.03.12, 22:36
    kiwaczek11 napisał:
    >> Z obiektywnego istnienia czegoś nie wynikają
    >> bezpośrednio cechy, sprawa ma się wręcz odwrotnie.
    > Moim zdaniem wynikają.

    Oczywiście, to moje koszmarne przejęzyczenie.
    Zasugerowawszy się TOYOTĄ COALA chciałem napisać, iż z faktu, że spodziewamy
    się jakichś cech, nie wynika, że obiektywnie istniejący obiekt będzie je posiadał.
    Troszkę powinno to wyniknąć to z kontekstu, ale za lapsus słowny przepraszam.
    Piszę wolniej niż myślę i pewnie byłem już myślami w innym fragmencie rozważań.

    > Przykład wydaje się pogmatwany, ale sprawa jest dla mnie całkiem prosta.
    > Zarówno tubylcy jak i Marsjanie mają metody na to, aby dowieść, że istnieją : T
    > oyota Coala, i Żelazny Smok o Miękkich Nogach.. I mimo, że definiują je różnie
    > i ustalają dla nich różnie zestawy cech, to cały czas chodzi o to samo istnienie.

    Otóż i dla mnie, i dla grgkh nie jest to to samo istnienie.
    Implikuje zupełnie różne zmiany w TU I TERAZ tubylców i Marsjanina.

    > Natomiast ani tubylcy, ani Marsjanie nie mają metod na to aby dowieść,
    > że istnieje DUCH BAWOŁU i że istnieją Pomarańczowe Istoty.

    Skoro DUCH BAWOŁU odgrywa ważną rolę w obrzędzie inicjacji, to w TU I TERAZ
    tubylców istnieje on realnie i pojawia się w czasie obrzędu, co mogą potwierdzić
    wszyscy jego uczestnicy. Również nie ma powodu uważać, że Marsjanin uległ
    złudzeniu optycznemu widząc POMARAŃCZOWE ISTOTY Z ZIEMI. Czy widząc
    ZIELONEGO LUDZIKA Z MARSA kwestionowałbyś realne istnienie Marsjan?
    W dodatku mogąc własnoręcznie dotknąć ŻELAZNEGO SMOKA O MIĘKKICH NOGACH
    na którym przybył, a którego imię znane wtajemniczonym brzmi TOYOTA COALA?

    > Ale to nie wina świata, tylko matematyki.

    Fakt, ale nic lepszego na razie nie możemy zaproponować, a korzystanie
    z ewidentnie gorszego wydaje się bezsensowne.

    > Nie znam takiego projektu technicznego, którego choćby jednym elementem był „BÓG”.

    Owszem, ja również.

    > Problem w tym, że w przypadku pojmowania świata w sensie prycypiów...

    I tu mamy problem, bo REALNIE pryncypia nie istnieją. I co śmieszniejsze,
    wyklucza je twój model rzeczywistości niczym wzmiankowanego DUCHA BAWOŁU.
  • kiwaczek11 23.03.12, 20:28
    <<<
    Otóż i dla mnie, i dla grgkh nie jest to to samo istnienie.
    Implikuje zupełnie różne zmiany w TU I TERAZ tubylców i Marsjanina.
    >>>

    Możesz przybliżyć na czym polegają te różnice?

    <<<
    Skoro DUCH BAWOŁU odgrywa ważną rolę w obrzędzie inicjacji, to w TU I TERAZ
    tubylców istnieje on realnie i pojawia się w czasie obrzędu, co mogą potwierdzić
    wszyscy jego uczestnicy.
    >>>

    A czy potwierdzą jego pojawianie się uczestnicy obrzędu, ale będący sceptycznymi obserwatorami?

    <<<
    Również nie ma powodu uważać, że Marsjanin uległ złudzeniu optycznemu widząc POMARAŃCZOWE ISTOTY Z ZIEMI.
    >>>

    Wydaje mi się , ze chyba inaczej zrozumiałem uprzednio motyw z Pomarańczowymi Istotami, niż miało być zrozumiane. A to za sprawą blagiera. Ale nie wiem czy jest sens do tego wracać.

    <<<
    Czy widząc ZIELONEGO LUDZIKA Z MARSA kwestionowałbyś realne istnienie Marsjan?
    >>>

    Okreslenie „kwestionował” jest tu ... No , może tak: widząc zielonego ludzika mógłbym stwierdzić realne istnienie Marsjan tylko wtedy, gdybym miał dowód na to , że oglądany przeze mnie zielony ludzik jest gatunkiem pochodzącym z Marsa.
    Powiem więcej. Gdyby okazało się, ze ów zielony ludzik nie jest gatunkiem z Marsa, a tylko szkolnym przebierańcem, to mógłbym powiedzieć, że ten zielony ludzik nie jest Marsjaninem, ale równocześnie nie mógłbym twierdzić, że Marsjanie nie istnieją. Bo skąd niby miałbym mieć taką pewność? Mogę tylko powiedzieć, że nie wiadomo , czy istnieją, i jak dotąd nie odnotowano ich istnienia.

    <<<
    W dodatku mogąc własnoręcznie dotknąć ŻELAZNEGO SMOKA O MIĘKKICH NOGACH
    na którym przybył, a którego imię znane wtajemniczonym brzmi TOYOTA COALA?
    >>>

    Piszesz o etykietkach. Te są różne. Istnienie jest to samo. Tubylcy widza ,jak się domyślam , inne jego cechy, albo tylko niektóre z tych , które dostrzegają Marsjanie. Dlatego Tubylcy swój ogląd zawężają np. tylko do stwierdzenia , że jest żelazny, podczas gdy Marsjanie dostrzegając nieporównywalnie szerszy wachlarz cech tego istnienia, potrafią Smokiem ( w nomenklaturze Tubylców)-Toyotą ( w nomenklaturze Marsjan) latać.

    <<<
    I tu mamy problem, bo REALNIE pryncypia nie istnieją.
    >>>

    Skąd można mieć taką pewność?
  • wariant_b 23.03.12, 21:11
    kiwaczek11 napisał:

    > Możesz przybliżyć na czym polegają te różnice?

    Myślę, że pozostawię to jako małe ćwiczenie umysłowe.
    Może się mylę, ale pewnie w trzecim pokoleniu tubylców
    ŻELAZNY SMOK O MIĘKKICH NOGACH będzie już miał skrzydła,
    co uczyni go bardziej realnym w owym GDZIEŚ I KIEDYŚ.

    > A czy potwierdzą jego pojawianie się uczestnicy obrzędu, ale będący sceptycznymi
    > obserwatorami?

    A skąd ich weźmiesz?

    > No , może tak: widząc zielone...

    Będąc na Ziemi i widząc POMARAŃCZOWE ISTOTY Z ZIEMI nie zakwestionujesz
    raczej ich istnienia, w odróżnieniu od sceptycznych obserwatorów z Marsa,
    którzy twoje relacje będą mieli prawo potraktować jako hm.. mocno nieścisłe.

    > Piszesz o etykietkach. Te są różne.

    A czym się to różni od naszego, już nie hipotetycznego odbioru świata?
    Nasze etykietki są różne od tych, które były i różne od tych, które będą.

    > Skąd można mieć taką pewność?

    Bo tak jak matematyka są narzędziem, a nie elementem realnej rzeczywistości.
    Tyle tylko, że jak już uzgodniliśmy, mniej doskonałym niż Principia mathematica
  • kiwaczek11 25.03.12, 00:07
    <<<
    > Możesz przybliżyć na czym polegają te różnice?

    Myślę, że pozostawię to jako małe ćwiczenie umysłowe.
    >>>

    Mam jedną prośbę. Jeśli zadaję Ci pytane jak powyżej , spróbuj jednak odpowiedzieć na nie w sposób wyjaśniający intencje, a nie przybierać pozę mistrza w relacji mistrz uczeń, zadając „ćwiczenia umysłowe”.
    Nie chodzi o to, że godzi to w moją dumę czy megalomanię. Przyczyna jest prozaiczna. Wymiana poglądów i myśli przez internet nie zawsze pozwala odczytać ironię, sarkazm, czy inne intencje autora, leżące w „drugim planie”, tak jak pozwala na to rozmowa bezpośrednia ( widzę twarz, mimikę, intonacje głosu itd.). I nie chodzi o to, że ja się danej intencji nie domyślam, ale o to, że domyślam się więcej niż jednej intencji. A to niepotrzebnie gmatwa i utrudnia dyskusję, z czego później ciężko wrócić do punktu sprzed zagmatwania. A to już nastąpiło przy pomarańczowych istotach, np.

    <<<
    > A czy potwierdzą jego pojawianie się uczestnicy obrzędu, ale będący sceptycznymi
    > obserwatorami?

    A skąd ich weźmiesz?
    >>>

    Np. z wycieczki Orbisu. Chyba dopuszczasz sytuację, że podczas takiego obrzędu może znaleźć się ktokolwiek, w tym sceptyczny obserwator.

    <<<
    Będąc na Ziemi i widząc POMARAŃCZOWE ISTOTY Z ZIEMI nie zakwestionujesz
    raczej ich istnienia, w odróżnieniu od sceptycznych obserwatorów z Marsa,
    którzy twoje relacje będą mieli prawo potraktować jako hm.. mocno nieścisłe.
    >>>

    I mają do tego święte prawo. Oznacza to, że nie przyjmą „na wiarę” prawdziwości istnienia pomarańczowych istot ( aleś wymyślił, pisze się to tak długo za każdym razem. Od teraz będę pisał „PI”).
    Ale jeśli będą twierdzić , ze PI nie istnieją, to będzie to twierdzenie nieuprawnione, bo tego wiedzieć nie mogą. Mogą tylko powiedzieć, że jak dotąd takich istot nie spotkali.

    <<<
    > Piszesz o etykietkach. Te są różne.
    A czym się to różni od naszego, już nie hipotetycznego odbioru świata?
    Nasze etykietki są różne od tych, które były i różne od tych, które będą.
    >>>

    Chodzi mi o to, że etykiety mogą być różne dla tego samego istnienia. Jeden powie , że słyszy dźwięk „A”, a drugi , że 440Hz, choć obaj słyszą to samo.

    <<<
    > Skąd można mieć taką pewność?
    Bo tak jak matematyka są narzędziem, a nie elementem realnej rzeczywistości.
    Tyle tylko, że jak już uzgodniliśmy, mniej doskonałym niż Principia mathematica
    >>>

    Chyba stop, bo zaczyna się rozjeżdżać.
    Pisząc o prycnypiach, w których pojęcie „BÓG”, jak i pojęcia inne są używane do wyjaśniania, miałem na myśli zagadnienia podstawowe, dla których zadaje się fundamentalne pytanie i poszukuje się na nie odpowiedzi. A więc czy wszechświat miał początek, jeśli tak, jak powstał, jaka jest natura materii, energii itd.
    Wobec powyższego nie bardzo rozumiem sens stwierdzenia , ze „pryncypia realnie nie istnieją”.

    Natomiast, jeśli chodziło w tym stwierdzeniu o to, że nie istnieje rzeczywistość absolutna ( nie NASZA), to stąd moje pytanie : skąd można mieć taką pewność.

    Co prawda grgkh wyrwał się do odpowiedzi, którą już setki razy czytałem , do znudzenia, a która zawiera swoistą dla grgkh hipokryzje logiczną , że tak to nazwę.
    Bo pisze on tak:
    „Nie istnieją, bo

    1) spośród docierających do nas i interpretowanych przez nas informacji zdarzają się takie, których prawdziwości nie jesteśmy w stanie ocenić
    2) te same informacje są różnie interpretowane przez różnych ludzi”


    Hipokryzja logiczna polega na tym, że jak grgkh pisze, nie jesteśmy wstanie ocenić czy informacje są prawdziwe, czy nieprawdziwe, a jednocześnie we wnioskach oceniamy , ze nie istnieją ( a więc stwierdzamy że są nieprawdziwe.).
    Punkt 2 ( ani punkt 1 ) w żaden sposób nie stanowi dowodu na nieistnienie rzeczywistości absolutnej.
  • grgkh 25.03.12, 11:14
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > > Możesz przybliżyć na czym polegają te różnice?
    >
    > Myślę, że pozostawię to jako małe ćwiczenie umysłowe.
    > >>>

    > Mam jedną prośbę. Jeśli zadaję Ci pytane jak powyżej , spróbuj jednak odpowied
    > zieć na nie w sposób wyjaśniający intencje, a nie przybierać pozę mistrza w rel
    > acji mistrz uczeń, zadając „ćwiczenia umysłowe”.

    Czy wobec siebie stosujesz tę zasadę? Ile pytań ja Ci zadałem?

    > Nie chodzi o to, że godzi to w moją dumę czy megalomanię.

    Wiem, chodzi o to, by w nieskończoność odbiegać od tematu i niewygodnych dla Ciebie tez.

    > Przyczyna jest prozai
    > czna. Wymiana poglądów i myśli przez internet nie zawsze pozwala odczytać ironi
    > ę, sarkazm, czy inne intencje autora, leżące w „drugim planie”, tak
    > jak pozwala na to rozmowa bezpośrednia ( widzę twarz, mimikę, intonacje głosu
    > itd.). I nie chodzi o to, że ja się danej intencji nie domyślam, ale o to, że
    > domyślam się więcej niż jednej intencji. A to niepotrzebnie gmatwa i utrudnia d
    > yskusję, z czego później ciężko wrócić do punktu sprzed zagmatwania. A to już n
    > astąpiło przy pomarańczowych istotach, np.

    A to niepotrzebnie gmatwa i utrudnia dyskusję.

    Unikanie odpowiedzi - może tego nie wiesz, więc Ci od razu mówię - dość jednoznacznie określa prawdopodobieństwo, że nieodpowiadający zdaje sobie sprawę z tego, że nie ma racji. Masz rację, czy jej nie masz?

    > <<<
    > > A czy potwierdzą jego pojawianie się uczestnicy obrzędu,
    > > ale będący sceptycznymi obserwatorami?
    >
    > A skąd ich weźmiesz?
    > >>>

    > Np. z wycieczki Orbisu. Chyba dopuszczasz sytuację, że podczas takiego obrzędu
    > może znaleźć się ktokolwiek, w tym sceptyczny obserwator.

    Wśród sceptycznych obserwatorów występów prestidigitatora większość uznaje, że to co widzieli NIE jest prawdą. Niesceptyczni mogą przypisać to siłom nadprzyrodzonym używanym przez człowieka. Co więcej, powtarzanie sztuczki nic nie zmienia.

    A w wieku niemowlęcym bardzo szybko się uczymy, że po drugiej stronie lustra nie ma prawdziwego obiektu. Obserwacja to nie wszystko, bo wstępna ocena prawdziwości przez nasz mózg bywa zafałszowana. Interpretacja jest równie ważna.

    > <<<
    > Będąc na Ziemi i widząc POMARAŃCZOWE ISTOTY Z ZIEMI nie zakwestionujesz
    > raczej ich istnienia, w odróżnieniu od sceptycznych obserwatorów z Marsa,
    > którzy twoje relacje będą mieli prawo potraktować jako hm.. mocno nieścisłe.
    > >>>

    > I mają do tego święte prawo. Oznacza to, że nie przyjmą „na wiarę”
    > prawdziwości istnienia pomarańczowych istot ( aleś wymyślił, pisze się to tak d
    > ługo za każdym razem. Od teraz będę pisał „PI”).
    > Ale jeśli będą twierdzić , ze PI nie istnieją, to będzie to twierdzenie nieupra
    > wnione, bo tego wiedzieć nie mogą. Mogą tylko powiedzieć, że jak dotąd takich i
    > stot nie spotkali.

    Na pewno ktoś pomalowany na pomarańczowo JEST pomarańczową istotą.

    Należy bardzo wyraźnie rozróżniać:
    - istnienie klasy obiektów (wystarczy ogólna definicja)
    i
    - odnalezienie pojedynczego egzemplarza tej klasy w ściśle określonym kontekscie.

    Drugi przypadek może być obarczony błędem obserwacji lub interpretacji. Jest względny, kontekstowy - naprzemiennie można uznawać, że coś istniało lub nie, w zależności od wymienionych kryteriów. Istnienie jest tymczasowe i kontekstowe.

    > <<<
    > > Piszesz o etykietkach. Te są różne.
    > A czym się to różni od naszego, już nie hipotetycznego odbioru świata?
    > Nasze etykietki są różne od tych, które były i różne od tych, które będą.
    > >>>

    > Chodzi mi o to, że etykiety mogą być różne dla tego samego istnienia. Jeden pow
    > ie , że słyszy dźwięk „A”, a drugi , że 440Hz, choć obaj słyszą to
    > samo.

    Istotna jest tylko definicja, jeśli jest taka sama, to dotyczy tej samej klasy lub obiektu. Nazwą nie należy się sugerować.

    > <<<
    > > Skąd można mieć taką pewność?
    > Bo tak jak matematyka są narzędziem, a nie elementem realnej rzeczywistości.
    > Tyle tylko, że jak już uzgodniliśmy, mniej doskonałym niż Principia mathematica
    > >>>


    Matematyka (wraz z logiką) jest - jak najbardziej - elementem realnej rzeczywistości, bo właśnie jej się doszukujemy w działaniu i porządku obserwowanego świata. Czyżbyś uważał, że świat realny jest niematematyczny? To po co do jego opisu używamy WYŁĄCZNIE matematyki?

    Fakt, że matematyka rzeczywistości jest systemem o nieznanych założeniach (szukamy ich dopiero), natomiast my stosujemy systemy konkretne, które próbujemy "przymierzyć", sprawdzamy, czy to jest właśnie to.

    > Chyba stop, bo zaczyna się rozjeżdżać.
    > Pisząc o prycnypiach, w których pojęcie „BÓG”,

    Znów te duże literki? A nie masz zbyt wielkiego szacunku dla tej wymyślonej istoty? :) Jak na deklarującego się ateistę...

    > jak i pojęcia inne s
    > ą używane do wyjaśniania, miałem na myśli zagadnienia podstawowe,
    > dla których zadaje się fundamentalne pytanie i poszukuje się na nie odpowiedzi.
    > A więc czy wszechświat miał początek,

    Wszystko, co się zmienia MUSI mieć początek tej zmienności. To chyba oczywiste. ;)

    > jeśli tak, jak powstał,

    Powstał, bo jest skutkiem pewnych MATEMATYCZNYCH założeń.

    > jaka jest natura materii, energii itd.

    Są wtóre, są produktem działania matematyki Wszechświata, a nie przyczyną.

    > Wobec powyższego nie bardzo rozumiem sens stwierdzenia ,
    > ze „pryncypia realnie nie istnieją”.
    >
    > Natomiast, jeśli chodziło w tym stwierdzeniu o to, że nie istnieje
    > rzeczywistość absolutna ( nie NASZA), to stąd moje pytanie :
    > skąd można mieć taką pewność.

    Nie istnieje DLA NAS i nigdy nie wolno będzie powiedzieć, że istnieje. Natomiast istnieje COŚ, źródło informacji, które do nas docierają, z tym że nie ma bezpośredniego przełożenia pomiędzy tymi strefami, ponieważ informacja ze źródła jest cząstkowa, może być nieścisła i nie zawiera w sobie (nigdy nie będzie zawierać) potwierdzenia absolutnej prawdy o założeniach. Brak tego potwierdzenia, brak możliwości jego zdobycia przez nas, tak właśnie ustawia definicje.

    Znikąd nie ma pewności. To właśnie jest pewne, że tej pewności nam nie wolno mieć. I dlatego nie ma świata absolutnie pewnego, realnego - DLA NAS!!!

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • chasyd_666 25.03.12, 11:52
    > Powstał, bo jest skutkiem pewnych MATEMATYCZNYCH założeń.

    Wyjaśnij o co Ci chodzi i kto zrobił te założenia :)
  • grgkh 25.03.12, 16:01
    chasyd_666 napisał:

    > > Powstał, bo jest skutkiem pewnych MATEMATYCZNYCH założeń.
    >
    > Wyjaśnij o co Ci chodzi i kto zrobił te założenia :)

    A czy w ogóle KTOŚ musiał robić takie założenia? Piszesz tak, jakbyś był tego pewien. A czy nie mogły się wziąć znikąd? Przecież istnieją nigdzie i nigdy. A kto miałby zrobić założenia KTOSIA? Nie nurtuje Cię takie pytanie na równi z zadanym mnie?

    A chodzi mi o to, że opis świata - zarówno ten techniczny (fizyka i nauki, które się do niej muszą odwoływać pośrednio lub bardzo, bardzo pośrednio), jak i poetycki to PORZĄDEK. W każdym porządku można znaleźć struktury, które dają się opisać matematycznie, co wskazuje na to, że WSZYSTKO jest wyłącznie matematyką.

    Dla niektórych nie jest to tak jasne, bo z samą matematyką nie mieli kontaktu wcale lub był on bardzo pobieżny, niech więc ci nie głoszą, że to nieprawda. Prawda została dowiedziona, a więc i głoszonej nieprawdy należałoby dowieść zanim się zacznie ogłaszać koniec prawdy. ;) Ja bez problemu dowodzę fałszywości wszystkiego, co religijne i stojącym po przeciwnej stronie barykady zalecam to samo.

    Czy wątpisz w to, że uporządkowany i działający według "jakichś" reguł świat jest matematyczny?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • chasyd_666 20.04.12, 10:00
    grgkh napisał:

    > Czy wątpisz w to, że uporządkowany i działający według "jakichś" reguł świat je
    > st matematyczny?


    Wyjaśnij w jaki sposób te reguły mogą być zakodowane w materii...


    --
    www.youtube.com/watch?v=amujcui2jo8
  • grgkh 20.04.12, 17:20
    chasyd_666 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Czy wątpisz w to, że uporządkowany i działający według
    > > "jakichś" reguł świat jest matematyczny?

    Zapytałem, czy wątpisz? Wątpisz w to czy nie?

    > Wyjaśnij w jaki sposób te reguły mogą być zakodowane w materii...

    Nie jestem fizykiem, a i fizyka nie wszystko potrafi przy pomocy matematyki idealnie opisać. Ale spróbuję.

    Czy spotkałeś się z informacją, że materia i energia przechodzą nawzajem "w siebie" według matematycznego wzoru?

    Nie wiem - gdybyś się nawet spotkał - to czy jesteś gotów ten wzór uznać za prawdziwy. Powiedzmy, że uznasz.

    e=m▪c²

    Co z tego wzoru wynika? Czy to, że materia jest podstawowa i "czasem" występuje pod postacią energii? Czy odwrotnie, że podstawową jest energia, a materią nam się w pewnych warunkach "wydaje"?

    Jak sądzisz?

    Ja nie potrafię znaleźć argumentu, że któraś z tych tez jest na pewno prawdziwa. Ale, jeśli przynajmniej jedna jest nieprawdziwa (a musi tak być), to może nieprawdziwe są obie? Czy taki wariant można odrzucić? Chyba nie, bo nie ma argumentu, który by pozwolił to zrobić.

    O, widzisz, nic od siebie nie dodałem, żadnego dogmatu, a wniosek sam się urodził: Może być tak, że świat jest informacją liczbową, bo daje się przy pomocy liczb i reguł opisać (i dlatego to jest pewne), ale niekoniecznie musi zawierać "jako tworzywo" podstawowe to, co Ty chcesz nim ustanowić - materię.

    Analogicznie - kolory, smaki, parametry muzyczne itp. widzimy takimi, jakie są, dlatego że w naszym mózgu znalazły się pewne wzorce. Ich brak uniemożliwiłby nam dokładnie takie doznania, jakie niektórzy z nas mają, choć inni - upośledzeni - są ich pozbawieni.

    Pytasz mnie, jak liczby i wzory matematyczne są zakodowane w materii... Odpowiem, że nie jestem pewien, czy materia istnieje, bo może to tylko "inna" forma energii, ale że to wszystko (świat) ma cechy liczb i wzorów matematycznych. A może tylko to - wyłącznie - jest, a reszta jest złudzeniem, jak odbicie w lustrze pokazujące Ciebie drugiego, lewostronnego, choć go tam nie ma, co jednak bez wahania przyjmujesz za prawdziwe.

    Nie wiem, co jest prawdą, ale matematyka świata prawdą jest oczywistą. I tylko tyle.

    Aha, a zaistnienie samych liczb to chyba nie wymagałoby niczego więcej poza klasycznymi matematycznymi założeniami, które potem mogłyby się już bez opamiętania i ograniczeń same rozwijać...

    Jestem człowiekiem, który przyjmuje minimalne wytłumaczenia rzeczywistości, a gdy mi jakiegoś zabraknie, to mówię sobie, ze widocznie jeszcze nie nadszedł czas, by odpowiednia hipoteza zrodziła się w czyjejś głowie. Ale nie klajstruję swojego opisu świata byle kitem, bo szkoda by mi było go bezcześcić. I co bym z takim galimatiasem mógł zrobić? Chyba nic.

    Ale Ty jesteś wolnym człowiekiem, więc możesz myśleć tak jak chcesz, pod warunkiem, że będziesz w myśleniu używał logiki. Bo myślenie bez niej nie kwalifikuje myślenia do tego zaszczytnego miana.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • tanebo 20.04.12, 17:30
    A w jaki sposób nuty są zakodowane w dźwięku? Matematyka to tylko nasz, ludzki sposób na opisanie świata.
  • grgkh 25.03.12, 11:23
    kiwaczek11 napisał:

    > Co prawda grgkh wyrwał się do odpowiedzi,

    Coś mało grzecznie... Jakbym nie miał pełnego prawa pisać na forum. Dobrze, że nie jesteś adminem, bo pewnie byś mnie zabanował... :) Jak za czasów jedynie słusznej propagandy religijnej - myśleć według schematu, bo jeśli nie, to stos jak dla Łyszczyńskiego.

    Ale czytasz? Właśnie o to mi chodziło. Powinieneś czytać.

    I nie odpowiadasz. A czy masz na to jakieś "usprawiedliwienie"? ;) Nie wiesz, co powiedzieć? Nie wiesz, jak się przyznać do błądzenia, bo przyznać się nie chcesz, choć wiesz, że błądzisz?

    > którą już setki razy czytałem ,

    I setki razy nie odpowiedziałeś lub zrobiłeś to nie na temat.

    > do znudzenia,

    Ja się nie nudzę. Poza tym mam świadomość, że im więcej ja piszę, tym większa szansa, że jeszcze ktoś nowy to przeczyta. I zauważy brak Twoich odpowiedzi. :)

    > a która zawiera swoistą dla grgkh hipokryzje logiczną , że tak to nazwę.

    No proszę, argumentu nie było, ale malutka inwektywka musiała się znaleźć. Stare, erystyczne ciągotki biorą górę. ;) Mówiłem, że lubisz erystykę, jak swoją kochankę (strzelam, bo może jej nie masz lub nie lubisz), ale zaprzeczałeś.

    > Bo pisze on tak:
    > „Nie istnieją, bo
    >
    > 1) spośród docierających do nas i interpretowanych przez nas informacji zdarzaj
    > ą się takie, których prawdziwości nie jesteśmy w stanie ocenić
    > 2) te same informacje są różnie interpretowane przez różnych ludzi”

    >
    > Hipokryzja logiczna polega na tym, że jak grgkh pisze, nie jesteśmy wstanie oce
    > nić czy informacje są prawdziwe, czy nieprawdziwe, a jednocześnie we wnioskach
    > oceniamy , ze nie istnieją ( a więc stwierdzamy że są nieprawdziwe.).

    Ale poza tym mówię, że każdy opis świata jest tymczasowy i subiektywny. A przecież innego nie może być. Czyżbyś uważał, że stać nas na opis świata, który byłby absolutnie prawdziwy?

    Myślę, że to raczej Twoje stanowisko można by nazwać hipokryzją. Dlatego, bo:

    Spośród hipotez na temat świata część z nich uznajemy za godne uznania za prawdziwe - to te, które zostały pozytywnie zweryfikowane. Pozostałe, zbędne lub ewidentnie fałszywe pozostawiamy na boku i się nimi nie zajmujemy. Tych jest nieskończenie wiele i chyba zrozumiałe, że tak należy robić, bo naszą rolą jest opisanie świata, a nie produkowanie czegoś, co go nie opisuje, a jednak się do tego opisu próbuje włączyć.

    Bóg nie opisuje świata, jego działania - to jest jasne - a więc należy go wyeliminować z opisu. Przestaje w tym opisie funkcjonować, nie istnieje w nim. A w naszej świadomości nie ma świata realnego, jest jego opis, tworzony najpierw automatycznie przez mózg, a potem matematycznie pojęciowo (definicje są przez nas tworzone) interpretowany przez niego już bardziej świadomie.

    W naszej świadomości NIE MA ŚWIATA REALNEGO, prawdziwego, absolutnego, a w opisie umieszczamy to, co uznajemy za prawdę. Sztuczki prestidigitatorskie - nieprawda, bóg, który ciska piorunami (Zeus) - tak, bo jeśli taka będzie definicja boga Zeusa, a innej, lepszej interpretacji nie mamy, to wolno nam użyć, oczywiście tymczasowo, dostępnej. Bóg istnieje kiwaczku, dla tych, którzy potrafią sobie to udowodnić. Ale jednak NIE istnieje dla tych, którzy FAŁSZYWIE, uznają hipotezę boga za prawdziwą bez dowodów. To błąd logiczny. Tak nie wolno. Poza tym nie rozmawiamy tu o indywidualnych, czasem schizofrenicznych opisach świata, ale o najogólniejszym, tworzonym przez wszystkich ludzi od wieków METODĄ NAUKOWĄ. W tym opisie świata na pewno bóg nie istnieje, bo istnieje tam tylko to, co jest skutkiem dowodów. takie sobie przyjęliśmy zasady, które Tobie się nie podobają i które chcesz - SOBIE ;) - łamać. Możesz WIERZYĆ w co chcesz. Prywatnie Ci wolno, człowieku wierzący. ;)

    > Punkt 2 ( ani punkt 1 ) w żaden sposób nie stanowi dowodu na nieistnienie
    > rzeczywistości absolutnej.

    Rzeczywistość absolutna DLA NAS nie istnieje. Niczego w sposób absolutny nie możemy potwierdzić, ani niczemu zaprzeczyć. Wszystko może być - teoretycznie - iluzją. Coś Ty się tak czepił, jak pijany latarni, tej rzeczywistości absolutnej? Co chcesz o niej absolutnie prawdziwego mówić? Wiesz cokolwiek pewnego o niej? Przecież wszystko, co do nas dociera, to są obserwacje NASZEJ świadomości, wtórne źródło informacji. Nie ma absolutu i nigdy nie będzie. Naczytałeś się tych religianckich bajek, przesiąkłeś nimi i twoja świadomość już bez nich żyć nie może. Uzależnienie. Dogmat.

    Spoko, kiwaczku, bawi mnie to, że mogę Ci tak odpisywać. I bawi mnie to, że zrezygnowałeś z dyskusji ze mną. Moje argumenty są nie do odparcia przez Ciebie.

    Amen. :)

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • chasyd_666 25.03.12, 11:45
    > Bóg nie opisuje świata, jego działania - to jest jasne - a więc należy go wyeli
    > minować z opisu

    Przeciwnie - opisuje ! Jest źródłem praw fizyki. Jeśli odrzucasz Boga, to odpowiedz: gdzie są zakodowane prawa fizyki ? Dlaczego materia działa zgodnie z nimi ?...


    > Rzeczywistość absolutna DLA NAS nie istnieje

    Czy rzeczywistość istnieje obiektywnie ?...


    --
    Klub Płaskiej Ziemi :
    grgkh, wariant_b... Kto następny ?... :))
  • grgkh 25.03.12, 16:46
    chasyd_666 napisał:

    > > Bóg nie opisuje świata, jego działania - to jest jasne - a więc należy go
    > wyeli
    > > minować z opisu
    >
    > Przeciwnie - opisuje !

    A więc CO wnosi do opisu?

    > Jest źródłem praw fizyki.

    A czy MUSI istnieć coś bardziej pierwotnego niż założenia? Dlaczego musi? Bo jak nie musi, to znaczy, że nie wnosi.

    > Jeśli odrzucasz Boga,

    Nie muszę go "odrzucać" - zresztą Ty tez odrzucasz całą bożą, tworzoną przez ludzi przez tysiąclecia ich historii, hałastrę. Nie odrzucasz innych bogów? Wierzysz we wszystkich jednocześnie? Jeśli nie, to odrzucasz resztę bożą... tak samo bożą, jak Twój wybranek.

    A ja - po prostu, leniwie i bez wysiłku - rezygnuję z bożków, bo ich propozycja wydaje mi się mało atrakcyjna. Kupuję towar, który mi się podoba. Chyba mam prawo do takiej wolności wyboru, prawda? Odrzucanie w moim przypadku jest bezwysiłkowe.

    > to odpowiedz: gdzie są zakodowane prawa fizyki ?

    Mniej więcej TAM, gdzie Ty sobie wyobrażasz, że jest umieszczony Twój KTOŚ, czyli nigdzie i nigdy.

    Zrób sobie takie założenie - jesteś wytworem programu "fizyka". Już? Nie, to nie tak, jeszcze raz... Znów nie tak... Pisałem, że masz się całkowicie oderwać od swojego ja, od kontekstu świata itp... C A Ł K O W I C I E... Już?

    No widzisz?... gdy usuwasz kontekst, coś się dzieje z Twoją świadomością, traci "grunt pod stopami" i zaczyna się zawrót głowy... :) Stajesz się... absolutem. Jak w technikach medytacyjnych Dalekiego Wschodu.

    Spróbuj poprzebywać trochę w takim stanie, przyzwyczaić się do niego, a wtedy zrozumiesz, że do rozumienia świata niepotrzebne jest jakieś CENTRUM (w tym przypadku to nasza świadomość), a do tworzenia wszechświatów - kreator, dla stworzenia którego wyobraźnia już nie narzuca Ci innego, wcześniejszego kreatora. Dlaczego zacina się ona na pierwszym etapie i nie chce być konsekwentną, żądać kreatorów drugiego i dalszych rządów, tego pojąć nie mogę. Taka jej "ułomna" natura. Ja chce być konsekwentny.

    Kreator jest zbędny logicznie.

    > Dlaczego materia działa zgodnie z nimi ?...

    Jeśli założyć, że świat jest uporządkowany matematycznie, to materia nie istnieje jako twór początkowy, jako założenie. Nie istnieje ponieważ przechodzi ona (przemienia się) zgodnie ze znanym Ci wzorem w energię. Czy któreś z tych pojęć miałoby być pierwotne? Niby dlaczego? I które, jeśli nie wygląda na to, by dla któregoś istniało uzasadnione uprzywilejowanie? Wobec czego przyjmuję znów tłumaczenie minimum (takie moje zboczenie) :) - zakładam, że istnieje INFORMACJA O MATERII oraz INFORMACJA O ENERGII (ich istnienie jest naszą interpretacją) z naciskiem na literkę "O". Tak jest minimalnie i wystarczająco - dla mnie.

    > > Rzeczywistość absolutna DLA NAS nie istnieje
    >
    > Czy rzeczywistość istnieje obiektywnie ?...

    Nie. Rzeczywistość z wnętrza naszej świadomości jest wyłącznie subiektywna. A dlaczego? Bo jeśli choćby jeden element w rzeczywistości był subiektywny, to nie bylibyśmy w stanie wyodrębnić go z reszty obiektywnej, wobec czego MUSIMY przyjąć subiektywizm oceny całości. Takie są twarde, nieubłagane prawa logiki dwuwartościowej.

    > Klub Płaskiej Ziemi :
    > grgkh, wariant_b... Kto następny ?... :))

    Prosiłem Cię, byś skończył z szopką, którą wymyśliłeś i wydaje Ci się, że to jest wciąż śmieszne. Było. Na początku. Ja też się uśmiechnąłem. Ale to jest kawał z długą i siwą brodą, a ktoś, kto takie rzeczy powtarza, staje się żałosny.

    I już Ci powiedziałem coś, co każdy rozumiejący tekst pisany zrozumiałby w lot, a kto tego nie zrozumiał, to wiadomo... nie potrafił, bo przerastało to jego możliwości umysłowe. Powtórzę:

    Mówiłem, że Ziemię jako płaską traktowano kiedyś, a ja przyjmuję do wiadomości, że tak było, bo to historia ludzkości. Mówiłem, że poglądy na ten temat się zmieniały (co też jest dla Ciebie chyba nie do pojęcia). Moje dziś są takie, jak na ten temat mówi nauka. Bieganie po forach i rozpuszczanie wieści, że grgkh należy do jakiegoś dziwnego klubu, do którego nie chciałeś mnie zapisać (ogłosiłeś werbunek, ale zrezygnowałeś z tego) jest nieprawdą.

    Ten klub jest Twój. To Ty go wymyśliłeś i Ty wciąż kultywujesz jego tradycje. Niestety, ale zostałeś w nim sam. Pewnie jest Ci z tego powodu smutno, ale nie poradzę nic na to, że słabo sobie radzisz z kwestiami organizacyjnymi.

    Chasyd, jeszcze raz: Twój, prezesie, klub płaskiej ziemi zawiera tylko Ciebie, prezesa. Mnie tam nie ma. Masz moje słowo, a wiesz, że ja mówię prawdę. ;) A Tobie to chyba nikt nie wierzy. I choćbyś tu skomlał jak skopana suka, to mnie nie namówisz na takie zabawy z Tobą.

    I to by było na tyle... (bo na przodzie już było wcześniej).

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • chasyd_666 25.03.12, 22:59
    > > Jest źródłem praw fizyki.
    >
    > A czy MUSI istnieć coś bardziej pierwotnego niż założenia?

    Jakie i czyje założenia ?...

    gdzie są zakodowane prawa fizyki ?

    Pisałeś (jak zwykle ) długo i nie na temat, a na kluczowe pytanie nie odpowiedziałeś...

    zakładam, że istnieje INFORMACJA O
    > MATERII oraz INFORMACJA O ENERGII

    Gdzie ta informacja jest umieszczona ?

    > > Czy rzeczywistość istnieje obiektywnie ?...
    >
    > Nie

    ::)))))))

    > > Klub Płaskiej Ziemi :
    > > grgkh, wariant_b... Kto następny ?... :))
    >
    > Prosiłem Cię, byś skończył z szopką

    Ależ przeciwnie ! :) Czyżbyś odciął sie od twierdzenia warianta, że "Ziemia długi czas była płaska" ?... :))
    Więcej ! Ty nawet twierdzisz, że Pluton może jednocześnie istnieć i nie istnieć ! :))))
  • grgkh 26.03.12, 00:11
    chasyd_666 napisał:

    > > > Jest źródłem praw fizyki.
    > >
    > > A czy MUSI istnieć coś bardziej pierwotnego niż założenia?
    >
    > Jakie i czyje założenia ?...

    Takie same, jakie zakładasz dla boga: Skąd się wzięły cechy boga i kto/co go wyprodukowało? Powstał w Chinach? :)

    > gdzie są zakodowane prawa fizyki ?

    W tym samym miejscu, w którym Ty umieszczasz boga. ;)

    > Pisałeś (jak zwykle ) długo i nie na temat,

    Nikt Cię nie zmuszał do czytania. Czy może zmuszał (dyscyplina partyjna)? Sam się poddałeś tej torturze, ale rozumiem, że religia wymaga od Ciebie umartwiania się i to jest "zgodne z linią programową tej partii". Masz racje - partii trzeba słuchać, zwłaszcza, gdy jest to partia któregoś tam, podrzędnego boga. Nagrodę dostaniesz po śmierci: będziesz przez wieczność musiał czytać w kółko wszystkie, ateistyczne fora. :)

    > a na kluczowe pytanie nie odpowiedziałeś...

    A które było kluczowe? Aha, sam zapomniałeś, bo nie cytujesz.

    A teraz na jakie odpowiedziałem? :)

    > > zakładam, że istnieje INFORMACJA O
    > > MATERII oraz INFORMACJA O ENERGII
    >
    > Gdzie ta informacja jest umieszczona ?

    Nie wiesz? To było do przewidzenia, najprostsze rzeczy trzeba Ci tłumaczyć. A ja nie wiem, czy mogę zdradzić tajemnicę istnienia... Hm.. Niech będzie: jest umieszczana... w świadomości.

    > > > Czy rzeczywistość istnieje obiektywnie ?...
    > >
    > > Nie
    >
    > ::)))))))

    I znów uśmiech przez łzy? Ograniczony zasób komentarzy, jak na bota w wersji 2012.

    > > > Klub Płaskiej Ziemi :
    > > > grgkh, wariant_b... Kto następny ?... :))
    > >
    > > Prosiłem Cię, byś skończył z szopką
    >
    > Ależ przeciwnie ! :)

    Wiem, szopki to Twoja specjalność. Typowa dla wierzącego w bożka złośliwość, gdyby mógł, to bliźniego swego w łyżce wody by utopił, że o zsyłce do piekieł nie wspomnę.

    > Czyżbyś odciął sie od twierdzenia warianta,
    > że "Ziemia długi czas była płaska" ?... :))

    Ty naprawdę masz jakiś ogromny problem z rozumieniem tego, co się do Ciebie mówi. Ja nie odcinam się od treści tego, co piszesz o płaskości Ziemi, wprost przeciwnie, jestem szczęśliwy, że to wciąż przypominasz. Mów to często, za każdym razem, ale... zrezygnuj z tego idiotycznego KLUBU, który niby to założyłeś, ale do którego legitymacji nie chciało Ci się zrobić i rozesłać. Tak więc to jest zwykłe kłamstwo - taki klub NIE ISTNIEJE. I informacji o tym proszę nie rozpowszechniać, chyba że... dopełnisz formalności. :) Jak nie dopełnisz, to będę Cię tytułował kłamczuszkiem.

    OK?

    > Więcej ! Ty nawet twierdzisz, że Pluton może jednocześnie istnieć i nie
    > istnieć ! :))))

    I proszę to także umieścić w Twojej sygnaturce, ale w odpowiednim kontekscie, świadczącym o tym, że rozumiesz, co piszesz. Podyktować Ci treść, czy podołasz sam? :)

    I jak zwykle wyszło jajo, chasyd. Ciebie to sama przyjemność wpuszczać w krzaki. :) A przy okazji pokazujesz, jaki z Ciebie kochający inaczej chrześcijanin. A mnie o nic więcej nie chodzi. Twoim przykładem chcę ludziom obrzydzać tę partię władzy.

    Amen

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • chasyd_666 01.04.12, 20:32
    > > > A czy MUSI istnieć coś bardziej pierwotnego niż założenia?
    > >
    > > Jakie i czyje założenia ?...
    >
    > Takie same, jakie zakładasz dla boga

    Powtarzam : czyje założenia ?
    Dlaczego wzorujesz się na założeniach teistycznych ? :)

    > > gdzie są zakodowane prawa fizyki ?
    >
    > W tym samym miejscu, w którym Ty umieszczasz boga. ;)
    >

    Udowodnij

    > > zakładam, że istnieje INFORMACJA O
    > > > MATERII oraz INFORMACJA O ENERGII
    > jest um
    > ieszczana... w świadomości.

    Czyli wg grgkh materią steruje świadomość :) Czyja świadomość ?... :)

    > I znów uśmiech przez łzy?

    Już Ci pisałem , że twoja głupota rozśmiesza mnie do łez :)



    --
    www.youtube.com/watch?v=lbq4G1TjKYg&feature=fvwp&NR=1
  • grgkh 01.04.12, 20:58
    chasyd_666 napisał:

    > > > > A czy MUSI istnieć coś bardziej pierwotnego niż założenia?
    > > >
    > > > Jakie i czyje założenia ?...
    > >
    > > Takie same, jakie zakładasz dla boga
    >
    > Powtarzam : czyje założenia ?

    Na pewno nie moje, bo ja NIE MAM takich założeń. Hipoteza istnienia boga jest autorstwa takich, alogicznie coś kombinujących jak Ty. Jeśli masz takie założenia, to się nimi pochwal.

    > Dlaczego wzorujesz się na założeniach teistycznych ? :)

    Na niczym się nie wzoruję, a już na pewno nie na tym szajsie logicznym.

    > > > gdzie są zakodowane prawa fizyki ?
    > >
    > > W tym samym miejscu, w którym Ty umieszczasz boga. ;)

    > Udowodnij

    A dokładniej i w szczegółach to prawa fizyki zakodowane są nigdzie, bo NA ZEWNĄTRZ świata. :) Do tego obszaru (zakresu...) nikt i nigdy nie będzie miał dostępu. Ani ja (z poziomu nauki o świecie), ani Ty (z poziomu wiedzy o bożkach tam się znajdujących).

    No, ale ja przyznaje się do tego z pokorą (taki układ i już), a twierdzisz, że posiadłeś stamtąd jakąś wiedzę. A o którym to bożku jest wiedza, bo jest tego tak dużo...?

    > > > > zakładam, że istnieje INFORMACJA O
    > > > > MATERII oraz INFORMACJA O ENERGII
    > > > > jest umieszczana... w świadomości.
    >
    > Czyli wg grgkh materią steruje świadomość :) Czyja świadomość ?... :)

    Ja tak nie twierdzę. Nie wyciągaj ZA MNIE wniosków, które potem mnie chcesz przypisać. To błąd logiczny. To skaza na jakości Twego sposobu myślenia.

    Informacją o materii steruje fizyka świata czyli jego założenia początkowe.
    Tak mówię ja sam.

    > > I znów uśmiech przez łzy?
    >
    > Już Ci pisałem , że twoja głupota rozśmiesza mnie do łez :)

    Nawet z uśmieszkami nie umiesz sobie z sensem radzić. Ech... :)
    A mnie cieszy to, jak zgrabnie mi wychodzi prowokowanie Ciebie do takich, jak powyżej, odzywek. Tańczysz, jak Ci zagram, chasyd.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • wariant_b 25.03.12, 11:28
    kiwaczek11 napisał:
    > Mam jedną prośbę. Jeśli zadaję Ci pytane jak powyżej , spróbuj jednak odpowiedzieć...

    Ale, jak widzisz, inne pojmowania świata skłania mnie do nieco innego podejścia.
    Jeśli uda mi się przekonać cię do próby odtworzenia w twojej rzeczywistości
    mojego sposobu jej analizowania, niektóre odpowiedzi nie będą potrzebne.
    A różnica zapewne sprowadza się do intuicji niektórych podstawowych
    pojęć matematycznych, z których ja i grgkh korzystamy nagminnie.

    > A skąd ich weźmiesz?
    > Np. z wycieczki Orbisu. Chyba dopuszczasz sytuację, że podczas takiego obrzędu
    > może znaleźć się ktokolwiek, w tym sceptyczny obserwator.

    Fakt obiektywnego istnienia turystów w naszym "TY I TERAZ" nie implikuje,
    że "GDZIEŚ I KIEDYŚ" istnienie to było możliwe do przyjęcia. Zapewne tubylcy
    najpierw musieli odkryć w swoim "TU I TERAZ" pojęcie "sceptycyzm". Mogło ono
    na przykład określać arogancki stosunek wyznawców ŻELAZNEGO SMOKA
    O MIĘKKICH NOGACH do kapłanów przywołujących DUCHA BAWOŁU w czasie
    obrzędu inicjacji i zrazu być surowo karane, następnie akceptowane, a w końcu
    przyjęte jako rzeczywiste, kładąc kres udziałowi DUCHA BAWOŁU w obrzędzie
    inicjacji lub sprowadzając jego rolę do kulturowej i symbolicznej, kiedy to
    rzeczywista obecność jest powszechnie odrzucana, ale czynność przywoływania
    akceptowana w ramach tradycji.

    > Chodzi mi o to, że etykiety mogą być różne dla tego samego istnienia.
    > Jeden powie, że słyszy dźwięk „A”, a drugi, że 440Hz, choć obaj słyszą to samo.

    Tak to już jest - rozciągamy nasze modele "TU I TERAZ" w różnych miejscach
    i w różnych kierunkach, ale na przecięciu odmiennych metod dotyczących tego
    samego fragmentu rzeczywistości nie możemy uzyskać sprzeczności.
    Po zbadaniu dźwięku "A" należącego do muzyki i mającego w niej swoje
    właściwości przy użyciu metod fizyki okazało się, że parametr fizyczny 440Hz
    lepiej (i wygodniej) opisuje dźwięk "A" niż jakikolwiek parametr "muzyczny".
    A extra powoduje, że próbkując siłę sygnału dźwiękowego odpowiednio gęsto
    jesteśmy w stanie odtwarzać dźwięki o dowolnej słyszalnej częstotliwości
    z jakością wystarczającą dla pozbawionej słuchu muzycznego większości.
    No i starsze ujęcia typu, że "A" to dźwięk struny baraniej o długości "x"
    naprężonej z siłą "y" i pocieranej w kierunku prostopadłym smyczkiem
    z włosia końskiego w naszym "TU I TERAZ" nie są przydatne.

    > Co prawda grgkh wyrwał się do odpowiedzi...
    > Hipokryzja logiczna polega na tym, że jak grgkh pisze, nie jesteśmy wstanie ocenić
    > czy informacje są prawdziwe, czy nieprawdziwe, a jednocześnie we wnioskach
    > oceniamy , ze nie istnieją

    No i mamy zawiniętą pętelkę - spróbuj odtworzyć sobie w myślach sposób
    rozumowania grgkh i jego obraz rzeczywistości, a następnie uzupełnić tą
    wizję o pojęcie "Boga" wynikające z doktryny katolickiej. Niuans w moim
    i grgkh podejściu polega na tym, że w obu wszechmoc Boga zmierza do
    zera, przy czym w moim nigdy go w sposób ciągły nie osiągnie, a dla grgkh
    już osiągnęła. Zapewne w ramach protestu przeciwko ideologicznej indoktrynacji.
    Ty natomiast postulujesz, że może być równa jedności, a wynika to z innej
    intuicji ciągłości i nieskończoności, czy generalnie matematycznej, niż nasza
    i zapewne innych uwarunkowań kulturowych.
  • kiwaczek11 25.03.12, 20:59
    <<<
    Jeśli uda mi się przekonać cię do próby odtworzenia w twojej rzeczywistości
    mojego sposobu jej analizowania, niektóre odpowiedzi nie będą potrzebne.
    >>>

    Ale rzecz nie polega na tym, że ja nie rozumiem Twojego sposobu analizowania rzeczywistość. Rozumiem, ale się z tym nie zgadzam, bo prowadzi on do nonsensów i wniosków, które nie maja potwierdzenia w np. w empirii ( patrz przykład z odkrytym gatunkiem, do którego się jak dotąd nie odniosłeś – nie wymagam, stwierdzam tylko fakt).

    <<<
    A różnica zapewne sprowadza się do intuicji niektórych podstawowych
    pojęć matematycznych, z których ja i grgkh korzystamy nagminnie.
    >>>

    Mam nadzieję, a jak dotąd nie było przypadku , gdzie musiałbym zwątpić, że nie używasz tych pojęć na oślep, jak robi to grgkh. który jest matematycznym analfabetą, i przy każdym wymachiwaniu matematyczną szabelką, ociera się o kompromitację lub kompromituje się wprost. Wykazywałem to w przeszłości, a i w tej dyskusji też znajdą się przykłady. Nie komentowałem ich , bo szkoda na to uwagi.

    <<<
    > A skąd ich weźmiesz?
    > Np. z wycieczki Orbisu. Chyba dopuszczasz sytuację, że podczas takiego obrzędu
    > może znaleźć się ktokolwiek, w tym sceptyczny obserwator.

    Fakt obiektywnego istnienia turystów w naszym "TY I TERAZ" nie implikuje, [...]Zapewne tubylcy
    najpierw musieli odkryć w swoim "TU I TERAZ" pojęcie "sceptycyzm". [...]
    >>>

    Ale co to ma do rzeczy? Rozważamy hipotetyczną sytuację spotkania dwóch hipotetycznych nacji o różnych sposobach postrzegania rzeczywistości.
    Napisałeś , że WSZYSCY uczestnicy obrzędu POTWIERDZAJĄ obecność Ducha Bawołu, zapewne mając na myśli że Ci wszyscy to wyznawcy DB. I nic ich nie przekona, że DB tam niema. To miało wnosić, że DB obiektywnie istnieje. Ale gdy wprowadzić w obrzęd sceptycznego turystę efekt będzie taki ( w domyśle), że turysta obecności DB nie odnotuje.
    Pytanie ‘skąd ich weźmiesz?” to mała ucieczka od tematu, nie sadzisz?
    Pojęcie sceptycyzmu tubylcom do niczego nie jest potrzebne, turysta jest sceptyczny wobec DB, a sytuacja w której się znajdują ułożona jest przez nas ( Ciebie i mnie) , aby na przykładzie wyjaśnić to i owo.
    Pojawienie się turysty miało osłabić Twoje założenie, że wszyscy uczestnicy obrzędu czują obecność DB, co miało być dowodem na jego obiektywne istnienie. Trzymajmy się rdzenia dyskusji, bo jeździ to już we wszystkie strony.

    <<<
    > Chodzi mi o to, że etykiety mogą być różne dla tego samego istnienia.
    > Jeden powie, że słyszy dźwięk „A”, a drugi, że 440Hz, choć obaj słyszą to samo.

    Tak to już jest - rozciągamy nasze modele "TU I TERAZ" w różnych miejscach
    i w różnych kierunkach, ale na przecięciu odmiennych metod dotyczących tego
    samego fragmentu rzeczywistości nie możemy uzyskać sprzeczności.

    Po zbadaniu dźwięku "A" należącego do muzyki i mającego w niej swoje
    właściwości przy użyciu metod fizyki okazało się, że parametr fizyczny 440Hz
    lepiej (i wygodniej) opisuje dźwięk "A" niż jakikolwiek parametr "muzyczny".
    A extra powoduje, że próbkując siłę sygnału dźwiękowego odpowiednio gęsto
    jesteśmy w stanie odtwarzać dźwięki o dowolnej słyszalnej częstotliwości
    z jakością wystarczającą dla pozbawionej słuchu muzycznego większości.
    No i starsze ujęcia typu, że "A" to dźwięk struny baraniej o długości "x"
    naprężonej z siłą "y" i pocieranej w kierunku prostopadłym smyczkiem

    z włosia końskiego w naszym "TU I TERAZ" nie są przydatne.
    >>>

    To wszystko prawda (no prawie, bo w partyturach jednak są nuty - graficzne odpowiedniki literowego oznaczania wysokości dźwięków, a nie widmo z szybkiej transformaty Fouriera. Więc jednak są potrzebne.).
    Tylko znów czy to co napisałeś w jakiś sposób kwestionuje to co napisałem ja? Niezależnie w jaki sposób będziemy etykietować („A” czy 440Hz) i niezależnie od tego jaka będzie użyta detekcja ( ucho, czy analizator częstotliwości), mówimy o tym samym istnieniu. Istnieniu, które interpretujemy analizatorem i uchem.

    <<<
    No i mamy zawiniętą pętelkę - spróbuj odtworzyć sobie w myślach sposób
    rozumowania grgkh i jego obraz rzeczywistości, a następnie uzupełnić tą
    wizję o pojęcie "Boga" wynikające z doktryny katolickiej.
    >>>

    Pojęcie „Boga” nie jest tu do niczego potrzebne i powoduje tylko podsycanie ideologiczne. Kwestia dotyczy sposobu wnioskowania. Przy czym to wnioskowanie ujawnia się m.in. w przypadku „Boga”.
    Gdybym nie spróbował odtworzyć sobie w myślach rozumowania grgkh, nie napisałbym tego co napisałem. Doprowadziło mnie to do właśnie takich wniosków.
    Twierdzenie, że „nie jesteśmy wstanie ocenić ” a jednocześnie twierdzenie, że NA PEWNO coś nie istnieje, to niekonsewkencja, że użyję eufemizmu.

    <<<
    Niuans w moim i grgkh podejściu polega na tym, że w obu wszechmoc Boga zmierza do
    zera, przy czym w moim nigdy go w sposób ciągły nie osiągnie, a dla grgkh
    już osią
    gnęła.
    >>>
    Możesz to rozwinąć?

    <<<
    Ty natomiast postulujesz, że może być równa jedności, a wynika to z innej
    intuicji ciągłości i nieskończoności, czy generalnie matematycznej, niż nasza
    i zapewne innych uwarunkowań kulturowych.
    >>>

    Na czym mogą polegać różnice tej intuicji, które dają tak odmienne wnioskowanie? Bo moim zdaniem to nie jest różnica intuicji nieskończoności.
  • wariant_b 25.03.12, 22:51
    kiwaczek11 napisał:
    > Rozumiem, ale się z tym nie zgadzam, bo prowadzi on do nonsensów i wniosków, które
    > nie maja potwierdzenia w np. w empirii ( patrz przykład z odkrytym gatunkiem...

    Więc jeszcze raz mały trening z relatywizmu. Mamy rok 2009 i zwierzak z Madagaskaru
    nie ma potwierdzenia w empirii. Jakie znaczenie ma to dla zbioru empirycznie
    potwierdzonych wniosków według stanu na rok 2009 i modeli opisujących
    rzeczywistość. Oczywiście zakładamy, że model teoretyczny nie nakazuje
    poszukiwania TEGO Zwierzaka. A teraz hop i mamy rok 2013 i odkrywają następnego.
    Czemu nas o tym nie uprzedziłeś? Przecież on realnie istnieje.

    > Mam nadzieję, a jak dotąd nie było przypadku , gdzie musiałbym zwątpić, że nie
    > używasz tych pojęć na oślep, jak robi to grgkh. który jest matematycznym
    > analfabetą, i przy każdym wymachiwaniu matematyczną szabelką, ociera się
    > o kompromitację lub kompromituje się wprost.

    Nie zauważyłem, a jako byłemu matematykowi zapewne rzuciłoby mi się to w oczy.
    Mamy drobne różnice interpretacyjne, ale w każdym fachu to normalka.

    > Rozważamy hipotetyczną sytuację spotkania dwóch hipotetycznych nacji o różnych
    > sposobach postrzegania rzeczywistości. Napisałeś , że WSZYSCY uczestnicy obrzędu
    > POTWIERDZAJĄ obecność Ducha Bawołu, zapewne mając na myśli że Ci wszyscy to
    > wyznawcy DB. I nic ich nie przekona, że DB tam niema. To miało wnosić, że DB
    > obiektywnie istnieje. Ale gdy wprowadzić w obrzęd sceptycznego turystę efekt
    > będzie taki ( w domyśle), że turysta obecności DB nie odnotuje.

    No i ładnie nam problem Boga rozwiązałeś.
    Ja i grgkh, jako sceptyczni turyści nie odnotowujemy jego obecności,
    jako i ty nie widzisz DUCHA BAWOŁU.

    > Pytanie ‘skąd ich weźmiesz?” to mała ucieczka od tematu, nie sadzisz?

    Nie, raczej próba wymuszenia negacji DUCHA BAWOŁU, choć ten dla tubylców
    niewątpliwie istnieje, co potwierdza jego udział w obrzędzie inicjacji, który
    oczywiście bez DUCHA BAWOŁU byłby bezcelowy i bez sensu.

    > To wszystko prawda...

    Raczej nie, bo muzycznie jestem głuchy. To stronnicze stanowisko wynikające
    z zastosowania modelu, co do którego jestem przekonany, ale nie podjąłbym
    się jego bardziej szczegółowej interpretacji. Jeśli jesteś obdarzony słuchem
    muzycznym, twoja opinia będzie dla mnie lepsza od mojej.

    > Pojęcie „Boga” nie jest tu do niczego potrzebne...
    > Kwestia dotyczy sposobu wnioskowania. ...
    > Twierdzenie, że „nie jesteśmy wstanie ocenić ” a jednocześnie twierdzenie,
    > że NA PEWNO coś nie istnieje, to niekonsewkencja, że użyję eufemizmu.

    Dlatego wycinam "Boga" brzytwą Ockhama jako byt zbędny, co pewnie i tak
    jest mniej kontrowersyjne, niż wycinanie "PRAWDY" czy "DOBRA".
    Grgkh jest tu, ze względu na swoje bardziej "fizyczne" podejście bardziej
    radykalny, więc wprost neguje wszystko, co jest z jego modelem sprzeczne.
    I nie miałbym większego problemu z przyznaniem, że jest to słuszne podejście.

    > Bo moim zdaniem to nie jest różnica intuicji nieskończoności.

    A moim jest ona kluczowa.
  • kiwaczek11 26.03.12, 00:24
    <<<
    Więc jeszcze raz mały trening z relatywizmu.
    >>>

    Się mu poddaję, i tak:

    <<<
    Mamy rok 2009 i zwierzak z Madagaskaru
    nie ma potwierdzenia w empirii. Jakie znaczenie ma to dla zbioru empirycznie
    potwierdzonych wniosków według stanu na rok 2009 i modeli opisujących
    rzeczywistość. Oczywiście zakładamy, że model teoretyczny nie nakazuje
    poszukiwania TEGO Zwierzaka.
    >>>

    Żeby uniknąć nieporozumień, jako cyt. „zwierzak z Madagaskaru” przyjmuję X, tym samym cyt. „TEGO Zwierzaka” to X w dopełniaczy, a cyt. „ następnego ( w domyśle zwierzaka) przyjmuję Y.
    Wg stanu na rok 2009 modele opisujące rzeczywistość nie zawierają X. Więcej, nie szukamy X. Więcej, X nie jest zdefiniowany, tzn. nikt nie ułożył zestawu cech i nie nazwał go X, i nikt nie szuka X.

    <<<
    A teraz hop i mamy rok 2013 i odkrywają następnego.
    Czemu nas o tym nie uprzedziłeś? Przecież on realnie istnieje.
    >>>

    Oczywiście dlatego, że nie miałem pojęcia, że o jego istnieniu, a nawet nie spodziewałem się ( nie zakładałem hipotezy – wspomniany zestaw cech), że może istnieć. Choć Ty zapewne powiesz, że dlatego, bo nie istniał w tamtejszym „TU i TERAZ”.
    Jak rozumiem wg Ciebie , choć Y istnieje w 2013 roku, nie istniał w tamtejszym 2009 „TU i TERAZ”. Zatem nie istniał także w 2013 przed jego odkryciem, na tej samej zasadzie.

    Nie wiem czy satysfakcjonują Cię te odpowiedzi, ale na tym sprawa się nie kończy.
    Ponieważ pisałem o odkrytym gatunku, a nie o zwierzaku (konkretnym) należy uzupełnić : X i Y należą do gatunku Z.
    W chwili odkrycia Y w jego legowisku, oprócz niego samego są też małe igreksiątka y’ i y”. Czy to coś mówi dla opisu rzeczywistości sprzed odkrycia w 2013? Ano mówi. Bo nasza wiedza nie zawęża się tylko do nowo odkrytego gatunku, ale do każdego odkrytego gatunku. A wg obserwacji dotychczas odkrytych gatunków wiemy, że aby dowolna mała litera stała się dużą literą ( np., b’ i b” stały się B’ i B”) musi przejść fazy rozwoju, a to odbywa się w krótszym lub dłuższym czasie. Co więcej, dotyczy to każdego osobnika reprezentującego dany gatunek. To mówi empiria.
    Dla pewności odczekamy czas potrzebny na przejście tych faz rozwoju, aby y’ i y” stały się Y’ i Y”.
    Wtedy można wnioskować, na podstawie empirii, że Y musiała przejść taką samą przemianę z „y” do „Y”. A skoro potrzebny był na to czas, to Y usiała istnieć przed momentem okrycia, choć w innej formie, niż w chwili odkrycia ( sekundę przed odkryciem tez była to inna forma, jeśli się upierać).
    I jeśli upierać się przy tej różnicy form, to można by powiedzieć, że Y przed odkryciem nie istniało, ale nie można powiedzieć, że nie istniał przed odkryciem gatunek ”Z”.
    Oczywiście wracając do zwierzaka X ( osobnika) nie można powiedzieć , ze istniał, bo go ( tego konkretnego) nie odkryto. Nie można tez powiedzieć, że X nie istniał, choć należy go obciąć brzytwą , jako tego ,którego istnienie nie jest udowodnione. Ale można powiedzieć, że istniał gatunek „Z”.

    <<<
    No i ładnie nam problem Boga rozwiązałeś.
    Ja i grgkh, jako sceptyczni turyści nie odnotowujemy jego obecności,
    jako i ty nie widzisz DUCHA BAWOŁU.
    >>>

    Czy ja jako sceptyczny turysta nie widząc obecności DB mam podstawę twierdzić , że DB nie istnieje?

    <<<
    Raczej nie, bo muzycznie jestem głuchy. To stronnicze stanowisko wynikające
    z zastosowania modelu, co do którego jestem przekonany, ale nie podjąłbym
    się jego bardziej szczegółowej interpretacji. Jeśli jesteś obdarzony słuchem
    muzycznym, twoja opinia będzie dla mnie lepsza od mojej.
    >>>

    Jestem, czym się nie chwalę :).
    <<<
    Dlatego wycinam "Boga" brzytwą Ockhama jako byt zbędny,
    >>>

    Tu jest pewien problem interpretacji brzytwy i pojęcia „zbędny”. Jestem jak najbardziej za obcięciem brzytwa „Boga”, ale nie dla tego, że jest zbędny, ale dlatego , ze nie ma podstaw do tego, aby go wprowadzać do opisu. I o takim cięciu mówi brzytwa.
    Żeby byt będący próbą wyjaśnienia zjawiska uznać za zbędny, trzeba mieć inne wyjaśnienie tego zjawiska, które to zjawisko wyjaśnia szczegółowo i kompleksowo. Np. Zeusa można uznać za zbędnego w wyjaśnianiu zjawiska błyskawic, bo istnieje teoria potwierdzona empirycznie wyjaśniająca to zjawisko.
    W przypadku Boga, jako kreatora Wszechświata nie ma żadnej teorii wyjaśniającej powstanie wszechświata szczegółowo , kompleksowo i potwierdzonej empirycznie. Dlatego uznawanie go za zbędnego jest przynajmniej przedwczesne.
  • wariant_b 26.03.12, 09:03
    kiwaczek11 napisał:
    > Nie wiem czy satysfakcjonują Cię te odpowiedzi, ale na tym sprawa się nie kończy.

    Za wyjątkiem " ale na tym sprawa się nie kończy" - zarówno młode "x"-y, jak wyliniały
    dziadek "x"-a mają dokładnie ten sam status w naszym modelu, jak sam odkryty
    osobnik gatunku "x", czyli mówiąc precyzyjniej nowy gatunek "x".

    Jak już pisałem, twój i mój model są równoważne. Nikt (np. obdarzony poczuciem
    humoru Bóg stwórca" ukradkiem nie stworzył tego gatunku i aczkolwiek niespodzianki
    są zawsze możliwe, ale zapewne nowy gatunek nie wnosi niczego istotnego
    do naszego ogólnego stanu wiedzy przyrodniczej, czyli np. do wiedzy o powstawaniu
    gatunków. Po prostu w moim "TU I TERAZ" według stanu na rok 2009 go nie ma,
    nie ma również żadnych podstaw do określenia a priori przynależności odkrytego
    w przyszłości osobnika do konkretnego, nieznanego obecnie gatunku. Krócej mówiąc,
    mój model jest zredukowany i lepiej posprzątany niż twój, bo nie ma w nim
    w rzeczywistości określonej jako "TU I TERAZ" miejsca na gdybanie nie wynikające
    z dostępnych metod dowodzenia. Również kolejność odkrywania gatunków "x" i "z"
    nie ma w nim jakiś szczególnych magicznych właściwości.

    Nieodkryte istnieje POZA naszą rzeczywistością, zatem jest wirtualne, a nie realne.

    > Czy ja jako sceptyczny turysta nie widząc obecności DB mam podstawę twierdzić ,
    > że DB nie istnieje?

    Oczywiście. I jeśli potrafisz zawrzeć "TU I TERAZ" tubylców w swoim "TU I TERAZ",
    (w którym nie ma miejsca na DUCHA BAWOŁU), to "racja" jest po twojej stronie.
    Będziesz w stanie wytłumaczyć wszystko, co dla tubylców wynikało z istnienia
    DUCHA BAWOŁU bez jego pomocy, natomiast oni niczego w twojej rzeczywistości
    nie wytłumaczą istnieniem DUCHA BAWOŁU, bo twoje tłumaczenia są lepsze.

    > W przypadku Boga, jako kreatora Wszechświata nie ma żadnej teorii wyjaśniającej
    > powstanie wszechświata szczegółowo

    Ale są teorie wyjaśniające, że wszechświat złożony w naszego wszechświata i Boga,
    który do niego nie należy, jest istotnie większy od samego wszechświata,
    a zatem problem powstania będzie rekurencyjny.
    No i przekonanie, że wszystko co jest rzeczywiste, może być przedmiotem badań.
  • kiwaczek11 27.03.12, 22:13
    <<<
    ale zapewne nowy gatunek nie wnosi niczego istotnego
    do naszego ogólnego stanu wiedzy przyrodniczej, czyli np. do wiedzy o powstawaniu
    gatunków.
    >>>

    przecież mówimy nie o tym czy nowy gatunek zrewolucjonizował wiedzę przyrodnicza , czy nie, ale o tym czy istniał przed odkryciem, czy nie istniał.
    Wg Twojego modelu nie istniał. Ale Twój model nie opisuje ( nie tłumaczy) tego, co wynika z obserwacji i wnioskowania opartego na logice, czyli przejścia z jednego etapu rozwoju do drugiego.
    Nawet jeśli Twój model traktować jako dyskretny, bez zachowania ciągłości między kolejnymi „TU i TERAZ”, to obserwowane przechodzenie z jednego etapu rozwoju tez musiałoby się odbywać w sposób dyskretny. Zatem gatunek istniałby w kolejnych „TU i TERAZ”, przy czym w każdym TU i TERAZ w innej ( „minimalnie innej”) formie rozwojowej, a nie istniałby między kolejnymi „TU i TERAZ”. A więc jednak to co napisałeś : „Nikt (np. obdarzony poczuciemhumoru Bóg stwórca" ukradkiem nie stworzył tego gatunku” bierze w łeb, bo właśnie ten gatunek byłby ukradkiem tworzony w każdym „TU i TERAZ”. A nie jestem przekonany, że taka implikacja jest przez Ciebie oczekiwana.

    <<<
    Nieodkryte istnieje POZA naszą rzeczywistością, zatem jest wirtualne, a nie realne.
    >>>

    Nie wiadomo, czy nieodkryte istnieje, więc nie wiadomo czy istnieje tez poza naszą rzeczywistością.
    Wirtualne jest to co nie istnieje w ani w naszej rzeczywistości , ani poza nią, ale pełni funkcję tego czegoś.
    Realne jest to co istnieje, przy czym może nie być odnotowane w naszej rzeczywistości ( brak dowodu na istnienie lub /i brak przewidywania a priori).

    <<<
    > Czy ja jako sceptyczny turysta nie widząc obecności DB mam podstawę twierdzić ,
    > że DB nie istnieje?

    Oczywiście. I jeśli potrafisz zawrzeć "TU I TERAZ" tubylców w swoim "TU I TERAZ",
    (w którym nie ma miejsca na DUCHA BAWOŁU), to "racja" jest po twojej stronie.
    Będziesz w stanie wytłumaczyć wszystko, co dla tubylców wynikało z istnieni
    a
    DUCHA BAWOŁU bez jego pomocy, natomiast oni niczego w twojej rzeczywistości
    nie wytłumaczą istnieniem DUCHA BAWOŁU, bo twoje tłumaczenia są lepsze.
    >>>

    Więc świadczy to tylko o tym, że moje wytłumaczenie zjawiska jest pełniejsze, lepsze. Mogę zastąpić DB moim wytłumaczenie, a więc mogę uznać , że DB jest zbędny w tłumaczeniu zjawiska i mogę obciąż go brzytwą. Ale czy mogę powiedzieć, że DB nie istnieje? Oczywiście , że nie mogę. Abym mógł, musiałbym poznać WSZYSTKIE istniejące byty, i wtedy gdyby okazało się , ze wśród nich nie ma DB, mógłbym stwierdzić, ze DB nie istnieje. Dopóki nie ma takie wiedzy, nie mogę tego stwierdzić. Oczywiście nie mogę stwierdzić tez, że DB istnieje. Bo nie ma dowodu na jego istnienie.

    <<<
    > W przypadku Boga, jako kreatora Wszechświata nie ma żadnej teorii wyjaśniającej
    > powstanie wszechświata szczegółowo


    Ale są teorie wyjaśniające, że wszechświat złożony w naszego wszechświata i Boga,
    który do niego nie należy, jest istotnie większy od samego wszechświata,
    a zatem problem powstania będzie rekurencyjny.
    >>>

    Tego nie wiadomo, bo skoro mamy do czynienia z wszechświatem wychodzącym poza nasz wszechświat, to podstawy takiego wnioskowania ( o rekurencyjnym problemie) sprawdzające się w naszym wszechświecie mogą być nie wystarczające poza nim, i mogą prowadzić do mylnych wniosków.
  • wariant_b 28.03.12, 00:16
    kiwaczek11 napisał:

    --- Tytułem wstępu:

    Drogi kiwaczku, nie jesteś w stanie obiektywnie orzec, czy sam istniejesz,
    a jeśli istniejesz, to w jakiej formie. Nie dysponujesz wiedzą absolutną.
    Dlatego przyjmujesz aksjomat o własnym istnieniu nie dowodząc go.
    Podobnie dzieje się ze mną i grgkh, może z tą różnicą, że my nie przyjmujemy
    aksjomatu o istnieniu wiedzy absolutnej. Natomiast przyjmujemy aksjomat
    o istnieniu "TU I TERAZ", które jest naszą tymczasową rzeczywistością,
    naszą wiedzą o sobie samym, naszą świadomością. Zmienną.

    --- Koniec wstępu.

    > Wg Twojego modelu nie istniał.

    Czemu zapatrujesz się w Zwierzaka odkrytego w 2010? A Zwierzak z 2013?
    Czy on istnieje w naszej świadomości? W mojej nie - więc w 2009 roku
    Zwierzak z Madagaskaru model 2010 też nie istniał. Mógł GDZIEŚ być, ale nie istniał.

    > Nawet jeśli Twój model traktować jako dyskretny

    Mój model jest raczej ciągły, co zapewne zauważyłeś przy okazji "pod górkę".
    Dopiero wypatrzenie innych, potencjalnie wyższych szczytów powoduje
    niewielkie przeskoki w obranym kierunku "pod górę". Są ciekawsze.

    > Ale czy mogę powiedzieć, że DB nie istnieje? Oczywiście , że nie mogę.

    Oczywiście, że musisz. Chyba nie machasz brzytwą na oślep?
    Był DB "TU I TERAZ" i już go nie ma. Przeszedł do "GDZIEŚ I KIEDYŚ".
    Niczego już sam sobie nie będziesz tłumaczył obecnością DUCHA BAWOŁU.
    Nigdy. Najwyżej pojawi się nowy DB, ale nie będzie identyczny ze starym.

    > Tego nie wiadomo, bo skoro mamy do czynienia z wszechświatem wychodzącym poza
    > nasz wszechświat, to podstawy takiego wnioskowania ( o rekurencyjnym problemie)

    pozostają. Matematyka jest w pewnym sensie uniwersalna. 2+2 nie będzie już 5.

    --- Zamiast zakończenia

    A teraz wróć do dyskusji z grgkh o Bogu, bo czuję, że mnie niedługo udusi.
    Można prosić?
  • kiwaczek11 28.03.12, 22:12
    <<<
    Drogi kiwaczku, nie jesteś w stanie obiektywnie orzec, czy sam istniejesz,
    a jeśli istniejesz, to w jakiej formie.
    >>>

    Zgadza się.

    <<<
    Nie dysponujesz wiedzą absolutną.
    >>>

    Zgadza się

    <<<
    Dlatego przyjmujesz aksjomat o własnym istnieniu nie dowodząc go.
    >>>

    Nie przyjmuję własnego istnienia jako aksjomat. Pogląd o istnieniu jest wynikiem następującego rozumowania:
    istnieje interpretacja ( lub interpretacje - mojego istnienia - moja interpretacja, a także każdego , kogo spotkałem).
    Aby zaistniała interpretacja, musi istnieć byt interpretowany i byt interpretujący. Byt interpretujący to każdy byt reagujący na moją obecność ( moi bliscy, znajomi, pies, który na mnie szczeka, piasek , na którym zostawiam ślad stopy itd.) Celowo nie wymieniam siebie, aby nie było podejrzenia o tautologię. Zatem jeśli istnieje interpretacja oraz byt ( byty) interpretujący, to musi istnieć byt interpretowany, czyli ja.
    Istnienie interpretacji i bytu interpretującego może nie świadczyć o istnieniu bytu interpretowanego wtedy, gdy interpretacja jest np. halucynacją.
    Ale ponieważ istnieją metody oceny czy mamy do czynienia z halucynacją czy nie ( np. powtarzalny wynik metodycznego badania lub jego brak), więc możemy wnioskować poprawnie w kwestii istnienia bytu interpretowanego.

    <<<
    Podobnie dzieje się ze mną i grgkh, może z tą różnicą, że my nie przyjmujemy
    aksjomatu o istnieniu wiedzy absolutnej. Natomiast przyjmujemy aksjomat
    o istnieniu "TU I TERAZ", które jest naszą tymczasową rzeczywistością,
    naszą wiedzą o sobie samym, naszą świadomością. Zmienną.
    >>>

    A więc nie podobnie, lecz zupełnie różnie. Ale mimo tej różnicy wszystko jest ok., poza jednym : wnioski kategoryczne ( jak stwierdzenie istnienia lub nieistnienia) , które można w Twoim i grgkh przypadku formułować, dotyczą tylko waszej (mojej tez) rzeczywistości.
    Dlatego jeśli widzę stwierdzenie „ krasnal nie istnieje w naukowym opisie świata”, zgadzam się z tym w sposób oczywisty.
    Ale jeśli widzę stwierdzenie „krasnal nie istnieje w naukowym opisie świata, więc krasnal nie istnieje ( wniosek wychodzi poza rzeczywistość „naszą”), to już z tym zgodzić się nie mogę.
    Jedyny wniosek wychodzący poza nasza rzeczywistość ,jaki można sformułować to : nie wiadomo czy krasnal istnieje , czy nie istnieje. I tyle.
    Oczywiście , aby stwierdzić, że krasnal istnieje, automatycznie musiałby być odnotowany w naszej rzeczywistości i musiałby istnieć dowód jego istnienia (w sensie naukowym, jeśli mówimy o opisie naukowym). Wtedy dopiero można by włączyć istnienie krasnala do naukowego opisu świata.

    <<<
    Czemu zapatrujesz się w Zwierzaka odkrytego w 2010? A Zwierzak z 2013?
    Czy on istnieje w naszej świadomości? W mojej nie - więc w 2009 roku
    Zwierzak z Madagaskaru model 2010 też nie istniał. Mógł GDZIEŚ być, ale nie istniał.
    >>>

    Nie dopuszczam czegoś takiego jak „Mógł GDZIEŚ być, ale nie istniał.”. Tak jak pisałem wcześniej – moim zdaniem różnica nie polega na intuicji ciągłość. Sęk jest w definicji istnienia.

    <<<
    > Tego nie wiadomo, bo skoro mamy do czynienia z wszechświatem wychodzącym poza
    > nasz wszechświat, to podstawy takiego wnioskowania ( o rekurencyjnym problemie)

    pozostają. Matematyka jest w pewnym sensie uniwersalna. 2+2 nie będzie już 5.
    >>>

    Tak jak suma katów w trójkącie nie będzie 185 st.. Chyba, że przylepimy go na sferę.

    <<<
    A teraz wróć do dyskusji z grgkh o Bogu, bo czuję, że mnie niedługo udusi. Można prosić?
    >>>

    Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale nie mogę spełnić Twojej prośby.
    Zaniechałem dyskusji z grgkh bo :
    po pierwsze i przede wszystkim, okazał się w pewnym momencie bardzo małym człowiekiem, że użyję eufemizmu,
    po drugie , w jego wypowiedziach nie pojawia się nic nowego, czego wcześniej bym nie widział i z czym nie dyskutowałbym, więc ile można...
    po trzecie, dyskusja w wydaniu grgkh to mnożenie tych samych ideologicznych elaboratów , przy braku jakiejkolwiek chęci analizy przypadków, scenariuszy itp. Może po prostu tego nie potrafi.
    po czwarte, stężenie przeinaczania, nadinterpretowania , ignorowania jest u grgkh tak wielkie, że mój udział w takiej dyskusji musiałby się sprowadzić głównie do przepychanki ( jak to ktoś kiedyś napisał – „zapasy w kisielu”), sprostowania, dementowania każdego akapitu, czy wręcz zdania. Nie interesuje mnie to.

    Co więcej, był moment , w którym oznajmiłem mu rezygnację z dyskusji, ale grgkh nie przyjął tego, jak widać, potem to wyśmiewał, a teraz dorabia megalomańskie teorie i w zdenerwowaniu tupie, złości się , płacze.
    A przecież nie ma powodu. Na forum nie brakuje ludzi do dyskusji.
  • wariant_b 28.03.12, 23:27
    kiwaczek11 napisał:
    > Nie przyjmuję własnego istnienia jako aksjomat.

    I jest to fatalny błąd

    Wtedy musisz aksjomatycznie przyjąć istnienie jakiegoś bytu interpretującego.
    Niestety ma to jeden feler - interpretacja jest własnością bytu interpretującego
    a nie interpretowanego. Nawet pojęcie samointerpretacji nie zmieni tego faktu.
    Byty wzajemnie się interpretujące stworzą klasę, którą określimy jako
    rzeczywistość pierwszego stopnia. Otóż nie da się określić, czy ty, kiwaczek,
    jesteś częścią tej rzeczywistości, a zatem czy istniejesz. A nie możesz przyjąć
    wygodnego dla siebie bytu interpretującego, bo nie udowodniłeś jego istnienia.
    Wprawdzie dowód własnego nieistnienia przyniósłby ci Medal Fieldsa
    albo nawet Antynobla, ale poza tym same problemy.

    > Ale jeśli widzę stwierdzenie „krasnal nie istnieje w naukowym opisie świata,
    > więc krasnal nie istnieje (wniosek wychodzi poza rzeczywistość „naszą”),
    > to już z tym zgodzić się nie mogę.

    I też niesłusznie - posługujesz się zręcznie niejednoznacznością języka.
    Nie istnieje jeden krasnal, a hipotetycznie istnieje (nie jest wykluczony)
    zupełnie inny obiekt, któremu bezprawnie nadałeś nazwę "krasnal".
    A skąd masz pewność, że jego odkrywca nie użyje innej nazwy?
    Wystarczy porównać definicję i różnica jest widoczna natychmiast.

    Ponadto przemyśl sobie własną teorię interpretacji w odniesieniu do
    jednego i drugiego krasnala. Krasnal nieistniejący nie jest interpretowany
    przez żaden byt interpretujący, krasnal odkryty jest - więc nie przyjmujesz
    chyba że interpretacja pusta jest równoważna interpretacji niepustej?
    Dowodząc to miałbyś już dwa Medale Fieldsa lub Antynoble i więcej problemów.

    > Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale nie mogę spełnić Twojej prośby.

    Tu nie chodzi o szacunek, ale o bezpieczeństwo.
    Chyba nie zrozumiałeś moich intencji.
  • kiwaczek11 29.03.12, 00:04
    <<
    > Nie przyjmuję własnego istnienia jako aksjomat.

    I jest to fatalny błąd

    Wtedy musisz aksjomatycznie przyjąć istnienie jakiegoś bytu interpretującego.
    >>>

    Nic podobnego. Byt interpretowany jak i byt interpretujący są już wynikiem. Jeśli się upierać na przyjmowanie aksjomatów, to aksjomatem byłoby tu istnienie interpretacji. To jest wg mnie punk wyjścia dla rozważań o istnieniu i nieistnieniu.
    Jej istnienia nie trzeba dowodzić, choć dowieść się da. A z jej istnienia wynikają (jeśli) byty interpretowane i interpretujące.


    <<<
    Ponadto przemyśl sobie własną teorię interpretacji w odniesieniu do
    jednego i drugiego krasnala. Krasnal nieistniejący nie jest interpretowany
    przez żaden byt interpretujący, krasnal odkryty jest - więc nie przyjmujesz
    chyba że interpretacja pusta jest równoważna interpretacji niepustej?
    >>>

    O to to !!!
    Krasnal odkryty jest jak najbardziej interpretowany. Jest więc interpretacja, a wiec można mówić o istnieniu.
    Jak najbardziej krasnal nieistniejący nie jest i nie może być interpretowany przez żaden byt. W przypadku nieistnienia nie może być interpretacji.
    I właśnie z powyższego widać warunkowość. Ale to nie interpretacja jest warunkiem istnienia, ale istnienie jest warunkiem (koniecznym, ale niewystarczającym) wystąpienia interpretacji.
    Bo krasnal może istnieć, ale nie być odkryty. Wtedy nie będzie interpretacji, mimo, że jest istnienie. W druga stronę być nie może : nie może być interpretacji bez istnienia bytu interpretowanego ( pomijając wspomniane halucynacje).

    <<<
    > Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale nie mogę spełnić Twojej prośby.

    Tu nie chodzi o szacunek, ale o bezpieczeństwo.
    Chyba nie zrozumiałeś moich intencji.
    >>>

    I w takim razie nadal nie rozumiem, chyba jeszcze bardziej. A ponieważ mowa o konkretnej osobie, to bezpieczeństwo brzmi poważnie.
  • wariant_b 29.03.12, 00:59
    kiwaczek11 napisał:

    > Nic podobnego. Byt interpretowany jak i byt interpretujący są już wynikiem.
    > Jeśli się upierać na przyjmowanie aksjomatów, to aksjomatem byłoby tu istnienie
    > interpretacji.

    Upierać się powinniśmy, bo nie stworzymy czegoś z niczego.

    Interpretacja to już prawie "TU I TERAZ". Brakuje tylko przyjęcia a priori,
    że jest to interpretacja kiwaczka, czyli, że my sami znajdujemy się w obszarze
    interpretacji, a nie nie wiadomo gdzie, a będzie całkiem "TU I TERAZ".
    Mówiłem wielokrotnie, że nasze modele są niesprzeczne.

    > Bo krasnal może istnieć, ale nie być odkryty.

    Można i tak to ująć, ale cały czas chodzi o dwa różne krasnale i jedną nazwę.
    Dla odkrytego krasnala przed odkryciem nie mamy właściwej nazwy.
    Więc nawet formalnie nie możemy powiedzieć, że istniał krasnal,
    bo przed odkryciem nazwa oznaczała co innego, a po odkryciu co innego.
    Możemy powiedzieć, że ówczesny krasnal nie istniał, a obecny, ten odkryty
    istniał, tylko nie wiadomo było, co oznacza słowo "krasnal", więc nie można
    powiedzieć, że odkryty krasnal jest tym nieodkrytym, według mnie nieistniejącym
    krasnalem. Odkrywając, przy okazji zmieniliśmy znaczenie słowa.

    > to bezpieczeństwo brzmi poważnie.

    Nie cierpię powagi, więc brzmi to jeszcze poważniej.
  • grgkh 29.03.12, 20:12
    wariant_b napisał:

    > kiwaczek11 napisał:

    > > to bezpieczeństwo brzmi poważnie.
    >
    > Nie cierpię powagi, więc brzmi to jeszcze poważniej.

    Wychodzi wam z tego, całkiem poważna dysputa teologiczna. Według logiki teologicznej.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kiwaczek11 29.03.12, 23:49
    <<<
    Możemy powiedzieć, że ówczesny krasnal nie istniał, a obecny, ten odkryty
    istniał, tylko nie wiadomo było, co oznacza słowo "krasnal",
    >>>

    Jeśli chodzi o samą nazwę mamy dwa przypadki :
    1. nazwa powstała przed odkryciem wraz z określonymi a priori cechami
    2. nazwa powstała po odkryciu, a cechy zostały przypisane nazwie a posteriori

    W pierwszym przypadku, można mówić , że odkryto krasnala, jeśli odkryto byt zgodny z cechami określonymi a priori. Tym samym odkryty byt przybiera nazwę powstałą przed odkryciem, czyli nazwę krasnal. Jeśli odkryty byt nie posiada tych cech, nie odkryto zatem krasnala.

    W drugim przypadku jeśli odkryto dowolny byt i nazwano go krasnalem, to każdy inny byt (nie posiadający cech, jakie występują u odkrytego bytu nazwanego krasnalem), odkryty przedtem lub potem nie jest krasnalem.

    Twój sposób myślenia jak najbardziej słuszny jest, ale w odniesieniu do nazwy. W oczywisty sposób. Ale w odniesieniu do istnienia bytu, któremu nazwę przypisano, już nie.
    To nie nazwa świadczy o istnieniu.
    Zastępując krasnala wspominanym nieodkrytym gatunkiem, o istnieniu tego gatunku przed odkryciem , nawet w chwili 0-, świadczy przechodzenie przez etapy rozwoju, a nie to czy przed jego odkryciem była nazwa czy nie.

    Jeśli byłoby inaczej, musielibyśmy w ogóle zrezygnować ze sposobów wnioskowania, które się sprawdzają i mają potwierdzenie zarówno w teorii , jak i empirii.
    A wiec jeszcze raz spytam, w jaki sposób wytłumaczyłbyś Twoim modelem proces przechodzenia etapów rozwoju w kontekście nowo odkrytego gatunku z osobnikami będącymi w różnych etapach rozwoju w chwili odkrycia?
    I nieśmiało się przypomnę w sprawie pór roku i pór dnia przy koncepcji płaskiej Ziemi.
  • wariant_b 30.03.12, 00:37
    kiwaczek11 napisał:
    > Jeśli chodzi o samą nazwę mamy dwa przypadki :
    > 1. nazwa powstała przed odkryciem wraz z określonymi a priori cechami
    > 2. nazwa powstała po odkryciu, a cechy zostały przypisane nazwie a posteriori

    Mamy dwa zupełnie inne przypadki:

    - odkrywamy byt który hipotetycznie (w moim sensie) istnieje w naszej rzeczywistości,
    czyli byt oczekiwany i do tej rzeczywistości pasujący - przykładowo Zwierzaka
    z Madagaskaru, co do którego były jakieś niepotwierdzone doniesienia, odkryto kości,
    odchody czy inne przesłanki ku jego realnemu istnieniu, więc prawie wiemy,
    ale brak nam namacalnego dowodu istnienia. Jeśli oczekujemy, że będzie on
    dwunożny i karłowaty, roboczo nazywamy go Krasnalem Madagaskarskim.
    Po odkryciu również, ale wiemy, że to Krasnal Madagaskarski, a nie Krasnal.

    - odkrywamy byt który hipotetycznie (w twoim sensie) istnieje, bo nie można
    jego istnienia wykluczyć, ale co do istnienia którego nie ma żadnych przesłanek
    - przykładowo Zwierzaka z Madagaskaru, co wylazł z lasu, a nie z hipotezy.
    Ponieważ jest dwunożny i karłowaty, nazywamy go Krasnalem Madagaskarskim.
    Od tego momentu Krasnale nie żyją pod szafą tylko na Madagaskarze, co
    dla wszystkich jest oczywistą oczywistością. Przecież zawsze tam żyły,
    a pod szafą mogły być widziane przypadkowo, bo akurat się tam znalazły.

    > Zastępując krasnala wspominanym nieodkrytym gatunkiem, o istnieniu tego gatunku
    > przed odkryciem , nawet w chwili 0-, świadczy przechodzenie przez etapy rozwoju,
    > a nie to czy przed jego odkryciem była nazwa czy nie.

    Niezupełnie - przechodzenie przez etapy rozwoju jest częścią naszej rzeczywistości.
    Młode Krasnala Madagarskiego, który sam okazał się bytem w drugim sensie,
    są już bytami w pierwszym sensie - oczekujemy ich i wiemy, czego się spodziewamy.
    Bytem drugiego sensu byłoby, gdyby Krasnal Madagaskarski nie miał młodych,
    bo rozmnaża się przez pączkowanie ssakiem dla niepoznaki będąc.

    > I nieśmiało się przypomnę w sprawie pór roku i pór dnia przy koncepcji
    > płaskiej Ziemi.

    Pan Bóg nim stworzył Ziemię płaską będącą, Jasność od Ciemności oddzielił,
    więc Rydwan Słońca jedynie za Jasności się poruszał, a wraz z nastaniem
    Ciemności przerwę sobie robił, by w mroku nie pobłądzić. My też tak robimy.
    A serio mówiąc - w modelu z płaską Ziemią i krążącym wokół Słońcem
    również mielibyśmy dzień i noc, nierozróżnialne od dnia i nocy kulistej
    Ziemi krążącej wokół Słońca tak długo, aż stosowany aparat matematyczny
    nie zgłosiłby protestu, że mu się miejsca po przecinku nie zgadzają.
    Co do pór roku natomiast, poza tym że taki był zamiar boży chwilowo
    bardziej przekonywujące argumenty na myśl mi nie przychodzą.
    Ale ponieważ pory roku były zawsze, a model który by je mógł wytłumaczyć
    pojawił się później, więc pewnie nikt nie dociekał, skoro zawsze tak było.
  • kiwaczek11 02.04.12, 23:10
    <<<
    Mamy dwa zupełnie inne przypadki:

    - [...] Jeśli oczekujemy, że będzie on
    dwunożny i karłowaty, roboczo nazywamy go Krasnalem Madagaskarskim.
    Po odkryciu również, ale wiemy, że to Krasnal Madagaskarski, a nie Krasnal.

    - [...] Od tego momentu Krasnale nie żyją pod szafą tylko na Madagaskarze, co
    dla wszystkich jest oczywistą oczywistością. [..]
    >>>

    Mamy tu niekonsekwwencję:
    W pierwszym przypadku odkryty byt nazywasz Krasnalen Madagaskarskim , a zatem odcinasz się od nazwy Krasnal ( samej, przez przymiotnika)
    W drugim nazywasz odkryty byt Krasnalem Madagaskarskim, a jednak wnioskujesz, że Krasnale nie żyją pod szafą tylko na Madagaskarze.
    Na Madagaskarze żyją Krasnale Madagaskarskie, ale to nie znaczy, że pod szafa nie mogą żyć Krasnale. Bo przecież odciąłeś jednych od drugich., więc nie możesz we wnioskach znów ich łączyć.

    Powyższe rozważania są skierowane na konkretne osobniki, a ja pisałem o gatunku i w jego obrębie o przejściach rozwojowych.
    Poza tym jeśli używasz nazwy Krasnal Madagaskarski, to można go potraktować jak szczególny przypadek Krasnala ( nie wiem jak sobie zdefiniowałeś na potrzeby dyskusji, bo wprowadzasz pojęcia potoczne równolegle z pojęciami wykreowanymi na potrzeby tej dyskusji, co robi niezły zamęt), jak szczur wędrowny jest szczególnym przypadkiem szczura.


    Ponadto :
    <<<
    odkrywamy byt który hipotetycznie (w twoim sensie) istnieje, bo nie można
    jego istnienia wykluczyć,
    >>>

    Nadal panuje NIEZROZUMIENIE.
    Jeśli twierdze , że nie można tego istnienia wykluczyć, nie oznacza to , że wg mnie to istnieje, nawet hipotetycznie. Ja nie stawiam hipotezy o istnieniu tego czegoś.
    Nie można wykluczyć to tyle, co nie ma podstaw do tego , aby kategorycznie stwierdzić , że to coś nie istnieje. Ale nie jest to stawianie hipotezy o istnieniu. To tylko logiczna konsekwencja tego, że mamy niewystarczającą ilość informacji, aby w ogóle móc wnioskować. I tyle. A jeśli mimo to ktoś stawia wniosek, że istnieje, albo , że nie istnieje, to ja się z tym nie zgadzam.

    <<<
    A serio mówiąc - w modelu z płaską Ziemią i krążącym wokół Słońcem
    również mielibyśmy dzień i noc, nierozróżnialne od dnia i nocy kulistej
    Ziemi krążącej wokół Słońca tak długo, aż stosowany aparat matematyczny
    nie zgłosiłby protestu, że mu się miejsca po przecinku nie zgadzają.
    >>>

    Ale to nie świadczy o tym, że Ziemia kiedyś była płaska, ale o tym, że model był mylny lub niepełny. Można sobie łatwo wyobrazić przeprowadzenie eksperymentów obalających płaskość Ziemi. Tyle, że nikt ( do czasu) tego nie zrobił.

    <<<
    więc pewnie nikt nie dociekał, skoro zawsze tak było.
    >>>

    mam wrażenie, jakbyś pracował w moim biurze :)
  • wariant_b 03.04.12, 00:39
    kiwaczek11 napisał:

    > Mamy tu niekonsekwwencję:

    A gdzie tu jest niekonsekwencja - w pierwszym przypadku mamy podejrzenia,
    że Madagaskar zamieszkuje małe, dwunożne stworzenie więc poniekąd
    nazwa Krasnal Madagaskarski sama się narzuca. Możemy jej użyć?
    W drugim odkrywamy przypadkowo na Madagaskarze coś, co jest małe
    i dwunożne, więc też oczywiście nazwa Krasnal Madagaskarski się narzuca.
    W pierwszym z góry wiemy, że nie będzie to stworzenie rodem z bajek
    braci Grimm, w drugim sprawdzamy, że jest bez czapeczki i kubraczka, więc...
    Jedyna różnica jest taka, że w pierwszym przypadku wiemy, że odkryty gatunek
    nie ma żadnego związku z bajkami, a w drugim możemy przyjąć, że nasze
    wyobrażenia o Krasnalach były błędne. Nie mają czapeczek, nie jedzą muszek,
    nie znają Śnieżki (czemu nie zaprzeczą, bo nie mówią), nie szczają do ogórków.
    Coś odkryliśmy, Coś nazwaliśmy Krasnalem, ale to nie był TEN Krasnal.

    > Nadal panuje NIEZROZUMIENIE.

    Ale nieporozumienie jest innego typu - przed odkryciem nie możemy
    powiedzieć, czy istnieje, czy nie istnieje COŚ. Jeśli to COŚ odkryjemy,
    określamy jego właściwości i nie jest to COŚ tylko KONKRET.
    Natomiast na pytanie, czy istnieje KONKRET (jeśli nie mamy pełnych
    przesłanek istnienia, czyli wiemy CO TO jest, a tylko brakuje nam
    macalnego potwierdzenia) prawidłowa jest odpowiedź negatywna.
    COŚ które istnieje nie jest naszym KONKRETEM.
    Zwierzak z Madagaskaru nie jest Krasnalem z bajek Braci Grimm,
    choćbyśmy go nazwali Krasnalem Madagaskarskim.

    > Ale to nie świadczy o tym, że Ziemia kiedyś była płaska, ale o tym, że model
    > był mylny lub niepełny.

    Ale również nie świadczy o tym, że Ziemia jest kulista. Nasz model mówi,
    że jest kulista, ich mówił, że płaska. Oba były naukowo potwierdzone.
    Oczywiście ich był mylny lub niepełny. A nasz? Czy COŚ musi być Krasnalem
    lub Bogiem? A gdyby COŚ było nieznanym wymiarem czasoprzestrzeni.
    Rzut Ziemi na przestrzeń trójwymiarową byłby wtedy kulisty,
    ale sama Ziemia kulista nie byłaby na pewno. Więc jaka jest Ziemia?
    Oczywiście kulista, bo my znamy kształt Ziemi w naszym modelu.
    Ich była płaska, bo taki mieli model i nie było przesłanek, by go zmieniać -
    przecież nikt z niej nie spadał.

    > mam wrażenie, jakbyś pracował w moim biurze :)

    Wszystkie biura są podobne.
  • wariant_b 03.04.12, 08:38
    Wydaje mi się, że wszystkie ważniejsze różnice w poglądach, pomijając tą
    nieszczęsną, a ważną, interpretację nieskończoności przeliczalnej, mamy już
    przewałkowane na wszystkie strony, zatem przymierzmy się do zdania:

    Jeżeli Bóg istnieje w tym sensie, w jakim rozumiem istnienie, to nie jest
    on Bogiem, jeżeli w innym - to dla mnie on nie istnieje.

  • kiwaczek11 03.04.12, 21:35
    <<<
    Jeżeli Bóg istnieje w tym sensie, w jakim rozumiem istnienie, to nie jest
    on Bogiem, jeżeli w innym - to dla mnie on nie istnieje.
    >>>
    Dalsza dyskusja możliwa jest po uzyskaniu odpowiedzi na dwa pytania :
    po pierwsze, jak definiujesz ( rozumiesz ) istnienie?
    po drugie, jak definiujesz Boga ?

  • wariant_b 03.04.12, 23:23
    kiwaczek11 napisał:
    > Dalsza dyskusja możliwa jest po uzyskaniu odpowiedzi na dwa pytania :
    > po pierwsze, jak definiujesz ( rozumiesz ) istnienie?
    > po drugie, jak definiujesz Boga ?

    Wydaje mi się, że temat wałkowaliśmy na tyle długo, że jest to oczywiste.
    Istnieje to, co jest dobrze określone w moim TU I TERAZ i jest w nim mierzalne,
    Bóg jest spoza TU I TERAZ, więc jest ??? Powiedzmy, że taki, jak przyjmują
    go wierzący w Boga - taki Krasnal dla dorosłych z wszystkimi cechami,
    jakimi obdarzyła go wiara, dla ułatwienia katolicka, bo tą znamy najlepiej.

    Ale, że bardziej interesuje mnie twoje zdanie, możesz pozostać przy swoich
    definicjach istnienia i Boga. Jestem ciekaw jak katolik rozstrzygnie problem
    istnienia Boga, gdy ten powiedzmy realnie istnieje, ma trzy metry i jest Murzynem.
    Czy decydujące będzie to, czy zna Jezusa, dekalog, czy coś innego?
  • jola.iza1 03.04.12, 23:56
    wariant_b napisał:
    > Wydaje mi się, że temat wałkowaliśmy na tyle długo, że jest to oczywiste.
    > Istnieje to, co jest dobrze określone w moim TU I TERAZ i jest w nim mierzalne,
    > Bóg jest spoza TU I TERAZ, więc jest ??? Powiedzmy, że taki, jak przyjmują
    > go wierzący w Boga - taki Krasnal dla dorosłych z wszystkimi cechami,
    > jakimi obdarzyła go wiara, dla ułatwienia katolicka, bo tą znamy najlepiej.
    ... i cuś wcześniej
    A po co mu nogi?
    Ech, uczłowieczasz , Alternatywny:)

    >
    --
    ??
    www.poomoc.pl/

    mariner4 napisał: Jak się nie umie własnej baby wziąć za pysk
  • wariant_b 04.04.12, 00:10
    jola.iza1 napisała:
    > Ech, uczłowieczasz , Alternatywny:)

    Też się zanudzasz na Kraju, czy gdzie tam teraz jesteś, Jolu Izo,
    kobieto idealna, której nieustająco z pękiem bzu zalegam.

    Ale tu przynajmniej całymi zdaniami piszą, choć tematy trochę ograne.
  • kiwaczek11 06.04.12, 00:39
    <<<
    Jestem ciekaw jak katolik rozstrzygnie problem istnienia Boga,
    >>>

    Skąd przypuszczenie , że jestem katolikiem?

    <<<
    gdy ten powiedzmy realnie istnieje, ma trzy metry i jest Murzynem.
    >>>

    Jeśli przyjąć , że Bóg to byt , który sprawił zaistnienie Wszechświata, i jak napisałeś, realnie istnieje, ma 3 metry i jest Murzynem, to nadal jest Bogiem, bo jest jedynym (tym) Murzynem , który stworzył Wszechświat, a dodatkowo posiada ww cechy, które nie są sprzeczne z przyjęta definicją.
    Oczywiście jego realne istnienie to tylko założenie dla niniejszych rozważań.
    Aby móc twierdzić, że taki byt realnie istnieje, trzeba udowodnić jego istnienie.
    Aby móc twierdzić , że nie istnieje, trzeba udowodnić, że :
    - wszechświat nie został stworzony (przejście ze stanu nieistnienia w stan istnienia) – wtedy przyjęta definicja Boga jest fałszywa, lub
    - posiąść pełną wiedzę o wszystkich realnie istniejących bytach i nie odnotować istnienia takiego bytu wśród istniejących.
  • wariant_b 06.04.12, 09:23
    kiwaczek11 napisał:
    > Skąd przypuszczenie , że jestem katolikiem?

    W zasadzie tylko statystyka. Ponieważ na FR bywam doraźnie, gdyż nie bardzo
    interesuje mnie religia, natomiast niektóre dyskusje wydają mi się ciekawe,
    nie wyśledziłem twoich deklaracji, więc posługuję się statystyką.
    Statystycznie reprezentujesz poglądy wierzących w Boga, statystyczny
    wierzący w Polsce jest katolikiem. Za ewentualny błąd statystyczny przepraszam.

    > Aby móc twierdzić , że nie istnieje, trzeba udowodnić, że :

    Uciekasz w nie swój sposób myślenia. Ustaliliśmy już, że twoje istnienie jest
    obiektywne, więc można je jedynie potwierdzić. Nieistnienia nie można potwierdzić,
    ponieważ nie dysponujemy i nie będziemy dysponować wiedzą absolutną.

    > - wszechświat nie został stworzony (przejście ze stanu nieistnienia w stan
    > istnienia) – wtedy przyjęta definicja Boga jest fałszywa

    Definicja jest fałszowana, bo mamy możliwość obserwowania jej historycznej
    zmienności. Jest dostosowywana skokowo do stanu wiedzy ludzkiej,
    a kolejne jej wersje nie rozwijają pojęcie "Bóg", ale je redukują.
    Kiedyś Bóg MÓGŁ stworzyć coś konkretnego, teraz może już tylko stworzyć
    WSZYSTKO, bo żaden istniejący KONKRET nie został przez niego stworzony.
    Nawet więcej - kiedyś Bóg MUSIAŁ stworzyć to wszystko, czego nie stworzył
    człowiek, bo skoro coś istnieje, to MUSIAŁO zostać stworzone, więc oczywiste
    było, że stworzone zostało przez Boga. Od tego czasu nie znaleźliśmy NIC, co
    byłoby sztucznie stworzone nie określając jednocześnie bieżących możliwości twórcy.
    Widząc FIATA PANDĘ wiemy, że jego twórca nie był w stanie stworzyć
    nic istotnie lepszego - nie marnującego energii, nie zajmującego znacznego
    obszaru przestrzeni, nie korzystającego z dodatkowej infrastruktury.
    FIAT PANDA znajduje się w obszarze możliwości twórcy, coś istotnie lepszego - nie.

    Oczywiście możemy kolejny raz przedefiniować Boga przyjmując, że jest
    on granicą możliwości twórczych. Jeśli uporządkujemy wszystkich kreatorów
    według ich możliwości twórczych, to na końcu tego szeregu będzie ...
    no właśnie, nic nie będzie, bo nieskończoność w przestrzeni przeliczalnej
    nie jest jej elementem, a jeśli stworzymy sobie przestrzeń złożoną
    z różnych nieskończoności - to znamy ich nieprzeliczalnie wiele.

    Możemy przyjąć odwrotnie - że Bóg jest granicą niewiedzy - wtedy będzie
    zbieżny do ZERA, a zero już istnieje. Bóg jest abstraktem, którzy nie występuje
    w naszej fizycznej rzeczywistości, co nie wyklucza w żaden sposób występowania
    wiary w Boga w naszej przestrzeni psychologii czy socjologii, które są w istotny
    sposób większe, niż przestrzeń rzeczywista. Ale to również nie wyczerpie tych
    przestrzeni, co poniekąd wynika z Gödla. Będą w niej dalej stwierdzenia,
    których nie potrafimy udowodnić rzeczywistością + dodatkowo pojęciem Boga.

    Możemy przyjąć (ze wstrętem), że rzeczywistość jest skończona. Ale wtedy
    możliwości Boga też są skończone, natomiast nie bardzo zmienia to sprawę
    wiary, bo ta funkcjonuje w modelu, który wydaje się nieskończony i ograniczenia
    myśli (istnieje skończona ilość możliwych myśli) trzeba by osobno dowieść.
    A właściwie nie trzeba, bo dawno wiemy, że jest to oczywistą nieprawdą.
    Skonstruowaliśmy liczby naturalne, choć te w naturze nie występują.
  • kiwaczek11 06.04.12, 10:00
    <<<

    > Aby móc twierdzić , że nie istnieje, trzeba udowodnić, że :

    Uciekasz w nie swój sposób myślenia. Ustaliliśmy już, że twoje istnienie jest
    obiektywne, więc można je jedynie potwierdzić. Nieistnienia nie można potwierdzić,
    ponieważ nie dysponujemy i nie będziemy dysponować wiedzą absolutną.
    >>>

    Od niczego nie uciekam, zwłaszcza od swojego sposobu myślenia. Jeśli pokusiłbyś się jednak o przegląd moich wspisów ( co obiektywnie rzecz biorąc może być nudne i uciążliwe), zobaczyłbyś, że mój sposób myślenia się nie zmienił. Może Twoja interpretacja tego co pisałem była mylna.

    „Moje” (niech będzie i taki przymiotnik na potrzeby tej dyskusji) istnienie jest obiektywne, można je potwierdzić poprzez interpretację.
    Nieistnienie można potwierdzić, ale jest to :
    - praktycznie niewykonalne wg sposobu 2 ( patrz mój post powyżej) – ze względu na brak posiadania przez nas wiedzy absolutnej, jak napisałeś
    - niemożliwe na chwilę obecną wg sposobu 1 ( patrz mój post powyżej)- bo nie jest udowodnione, że wszechświat nie zaistniał ( w sensie przejścia ze stanu nieistnienia w stan istnienia).

    <<<
    > - wszechświat nie został stworzony (przejście ze stanu nieistnienia w stan
    > istnienia) – wtedy przyjęta definicja Boga jest fałszywa

    Definicja jest fałszowana, bo mamy możliwość obserwowania jej historycznej
    zmienności.
    >>>

    proszę o konsekwencję w dyskusji. Jeśli pozwoliłeś mi użyć „moich” definicji to mówmy w obrębie tych definicji.

    <<<
    Od tego czasu nie znaleźliśmy NIC, co byłoby sztucznie stworzone nie określając jednocześnie bieżących możliwości twórcy.
    >>>

    Znaleźliśmy Wszechświat i jego elementy składowe ( materia, energia).
    Nie ma potwierdzenia , że zostało to stworzone sztucznie, ale też nie ma potwierdzenia , że zostało stworzone przez jakikolwiek czynnik , który stworzył lub mógł stworzyć byty uznane przez nas jako stworzone sztucznie , np. FIAT PANDA z Twojego przykładu.

    <<<
    Oczywiście możemy kolejny raz przedefiniować Boga przyjmując, że jest
    on granicą możliwości twórczych.
    >>>

    Jeśli masz na przez to na myśli cechę Boga głoszoną przez katolików, to przyjmowanie definicji , jak przyjąłeś powyżej, czyli jak granicę możliwości, nie jest zbieżne z definicją katolików.
    Bo wszechmocny nie oznacza, że jest granicą możliwości twórczych. Bo nieskończone możliwości nie mają granicy. Albo mają , ale w nieskończoności.
  • wariant_b 06.04.12, 12:44
    kiwaczek11 napisał:
    > ... istnienie jest obiektywne, można je potwierdzić poprzez interpretację.

    Jak można obiektywne istnienie potwierdzić subiektywną interpretacją?
    Przecież ty tylko zmieniasz interpretację natrafiając na byty, których
    dotychczasowa nie potrafiła zinterpretować. Cholera wie, czy są
    to byty rzeczywiste, czy wyimaginowane, wynikające z interpretacji.
    Czy przyjęcie, że interpretacja jest rzeczywistością nie jest bardziej
    ostrożnym podejściem? Przynajmniej wiesz, co masz.

    > proszę o konsekwencję w dyskusji. Jeśli pozwoliłeś mi użyć „moich”
    > definicji to mówmy w obrębie tych definicji.

    Sorki, przepraszam. Ale to w dyskusji musi się zdarzać.
    To są twoje definicje i ty jesteś ich użytkownikiem i strażnikiem.

    > Jeśli masz na przez to na myśli cechę Boga głoszoną przez katolików, to
    > przyjmowanie definicji , jak przyjąłeś powyżej, czyli jak granicę możliwości,
    > nie jest zbieżne z definicją katolików.

    Zdaję sobie z tego sprawę, ale pojmowanie nieskończoności jako konkretnej,
    a zatem skończonej liczby, nie jest zbieżne z moją wiedzą i doświadczeniem.
    Nieskończoność jest pojęciem granicznym i jeśli Bóg jest wszechmogący,
    to ten, co go stworzył jest wszechmogącniejszy. Matematyka nie musi
    modyfikować swoich podstaw, a teologia musi. Jeśli Bóg nie stworzył krowy
    ani psa jamnika, to nie stworzył również człowieka, bo nie ma podstaw
    do twierdzenia, że akurat w tym punkcie Księga Rodzaju nie wciskała
    nam kitu, wynikającego ze stanu wiedzy GDZIEŚ I KIEDYŚ, który TU I TERAZ
    stał się niewiedzę. Może najwyżej prowokować niesmaczne kawały na
    temat umysłowości naszych przodków (i niektórych współczesnych).
    Niesmaczne przez to, że nasza wizja świata jest tylko lepsza, a to nie znaczy,
    że jest dobra, więc śmiać się możemy sami z siebie, a nie z innych.

    Jeśli rzeczywistość jest skończona, a nie ma podstaw do stwierdzenia, że nie jest -
    to wszechmoc Boga jest też skończona. Jeśli przyjmujemy za rzeczywistość
    nasz nieskończony model, to "nasza" przeliczalna nieskończoność nie należy do
    tej rzeczywistości, podobnie jak nieprzeliczalna ilość innych nieskończoności.
    Nie ma podstaw do stwierdzenia, że tylko te ciągi, które wyznaczają Boga
    są zbieżne do nieskończoności. Nie są. A oddalanie Boga w nieskończoność
    potwierdza jego nieistnienie w rzeczywistości, nie zaś istnienie poza nią.
  • kiwaczek11 06.04.12, 14:02
    <<<
    Jak można obiektywne istnienie potwierdzić subiektywną interpretacją? [...]
    Cholera wie, czy są to byty rzeczywiste, czy wyimaginowane, wynikające z interpretacji.
    >>>

    Dlatego pisałem jakiś czas temu, że imaginacje czy halucynacje da się odróżnić od interpretacji ( powtarzalnym wynikiem eksperymentu przeprowadzonym metodologicznie)
    Jeśli nie mamy do czynienia z halucynacją lub imaginacją, istnienie obiektywne jest potwierdzone metodologiczną interpretacją.
    Interpretacja potwierdza istnienie bytu. Spór i tymczasowość dotyczy tylko formy tego istnienia, jaką możemy odnotować dysponując danymi narzędziami i metodami..

    <<<
    Czy przyjęcie, że interpretacja jest rzeczywistością nie jest bardziej
    ostrożnym podejściem?
    >>>

    Jak wyżej. Nie przyjmuję , ze interpretacja jest rzeczywistością. Interpretacja jest tylko śladem istnienia, który to ślad potrafimy w danym momencie odnotować.

    <<<
    Zdaję sobie z tego sprawę, ale pojmowanie nieskończoności jako konkretnej,
    a zatem skończonej liczby, nie jest zbieżne z moją wiedzą i doświadczeniem.
    >>>


    <<<
    Nieskończoność jest pojęciem granicznym i jeśli Bóg jest wszechmogący,
    to ten, co go stworzył jest wszechmogącniejszy.
    >>>

    Nieskończoność jest (bywa) pojęciem (argumentem) przy określaniu granicy, ale nie jest granicą.
    A jeśli chodzi o wszechmoc. Łatwo sobie wyobrazić możliwość nieskończonej ilości działań, przy czym pamiętamy, że nieskończoności mogą być mniejsze lub większe od siebie ( patrz matematyka). Nawet jeśli w danej chwili liczba działań jest policzalna i skończona, to wynikiem każdego z działań może być następna możliwość działania, która przed tym działaniem (zadzianiem się) nie była w zbiorze działań możliwych do wykonania. A jeśli tak , to jeśli jest się wszechmocnym ( można wszystko co jest w danej chwili możliwe), można być wszechmocniejszym, bo zbiór możliwych działań jest większy niż przed ta dana chwilą.

    <<<
    Jeśli Bóg nie stworzył krowy ani psa jamnika, to nie stworzył również człowieka,
    >>>

    Jednak notorycznie wracasz do definicji moherowej Boga
    A co w wszechświatem ?

    <<<
    Jeśli rzeczywistość jest skończona, a nie ma podstaw do stwierdzenia, że nie jest -
    to wszechmoc Boga jest też skończona.
    >>>

    Po pierwsze, nie ma tez podstaw do stwierdzenia, że jest skończona :)
    Po drugie, jak wyżej o działaniach stwarzających nowe możliwości.

    <<<
    Jeśli przyjmujemy za rzeczywistość nasz nieskończony model,
    >>>

    model nie może być przyjęty za rzeczywistość, z definicji :).
  • wariant_b 06.04.12, 19:22
    kiwaczek11 napisał:
    > Dlatego pisałem jakiś czas temu, że imaginacje czy halucynacje da się odróżnić
    > od interpretacji ( powtarzalnym wynikiem eksperymentu przeprowadzonym
    > metodologicznie)

    Kiedy biskup Usher ustalił datę powstania świata na październik roku pańskiego
    4004 przed Chrystusem zdumiewała precyzja jego obliczeń. Oszacowanie
    było z błędem mniejszym od jednego promila! Obliczenia innych uczonych
    różniły się minimalnie, zwykle tylko o kilka dni. Czy jesteś całkowicie pewien,
    że błędna interpretacja nie wymusza błędnej metodologii i vice versa.
    Że starannie wyliczone epicykle potwierdzają, iż planety krążą wokół Ziemi
    i dokładnie opisują tor ich ruchu?

    > Interpretacja jest tylko śladem istnienia, który to ślad potrafimy w danym
    > momencie odnotować.

    Jak? przez interpretację? To świadczy tylko o istnieniu interpretacji.

    > Nieskończoność jest (bywa) pojęciem (argumentem) przy określaniu granicy,
    > ale nie jest granicą.

    Zatem czym jest, skoro rzeczywistość wydaje się być skończona?
    Czy nie jest pojęciem wskazującym zachowanie jakiejś sztucznej konstrukcji
    myślowej wraz ze wzrostem liczby badanych elementów. Nieskończoność
    nie jest argumentem, jest wynikiem czyli przeciwdziedziną funkcji, granicą
    ciągu czy tworem innej konstrukcji myślowej. Jeśli mówimy, że coś w nieskończoności
    osiąga jakąś wartość, nie nie mamy na myśli miejsca o nazwie nieskończoność
    tylko nieograniczoną niczym drogę w pewnym kierunku, a dokładniej w kierunku
    uporządkowania elementów. Jeśli 1/n w nieskończoności ma wartość zero,
    to oznacza, że nie ma takiej liczby, w której byłaby zerowa, ale dla dowolnie
    małej liczby można znaleźć takie n, że 1/n i następne będą od niej mniejsze.

    > A co w wszechświatem ?

    Wszechświat jest ucieczką dla zwolenników kreacjonizmu, ponieważ jest
    on w większości modeli nieskończenie odległy, więc wiedza o nim jest
    nieskończenie nikła. To jest przyznanie się, że nie wierzymy już w to,
    że Bóg mógł stworzyć coś realnie istniejącego obok nas.


    > Po pierwsze, nie ma tez podstaw do stwierdzenia, że jest skończona :)

    Są - wszystkie poznane do tej pory "rzeczywistości" były skończone.
    Nie poznaliśmy jeszcze niczego nieskończonego prócz tworów ludzkich umysłów.

    > model nie może być przyjęty za rzeczywistość, z definicji :).

    I pętelka.
    Dla mnie musi, dla ciebie nie może i możemy zaczynać dyskusję od nowa.
    Nie uzgodnimy tego, bo oba podejścia są równoważne. I nawet nie o to
    chodzi - model "naukowy" ewoluuje szybciej, więc w praktyce prowadzi
    szybciej do do kolejnych, dokładniejszych modeli.
  • kiwaczek11 07.04.12, 03:09
    <<<
    Czy jesteś całkowicie pewien, że błędna interpretacja nie wymusza błędnej metodologii i vice versa.
    Że starannie wyliczone epicykle potwierdzają, iż planety krążą wokół Ziemi
    i dokładnie opisują tor ich ruchu?
    >>>

    Interpretacja może być błędna w sensie zależności punktu widzenia od punktu siedzenia. Wnioski dotyczące zachowania obserwowanych bytów mogą być subiektywne. Ale interpretacja dowodzi istnienia. W tym przypadku dowiodła ISTNIENIE RUCHU planet względem Ziemi lub Ziemi względem planet. W zależności od puli posiadanych informacji interpretacja może pociągać za sobą drugoplanowe wnioski, które mogą być mylne, np. to , że Ziemia jest nieruchoma, a tylko planety zasuwają.
    Gdyby nie istniał ruch, nie możliwa byłaby interpretacja ruchu, czy to mylna, czy właściwa, czy tymczasowo właściwa.

    <<<
    > Interpretacja jest tylko śladem istnienia, który to ślad potrafimy w danym
    > momencie odnotować.

    Jak? przez interpretację? To świadczy tylko o istnieniu interpretacji.
    >>>

    Jak wyżej. Interpretacja istnienia nie jest możliwa bez istnienia. Interpretacja bez istnienia to imaginacja. Poza tym , jeśli się uprzeć, to imaginacja jest tez interpretacją. Ale tego , co zachodzi w mózgu, a nie tego ( zewnętrznego wobec mózgu), na co mózg reaguje.
    Imaginacja wydaje się być cechą tylko ludzką (co do zwierząt nie wiadomo). Interpretacją istnienia przez inne istnienie odbywa się poprzez oddziaływania i ich skutki.

    <<<
    > Nieskończoność jest (bywa) pojęciem (argumentem) przy określaniu granicy,
    > ale nie jest granicą.

    Zatem czym jest, skoro rzeczywistość wydaje się być skończona?
    >>>

    „Wydaje się”, nie oznacza , ze jest. Czy jest ,czy nie, nie wiadomo.
    A nieskończoność to tylko informacja o tym, że nie istnieje liczba ( wariantów, działań, bytów czy czegokolwiek) największa ( maksymalna), albo najmniejsza w niektórych przypadkach.

    <<<
    Nieskończoność nie jest argumentem, jest wynikiem czyli przeciwdziedziną funkcji, granicą
    ciągu czy tworem innej konstrukcji myślowej. Jeśli mówimy, że coś w nieskończoności
    osiąga jakąś wartość, nie nie mamy na myśli miejsca o nazwie nieskończoność
    tylko nieograniczoną niczym drogę w pewnym kierunku, a dokładniej w kierunku
    uporządkowania elementów.
    >>>

    Napisałem,że nieskończoność nie jest granicą dlatego, że rozumiałem to o czym pisałeś , jako granicę asymptotyczną przy argumentach dążących do nieskończoności. Granicą w takim przypadku jest konkretna liczba.
    Oczywiście granicą bywa tez nieskończoność, jako granica niewłaściwa ciągów rozbieżnych, zachowujących się jak ciągi zbieżne. Zresztą , jesteś matematykiem, nie musze tego pisać.

    <<<
    Jeśli 1/n w nieskończoności ma wartość zero,
    to oznacza, że nie ma takiej liczby, w której byłaby zerowa, ale dla dowolnie
    małej liczby można znaleźć takie n, że 1/n i następne będą od niej mniejsze.
    >>>

    No a tu jednak granicą jest liczba 0 , a nie nieskończoność. Nieskończoność pojawia się jako to, do czego dąży argument.

    <<<
    > A co w wszechświatem ?

    Wszechświat jest ucieczką dla zwolenników kreacjonizmu,
    >>>

    Pytałem w sensie stworzenia

    <<<
    > Po pierwsze, nie ma tez podstaw do stwierdzenia, że jest skończona :)

    Są - wszystkie poznane do tej pory "rzeczywistości" były skończone.
    >>>

    A może to dlatego, że nasze zdolności poznawcze są skończone?

    <<<
    I nawet nie o to chodzi - model "naukowy" ewoluuje szybciej, więc w praktyce prowadzi
    szybciej do do kolejnych, dokładniejszych modeli.
    >>>

    Nie mniej pozostaje on tylko modelem. Nie możemy przyjmować go za rzeczywistość z prostego powodu : nie znamy rzeczywistości. Możemy powiedzieć, że jeden model jest dokładniejszy od drugiego, ale nie możemy stwierdzić jak bardzo jest dokładny.
    W przypadku znajomości wzorca metra, można powiedzieć, że metr krawiecki krótszy o 1 cm od wzorca jest dokładniejszy od metra krawieckiego krótszego od wzorca o 10 cm. Można też powiedzieć, że ten pierwszy jest dokładny ( ma doładność 99%).
    Nie wiadomo jak dokładne są modele naukowe, bo nie znamy wzorca. Mimo, że wśród nich są DOKŁADNIEJSZE, nie wiadomo czy są na tyle dokładne, że można je przyjmować za rzeczywistość.
  • wariant_b 07.04.12, 09:13
    kiwaczek11 napisał:
    > Interpretacja może być błędna w sensie zależności punktu widzenia
    > od punktu siedzenia.

    Interpretacje z natury są błędne, ponieważ opisują postulowaną rzeczywistość.
    Interpretacja sama tworzy rzeczywistość, którą opisuje. Wilk w planetarium też
    zawyje do księżyca.

    W tym przypadku interpretacja nic nie dowiodła. ISTNIENIE RUCHU znane było
    wcześniej, bo mamy receptory ruchu. Ale nie wykrywają one ruchu obrotowego
    Ziemi, ruchu Ziemi wokół Słońca, Układu Słonecznego względem środka
    galaktyki, ruchów galaktyk itd. Nie wykrywały i w dalszym ciągu nie wykrywają.

    > Jak wyżej. Interpretacja istnienia nie jest możliwa bez istnienia.

    Jeśli z uporem maniaka będziemy się trzymać wyłącznie świata fizycznego.
    Niestety mamy rozum i interpretacja tworzą ponad światem fizycznym
    również światy w całości będące wynikiem interpretacji. Możemy myśli
    czy uczucia tłumaczyć na język procesów biochemicznych, ale interpretacja
    taka z natury będzie ułomna. Nasz ulubieniec Bóg występuje w świecie
    interpretacji i nie da się temu zaprzeczyć, ale czy jego obecność w świecie
    interpretacji musi mieć jakikolwiek związek z światem fizycznym? Czy jeśli
    znajdziemy fragment mózgu odpowiedzialny za "wiarę" i nauczymy się
    stymulować doznania religijne, to zmieni to sytuację, bo istnieją substancje
    chemiczne, bez których wiara nie byłaby możliwa?

    > Oczywiście granicą bywa tez nieskończoność, jako granica niewłaściwa ciągów
    > rozbieżnych, zachowujących się jak ciągi zbieżne.

    Szczerze mówiąc interesujące są tylko dwa przypadki - ciągi zbieżne (do zera,
    bo przesunięcie jest korygowalne) i ciągi rozbieżne do nieskończoności.

    > Pytałem w sensie stworzenia

    Właśnie w sensie stworzenia. Uciekamy z obszaru, który TU I TERAZ jest
    modelowany gdzieś na najbardziej odległe peryferia modelu. Jeśli zapytamy
    konstruktora FIATA PANDA "po co jeździ samochód" albo "kto stworzył koło",
    albo "a skąd się wzięły atomy, z których zbudowany jest FIAT PANDA",
    będziemy mieli analogiczną sytuację. Konstruktor postuka się w czółko.
    W jego TU I TERAZ jest "jak jeździ", są felgi i opony oraz dostawcy
    materiałów konstrukcyjnych i części, a tak dalekie peryferia go nie interesują.

    > Nie mniej pozostaje on tylko modelem. Nie możemy przyjmować go za rzeczywistość
    > z prostego powodu : nie znamy rzeczywistości. Możemy powiedzieć, że jeden model
    > jest dokładniejszy od drugiego, ale nie możemy stwierdzić jak bardzo jest dokładny.

    No właśnie - ale że żyjemy w tym modelu, jest on dla nas naturalny.
    Nie przeszkadza nam, że jeździmy FIATEM PANDA po drogach bitych
    do miast mijając po drodze uprawy rolne. A stworzył je model, a nie
    rzeczywistość obiektywna, którą ten model interpretował.

    > Nie wiadomo jak dokładne są modele naukowe, bo nie znamy wzorca.
    > Mimo, że wśród nich są DOKŁADNIEJSZE, nie wiadomo czy są na tyle dokładne,
    > że można je przyjmować za rzeczywistość.

    Stosunek obwodu koła do średnicy wynosi około 22/7, dokładniej można
    go określić dostarczając tysiące stron wydruku komputerowego,
    najdokładniej przyjmując liczbę pi, którą skonstruowaliśmy w naszym
    modelu. Czy ktoś widział liczbę pi na wolności? Czy z atomów da się
    zbudować koło? Nie, to nie jest możliwe. Ze skończonej liczby atomów
    da się zbudować coś, co będzie tylko wielokątem o trudnej do wyobrażenia
    liczbie wierzchołków. Koło wyobrazić sobie łatwiej, choć realnie nie istnieje.
  • nehsa 07.04.12, 10:21
    Ja, powtarzałem już tą wiadomość bądź ile razy. Racjonalnymi dowodami istnienia Dwóch Istot Boskich, są dowody zależności wszystkich i wszystkiego, od TYCH ISTOT.

    Niezaprzeczalnymi dowodami istnienia Dwóch Istot Boskich, jest w ślad za wiedzą oznajmioną w Nauce Ojca( Boga), rzeczywistość i logika.

    Co można powiedzieć o treści waszych postów w tym wątku?

    Treści waszych postów, w ślad za całym dorobkiem ludzkiej nauki, potwierdzają tezę o podporządkowaniu materii precyzyjnym prawom, które to podporządkowanie, a zatem zależność, wyklucza ewentualność nieistnienia KREATORA-PRAWODAWCY.

    Materia nieożywiona, jest podporządkowana procesowi entropii, który kategorycznie wyklucza jej samostwórczość.
    Materia ożywiona, jest podporządkowana potrzebom, których zaspokojenie warunkuje jej życie.
    A ludzie, każdy człowiek, są obarczeni nosicielstwem POWINNOŚCI SOLIDARNOŚCI, czyli zobowiązani do minimalnie sprawiedliwej, międzyludzkiej współpracy, czyli do wzajemnej życzliwości, której skutkiem jest pokój.

    Niemożliwe jest zaprzeczenie tej rzeczywistości.

    Wasze hipotezy, wsparte imponującą wiedzą, są waszymi prywatnymi, subiektywnymi "widzimisiami", w czym celuje, przede wszystkim GRGKH. I aby nie być gołosłownym:

    GRGKH m.in., napisał:
    (kopiuję)"1) Bóstwo wszechmocne powinno znać swoją przeszłość i przyszłość (czy nie znając jej jest wszechmocne?). Znając przyszłość, nie może "uczynić" niczego, co by ją zmieniło, bo wtedy stałoby się coś, czego bóstwo nie znało, nie przewidziało. Takie bóstwo MUSI wykonać to, co ma w swoim "planie", jest od tego planu zależne, nie ma "wolnej woli" i nie jest niezależne i wszechmocne.

    2) Bóstwo nie zna swojej przeszłości i przyszłości. Taka boska niewiedza to niewiedza o regułach, które konstruują przyszłość według zależności przyczynowo-skutkowej. Bóstwo, które nie zna reguł "swojego świata" nie może więc być traktowane jako wszechmocne.

    Istnienie boga wszechmocnego jest niemożliwe. Taki bóg nie istnieje."(koniec kopii)


    Poraża potęga założeń i swoboda wniosków.

    --
    NAUKA OJCA
  • wariant_b 07.04.12, 10:46
    nehsa napisał:
    > Poraża potęga założeń i swoboda wniosków.

    A mógłbyś nam podać na czym polega idea ograniczonej wszechmocy, w której
    wszechmogący nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji własnych działań i musi się
    uciekać do Nauki Nehsy zamiast bezpośrednio wbudować ową naukę w swój projekt?
    Jakie ograniczenie powoduje, że ludzie nie rodzą się ze świadomością Nauki Ojca
    i muszą ową wiedzę czerpać z Nauki Nehsy?
  • nehsa 07.04.12, 12:09
    WARIANCIE!
    Jesteście myślącymi ludźmi, a Wasza wiedza jest dla mnie przedmiotem zawiści.

    Ale bądźcie uprzejmi dowartościować świadectwa Nauki Ojca i zawartą w nich wiedzę.
    Co znaczy, "wszechmogący" według Nauki Ojca?
    Odnosi się do Istoty, Która jest jedynym depozytariuszem miłości, która to miłość, jest wolą Ojca.
    Zatem, Wszechmogący, to Istota, od której zależy ŻYCIE.
    --
    NAUKA OJCA
  • nehsa 07.04.12, 13:16
    Wariancie_b!
    Przepraszam, za nieuważne przeczytanie Twojego postu.
    Napisałeś w nim:
    "A mógłbyś nam podać na czym polega idea ograniczonej wszechmocy, w której
    wszechmogący nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji własnych działań i musi się
    uciekać do Nauki Nehsy zamiast bezpośrednio wbudować ową naukę w swój projekt?
    Jakie ograniczenie powoduje, że ludzie nie rodzą się ze świadomością Nauki Ojca
    i muszą ową wiedzę czerpać z Nauki Nehsy?"


    ***Przecież do obrzydzenia znudzenia powtarzam:
    "Zawsze dzieje się dokładnie tak, jak mówią słowa Nauki Ojca." Ta prawidłowość(fakt), jest jednym ze sprawdzianów wiarygodności świadectw Nauki Ojca.

    Dzieło Stworzenia, Którego Sprawcą jest Syn Ojca, Światłość - spełnia wymagane kryteria zgodności z wolą Ojca, którą to wolą, jest miłość. Dlatego Samoofiara Syna Ojca, Światłości=Rozumu nie ogranicza ludzkiej świadomości.
    A to, że ludzie zamiast wnikliwie obserwować i racjonalnie analizować rzeczywistość, chętniej ją sobie imaginują, wiedzie ich na manowce.

    Na przykład: Do dnia dzisiejszego, nie dostrzegają, bo nie chcą dostrzedz różnicy, pomiędzy PRACĄ, a współpracą.
    Nie chcą przyjąć do wiadomości niematerialności sensu mowy.
    Nie chcą przyjąć do wiadomości faktu bezsensowności istnienia jednego boga. I długo by wymieniać.
    No to se bijecie pianowątki.
    --
    NAUKA OJCA
  • kiwaczek11 07.04.12, 20:59
    <<<
    Interpretacja sama tworzy rzeczywistość, którą opisuje. Wilk w planetarium też
    zawyje do księżyca.
    >>>

    Interpretacja tworzy model rzeczywistości.
    Wilk zawyje w planetarium do księżyca z tego samego powodu, z którego widzowie w kinie 3D uchylają się na widok pędzącego na nich oderwanego od samochodu koła.
    Tym samym, oprócz interpretacji, halucynacji czy imaginacji „wewnętrznej”, wprowadziliśmy do dyskusji iluzję „zewnętrzną” wywołanej pojawieniem się atrapy istnienia ( w naszym przypadku atrapy księżyca, czy koła).

    <<<
    W tym przypadku interpretacja nic nie dowiodła. ISTNIENIE RUCHU znane było
    wcześniej, bo mamy receptory ruchu.
    >>>

    Nie chodzi o istnienie ruchu jako takiego, ale istnienie ruchu planet i Ziemi względem siebie, czyli zmiany wzajemnego położenia.
    Z braku szerszych danych nie przyjęto innej koncepcji , tylko geocentryczność.
    Interpretcja była błędna, ale dowodziła istnienie zmian położenia, mimo, ze miała dowieść czegoś idącego trochę dalej. Bez wyznaczenia i obliczenia trajektorii, nie byłoby możliwe stwierdzenie tej zmiany jako cyklicznej.

    <<<
    > Jak wyżej. Interpretacja istnienia nie jest możliwa bez istnienia.

    Jeśli z uporem maniaka będziemy się trzymać wyłącznie świata fizycznego.
    >>>

    Jeśli nie, zbliżamy się do światopoglądu religiantów.

    <<<
    Niestety mamy rozum i interpretacja tworzą ponad światem fizycznym
    również światy w całości będące wynikiem interpretacji.
    >>>

    To prawda, jednak daje się to zredukować do biologii, a ta do chemii, a ta do fizyki.

    <<<
    Nasz ulubieniec Bóg występuje w świecie interpretacji i nie da się temu zaprzeczyć, ale czy jego obecność w świecie interpretacji musi mieć jakikolwiek związek z światem fizycznym?
    >>>

    Czy musi? Nie wiem jak odpowiedzieć na to pytanie. Wiem natomiast jaka jest odpowiedź na pytanie : „Czy ma?” Odpowiedź brzmi : nie wiadomo.

    <<<
    Czy jeśli znajdziemy fragment mózgu odpowiedzialny za "wiarę" i nauczymy się
    stymulować doznania religijne, to zmieni to sytuację, bo istnieją substancje
    chemiczne, bez których wiara nie byłaby możliwa?
    >>>

    Będzie to oznaczać to samo co dziś, kiedy nie znamy takiego fragmentu mózgu , a mianowicie, że wiara z istnieniem Boga nie ma nic wspólnego.
    Bóg może istnieć bez istnienia wiary w niego. Wiara może istnieć bez istnienia Boga.

    <<<
    Właśnie w sensie stworzenia. [...] Jeśli zapytamy konstruktora FIATA PANDA "po co jeździ samochód" albo "kto stworzył koło", albo "a skąd się wzięły atomy, z których zbudowany jest FIAT PANDA",
    będziemy mieli analogiczną sytuację. Konstruktor postuka się w czółko.
    W jego TU I TERAZ jest "jak jeździ", są felgi i opony oraz dostawcy
    materiałów konstrukcyjnych i części, a tak dalekie peryferia go nie interesują.
    >>>

    Co nie oznacza, ze zadawanie takich pytań nie ma sensu. Ma. Co więcej, może istnieć odpowiedź na te pytania. Mimo tego, że ta odpowiedź konstruktorowi nie jest potrzebna do tego, aby wykonał swoją robotę.

    <<<
    A stworzył je model, a nie rzeczywistość obiektywna, którą ten model interpretował.
    >>>

    Model zawiera interpretacje , które dla nas są uprawami rolnymi, które mijamy. I to interpretacje stworzyły model, a nie odwrotnie.
    Niezależnie od tego, w obiektywnej rzeczywistości istnieje (istnieją byty), które interpretujemy jako uprawy rolne.

    <<<
    Stosunek obwodu koła do średnicy wynosi około 22/7, dokładniej można
    go określić dostarczając tysiące stron wydruku komputerowego,
    najdokładniej przyjmując liczbę pi, którą skonstruowaliśmy w naszym

    modelu. Czy ktoś widział liczbę pi na wolności? Czy z atomów da się
    zbudować koło? Nie, to nie jest możliwe. Ze skończonej liczby atomów
    da się zbudować coś, co będzie tylko wielokątem o trudnej do wyobrażenia
    liczbie wierzchołków. Koło wyobrazić sobie łatwiej, choć realnie nie istnieje.
    >>>

    Dlatego istniejące byty ( będące np. zbiorem skończonej liczby atomów ) w rzeczywistości obiektywnej interpretujesz jako koło, a nie odwrotnie : nieistniejące koło interpretujesz jako.... (?)
    A idealne koło to taki sam abstrakt , jak punkt. To tylko narzędzie do budowania modelu rzeczywistosci.
  • wariant_b 07.04.12, 22:51
    kiwaczek11 napisał:

    > Jak wyżej. Interpretacja istnienia nie jest możliwa bez istnienia.

    Jak zatem interpretujesz muzykę van Beethovena?

    Co tu jest realną rzeczywistością, a co interpretacją?
    Czy rzeczywisty jest układ cząstek węgla na papierze partytury, ich ilość
    i rozmieszczenie ma kluczowe znaczenie? Czy propagacja fal dźwiękowych
    w atmosferze zawierającej 21% tlenu i 78% azotu pod ciśnieniem 760 mmHg,
    czy to, że tlen i azot występują w formie cząstki dwuatomowej?

    > Bóg może istnieć bez istnienia wiary w niego. Wiara może istnieć bez istnienia
    > Boga.

    Nie może, ponieważ nadużywasz słowa Bóg. To już omawialiśmy.
    Bóg Mahometan i Chrześcijan jest ten sam, ale nie jest ten sam.
    Gdyby okazało się, że istnieje Bóg Mahometan, naszego Boga by nie było.
    Choć jest ten sam. Wszystko gra słów, które nie zostały poprawnie zdefiniowane.

    > Co nie oznacza, ze zadawanie takich pytań nie ma sensu.

    Zadawanie takich pytań konstruktorowi FIATA PANDA nie ma sensu.
    Równie dobrze możemy go zapytać o hodowlę tulipanów, a szansa,
    że trafiliśmy pytaniem w jego hobby jest większa.

    > Dlatego istniejące byty ( będące np. zbiorem skończonej liczby atomów )
    > w rzeczywistości obiektywnej interpretujesz jako koło...

    Ponieważ tak mi wygodniej.
    Czy ty koło samochodu interpretujesz jako wielokąt samochodu,
    bo nim jest rzeczywiście?
  • grgkh 08.04.12, 00:19
    wariant_b napisał:

    > kiwaczek11 napisał:

    > > Bóg może istnieć bez istnienia wiary w niego.

    Nie, kiwaczku. Istnienie boga jest hipotezą, a więc ani on istnieje, ani nie istnieje - jako skutek samej hipotezy, jeszcze nie włączonej do opisu świata. Ona jest poza opisem, luźna i niczym dla opisu świata nie może skutkować.

    Potem dzieje się z niektórymi hipotezami to, że włączamy je do systemu za sprawą jakichś informacji, które nas do tego skłaniają (wpuszczamy je za zgodą brzytwy Ockhama). Od tej pory skutek dowodowy tej hipotezy, już stanowiącej część opisu świata, zaczyna być skutkiem dla systemu, w którym ta hipoteza się znalazła.

    Najpierw powinniśmy znaleźć uzasadnienie, że hipoteza boga coś do opisu świata wnosi - a przecież wiadomo, że o samym opisie świata ona nic nie mówi. Hipoteza boga nie spełniła pierwszego kryterium. Będąc poza opisem świata nie może być sprawdzona i na zawsze pozostanie w stanie, w którym do tego opisu nic nie wniesie (bóg będący jej treścią wciąż będzie nieokreślony).

    Hipotezy, które weszły do opisu świata i są jakkolwiek zweryfikowane (to może być coś bardzo luźnego, jakieś dodatkowe tłumaczenie) SKUTKUJĄ. Gdyby boga zweryfikować, to by się pojawił, ale właśnie w tym opisie świata. Bo informacje pochodzące ze źródła pozwalają tworzyć opis tego źródła, nasz opis świata.

    A Ty mówisz, że bóg HIPOTETYCZNIE może istnieć. Tak. Bo taki MÓGŁBY być wynik, ale wcześniej hipoteza musi się stać częścią naszego opisu świata. Hipotetyczne istnienie nie jest równe istnieniu zweryfikowanemu. Bądź raczyć to wreszcie zauważyć i przestać kiwać.

    > > Wiara może istnieć bez istnienia Boga.

    > Nie może, ponieważ nadużywasz słowa Bóg. To już omawialiśmy.
    > Bóg Mahometan i Chrześcijan jest ten sam, ale nie jest ten sam.
    > Gdyby okazało się, że istnieje Bóg Mahometan, naszego Boga by nie było.
    > Choć jest ten sam. Wszystko gra słów, które nie zostały poprawnie zdefiniowane.

    A jaka jest definicja wiary? To jest sprzeczne z definicją uznanie, że hipoteza jest prawdziwa, choć taka weryfikacja nie nastąpiła. A potem jest cały ciąg następnych błędów logicznych, ale już ich nie będę opisywał, bo pierwszy podważa sens takiego istnienia boga.

    > > Dlatego istniejące byty ( będące np. zbiorem skończonej liczby atomów )
    > > w rzeczywistości obiektywnej interpretujesz jako koło...
    >
    > Ponieważ tak mi wygodniej.

    Nie tylko. To załatwia automatycznie za nas nasza świadomość. :)

    > Czy ty koło samochodu interpretujesz jako wielokąt samochodu,
    > bo nim jest rzeczywiście?

    Świadomość rejestruje (z jednego oka) płaski obraz. Dokonuje automatycznej analizy, składając dane z obu oczu, i tworzy obraz przestrzenny. Uzupełnia luki, niedokładności itp. dając świadomości obraz przestrzeni ciągły.

    Jeśli piksele nie przesłaniają obrazu uogólnionego (np. gdy jest ich mało lub są wyraźnie duże), to zarówno przestrzeń, ale także i to przykładowe koło są "tak jakby" funkcją. Ilość pikseli, grubość kreski nie odgrywa dużej roli, a w świadomości powstaje automatycznie rysowany okrąg...

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • wariant_b 08.04.12, 00:27
    grgkh napisał:
    > Nie tylko. To załatwia automatycznie za nas nasza świadomość. :)

    Nie wiem, bo znam tylko swoją.

    Świadomości kiwaczka się domyślam, ale próbuję ją doprecyzować,
    żeby sprawniej się nią posługiwać argumentując w dyskusji.
    Zadając pytanie dobrze jest wiedzieć, co odpowie rozmówca.
  • kiwaczek11 08.04.12, 21:43
    <<<
    > Jak wyżej. Interpretacja istnienia nie jest możliwa bez istnienia.

    Jak zatem interpretujesz muzykę van Beethovena?

    Co tu jest realną rzeczywistością, a co interpretacją?
    >>>

    No to od końca, czyli od interpretacji.
    Załóżmy , że muzyka Beethovena działa na mnie w ten sposób, że doznaję uniesienia.
    Uniesienie to z grubsza rzecz biorąc reakcja mojego mózgu (chemiczna) na kompozycję ( uporządkowany ciąg dźwięków o danej wysokości i barwie). To interpretacja finalna, że tak to nazwę.
    W przypadku, kiedy jestem obyty z muzyką , zwłaszcza na poziomie jej wykonywania, potrafi zwrócić uwagę na szczegóły ( poszczególne dźwięki, ich barwę, artykulację itd.). Będzie to interpretacja cząstkowa, ze tak to nazwę.
    W każdym przypadku odnotowuję dźwięki. Moja interpretacja dźwięków odbywa się przez ucho i mózg ( analizator będzie „słyszał” jakąś liczbę oscylacji – mówiliśmy już o tym). Mamy zatem interpretacje zjawiska, które nazywamy dźwiękiem. Zjawisko to , jakakolwiek jest jego natura, istnienie w rzeczywistości obiektywnej. Dziś tłumaczymy to ruchem ośrodka. Ośrodek to materia. Interpretacje materii tez znamy. Jakakolwiek by ona nie była, jej źródło (tej interpretacji materii) istnieje w rzeczywistości obiektywnej.
    Dźwięki powstają po wprawieniu w wibracje np. struny instrumentu. Struna to materia, o innej strukturze niż np. ośrodek rozchodzenia się dźwięku. Nie mniej, jakkolwiek przez nas interpretowana, jej źródło istnieje w rzeczywistości obiektywnej.
    Nasza finalna interpretacja muzyki Beethovena jest reakcją na cały ten wachlarz bytów i zachodzących działań między nimi.
    A teraz. Istnieje pewna rzadka przypadłość, o nazwie amuzja. Polega ona na braku zdolności odczytywania muzyki w sensie kompozycji dźwięków. Osoba z taką przypadłością odbiera muzykę jako kociokwik, lawinę niepowiązanych ze sobą dźwięków ( nota bene tak zachowywał się ojciec mojego kolegi, kiedyśmy zasłuchiwali się swego czasu Morbid Angel. Słyszał tylko zgiełk).]
    Czy taki osobnik słysząc 9 symfonię mógłby twierdzić, że to nie muzyka, tylko jazgot? Mógłby. Ale czy to oznacza, że muzyka Bethovena nie istnieje? Nie, muzyka istnieje. I istnieje obiektywnie, jako określony układ tych wszystkich elementów, o których powyżej pisałem. Różnica jest tylko w interpretacji. Ona słyszy jazgot, a ja doznaje uniesienia. Ten sam byt i dwie interpretacje. Bez bytu nie ma jazgotu i nie ma uniesienia.

    <<<
    Czy rzeczywisty jest układ cząstek węgla na papierze partytury,
    >>>

    Węgiel i papier to tez interpretacje bytów rzeczywistości obiektywnej

    <<
    ich ilość i rozmieszczenie ma kluczowe znaczenie?
    >>>
    Jak najbardziej ma. W innej ilości i innym rozmieszczeniu, to inny byt.

    <<<
    Czy propagacja fal dźwiękowych w atmosferze zawierającej 21% tlenu i 78% azotu pod ciśnieniem 760 mmHg,
    czy to, że tlen i azot występują w formie cząstki dwuatomowej?
    >>>

    To zapewne też ma, ale już na interpretację. Bo gdyby w filharmonii orkiestra grała w atmosferze helu, Carmina Burana zamiast napięcia i grozy budziłaby wrażenia jak przy odgrywanej pozytywce.

    <<<
    Bóg Mahometan i Chrześcijan jest ten sam, ale nie jest ten sam.
    >>>

    Jeśli ktoś określi np. Oppenheimera jako konstruktora Little Boy z siwa głową, a ktoś inny jako konstruktora Little Boy ze znamieniem na prawym ramieniu, to to będzie ten sam Oppenheimer, czy nie? A różnica miedzy Bogiem Mahometna i Chrześcijan jest tego typu. Wg mnie to ten sam Oppenheimer. Definiowany niekompletnie przez jednych i przez drugich.
    Więc gdyby okazało się , że istnieje Bóg Mahometan, nie oznaczałoby wcale, że Bóg Chrzescijan nie istnieje.


    <<<
    > Co nie oznacza, ze zadawanie takich pytań nie ma sensu.

    Zadawanie takich pytań konstruktorowi FIATA PANDA nie ma sensu.
    >>>

    Konstruktorowi nie, ale świat nie kończy się na konstruktorze Pandy i na potrzebie klienta , co chce mały samochodzik.

    <<<
    > Dlatego istniejące byty ( będące np. zbiorem skończonej liczby atomów )
    > w rzeczywistości obiektywnej interpretujesz jako koło...

    Ponieważ tak mi wygodniej.
    Czy ty koło samochodu interpretujesz jako wielokąt samochodu,
    bo nim jest rzeczywiście?
    >>>

    Oczywiście , ze nie, co nie oznacza, że mamy do czynienia z kołem, a nie z wielokątem.
  • wariant_b 10.04.12, 18:49
    kiwaczek11 napisał:
    > No to od końca, czyli od interpretacji.

    No dobrze, załóżmy zatem, że IX Symfonia istniała, została odkryta przez
    van Beethovena i nazwana imieniem swojego odkrywcy. Czy istniała w formie partytury,
    specyficznego układu atomów, bo skądinąd wiadomo, że odkrywca cierpiał na pewną
    dość pospolitą przypadłość, a mianowicie głuchotę. A co z X Symfonią?
    Jeśli istnieje hipotetycznie, to zapewne zostanie kiedyś odkryta w jakimś
    zakątku wszechświata, choć oboje oceniamy prawdopodobieństwo jej
    odkrycia jako nikłe, ale przecież nie można go wykluczyć?
    Czy odkryta będzie X Symfonią van Beethovena, czy czymś innym?

    > Więc gdyby okazało się , że istnieje Bóg Mahometan, nie oznaczałoby wcale,
    > że Bóg Chrzescijan nie istnieje.

    Ale oznaczałoby, że nasza religia jest jednym wielkim fałszerstwem, Kościół
    bezprawnym uzurpatorem, a Bóg chrześcijan de facto nie istnieje, mimo, że jest
    identyczny z Bogiem Muzułmanów. To samo spowodowałoby przejście ostatniego
    chrześcijanina na Islam, ale byłoby skuteczniejsze - Bóg wymiera wraz z ostatnim
    wyznawcą, ale jego istnienie nie jest do niczego potrzebne religii, a wręcz
    przeciwnie, jest dla niej niebezpieczne i szkodliwe. Gdyby istniał Allah,
    Muzułmanie też mieliby przerąbane.

    > Konstruktorowi nie, ale świat nie kończy się na konstruktorze Pandy
    > i na potrzebie klienta , co chce mały samochodzik.

    I znowu masz plusa. Choć z ciekawości zapytam, a na czym się kończy?
    I jaka jest odpowiedź na źle postawione pytania.
  • kiwaczek11 14.04.12, 21:43
    <<<
    No dobrze, załóżmy zatem, że IX Symfonia istniała, została odkryta przez
    van Beethovena i nazwana imieniem swojego odkrywcy. Czy istniała w formie partytury,
    specyficznego układu atomów, bo skądinąd wiadomo, że odkrywca cierpiał na pewną
    dość pospolitą przypadłość, a mianowicie głuchotę. A co z X Symfonią?
    Jeśli istnieje hipotetycznie, to zapewne zostanie kiedyś odkryta w jakimś
    zakątku wszechświata, choć oboje oceniamy prawdopodobieństwo jej
    odkrycia jako nikłe, ale przecież nie można go wykluczyć?
    Czy odkryta będzie X Symfonią van Beethovena, czy czymś innym?
    >>>

    Muzykowałem ( twórczo) kiedyś z pewnym kolegą (m.in.), który od jakiegoś czasu zajmuje się pisaniem, przy czym moja domena twórcza to muzyka, a jego pisanie.
    Obaj w swoich domenach odnosiliśmy niekiedy to samo wrażenie dotyczące pomysłów : tak jakby otworzyć zazwyczaj niedostępną szafkę i wziąć pomysł z półki pomysłów. Przy czym po wzięciu pomysłu i zastosowaniu go, będąc po jego wrażeniem [ :) ], zachodziliśmy obaj w głowę, jak na się to udało wymyśłić. Zwłaszcza po jakimś dłuższym czasie, stwierdzając, że dziś nie byłoby to możliwe.
    Bardzo to podobne do Twojego założenia o istnieniu ( hipotetycznym tez) 9 symfonii i odkryciu jej przez Beethovena.
    Jednak powiedziałbym inaczej. Przed Beethovenem symfonia jako byt czekający na odkrycie nie istniała. Kompozytor stworzył ją poprzez przekształcenie zawartości rzeczywistości absolutnej. Dobór tych a nie innych dźwięków ( wibracji ciał stałych będacymi jkimiś bytami w rzeczywistości absolutnej) , czasu ich trwania, pauz między nimi.
    Nie przekreśla to możliwośći, że ktoś (cooś) w innym zakątku wszechświata odkryje ( stworzy) 9 symfonię , identyczną jak to zrobił Beethoven, na nowo. Ułoży algorytm w ten sam sposób. Tak jak Ramanujan większość znanych już zachodniej matematyce twierdzeń.
    Jeśłi tak, to nazwa może być inna, byt będzie ten sam. Bo w tym przypadku bytem jest algorytm , a nie materia.

    <<<
    > Więc gdyby okazało się , że istnieje Bóg Mahometan, nie oznaczałoby wcale,
    > że Bóg Chrzescijan nie istnieje.

    Ale oznaczałoby, że nasza religia jest jednym wielkim fałszerstwem, Kościół
    bezprawnym uzurpatorem,
    >>>

    to prawda w sensie fałszowania wizerunku Boga, ale...
    <<<
    a Bóg chrześcijan de facto nie istnieje, mimo, że jest
    identyczny z Bogiem Muzułmanów.
    >>>

    ... ale nie oznaczałby , ze Bóg chrześcijan nie istnieje. Istnieje, ale jego wizerunek został zafałszowany, albo niedoprecyzowany.

    <<<
    > Konstruktorowi nie, ale świat nie kończy się na konstruktorze Pandy
    > i na potrzebie klienta , co chce mały samochodzik.

    I znowu masz plusa. Choć z ciekawości zapytam, a na czym się kończy?
    >>>

    myślę , że na momencie, w którym nie ma już o co zapytać, bo wszystko jest wiadome

    <<<
    I jaka jest odpowiedź na źle postawione pytania.
    >>>

    Kłopotliwa :).
  • wariant_b 15.04.12, 00:20
    kiwaczek11 napisał:
    > Jednak powiedziałbym inaczej. Przed Beethovenem symfonia jako byt czekający
    > na odkrycie nie istniała.

    To mamy pewne zbliżenie stanowisk.
    Spróbuj zatem spojrzeć na Zwierzaka z Madagaskaru jako na byt czekający
    na odkrycie. Oto zrealizowała się pewna kompozycja genów, której nikt
    wcześniej nie przewidywał. Gdybyś potrafił na skrzypcach zagrać istotę
    zwierzęcia, nie zagrałbyś tej muzyki wcześniej. Jakąś podobną może.
    Tej samej nie. A teraz spróbuj tak samo zinterpretować Boga.

    > Kompozytor stworzył ją poprzez przekształcenie zawartości rzeczywistości absolutnej.

    W tym punkcie natomiast zbliżenia nie ma. Uważam, że van Beethoven
    przetwarzał własną rzeczywistość, czyli to, co było jego wizją, jak wolisz
    modelem rzeczywistości. Dlatego, że tą miał. Wyczucie absolutu mógł mieć,
    ale nie musiał, ale nie było ono konieczne do stworzenia IX Symfonii.
    Gdyby było - kiedyś odkrylibyśmy inne jej egzemplarze, a tych póki co nie ma.

    > ... ale nie oznaczałby , ze Bóg chrześcijan nie istnieje. Istnieje, ale jego
    > wizerunek został zafałszowany, albo niedoprecyzowany.

    Czy to oznaczałoby, że papież z całym Kościołem przejdą na Islam?
    Nierealne. Zwłaszcza, że chyba ma świadomość, że zafałszowana jest
    nie tylko część wizerunku charakterystyczna dla chrześcijaństwa, ale
    również część wspólna, więc Islam nam nie grozi.

    > myślę , że na momencie, w którym nie ma już o co zapytać, bo wszystko
    > jest wiadome

    I tu znowu wmiesza się nasz poczciwy Gödel, mówiąc, że zwodzi cię
    intuicja. Jeśli nasz model zawiera aksjomatykę liczb naturalnych, to
    wszystko nie może być wiadome i pytań nigdy nie zabraknie.
    Nasz świat musiałby być skończony i (zapewne) niezmienny.

    > I jaka jest odpowiedź na źle postawione pytania.
    > Kłopotliwa :).

    Świetnie!

    Istnieje wśród informatyków przekonanie, że najlepszymi programistami
    są astronomowie i muzycy. Oni czują ("słyszą") program, więc nie robią
    pewnych błędów. Pewnie odbieraliby je jako zaburzenie harmonii.
    Zastanawiało mnie, dlaczego w trakcie dłuższej już dyskusji nie popełniasz
    poważniejszych błędów i ciągle obraz rzeczywistości (choć różny od mojego
    ulubionego, ale przecież równoważny) jest spójny. Da się to chyba
    wytłumaczyć muzyką.
  • grgkh 15.04.12, 05:12
    wariant_b napisał:

    > kiwaczek11 napisał:

    > > I jaka jest odpowiedź na źle postawione pytania.
    > > Kłopotliwa :).
    >
    > Świetnie!
    >
    > Istnieje wśród informatyków przekonanie, że najlepszymi programistami
    > są astronomowie i muzycy. Oni czują ("słyszą") program, więc nie robią
    > pewnych błędów. Pewnie odbieraliby je jako zaburzenie harmonii.

    A ja słyszałem i wiem to z własnego doświadczenia, że myślenie matematyczno-logiczne (jak w szkole) i muzyczne jest sobie bardzo bliskie. Dobre wyniki w jednym dają bardzo duże szanse na sukcesy w drugim. Natomiast pisanie programów (jeśli ma się ku temu choć trochę zdolności) oraz... rozwiązywanie wszelkiego rodzaju zagadek słownych i matematyczno-logicznych uczy dyscypliny w myśleniu i formułowaniu hipotez oraz dowodzeniu ich prawdziwości.

    > Zastanawiało mnie, dlaczego w trakcie dłuższej już dyskusji nie popełniasz
    > poważniejszych błędów i ciągle obraz rzeczywistości (choć różny od mojego
    > ulubionego, ale przecież równoważny) jest spójny.

    Oczywiste, że je popełnia - w samych założeniach. Sam widziałeś, że gdy w rozmowie z nim trzymałem się konsekwentnie założeń i definicji, gdy odciąłem kiwaczkowi możliwość manipulowania wieloznacznością, to zrezygnował i zaczął mnie unikać. Znam ten sposób dyskusji i sam takiej taktyki kiedyś spróbowałem. To nic trudnego.

    > Da się to chyba wytłumaczyć muzyką.

    Raczej ćwiczeniami w erystyce. Najlepszą szkołą jest poczytanie sobie wypocin uczonych teologów, albo "geniuszy" takich jak noveyy :). To ocean przykładów, jak można manipulować tekstem i znaczeniami.

    Muzyk słyszy fałsz i dysonanse, i je odrzuca (przy klasycznym traktowaniu muzyki) . Kiwaczek je "produkuje", bo sam fałszem się posługuje, a gdy Ci się udawało jeden przykład obalić, to natychmiast wymyślał inny, podobny lub identyczny, rozbudowywał dygresję za dygresją kręcąc się właściwie w kółko.

    Spryt kiwaczka jest tylko sprytem w miarę dobrze wyćwiczonego teologa. A jako przykład mogę Ci podać tezę, której kiedyś bronił w rozmowie ze mną - definiował boga jako przyczynę i skutek. No i ta sprzeczność - nie chciał zrezygnować z pisania boga małą literą (w końcu rozmawiamy nie o konkretnym Bogu, ale o najogólniejszym dowolnym), a jednocześnie zaprzeczał jakoby był wierzący w tego jednego z bogów.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • wariant_b 15.04.12, 10:17
    grgkh napisał:
    > Oczywiste, że je popełnia - w samych założeniach.

    Przecież spieramy się o założenia.

    O to, czy nadrzędna jest rzeczywistość obiektywna, na dostawie której tworzymy
    sobie swój obraz, model, świata, czy wręcz przeciwnie - dysponujemy jedynie
    własną wizją, modelem, który każe nazywać "rzeczywistością obiektywną"
    te elementy modelu, które wydają się być rozstrzygnięte.

    Natomiast nie łapię go na prostych błędach we wnioskowaniu, a ciebie
    zdarza mi się przyłapać. Zresztą dobre mniemanie o przeciwniku dyskusji
    nadaje jej sens i jakby to rzecz podnosi komfort, bo nie mamy przykrego
    wrażenia, że argumentacja odbija się od ściany.

    > Sam widziałeś, że gdy w rozmowie z nim trzymałem się konsekwentnie założeń
    > i definicji, gdy odciąłem kiwaczkowi możliwość manipulowania wieloznacznością,
    > to zrezygnował i zaczął mnie unikać.

    Uczestniczę w mojej dyskusji z kiwaczkiem i nie śledzę wszystkich dyskusji
    na forum. Wydaje mi się jednak, że zrezygnował, bo czasami jesteś zbyt
    dogmatyczny i za dużo w twoich postach wypowiedzi ocennych, zamiast
    spokojnej argumentacji.

    > Spryt kiwaczka jest tylko sprytem w miarę dobrze wyćwiczonego teologa.

    Nie postrzegam sprytu, natomiast pewną konsekwencję i jakby to powiedzieć
    harmonię. Od teologii natomiast ucieka konsekwentnie, więc choć wszedłem
    w dyskusję w momencie w którym wydawało mi się, że dotyczy ona "istnienia
    Boga", to do tematu tego, jak widzisz, nie udaje mi się wrócić, natomiast
    temat "istnienie jako takie" drążymy nieustannie.
  • kiwaczek11 15.04.12, 18:33
    <<<
    > Jednak powiedziałbym inaczej. Przed Beethovenem symfonia jako byt czekający
    > na odkrycie nie istniała.

    To mamy pewne zbliżenie stanowisk.
    Spróbuj zatem spojrzeć na Zwierzaka z Madagaskaru jako na byt czekający
    na odkrycie. Oto zrealizowała się pewna kompozycja genów, której nikt
    wcześniej nie przewidywał. Gdybyś potrafił na skrzypcach zagrać istotę
    zwierzęcia, nie zagrałbyś tej muzyki wcześniej. Jakąś podobną może.
    Tej samej nie.
    >>>

    Jednak jest tu zasadnicza róznica. Zwierzak z Madagaskaru nie został stworzony przez jego odkrywcę ( w sensie zamierzonego projektu bioinżynieryjnego), natomiast symfonia została stworzona przez kompozytora.
    Przyrodnik odkrywa już istniejące, kompozytor jest kreatorem bytu, którym jest symfonia.

    <<<
    A teraz spróbuj tak samo zinterpretować Boga.
    >>>

    Przyjmijmy, że Bóg to byt, który stworzył wszechświat, i że istnieje. Wprowadzając zaproponowaną przez Ciebie analogię ze zwierzakiem, to jest to byt czekający na odkrycie.
    Jeśli przyjąć analogię do symfonii, która czeka na odkrycie, to właśnie Beethoven trafił na nią. Przed odkryciem nikt się jej nie spodziewał, ale nie jest niemożliwe, że mógł się spodziewać. Analogicznie do licznych przypadków wpadania na te same pomysły różnych ludzi., choć realizacja tych pomysłów odbywa się innymi sposobami.
    W tym kontekście Bóg, spodziewany przez chrześcijan to ten sam byt co spodziewany przez mahometan, tyle , że spodziewany w inny sposób.

    <<<
    > Kompozytor stworzył ją poprzez przekształcenie zawartości rzeczywistości absolutnej.

    W tym punkcie natomiast zbliżenia nie ma. Uważam, że van Beethoven
    przetwarzał własną rzeczywistość, czyli to, co było jego wizją, jak wolisz
    modelem rzeczywistości. Dlatego, że tą miał.
    >>>

    Oczywiście. Z punktu widzenia poziomu percepcji Beethovena. Z głębszego poziomu percepcji, to przepływ ładunków elektrycznych w jego mózgu i pozostawienie stanu jego pamięci tak, że powstał algorytm posługiwania się materią i działania na niej, wskutek czego na płytszym poziomie percepcji otrzymujemy symfonię odbierana zmysłem słuchu.
    A więc przetwarzanie bytów z użyciem innych bytów.

    <<<
    Wyczucie absolutu mógł mieć,ale nie musiał, ale nie było ono konieczne do stworzenia IX Symfonii.
    >>>

    Prawda, tak jak każdy z nas nie musi czuć istnienia bytu absolutnego widzianego na naszym poziomie percepcji jako struny głosowe, aby mówić.

    <<<
    > ... ale nie oznaczałby , ze Bóg chrześcijan nie istnieje. Istnieje, ale jego
    > wizerunek został zafałszowany, albo niedoprecyzowany.

    Czy to oznaczałoby, że papież z całym Kościołem przejdą na Islam?
    Nierealne.
    >>>

    To tak jak z człowiekiem honoru. Przyznaje, kiedy wie , że nie ma racji. Jeśli nie przyznaje, mimo, że wie, nie jest człowiekiem honoru.
    Czy kościół przeszedłby na islam... jeśli się taka sytuacja zdarzy, można będzie zobaczyć. Póki co , nie wiadomo, choć można mieć podstawy do przewidywania takiego, jak i innego zachowania.

    <<<
    > myślę , że na momencie, w którym nie ma już o co zapytać, bo wszystko
    > jest wiadome

    I tu znowu wmiesza się nasz poczciwy Gödel, mówiąc, że zwodzi cię
    intuicja. Jeśli nasz model zawiera aksjomatykę liczb naturalnych, to
    wszystko nie może być wiadome i pytań nigdy nie zabraknie.
    Nasz świat musiałby być skończony i (zapewne) niezmienny.
    >>>

    A wiec świat jest nieskończony? Jeśli Godel się nie myli , to tak.

    <<<
    Istnieje wśród informatyków przekonanie, że najlepszymi programistami
    są astronomowie i muzycy.
    >>>

    Ciekawe spostrzeżenie.

  • wariant_b 15.04.12, 19:33
    kiwaczek11 napisał:
    Jednak jest tu zasadnicza róznica. Zwierzak z Madagaskaru nie został stworzony przez jego odkrywcę ( w sensie zamierzonego projektu bioinżynieryjnego), natomiast symfonia została stworzona przez kompozytora.

    W tym miejscu jest OK, ale kawałeczek dalej się plątasz. "Z głębszego poziomu
    percepcji, to przepływ ładunków elektrycznych w jego mózgu i pozostawienie
    stanu jego pamięci tak, że powstał algorytm posługiwania się materią"
    -
    IX Symfonia istniała w obiektywnej rzeczywistości, a w każdym razie działał
    mechanizm, który ją stworzył. Od jak dawna? Narodzin van Beethovena,
    wieku, od zawsze? Czy ze zwierzaczkiem nie było przypadkiem podobnie?

    > Prawda, tak jak każdy z nas nie musi czuć istnienia bytu absolutnego widzianego
    > na naszym poziomie percepcji jako struny głosowe, aby mówić.

    Prawda jest również taka, że posiadanie strun głosowych nie determinuje
    tematów naszego myślenia, aczkolwiek powoduje, że mogą być one wyrażone mową.

    > Czy kościół przeszedłby na islam... jeśli się taka sytuacja zdarzy, można
    > będzie zobaczyć.

    Było i jest również - Islam jest młodszy, więc niesie nowszy przekaz,
    jak wiadomo pochodzący od tego samego boga. Podobnie jak czterdzieści
    tysięcy innych religii i ich odłamów bazujących na monoteizmie z rejonu
    Bliskiego Wschodu, w większości jeszcze nowszych, a więc opartych
    o jeszcze nowszy przekaz boga do ich proroków. Niby bóg ten sam,
    ale niektóre religie są mocno ksenofobiczne i nie uznają wyznawców
    innych monoteizmów za współwiernych w tym samym bogu.

    > A wiec świat jest nieskończony? Jeśli Godel się nie myli , to tak.

    Skądże znowu - nieskończone są modele świata oparte o liczby naturalne.
    I chociaż w miarę dobrze opisują świat (oczywiście w miarę dobrze dla
    TU I TERAZ), niemniej ciągle nie ma żadnych przesłanek do twierdzenia,
    że świat nie jest skończony. Zapewne każda cząsteczka materii może
    mieć swój numer środka trwałego lub nietrwałego. Dla Gödla świat jest
    więc zbyt prosty, by nie powiedzieć prostacki. Rozstrzygalny.

    > Ciekawe spostrzeżenie.
    Się programowało i projektowało kawałek czasu, więc się zna niezbadane
    tajemnice wiary programistów.
  • grgkh 20.04.12, 17:23
    wariant_b napisał:

    > Się programowało i projektowało kawałek czasu, więc się zna niezbadane
    > tajemnice wiary programistów.

    I Ty też? :)

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • tanebo 15.04.12, 10:48
    kiwaczek11 napisał:

    > Interpretacja tworzy model rzeczywistości.
    To trochę nie tak. Wiemy że grawitacja wpływa na fotony. Wiemy że we wszechświecie mogą istnieć obiekty bardzo duże. Duże obiekty wytwarzają dużą grawitację. Są obiekty tak duże że wytwarzają grawitację tak silną że zatrzymuje światło. Nazywamy je "osobliwością". A zjawisko zatrzymania światła czarną dziurą. Dlaczego osobliwością? Bo NIC o niej nie wiemy. W "zdjęciach" lub grafikach pokazujących wnętrze czarnej dziury obszar ten przypomina obraz zamazany funkcją photoshopa służącą zamazywaniu twarzy. O innych ciałach astronomicznych możemy powiedzieć więcej. Możemy je dotknąć. Np Księżyc. Możemy zbadać jego gęstość i temperaturę. Inne ciała możemy zbadać badając emitowane lub odbite od niego promieniowanie. Dzięki temu uzyskujemy informację na ich temat. I przepływa z nich do nas INFORMACJA. Sęk w tym że z czarnej dziury nie płynie ŻADNA informacja. Podobnie jak spoza granic Wszechświata. Czy zatem osobliwość istnieje czy nie istniej? Ty rozróżniasz tylko te dwie możliwości. A jest jeszcze jedna. Może nasz "sposób patrzenia" (dla ateistów - teoria naukowa) jest... słaby? Może ktoś wymyśli lepszy sposób patrzenia? I co wtedy się stanie? Nagle we wnętrzu osobliwości zmaterializuje się ZIELONY SER? Czy będzie on tam zawsze? Mieliśmy już takie sytuacje w historii. Np teoria Kopernika. Wcześniej ludzie patrzyli w kosmos i widzieli czerń i jasne punkty. Niektóre zmieniały położenie. Ptolomeusz uznał że to planety krążące wokół Ziemi. Kopernik miał inne zdanie. Postawił tezę że to planety krążące wokół Słońca. Czy w momencie publikacji "O obrotach (...)" planety przeskoczyły na inne orbity?
  • kiwaczek11 15.04.12, 18:38
    tanebo napisał:

    <<<
    kiwaczek11 napisał:

    > Interpretacja tworzy model rzeczywistości.
    To trochę nie tak. ...
    >>>
    No, ale te uwagi to chyba raczej do sympatyków modelu TU i TERAZ oraz "istnienia tymczasowego".

    Bo, jak sam zacytowałeś, napisałem , ze interpretacja tworzy model rzeczywistości, a nie rzeczywistość
  • grgkh 06.04.12, 13:37
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    >
    > > Aby móc twierdzić , że nie istnieje, trzeba udowodnić, że :
    >
    > (...) Ustaliliśmy już, że twoje istnienie jest obiektywne,
    > więc można je jedynie potwierdzić. Nieistnienia nie można potwierdzić,
    > ponieważ nie dysponujemy i nie będziemy dysponować wiedzą absolutną.
    > >>>


    (...)

    > „Moje” (niech będzie i taki przymiotnik na potrzeby tej dyskusji) i
    > stnienie jest obiektywne, można je potwierdzić poprzez interpretację.

    Powinieneś rozróżniać dwa zakresy istnienia/nieistnienie:
    1) dotyczące ZAWARTOŚCI opisu świata. Czego tu nie ma, to w nim nie istnieje.
    2) dotyczące konkretnej hipotezy i tego, co z niej wynika lub nie. Tu logika jednoznacznie mówi - na etapie hipotezy, gdy nie ma dowodu, to nie ma ani istnienia, anie nieistnienia.

    Nie możesz manipulować wybierając jedną z możliwych, ale niepotwierdzonych wersji i wstawiając ją pośród inne, ale już potwierdzone hipotezy, które tworzą opis świata.

    Nie wolno takiej manipulacji dokonywać. To inne zakresy znaczeniowe, inne obszary, inne zbiory. Reguły dotyczą tylko tego zakresu, o którym mówią od początku.

    > Nieistnienie można potwierdzić, ale jest to :
    > - praktycznie niewykonalne wg sposobu 2 ( patrz mój post powyżej) – ze wz
    > ględu na brak posiadania przez nas wiedzy absolutnej, jak napisałeś
    > - niemożliwe na chwilę obecną wg sposobu 1 ( patrz mój post powyżej)- bo nie je
    > st udowodnione, że wszechświat nie zaistniał ( w sensie przejścia ze stanu niei
    > stnienia w stan istnienia).

    A hipoteza, o której mówisz w ten sposób istnieje POZA opisem świata, bo jej weryfikacją z tym opisem NIE ZWIĄZAŁEŚ. Dopóki jest POZA tym opisem, dopóty skutki tej hipotezy są niewłączalne do opisu świata.

    > <<<
    > > - wszechświat nie został stworzony (przejście ze stanu nieistnienia
    > > w stan istnienia)

    O Wszechświecie wiadomo, że JEST teraz. Nie da się niczego powiedzieć ani o jego zewnętrzu, ani o historii, zanim się zaczęła. Bo cała wiedzę czerpiemy wyłącznie - taka jest definicja - z tego co nam Wszechświat swoim wnętrzem oferuje. POZA i PRZED takiej wiedzy nie ma. I nie ma o czym mówić, bo próba mówienia to przekraczanie kompetencji.

    > – wtedy przyjęta definicja Boga jest fałszywa
    >
    > Definicja jest fałszowana, bo mamy możliwość obserwowania jej historycznej
    > zmienności.

    Definicja jest najpierw od podstaw fałszywa, bo mówi o czymś przed światem i poza nim. Nie da się mówić o czymś, co nie może być LOGICZNIE poparte żadną informacją ze świata, a ewolucja wiedzy o świecie wypierająca stopniowo banialuki o bogach tylko potwierdza, ze opisy bogów opierało się na fałszu logicznym. W ten sposób jak dotąd wyeliminowane, można by wyeliminować wszystkie "informacje o bogach".

    > >>>

    > proszę o konsekwencję w dyskusji. Jeśli pozwoliłeś mi użyć „moich”
    > definicji to mówmy w obrębie tych definicji.
    >
    > <<<
    > Od tego czasu nie znaleźliśmy NIC, co byłoby sztucznie stworzone nie określając
    > jednocześnie bieżących możliwości twórcy.
    > >>>

    > Znaleźliśmy Wszechświat i jego elementy składowe ( materia, energia).
    > Nie ma potwierdzenia , że zostało to stworzone sztucznie, ale też nie ma potwie
    > rdzenia , że zostało stworzone przez jakikolwiek czynnik , który stworzył lub m
    > ógł stworzyć byty uznane przez nas jako stworzone sztucznie , np. FIAT PANDA z
    > Twojego przykładu.
    >
    > <<<
    > Oczywiście możemy kolejny raz przedefiniować Boga przyjmując, że jest
    > on granicą możliwości twórczych.
    > >>>

    > Jeśli masz na przez to na myśli cechę Boga głoszoną przez katolików, to przyjmo
    > wanie definicji , jak przyjąłeś powyżej, czyli jak granicę możliwości, nie jest
    > zbieżne z definicją katolików.

    A może wrócisz do definicji kociakowej, której tak zaciekle kiedyś broniłeś? Spróbuj, warto w tym gronie to przećwiczyć.

    > Bo wszechmocny nie oznacza, że jest granicą możliwości twórczych.

    Wszechmocny oznacza, że posługuje się regułami i NIE WOLNO mu ich łamać, by czynić chaos. A więc nie jest wszechmocny.

    > Bo nieskończone możliwości nie mają granicy.

    Nieskończoność NIE JEST LICZBĄ. To niezamknięta do momentu kalkulacji zmienność, to stan statystyczny, to PROGNOZA. Nie ma nieskończonych możliwości, bo albo określamy DO CZEGO DĄŻYMY, ale nie określamy tej granicy,a wtedy jest niewiedza o wartości. Niewiedza, to nie jest wiedza.

    > Albo mają , ale w nieskończoności.

    Czyli...? Czy masz jakiś matematyczno-logiczny model tego?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 06.04.12, 13:11
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > Jestem ciekaw jak katolik rozstrzygnie problem istnienia Boga,
    > >>>

    > Skąd przypuszczenie , że jestem katolikiem?

    Wydaje mi się, że konfrontację naszych argumentów można uznać za zakończoną, bo od dość dawna żadne nowe się nie pojawiają. Z trudem, ale dochodzimy do WSPÓLNYCH definicji, jednakowo rozumianych. Logiką posługujemy się tą samą. Wnioski muszą być więc analogiczne. Ale temu dajmy spokój, bo mam inne pytanie do Ciebie...

    Kiedyś dawno temu, tak to pamiętam, napisałeś coś o swoim ateizmie, czy "czymś" podobnym. W tej chwili to nie ma żadnego znaczenia, ale jestem ciekaw, jak byś określił tu dla nas swoją postawę światopoglądową.

    Zauważ, ja Cię nie pytam, o to jaka ona jest naprawdę, ale jaką Ty chcesz, byśmy poprzez Twoje wypowiedzi zobaczyli i czy w tym nie ma jakiegoś dysonansu? Zdobędziesz się na chwilę szczerości? Z okazji świąt... :)

    Pytasz "skąd"... czy uważasz, że nie mamy podstaw, by tak sądzić?

    Pozdrowienia i moja świąteczna propozycja przyjaznego i z szacunkiem (bez manipulacji w czasie rozmów) traktowania się w przyszłości. :)

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kiwaczek11 03.04.12, 21:32
    <<<
    A gdzie tu jest niekonsekwencja - w pierwszym przypadku mamy podejrzenia,
    że Madagaskar zamieszkuje małe, dwunożne stworzenie więc poniekąd
    nazwa Krasnal Madagaskarski sama się narzuca. Możemy jej użyć?
    W drugim odkrywamy przypadkowo na Madagaskarze coś, co jest małe
    i dwunożne, więc też oczywiście nazwa Krasnal Madagaskarski się narzuca.
    W pierwszym z góry wiemy, że nie będzie to stworzenie rodem z bajek
    braci Grimm, w drugim sprawdzamy, że jest bez czapeczki i kubraczka, więc...
    Jedyna różnica jest taka, że w pierwszym przypadku wiemy, że odkryty gatunek
    nie ma żadnego związku z bajkami, a w drugim możemy przyjąć, że nasze
    wyobrażenia o Krasnalach były błędne. Nie mają czapeczek, nie jedzą muszek,
    nie znają Śnieżki (czemu nie zaprzeczą, bo nie mówią), nie szczają do ogórków.
    Coś odkryliśmy, Coś nazwaliśmy Krasnalem, ale to nie był TEN Krasnal.
    >>>

    mamy też druga niekonsekwencję.
    W pierwszym przypadku : skoro mamy podejrzenia i skoro to coś , czego istnienie podejrzewamy ma inne cechy ( a priori przyjęte przez nas) niż u Braci Grimm, to dlaczego posługujemy się nazwa Krasnal?
    W drugim przypadku : skoro odkryte coś nie nosi cech jak u Braci Grimm, to dlaczego nazywamy to Krasnalem?

    A pierwsza niekonsekwencja ( w uprzednim poście ) polega na tym, że ponazywałeś jakieś zwierzaki Krasnalami Madagaskarskimi i na podstawie tego , ze te zwierzaki żyją na Madagaskarze, twierdzisz, że Krasnale nie żyją pod szafą.
    Jeśli wiesz coś o nazwanych przez Ciebie Krasnalach Madagaskarskich, to stawiaj tezy o Krasnalach Madagaskarskich, a nie o Krasnalach , które w domniemaniu mają np. cechy jak u braci Grimm.

    <<<
    Ale nieporozumienie jest innego typu - przed odkryciem nie możemy
    powiedzieć, czy istnieje, czy nie istnieje COŚ.
    >>>

    Dokładnie tak.

    <<<
    Jeśli to COŚ odkryjemy,określamy jego właściwości i nie jest to COŚ tylko KONKRET.
    >>>

    Zgadza się

    <<<
    Natomiast na pytanie, czy istnieje KONKRET (jeśli nie mamy pełnych
    przesłanek istnienia, czyli wiemy CO TO jest, a tylko brakuje nam
    macalnego potwierdzenia) prawidłowa jest odpowiedź negatywna.
    >>>

    Nie zgadza się. Prawidłowa odpowiedź to : nie wiadomo czy istnieje.
    Wiadomo byłoby, że istnieje, gdybyśmy odkryli coś, co pokrywa się z wszystkimi cechami, jakie a priori przypisaliśmy do KONKRETU.
    Wiadomo byłoby, że nie istnieje, gdybyśmy posiadali wiedzę o WSZYSTKICH istniejących bytach, i żaden z nich nie pokrywałby się z wszystkimi cechami KONKRETU.
    A ponieważ nie odkryliśmy i nie posiadamy takiej wiedzy, więc jedyne co można powiedzieć , to t, że NIE WIADOMO czy istnieje byt, który pokrywa się z przyjętymi a priori cechami.

    <<<
    Zwierzak z Madagaskaru nie jest Krasnalem z bajek Braci Grimm,
    choćbyśmy go nazwali Krasnalem Madagaskarskim.
    >>>

    No właśnie się powyżej rozpisałem. Więc nie bardzo rozumiem po co tamte dywagacje.

    <<<
    > Ale to nie świadczy o tym, że Ziemia kiedyś była płaska, ale o tym, że model
    > był mylny lub niepełny.

    Ale również nie świadczy o tym, że Ziemia jest kulista.
    >>>

    Mogę się z tym zgodzić, z jednym zastrzeżeniem. Niech będzie, że Ziemię widzimy jako kulista, bo mamy w obecnej chwili taki model , do którego skłaniają nas obserwacje, które możemy poczynić metodami i środkami dostępnymi na obecną chwilę. Wg tych samych metod możemy stwierdzić, że Ziemia nie jest płaska . Z tego można wyciągnąć wniosek, że Ziemia w rzeczywistości ani nie jest płaska, ani kulista. Jednak JAKAŚ jest. A skoro tak, to taka JAKAŚ jest teraz kiedy panuje model kulisty, i była taka JAKAŚ, kiedy panował model płaski. Jej forma rzeczywista forma nie zależy od naszego modelu. Zależy od tego jak ONA się zmieniała, a nie jak zmieniał się NASZ model.
  • wariant_b 03.04.12, 23:08
    kiwaczek11 napisał:
    > to dlaczego posługujemy się nazwa Krasnal?

    A masz lepszą nazwę? Dla mnie jest to pierwsza, która nasuwa się na myśl.
    Przecież nie zamierzamy opatentować lub zastrzec Krasnala Madagarskiego,
    więc czemu mielibyśmy używać jakiegoś sztucznego, nieużywanego słowa.
    Czy latający pies jest psem, czy tylko ma jakby psią mordkę?
    Oczywiście, że używamy nazwy które najlepiej oddaje właściwości
    nowo odkrytego bytu i najczęściej jest to słowo z recyklingu albo zlepek
    w rodzaju Krasnomałp Madagaskarski.

    Niuansu, że nowo odkrytym bytem próbujemy nakryć coś, co istnieje
    w zasobach "kultury", choć nie istnieje realnie, nie będę kontynuował.

    > Wiadomo byłoby, że istnieje, gdybyśmy odkryli coś, co pokrywa się
    > z wszystkimi cechami, jakie a priori przypisaliśmy do KONKRETU.

    Nie pokryje się "mierzalność". Istniejący byt jest mierzalny, potencjalnie
    istniejący mierzalny nie jest. Nasz przykładowy Krasnal w jednej bajce
    ma metr dwadzieścia, a w innej góra dwadzieścia centymetrów.
    Więc jeśli odkryjemy półmetrowego Krasnala o wadze 5kg i bez czapeczki,
    to w zasadzie pasuje, czy nie?

    > Mogę się z tym zgodzić, z jednym zastrzeżeniem.
    > Zależy od tego jak ONA się zmieniała, a nie jak zmieniał się NASZ model.

    Ale my tak naprawdę nie widzimy, nie znamy Ziemi. Widzimy nasz model.
    Mnie nie robi to większej różnicy, bo nie używam pojęcia PRAWDA, ale
    większość go używa, więc dla nich kształt Ziemi musi być PRAWDZIWY,
    czyli zgodny z tym jak ją postrzegają, a zatem zgodny z modelem.
    I gdybyż to miało dotyczyć tylko kulistości Ziemi sprawa byłaby trywialna -
    fizyka jest silnie zmatematyzowana, selekcja i wymiana poglądów następuje
    stosunkowo szybko. Jeden pokaże swoje wyliczenia, drugi pokaże swoje,
    trzeci to przeliczy i porówna i koniec tematu. Nawet skrajny ortodoks nie
    wychyli się z płaską Ziemią, bo go poproszą o jego wyliczenia. Ale w innych
    obszarach naszej rzeczywistości nie ma już tak prostej rozstrzygalności.

    I koniec dywagacji, wracamy do Boga.
  • kiwaczek11 03.04.12, 23:39
    <<<
    A masz lepszą nazwę?
    >>>

    Ok., nazywaj jak chcesz, ale nie rezygnuj z bycia konsekwentnym, skoro dwa byty ( choćby hipotetyczne) określasz tą samą nazwą. Należy je rozróżniać, a wnioski formułować przy precyzowaniu o który byt chodzi.
    Jeśli powiedziałbyś, że pod szafą nie żyją Krasnale Madagaskarskie byłoby ok. Ale napisałeś, że pod szafą nie żyją Krasnale.
    To tak, jakbyś twierdził, że wszystkie zamki są z kamienia, zapominając, że te w Twoich drzwiach są jednak mosiężne.

    <<<
    Nie pokryje się "mierzalność". [...]
    Więc jeśli odkryjemy półmetrowego Krasnala o wadze 5kg i bez czapeczki,
    to w zasadzie pasuje, czy nie?
    >>>

    Jeśli cechy a priori to wzrost 45cm, waga 5 kg i bez czapeczki, to nie
    Ale cechy a priori to wzrost od 45cm do 55cm, waga 5 kg i bez czapeczki to tak.
    A jeśli cechy a priori to wzrost 45cm do 55cm, waga 5 kg i z czapeczką to nie.
    Ale jeśli 45cm do 55cm, waga 5 kg i z nakryciem głowy to tak.

    Mierzalność się pokryje. Zależy tylko od zakresu cech a priori

    <<<
    Ale my tak naprawdę nie widzimy, nie znamy Ziemi. Widzimy nasz model.
    >>>

    Zgadza się.

    <<<
    Mnie nie robi to większej różnicy, bo nie używam pojęcia PRAWDA, ale
    większość go używa, więc dla nich kształt Ziemi musi być PRAWDZIWY,
    czyli zgodny z tym jak ją postrzegają, a zatem zgodny z modelem.
    >>>

    Ale co innego mówić o PRAWDZIE odróżniając ją od interpretacji (nawet bez wiedzy , jak ta prawda wygląda), a co innego nazywać interpretację prawdą.
    Zgodna z modelem jest interpretacja.

    <<<
    I gdybyż to miało dotyczyć tylko kulistości Ziemi sprawa byłaby trywialna [...]
    Ale w innych obszarach naszej rzeczywistości nie ma już tak prostej rozstrzygalności.
    >>>

    Zgadza się. Dlatego formułowanie kategorycznych wniosków, jak to robi np. grgkh jest co najmniej nieuprawnione.
  • wariant_b 04.04.12, 00:40
    kiwaczek11 napisał:
    >> A masz lepszą nazwę?
    > Ok., nazywaj jak chcesz, ale nie rezygnuj z bycia konsekwentnym...

    No widzisz, też ni masz.
    Obaj jesteśmy konsekwentni, ale każdy w swoim modelu rzeczywistości.
    TU I TERAZ są równorzędne, ale ciekawi mnie, z którego więcej da się wyciągnąć.
    Oczywiście obstawiam swój.


    > Mierzalność się pokryje

    Skądże znowu. Jak ktoś trafi trójkę w Totolotka, to nie znaczy, że znał wynik,
    tylko miał fuksa. Z góry wiadomo, że to nie ten sam Krasnal.

    > Zgodna z modelem jest interpretacja.

    Tyż fakt, ale PRAWDA jest również zależna od interpretacji.
    Nie akceptujemy PRAWDY niezgodnej z naszą interpretacją, bo jest w niej FAŁSZYWA.

    > Zgadza się. Dlatego formułowanie kategorycznych wniosków, jak to robi np. grgkh
    > jest co najmniej nieuprawnione.

    W dyskusji? A bo ja wiem? Chyba dopuszczalne, choć ogranicza konsensus.
    Dla mnie trochę za dużo ich formułuje i za bardzo przeplata cytatami, więc
    czasem wymiękam i nie doczytuję do końca.

    A teraz sio do Boga!
  • grgkh 04.04.12, 17:02
    wariant_b napisał:

    > kiwaczek11 napisał:
    > > formułowanie kategorycznych wniosków, jak to robi np. grgkh
    > > jest co najmniej nieuprawnione.

    Dlaczego nie możesz zauważyć, że mówimy O CZYM INNYM? I dlaczego uparłeś się, żeby to ze sobą mieszać? Bo koniecznie chcesz przemycić do opisu świata boga SPOZA świata? :) Grubymi nićmi szyta bzdurka.

    Ty mówisz o statusie hipotezy, ale ta hipoteza NIE JEST częścią opisu świata, bo nie odnosi się do żadnej informacji o tym świecie. Reszta istnień w opisie świata (w naszych głowach, które tak świat widzą) wynika BEZPOŚREDNIO z informacji. A nie z hipotez lub ich stanu.

    Kapujesz?

    > W dyskusji? A bo ja wiem? Chyba dopuszczalne, choć ogranicza konsensus.

    ???

    > Dla mnie trochę za dużo ich formułuje i za bardzo przeplata cytatami, więc
    > czasem wymiękam i nie doczytuję do końca.

    Teraz było króciutko i przyznam, że do tego skrócenia zainspirowała mnie lektura twojego poprzedniego posta, jakieś jedno zdanie z niego. Dziękuję.

    > A teraz sio do Boga!

    I do krainy fantazji, bo fantazja rezygnuje z informacji ze świata budując światy alternatywne, własne na podstawie wyimaginowanych informacji.

    I chyba by było na tyle, prawda?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 04.04.12, 16:50
    kiwaczek11 napisał:

    <<<
    Natomiast na pytanie, czy istnieje KONKRET (jeśli nie mamy pełnych
    przesłanek istnienia, czyli wiemy CO TO jest, a tylko brakuje nam
    macalnego potwierdzenia) prawidłowa jest odpowiedź negatywna.
    >>>
    Nie zgadza się. Prawidłowa odpowiedź to : nie wiadomo czy istnieje.

    Kontekstem potwierdzeń istnień jest świat, a dokładniej jego opis, którego pełnej zawartości, historii, a przede wszystkim założeń NIGDY nie będziemy mogli poznać. Nigdy nie będziemy mogli być pewni, czy świat przed nami jeszcze czegoś nie ukrywa. Wobec tego, gdy mówimy o czymkolwiek, że istnieje (w tym opisie), to nie mówimy w kategorii absolutu. Jest to istnienie tymczasowe. W opisywaniu świata nigdy nie było, nie ma i nie może być istnienia absolutnie prawdziwego.

    Hipotezy są najpierw poza opisem świata (nic do niego nie wnoszą). Można je potem z opisem świata powiązać. Odbywa się to dzięki informacji ze świata. Dopóki to się nie stanie, dopóty dla dowolnej z nich jest jak mówisz, ale szerzej: nie wiadomo, czy istnieje, ale także nie wiadomo, czy nie istnieje. Nie wiadomo nic, ale wiadomo, że hipoteza ze światem nie jest powiązana i nie może być zweryfikowana. I wciąż świata (jego opisu) nie dotyczy.

    Prawidłowa odpowiedź na pytanie, czy coś w świecie istnieje, wynika nie z samej hipotezy, ale z informacji, które nam świat dostarczył o sobie i naszej AKTUALNEJ interpretacji tej informacji. A jest tak, bo obiektem, o którym mówimy i który nam o sobie dostarcza danych jest ŚWIAT, a nie HIPOTEZA.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 30.03.12, 17:08
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > Możemy powiedzieć, że ówczesny krasnal nie istniał, a obecny, ten odkryty
    > istniał, tylko nie wiadomo było, co oznacza słowo "krasnal",
    > >>>

    > Jeśli chodzi o samą nazwę mamy dwa przypadki :
    > 1. nazwa powstała przed odkryciem wraz z określonymi a priori cechami
    > 2. nazwa powstała po odkryciu, a cechy zostały przypisane nazwie a posteriori
    >
    > W pierwszym przypadku, można mówić , że odkryto krasnala, jeśli odkryto byt zgo
    > dny z cechami określonymi a priori. Tym samym odkryty byt przybiera nazwę powst
    > ałą przed odkryciem, czyli nazwę krasnal. Jeśli odkryty byt nie posiada tych c
    > ech, nie odkryto zatem krasnala.
    >
    > W drugim przypadku jeśli odkryto dowolny byt i nazwano go krasnalem, to każdy i
    > nny byt (nie posiadający cech, jakie występują u odkrytego bytu nazwanego krasn
    > alem), odkryty przedtem lub potem nie jest krasnalem.
    >
    > Twój sposób myślenia jak najbardziej słuszny jest, ale w odniesieniu do nazwy.
    > W oczywisty sposób. Ale w odniesieniu do istnienia bytu, któremu nazwę przypisa
    > no, już nie.
    > To nie nazwa świadczy o istnieniu.

    O istnieniu świadczy informacja. Brak informacji to brak istnienia. Dotyczy to dowolnego, opisywanego kontekstu, bo istnienie nie jest w próżni, ale dokładnie w kontekscie.

    Powinieneś się zdecydować, o którym kontekscie mówisz, bo są dwa:
    1) absolutny (nam niedostępny w wersji niepodważalnej);
    2) subiektywny czyli świat widziany (opisywany definicjami stworzonymi przez nas).

    > Zastępując krasnala wspominanym nieodkrytym gatunkiem, o istnieniu tego gatunku
    > przed odkryciem , nawet w chwili 0-, świadczy przechodzenie przez etapy rozwoj
    > u, a nie to czy przed jego odkryciem była nazwa czy nie.

    Przechodzenie przez etapy rozwoju jest zbiorem informacji, na podstawie których uznajemy istnienie za fakt. Brak informacji to brak istnienia czyli nieistnienie.

    > Jeśli byłoby inaczej, musielibyśmy w ogóle zrezygnować ze sposobów wnioskowania
    > , które się sprawdzają i mają potwierdzenie zarówno w teorii , jak i empirii.
    > A wiec jeszcze raz spytam, w jaki sposób wytłumaczyłbyś Twoim modelem proces pr
    > zechodzenia etapów rozwoju w kontekście nowo odkrytego gatunku z osobnikami będ
    > ącymi w różnych etapach rozwoju w chwili odkrycia?

    Ja to tłumaczę tak, że dzięki informacji wiemy o istnieniu ogólnie oraz dokładniej coś o historii tego istnienia.

    > I nieśmiało się przypomnę w sprawie pór roku i pór dnia przy koncepcji płaskiej
    > Ziemi.

    A ja przypomnę o bogu. Zeus ciskał piorunami, więc istniał, dopóki ciskał, a jak przestał ciskać, bo zaistniały zamiast niego prawa fizyki, to i Zeus przestał istnieć.

    I tak jest ze wszystkim, co się dzieje w naszej świadomości, która na podstawie niepewnych informacji ze swego otoczenia chce opisać kontekst tych informacji przy pomocy opisu świata.

    Pierwszą, czarną robotę odwala za nas nieświadoma siebie część mózgu (interpretera), a potem włącza się część świadoma, która do szkieletu informacyjnego świata dodaje zdefiniowane dodatkowo pojęcia obiektowe i abstrakcyjne.

    Logika działa tu na obu poziomach, zarówno tym nieświadomym jak i świadomym, bo skutkiem jej działalności jest uporządkowany model świata. W tym modelu istnieje to, co do czegoś się odnosi. To, co nie ma się do czego odnieść, nie dotyczy bezpośrednio opisu (modelu) świata... i w nim nie istnieje.

    Model świata wypełnia świadomość całkowicie (wyczerpuje całość informacji używanej w stosunku do świata). A świat absolutny, z musu, staje się tylko niepewnym źródłem informacji i jako taki nie jest nam dostępny. Coś nie może być logicznie jednocześnie absolutnie prawdziwe i stanowić niepewne źródło.

    I dlatego wszelkie istnienia dotyczą opisu świata, a nie świata absolutnego. W świadomości jest opis - to, co opisuje, a nie to, co jest opisywane, prawda?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 28.03.12, 23:47
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > A teraz wróć do dyskusji z grgkh o Bogu, bo czuję, że mnie niedługo udusi.
    > Można prosić?
    > >>>

    > Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale nie mogę spełnić Twojej prośby.

    Nie uduszę. A kiwaczek po prostu nie może ze mną rozmawiać. ;) Powody już tu niedawno wypowiedziałem. Nie są dla niego miłe. Nie chciałbym być na jego miejscu, ale ja się nie mam zwyczaju upierać przy dogmatach, więc mam mała szansę wpakować się w podobną sytuację.

    Pamiętam taką kiwaczkową deklarację, gdyśmy dyskutowali o nieistnieniu boga, a ja dopiero sobie układałem argumenty, błąkając się czasem we mgle - obiecał mi wtedy, że będzie mnie tropił po różnych forach, gdzie bym się nie pojawił, i wytknie mi każde uchybienie w moich rozumowaniach. I rzeczywiście próbował tego. Ale w pewnym momencie zrezygnował i nagle mu się coś odwróciło. Stało się to od momentu, gdy go zapytałem, co dla niego jest światem realnym. Kiwaczek coś zrozumiał.

    > Zaniechałem dyskusji z grgkh

    Zaniechał, ale czyta wszystko, bo od czasu do czasu cytuje. Używa Ciebie jako pośrednika, jakby się brzydził zetknięcia bezpośredniego ze mną. :)

    > bo :
    > po pierwsze i przede wszystkim, okazał się w pewnym momencie bardzo małym człow
    > iekiem, że użyję eufemizmu,

    Tak, kiedyś nam obu puszczały nerwy. Jest w tym i moja wina, ale ja z tym już skończyłem. Nie obrażam, nie stosuję erystyki itp. Kiwaczkowi, choć rzadziej niż kiedyś, ale prowokacje w tym guście się jeszcze zdarzają.

    Ten argument jest nietrafiony.

    > po drugie , w jego wypowiedziach nie pojawia się nic nowego, czego wcześniej by
    > m nie widział i z czym nie dyskutowałbym, więc ile można...

    Nieprawda. Powtarzam to na wiele sposobów, a forma tego "dowodu na nieistnienie boga" jest coraz ładniejsza (krótsza, treściwsza, prostsza)...

    Ile można? Ale z Tobą to może? A co się stało z jego niegdysiejszą, prześladowczą w stosunku do mnie deklaracją?

    Porzucił ją, bo zrozumiał, że nie ma racji.

    Sprawa polega nie na tym, że ja piszę wciąż to samo. Chodzi o zadawane kiwaczkowi pytania, w których to od niego domagam się wyjaśnienia pewnych kwestii.

    I to świadczy o tym, że i ten argument jest fałszywy.

    > po trzecie, dyskusja w wydaniu grgkh to mnożenie tych samych ideologicznych ela
    > boratów , przy braku jakiejkolwiek chęci analizy przypadków, scenariuszy itp. M
    > oże po prostu tego nie potrafi.

    Nie, kiwaczku, scenariusze w Twoim wydaniu też już były. A teraz testujesz je na wariancie_b. W takich sprawach istotne jest UZGODNIENIE definicji, tak byśmy posługiwali się terminami rozumianymi przez nas IDENTYCZNIE, a nie pisanie niezliczonych scenariuszy, jak ten - ile diabłów mieści się na łebku od szpilki.

    I odkąd na tym się skupiam, ty czmychasz udając obrażonego. Ja Cię tu chwalę, że masz duży udział w ostatecznej formie mego dowodzenia i wyciągam rękę do przyjacielskiej pogawędki, a Ty robisz miny.

    I ten argument jest do kitu.

    > po czwarte, stężenie przeinaczania,

    Poproszę o spis paru przeinaczeń.

    > nadinterpretowania ,

    Nadinterpretacji...

    > ignorowania

    Przecież Ciebie nie ignoruję. Chyba że chcesz mnie zwyzywać od ignorantów, ale to już nędznej jakości argumentacja - trzeba by ją udowodnić.

    > jest u grgkh tak wielkie, że mój udział w takiej dyskusji musiałby się sprowadzić głównie
    > do przepychanki ( jak to ktoś kiedyś napisał – "zapasy w kisielu",
    > sprostowania, dementowania każdego akapitu, czy wręcz zdania.
    > Nie interesuje mnie to.

    Nie uda Ci się mnie sprowokować do żadnej agresji. Próbowałeś, próbuj dalej. ;) Albo daj przykład z najbliższej przeszłości, bo od staroci - jak mówiłem - chcę się odciąć.

    > Co więcej, był moment , w którym oznajmiłem mu rezygnację z dyskusji,

    Był moment, w którym ogłosiłeś się na forum moim prześladowcą - czy mam poszukać cytatu? A teraz rozmawiasz o mojej tezie i wypadałoby nawiązać rozmowę, jak kultura nas uczy...

    > ale grgkh nie przyjął tego,

    Kiwaczku miły, coraz to cytujesz, co napisałem, o mnie opowiadasz, opisujesz moje zalety :) i wady. Jakżesz miałbym uważać, żeś zrezygnował ostatecznie? Toż to jest sprzeczność, która bije w oczy.

    > jak widać, potem to wyśmiewał,

    Co wyśmiewałem? Taki jesteś wrażliwy, że nie da się z poczuciem humoru czegoś napisać, bo zaraz jest obraza?

    > a teraz dorabia megalomańskie teorie

    To nie teoria, to fakt. BÓG NIE ISTNIEJE. Kiedyś rzucałeś się na tę treść do kontrnatarcia, a teraz taki zrobiłeś się tolerancyjny, że to znosisz bez minimalnego komentarza?

    > i w zdenerwowaniu tupie, złości się , płacze.

    :D Gdzie tutaj to widzisz? Pocieszam się, że kto się czubi, ten się lubi, więc na pewno stan Twoich do mnie uczuć jest negatywem tego, co mi publicznie okazujesz.

    > A przecież nie ma powodu. Na forum nie brakuje ludzi do dyskusji.

    I tematów nie brakuje. A jednak ten Ci jakoś szczególnie pasuje, choć jak masz okazję pogadać z autorem, to zaraz - sprzecznie - twierdzisz, że ten zakaz miałby mnie obowiązywać, a Ciebie już nie.

    Fałsze zawsze można wykazać, a wykazane szkodzą temu, kto je tworzy.

    Pozdrowienia

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.