Dodaj do ulubionych

MOJA WIARA

06.05.13, 12:22
Pomyłka wszech-czasów – czyli poplątanie pojęć.

Od dawna rozumiemy że:
Wszystko jest jednością

Jedność tą określamy mianami: Bóg; Jahwe; Siwa; Allach; Natura; Wszechświat; i innymi
Różnice wynikają wyłącznie z kultury w której nazwy zostały stworzone.
„Wszystko” czyli cała otaczająca nas rzeczywistość (a przynajmniej ta rozumiana przez nas) rządzi się trzema niezmiennymi prawami:
1.„Wszystko” składa się zawsze z trzech elementów;
2.„Wszystko” jest nieskończonością – nie istnieje początek czyli absolutne zero, ani ostateczny koniec czyli bezwzględne 1;
3.„Wszystko” ulega niekończącemu się procesowi zmian;

Co oznaczają w praktyce trzy przedstawione prawa:
1.Jakikolwiek podział jedności doprowadza do automatycznego powstania TRZECH elementów;
2.żadne z pojęć określających naszą rzeczywistość to znaczy: czas, przestrzeń i każda istniejąca struktura, nie ma początku ani końca;
3.zmiany te nie zachodzą równocześnie - dlatego istnieje pojęcie czasu; proces odbywa się w różnych miejscach – pojęcie przestrzeni; dotyczą każdego z elementów „wszystkiego” w tym człowieka.

Zasady te znamy i rozumiemy od dawna.
Przedstawiano je w różnych kulturach w różny sposób, ale zawsze dotyczyło to tych samych reguł.
Zasadę „trzech elementów” symbolizował trójkąt z okiem widzącym wszystko, pewnie piramidy które widziane z oddali mające kształt trójkąta, chrześcijańska opowieść o Bogu w trzech postaciach i inne symbole których nie znam;
Zasadę nieskończoności symbolizował wąż zjadający własny ogon. Nieśmiertelność człowieka była i jest głoszona przez wszystkie religie. Sposób jej określania był i jest różny ale istnieje w każdej religii. Najtrafniej oddaje ją „wąż zjadający własny ogon” prezentujący obrazowo, że każdy koniec jest równocześnie początkiem i odwrotnie.
Symbol nieskończoności stosowany przez nas, jest dwuwymiarowy, sugeruje więc raczej cykliczność niż nieskończoność.
Zasada niekończącego się procesu przemian to w gruncie rzeczy ewolucja którą Darwin nie wiedzieć czemu ograniczył do istot żywych.

Najwybitniejsze przedstawiciele ludzkości rozumieli i głosili te prawdy od dawna, ale
na nasze nieszczęście, nie byli rozumiani przez tych do których je wygłaszali.
Nie mogąc przekazać zrozumianej wiedzy, umierali albo mówili:
jeśli nie rozumiecie – uwierzcie.

Wiara bez zrozumienia, przyniosła powstawanie nowych „religii” i mordowanie wszystkich myślących choć trochę inaczej. Prawdy obrastały w taką ilość „półprawd” i głupot, że ich zrozumienie stawało się coraz trudniejsze. Na szczęście zachodzi też proces odwrotny, czego przejawem jest ekumenizm.
Równocześnie, proces rozwoju wiedzy doprowadził do sytuacji, w której dojść do tych praw może każdy, wykorzystując wyłącznie własny rozum czyli wyobraźnię, inteligencję i pamięć wiedzy pokoleń.
Etap „UWIERZCIE” mamy za sobą – przyszedł etap „ZROZUMCIE”.

„Fałszywi prorocy” doprowadzali do powstawania „fałszywych religii”.
Każda z istniejących religii jest częściowo prawdziwa – zawiera elementy prawdziwe oraz częściowo fałszywa – narzucając wyznawcom konieczność wiary w błędne twierdzenia.
W rzeczywistości istnieje
JEDNA RELIGIA której nadajemy miano EKUMENIZM.

Nie istnieje coś co określamy mianem „ATEIZM”.
Twierdzenia kogoś kto głosi że „Bóg” nie istnieje, jest jak okrzyk dziecka przestraszonego, że świat znikł ponieważ zamknęło oczy.
Pod pojęciem „Bóg” rozumiemy wszystko co istnieje – twierdzenie, że nie istnieje, to zaprzeczanie istnienia czegokolwiek, łącznie z istnieniem samego wygłaszającego taką bzdurę.
Uściślanie pojęć, jest warunkiem zrozumienia i poznania. Uściślijmy je więc.

Wszystkie religie głoszą, że choć istnieje jeden Bóg, ma on (czy też występuje) trzy postacie.
I tak jest w rzeczywistości. Najczęściej popełnianą pomyłka Religii, nauki i praktyki, jest przyjęcie, że podział oznacza powstanie dwóch elementów. Prawda jest inna.
KAŻDY PODZIAŁ POWODUJE
POWSTANIE TRZECH ELEMENTÓW.

Myślicie, że zwariowałem... czy kiwacie głową ze zrozumieniem?
Dla tych , którzy mają mnie za wariata ( bo przecież dzielenie przez dwa to zawsze połowa tego co dzielimy) wyjaśniam.
Podział jedności powoduje powstanie dwóch połówek... ale również przestrzeni między nimi.

Właśnie przez niezrozumienie tej prostej zasady powstają gigantyczne nieporozumienia.
Każda jedność posiada jakby zapisane w sobie trzy składniki czy też ujmując rzecz inaczej – elementy albo postacie.

Najbardziej dla mnie zrozumiała i najlepiej mi znana, religia chrześcijańska (należę do wspólnoty choć przez „nakazy wiary” sam siebie nazywam agnostykiem) mówi o Bogu w trzech postaciach i ... „zaczynają się schody”. Ma rację, lecz już tłumaczenie jest błędne.
Nie ma „Boga Ojca” - żadnego sędziwego starca który wszystko stworzył, zasiada na najwyższym tronie i będzie „sądził żywych i umarłych”.
Jest Bóg stanowiący jedność wszystkiego.

Modląc się do niego, modlimy się do wszystkiego co istnieje – nawet do samego siebie. Nie klepcie pacierzy – zrozumcie co robicie. Modląc się prosicie: siebie o mądrość, bliźnich o pomoc a Boga o wsparcie. Czy modlitwy zostaną „wysłuchane”... zależy przede wszystkim od was samych. Od tego co zrozumiecie, zrobicie sobie, bliźnim i naturze.
Sądzić nas będą natura i potomkowie (lub jeśli wolicie Bóg i historia), oceniając nasze działania - nie modlitwy, i ich skutki a nie naszą wiarę.

Trzy postacie Boga – czyli trzy elementy podstawowe wchodzące w Jego skład to według naszej religii:
1.Bóg – Ojciec
2.Bóg – Syn Boży
3.Bóg – Duch Boży
Zarówno kolejność jak i nazwy elementów są niezbyt trafne. Zastosujmy kryterium podziału jednostki (1) i logikę a rozumiejąc słuszność zasady otrzymamy raczej:
1.Bóg - Matka
2.Bóg – Ojciec
3.Bóg – Wszechświat (przestrzeń)

Skąd wziął się błąd?
No cóż... Religie tworzyli mężczyźni. Przeceniali wkład własny – nie doceniając roli kobiety.
Podział powyższy wynika z bardzo „ludzkiego” spojrzenia na rzeczywistość. Spróbujmy przyjąć punk widzenia bardziej Boski a otrzymamy:
1.Komórkę „macierzystą”;
2.Czynnik sprawczy przemian;
3.Przestrzeń umożliwiającą: podział komórce macierzystej i działanie czynnika sprawczego.

a trzymając się pięknych przenośni religijnych:

1.Matkę Boską – Część Boga która dzieląc się tworzy wszystko co istnieje;
2.Boga Ojca – Część Boga która działając na „Matkę” powoduje jej podział;
3.Ducha Bożego – Część Boga bez której niemożliwy byłby podział i
działanie.

Prawdziwość powyższego widzą wszyscy.

Część z nas czuje ją - oddając cześć „Matce Boskiej” wbrew opinii „fałszywych proroków” - w tym wypadku hierarchów Kościoła, usiłujących stłumić tą część wiary, poprzez nadanie jej marginalnej roli – kultu Matki Jezusa i niedopuszczaniu kobiet do funkcji kapłańskich.
Część ją rozumie – zaprzeczając dogmatom religijnym.

Żadna z części Boga nie może istnieć bez dwóch pozostałych. Możliwe jest oczywiście tzw.
Dzieworództwo (partenogeneza) czy klonowanie, tylko PO CO?
Powielanie składnika bez jego zmiany, doprowadzi do powstania dużej liczby egzemplarzy jednakowych i wyginięcia rodzaju bytu, który powstanie w ten sposób. Popatrzcie na skutki związków kazirodczych: wśród ludzi (hemofilia i brak odporności), czy u zwierząt (tworzenie tzw. Ras psów czy kotów). Łamanie zasady trzech elementów podstawowych, ZAWSZE DOPROWADZA DO KATASTROFY.
Uprzedza nas o tym natura (Bóg) uniemożliwiając płodzenie dzieci przez związki homoseksualne.
Nauczmy się jej słuchać i próbujmy rozumieć.


Jarosław Wocial
syn - Edwarda i Jolanty
ojciec - Dorot
Edytor zaawansowany
  • billy.the.kid 06.05.13, 12:26
    stary-ty jesteś lepszy nawet od NEHSY.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • grgkh 06.05.13, 13:04
    Nie miałem siły doczytać tego starannie do końca, ale rzeczywiście - jest to chyba lepsze od nehsy, choć równie dogmatyczne. :)

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 06.05.13, 14:47
    Szanowny Panie
    Nasza cywilizacja zrobiła się mocno "obrazkowa". Rzadko kto, jest w stanie przeczytać ze zrozumieniem, tekst dłuższy niż dwie linijki - nie jest Pan więc wyjątkiem.
    Jedną z nielicznych rzeczy, które naprawdę trudno mi zarzucić jest "dogmatyzm" - troszkę mnie Pan zaskoczył.
    Życzę powodzenia.
    JW
  • grgkh 06.05.13, 22:48
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie
    > Nasza cywilizacja zrobiła się mocno "obrazkowa".

    To prawda, co nie znaczy, że to ją dyskwalifikuje. Jeszcze wcale nie tak dawno tylko elity umiały czytać i posługiwały się pismem. Myślę, że w sumie, oceniając całą ludzkość i dostępność dla niej wiedzy w internecie, jest lepiej niż kiedyś.

    > Rzadko kto, jest w stanie przeczytać ze zrozumieniem,
    > tekst dłuższy niż dwie linijki - nie jest Pan więc wyjątkiem.

    Zrozumiałem to jako sugestię, że tekst jest genialny a ja głupi? Tak? :) Dziwny poziom dyskusji narzucasz... Ale jest także inny, wcale nie taki rzadki przypadek - tekst jest cienki a ja jestem wolnym człowiekiem, który ma prawo wybierać, na co przeznacza swój czas.

    > Jedną z nielicznych rzeczy, które naprawdę trudno
    > mi zarzucić jest "dogmatyzm" - troszkę mnie Pan zaskoczył.

    Dla mnie prawda jest tylko to, co zostało zweryfikowane pozytywnie. Czy to dziwne? Tezy sprzeczne wewnętrznie raczej rozpoznaję i odrzucam od razu.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 06.05.13, 23:20
    Przepraszam... nie chciałem urazić.
    Nie odnosi Pan czasem wrażenia, że anonimowość internetu doprowadziła do takiej ilości "bełkotu", że szalenie trudno jest znaleźć coś ciekawego. Stworzenie możliwości każdemu do wygłaszania dowolnych bzdur, spowodowała raczej szum informacyjny niż rzeczywiste poszerzenie spektrum informacji... czasami tęsknię za cenzurą (żartuję oczywiście). śledzę bieżące wydarzenia i jestem zaskoczony absolutnym brakiem refleksji u dziennikarzy i odbiorców. Istnieją słowa klucze powodujące "wrzask". Użycie słów: Gwałt, penis, itp. powoduje podniecenie u jednych a oburzenie u innych, bez jakiegokolwiek odniesienia do sensu wypowiedzi.
    W zaniku są takie pojęcia jak: przenośnia, aluzja, ironia...

    Broń Boże nie uważam swojego tekstu za genialny ani siebie za geniusza ale... jest chyba wart przemyślenia. Opublikowałem go (przede wszystkim), żeby usłyszeć argumenty na "nie" co pozwoliłoby mi zrozumieć błędy w moim rozumowaniu.
    Słuchanie obraźliwych uwag pod moim adresem nie jest marzeniem mojego życia, a jako że staram się "nie czynić drugiemu..." unikam takiego sposobu oceniania rozmówcy.
    Czasem jednak palnie się głupstwo. Jeszcze raz przepraszam.
    JW
    A tak na marginesie ... co Pan powie o pustych miejscach na tablicy Mendelejewa.
  • grgkh 07.05.13, 11:46
    Właśnie słucham w TV wypowiedzi maturzystów - niektórzy z nich otwarcie przyznają, że "matematyka to tragedia". A przecież matematyka to przede wszystkim logika. Czy człowiek, który powinien rozumieć świat może zrezygnować z logicznego myślenia?

    Wszystko zaczyna się od tego. Kto sam nie myśli i nie potrafi ocenić, co jest prawdą, a co fałszem (to a propos tego, co piszesz o internecie) ten jest skazany na podleganie manipulacjom - reklamy, teorie spiskowe, miejskie mity... i wreszcie wiara religijna.

    > Nie odnosi Pan czasem wrażenia, że anonimowość internetu
    > doprowadziła do takiej ilości "bełkotu", że szalenie trudno
    > jest znaleźć coś ciekawego.

    Tak, nie jest łatwo. Informacji przybywa w lawinowym tempie, także tej fałszywej, ale popatrz na wypowiadających się na tym forum - głoszą absurdalne tezy. A Twoje? - piszesz, że są "ciekawe". I to ma być argument? :) Ale jest wolność wypowiedzi. Po stokroć wolę to niż prześladowania, gdy rządziła jedna "prawda od boga". Nie wolno nam zakazywać wypowiadania się, nawet jeśli jest to kłamstwo lub - jak piszesz - "wrzask".

    Prawda musi się bronić sama.

    Pamiętaj, że rodzimy się bez żadnej wiedzy. Czy społeczeństwo, w którym się rodzimy, zechce formować niewolników umysłowych, to od niego zależy. Ilość ludzi wierzących, a więc tych alogicznych, zależy od poziomu indoktrynacji, na który my zezwolimy. Zależy od kształtu edukacji. Nie jest dobrze? A więc prawdopodobnie jest to komuś potrzebne, komuś takiemu jak my.

    > A tak na marginesie ... co Pan powie o pustych
    > miejscach na tablicy Mendelejewa.

    Nie wiem, czy dobrze rozumiem pytanie. Puste miejsca wewnątrz tablicy zostały wypełnione - genialne było to, że Mendelejew prawidłowo przewidział ich potrzebę, co wpłynęło na kierunek poszukiwań nieznanych jeszcze wówczas pierwiastków i potwierdzało teorię. Miejsca na zewnątrz, rozszerzające tablicę w górę, stopniowo są uzupełniane nadal.

    Ogólny wniosek jest taki, jak dla całej nauki: Formułowana jest pewna teoria. Potem sprawdza się jej prawdziwość na kolejnych "obserwacjach". Każde następne potwierdzenie wzmacnia nasze przekonanie o prawdziwości tej teorii. Nauka nie wypowiada teorii absolutnych i ostatecznych. Prawda naukowa o świecie jest tymczasowa, bo odnosi się do ilości potwierdzeń.

    Tak zwana "prawda wiary" jest fałszywa logicznie, gdy odnosi się do opisywania świata. Świata nie można opisywać nie odnosząc się do informacji, które on nam oferuje. Żadnego elementu świata nie wolno tak opisywać.

    Wiara to próba manipulacji, to szum informacyjny, o którym piszesz.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • nehsa 07.05.13, 15:19
    grgkh m.in., napisał:
    Po stokroć wolę to niż prześladowania, gdy rządziła jedna "prawda od> boga".

    Grgkh!
    Trafną, racjonalną, bo zgodną z Nauką Jedynego Ojca definicję prawdy, podałem tylko ja.
    " Prawda, jest słowem zawierającym ocenę wartości PRACY Istot Boskich, która
    stanowi o niematerialnym, nieśmiertelnym Życiu, czyli jest to słowo, odnoszące się do
    miłości Istot Boskich."


    Jak masz definicję bardziej trafną, to się nią pochwal.
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • grgkh 07.05.13, 21:26
    nehsa napisał:

    > grgkh m.in., napisał:
    > Po stokroć wolę to niż prześladowania, gdy rządziła jedna "prawda od> boga
    > ".
    >
    > Grgkh!
    > Trafną, racjonalną, bo zgodną z Nauką Jedynego Ojca definicję prawdy, podałem t
    > ylko ja.
    > " Prawda, jest słowem zawierającym ocenę wartości PRACY Istot Boskich, która
    > stanowi o niematerialnym, nieśmiertelnym Życiu, czyli jest to słowo, odnoszące
    > się do
    > miłości Istot Boskich."

    >
    > Jak masz definicję bardziej trafną, to się nią pochwal.

    Twoim problemem jest używanie pojęć istniejących od zawsze w ludzkiej kulturze, ale w swoich, specyficznych definicjach, które na dobrą sprawę nie są poprawnymi logicznie definicjami.

    Jeśli mówisz o "prawdzie" to musiałbyś z naszej kultury wyrwać z korzeniami wszystko, co się wiąże z jej pierwotnym znaczeniem. Bez tego przedefiniowania nie jest możliwe dotarcie do zakamarków Twoich rojeń.

    I niech tak zostanie - my tu, a Ty tam. Jest wolność myślenia i wypowiedzi. Wykorzystałeś dany Ci czas na naszą uwagę. A teraz - bardzo proszę - nie bądź natrętny jak mucha domowa w upalny dzień.

    Pa.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • nehsa 07.05.13, 22:16
    grgkh!
    Dotychczas, to ty dzierżyłeś prym w wydzielaniu hipotetycznych hipotez.
    Ale oto pojawił specjalista, którego naiwność jest nawet poza twoim zasięgiem.
    A skoro napisałeś: " I niech tak zostanie - my tu, a Ty tam."

    To uprzejmie ci przypominam, że ani się wpraszałem, ani zapraszałem.
    CHE!
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • jarewo00 07.05.13, 23:41
    Szanowny Panie

    System kształcenia w naszych szkołach to oddzielny problem. Wpajanie młodym ludziom wiedzy, absolutnie nieprzydatnej w późniejszym życiu, to marnowanie zdolności poznawczych i nic więcej.
    Brak podstawowych informacji o historii myśli, postępie naukowym, systemie demokratycznym, strukturach państwa i systemie prawnym, skutkuje tym co mamy.
    Jestem w lepszej sytuacji od Pana. Piszę ten tekst później. Kiedy usłyszałem pytania z egzaminu maturalnego – ręce mi opadły. Niby jest postęp wszystkiego, a pytania z gatunku, stosowanej przeze mnie i moich rówieśników, zasady ZZZ – zakuć, zdać, zapomnieć.
    Nic się nie zmienia... szkoda.

    Z Pana tezą o „rodzeniu się bez wiedzy” raczej trudno mi się zgodzić. Ja nie pamiętam niczego z kilku pierwszych miesięcy życia, nie mówiąc już o okresie płodowym... ale z opowieści Matki wynika, że w brzuchu kopałem a po urodzeniu ssałem. Jakaś forma wiedzy w kształtującym się mózgu jednak istnieje.
    Ostatnio gdzieś czytałem, że prowadzono badania aktywności mózgu w okresie płodowym. Podobno „...działa on jak szalony”. Amerykanie na serio wzięli się za badanie ludzkich mózgów... wyniki mogą być zaskakujące.

    Pisząc o tablicy Mendelejewa , chciałem tylko zasygnalizować, że nasza wyobraźnia potrafi sięgać znacznie dalej niż możliwości naszego poznania. Nie powinniśmy tego lekceważyć.
    Stwarza nam to możliwości... jak z nich korzystamy to już inna sprawa.

    Jestem niewierzący z punktu widzenia każdego istniejącego kościoła, ale Pana określenie wiary nie do końca wydaje mi się prawdziwe. Cały nasz świat opiera się na wierze. Wierzymy w autorytety i to że mechanik dobrze zreperował nam samochód. Sprawdzanie każdej uzyskanej informacji sprowadziłoby nas z powrotem do poziomu zjadaczy bananów.
    Problemem jest tylko KOMU i W CO powinniśmy wierzyć.

    Serdecznie pozdrawiam
    Jarosław Wocial
  • grgkh 08.05.13, 11:26
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie
    >
    > System kształcenia w naszych szkołach to oddzielny problem. Wpajanie młodym lud
    > ziom wiedzy, absolutnie nieprzydatnej w późniejszym życiu, to marnowanie zdolno
    > ści poznawczych i nic więcej.

    Nie wiem, czy cała wiedza ogólna wpajana młodym ludziom jest zła. Na pewno nie jest tak, więc nie rozumiem tej Twojej tezy.

    > Brak podstawowych informacji o historii myśli, postępie naukowym, systemie demo
    > kratycznym, strukturach państwa i systemie prawnym, skutkuje tym co mamy.

    To prawda.

    > Jestem w lepszej sytuacji od Pana. Piszę ten tekst później. Kiedy usłyszałem py
    > tania z egzaminu maturalnego – ręce mi opadły.

    Z którego egzaminu? Bo ja tych pytań nie widziałem - może później się z nimi zapoznam ale nie sądzę, by się zasadniczo poziomem różniły od - np - ubiegłorocznych.

    Proponuję Ci coś innego - zapoznaj się z tym deser.pl/deser/1,111858,13804656,Przeprowadzili_sonde_wsrod_gimnazjalistow___Ile_dni.html
    Czy uważasz, że poziom wiedzy ogólnej, którą "jako niepotrzebną" wtłacza się do głów dzieci i młodzieży jest zbyt wysoki?

    > Niby jest postęp wszystkie
    > go, a pytania z gatunku, stosowanej przeze mnie i moich rówieśników, zasady ZZZ
    > – zakuć, zdać, zapomnieć.
    > Nic się nie zmienia... szkoda.

    Skąd się bierze ten dysonans, jakiś rodzaj hipokryzji, w której przecież wiemy, że jest tak jak piszesz, a udaje się, że tego zjawiska nie ma? Społeczeństwo, w którym toleruje się takie zakłamanie jest chore. Jego jakość musi się systematycznie pogarszać, co zresztą widzimy - np. po jakości naszej klasy politycznej i tego, jakie są skutki jej działalności.

    > Z Pana tezą o „rodzeniu się bez wiedzy” raczej trudno mi się zgodzi
    > ć.

    Zapewne mnie nie zrozumiałeś - chodziło mi o wiedzę świadomą. Bodźce ze świata docierają, organizm reaguje, ale są to wyłącznie odruchy.

    Rozmawiamy o WIEDZY.

    > Ja nie pamiętam niczego z kilku pierwszych miesięcy życia, nie mówiąc już o
    > okresie płodowym... ale z opowieści Matki wynika, że w brzuchu kopałem a po uro
    > dzeniu ssałem. Jakaś forma wiedzy w kształtującym się mózgu jednak istnieje.

    Programowanie organizmu na poziomie samej podświadomości.

    > Ostatnio gdzieś czytałem, że prowadzono badania aktywności mózgu w okresie płod
    > owym. Podobno „...działa on jak szalony”. Amerykanie na serio wzięl
    > i się za badanie ludzkich mózgów... wyniki mogą być zaskakujące.
    >
    > Pisząc o tablicy Mendelejewa , chciałem tylko zasygnalizować, że nasza wyobraźn
    > ia potrafi sięgać znacznie dalej niż możliwości naszego poznania. Nie powinniśm
    > y tego lekceważyć.

    Tak... Poznawanie i opisywanie (sobie) świata to formułowanie hipotez i badanie ich prawdziwości. I tu warto wrócić do dogmatów. One nie są weryfikowane, nie odnoszą się do informacji pochodzących ze świata i tego świata NIE OPISUJĄ.

    Na tym polega różnica pomiędzy wiarą i nauką.

    > Stwarza nam to możliwości... jak z nich korzystamy to już inna sprawa.
    >
    > Jestem niewierzący z punktu widzenia każdego istniejącego kościoła, ale Pana ok
    > reślenie wiary nie do końca wydaje mi się prawdziwe.

    Wiara - założenie, ze coś jest BEZWZGLĘDNIE prawdziwe. Nauka mówi o prawdziwości wynikającej ze zgodności z obserwacjami. Jest to zgodność kontekstowa i tymczasowa, możliwa do podważenia. Wiara nie mówi nic o "prawdopodobieństwie" prawdziwości. Najczęściej ktoś jej podlegający nie dopuszcza w ogóle krytyki takiej hipotezy.

    Trzeba pamiętać, że w naszym potocznym myśleniu bardzo często występują homonimy - wyrazy, które mają różne definicje. Definicje są tworzone w danym kontekscie i w innym mają już inne znaczenie. Podobnie jest z wiarą. Gdy mówimy, że komuś lub w coś wierzymy, to mieszamy ze sobą dwie definicje: zerojedynkową (coś jest albo prawdą, albo fałszem) oraz rozmytą (gdy coś jest mniej lub bardziej prawdą/fałszem). To są dwie różne definicje. Logicznie NIE WOLNO w tym samym kontekscie używać takiej wieloznaczności interpretując ją jako jedną definicję.

    > Cały nasz świat opiera się na wierze.

    Niedokładnie. To dwie, różne definicje.

    Ja mówię o wierze dogmatycznej, niepodważalnej, przyjmowanej bez oglądania się na jakiekolwiek dowody i, jakże często, narzucanej swoimi skutkami innym ludziom. Przecież to, co wymyśla religia panująca akurat u nas, dotyka pośrednio mnie, niewierzącego. Czyjaś wiara w bzdury skutkuje dla mnie przykrymi konsekwencjami.

    > Wierzymy w autorytety i to że mechanik dobrze zreperował
    > nam samochód. Sprawdzanie każdej uzyskanej informacji
    > sprowadziłoby nas z powrotem do poziomu zjadaczy bananów.

    Tak, ale robimy TYMCZASOWE założenie, że TO jest prawda. Gdy się okaże, że jednak nią nie było, weryfikujemy to założenie. To jest tymczasowość. Wiara religijna nie pozwala na weryfikację. Ona się nie odnosi do rzeczywistości (na poziomie zgodności i prawdziwości), chociaż chce wpływać (i wpływa) na tę rzeczywistość. Wiara religijna narzuca ludziom adekwatne zachowania i ci ludzie, jak stado potulnych baranów, podporządkowują się temu. Wiara to NARZĄDZIE WŁADZY. Kto podlega wierze, ten wykonuje polecenia tego systemu. Im mocniej wierzy, tym bardziej staje się faktycznym niewolnikiem.

    > Problemem jest tylko KOMU i W CO powinniśmy wierzyć.

    Problemem jest utrata zdolności do krytycznej oceny wszystkiego, co nas otacza. Problemem jest rezygnacja z wolności myślenia.

    > Serdecznie pozdrawiam
    > Jarosław Wocial

    I wzajemnie.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 08.05.13, 20:54
    Szanowny Panie.
    Zgadzam się ze wszystkim co Pan napisał.
    Moje "hasło wywoławcze" to "Moja wiara" - nie religia.
    Proszę uwierzyć (sic), że to co napisałem jest głęboko przemyślane i wbrew temu co czytam, aż za bardzo opiera się na doświadczeniu osobistym, nauce i dorobku cywilizacji.
    Wnioski do których doszedłem mogą być prawdziwe lub nie, lecz na pewno nie jest to "bredzenie kretyna". Nieporozumienia wynikają głównie z braku ustalenia terminologii, metodyki i metodologii prowadzonych przeze mnie analiz i wniosków.
    Podstawowy problem stanowi zrozumienie przez naszych współdyskutantów, że ten sam wyraz oznacza coś zupełnie innego w sferze pojęć uniwersalnych, umownych i rzeczywistych.
    Zaczynamy się chyba rozumieć.
    Proponuję przeczytanie mojego tekstu wyjściowego ponownie z uwzględnieniem naszych uzgodnień... może odbierze go Pan inaczej?
    Z szacunkiem Jarosław Wocial
  • grgkh 09.05.13, 12:09
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie.
    > Zgadzam się ze wszystkim co Pan napisał.
    > Moje "hasło wywoławcze" to "Moja wiara" - nie religia.

    Wiara w bóstwa, system, który powstaje na takim założeniu to właśnie religia. Wiara to wyłącznie SPOSÓB traktowania. Religia jest treścią. Religia, bo dotyczy boga.

    > Proszę uwierzyć (sic), że to co napisałem jest głęboko przemyślane i wbrew temu
    > co czytam, aż za bardzo opiera się na doświadczeniu osobistym, nauce i dorobku
    > cywilizacji.

    Na "dorobku" cywilizacji? Religijne KŁAMSTWA uważasz za dorobek?

    Popełniasz błąd zasadniczy:

    Nasze obserwacje świata są podstawą do tworzenia OPISU ŚWIATA. Jest tylko jedna metoda - naukowa. Zakłada ona testowanie hipotez działania świata w oparciu o jego obserwacje. Nie wolno twierdzić, że jakichś obserwacji nie było lub miały inną treść. Nie wolno ich pomijać i ignorować, bo wtedy pozwoliłoby to uznać naszą ulubioną hipotezę za prawdę. Nie powinno się opisywać niczego, co jest POZA światem, co się z nim w żaden sposób nie wiąże skutkami oddziaływań. Powinniśmy dążyć do najbardziej prostego opisu i odrzucać wszystko, co w tym opisie wydaje się zbędne (bez czego można się obyć).

    Piszesz, że PRZEMYŚLAŁEŚ. Co przemyślałeś - opis świata czy opis zaświatów?

    Czy uważasz, ze zaświaty i świat mają jakiś punkt styczny?

    Na jakiej podstawie opisujesz zaświaty?

    > Wnioski do których doszedłem mogą być prawdziwe lub nie, lecz na pewno nie jest
    > to "bredzenie kretyna".

    Na pewno ma to sens? Powtórzę - czy opisujesz świat, czy zaświaty?

    > Nieporozumienia wynikają głównie z braku ustalenia ter
    > minologii, metodyki i metodologii prowadzonych przeze mnie analiz i wniosków.
    > Podstawowy problem stanowi zrozumienie przez naszych współdyskutantów, że ten s
    > am wyraz oznacza coś zupełnie innego w sferze pojęć uniwersalnych, umownych i r
    > zeczywistych.

    Definicje funkcjonują w określonym kontekscie, dla mnie jest to OPIS ŚWIATA. Jeśli opisujesz coś w tym kontekscie (ŚWIAT) to te definicje zostały już ustalone i NIE WOLNO Ci nimi manipulować.

    > Zaczynamy się chyba rozumieć.
    > Proponuję przeczytanie mojego tekstu wyjściowego ponownie z uwzględnieniem nasz
    > ych uzgodnień... może odbierze go Pan inaczej?
    > Z szacunkiem Jarosław Wocial

    Najpierw odpowiedz na postawione Ci tutaj pytania. Jeśli Twoje dywagacje dotyczą ŚWIATA, to podejmę dyskusję, a jeśli zaświatów, to - wybacz - dla mnie są nieopisywalne i nie umiem ani nie chcę się na ten temat wypowiadać.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 09.05.13, 16:21
    Szanowny Panie.

    Proszę mi wskazać choć jedno miejsce mojego tekstu, w którym jest mowa o zaświatach.
    Jeżeli taki mi Pan wskaże... spalę się ze wstydu.
    Mówi Pan o realnym świecie.
    Czy sny są realnym światem? a marzenia? a nasze myśli? .....
    Czy jest to świat realny czy nie?
    Wiemy że cały nasz organizm składa się z komórek zbudowanych z atomów różnych pierwiastków... czy sądzi Pan, że cały ten skomplikowany system i wszystkie jego składniki szlak trafia razem z nami.
    Nie wierzę w istnienie istoty boskiej w znaczeniu przedstawionym przez religie różnego rodzaju. świat jest wspaniałym zbiorem, mniej lub bardziej myślących istot w którym panuje nieustanny ruch wywołany ich świadomą lub nieświadomą działalnością.
    Złożoność tego świata przerasta nasze możliwości poznawcze dlatego tworzymy obrazy wynikające z naszych wyobrażeń. Ot i wszystko...
    Gdzie Pan tu widzi miejsce na zaświaty, i jakieś inne dziwne składniki.
    Od początku mam wrażenie, że w zależności od przekonań rozmówcy jestem oceniany w sposób zupełnie niezgodny z tym co napisałem.
    Cóż takiego razi Pana w moim tekście, że zarzuca mi Pan wiarę w bóstwa.
    Czy uważa Pan, że jeżeli Biblia opisuje potop, to ponieważ jest to biblia - potopu nie było?
    Nasze obserwacje świata są bardzo ograniczone. Póki co wyprawa na księżyc to wielkie wydarzenie. Co możemy powiedzieć o naturze wszechświata skoro nie znamy wszystkich gatunków zwierząt na ziemi. Wierzę w postęp nauki... ale póki co jest ona w powijakach biorąc pod uwagę bezmiar możliwości.
    Wyjaśniając co możemy, resztę musimy pozostawić naszej wyobraźni i inteligencji.
    Co z tego co powiedziałem tak źle nastawia Pana do mojego wywodu?

    Z poważaniem JW
  • bookworm 09.05.13, 16:51
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie.
    >
    > Proszę mi wskazać choć jedno miejsce mojego tekstu, w którym jest mowa o zaświa
    > tach.
    > Jeżeli taki mi Pan wskaże... spalę się ze wstydu.
    > Mówi Pan o realnym świecie.
    > Czy sny są realnym światem? a marzenia? a nasze myśli? .....
    > Czy jest to świat realny czy nie?
    > Wiemy że cały nasz organizm składa się z komórek zbudowanych z atomów różnych p
    > ierwiastków... czy sądzi Pan, że cały ten skomplikowany system i wszystkie jego
    > składniki szlak trafia razem z nami.
    > Nie wierzę w istnienie istoty boskiej w znaczeniu przedstawionym przez religie
    > różnego rodzaju. świat jest wspaniałym zbiorem, mniej lub bardziej myślących is
    > tot w którym panuje nieustanny ruch wywołany ich świadomą lub nieświadomą dział
    > alnością.
    > Złożoność tego świata przerasta nasze możliwości poznawcze dlatego tworzymy obr
    > azy wynikające z naszych wyobrażeń. Ot i wszystko...
    > Gdzie Pan tu widzi miejsce na zaświaty, i jakieś inne dziwne składniki.
    > Od początku mam wrażenie, że w zależności od przekonań rozmówcy jestem oceniany
    > w sposób zupełnie niezgodny z tym co napisałem.
    > Cóż takiego razi Pana w moim tekście, że zarzuca mi Pan wiarę w bóstwa.
    > Czy uważa Pan, że jeżeli Biblia opisuje potop, to ponieważ jest to biblia - pot
    > opu nie było?

    Nie dlatego kwestionuje się wydarzenie biblijnego potopu, że tak pisze Biblia.
    Potop jest kwestionowany, bo nie ma dowodów na takie wydarzenie w historii ludzkości.
    Brak śladów geologicznych. Brak fizycznej możliwości zmieszczenia i wyżywienia przez 40 dni, każdej pary żyjącego gatunku na drewnianej arce oraz ich przetrwania na wysokości, przy której wody zakrywają najwyższe szczyty gór.
    Jeżeli chodzi o wiarygodnośc przekazu biblijnego - biblia zaczyna się stworzeniem człowieka w pierwszym tygodniu jej istnienia - co zakładałoby, że człowiek istnieje niemalże od samego jej początku - jest to ewidentnie wbrew wykopaliskom paleontologicznym oraz potwierdzonej ewolucji, potwierdzającym, że historia człowieka to ok. 150-100 000 lat, a różne gatunki żyły i umierały na długo (w milionach lat) przez ludźmi (co zresztą i tak jest wbrew bibli, na podstawie której, biskup Usher obliczył rok powstania Ziemi (właściwie początek świata) na 4004 r. p n.e.).

    Nikt nie kwestionuje pewnych wydarzeń dlatego ponieważ były w biblii, tylko dlatego, że są absurdalne i sprzeczne z potwierdzonymi obserwacjami teoriami naukowymi.

    --
    Kto zna Boga, temu czegoś brakuje.
  • jarewo00 09.05.13, 18:30
    Ależ oczywiście. Nie ma sporu miedzy nami w tej sprawie.
    Biblia nie jest dla mnie wyrocznią podobnie jak i dla Pana. Potop był złym przykładem, chociaż o ile dobrze kojarzę, mówi się o powodzi spowodowanej przełamaniem zapory naturalnej pomiędzy morzem śródziemnym a czarnym, który dla mieszkańców tego regionu mógł być prawdziwym "końcem świata"... mniejsza z tym. Chodziło mi wyłącznie o to, że również Biblii nie można lekceważyć jako źródła informacji historycznych.
    Tylko... nie odpowiedział mi Pan na pytanie:
    Jakie treści w moim tekście dotyczą zaświatów i innych dogmatów religijnych?
    Co spowodowało, że uznaliście mnie (uznał Pan) za analizatora tekstów religijnych?
    JW
  • grgkh 09.05.13, 21:31
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie.
    >
    > Proszę mi wskazać choć jedno miejsce mojego tekstu, w którym jest mowa o zaświa
    > tach.

    Ja sobie tak nazwałem miejsce, które zaludniłeś swoimi trójbytami. Ale nie upieram się przy tej nazwie. Jest zrozumiałe, że trójbyty nie są częścią naszego opisu świata, bo ten opis powstaje WYŁĄCZNIE jako INTERPRETACJA obserwacji. Tak działa nauka - opisuje świat.

    > Jeżeli taki mi Pan wskaże... spalę się ze wstydu.

    Oszczędź sobie cierpienia i blizn po poparzeniach (gdy Cię ktoś jednak ugasi).

    > Mówi Pan o realnym świecie.
    > Czy sny są realnym światem? a marzenia? a nasze myśli? .....

    Jest coś ogólniejszego - "obserwacje", które powstają w naszej świadomości. Sny też są nimi. I marzenia. I myśli. Naszą rolą jest ocenienie, jaka jest ich "wiarygodność" - najprościej się to czyni badając powtarzalność. Jeśli w identycznych warunkach powstają różne efekty, to wiarygodność takich obserwacji spada. Traktujemy je jako zafałszowane. Drugim kryterium jest próba zlokalizowania i opisania interpretera, który jest "na drodze" dopływu informacji "ze świata" (źródło pierwotne) do naszej świadomości. Chyba nie zaskoczę Cię, jeśli powiem, że naukowy opis działania mózgu, który jest interpreterem pośrednim, działającym "w imieniu naszej świadomości" ale bez jej kontroli nad nim, wyjaśnia sprawę wtórności i fałszywości części obserwacji. Dotyczy to właśnie:
    - MYŚLI (i one, i same hipotezy przychodzą do nas często nie wiadomo skąd - bez naszej świadomej inspiracji);
    - MARZEŃ (panujemy nad nimi w umiarkowany sposób);
    - SNÓW (podobno można je w ograniczony sposób jednak kontrolować, ale to rzadko się zdarza).

    Nauka (jako metoda, a nie podmiot) nauczyła się segregować obserwacje dzięki temu, że odkryła sposoby działania interpreterów stojących pomiędzy świadomością a "źródłem".

    > Czy jest to świat realny czy nie?

    Podsumuję - TAK, realny świat to obserwacje. Absolutnie wszystkie. A opis świata jest wyłącznie ich INTERPRETACJĄ. taki jest cel tworzenia opisu świata.

    > Wiemy że cały nasz organizm składa się z komórek zbudowanych z atomów różnych p
    > ierwiastków... czy sądzi Pan, że cały ten skomplikowany system i wszystkie jego
    > składniki szlak trafia razem z nami.

    Tak.

    > Nie wierzę w istnienie istoty boskiej w znaczeniu przedstawionym przez religie
    > różnego rodzaju. świat jest wspaniałym zbiorem, mniej lub bardziej myślących is
    > tot w którym panuje nieustanny ruch wywołany ich świadomą lub nieświadomą dział
    > alnością.

    Zgodziłbym się z tym ale nie w całości. Wykluczam "ruch wywołany ich świadomą ... działalnością". Nie jest tak, że świadomość potrafiłaby PONAD FIZYKĄ cokolwiek uczynić. Czy potrafisz sobie to wyobrazić? A teraz, uzbrojony we wniosek z tej tezy pomyśl, czy to, co napisałeś, nie jest sprzeczne.

    > Złożoność tego świata przerasta nasze możliwości poznawcze dlatego tworzymy obr
    > azy wynikające z naszych wyobrażeń. Ot i wszystko...

    Czy chodzi o złożoność? Czy może raczej to brak wiedzy o aksjomatach Wszechświata. Ale tej wiedzy nigdy nie będziemy mieli. Trzeba się zdać na metodę prób i błędów. I dlatego tak bardzo mi żal traconego potencjału ludzkich mózgów. Miliardy mózgów, które wspólnie mogłyby tak wiele wymyślić. Wyobraź sobie, że mamy prawdziwą wiedzę o tym jak działa nasz świat. Moglibyśmy robić wszystko, co jest technicznie możliwe.

    > Gdzie Pan tu widzi miejsce na zaświaty, i jakieś inne dziwne składniki.

    Dla mnie zaświaty nie istnieją. To było pytanie do Ciebie - gdzie ISTNIEJĄ trójbyty, o których wspomniałeś?

    > Od początku mam wrażenie, że w zależności od przekonań rozmówcy jestem oceniany
    > w sposób zupełnie niezgodny z tym co napisałem.

    Ja Ciebie nie oceniam.

    > Cóż takiego razi Pana w moim tekście, że zarzuca mi Pan wiarę w bóstwa.

    Sorry, a w co WIERZYSZ? Co to jest? Jesteś na forum religijnym - pamiętasz o tym?

    > Czy uważa Pan, że jeżeli Biblia opisuje potop, to ponieważ jest to biblia - pot
    > opu nie było?

    pl.wikipedia.org/wiki/Potop
    pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_Ryana-Pitmana
    A dlaczego uważasz, że powinienem tak uważać? :)

    > Nasze obserwacje świata są bardzo ograniczone. Póki co wyprawa na księżyc to wi
    > elkie wydarzenie. Co możemy powiedzieć o naturze wszechświata skoro nie znamy w
    > szystkich gatunków zwierząt na ziemi. Wierzę w postęp nauki... ale póki co jest
    > ona w powijakach biorąc pod uwagę bezmiar możliwości.

    I nic nie szkodzi, że tak jest.

    > Wyjaśniając co możemy, resztę musimy pozostawić naszej wyobraźni i inteligencji
    > .
    > Co z tego co powiedziałem tak źle nastawia Pana do mojego wywodu?

    Którego wywodu i "jak bardzo źle", bo nie poczuwam się do prześladowań. Rozmawiamy sobie i parę spraw udało się wyjaśnić. I oby tak dalej.

    > Z poważaniem JW

    Z poważaniem Z. :)

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 12.05.13, 11:07
    Szanowny Panie (grgkh)
    Wie Pan dlaczego tak prosta sprawa jak zrozumienie "zasady zasad" czyli "wielkiej trójki"
    pozwala tak dużo zrozumieć?
    Zrozumienie, że podział oznacza zawsze powstanie trzech - a nie dwóch elementów pozwala na udzielenie sensownej odpowiedzi na każde pytanie... również stawiane przez Pana.
    Nauka opisuje świat... ale nauka nie rozumiejąca... to gó... nie nauka. Niczego nie opisuje - bredzi.
    Oszczędzę sobie cierpienia - zrozumiem... albo przynajmniej będę się starał...
    Napisał Pan "nauka rozróżnia działanie interpreterów stojących między świadomością a źródłem"... wspaniałe. Określił pan w ten sposób nową wersję "Wielkiej Trójki"
    Proszę pomyśleć... ustalił Pan Zbiór - nauka; określił Pan trzy elementy: 1. świadomość; 2. źródło; 3. interpretery - stojące między elementami. Dlaczego Pana stwierdzenie jest nieścisłe... nie określił Pan "punktu odniesienia". Co nim jest: człowiek, nauka, coś innego?
    Każdy dział nauki jest zbiorem. Matematyka - zbiorem wiedzy o liczbach
    Ma trzy elementy:
    liczby
    inne liczby
    relacja między nimi.
    Socjologia:
    człowiek
    społeczeństwo
    relacje między nimi
    I tak dalej , dalej, dalej...

    W każdej punktem odniesienia jest w gruncie rzeczy człowiek a wszystko odbywa się w czasie określonym przez niego.
    Reszta to „bzdety”.

    Z resztą Pana opinii w zasadzie się zgadzam z wyjątkiem:
    - upieram się, że nie istnieją aksjomaty... postęp wiedzy polega głównie na ich łamaniu;
    - świadomość może łamać "prawa" - np. oleliśmy przyciąganie ponieważ świadomie chcieliśmy oderwać się od ziemi. Po prawdzie świadczy to wyłącznie o tym, że to nie ziemia nas przyciąga, tylko my "kopiemy ziemię".
    - tróbyty, jak Pan to określa, istnieją wszędzie. Proszę otworzyć oczy i... zrozumieć.
    nasze istnienie jest możliwe dzięki temu, że matka(1) i ojciec(2) mogli i chcieli doprowadzić do aktu stworzenia(3), ponieważ istniała między nimi przestrzeń - byli oddzielnymi elementami.
    - nie ocenia mnie Pan - szkoda. Ja właśnie dopraszam się oceny...
    - jestem na forum religijnym... bo chcę na nim być. Uważam, że religia jest ważnym składnikiem naszego życia... tak ważnym, że warto o nim dyskutować;
    - oceniam, że właśnie po to dyskutujemy... żeby jak Pan to określił "parę spraw udało się określić"... ja powiedziałbym - ZROZUMIEĆ.
    z wyrazami szacunku. Jarosław Wocial
  • bookworm 12.05.13, 13:13
    Nie jestem grgkh ale pozwolę sobie się włączyć.

    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie (grgkh)
    > Wie Pan dlaczego tak prosta sprawa jak zrozumienie "zasady zasad" czyli "wielki
    > ej trójki"
    > pozwala tak dużo zrozumieć?
    > Zrozumienie, że podział oznacza zawsze powstanie trzech - a nie dwóch elementów
    > pozwala na udzielenie sensownej odpowiedzi na każde pytanie... również stawian
    > e przez Pana.
    > Nauka opisuje świat... ale nauka nie rozumiejąca... to gó... nie nauka. Niczego
    > nie opisuje - bredzi.

    Nauka, która wyjaśnia i jest zgodna z obserwacjami - to dobra nauka. Teoria, która sobie jest ale ani niczego nie wyjaśnia, ani nie jest udowodniona np. "pana wiara" do gó... nie teoria.

    > Oszczędzę sobie cierpienia - zrozumiem... albo przynajmniej będę się starał...
    > Napisał Pan "nauka rozróżnia działanie interpreterów stojących między świadomoś
    > cią a źródłem"... wspaniałe. Określił pan w ten sposób nową wersję "Wielkiej Tr
    > ójki"
    > Proszę pomyśleć... ustalił Pan Zbiór - nauka; określił Pan trzy elementy: 1. św
    > iadomość; 2. źródło; 3. interpretery - stojące między elementami.

    Trochę pisał Pan o zbiorach więc wnioskuję, że coś niecoś o nich wie. Sztucznie powiela pan te swojej elementy tak aby pasowało pod pańską tezę. Ale wynika to głównie z faktu, że posługuje się pan pojęciami nie definiując ich - tym samym pojawiają się elementy, które wcale nie należą do rozdzielnych zbiorów, a tak je pan później wykorzystuje. Z fałszu można implikować wszystko i nigdy nie ma pewności, że efekt jest prawdziwy.

    > Dlaczego Pana
    > stwierdzenie jest nieścisłe... nie określił Pan "punktu odniesienia". Co nim j
    > est: człowiek, nauka, coś innego?
    > Każdy dział nauki jest zbiorem. Matematyka - zbiorem wiedzy o liczbach
    > Ma trzy elementy:
    > liczby
    > inne liczby
    > relacja między nimi.

    Chyba nie pisze pan poważnie. "Liczby" i "inne liczby" jako dwa elementy? co to za "inne liczby" które nie zawierają się w "liczbach"? W takim razie (skoro świadomie lub nieświadomie odrzuca pan brzytwę Ockhama) można równie dobrze sugerować podział na 4 elementy:
    liczby
    inne liczby
    relacje między nimi
    inne relacje między nimi
    (albo jeszcze inne liczby)
    (jeszcze inne relacje)

    Można wówczas zrobić podział na pięć, sześć, hulaj dusza...

    > Socjologia:
    > człowiek
    > społeczeństwo
    > relacje między nimi

    człowiek jest elementem zbioru społeczeństwo... czy już pisałem, że powiela pan elementy tak aby pasowały do tezy trójpodziału?

    > I tak dalej , dalej, dalej...
    >

    I tak dalej...

    > W każdej punktem odniesienia jest w gruncie rzeczy człowiek a wszystko odbywa s
    > ię w czasie określonym przez niego.

    To było za Arystotelesa, nauka wymyśliła sposób oceny prawdziwości zjawisk od człowieka niezależny. Nie musimy już dowodzić niczego bezpośrednio.
    Człowiek w historii Ziemi jest jak pierdnięcie podczas huraganu - bez porządnej aparatury nawet go nie usłyszymy, nie wspominając o woni. W historii i skali wszechświata, człowiek nie znaczy nic. Człowiek, za to, znaczy wszystko dla człowieka i ludzki egocentryzm pozwala mu tworzyć teorie i bogów skupione na nim samym - ciężko się od tego antropocentryzmu uwolnić.

    > Reszta to „bzdety”.

    No i właśnie odrzucił pan cały dorobek naukowy ludzkości.

    >
    > Z resztą Pana opinii w zasadzie się zgadzam z wyjątkiem:
    > - upieram się, że nie istnieją aksjomaty... postęp wiedzy polega głównie na ich
    > łamaniu;

    postęp polega tworzeniu modelu, który najlepiej będzie je (aksjomaty) opisywał - takiego który będzie najbardziej zbliżony do obserwacji.

    > - świadomość może łamać "prawa" - np. oleliśmy przyciąganie ponieważ świadomie
    > chcieliśmy oderwać się od ziemi.

    nikt niczego nie olał.
    niezależnie od świadomości przyciąganie działa, ci którzy uważali, że jest inaczej siedzą albo w wariatkowie albo jakieś dwa metry pod ziemią.
    pojazdy powietrzne nie łamią prawa przyciągania - kluczem jest siła nośna, która przeciwstawia się (bez przerwy na samolot działającej - niezależnie od świadomości pilota i wszystkich na pokładzie) sile grawitacji.

    > Po prawdzie świadczy to wyłącznie o tym, że to
    > nie ziemia nas przyciąga, tylko my "kopiemy ziemię".
    > - tróbyty, jak Pan to określa, istnieją wszędzie. Proszę otworzyć oczy i... zro
    > zumieć.

    Proszę to udowodnić - np. na wspomnianym wcześniej fotonie. Proszę się nie powoływać na przyszłe odkrycia - pan postuluje tezę trójpodziału jako prawdziwą tu i teraz, a nie, że będzie prawdziwa kiedyś w przyszłości.

    > nasze istnienie jest możliwe dzięki temu, że matka(1) i ojciec(2) mogli i chcie
    > li doprowadzić do aktu stworzenia(3), ponieważ istniała między nimi przestrzeń
    > - byli oddzielnymi elementami.

    Czasami matka nie ma nic do gadania, a czasami nawet nie jest świadoma. proszę nie używać słowa "ponieważ" sugerując implikację - ten błąd logiczny nazywa się "non sequitur" - z tego, że była pomiędzy nimi przestrzeń nie wynika, że mogli i chcieli doprowadzić do aktu stworzenia.

    > - nie ocenia mnie Pan - szkoda. Ja właśnie dopraszam się oceny...

    A po co?

    > - jestem na forum religijnym... bo chcę na nim być. Uważam, że religia jest waż
    > nym składnikiem naszego życia... tak ważnym, że warto o nim dyskutować;
    > - oceniam, że właśnie po to dyskutujemy... żeby jak Pan to określił "parę spraw
    > udało się określić"... ja powiedziałbym - ZROZUMIEĆ.

    Religia to głupota - dogmatyczna wiara krzywdzi ludzi zabierając im zdolność krytycznego myślenia - robi z nich niewolników dogmatu. Z czasem dogmat staje się nierozerwalnym elementem świadomości. To strasznie smutne, że tak wielu ludzi nigdy już się nie ocknie z religijnego matrixa.

    --
    Kto zna Boga, temu czegoś brakuje.
  • wariant_b 12.05.13, 14:46
    bookworm napisał:
    >> Socjologia:
    >> człowiek
    >> społeczeństwo
    >> relacje między nimi

    > człowiek jest elementem zbioru społeczeństwo...

    Malutki komentarz: socjologia zajmuje się relacjami międzyludzkimi,
    a nie pojedynczymi osobnikami. Relacjami pojedynczych osobników
    ze światem zewnętrznym zajmuje się psychologia. Na pograniczu
    znajduje się socjotechnika, która przenosi pojęcia z dziedziny socjologii
    za pośrednictwem metod psychologicznych na poszczególne osobniki.

    W zasadzie bez związku z tematem, ale chodzi o poziom komplikacji
    modeli. Autor wątku, dorzucając nam do "wszystkiego" również elementy
    typowe dla "psychologii", "socjologii" i "teologii" mocno ten model komplikuje.
    Ujęcie universum w sposób, jaki pojmujemy "wszechświat" jest dużo prostszy.

    Dlatego trójpodziały widać jako (zwykle niestety mocno naciągane) przykłady,
    natomiast trudno się logiki trójpodziału doszukać w sposobie rozumowania.
  • jarewo00 14.05.13, 00:42
    Szanowny Panie (bookworm) :
    Napisał Pan:
    "Nauka, która wyjaśnia i jest zgodna z obserwacjami - to dobra nauka. Teoria, która sobie jest ale ani niczego nie wyjaśnia, ani nie jest udowodniona np. "pana wiara" do gó... nie teoria."
    Nie ma między nami różnicy... uważam dokładnie tak samo. Nie rozumiem dlaczego czyni mi Pan z tego zarzut. Nie rozumiem tylko co ma do tego "moja wiara".

    "Trochę pisał Pan o zbiorach więc wnioskuję, że coś niecoś o nich wie. Sztucznie powiela pan te swojej elementy tak aby pasowało pod pańską tezę. Ale wynika to głównie z faktu, że posługuje się pan pojęciami nie definiując ich - tym samym pojawiają się elementy, które wcale nie należą do rozdzielnych zbiorów, a tak je pan później wykorzystuje. Z fałszu można implikować wszystko i nigdy nie ma pewności, że efekt jest prawdziwy."

    Niczego nie powielam... wręcz przeciwnie. Uważam, że zrozumieć można tylko wtedy gdy maksymalnie uprości się rozumowanie. Może Pan określić jakich definicji nie przedstawiłem?
    Właśnie usiłuję, wbrew Pana oceny udowodnić, że bardzo różne elementy należą do tych samych zbiorów... a niezrozumienie tego powoduje niemożność prawdziwej oceny rzeczywistości. Stojący zegar dwa razy na dobę pokazuje dobry czas... i co z tego? On stoi i tyle. Zakładanie, że ma w sobie "prawdę" z tego powodu jest "głupie".

    " Chyba nie pisze pan poważnie. "Liczby" i "inne liczby" jako dwa elementy? co to
    za "inne liczby" które nie zawierają się w "liczbach"? W takim razie (skoro świadomie lub nieświadomie odrzuca pan brzytwę Ockhama) można równie dobrze sugerować podział na 4 elementy:
    liczby
    inne liczby
    relacje między nimi
    inne relacje między nimi
    (albo jeszcze inne liczby)
    (jeszcze inne relacje)
    Można wówczas zrobić podział na pięć, sześć, hulaj dusza..."

    Ależ oczywiście... właśnie tak jest!!! Ja tylko twierdzę, że podział na dwa jest fałszywy, a nie że ZAWSZE JEST TYLKO TAKI PODZIAŁ. Każda "rzecz" może się dzielić w nieskończoność... na dowolną ilość elementów. Nie da się tylko "stworzyć" dwóch nowych elementów bez istnienia trzeciego... czyli przerwy między nimi.

    "człowiek jest elementem zbioru społeczeństwo... czy już pisałem, że powiela pan elementy tak aby pasowały do tezy trójpodziału?"

    A co ... nie jest? Społeczeństwo to ludzie, tak jak rodzina to ludzie, naród to ludzie, religia to też w gruncie rzeczy ludzie i ludzkość to ludzie... właśnie przez to, że niektórzy o tym zapominają - mamy takie kłopoty.
    Ja:
    "W każdej punktem odniesienia jest w gruncie rzeczy człowiek a wszystko odbywa się w czasie określonym przez niego."
    Pan:
    " To było za Arystotelesa, nauka wymyśliła sposób oceny prawdziwości zjawisk od człowieka niezależny. Nie musimy już dowodzić niczego bezpośrednio.
    Człowiek w historii Ziemi jest jak pierdnięcie podczas huraganu - bez porządnej aparatury nawet go nie usłyszymy, nie wspominając o woni. W historii i skali wszechświata, człowiek nie znaczy nic. Człowiek, za to, znaczy wszystko dla człowieka i ludzki egocentryzm pozwala mu tworzyć teorie i bogów skupione na nim samym - ciężko się od tego antropocentryzmu
    uwolnić."

    Szanowny Panie... Tak było za Arystotelesa, Konfucjusza, Mojżesza, Jezusa, Mahometa i tak będzie zawsze. Po co mamy się uwalniać od "ludzkiego egocentryzmu". Dopóki istniejemy jako ludzie WSZYSTKO I ZAWSZE rozpatrywać będziemy z punktu widzenia człowieka.
    Człowiek określa własną wspólnotę - zbiór do którego należy.
    Przeniesienie "punktu odniesienia" poza naszą tę wspólnotę jest irracjonalne i w gruncie rzeczy niemożliwe. Co nam z tego, że stwierdzimy, że drzewa ze sobą rozmawiają, dopóki nie nauczymy się rozumieć jak i o czym? Szukamy praw ogólnych po to, żeby je wykorzystać dla własnych potrzeb. Zrozumienie daje szanse na wykorzystanie... w innym wypadku po cholerę rozumieć? Nasza wyobraźnia podpowiada nam "istnienie", nauka pozwala zrozumieć a inteligencja wykorzystać. Bez tego zestawu... jedlibyśmy do dziś banany (wyłącznie).
    Ja:
    "Reszta to „bzdety”."
    Pan:
    No i właśnie odrzucił pan cały dorobek naukowy ludzkości.

    Nie... nie cały. Odrzucam to co nie jest w nim wartościowe. Wszystko co nie zgadza się z tym co dziś wiemy i rozumiemy... Jutro to samo zrobią nasi potomkowie... poszukają sensu w tym co tworzymy - stosując własne, nowe kryteria. Jest w tym coś złego? Moim zdaniem nic.
    Lepiej zrozumieć, można tylko wtedy gdy pozbędziemy się zbędnego balastu.
    Anglosaski system prawny, polegający na precedensach jest przykładem takiego "zidiocenia".
    To, że 300 lat temu ktoś coś powiedział ma być dziś metodą oceny? Może być... ale tylko wtedy, gdy zweryfikujemy jego sposób widzenia rzeczywistości. Inaczej raz popełniony błąd będzie rzutował na nas w nieskończoność.
    Ja:
    "Z resztą Pana opinii w zasadzie się zgadzam z wyjątkiem:
    - upieram się, że nie istnieją aksjomaty... postęp wiedzy polega głównie na ich łamaniu;"
    Pan:
    postęp polega tworzeniu modelu, który najlepiej będzie je (aksjomaty) opisywał - takiego który będzie najbardziej zbliżony do obserwacji.

    A na co nam model "zbliżony" - skoro mamy przed oczami rzeczywistość.
    Aksjomaty i dogmaty to w gruncie rzeczy to samo. Jeżeli ktoś czegoś nie rozumie... tworzy dogmaty (religia) lub aksjomaty (nauka). Prawdziwa wiedza to "zasady" nie aksjomaty.
    Jeżeli choć jeden element rzeczywistości nie jest zgodny z zasadą... trzeba zmienić zasadę a nie niszczyć element.
    Ja:
    "- świadomość może łamać "prawa" - np. oleliśmy przyciąganie ponieważ świadomie chcieliśmy oderwać się od ziemi."
    Pan:
    "nikt niczego nie olał. niezależnie od świadomości przyciąganie działa, ci którzy uważali, że jest inaczej siedzą albo w wariatkowie albo jakieś dwa metry pod ziemią.
    pojazdy powietrzne nie łamią prawa przyciągania - kluczem jest siła nośna, która przeciwstawia się (bez przerwy na samolot działającej - niezależnie od świadomości pilota i wszystkich na pokładzie) sile grawitacji.
    Ja:
    "Po prawdzie świadczy to wyłącznie o tym, że to nie ziemia nas przyciąga, tylko my "kopiemy ziemię".

    Wie Pan dlaczego tak uważam? Nasz potencjał jest większy niż ziemi (dlatego stosuje się uziemnienie - czyli "oddanie" ziemi nadwyżki potencjału. Ziemi jest dokładnie obojętne kto po niej łazi... nam nie jest obojętne po czym łazimy. Mówi Pan o sile nośnej... i ma Pan rację - ale to my wykorzystując nasz potencjał wykorzystaliśmy siłę nośną, żeby oderwać się od ziemi.
    Potencjał ten pozwoli nam zasiedlić: Marsa, Plutona, drogę mleczną i co tam na, jeszcze strzeli do głowy.
    Pan:
    Czasami matka nie ma nic do gadania, a czasami nawet nie jest świadoma. proszę nie używać słowa "ponieważ" sugerując implikację - ten błąd logiczny nazywa się "non sequitur" - z tego, że była pomiędzy nimi przestrzeń nie wynika, że mogli i chcieli doprowadzić do aktu stworzenia.

    Przestrzeń nie doprowadziła do tego, że chcieli... ale dała im szansę. Spowodowała, że mogli.
    Co sen Matki ma do tego?
    Pan:
    Religia to głupota - dogmatyczna wiara krzywdzi ludzi zabierając im zdolność krytycznego myślenia - robi z nich niewolników dogmatu. Z czasem dogmat staje się nierozerwalnym elementem świadomości. To strasznie smutne, że tak wielu ludzi nigdy już się nie ocknie z religijnego matrixa.

    A muszą? Co jest złego w świadomym tkwieniu w czymkolwiek.
    Pan mówiący o aksjomatach, współczuje ludziom wierzącym w dogmaty? Jaka jest różnica?
    Jedne i drugie powodują, że życie pozornie wydaje się prostsze... jeżeli ktoś nie chce wiedzieć i rozumieć, po co ma "łamać sobie głowę"? Używa aksjomatów lub dogmatów i idzie uprawiać ogródek... cóż w tym złego?
    Z wyrazami szacunku
    Jarosław Wocial.
  • grgkh 12.05.13, 18:59
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie (grgkh)
    > Wie Pan dlaczego tak prosta sprawa jak zrozumienie "zasady zasad" czyli "wielki
    > ej trójki"
    > pozwala tak dużo zrozumieć?
    > Zrozumienie, że podział oznacza zawsze powstanie trzech - a nie dwóch elementów
    > pozwala na udzielenie sensownej odpowiedzi na każde pytanie... również stawian
    > e przez Pana.
    > Nauka opisuje świat... ale nauka nie rozumiejąca... to gó... nie nauka. Niczego
    > nie opisuje - bredzi.

    Ostre słowa o nauce, która posługuje się z sukcesem metodą naukową. I bez argumentów, dlaczego tak uważasz. Zamiast tego proponujesz jakiś dogmat. Proponujesz budowę systemu nie przez definiowanie i opieranie na definicjach całej reszty, ale przez "dzielenie" (na trzy - w rytmie walca) - ciśnie mi się pytanie - czy w nieskończoność? To jakiś absurd. Nie wiadomo, co ma być elementami konstrukcyjnymi.

    > Oszczędzę sobie cierpienia - zrozumiem... albo przynajmniej będę się starał...
    > Napisał Pan "nauka rozróżnia działanie interpreterów stojących między świadomoś
    > cią a źródłem"... wspaniałe. Określił pan w ten sposób nową wersję "Wielkiej Tr
    > ójki"

    Nie rozumiem.

    > Proszę pomyśleć... ustalił Pan Zbiór - nauka; określił Pan trzy elementy: 1. św
    > iadomość; 2. źródło; 3. interpretery - stojące między elementami.

    Niczego nie ustalałem, a Ty to fałszywie interpretujesz.

    > Dlaczego Pana
    > stwierdzenie jest nieścisłe... nie określił Pan "punktu odniesienia". Co nim j
    > est: człowiek, nauka, coś innego?

    Jaki "punkt odniesienia"?

    > Każdy dział nauki jest zbiorem. Matematyka - zbiorem wiedzy o liczbach
    > Ma trzy elementy:
    > liczby
    > inne liczby
    > relacja między nimi.
    > Socjologia:
    > człowiek
    > społeczeństwo
    > relacje między nimi
    > I tak dalej , dalej, dalej...

    Nic z tego nie rozumiem.

    > W każdej punktem odniesienia jest w gruncie rzeczy człowiek a wszystko odbywa s
    > ię w czasie określonym przez niego.
    > Reszta to „bzdety”.
    >
    > Z resztą Pana opinii w zasadzie się zgadzam z wyjątkiem:
    > - upieram się, że nie istnieją aksjomaty... postęp wiedzy polega głównie na ich
    > łamaniu;
    > - świadomość może łamać "prawa" - np. oleliśmy przyciąganie ponieważ świadomie
    > chcieliśmy oderwać się od ziemi. Po prawdzie świadczy to wyłącznie o tym, że to
    > nie ziemia nas przyciąga, tylko my "kopiemy ziemię".
    > - tróbyty, jak Pan to określa, istnieją wszędzie. Proszę otworzyć oczy i... zro
    > zumieć.
    > nasze istnienie jest możliwe dzięki temu, że matka(1) i ojciec(2) mogli i chcie
    > li doprowadzić do aktu stworzenia(3), ponieważ istniała między nimi przestrzeń
    > - byli oddzielnymi elementami.
    > - nie ocenia mnie Pan - szkoda. Ja właśnie dopraszam się oceny...
    > - jestem na forum religijnym... bo chcę na nim być. Uważam, że religia jest waż
    > nym składnikiem naszego życia... tak ważnym, że warto o nim dyskutować;
    > - oceniam, że właśnie po to dyskutujemy... żeby jak Pan to określił "parę spraw
    > udało się określić"... ja powiedziałbym - ZROZUMIEĆ.
    > z wyrazami szacunku. Jarosław Wocial

    Sorry, nie włączaj mnie w to.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 06.05.13, 14:32
    Szanowny Panie
    Proszę wybaczyć ale nie wiem kto to jest "NESHA?".
    Faktycznie... nie jestem osobą najmłodszą i zwracanie się do mnie per "Stary" ma sens.
    JW
  • edico 07.05.13, 09:20
    Jest to podobny kreacjonista do autora wątku, który nie znając "0" startuje od razu od "1" :)

    --
    Gdy zabraknie historii, zastępują ją bajki.
    (Charles-Louis de Secondat de Montesquieu)
  • jarewo00 08.05.13, 00:20
    Szanowny Panie.
    Autor wątku wie natomiast, że liczba 10 to połączenie "1" - kończącej ciąg cyfr oraz "0" rozpoczynającego ciąg liczb.
    Wie także ze "0" kończy ciąg liczb ujemnych i rozpoczyna ciąg liczb dodatnich.
    Jeżeli wie Pan więcej o zerze w którym teraz jesteśmy - czyli mijającej właśnie chwili, proszę się tą wiedzą ze mną podzielić. Ja, biedny wsiowy matołek, strasznie lubię słuchać takich opowieści.
    Z poważaniem Jarosław Wocial.
  • wariant_b 08.05.13, 10:12
    jarewo00 napisał(a):
    > Autor wątku wie natomiast, że liczba 10 to połączenie "1" - kończącej ciąg
    > cyfr oraz "0" rozpoczynającego ciąg liczb.

    To autor wie błędnie.

    Liczba 10 to następnik, wynik dodania jedności, liczby naturalnej 9.
    Liczby naturalne nie są tożsame ze swoimi zapisami czy nazwami.

    Przypadkowo, skutkiem niskiego poziomu wiedzy matematycznej, liczba 10
    zamiast oczywistej w tym przypadku liczby 11 (skoro mamy dziesięć palców,
    to możemy wyrazić nimi dziesięć cyfr oraz zero) stała się podstawą systemu
    liczbowego. Pozycyjny system liczbowy wraz z brakującą wcześniej liczbą 0
    wprowadzili Arabowie. Korzysta on z dziesięciu cyfr: 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9
    a większe liczby zapisywane są w systemie pozycyjnym. W informatyce stosuje się
    powszechnie system dwójkowy korzystający z dwóch cyfr 0 i 1, zatem zapis 10
    oznacza w nim liczbę 2. Liczba 10 wygląda wtedy jako: 1010.

    W postulowanym i poniekąd naturalnym dla rozważań autora systemie trójkowym
    liczba 10 miałaby postać 101, zaś zapis 10 oznaczałby liczbę 3. Choć w świetle
    wcześniejszych uwag, do opisania trójc bytów, właściwa byłaby podstawa 4.
    Wtedy liczby 10 nie zapisywalibyśmy jako trójkowe 101 ale jako czwórkowe 22.
    A cyfry moglibyśmy dla ułatwienia nazywać np. ojciec, syn, duch, ojciesiąt,
    ojciesiątojc, ojciesiątsyn, ojciesiątduch, syniesiąt, syniesiątojc, syniesiątsyn...
    To ostatnie oczywiście byłoby omawianą właśnie liczbą naturalną 10.
  • jarewo00 08.05.13, 21:09
    Szanowny Panie
    Autor nie wie błędnie... autor zastosował przenośnie, nie całkiem pozbawioną sensu.
    Poza tym autor jako elektronik i informatyk wie na przykład, że system "0-1" nie określa "braku i wszystkiego" tylko porównanie wartości potencjałów.
    Z resztą Pana rozważań zgadzam się prawie... mam wbrew pozorom nieco wiedzy matematycznej.
    Nawet arabski ciąg cyfr uwzględniających zero nie zakłada braku liczb ujemnych, w związku z czym ciąg o do 9 jest tylko odcinkiem ciągu liczb, nie stanowiąc ani jego początku ani końca.
    W elektronice i informatyce, tak naprawdę nie wykorzystuje się systemu dwójkowego.
    Podstawą jest 0-1 czyli jest - nie ma, przy czym nie ma nie oznacza braku napięcia tylko jego określony, niższy poziom.
    Niech mnie Pan przestanie traktować jak idiotę.
    Jeżeli kwestionuje Pan moje argumenty proszę przemyśleć własne.
    Z poważaniem Jarosław Wocial.
  • wariant_b 08.05.13, 22:01
    jarewo00 napisał(a):
    > 0 do 9 jest tylko odcinkiem ciągu liczb

    To cyfry dziesiętne. W zapisie pozycyjnym używamy cyfr do wyrażania liczb.

    > W elektronice i informatyce, tak naprawdę nie wykorzystuje się systemu
    > dwójkowe go. Podstawą jest 0-1 czyli jest - nie ma...

    Akurat jestem czynnym informatykiem. Pech. Patrz niżej.

    > Niech mnie Pan przestanie traktować jak idiotę.

    Widzę, że moja pisanina wywarła jakiś skutek.

    Mam nadzieję, że skupi się pan na meritum, zamiast na dygresjach
    i wszędzie, gdzie jest to możliwe będzie korzystał pan ze swojej wiedzy,
    a nie obiegowych opinii. To nie ułatwia wymiany argumentów, jeśli ktoś
    się podkłada i robi celowe błędy z sam których zdaje sobie sprawę.
    Rozprasza czytelnika i nie jest wyrazem szacunku dla oponenta.

    Proszę podnieść sobie poprzeczkę i skupić się na temacie "MOJA WIARA",
    bo są w nim interesujące i warte polemiki elementy.
  • jarewo00 08.05.13, 22:20
    Szanowny Panie
    Zrobiłem błąd. Uznałem, że obrazowość opisu ułatwi zrozumienie zasady. Pewnie tak jest ale do czasu. Musi Pan jednak przyznać, że sprowokowałem do myślenia.
    Dupa ze mnie nie informatyk - zajmowałem się tym ca. 30 lat temu i to marginalnie, ale jestem ciągle elektronikiem - choć już tylko dla własnych potrzeb.
    Kiedyś zajmowałem się projektowaniem obwodów scalonych. Gdzie im tam do dzisiejszych ale pamiętam zasadę: najpierw wszystko co chcesz osiągnąć, a następnie wykorzystuj "sprzężenia zwrotne" i wywalaj wszystko co się da.
    Nie będę ukrywał, że jedną z podwalin mojego rozumowania jest stare dobre "prawo Ohma".
    Specjalizacja jest wspaniała ale troszkę nas upośledza, powodując, że przestajemy widzieć świat w całej jego złożoności.
    Z poważaniem
    Jarosław Wocial
    NM. odnoszę wrażenie, że nie traktuje mnie już Pan jak dziwny odpowiednik Pana NASHY. hahaha.
    JW
  • nehsa 08.05.13, 23:19
    jarewo00 m.in., napisał(a):
    NM. odnoszę wrażenie, że nie traktuje mnie już Pan jak dziwny odpowiednik Pana
    > NASHY. hahaha.

    ** Przecież ty, nie potrafisz nawet mojego nicka przeczytać, i zapamiętać.
    A skoro nie potrafisz odpowiedzieć na pytania o cel i sens życia, a inicjujesz wątek pt."MOJA WIARA", to szkoda czasu na czytanie twoich wypocin.
    Ale gdybyś podał z mojego e-booka jeden przykład powodu twojej wesołości, o więcej nigdy, nikogo nie proszę, to sprawiłbyś mi sporą radość.
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • wariant_b 08.05.13, 23:47
    nehsa napisał:
    > A skoro nie potrafisz odpowiedzieć na pytania o cel i sens życia...

    Drogi nehso, cel i sens życia będziemy wprowadzali jako funkcję "wszystkiego"
    lub jedną z jej metryk, ale nastąpi to w dalszej kolejności. Wiem, że dla ciebie
    jest to najważniejsze, ale najpierw musimy zacząć od uzgodnienia pojęć pierwotnych,
    aksjomatów i definicji. Możesz nam pomóc definiując co to jest cel i sens życia
    opierając się na aksjomatach "trójpodzielnego wszystkiego", które mam nadzieję,
    niebawem zostaną uzgodnione. Ale już widać, że będzie ci brakowało jednego boga.
    Chyba tego odpowiedzialnego za wypełnienie przestrzeni, o ile jarewo00 nie da
    się namówić na czasoprzestrzeń, strukturę i dwudzielność. Wtedy jesteś do przodu.
  • grgkh 09.05.13, 12:27
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie
    > Autor nie wie błędnie... autor zastosował przenośnie, nie całkiem pozbawioną se
    > nsu.
    > Poza tym autor jako elektronik i informatyk wie na przykład, że system "0-1" ni
    > e określa "braku i wszystkiego" tylko porównanie wartości potencjałów.

    Jeśli informatyk, to powinniśmy się ze sobą dogadać. :)

    Można to traktować jako brak zmiany (0) lub jej wystąpienie (1). Jest to niejawna konwersja typów wynikająca DLA NAS z faktu obserwowania ZMIENNOŚCI świata.

    > Z resztą Pana rozważań zgadzam się prawie... mam wbrew pozorom nieco wiedzy mat
    > ematycznej.
    > Nawet arabski ciąg cyfr uwzględniających zero nie zakłada braku liczb ujemnych,
    > w związku z czym ciąg o do 9 jest tylko odcinkiem ciągu liczb, nie stanowiąc a
    > ni jego początku ani końca.
    > W elektronice i informatyce, tak naprawdę nie wykorzystuje się systemu dwójkowe
    > go.

    Systemy liczbowe to tylko SPOSÓB WYRAŻANIA. Gdy płynie prąd to nie płynie on w jakimś systemie liczbowym.

    > Podstawą jest 0-1 czyli jest - nie ma, przy czym nie ma nie oznacza braku napię
    > cia tylko jego określony, niższy poziom.

    Niedokładnie. Traktujesz wartości 0-1 jako FALSE-TRUE, a to jest konwersja typów.

    Wartości 0-1, to początek procedury liczenia liczb naturalnych: wartość początkowa i wartość kroku.

    > Niech mnie Pan przestanie traktować jak idiotę.
    > Jeżeli kwestionuje Pan moje argumenty proszę przemyśleć własne.
    > Z poważaniem Jarosław Wocial.


    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 09.05.13, 18:50
    > Jeśli informatyk, to powinniśmy się ze sobą dogadać. :)
    Prawdę mówiąc g... ze mnie nie informatyk, zajmowałem się tym w czasach gdy do użytku wchodziło spectrum... czyli zaraz po tym jak wyginęły dinozaury.

    > Można to traktować jako brak zmiany (0) lub jej wystąpienie (1). Jest to niejaw
    > na konwersja typów wynikająca DLA NAS z faktu obserwowania ZMIENNOŚCI świata.

    To jeszcze pamiętam

    > Systemy liczbowe to tylko SPOSÓB WYRAŻANIA. Gdy płynie prąd to nie płynie on w
    > jakimś systemie liczbowym.

    Bardzo przepraszam ale jestem też elektronikiem i uczono mnie, że prąd nie płynie... to komórki przekazują potencjał... albo jakoś tak (hahaha skleroza)
    w każdym razie, wbrew pozorom z ciągiem liczbowym, ma to sporo wspólnego.
    Chyba się nie mylę?

    > Niedokładnie. Traktujesz wartości 0-1 jako FALSE-TRUE, a to jest konwersja typó
    > w.

    Tu mam wyraźnie niedostatki wiedzy albo raczej moja wiedza nieco się zestarzała... mogę prosić o wyjaśnienie.
    Na swoje usprawiedliwienie muszę dodać, że jako elektronik pracowałem tylko w okresie studiów prawniczych. W tym zakresie moja wiedza jest zdecydowanie świeższa choć też już przeterminowana (hahaha)

    Z poważaniem Jarosław Wocial.
  • grgkh 10.05.13, 00:10
    jarewo00 napisał(a):

    > > Systemy liczbowe to tylko SPOSÓB WYRAŻANIA.
    > > Gdy płynie prąd to nie płynie on w
    > > jakimś systemie liczbowym.
    >
    > Bardzo przepraszam ale jestem też elektronikiem i uczono mnie, że prąd nie płyn
    > ie... to komórki przekazują potencjał... albo jakoś tak (hahaha skleroza)
    > w każdym razie, wbrew pozorom z ciągiem liczbowym, ma to sporo wspólnego.
    > Chyba się nie mylę?

    To pewna umowa - o prądzie mówi się, że płynie, cokolwiek by się działo "równolegle" na poziomie mechaniki kwantowej. Ale mniejsza o to. Szukałem jakiegoś przykładu dla Ciebie jako elektronika.

    > > Niedokładnie. Traktujesz wartości 0-1 jako FALSE-TRUE,
    > > a to jest konwersja typów.
    >
    > Tu mam wyraźnie niedostatki wiedzy albo raczej moja wiedza nieco się zestarzała
    > ... mogę prosić o wyjaśnienie.

    Odwołałem się do informatyki pl.wikipedia.org/wiki/Konwersja_typu
    Używa się jej po to, by dane reprezentowane przez jakieś wartości w jednej konwencji (tutaj np. jako wartości liczbowe - u Ciebie 0 i 1) móc interpretować w innej konwencji (tutaj jako PRAWDA i FAŁSZ).

    > Na swoje usprawiedliwienie muszę dodać, że jako elektronik pracowałem tylko w o
    > kresie studiów prawniczych. W tym zakresie moja wiedza jest zdecydowanie świeżs
    > za choć też już przeterminowana (hahaha)
    >
    > Z poważaniem Jarosław Wocial.

    OK.

    Ale jakie specjalizacje nie byłyby nam bliskie to i tak logika jest wspólna dla każdego zakresu myślenia i bez niej nic się nie dzieje.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 12.05.13, 11:22
    Szanowny Panie (grgkh)
    Zgadzam się ze wszystkim... odnoszę wrażenie, że jestem bliski zrealizowania prawdziwego celu mojej "pisaniny"... jeszcze trochę i będziemy mogli założyć nowe "forum" pod nazwą "nasza wiara"... zrealizujemy w ten sposób najważniejszy cel ludzkiej działalności - czyli rozszerzenie wspólnoty.
    Mam tylko jedną uwagę... nie musi mnie Pan przekonywać jako "elektronika"... obaj jesteśmy przede wszystkim LUDŹMI.
    jw
  • grgkh 12.05.13, 19:01
    Na pewno beze mnie. :)

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • feel_good_inc 06.05.13, 13:09
    W skrócie: jest panteistą i miewa urojenia.
    --
    Myjcie się, dziewczyny. Nie znacie dnia ani godziny.
  • jarewo00 06.05.13, 14:29
    Szanowny Panie.
    Panteizm nie jest najgłupszą teorią jaką znam. Nie kwestionuję więc również jego dorobku, podobnie jak wielu innych mniej lub bardziej zbliżonych do prawdy. Nie posiadając monopolu na mądrość, staram się zwykle rozumieć co czytam. Proponuję to samo.
    P.S.
    Staram się utrzymywać higienę osobistą bardzo regularnie... Pan nie?
  • nehsa 06.05.13, 22:42
    feel_good_inc napisał:

    > W skrócie: jest panteistą i miewa urojenia.

    **Człowieku!
    Moje nieustannie powtarzane prośby o skorygowanie treści moich postów i mojego e-booka, kierowałem i kieruje do WSZYSTKICH.
    Zatem wdepnij na mój wątek, i wskaż, bądź przytocz przykład mojego urojenia.
    Będę szczerze wdzięczny.
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • wariant_b 06.05.13, 13:33
    Proszę o wykreślenie mnie z listy potencjalnych odbiorców.
    Prośbę swoją motywuję tym, że z wykształcenia jestem matematykiem.
  • jarewo00 06.05.13, 14:22
    Szanowny Panie
    Jako matematyk wie pan na pewno, że istnieją takie pojęcia jak nieskończoność, odcinek, początek odcinka oznaczany "0" oraz koniec mający wartość "1" - i że oba te pojęcia są "umowne". Zanim wykreśli się Pan z grona odbiorców proponuję trochę pomyśleć.
    JW
  • wariant_b 06.05.13, 16:04
    jarewo00 napisał(a):
    > Jako matematyk wie pan na pewno...

    Gdybym nie wiedział, nie prosiłbym o wykreślenie z targetu nowej wiary,
    bo mielibyśmy o czym czczo dyskutować. Matematyka to nie teologia.

    > Zanim wykreśli się Pan z grona odbiorców proponuję trochę pomyśleć.

    A jak myślisz - co ja zrobiłem?
  • jarewo00 06.05.13, 16:51
    Szanowny Panie.
    Mam propozycję. Efekty moich przemyśleń: "zasadę zasad"; "zasadę superkropki", "zasadę pozornego zera" oraz "nieustannego rozwoju" przedstawiłem na facebook'u.
    Jeżeli miałby Pan ochotę się z nimi zapoznać - zapraszam. Bardzo przydałaby mi się niechętna opinia matematyka.
    Mam serdeczną prośbę... Amerykański zwyczaj zwracania się do wszystkich per "ty" jest mi absolutnie obcy.
    Serdecznie pozdrawiam
    JW
  • wariant_b 06.05.13, 18:45
    jarewo00 napisał(a):
    > Mam serdeczną prośbę... Amerykański zwyczaj zwracania się do wszystkich per
    > "ty" jest mi absolutnie obcy.

    Tak jak mnie jest absolutnie obcy polski zwyczaj nie deklarowania własnej płci
    przy zakładaniu konta.

    I niestety pozostaniemy każdy przy swoim zwyczaju, gdyż nie jest to forum na
    temat savoir-vivre, a jako użytkownik Internetu z prawie dwudziestoletnim stażem
    przywykłem do bardziej lapidarnych i zużywających mniej liter form komunikacji.

    Niestety, z wyboru nie posiadam konta na Facebooku, więc nie będę mógł pomóc.
  • jarewo00 06.05.13, 19:54
    Szanowny Panie
    Pozwoli Pan, że będę nadal korzystał z tej formy...
    Niestety nie do końca zrozumiałem Pana "zarzut"?. Mam rzadki zwyczaj przedstawiania się rozmówcy z imienia i nazwiska, nie ma Pan chyba - w związku z tym, problemu z określeniem mojej płci?
    Prowadzę sobie blooga na WP, o nazwie "do przyjaciół z porodówki" tam również można przeczytać to co "spłodziłem". Byłoby miło.
    Moim zdaniem, poglądy kształtujemy głównie w sporach.
    Jeżeli ma Pan ochotę... ponawiam zaproszenie.
    Diagnozę dotyczącą mojej oceny aktualnej sytuacji zamieściłem na tym forum pod nazwą "Idą zmiany". Tekst jest nużąco długi... ale może wart poświęcenia chwili czasu.
    Może da nam szansę "pięknie się pokłócić".
    Z poważaniem
    Jarosław Wocial
  • wariant_b 06.05.13, 20:31
    jarewo00 napisał(a):
    > Szanowny Panie
    > Pozwoli Pan, że będę nadal korzystał z tej formy.

    Twój wybór, twoja strata.

    > Niestety nie do końca zrozumiałem Pana "zarzut"?.

    Przeglądam wątki korzystając z trybu "od najnowszego", więc we wspólnym
    interesie innych czyniących tak osób, cytuję fragment postu do którego
    się odnoszę wraz z nagłówkiem: jarewo00 napisał(a): - i to mnie razi.

    > Diagnozę dotyczącą mojej oceny aktualnej sytuacji zamieściłem na tym forum
    > pod nazwą "Idą zmiany".

    Przeszukałem to forum na okoliczność frazy "Idą zmiany" i nie idą. Będę wdzięczny
    za linkowanie wiadomości, do których nawiązujesz.

    > Może da nam szansę "pięknie się pokłócić".

    Ta idea mi się podoba, ale błagam o krótsze teksty do polemik,
    najlepiej z nie więcej niż trzema myślami w jednym poście.
  • jarewo00 06.05.13, 21:09
    Nazwa jarewo, której używam już jakieś 40 lat (kiedyś była moją "parafką", okazała się jakoby zajęta na tym forum. Nie mogłem się zalogować, więc co by nie zgłupieć do reszty, dołączyłem do niej dwa zera.
    "Idą zmiany" są w dziale polityka i gospodarka. Tekst jest cholernie długi - był pisany jako referat na pewne spotkanie, które nie doszło do skutku.
    System trójkowy niestety przy nim nie przejdzie...
    Usiłowałem w nim określić
    1. że największą wartością jest człowiek i to on powinien być podmiotem wszelkich działań... a nie jakaś "banda" udająca Nasze Państwo;
    2. Kapitalizm trafia szlag, z tego prostego powodu że wyczerpała się jego zdolność do pozytywnego wpływania na rozwój cywilizacji;
    3. Konieczne są zmiany o takim zakresie, że można mówić o nowym świecie, który powstaje na naszych oczach.
    Jeżeli coś z tego Pana interesuje chętnie wskażę odpowiednie fragmenty.
    Pozdrawiam
    JW
    NM. Strasznie lubię się "pięknie kłócić" i zwykle rozumiem co się do mnie mówi... odnoszę wrażenie, że nie jest to częste.
    Pierwsze "Spektrum" dostałem z USA gdzieś w okolicach 1980 r czyli niedługo po jego powstaniu.
  • wariant_b 06.05.13, 22:36
    jarewo00 napisał(a):
    > Nazwa jarewo, której używam już jakieś 40 lat...

    Nie ma sprawy - imię, którego zwykle używam okazało się zajęte, nazwisko
    o dziwo również, choć częste nie jest, więc nie zostawało nic innego,
    jak znaleźć jakiś inny wariant. Powszechny ból na dużych forach.

    > "Idą zmiany" są w dziale polityka i gospodarka.

    Z wiekiem mam ograniczoną ciekawość innych ludzi, więc łażę tylko po kilku forach.
    Na Religię zagonił mnie "szalony archiwista" grasujący w weekendy jako moderator
    Kraju, a że towarzystwo ciekawsze od średniej, więc zaglądam w miarę regularnie.
    Poza tym bywam na Komputerze i w Forum Humorum, a dokładniej w limerykach
    i innych łamańcach słownych, ale nie na Polityce i Gospodarce.
    Sorry - więc albo linki, albo cytaty.

    > Usiłowałem w nim określić
    > 1. że największą wartością jest człowiek i to on powinien być podmiotem wszelkich
    > działań... a nie jakaś "banda" udająca Nasze Państwo;

    Skoro jesteśmy ludźmi, to na pewno jest to ważne. Choć z drugiej strony, jako
    z wykształcenia i charakteru matematyk, nie przywiązuję do tego aż tak wielkiego
    znaczenia. Wolę bardziej abstrakcyjne problemy, bo prowadzą do bardziej
    uniwersalnych rozwiązań.

    > 2. Kapitalizm trafia szlag, z tego prostego powodu że wyczerpała się jego
    > zdolność do pozytywnego wpływania na rozwój cywilizacji;

    Ale na razie nie widać alternatywy dla pieniądza jako uniwersalnego miernika
    wartości, głównie z tego powodu, że trudno go sfałszować. A fałszować
    ludzie lubią, oj lubią... Lajki nie zastąpią złotówek.

    > 3. Konieczne są zmiany o takim zakresie, że można mówić o nowym świecie,
    > który powstaje na naszych oczach.

    Owszem, też uważam, że organizacja społeczeństw nie nadąża za zmianami,
    jakie niesie cywilizacja, a co gorsza ma na nie stosunkowo niewielki wpływ.
    I vice-versa.

    > NM. Strasznie lubię się "pięknie kłócić" i zwykle rozumiem co się do mnie mówi.
    > .. odnoszę wrażenie, że nie jest to częste.

    Boję się, że będzie problem i trzeba zejść na poziom detali, bo w pryncypiach
    różnice są niewielkie, a to raczej wróży awanturę, a nie "piękne kłócenie się".

    > Pierwsze "Spektrum" dostałem z USA gdzieś w okolicach 1980 r czyli niedługo
    > po jego powstaniu.

    Jako zawodowy informatyk miałem wtedy trochę większą zabawkę.
    Szczerze mówiąc, nigdy nie dorobiłem się "Spectrum". Trochę szkoda.
  • jarewo00 06.05.13, 22:51
    Mam temat który może zainteresować nas obu. Nie wiem czy całość zmieści się tutaj, ale jakoś sobie poradzimy. Jest to fragment większej całości ale może Pana zainteresować

    Początkiem rozważań musi być w tym przypadku przyjęcie założenia, że istniejemy.
    Pytanie pozwala sformułować, wyłącznie fakt istnienia kogoś mogącego je postawić.
    Ponieważ je zadajemy oznacza to, że istnieje punkt odniesieni znajdujący się w nieskończoności.
    Określmy przesłanki
    1.jest nieskończoność.
    Ponieważ jest nieskończoność nie ma nic poza nią, jest więc jak to co określamy mianem Boga - absolutnie wszystkim co istnieje i jedynym możliwym twórcą zmian.
    Nie ma żadnej siły zewnętrznej mogącej dokonać czegokolwiek z nieskończoną
    „super kropką”.
    Najważniejsze jednak to fakt, że JEST...
    Jedynym ale niepodważalnym dowodem jej istnienia jesteśmy my.
    2.Na czym polegają paradoksy? Jedynym powodem ich istnienia jest pojęcie „zera”.


    ROZWIĄZANIEM PROBLEMU JEST WYŁĄCZNIE NIEZROZUMIENIE PRZEZ NAS POJĘCIA „ZERO”
    ZERO NIE ISTNIEJE.

    OT I CAŁA ZAGADKA.

    Zero jest tylko punktem odniesienia – nie wartością.
    Nie zwariowałem... zapewniam.
    Co oznacza zero?
    Jest to umowny początek każdego pojęcia.

    Spróbuję to wyjaśnić na przykładzie najprostszym – ciągu liczb.
    Wszyscy od pierwszej klasy szkoły podstawowej wiemy, że istnieją liczby ujemne, zero i liczby dodatnie. Wiemy że liczby ujemne są ciągiem nieskończonym i liczby ujemne są ciągiem nieskończonym – fakty te potwierdzają istnienie NIESKOŃCZONOŚCI
    „Początkiem każdego ciągu jest liczba ZERO.
    JEST ONA RÓWNOCZEŚNIE UJEMNA I DODATNIA.
    Dlaczego?
    To proste - stanowi ona wyłącznie PUNKT ODNIESIENIA DLA OBU CIĄGÓW ułatwiający ich określanie.
    Co się stanie gdy tym mianem określimy np liczbę „8”?
    Nic... Po prostu dotychczasowa liczba 9 stanie się 1, a 7 będzie -1 w nowej skali.
  • wariant_b 07.05.13, 00:19
    jarewo00 napisał(a):
    > Ponieważ je zadajemy oznacza to, że istnieje punkt odniesieni znajdujący się w
    > nieskończoności.

    Punktem odniesienia jest nasze TU i TERAZ. Zawsze.

    > Określmy przesłanki
    > 1.jest nieskończoność.

    Nie ma nieskończoności. Jest konstruktem, granicą przeliczalnego ciągu operacji.
    Można ją sztucznie dołożyć, ale niczego to nie uprości, wręcz przeciwnie.

    > Ponieważ jest nieskończoność nie ma nic poza nią, jest więc jak to co określamy
    > mianem Boga - absolutnie wszystkim co istnieje i jedynym możliwym twórcą zmian

    Przyjmijmy, że jest przedział otwarty od zera do jedności. To najwygodniejszy model,
    oprócz liczb naturalnych. Istnieje tylko to, co jest w środku - brzegi są nieosiągalne.

    > ZERO NIE ISTNIEJE.

    Jedynka, którą określiłeś jako nieskończoność - również nie istnieje.

    > Początkiem każdego ciągu jest liczba ZERO.

    Początkiem każdego ciągu jest pierwszy element ciągu. Przykład z liczbami
    naturalnymi jest o tyle nietrafny, że wydaje się nam, że liczb, które potrafimy
    nazwać i określić jest "dużo", gdy rzeczywiście jest ich "tyle co nic".
    Działają tylko konstruktory, na przykład ten, że do każdej liczby można
    dodać jeden i otrzymać następną. Ale w skończonym czasie nie jesteśmy
    w stanie takiego konstruktora zrealizować praktycznie. Nieskończoności
    nie osiągniemy nigdy. Ale ZERO w tym przykładzie osiągniemy bez problemu.

    > JEST ONA RÓWNOCZEŚNIE UJEMNA I DODATNIA.

    Jest to umowne. Odwzorowując zbiór liczb całkowitych na przedział otwarty (0,1),
    "zero" możemy umieścić w dowolnym miejscu. Zawsze ilość liczb większych
    od "zera" i mniejszych od "zera" jest równa, bo przeliczalnie nieskończona.

    > Co się stanie gdy tym mianem określimy np liczbę „8”?

    Nic groźnego, gdyż wykonaliśmy przekształcenie homeomorficzne - przesunięcie o +8.
    Ale nie zmienia to definicji liczb "zero" i "jeden", które w przypadku arytmetyki
    naturalnej mają specjalne znaczenie i są przyjmowane aksjomatycznie.

    Brrr... trochę nabałaganiłem. Zdecydujmy się, czy chcemy być w przedziale
    rzeczywistym (0,1) czy w zbiorze liczb naturalnych lub całkowitych.
    Troszkę odmiennie pracuje wtedy intuicja.
  • jarewo00 07.05.13, 04:58
    Szanowny Panie.
    Zapanowałem nieco nad prowadzoną kilku-wątkowo rozmową. Odnoszę wrażenie, że uznał mnie Pan za nieszkodliwego szaleńca w rodzaju NASHY. Zapewniam Pana, że się Pan myli.
    Żeby to wykazać zacznę ... nie na temat.
    Zna Pan "zagadkę ateistów" o wszechmocnym Bogu i tworzonym kamieniu?
    Tę o tak wielkim kamieniu, którego sam stwórca nie jest w stanie podnieść.
    Korzystając wyłącznie z własnego mózgu, znalazłem jej rozwiązanie a właściwie błąd logiczny w niej występujący - nazywany nie wiedzieć czemu Paradoksem.
    Nie ma paradoksów są tylko głupio postawione pytania.
    Matematycznie, zagadka ta po prostu miesza pojęcia:
    zbioru - tu określanego jako Pan Bóg,
    trzech elementów zbioru, czyli:
    Pana Boga stwórcy; Kamienia - dzieła stwórcy; podnoszenia - czynności przemieszczenia przez Stwórcę, kamienia wobec jakiegoś nie sprecyzowanego punktu odniesienia.
    NM zwracam uwagę, że występuje tu pięć pojęć;
    1. Zbiór - Bóg;
    2. materialny element zbioru - kamień o zmiennej wadze;
    3. nie materialny element zbioru - czynność (przemieszczanie obiektu materialnego);
    4. element zbioru nazwijmy go - czynnik sprawczy czynności - w tym wypadku ktoś określany mianem "Pan Bóg" ale jednak Stwórca;
    5. leżący w zbiorze lub poza nim - punkt odniesienia - tu nieokreślony.
    NM takich pięć elementów dotyczy wszystkiego... proszę przemyśleć.
    W zagadce ateistów wytknięto "wierzącym" (i słusznie) błąd polegający na połączeniu w jedną całość pojęć "Pan Bóg" - jako zbiór wszystkiego i "Pan Bóg" - stwórca, dzięki czemu zagadka stała się pozornie nierozwiązywalna.
    Ateiści popełniają kolejny błąd zapominając przy zadawaniu pytania o "punkcie odniesienia".
    Nie da się wykonać zmiany położenia jakiegokolwiek przedmiotu bez określenia punktu wobec którego zmiana ta ma nastąpić. Jeżeli punkt odniesienia będzie elementem zbioru stanowiącego przedmiot przemieszczania, żadna siła nie pozwoli, na jego przemieszczenie wobec samego siebie. Wystarczy postawić kropkę na papierze i kazać komuś przemieścić ją wobec papieru.
    Dwa błędy, popełniane przez pewnych siebie głupców uważających, że mają monopol na mądrość, powodują, że jeden każe drugiemu podnosić siebie za uszy, na co drugi każe pierwszemu przesuwać napis na kartonowym opakowaniu.
    Zagadka która wydawała się paradoksem jest po prostu "głupia" gdyż wprowadza taki chaos pojęciowy że każda odpowiedź jest prawdziwa dla głupców nazywających się wierzącymi i nieprawdziwa dla równych im ateistów.
    Wystarczy tylko skorygować dwa błędy, żeby wszystko stało się jasne.
    Zasada odrębności pojęcia zbioru i elementów w nim zawartych oraz konieczności ustalania punktu odniesienia decyduje o poprawności logicznej każdego prawa we wszelkich dziedzinach. W matematyce sprawdza się zawsze. Jeżeli znajdzie Pan przykład w którym nie występuje z żalem przyznam, że jestem matołem.
    Z drugiej strony pamiętanie o niej cholernie ułatwia życie. Powoduje, że wszystko staje się proste.
    Pozdrawiam serdecznie
    JW
    Pisząc do mnie "udowadnia" mi Pan właśnie to co chcę udowodnić... trochę nie rozumiem.
    JW
  • wariant_b 07.05.13, 08:13
    jarewo00 napisał(a):
    > Zna Pan "zagadkę ateistów" o wszechmocnym Bogu i tworzonym kamieniu?

    Zagadka jest starsza niż współczesny ateizm. Przypisywana jest talmudystom,
    choć pierwszy zapis podobno pochodzi od Awerroesa, jako że był okres, kiedy
    świat arabski cywilizacyjnie przewyższał średniowieczną, zacofaną Europę.

    Rozwiązanie jest banalne - zakładając, że bóg jest wszechmocny przyjmujemy
    wartość jego mocy za nieskończoną. Wystarczy zatem przyjąć nieskończony,
    wszechwypełniający kamień, żeby stwierdzić, że bóg takiego nie stworzy,
    gdyż sam stałby się częścią kamienia tracąc możliwość "podniesienia" kamienia.
    Wyobrażenie sobie wszechwypełniającego kamienia i wszechmocnego boga
    jest identycznym zabiegiem z błędnym wykorzystaniem pojęcia "nieskończoność"

    > Wystarczy postawić kropkę na papierze i kazać komuś przemieścić ją wobec papieru.

    W zasadzie jest to niezła ilustracja na to co napisałem wyżej. Jeśli punkt nie należy
    do kartki, na przykład jest pyłkiem, a nie kropką atramentu, można go przemieścić,
    co jest równorzędne z przemieszczeniem kartki względem punktu. Bóg wewnątrz
    kamienia, będący jego częścią, nie przemieści się poza kamień, by znaleźć
    nowy punkt odniesienia. Co by nie zrobił zawsze będzie we wnętrzu kamienia,
    gdyż jest on wszechwypełniający.

    > Zasada odrębności pojęcia zbioru i elementów w nim zawartych ...

    prowadzi w prostej linii do paradoksu Cantora - nie ma zbioru wszystkich zbiorów.
    Dla każdego dowolnego zbioru można skonstruować zbiór o większej mocy.
    W przypadku zbioru złożonego z boga i stworzonego przez niego wszechświata
    również można wskazać, że nie jest to zbiór "wszystkiego", choć jest większy
    od samego "wszechświata" - czyli wracając do teologii, ktoś musiał go stworzyć
    i nie był to ten sam bóg, bo on do zbioru "bóg ze swoim wszechświatem" należy.
    Istnieje nieskończenie wiele nieskończoności.
  • wariant_b 07.05.13, 09:41
    jarewo00 napisał(a):
    > Wystarczy postawić kropkę na papierze i kazać komuś przemieścić ją wobec papieru.

    Wróćmy jeszcze na chwilę do naszej analogii z kropką i kartką papieru.

    Wyobraźmy sobie, że na środku kartki jest kleks - taka mała plamka obrazująca
    stan wiedzy i świadomości ludzkiej. Otoczmy ją dużym czerwonym okręgiem,
    który nazwiemy "bóg". Z punktu widzenia kleksa ten bóg jest "nieskończony".
    Bóg wyznacza możliwości rozrastania się kleksa, mówiąc, że gruba, czerwona
    linia jest nieprzekraczalna, gdyż tak postanowił bóg, a cała ludzka świadomość
    i wiedza mieści się wewnątrz czerwonego okręgu.

    Ale kleks rośnie i przekroczył już okręg. Wtedy musimy zamazać czerwoną
    linię i udając, że nigdy jej w tym miejscu nie było, namalować większy czerwony
    okręg określający aktualny stan świadomości, którego bóg nie pozwala przekroczyć.
    I tak można się bawić długo, bo kiedy kleks przekroczy już naszą kartę papieru
    trzeba będzie dokładać następne, malując coraz to nowsze wyobrażenie
    nieskończonego boga na kartkach których nigdy wcześniej nie było, ergo
    na takich, które nie zostały przez boga stworzone, ani nawet pomyślane.

    Nieskończoność jest pojęciem granicznym. Wszechmoc boga też jest graniczna.
    To granica wyznaczona przez ludzką niewiedzę. Tam, gdzie jest kleks - boga nie ma.
    Musi być gdzieś na zewnątrz - coraz dalej i dalej w miarę rozpływania się kleksa.
    Ciągle można twierdzić, że bóg jest nieskończony, ale czy można podać nowe
    nieprzekraczalne granice kleksa (wewnątrz którego boga nie ma na pewno)?
  • jarewo00 07.05.13, 15:49
    Brawo.
    I tylko parę małych ale...
    Czytelniejsze i prostsze wydaje mi się określenie: "... Pan Bóg musiałby stworzyć sam siebie", niż "... gdyż stałby się częścią kamienia..."
    Niezależnie od tego, brak możliwości podniesienia kamienia wynika wyłącznie z braku punktu odniesienia w stosunku do którego można by było ocenić "podniesienie".
    Nie zgadzam się z Pana stwierdzeniem, że jest to "...błędne wykorzystanie pojęcia nieskończoność...".
    Wie Pan dlaczego niczego to nie udowadnia? Proszę pomyśleć spokojnie...
    Jeżeli brak jest punktu odniesienia, ocena czy nastąpiło (lub nie) podniesienie kamienia zależy wyłącznie od oceny "Boga-kamienia". Jako jedyny istniejący element, tylko on może określić "czy się podniósł, trwa w bezruchu lub opuścił.
    Właśnie dlatego zagadka ta może mieć wartość logiczną 1 czyli potwierdzać rację wierzących.

    Jeżeli jak Pan twierdzi "... Bóg będzie częścią kamienia"
    zagadka będzie miała wartość logiczną 0, czyli będzie potwierdzeniem tezy głoszonej przez ateistów a wcześniej jak mi Pan słusznie przypomniał przez talmudystów.

    Różnica w obu przypadkach polega na stwierdzeniu:
    czy stwórca stanie się częścią tego co stworzy
    czy też to co jest stworzone - jest częścią stwórcy.

    Nie istnieją paradoksy - nie mógł więc żadnego określić sensownie Cantor.
    Otóż jest właśnie zbiór wszystkich zbiorów - jest nim prawdziwy wszechświat.
    Jest to właśnie to co przedstawiamy (czy nazywamy) pojęciem Boga.
    Nie Boga - Stwórcy, Boga Syna, Boga ...
    Po prostu Boga - czyli nieskończoności.

    W tym sensie Boga nikt nie musiał stworzyć... On po prostu jest.
    Jedynym ale ostatecznym dowodem jego istnienia jest to, że MY JESTEŚMY.

    JW
    Podoba mi się... jedziemy dalej?
  • wariant_b 07.05.13, 20:10
    jarewo00 napisał(a):
    > Niezależnie od tego, brak możliwości podniesienia kamienia wynika wyłącznie
    > z braku punktu odniesienia w stosunku do którego można by było ocenić "podniesienie".

    Skoro kamień jest wszechwypełniający to nie może być zewnętrznych punktów
    odniesienia. Wszechmocny mógłby się wprawdzie wraz z kamieniem podciągnąć
    za uszy, ale uszy również znajdują się we wszechwypełniającym kamieniu.
    Nie ma lekko - wszechmogący może podnosić tylko skończonej wielkości kamienie -
    jak wszyscy.

    > tylko on może określić czy się podniósł, trwa w bezruchu lub opuścił

    W tym punkcie poniekąd się zgodzę - nic co stwierdzi bóg nie jest weryfikowalne,
    a zatem ma nieokreśloną wartość logiczną i nie generuje żadnych skutków.
    Bóg może stwierdzić, że się podniósł, opuścił lub trwa w bezruchu i nie będzie
    to miało żadnego wpływu na naszą rzeczywistość. Nasza rzeczywistość jest
    w kleksie, on mówi co jest poza czerwoną linią. Jak ją przekroczymy będziemy
    wiedzieć nie pytając, czy się podniósł, opuścił, czy trwa w bezruchu.

    Niezależnie od tego, czy kamień jest bogiem, czy bóg kamieniem, ponieważ
    w naszym świecie wszechmogący bóg nie może stworzyć wszechwypełniającego
    kamienie, kamień i bóg należą do innego, nadrzędnego świata. Ktoś musiał
    go stworzyć i nie byli to ani nasz wszechmogący, ani nasz wszechwypełniający.

    > Nie istnieją paradoksy - nie mógł więc żadnego określić sensownie Cantor.

    A przecież Cantor sformułował ten paradoks i znamy więcej paradoksów,
    w których nieprawidłowe zdefiniowanie pojęcia prowadzi do antynomii.

    > Po prostu Boga - czyli nieskończoności.

    Jeszcze raz, bo chyba nie dotarło - nieskończoność jest pojęciem granicznym.
    Nie ma nieskończoności jako takiej. A jeśli uprzemy się skorzystać z liczb kardynalnych,
    które opisują jak nieskończona jest nieskończoność, to zauważymy, że ich też
    jest nieskończenie wiele i nie ma największej.


    > W tym sensie Boga nikt nie musiał stworzyć... On po prostu jest.

    Tak, jest tym czerwonym kółkiem które opisywałem wyżej i które określa,
    co dla nas jest możliwe, co już wiemy i potrafimy zbadać, a co nie jest.
    Bóg był Ziemią, gdy była ona płaska, ale teraz już nie jest. Teraz wiemy.
    Bóg jest, ale ciągle się oddala, bo przesuwamy go dalej i dalej, w nieskończoność.

    > Podoba mi się... jedziemy dalej?

    Mnie trochę mniej, wzmocnij nieco argumentację.
  • jarewo00 08.05.13, 22:42
    Szanowny Panie
    Nie wiem czy kółko jak Pan napisał (czy kropka jak opisuję to ja), jest czerwona... ale jako pojęcie abstrakcyjne ona istnieje.
    I Pan i ja wiemy, że "superkropka" jest abstraktem... ale ułatwia zrozumienie.
    Nie lekceważmy tego faktu.
    Z poważaniem
    Jarosław Wocial.
  • bookworm 07.05.13, 08:58
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie.
    (...)

    > Dwa błędy, popełniane przez pewnych siebie głupców uważających, że mają monopol
    > na mądrość, powodują, że jeden każe drugiemu podnosić siebie za uszy, na co dr
    > ugi każe pierwszemu przesuwać napis na kartonowym opakowaniu.

    O tak opisanych głupcach nie słyszałem - przykład chyba nazbyt przejaskrawiony, bo ciężko mi wyobrazić sobie analogię, którą miałby ten przykład demonstrować - zupełnie nie rozumiem w tym przykładzie sensu podnoszenia się za uszy.

    > Zasada odrębności pojęcia zbioru i elementów w nim zawartych oraz konieczności
    > ustalania punktu odniesienia decyduje o poprawności logicznej każdego prawa we
    > wszelkich dziedzinach. W matematyce sprawdza się zawsze. Jeżeli znajdzie Pan pr
    > zykład w którym nie występuje z żalem przyznam, że jestem matołem.

    Proszę mi w takim razie wyjaśnić pojęcie odrębności zbioru i elementów dla Zbioru Pustego. A potem niech pan przyznaje, co się panu żywnie podoba.

    > Z drugiej strony pamiętanie o niej cholernie ułatwia życie. Powoduje, że wszyst
    > ko staje się proste.

    Większość rzeczy jest prostych ale ludzie i tak lubią sobie do nich dodawać jakieś urojenia: bogów, duchy, trójce, zaświaty, dusze, niesmiertelność. Czy mają jakieś dowody? Może nie mają ale to tak im ładnie w głowie wygląda, że aż żal się tego pozbyć.

    --
    Kto zna Boga, temu czegoś brakuje.
  • wariant_b 07.05.13, 09:50
    bookworm napisał:
    > Proszę mi w takim razie wyjaśnić pojęcie odrębności zbioru i elementów dla Zbioru Pustego.

    To akurat jest wyjątkowo trywialne. Elementem zbioru pustego nie może być {zbiór pusty},
    gdyż wtedy zbiór zawierałby jakiś element, a zbiór pusty elementów nie zawiera.
  • bookworm 07.05.13, 10:51
    wariant_b napisał:

    > bookworm napisał:
    > > Proszę mi w takim razie wyjaśnić pojęcie odrębności zbioru i elementów dl
    > a Zbioru Pustego.
    >
    > To akurat jest wyjątkowo trywialne. Elementem zbioru pustego nie może być {zbió
    > r pusty},
    > gdyż wtedy zbiór zawierałby jakiś element, a zbiór pusty elementów nie zawiera.

    Mam nadzieję, że nie chciałeś mnie obrazić, ale nawet jeśli to byłaby to bardzo perwersyjna obraza (w tym drugim znaczeniu perwersji).

    Jak nalezy rozumieć pojęcie odrębności zbioru i elementów. Matematykę miałem na studiach bardziej "sfocusowaną" na rozwiązywaniu fizycznych problemów i jakoś tak wyszło, że tej części dotyczącej zbiorów chyba nie pamiętam.

    --
    Kto zna Boga, temu czegoś brakuje.
  • wariant_b 07.05.13, 12:41
    bookworm napisał:
    > Mam nadzieję, że nie chciałeś mnie obrazić, ale nawet jeśli to byłaby to bardzo
    > perwersyjna obraza (w tym drugim znaczeniu perwersji).

    Nie, piję pośrednio do autora wątku, który zdaje się rozumieć jako elementy
    zbiorów niepodzielne byty materialne, a w przypadku dyskusji o religii będziemy
    operowali niematerialnymi zbiorami praw i wierzeń na równi z materialnymi
    ich realizacjami A takoż sumami i iloczynami tychże zbiorów, w tym zbiorem pustym.

    Z tego powodu zero, jedynka i nieskończoność oraz sposób ich pojmowania
    wydaje się kluczowy.
  • bookworm 07.05.13, 13:45
    wariant_b napisał:

    > bookworm napisał:
    > > Mam nadzieję, że nie chciałeś mnie obrazić, ale nawet jeśli to byłaby to
    > bardzo
    > > perwersyjna obraza (w tym drugim znaczeniu perwersji).
    >
    > Nie, piję pośrednio do autora wątku, który zdaje się rozumieć jako elementy
    > zbiorów niepodzielne byty materialne,

    Ja powiedziałbym, że postulowana jest trójpodzieloność wszelkiego bytu. Zapewne bóg również dzieli się na trzy ale wówczas wypadałoby być konsekwentnym i taką 1/3 boga również wypadało by na 3 dzielić i tak ad infinitum...

    > Z tego powodu zero, jedynka i nieskończoność oraz sposób ich pojmowania
    > wydaje się kluczowy.

    W pełni się zgadzam.

    --
    Kto zna Boga, temu czegoś brakuje.
  • jarewo00 08.05.13, 21:35
    Szanowni Panowie
    Proszę się tak łatwo nie zgadzać...
    Autor wątku przedstawił wynik swoich prac a nie całość.
    Sformułowałem (oczywiście w wersji roboczej) trzy zasady:
    Zasadę zasad... czyli "wielka trójka";
    Zasadę "Fałszywego zera i nieistniejącej jedynki";
    zasadę "ciągłego rozwoju";
    Przedstawione opracowanie jest wynikiem a nie początkiem rozważań.
    Mnie również sposób pojmowania zera, jedynki i nieskończoności, wydaje się kluczowy, a podział na trzy odbywa się właśnie tak... "infinitum".
    Z rosnącym zainteresowaniem obserwuję Panów dyskusję.
    Z poważaniem - autor
    Jarosław Wocial
    P.S. proponuję ponowne przeczytanie mojego tekstu.
    JW
  • nehsa 07.05.13, 10:56
    Postawiłem temu wolnomyślicielowi dwa proste, konkretne pytania.
    Ciekaw jestem jego odpowiedzi.

    Póki co, wszystko co czytam, to usiłowania objaśnienia rzeczywistości abstrakcją.
    I ten kandydat na prawodawcę, nazwał mnie, "nieszkodliwym szaleńcem". ChiChiChi.

    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • jarewo00 07.05.13, 23:09
    Witam Pana
    Na pana pytania odpowiedziałem w innym miejscu, więc tylko dodam:
    Jeżeli abstrakcją jest dla Pana: sposób powstawania człowieka, liczby rzeczywiste, teoria zbiorów, prawo Ohma, teoria względności Einsteina, struktura społeczna i takie tam abstrakcyjne pojęcia, a prawdą objawioną: teksty żydowskich pasterzy i rybaków, spisane na dokładkę w kilkadziesiąt lub kilkaset lat później, to faktycznie... nie bardzo jesteśmy się w stanie porozumieć.
    Prawodawcą nie zamierzam być, chociaż udało mi się kiedyś ukończyć studia prawnicze, jestem elektronikiem, handlowcem, biznesmenem i ... grzybiarzem.

    Miło mi , że udało mi się Pana rozśmieszyć... tylko człowiek szczęśliwy potrafi się szczerze śmiać.
    Uśmiechnięte pozdrowienia.
    Jarosław Wocial
  • grgkh 08.05.13, 17:52
    jarewo00 napisał(a):

    > NM zwracam uwagę, że występuje tu pięć pojęć;
    > 1. Zbiór - Bóg;
    > 2. materialny element zbioru - kamień o zmiennej wadze;
    > 3. nie materialny element zbioru - czynność (przemieszczanie obiektu materialne
    > go);
    > 4. element zbioru nazwijmy go - czynnik sprawczy czynności - w tym wypadku ktoś
    > określany mianem "Pan Bóg" ale jednak Stwórca;
    > 5. leżący w zbiorze lub poza nim - punkt odniesienia - tu nieokreślony.

    Dyskusja na tym poziomie nie ma sensu dopóki nie zostały uporządkowane i jasno określone definicje.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 08.05.13, 19:45
    Szanowny Panie
    a cóż ja usiłuję zaproponować od samego początku.
    Brak uzgodnionej terminologii, metodyki i metodologii, jest moim zdaniem przyczyną powstania kilku religii monoteistycznych, a na co dzień powoduje brak możliwości prowadzenia rzeczowej dyskusji, przez takich ludzi jak my.
    Stosując rozróżnienie pojęć na:
    uniwersalne - domena filozofii;
    umowne - religia;
    realne - nauka
    można się porozumieć z każdym.
    Proszę zrozumieć terminologię jaką stosuje, a może mój tekst podstawowy nabierze dla Pana innego znaczenia.
    Z poważaniem
  • grgkh 08.05.13, 18:00
    jarewo00 napisał(a):

    > Zna Pan "zagadkę ateistów" o wszechmocnym Bogu i tworzonym kamieniu?
    > Tę o tak wielkim kamieniu, którego sam stwórca nie jest w stanie podnieść.
    > Korzystając wyłącznie z własnego mózgu, znalazłem jej rozwiązanie a właściwie b
    > łąd logiczny w niej występujący - nazywany nie wiedzieć czemu Paradoksem.
    > Nie ma paradoksów są tylko głupio postawione pytania.

    To jest klasyczny sofizmat - zdanie, które mówi samo o sobie i zawiera zaprzeczenie. Logika odrzuca takie zdania jako fałszywe konstrukcje.

    I nie sądzę, by było wskazane przypisywać sofizmaty ateistom.

    Teista to ktoś uznający jedną z wielu idei teistycznych za swoją. Ateista żadnej takiej tezy nie przyjmuje, ignoruje wszystkie, tak jak teista ignoruje inne teizmy. Ateizm jest pusty, nie zawiera nic. To jest BRAK tej konkretnej idei w ogóle.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 08.05.13, 21:52
    Szanowny Panie
    zgadzam się z Panem.
    Ateizm jest tylko jedną z form religii... choć opartą na zasadzie negacji. Doprowadzając rozumowanie do końca wyjdzie nam , że nas nie ma... hahaha
    Dlatego wolę mój Theopanizm.
    Z poważaniem Jarosław Wocial
  • grgkh 09.05.13, 20:30
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie
    > zgadzam się z Panem.
    > Ateizm jest tylko jedną z form religii... choć opartą na zasadzie negacji.

    Czy to znaczy, że jak ktoś przez całe życie nie pomyślał jakby tu negować jakiegoś boga, to nie jest ani teistą, ani ateistą, tak? To kim jest?

    > Doprowadzając rozumowanie do końca wyjdzie nam , że nas nie ma... hahaha

    No chyba tak. :)

    > Dlatego wolę mój Theopanizm.

    Tylko po co woleć "mniejsze zło"? Bo dogmatyzm w żadnej postaci nie jest dobrem.

    > Z poważaniem Jarosław Wocial


    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 14.05.13, 01:00
    Szanowny Panie grgkh

    Jeżeli ktoś, przez całe życie nie myśli... jest idiotą a nie ateistą czy teistą.
    Nie znam nikogo takiego... a Pan?
    Nasz światopogląd jest oparty na pewnym zbiorze pojęć w które wierzymy.
    Każdy znany mi człowiek ma jakiś światopogląd... mniej lub bardziej świadomie.
    Mój Theopanizm nie jest złem ani mniejszym złem... jest prezentacją mojego rozumienia rzeczywistości... i tyle. Mam Fart... jestem jedynym na świecie przedstawicielem tego wspaniałego kierunku filozoficznego - sam go sobie stworzyłem... hahahaha...
    Jedną z naczelnych jego zasad jest absolutny brak dogmatów religijnych i aksjomatów naukowych - są w nim wyłącznie "zasady".

    Uśmiechnięte pozdrowienia
    Jarosław Wocial
  • grgkh 14.05.13, 11:31
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie grgkh
    >
    > Jeżeli ktoś, przez całe życie nie myśli...
    > jest idiotą a nie ateistą czy teistą.

    Ci, którzy "nie myślą" są częściej teistami niż ateistami. Tak jest wśród naukowców - procentowo jest wśród nich mniej wierzących.

    > Nie znam nikogo takiego... a Pan?

    Świat nie jest czarno-biały.

    > Nasz światopogląd jest oparty na pewnym zbiorze pojęć w które wierzymy.

    Robimy sobie założenia, ale jeśli ktoś "myśli" (posługuje się logiką, dba o to), to nie przyjmuje na temat świata założeń absurdalnych, sprzecznych.

    > Każdy znany mi człowiek ma jakiś światopogląd... mniej lub bardziej świadomie.
    > Mój Theopanizm nie jest złem ani mniejszym złem...

    Mniejsze zło? Od czego mniejsze? Moje ignorowanie takich fałszywych hipotez jest najlepsze.

    Za "mniejsze zło" dziękuję.

    > jest prezentacją mojego rozu
    > mienia rzeczywistości... i tyle.

    Tylko po co? Rozumiem, że przyjąłeś sobie to prywatnie, masz prawo, to wolność, która się nam wszystkim należy. Ale teraz występujesz to dłuższy czas publicznie, wciskasz NAM, że masz rację, że to jest dobre, choć mówimy Ci, że mamy inne zdanie. Tragiczne jest to, że Ciebie to nie interesuje. Traktujesz to forum jako miejsce do nieustającej agitacji za swoim "mniejszym złem".

    Pytam Cię, po co to robisz? I - jak długo można? Masz jakiś plan?

    Rozmowa potrzebna jest po to, by wzajemnie się wysłuchać. Czy Ty słuchasz, co inni krytycznego mówią o Twojej ideologii? Czy coś dla Ciebie z tego wynika?

    > Mam Fart... jestem jedynym na świecie przedsta
    > wicielem tego wspaniałego kierunku filozoficznego - sam go sobie stworzyłem...
    > hahahaha...

    OK. A teraz stajesz się fundamentalistą. Idea opanowała twoje myślenie bez reszty. Co myślisz o innych ludziach, których myślenie staje się aż do tego stopnia podporządkowane idei? Czy nie uważasz, że gdy się spotka więcej ludzi tak zajadle podlegających swoim ideom, chcących je rozpowszechniać , to stanie się coś złego?

    Zrozum - idea tego typu to MUSI BYĆ SPRAWA PRYWATNA. Jakikolwiek przymus, próby narzucania innym swojej idei, brak dyskusji, niezachowywanie umiaru, załamuje relacje międzyludzkie, staje się terrorem.

    > Jedną z naczelnych jego zasad jest absolutny brak dogmatów religijnych i aksjom
    > atów naukowych - są w nim wyłącznie "zasady".

    Sam sobie przeczysz. Nie czujesz tego? Ja już przestałem śledzić zawartość tego wątku.

    > Uśmiechnięte pozdrowienia
    > Jarosław Wocial

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 14.05.13, 13:09
    Szanowny Panie (grgkh)
    Odnoszę wrażenie, że usiłuje mi Pan przypisywać na siłę cechy i intencje których absolutnie nie mam. Posługuje się Pan przy tym dość "pokrętnym" sposobem.
    Pisze Pan np. o "mniejszym źle"... a kiedy się do tego odnoszę, stwierdza Pan, że nie istnieje i że "ględzę głupoty". Nie będę ukrywał, że taki sposób prowadzenia dyskusji jest dla mnie... dziwny, a szczególnie u kogoś takiego jak Pan - logicznego i mądrego.

    Ateizm to "religia" XX wieku... człowiek myślący ZAWSZE ma wątpliwości. Na prawdę, nie widzę różnicy między ateistą mówiącym wbrew rozsądkowi, że nie ma... a katolikiem twierdzącym wbrew rozsądkowi, że jest.
    Świat nie jest czarno-biały... zgadzam się z Panem absolutnie... ale te kolory przecież istnieją.
    Są dwoma końcami odcinka prostej o nazwie barwy, nazywanego "barwy widzialne".
    Wartość zerowa tego odcinka to czerń - brak, a 1 jest biel nasycenie. Nie jestem optykiem, ale coś tam obiło mi się o uszy o złożoności i czerni i bieli.
    Potwierdza to tylko moją koncepcję.... hahahaha... Dzięki... wcześniej na taki "dowód" nie wpadłem.
    A mówi Pan, że nie słucham tylko się "mądrze"... a tu dzięki słuchaniu Pana taki argument!!!
    Jeszcze raz dziękuję. świat jest jednak cholernie prosty... hahaha...
    Dobra ... poważnie (nie znaczy to bynajmniej, że wcześniej nie było - śmiałem się z radości)
    Szanowny Panie
    Niczego nikomu nie wciskam, a już na pewno na siłę. Postawiłem problem, który mi zaświtał... miałem rozwiązanie "na wyciągnięcie ręki" ale nie mogłem go zrozumieć.
    W moim maleńkim świecie jedyna istota która mnie słucha to mój pies, noszący nie bez powodu imię ADHA. Patrzy mi w oczy i pilnie słucha... tylko gadać to ona nie umie. hahaha...
    Zainicjowałem "wątek", żeby właśnie skonfrontować moje pomysły z ludźmi takimi jak Państwo i nie będę ukrywał, że celowo na forum "religia". Włażenie z teorią, negującą w pewnym sensie obie koncepcje... zarówno religijną jak i ateistyczną, na tego rodzaju forum musiało według mnie wywołać ataki z obu stron. Posłuchałem Rzymian, którzy w swoim prawie jako pierwsi zastosowali zasadę kontradyktoryjności.
    Stosowanie sprawdzonych wzorców ułatwia życie.
    Czy odpowiedziałem na Pana wątpliwości?
    Mam nadzieję, że wbrew temu co Pan mówi... nie pozostawi mnie Pan z naszym "wątkiem" samego.
    Z wyrazami szacunku
    Jarosław Wocial
    P.S. Jaka jest Pana specjalność? Może spróbowalibyśmy przemyśleć ją razem.
    JareWo
  • grgkh 15.05.13, 22:28
    jarewo00 napisał(a):

    > Ateizm to "religia" XX wieku... człowiek myślący ZAWSZE ma wątpliwości.

    Ateizm NIE JEST RELIGIĄ. Nie znasz definicji.
    Teizm (gr. θεoς theos – bóg) – wiara w istnienie boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata lub jest on ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu oraz pogląd[1] filozoficzno-religijny[2] głoszący, że tacy bogowie istnieją.
    Antonimem pojęcia teizm jest ateizm, czyli zaprzeczenie istnienia boga lub bogów[1].


    Teizm jest ustanowieniem dla siebie ISTNIENIA jakiegoś boga, jednego z nieskończonej ilości wariantów bogów. Ktoś wierzący w jednego boga NIE WIERZY w innych bogów. Czy ten brak wiary czyni go ateistą? Pomyśl nad tym.

    Druga część tej definicji jest niezgodna z logiką. NIEISTNIENIA się nie dowodzi. W dowolnym systemie ZAWSZE tak jest. Istnienie pojawia się jako skutek. Brak tego skutku jest nieistnieniem.

    Co w tym jest trudnego? Przecież te definicje są elementarnie proste i logiczne.

    > Na prawdę, nie widzę różnicy między ateistą
    > mówiącym wbrew rozsądkowi, że nie ma...

    Mylisz się - ateista nie mówi, że jest udowodnione lub przyjęte dogmatycznie nieistnienie. Ateista tylko nie przyjmuje dogmatu jako dogmat, bo traktuje go jak zwyczajną hipotezę. A wtedy jest tak - brak dowodu to brak skutku prawdziwości hipotezy. Wszystko, co nie zdołało się pojawić jako istnienie jest nieistnieniem.

    Dlaczego?

    Bo to jest pewien system - opis świata. Nie wiemy, co w nim jest prawdziwe. Gdy nam się coś uda TYMCZASOWO udowodnić, to mówimy - coś istnieje. Gdy potem to podważymy - przestaje istnieć. Opis świata, jako system, zawiera DLA NAS zbiór udowodnionych istnień. Opis świata z naszej świadomości NIE JEST ŚWIATEM. Jaki jest świat naprawdę, tego nie wiemy. Wszystko może się w przyszłości okazać iluzją, produkcją naszych mózgów.

    Świat nie jest tym samym, co jego opis w naszej świadomości. Istnienia są elementami opisu świata i muszą z czegoś wynikać, byśmy mogli o nich powiedzieć, że są prawdą. Nieistnienia są resztą. I dlatego nieistnień się nie dowodzi, bo to jest automatyczne dopełnienie istnień.

    > a katolikiem twierdzącym wbrew rozsądkowi, że jest.

    Komu mówi...? Sobie czy w rozmowie z Tobą? Pomyśl...

    1) Rozmawiasz sam ze sobą. Jesteś - np. - teistą. Czy mówienie sobie argumentu podważającego jakiś dogmat czyni Cię ateistą? Nie. To jest próba ustalenia prawdy. Jeśli jednak jesteś tym teistą, to PRAWDĘ (alogicznie) już znasz na zawsze - nie chcesz jej ustalać. Czy rozumiesz z czego bierze się ten problem?

    Nie? No to dalej... Rozpatrujesz dowolną hipotezę, która na razie nie jest jeszcze dogmatem. Mówisz sobie o argumentach za i przeciw. Tak być powinno, bo z tego ma wyniknąć skutek. I za, i przeciw są częścią argumentacji dotyczącej tej hipotezy. Nie ma hipotezy i antyhipotezy. Rozpatrujesz jedną, taką, z której może wyniknąć np. istnienie.

    2) A teraz ja rozmawiam z Tobą. Podsuwam TOBIE argumenty "przeciw", bo te "za" znasz, ale tych "przeciw" nie uznajesz (bo to dogmat).

    Nie uznajesz argumentów "przeciw" właśnie dlatego że przyjąłeś dogmat. Bo dogmat nie liczy się z argumentami "przeciw". Traktowanie ich jako odrębnej antyhipotezy jest logicznie błędne. Zawsze jest tak, że argumenty

    Podsumowując - dogmatyk zakłada bez dowodu, fałszywie, ze coś istnieje. Ale dopóki istnienia się nie dowiedzie, dopóty jest nieistnienie czyli po prostu brak istnienia.

    > Świat nie jest czarno-biały... zgadzam się z Panem absolutnie... ale te kolory
    > przecież istnieją.
    > Są dwoma końcami odcinka prostej o nazwie barwy, nazywanego "barwy widzialne".
    > Wartość zerowa tego odcinka to czerń - brak, a 1 jest biel nasycenie. Nie jeste
    > m optykiem, ale coś tam obiło mi się o uszy o złożoności i czerni i bieli.
    > Potwierdza to tylko moją koncepcję.... hahahaha... Dzięki... wcześniej na taki
    > "dowód" nie wpadłem.

    Nic nie jest doskonale czarne lub doskonale białe.

    > A mówi Pan, że nie słucham tylko się "mądrze"... a tu dzięki słuchaniu Pana tak
    > i argument!!!

    Jaki, bo nie rozumiem, co odkryłeś. :)

    > Jeszcze raz dziękuję. świat jest jednak cholernie prosty... hahaha...
    > Dobra ... poważnie (nie znaczy to bynajmniej, że wcześniej nie było - śmiałem s
    > ię z radości)
    > Szanowny Panie
    > Niczego nikomu nie wciskam, a już na pewno na siłę. Postawiłem problem, który m
    > i zaświtał... miałem rozwiązanie "na wyciągnięcie ręki" ale nie mogłem go zrozu
    > mieć.
    > W moim maleńkim świecie jedyna istota która mnie słucha to mój pies, noszący ni
    > e bez powodu imię ADHA. Patrzy mi w oczy i pilnie słucha... tylko gadać to ona
    > nie umie. hahaha...
    > Zainicjowałem "wątek", żeby właśnie skonfrontować moje pomysły z ludźmi takimi
    > jak Państwo i nie będę ukrywał, że celowo na forum "religia". Włażenie z teorią
    > , negującą w pewnym sensie obie koncepcje... zarówno religijną jak i ateistyczn
    > ą,

    Nie istnieje ŻADNA koncepcja ateistyczna. Jest teistyczna lub jej brak. Brak nie jest koncepcją.

    > na tego rodzaju forum musiało według mnie wywołać ataki z obu stron. Posłuch
    > ałem Rzymian, którzy w swoim prawie jako pierwsi zastosowali zasadę kontradykto
    > ryjności.
    > Stosowanie sprawdzonych wzorców ułatwia życie.
    > Czy odpowiedziałem na Pana wątpliwości?
    > Mam nadzieję, że wbrew temu co Pan mówi... nie pozostawi mnie Pan z naszym "wąt
    > kiem" samego.

    To jest nużące.

    > Z wyrazami szacunku
    > Jarosław Wocial
    > P.S. Jaka jest Pana specjalność? Może spróbowalibyśmy przemyśleć ją razem.
    > JareWo

    Specjalność w czym?

    I żeby było od razu jasne - niczego z takich koncepcji nie zamierzam przemyśliwać.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 08.05.13, 17:49
    jarewo00 napisał(a):

    Pod przyciskiem "Szukaj" masz Twój profil. Wybierz "Ustawienia", a potem z prawej strony "Twój profil: ... Edytuj" i zadeklaruj płeć. Może to pomoże.

    > 1.jest nieskończoność.

    Pisze o tym wariant ale i ja się wypowiem - nieskończoność NIE JEST konkretną wartością. To pojęcie dotyczy rekurencyjnie wykonujących się procedur i określa, że ilość kroków tego liczenia nie jest zadeklarowana, że liczenie wciąż TRWA. W przypadku nieskończoności określa się do jakiej wartości dąży pewne wyrażenie, a nie jaka to ustalona wartość.

    > 2.Na czym polegają paradoksy?

    Na tym, że nam się intuicyjnie WYDAJE, że coś powinno JAKOŚ wyglądać, a naprawdę wygląda inaczej. Paradoks jest problemem oceniającego.

    > Zero jest tylko punktem odniesienia – nie wartością.

    Przeciwnie. Zero jest wartością i wraz z jedynką (czasem) odpowiada logicznej parze TRUE/FALSE.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • wariant_b 08.05.13, 18:48
    grgkh napisał:
    > 1.jest nieskończoność.
    Pisze o tym wariant ale i ja się wypowiem - nieskończoność NIE JEST konkretną wartością.

    I jeszcze bardziej przykra wiadomość, znany nam wszechświat nie jest nieskończony.

    A skoro jest skończony, to każdy byt trzeba móc wskazać, by powiedzieć, że istnieje.
    Jeśli ktoś potrafi wskazać Krasnoludka, to będzie istniał TEN Krasnoludek.
    Jeśli ktoś wskaże Jedynego Boga, to będzie istniał TEN Jedyny Bóg, ale jeśli ktoś
    inny wskaże innego Jedynego Boga, to będzie istniało TYCH dwóch Jedynych Bogów.
    A potencjalnie żaden lub skończona ilość następnych, których jeszcze nie wskazano.
    Wydawało by się, że w tym układzie jest jeden wszechświat, który zawiera TO wszystko.
    Tylko CO skoro nie potrafimy wskazać elementów, więc słowo "wszystkie" jest w tym
    przypadku użyte nieprawidłowo.

    Stosowanie modeli przeliczalnych częściowo rozwiązuje ten problem ponieważ
    istnienie zastępujemy konstrukcją.
  • grgkh 08.05.13, 19:55
    wariant_b napisał:

    > grgkh napisał:
    > > 1.jest nieskończoność.
    > Pisze o tym wariant ale i ja się wypowiem - nieskończoność NIE JEST konkretną w
    > artością.
    >
    > I jeszcze bardziej przykra wiadomość, znany nam wszechświat
    > nie jest nieskończony.

    Nie, wariancie, z tym się nie zgodzę. Nie znamy jego granicy i jest ona być może jakaś bardzo odległa - to już lepiej.

    > A skoro jest skończony, to każdy byt trzeba móc wskazać,
    > by powiedzieć, że istnieje.

    Nie rozumiem tego zdania. Czy możesz je napisać jakoś inaczej?

    > Jeśli ktoś potrafi wskazać Krasnoludka, to będzie istniał TEN Krasnoludek.

    Tak...

    > Jeśli ktoś wskaże Jedynego Boga, to będzie istniał TEN Jedyny Bóg,
    > ale jeśli ktoś inny wskaże innego Jedynego Boga, to będzie istniało
    > TYCH dwóch Jedynych Bogów.

    Niby tak, tylko w definicji nie będzie się zgadzał ten przymiotnik. Trzeba by poprawić definicje. Czy z innymi definicjami będzie to to samo? Pewnie nie.

    Ale... to nie może być bóg SPOZA Wszechświata, bo dowód będzie pochodził z jego wnętrza. Bóg NA ZEWNĄTRZ, a jednocześnie występujący jako część Wszechświata? To sprzeczne z definicją boga.

    Nie, hipoteza istnienia boga jako istniejącego POZA Wszechświatem JEST NIE DO UDOWODNIENIA. Tak sformułowana definicja boga skazuje go na nieistnienie. To pewne.

    > A potencjalnie żaden lub skończona ilość następnych, których jeszcze nie wskaza
    > no.
    > Wydawało by się, że w tym układzie jest jeden wszechświat, który zawiera TO wsz
    > ystko.
    > Tylko CO skoro nie potrafimy wskazać elementów, więc słowo "wszystkie" jest w t
    > ym
    > przypadku użyte nieprawidłowo.

    Trzeba pamiętać, że mówimy o ludzkim opisie świata, a nie o świecie jako systemie, który wywodzi się od konkretnych założeń. Opis świata dotyczy tylko cząstki jego treści, tylko znanych nam obserwacji. Ich zasoby się zmieniają i w każdym momencie możemy proponować nowe opisy świata, różne od poprzednich. I jeszcze to, że posługujemy się przypadkowymi hipotezami, które nam przyjdą na myśl - możemy pominąć istotne i mylnie zinterpretować znane nam.

    Opis świata jest obarczony na zawsze tymi nieusuwalnymi wadami.

    > Stosowanie modeli przeliczalnych częściowo rozwiązuje ten problem ponieważ
    > istnienie zastępujemy konstrukcją.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • wariant_b 08.05.13, 21:09
    grgkh napisał:
    > Nie, wariancie, z tym się nie zgodzę. Nie znamy jego granicy i jest ona być
    > może jakaś bardzo odległa - to już lepiej.

    Nie martwi mnie to. To, że nie znamy granicy, nie dowodzi, że jest ona nieskończona.
    Nieskończoności, tak jak boga, nikt jeszcze nie wskazał. (Poza teologią i matematyką)
    Może dlatego bóg ma wszystko nieskończone. Nie może zresztą mieć inaczej,
    bo nawet dni stworzenia zrobiły się bliżej nieokreślonych rozmiarów.
    Każdą mierzalną wartość kiedyś osiągniemy, nieskończonej nie.

    > Niby tak, tylko w definicji nie będzie się zgadzał ten przymiotnik.

    Dlaczego? "Jedyny Bóg" jest nazwą umowną i nie określa precyzyjnie właściwości.
    Jak biały i czarny nosorożec. Oczywiście, jeśli namierzymy ten byt, przymiotnik
    może zostać uznany za nieadekwatny i w przyszłości zastąpiony innym.
    Zamiast Jedyny Bóg zrobi się on, oczywiście nieskończenie, np. Kochający.
    Byle tylko nie dało się tego określić i zmierzyć, bo będzie po bogu.

    > Ale... to nie może być bóg SPOZA Wszechświata

    Wtedy, przyjmując, że wszechświat to wszystko, co istnieje, nie będzie istniał.
    Albo wszechświat nie będzie wszechświatem. Ale i tak tego nie stwierdzimy,
    bo w skończonej rzeczywistości to co nie istnieje realnie nie może być przedmiotem
    badań, których wynik można przyjąć za w pełni wiarygodny. Nawet w matematyce
    nie można dowodzić cech obiektów, które nie mają definicji. Zostaje teologia.

    > Trzeba pamiętać, że mówimy o ludzkim opisie świata...

    Dokładnie. I póki co nie dysponujemy innymi.
  • jarewo00 08.05.13, 21:47
    Szanowni Panowie
    Fantastycznie...
    Bóg jest umownym pojęciem oznaczającym wszystko co istnieje... aż tyle i tylko tyle.
    "Opis ludzki..." owszem ale na cholerę nam mózgi i wyobraźnia jeżeli nie moglibyśmy spojrzeć na wszystko "spoza siebie".
    Robi się coraz zabawniej... hahaha...
    Z poważaniem
    Jarosław Wocial
  • grgkh 09.05.13, 12:31
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowni Panowie
    > Fantastycznie...
    > Bóg jest umownym pojęciem oznaczającym wszystko co istnieje... aż tyle i tylko
    > tyle.

    Ja znam lepsze pojęcie - wszechświat. Nazwa sugeruje o co chodzi. W przypadku boga ciśnie się na myśl religia.

    > "Opis ludzki..." owszem ale na cholerę nam mózgi i wyobraźnia jeżeli nie moglib
    > yśmy spojrzeć na wszystko "spoza siebie".

    Tylko CO opisując? CO chcesz opisać "za sobą"?

    > Robi się coraz zabawniej... hahaha...
    > Z poważaniem
    > Jarosław Wocial


    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 09.05.13, 19:04
    Pan GRGKH
    Wie Pan dlaczego dzieci lepiej rozumieją nieskończoność od ludzi dorosłych?
    Bo pytania dzieci są jak ciąg liczb... każde nowe określenie jakiejś granicy wywołuje u nich pytanie... a dalej?
    JW
  • grgkh 08.05.13, 17:31
    jarewo00 napisał(a):

    > Nazwa jarewo, której używam już jakieś 40 lat (kiedyś była moją "parafką", okaz
    > ała się jakoby zajęta na tym forum. Nie mogłem się zalogować, więc co by nie zg
    > łupieć do reszty, dołączyłem do niej dwa zera.

    Ładnie by było z zamianą ostatniego znaku "o" na "0" (lub "w" na "vv").

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 08.05.13, 21:58
    Szanowny Panie
    może i ładniej, ale biorąc pod uwagę, że według Majów świat się skończył a według proroctw fatimskich nastał właśnie "czarny papież" (zwracam uwagę, że w tamtym okresie tak określano najważniejszego Jezuitę) i kończy się Kościół jaki znamy, może wszyscy żyjemy w pierwszy roku nowej ery - czyli jakby w 00 r.? Kto wie...
    Z uśmiechniętymi pozdrowieniami
    Jarosław Wocial
  • snajper55 06.05.13, 14:29
    jarewo00 napisał(a):

    > 1.„Wszystko” składa się zawsze z trzech elementów;

    Nieprawda. "Wszystko" składa się zawsze z pięciu elementów.

    > 1.Jakikolwiek podział jedności doprowadza do automatycznego powstania TRZECH el
    > ementów;

    I znów nieprawda. Jedność możemy dzielić na dowolną liczbę elementów składowych, choć niektóre jedności są niepodzielne.

    S.
  • jarewo00 06.05.13, 14:41
    Szanowny Panie
    Moje racje przedstawiam pełniej na mojej stronie na Facebooku - jeżeli chciałby Pan podyskutować zapraszam. Mówiąc o trzech elementach wyraziłem się nieprecyzyjnie - powinienem napisać... " z co najmniej trzech" - dziękuję... będę się pilnował.
    Nie istnieje w naturze nic czego nie dałoby się podzielić - tu się z Panem nie zgadzam.
    Pozdrawiam i życzę dużo uśmiechu.
    JW
  • nehsa 06.05.13, 14:55
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie
    > Moje racje przedstawiam pełniej na mojej stronie na Facebooku - jeżeli chciałby
    > Pan podyskutować zapraszam. Mówiąc o trzech elementach wyraziłem się nieprecyz
    > yjnie - powinienem napisać... " z co najmniej trzech" - dziękuję... będę się pi
    > lnował.
    > Nie istnieje w naturze nic czego nie dałoby się podzielić - tu się z Panem nie
    > zgadzam.
    > Pozdrawiam i życzę dużo uśmiechu.
    > JW

    **Faktycznie, jest się z czego pośmiać.
    Maestro MŁYNARSKI, te "trzy elementy" zauważył dużo wcześniej.
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • jarewo00 06.05.13, 15:03
    Szanowny Panie.
    Na teorii trzech elementów oparte było rolnictwo, religia chrześcijańska, teoria trójpodziału władzy i wiele innych. Pan Wojciech Młynarski był jednym z wielu, którzy ją rozumieli.
    Jeżeli wywołałem u Pana uśmiech... cieszę się. Tylko człowiek szczęśliwy potrafi się szczerze uśmiechać.
    Uśmiechniętego dnia i ... życia.
    JW
  • nehsa 06.05.13, 16:06
    Jaruś!
    1./ PANEM, jest Istota, od KTÓREJ zależy nasze człowieczeństwo, które to człowieczeństwo, jest NIEMATERIALNE, bo człowiek jest istotą niematerialną.

    Natomiast ciało człowieka, jest tylko narzędziem DUCHA, który stanowi o byciu przez nas człowiekiem.
    Gdybyś miał wątpliwości, to podaj cechy CZŁOWIECZEŃSTWA, żadna z nich nie może być, i nie jest materialna.
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • jarewo00 06.05.13, 16:59
    Ktosiu!
    Panem jest istota która jest wszystkim... a więc również człowiekiem.
    Człowieczeństwo to nie tylko pamięć, inteligencja i wyobraźnia - ale również: czynności fizjologiczne, zwierzęce potrzeby i pierwotne instynkty.
    Waląc kogoś kijem, nie przestajemy być niestety człowiekiem.
    Przepraszam za pozwolenie sobie na przyjęcie "Pana konwencji".
    Serdecznie Pana pozdrawiam
    JW
  • bookworm 06.05.13, 15:15
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie
    > Moje racje przedstawiam pełniej na mojej stronie na Facebooku - jeżeli chciałby
    > Pan podyskutować zapraszam. Mówiąc o trzech elementach wyraziłem się nieprecyz
    > yjnie - powinienem napisać... " z co najmniej trzech" - dziękuję... będę się pi
    > lnował.
    > Nie istnieje w naturze nic czego nie dałoby się podzielić - tu się z Panem nie
    > zgadzam.

    Prosze o przedstawienie propozycji podziału fotonu. Najlepiej na trzy części. nie muszą być równe.

    --
    Kto zna Boga, temu czegoś brakuje.
  • jarewo00 06.05.13, 15:42
    Szanowny Panie
    Jeszcze niedawno w szkołach uczono, że nie da się podzielić atomu... To, że czegoś nie potrafimy zrobić nie znaczy, że jest to niemożliwe.
    Wszystko zależy od naszej: wiedzy, inteligencji i wyobraźni.
    Nie jestem specjalistą od fotonów... ale założę się z Panem o każde pieniądze (umownie oczywiście), że właśnie w tej chwili, gdzieś na świecie ktoś pracuje nad przedstawionym przez Pana problemem. Sądząc z tempa rozwoju nauki, sukces osiągnie wcześniej niż sądzimy.
    Serdecznie pozdrawiam
    JW
  • snajper55 06.05.13, 21:47
    bookworm napisał:

    > Prosze o przedstawienie propozycji podziału fotonu. Najlepiej na trzy części. n
    > ie muszą być równe.

    Mnie wystarczy, jeśli podzieli go na połowy. Dwie połowy. Mogą być nierówne,. :D

    S.
    --
    Polen, Polen, über alles! (pol. Polska jest najważniejsza!)
    Polen, erwache! (pol. Polsko, obudź się!)
  • jarewo00 06.05.13, 22:07
    Jak już napisałem nie zajmuję się fotonami, ale mam gdzieś własną książkę do fizyki (ca 40 lat temu nazad) gdzie to co mówicie przypisywano atomowi. Mniej więcej 30 lat temu odkryto DNA a kilkaset lat temu spalono faceta, który twierdził, że ziemia nie jest płaska.
    Ludzie rozumu... co to za argumenty!!!
    JW
  • bookworm 06.05.13, 23:51
    jarewo00 napisał(a):

    > Jak już napisałem nie zajmuję się fotonami, ale mam gdzieś własną książkę do fi
    > zyki (ca 40 lat temu nazad) gdzie to co mówicie przypisywano atomowi. Mniej wię
    > cej 30 lat temu odkryto DNA a kilkaset lat temu spalono faceta, który twierdził
    > , że ziemia nie jest płaska.
    > Ludzie rozumu... co to za argumenty!!!
    > JW

    Odkrywanie aksjomatów wszechświata jest trudne i żmudne ale czasami się udaje.
    Takimi sukcesami jest odkrycie maksymalnej prędkości - prędkości światła - nic nie porusza się szybciej. Drugim aksjomatem jest kwantyfikacja energii. Najmniejsza porcja - kwant energii niesie foton - każda mniejsza wartość jest możliwa tylko abstrakcyjnie ale w rzeczywistości nie występuje.

    W skrócie - fotonu nie da się podzielić. W związku z czym twierdzenie, że wszystko da się podzielić na 3 jest zupełnie nieuprawnione (jak widać są rzeczy, które nawet na dwa się nie dzielą).

    --
    Kto zna Boga, temu czegoś brakuje.
  • jarewo00 07.05.13, 05:30
    Szanowny Panie
    Jest Pan równie pewny siebie jak Pana poprzednicy.
    Ja twierdzę, że aksjomaty nie istnieją.
    Zna Pan na pewno pojęcia: kropki - jako czegoś najmniejszego, oraz zbioru otwartego.
    Zawsze od kropki jest coś mniejszego a od największe wchodzi w skład większego.
    Pojęcia typu wolno, szybko, najszybciej, określają wyłącznie tempo zmian z punktu widzenia osoby je wypowiadającej i to w danej jednostce czasu. Każda zmiana obserwatora (punktu odniesienia), powoduje ich relatywizację. Wspominał coś o tym Einstein, który jednak błędnie moim zdaniem przypisywał to względności. Rzeczy nie są względne... one po prostu są.
    Czas się nie zmienia... zmieniają się obserwatorzy jego przemijania.
    Człowiek jest w stanie zrozumieć wszystko (oprócz samego siebie) ale wymaga to dużo pracy, cierpliwości i wyobraźni.
    Pozdrawiam
    JW
  • bookworm 07.05.13, 09:44
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie
    > Jest Pan równie pewny siebie jak Pana poprzednicy.
    > Ja twierdzę, że aksjomaty nie istnieją.
    > Zna Pan na pewno pojęcia: kropki - jako czegoś najmniejszego, oraz zbioru otwar
    > tego.

    Tak ale nie lubie mieszania aksjomatów matematycznych i świata rzeczywistego, w którym jak na razie ani kropki ani np. nieskończoności nie stwierdzono.

    > Zawsze od kropki jest coś mniejszego a od największe wchodzi w skład większego.
    > Pojęcia typu wolno, szybko, najszybciej, określają wyłącznie tempo zmian z punk
    > tu widzenia osoby je wypowiadającej i to w danej jednostce czasu. Każda zmiana
    > obserwatora (punktu odniesienia), powoduje ich relatywizację. Wspominał coś o t
    > ym Einstein, który jednak błędnie moim zdaniem przypisywał to względności. Rzec
    > zy nie są względne... one po prostu są.

    Relatywizacja o której wspominał Einstein uwzględnia również, o czym zdajesz się zapominać wysokie prędkości (bliskie prędkości światła) wówczas nasza poczciwa mechanika klasyczna tego co po prostu jest zdaje się być nieco inna, a właczając w to późniejsze dokonania fizyki kwantowej, o tym co po prostu jest, bardzo trudno pisać "po prostu".

    > Czas się nie zmienia... zmieniają się obserwatorzy jego przemijania.
    > Człowiek jest w stanie zrozumieć wszystko (oprócz samego siebie) ale wymaga to
    > dużo pracy, cierpliwości i wyobraźni.

    I dużo nauki, która teraz w XXIw. jest na wyciągnięcie ręki.

    --
    Kto zna Boga, temu czegoś brakuje.
  • jarewo00 08.05.13, 00:11
    Szanowny Panie
    Jest Pan pewnie mieszkańcem dużego miasta. Proszę spojrzeć czasami w niebo... zobaczy Pan tam niepoliczalną ilość kropek. Znaczna część z nich jest znacznie większa niż nasza ziemia.
    Zapewne, sądząc z Pana fascynacją osiągnięciami nauki, nie pamięta Pan czasów w których z wypiekami na twarzy czytałem "200 tyś mil podmorskiej podróży" a moja kochająca czytać Babcia twierdziła, żeby jej Vernem głowy nie zawracać, bo bajki to ona czytała w dzieciństwie. Jeżeli Pana wnuk... a może już syn, sądząc z tempa rozwoju nauki, przeczyta kiedyś to co Pan dziś napisał, będzie się śmiał równie serdecznie jak Pan z teorii o płaskiej ziemi.
    Nie minęło jeszcze 100 lat od czasu, gdy przed samochodem musiał biec człowiek z czerwoną chorągwią. Szybkość samochodu była wysoką prędkością. Za mojego życia 1G przestało być problemem. Dziś światło a jutro... Ale dalej jabłka spadają nam na głowy, chociaż wiemy dlaczego.
    Z poważaniem
    Jarosław Wocial
  • grgkh 08.05.13, 18:50
    jarewo00 napisał(a):

    > Ja twierdzę, że aksjomaty nie istnieją.

    GDZIE nie istnieją? Dowolny, prawidłowo wybrany zestaw aksjomatów tworzy prawidłowy system. Nasz Wszechświat jest takim systemem.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 08.05.13, 20:38
    Szanowny Panie
    Chyba się nie rozumiemy...
    Ja podobnie jak PWN uważam, że "aksjomat to pogląd, twierdzenie, które przyjmuje się za oczywiste bez konieczności przeprowadzania dowodu logicznego jego istnienia".
    Twierdze, że nie ma rzeczy które trzeba przyjmować na "wiarę" i że wszystko można udowodnić.

    Jest dla mnie zagadką co Pan rozumie pod pojęciem "aksjomat". Sądząc z kontekstu... chyba o zasadę... ale ja przecież nigdy nie kwestionowałem istnienia zasad.
    Proszę wyjaśnić mi stosowaną przez Pana terminologie... może wtedy zrozumiem.

    Z poważaniem
    Jarosław Wocial
  • wariant_b 08.05.13, 21:21
    jarewo00 napisał(a):
    > Twierdze, że nie ma rzeczy które trzeba przyjmować na "wiarę" i że wszystko
    > można udowodnić.

    Przykładowo jedno z ujęć aksjomatów Peano:

    - "Jeden" jest liczbą naturalną.
    - Dla każdej liczby naturalnej istnieje dokładnie jedna liczba naturalna,
    zwana jej następnikiem.
    - "Jeden" nie jest następnikiem żadnej liczby naturalnej.
    - Jeśli dwie liczby naturalne mają równe następniki, to są sobie równe.
    - Aksjomat indukcji:
    Niech dany będzie zbiór, którego elementami są liczby naturalne o następujących własnościach:
    a. "Jeden" jest elementem tego zbioru
    b. Wraz z każdą liczbą naturalną należącą do tego zbioru należy do niego także jej następnik.
    Wówczas zbiór ten zawiera wszystkie liczby naturalne.

    (oczywiście zastąpienie słowa "Jeden" liczbą 0 lub 1 jest równoprawne).

    Od dłuższego czasu nie udało się zredukować (udowodnić w oparciu o prostszy
    zestaw aksjomatów) tego zestawu. Jakieś propozycje?
  • nehsa 08.05.13, 21:48
    Wariancie_BE!
    Nie ma nic bardziej czasochłonnego, a bezowocnego, jak rozważanie kretyńskich hipotez, których jedną z cech, jest świadome niedookreślenie.
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • jarewo00 08.05.13, 22:54
    Podejmuje rękawicę... ale muszę pomyśleć.
    Jeżeli znajdę rozwiązanie stosując moje zasady potraktuje mnie Pan poważniej?
    JW
  • wariant_b 08.05.13, 23:22
    jarewo00 napisał(a):
    > Jeżeli znajdę rozwiązanie stosując moje zasady potraktuje mnie Pan poważniej?

    Oczywiście.
    Proszę mnie traktować jak bezosobowe lustro. Co widzę, to odbijam.

    Ale może sprzeczajmy się nie w temacie aksjomatyki Peano, a postu tytułowego.
  • wariant_b 08.05.13, 23:30
    PS.
    Jakbym jeszcze wywalczył od pana rozpoczynanie postu wskazaniem adresata
    lub osoby, do której wypowiedzi się odnosimy, byłbym szczęśliwszy.
    Przełączanie podglądu na "drzewko" lub "drzewko odwrotne" wpędza mnie
    w depresję, zwłaszcza, kiedy serwer szwankuje i nie generuje wszystkich
    widoków w tym samym czasie. Tak go ktoś dziwnie "zoptymalizował".

    W rewanżu przestanę używać "ty", ale bez rozbudowanej tytulatury, tylko "pan".
  • jarewo00 08.05.13, 23:46
    Dzięki i za to.
    Uczciwie mówiąc nie chciało mi się uczyć jak to wszystko funkcjonuje. Czytam wszystkie wpisy i na te które coś wnoszą ... odpowiadam.
    NM nie jestem matematykiem... proszę oceniać mój tok rozumowania a nie jego zapis.
    JW
  • jarewo00 09.05.13, 00:03
    Szanowny Pan (wariant b)
    Czekałem na Pana odpowiedź, ale muszę iść spać. Mam rano obowiązki a i tak wieczorem kiepsko mi się myśli. Jeżeli będzie Pan miał ochotę na kontynuowanie naszej dyskusji... odezwę się jutro wieczorem.
    Z poważaniem.
    Jarosław Wocial
  • jarewo00 09.05.13, 04:03
    Szanowny Pan (wariant b)
    Zadał mi pan klina i za cholerę nie mogę zasnąć. Z nudów popatrzyłem sobie w internecie na różne rodzaje "aksjomatów". Najbardziej ubawił mnie Zelmero -Frankela.
    Bzdura goni bzdurę.
    Szczytowym ich osiągnięciem było wymyślenie "zbioru pustego". Na jakie manowce rozumu trzeba zejść, żeby wymyśleć podobną brednię. Zbiór pusty nie istnieje gdyż jeżeli jest pusty to nie ma zbioru. "Puste wiadro" to wiadro nie zawierające wody, ale przecież są w nim śmieci, a przy ich braku chociażby powietrze. Wiadro jest puste ponieważ nie zawiera określonego rodzaju elementów... ale przecież "coś" w nim jest.
    Na bazie ględzenia o pustym zbiorze wypisują równie interesujące "bzdety".
    Czy tego naprawdę uczy się w szkołach, traktując jak "aksjomat"... toż to Panie ręce opadają... jak mawiała moja śp. Babcia
    pozdrawiam. JW
  • nehsa 09.05.13, 07:12
    jaruś!
    No widzisz dziecko, do jak inteligentnych wniosków doszedłeś?
    Ten twój post, poniekąd, jest oceną woich bezcennych przemysleń.
    WARIANT_BE, którego "globus" jest nieprzeciętnie pojemny, też nie może z pomocą "metodologii i metodyki" uporządkować jego zawartości.

    A nie moja, nehsiana NAUKA, tylko Nauka Wszechmogącego Ojca Wszystkich Ludzi pokornie, stojąc w kącie, czeka.

    A ponieważ sens każdego człowieczego działania i zaniechania, i to od "SRANIA do GADANIA", jest NIEMATERIALNY, o czym setki razy już pisałem, to Wasze próby okiełznania go abstrakcją, jest interesującym przykładem walenia głowami w mur.

    Na tym świecie, WSZYSTKO jest nieskończenie współzależne, zatem posłużenie się do wyjaśnienia CZEGOŚ TAM, bo jeden ch...wie, co WY wyjaśniacie, tylko matematyką jest ze względu na nieskończoną współzależność, kaleką próbą.
    Ale "rzyczem Wam konsekwencji", bo ambitni jesteście okrutnie.
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • jarewo00 08.05.13, 23:36
    Szanowny Panie
    Czy takie określenie będzie odpowiedzią:
    Zbiór liczb naturalnych jest zbiorem otwartym ciągu liczb
    n do n
    Określenie w dowolny miejscu ciągu, odcinka o dowolnej długości, oznaczonego zapisem 0-1
    gdzie zero oznacza początek odcinka a jeden stanowi jego koniec powoduje powstanie zbioru zamkniętego wszystkich wartości od 0 do 1.
    Powiększanie zbioru o kolejne odcinki o długości równej odcinkowi wzorcowemu, powoduje powstanie półotwartego zbioru liczb którego początkiem "umownym" będzie zero a kolejnymi elementami liczby 1, (1+1) 2, (2+1)3...., n, (n+1)n...
    Może być?
    Nadal jest to g... nie aksjomat gdyż nie obejmuje liczb w tym wypadku ujemnych oraz faktu, że każdy punkt ciągu jest trójwymiarowy więc sam jest zbiorem. Uwzględnienie tego, niczego nie zmieni gdyż każdy z punktów (0,1,2,3,4,...) jest zbiorem otwartym wartości niższego rzędu.
    Moja wersja "aksjomatu" liczb naturalnych nie jest przypadkiem prostsza.

    Z poważaniem Jarosław Wocial.
    NM wiedza nie ma mistrzów... wszyscy jesteśmy czeladnikami.
  • wariant_b 09.05.13, 00:24
    jarewo00 napisał(a):
    > Czy takie określenie będzie odpowiedzią:

    > Moja wersja "aksjomatu" liczb naturalnych nie jest przypadkiem prostsza

    Oj, nie.
    Proszę jeszcze raz uważnie popatrzeć na aksjomaty Peano.

    Nie mogą one korzystać z żadnych pojęć oprócz wcześniej wprowadzonych.
    A tu mamy i zbiór i odcinek... Niby można próbować wyprowadzić
    aksjomatykę liczb naturalnych na bazie aksjomatów geometrii Euklidesowej
    (ta w pewnym sensie tworzy liczby rzeczywiste, więc liczby naturalne
    są szczególnym przypadkiem), ale chyba nie będzie to prostsze.
    Raczej liczby rzeczywiste wyprowadzamy z granic ciągów przeliczalnych,
    choć w konfrontacji z logiką dwuwartościową skutkuje to twierdzeniem Gödla
    dla wszystkich systemów formalnych opartych na aksjomatyce Peano.
    Pojawi nam się ono w rozważaniach, bo teologia dziwnie je lubi.

    Również aksjomatyka teorii zbiorów (liczby są mocami zbiorów) nie jest prostsza.

    > powoduje powstanie półotwartego...

    Bardzo chcielibyśmy mieć otwarte odcinki, ale tutaj nam się domykają.
    Nie chcemy otrzymać ciągłości dla czasu równego zero, nieprawdaż?
  • jarewo00 09.05.13, 01:00
    Szanowny Pan (wariant b)
    Trudno mi się z Panem zgodzić ponieważ:
    1 Peano również w swoim tzw. aksjomacie poczynił kilka założeń będących "aksjomatami":
    - założył (nie wiedzieć czemu) istnienie liczb;
    - założył istnienie liczb naturalnych;
    - założył (a niby dlaczego), jako pewnik istnienie liczby naturalnej "0" nie określając czym ona jest.
    - użył neologizmu o nazwie następnik i stworzył teorię określającą jak ten "następnik" działa.
    2. możemy za każdym razem wprowadzać definicję każdego użytego słowa ale prowadzi to do absurdu. Musielibyśmy przeprowadzać analizę każdego słowa.
    Ponieważ moim zdaniem nie ma aksjomatów - są tylko pojęcia umowne mające takie znaczenie jakie chcemy im nadać... musimy stosować pewne umówione znaczenia wyrażeń.
    Brak takich określeń powodowałby rozciąganie każdej definicji w nieskończoność.
    Sensu nie byłoby w tym żadnego.
    Każde nasze słowo jest umownym określeniem czegoś czego dotyczy... bez takiego podstawowego zakresu pojęciowego nie moglibyśmy funkcjonować, stawiając przy każdym słowie odnośnik "umownie", który również wymagałby tłumaczenia.
    Właśnie dlatego nie ma aksjomatów.
    W każdym rozumowaniu przyjmujemy jakieś wartości umowne... chociażby słowa.
    Peano posługując się pojęciami umownymi sformułował nie wiedzieć po co, skomplikowany opis, prostej w gruncie rzeczy sprawy.
    Zwracam Panu uwagę, że Peano zastosował w praktyce sformułowaną przeze mnie zasadę "wielkiej trójki"
    Założył istnienie zbioru;
    założył istnienie dwóch elementów - początkowego "0" i końcowego "1"
    określił przestrzeni między nimi, albo jak to określił OHM, różnicy potencjałów między nimi.
    Przyjął , że umownym punktem odniesienia jest człowiek , określający punkt "0" i "1".
    Ja zrobiłem to samo tylko prościej... bez zbędnego komplikowania prostej sprawy.
    Z poważaniem
    Jarosław Wocial
  • wariant_b 09.05.13, 08:25
    > Szanowny Pan (wariant b)
    > Trudno mi się z Panem zgodzić ponieważ:
    > 1 Peano również w swoim tzw. aksjomacie poczynił kilka założeń będących
    > "aksjomatami":
    > - założył (nie wiedzieć czemu) istnienie liczb;
    > - założył istnienie liczb naturalnych;
    > - założył (a niby dlaczego), jako pewnik istnienie liczby naturalnej "0" nie
    > określając czym ona jest.
    > - użył neologizmu o nazwie następnik i stworzył teorię określającą jak ten
    > "następnik" działa.

    Tak, w tej wersji jest to pięć aksjomatów
    W pierwszym mówi, że istnieje jedna liczba naturalna
    W drugim podaje konstruktor, którym tworzy następne liczby naturalne
    W trzecim wyróżnia pierwszą liczbę naturalną jako niemożliwą do skonstruowania
    Potem przyjmuje, że działanie kreatora jest jednoznaczne
    I na koniec (w tym ujęciu faktycznie niezbyt elegancko, bo powołując się na teorię
    zbiorów, jako wcześniej sformalizowaną) podaje zasadę indukcji, czyli praktycznie
    to co stanowi o przeliczalności liczb naturalnych i ich nieskończonej ilości.

    > Ponieważ moim zdaniem nie ma aksjomatów - są tylko pojęcia umowne
    > mające takie znaczenie jakie chcemy im nadać... musimy stosować pewne
    > umówione znaczenia wyrażeń

    Wyraził pan właśnie własnymi słowami potrzebę przyjęcia pewnych pojęć
    pierwotnych i ich podstawowych właściwości. Do tego służy aksjomatyka.

    > założył istnienie dwóch elementów - początkowego "0" i końcowego "1"

    Tylko jednego, kolejne istnieją, bo przyjęto istnienie metody ich tworzenia.
    Element końcowy nie istnieje, granicznie jest nim nieskończoność przeliczalna.

    > Ja zrobiłem to samo tylko prościej... bez zbędnego komplikowania prostej sprawy

    Więc opuśćmy Peano i przejdźmy do pana teorii.
  • jarewo00 09.05.13, 09:49
    Szanowny Panie (wariant b)

    Rozumiem, że uzgodniliśmy, iż pojęcie "aksjomat" nie ma wartości logicznej, stanowi jedynie określony przez nas "punkt odniesienia" przyjęty umownie dla umożliwienia dalszych badań...
    Czy tak?

    Zgadza się Pan w tym momencie ze mną, że traktowanie "aksjomatów" jako "prawdy objawionej", jest już nieumowną bzdurą?

    Jeżeli tak... to niewykluczone, że sformułowana przeze mnie zasada "fałszywego zera" może być prawdziwa?
    Jedynka jest dokładnie tym samym czym zero... wartością umowną.
    Nie ma pan racji jeżeli chodzi o wartość "1" - jedyną metodą jej tworzenia jest wskazanie dowolnego punktu na osi ciągu nieskończoność do nieskończoność.
    Dopiero liczby kolejne zależą od metody - a właściwie, od kolejnego powielania długości pierwszego, wyznaczonego odcinka.
    Proszę to przemyśleć.
    NM wiemy obaj, że istnieje wzorzec metra, grama, sekundy itd. wszystkie mają umowne "dwa końce - stan zero i stan jeden. Ich powstanie nie było metodą lecz umową.
    Odnoszę wrażenie, że myli Pan skutek z przyczyną.

    Z poważaniem Jarosław Wocial.
    PS nie dam się "zbić z pantałyku". Nad udowodnieniem mi, że jestem matołem ... "pracuje" nie tylko Pan. Po raz drugi usiłuje Pan "uciec" do przodu. Powoli proszę... powoli.
    JW
  • wariant_b 09.05.13, 10:39
    jarewo00 napisał(a):
    > Rozumiem, że uzgodniliśmy, iż pojęcie "aksjomat" nie ma wartości logicznej,
    > stanowi jedynie określony przez nas "punkt odniesienia" przyjęty umownie
    > dla umożliwienia dalszych badań...

    Nic takiego z panem nie uzgodniłem i nie uzgodnię. Aksjomaty mają umownie
    przyjętą wartość logiczną "PRAWDA", ponieważ jest ona potrzebna do dowodzenie
    dalszych twierdzeń. Jak pan zapewne się domyśla, z wartości "FAŁSZ" wynikać
    może wszystko.

    Natomiast, że jest to umowny punkt odniesienia do dalszych rozważań - jak najbardziej.
    Aksjomaty nie są nam dane - można przyjąć dowolny niesprzeczny minimalny
    zestaw "PRAWD", których w danym systemie rozumowania nie jesteśmy w stanie
    inaczej udowodnić. Na przykład może pan jako postulat przyjąć, że "wszystko"
    istnieje, a wtedy rozważania skupią się na dalszych właściwościach "wszystkiego"
    i wynikających z nich konsekwencji. Inaczej od razu utkniemy na starcie, bo żeby
    dowieść istnienia "wszystkiego" musi skorzystać pan z innego zestawu wstępnie
    przyjętych aksjomatów.Jeśli się uda - aksjomat o istnieniu "wszystkiego" zostanie
    usunięty z zestawu i zastąpiony dowodem.

    > wskazanie dowolnego punktu na osi ciągu nieskończoność do nieskończoność.

    Pisałem już wcześniej, że przyjęcie liczb naturalnych jako szczególnego przypadku
    liczb rzeczywistych prowadzi do niepotrzebnych utrudnień. Musielibyśmy wyróżniać
    metrykę jednostkową i wykazać sens jej istnienia. Długość można mierzyć w dowolny
    sposób, na przykład w stopach lub metrach, więc co oznaczałaby wartość 1?
    Zostaje nam tylko zwinięcie prostej do odcinka otwartego i nazwanie jego brzegów
    jako 0 i 1, analogicznie całej płaszczyzny dwuwymiarowej do okręgu (co zrobiłem
    w przykładzie z grubą czerwoną linią, której nie wolno nam rzekomo przekraczać)

    > NM wiemy obaj, że istnieje wzorzec metra, grama, sekundy itd. wszystkie
    > mają umowne "dwa końce - stan zero i stan jeden.

    A mila morska która liczona jest po okręgu jakim jest południk. Czy okrąg ma końce?
    Czy linijkęmusimy przyłożyć w punkcie z podpisem 0 (co jest najwygodniejsze)
    czy dowolnym, a potem przeskalować odczyt. Gdzie jest początek, a gdzie koniec
    odległości między gwiazdami liczonej w latach świetlnych?

    > Po raz drugi usiłuje Pan "uciec" do przodu. Powoli proszę... powoli.

    Po raz kolejny sugeruję, żeby wrócił pan do głównego tematu wątku, w którym
    ma pan przewagę choćby w postaci wcześniejszych własnych przemyśleń,
    zamiast wchodzić na teren dyskutanta wdając się w oboczne dyskusje.
    To nie wróży sukcesu, bo nie ustąpię ani o odrobinę, dla dobra dyskusji
    przyjmując umownie wypowiedzi, o których wiem, że są fałszywe.
  • jarewo00 09.05.13, 11:19
    Szanowny Panie
    Ogania się Pan od prawdy jak od uprzykrzonej muchy.
    Napisał Pan:
    "... Aksjomaty mają umownie przyjętą wartość logiczną "PRAWDA", ponieważ jest ona potrzebna do dowodzenie dalszych twierdzeń. Jak pan zapewne się domyśla, z wartości "FAŁSZ" wynikać może wszystko.
    Natomiast, że jest to umowny punkt odniesienia do dalszych rozważań - jak najbardziej.
    Aksjomaty nie są nam dane - można przyjąć dowolny niesprzeczny minimalny
    zestaw "PRAWD", których w danym systemie rozumowania nie jesteśmy w stanie
    inaczej udowodnić.
    Na przykład może pan jako postulat przyjąć, że "wszystko"
    istnieje, a wtedy rozważania skupią się na dalszych właściwościach "wszystkiego"..."

    Może mi Pan wyjaśnić w takim razie dlaczego odrzuca Pan, taki minimalny zestaw "aksjomatów" jak "Bóg" chociaż na dokładkę jest to pojęcie umowne?
    Czym różni się Pan od "wierzących" dokonujących dokładnie operacji proponowanej przez Pana - przyjęcie, że "aksjomat" Bóg ma wartość logiczną "prawda", "...bo z wartości "fałsz" wynikać może wszystko..."
    Widzi Pan moim zdaniem niczym... Pan tylko stosuje inny zestaw nieistniejących aksjomatów.
    Właściwie jest jeszcze gorzej... Pan używa tego zestawu twierdząc, że są podstawą nauki!!!
    Otóż proszę Pana... ja nie uznaję tych racji. udowodnić w realnym świecie można wszystko - trzeba tylko ZROZUMIEĆ, ŻE COŚ CO UZNAJEMY ZA PEWNIK - WCALE PEWNIKIEM NIE JEST.

    Wierzący mówią o aksjomatach w świecie religii co umożliwia im zrozumienie świata realnego... Pan robi to samo tyle, że odwrotnie. Usiłuje Pan udowodnić nieistnienie religijnego pojęcia "Bóg" przyjmując w świecie naturalnym za aksjomaty pojęcia które nimi nie są.
    Bez zrozumienia przez Pana tej prawdy wszelkie nasze dyskusje o świecie filozofii i religii mają bardzo mizerne szanse powodzenia.

    Z poważaniem Jarosław Wocial.
  • jarewo00 09.05.13, 01:12
    Zapomniałem.
    Ponieważ, nie istnieje zero "bezwzględne" czas nigdy nie ma wartości zero. Jest tylko umowny początek pomiaru... też niezbyt dokładny.
    Żaden odcinek nie jest zamknięty faktycznie. Domykamy je my "umownie" żeby nie zwariować.
    Ciężko jest zrezygnować z wpojonych wartości... ale proszę uwierzyć - warto.
    Twierdzenie , że istnieją "aksjomaty" potwierdza istnienie aksjomatu nazywanego przez nas "Bogiem Ojcem".
    z poważaniem
    JW
  • grgkh 09.05.13, 11:53
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie
    > Chyba się nie rozumiemy...
    > Ja podobnie jak PWN uważam, że "aksjomat to pogląd, twierdzenie, które przyjmuj
    > e się za oczywiste bez konieczności przeprowadzania dowodu logicznego jego istn
    > ienia".
    > Twierdze, że nie ma rzeczy które trzeba przyjmować na "wiarę" i że wszystko moż
    > na udowodnić.

    To nie ma problemu, bo ja też nie podważam tej definicji.

    > Jest dla mnie zagadką co Pan rozumie pod pojęciem "aksjomat".

    Właśnie to - a dokładnie to, na podstawie czego buduje się cały system.

    > Sądząc z kontekst
    > u... chyba o zasadę... ale ja przecież nigdy nie kwestionowałem istnienia zasad
    > .
    > Proszę wyjaśnić mi stosowaną przez Pana terminologie... może wtedy zrozumiem.
    >
    > Z poważaniem
    > Jarosław Wocial

    Co wydaje ci się u mnie niezrozumiałe?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 13.05.13, 22:10
    Szanowny Panie grgkh

    Zapoznałem się z prowadzonym przez Pana wątkiem dotyczącym religii w szkole.
    Jeżeli ma to dla Pana jakieś znaczenie... zgadzam się z Panem - prawie we wszystkim.
    Starałbym się być nieco mniej... hmmm... "ostry" w wypowiedziach, ale to tylko kwestie charakterologiczne. Gratuluję i "trzymam kciuki".

    Z poważaniem
    Jarosław Wocial
  • grgkh 08.05.13, 18:47
    jarewo00 napisał(a):

    > Jak już napisałem nie zajmuję się fotonami, ale mam gdzieś własną książkę do fi
    > zyki (ca 40 lat temu nazad) gdzie to co mówicie przypisywano atomowi. Mniej wię
    > cej 30 lat temu odkryto DNA

    Twoje rozumowanie jest klasycznym błędem logicznym, a może nawet manipulacją (to pierwsze występowałoby wtedy gdybyś nie zdawał sobie z niego sprawy, to drugie świadomie forsuje np. teologia niebacząca na pochodzącą z zewnątrz krytykę jej treści).

    Błąd polega na tym, że o prawdziwości możemy mówić wyłącznie przy ustalonych warunkach. Prawdziwość wynika z przyjętych w TEJ CHWILI danych. W przypadku opisywania świata jest to zbiór obserwacji, które TERAZ posiadamy.

    Tymczasem Ty sugerujesz, że jeśli W PRZYSZŁOŚCI potwierdzono by prawdziwość pewnej tezy, to już TERAZ należy przyjąć ją za prawdziwą. Nie jest tak.

    Analogiczny problem jest z HIPOTEZĄ ISTNIENIA BOGA. Jeśli nie ma dowodu TERAZ, to TERAZ ta hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa (nieistnienia logicznie się nie potwierdza). Wobec braku prawdziwości nie ma skutku tego - nie pojawia się istnienie. Brak tego istnienia nazywamy nieistnieniem, gdyż istnienia w naszym opisie świata to tylko skutki hipotez uznanych za prawdziwe.

    > a kilkaset lat temu spalono faceta, który twierdził, że ziemia nie jest płaska

    No i widzisz, jak szkodliwa dla ludzkiej wiedzy o świecie może być religia... Od jak dawna moglibyśmy ją gromadzić w pokoju, wątpiąc i szukając, i ile byłoby z tego korzyści. Gdyby nie dogmaty... i ich walka z prawdziwa wiedzą.

    Eratostenes (gr. Ἐρατοσθένης Eratosthenes; ur. 276 p.n.e. w Cyrenie, zm. 194 p.n.e.) – grecki matematyk, astronom, filozof, geograf i poeta.
    Wyznaczył obwód Ziemi (zob. opis eksperymentu) oraz oszacował odległość od Słońca i Księżyca do Ziemi. Twierdził, że, płynąc na zachód od Gibraltaru, można dotrzeć do Indii. Jako pierwszy zaproponował wprowadzenie roku przestępnego, czyli wydłużonego o jeden dodatkowy dzień w kalendarzu.
    Najważniejsze dzieła Eratostenesa to:
    - Geographica – trzytomowe dzieło zawierające podstawy geografii matematycznej i geografii fizycznej (zachowane we fragmentach)
    - Catasterismi – dzieło astronomiczne
    - Peri komodias – rozprawa o dawnej komedii
    Był również badaczem twórczości Homera – ustalił datę zdobycia Troi na rok 1184 p.n.e., czyli nieodbiegającą od współczesnych szacunków.
    Podał sposób znajdowania liczb pierwszych – sito Eratostenesa. Przejął po Apolloniosie z Rodos zarządzanie Biblioteką Aleksandryjską.


    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 08.05.13, 22:08
    Szanowny Panie.
    Ma Pan rację. Właśnie usiłuję wykazać, że w nieskończonym świecie, WSZYSTKIE TEORIE SĄ PRAWDZIWE. Problemem jest określenie - które dotyczą nas.
    Nie trafiłem na Eratostenesa... szkoda, muszę uzupełnić wiedzę, fantastyczny facet.
    Jak szkodliwa jest ślepa wiara udowodnił nam nie tylko kościół. Jeszcze na cegłach mam ślady po kulach i naprawdę nie wiem po hitlerowskich, rosyjskich czy naszych.
    Pozdrawiam i dziękuję za wskazówkę.
    Jarosław Wocial
  • grgkh 09.05.13, 20:42
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie.
    > Ma Pan rację. Właśnie usiłuję wykazać, że w nieskończonym świecie, WSZYSTKIE TE
    > ORIE SĄ PRAWDZIWE.

    Wszystkie teorie na temat tego samego świata? To absurd. Czytaj:

    Jeśli wszystkie teorie miałyby być prawdziwe (zakładam, że niejednocześnie i że żadna z nich nie jest wewnętrznie sprzeczna) to musiałyby się odnosić do jakichś różnych ale jednak sprzecznych ze sobą aksjomatów. A to jest niemożliwe, bo systemy, w których aksjomaty byłyby sprzeczne ze sobą sprowadzałyby się do chaosu (nie generowałyby uporządkowanych danych będących treścią świata).

    > Problemem jest określenie - które dotyczą nas.

    Nas dotyczą te, których prawdziwość da się wywieść od aksjomatów naszego świata (takiej, wymarzonej przez fizyków Teorii Wszystkiego).

    > Nie trafiłem na Eratostenesa... szkoda, muszę uzupełnić wiedzę, fantastyczny fa
    > cet.

    A ja sobie przypomniałem o nim za sprawą felietonu w "Świecie Nauki".

    > Jak szkodliwa jest ślepa wiara udowodnił nam nie tylko kościół. Jeszcze na cegł
    > ach mam ślady po kulach i naprawdę nie wiem po hitlerowskich, rosyjskich czy na
    > szych.

    O, "ślepa" - to jest ten przymiotnik. Wiara i ślepa wiara. I problem z definicjami odpada, bo są dwa terminy.

    > Pozdrawiam i dziękuję za wskazówkę.
    > Jarosław Wocial

    Zastanawiam się, czy jeśli Cię nie pozdrowię w rewanżu to odczytasz to jako faux pas? Przyznam, że na forum pozdrawiam ludzi incydentalnie.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 10.05.13, 19:07
    Szanowny Panie (grgkh)
    (jak ja tęsknie za czasami kiedy mówiło się ..."Panie Kaziu")
    Widzi Pan jestem zdania, że aksjomaty nie istnieją jako uniwersalne prawdy we wszechświecie.
    Moim zdaniem jest nieskończoność, inaczej nie moglibyśmy istnieć, w której jest nieskończona ilość bytów. Jeżeli tak jest... czy nasze aksjomaty będą prawdziwe dla inteligentnych istot świetlnych? Nie wiem... ale mogą one mieć własne związane z ich formą świata.
    Przy nieskończonej ilości bytów i nieskończonej ilości form nasze aksjomaty mogą okazać się... wyłącznie nasze. Nasz świat opisuje "zasada trzech", po przekroczeniu jego granic pewnie okaże się, że z trzech zrobi się dziewięć...
    Nie twierdze, że aksjomaty nie ułatwiają życia naukowcom, ale na pewnym etapie rozwoju będą jak wszystkie ramy - za ciasne do obrazu.
    Zupełnie poważnie myślę, że zasada "wielkiej trójki" jest teorią wszystkiego.
    nie ja na szczęście będę się nad nią męczył.
    W sprawie dwóch twarzy wiary ma Pan absolutną rację, mam nadzieję, że "ślepa wiara" jest początkiem odcinka, a wiara jego celem a nie odwrotnie.
    Przy takim rozróżnieniu jestem wierzący hahaha...
    Pozdrawiam serdecznie. Jarosław Wocial.
    P.S. nie, nie mam pretensji i nie uważam za "fopa".
  • bookworm 06.05.13, 15:09
    jarewo00 napisał(a):

    > Żadna z części Boga nie może istnieć bez dwóch pozostałych. Możliwe jest oczywi
    > ście tzw.
    > Dzieworództwo (partenogeneza) czy klonowanie, tylko PO CO?
    > Powielanie składnika bez jego zmiany, doprowadzi do powstania dużej liczby egze
    > mplarzy jednakowych i wyginięcia rodzaju bytu, który powstanie w ten sposób.

    I tak właśnie się dzieje z m.in. bakteriami, sinicami i grzybami. Wyginęły bez śladu w pomrokach dziejów i teraz wszystko rozmnaża się płciowo. Zalecam powrót do szkoły podstawowej i tym razem uważanie na lekcjach biologii.

    > Po
    > patrzcie na skutki związków kazirodczych: wśród ludzi (hemofilia i brak odporno
    > ści),
    > czy u zwierząt (tworzenie tzw. Ras psów czy kotów).

    Tworzenie ras psów i kotów? O zgozo, to przerażające. Szczególnie te potworne ratlerki.

    > Łamanie zasady trzech
    > elementów podstawowych, ZAWSZE DOPROWADZA DO KATASTROFY.

    Albo nie doprowadza. Dzięki sinicom mamy na Ziemi tlen, który umożliwił ewolucję organizmów oddychajacych tlenowo w tym ludzi. Chociaż być może czas z pokaże, że dla ekosystemu Ziemi była to katastrofa.

    > Uprzedza nas o tym natura (Bóg) uniemożliwiając płodzenie dzieci przez związki
    > homoseksualne.

    O tym uprzedza nas biologia. I dotyczy to ssaków. Bo np. niektóre owady i płazy potrafią rozmnażać się dzieworódczo i z tego tytułu nie cierpią - właściwie pozwala im to przetrwać - tka to sobie natura zmyślnie urządziła.
    Związki homoseksualne realizują się emocjonalnie, a nie reprodukcyjnie, bo też reprodukcja nie jest jedynym wyznacznikiem udanego związku.
    Wśród ssaków np. małp Bonobo seks homoseksualny jest uprawiany pomiędzy osobnikami różnych stad jako rodzaj "rytuału" - chyba nawet te małpki zdają sobie sprawę, że dzieci z tego nie będzie - ludziom musiał to powiedzieć bóg i przy okazji tego zakazał.

    a'propos tej trójcy- czy bóg sugeruje, że dbry związek to "trójkącik"?

    > Nauczmy się jej słuchać i próbujmy rozumieć.

    Słusznie. Prawa natury nie potrzebują boga - tylko niektórzy ludzie go potrzebują - głównie dlatego, że dali sobie wmówić, że go potrzebują

    --
    Kto zna Boga, temu czegoś brakuje.
  • jarewo00 06.05.13, 15:34
    Szanowny Panie
    Aż takim nieukiem nie jestem.
    Wszystko co Pan napisał jest zgodne z prawdą... no może oprócz brakującej mi piątej klepki, co sugeruje Pan na zakończenie.
    Mam jakieś pojęcie o DNA i komórkach macierzystych. Formy które Pan wymienia istnieją i przyczyniają się do trwania bytu.
    W naszym świecie istnieją profesorowie i plemiona żyjący na etapie wspólnoty pierwotnej... czy jedno wyklucza drugie?
    Nieustanny proces rozwoju wykorzystuje wszystkie "elementy" mogące przetrwać... giną tylko te które przestały mieć możliwość funkcjonowania - a jak Pan pewnie zauważył, jestem zdania, że i one - podobnie jak człowiek, nie giną ostateczni.
    Zapewne nie jest Pan hodowcą ratlerków... ja mam 5 psów pod opieką. Każdy weterynarz powie Panu jakie przypadłości dotykają tzw. ras psów (w tym i ratlerków).
    Miał Pan rację, pisząc o Biologii... tylko, że w pojęciu Boga - kryje się również ona. Wystarczy zamienić umowne słowo "biologia" równie umownym słowem "Bóg" i ... jakby nic się nie zmienia.
    Nie mam nic przeciwko jakimkolwiek związkom. Wszystkie realizują potrzeby człowieka i traktuje je z równą powagą ale... przyzna Pan chyba, że związki te mają ograniczoną zdolność reprodukcyjną.
    To, że człowiek zaspokaja swoje potrzeby w różny sposób, jest naturalne i sensowne.
    Zostawiamy po sobie nie tylko dzieci.
    Szkoda, że na zakończenie opuścił Pan poziom rzeczowej dyskusji.
    Życzę miłego dnia i dużo uśmiechu.
  • bookworm 06.05.13, 16:00
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie
    > Aż takim nieukiem nie jestem.
    > Wszystko co Pan napisał jest zgodne z prawdą... no może oprócz brakującej mi pi
    > ątej klepki, co sugeruje Pan na zakończenie.

    tylko "czegoś" - każdy najlepiej wie czego mu brakuje.

    > Mam jakieś pojęcie o DNA i komórkach macierzystych. Formy które Pan wymienia is
    > tnieją i przyczyniają się do trwania bytu.

    to po co pisać:

    > Powielanie składnika bez jego zmiany, doprowadzi do powstania dużej liczby egze
    > mplarzy jednakowych i wyginięcia rodzaju bytu, który powstanie w ten sposób.

    skoro nie jest to prawdą?

    > W naszym świecie istnieją profesorowie i plemiona żyjący na etapie wspólnoty pi
    > erwotnej... czy jedno wyklucza drugie?

    co ma piernik do wiatraka? czyżby na forum wyrastał nowy "erystyk"?

    > Nieustanny proces rozwoju wykorzystuje wszystkie "elementy" mogące przetrwać...
    > giną tylko te które przestały mieć możliwość funkcjonowania - a jak Pan pewnie
    > zauważył, jestem zdania, że i one - podobnie jak człowiek, nie giną ostateczni
    > .

    Co to ma wspólnego z wcześniejszą wypowiedzią:
    > Powielanie składnika bez jego zmiany, doprowadzi do powstania dużej liczby egze
    > mplarzy jednakowych i wyginięcia rodzaju bytu, który powstanie w ten sposób.

    > Zapewne nie jest Pan hodowcą ratlerków... ja mam 5 psów pod opieką. Każdy weter
    > ynarz powie Panu jakie przypadłości dotykają tzw. ras psów (w tym i ratlerków).
    Każdy gatunek ma swoje niedoskonałości. Człowiek również. To pewnie efekt kazirodczych związków pierwszych ludzi. Ale cóż poradzić, takimi ich podobno stworzył Bóg.

    > Miał Pan rację, pisząc o Biologii... tylko, że w pojęciu Boga - kryje się równi
    > eż ona. Wystarczy zamienić umowne słowo "biologia" równie umownym słowem "Bóg"
    > i ... jakby nic się nie zmienia.

    tylko po co? bo niby nic wielkiego, a zasadniczo zmienia się wszystko.

    > Nie mam nic przeciwko jakimkolwiek związkom. Wszystkie realizują potrzeby człow
    > ieka i traktuje je z równą powagą ale... przyzna Pan chyba, że związki te mają
    > ograniczoną zdolność reprodukcyjną.

    Pomiędzy soba owszem - jednostkowo w najmniejszym stopniu nie.

    > To, że człowiek zaspokaja swoje potrzeby w różny sposób, jest naturalne i senso
    > wne.
    > Zostawiamy po sobie nie tylko dzieci.
    > Szkoda, że na zakończenie opuścił Pan poziom rzeczowej dyskusji.

    pytałem całkiem poważnie :) skoro bóg tak lubi trójki i nawet włos dzieliłby na troje.

    Prawa natury nie potrzebują boga - tylko niektórzy ludzie go potrzebują - głównie dlatego, że dali sobie wmówić, że go potrzebują

    > Życzę miłego dnia i dużo uśmiechu.

    ja również ciepło pozdrawiam.

    --
    Kto zna Boga, temu czegoś brakuje.
  • jarewo00 06.05.13, 16:40
    Dyskusja z Panem to duża przyjemność, chociaż... odnoszę wrażenie, że bierze mnie Pan za kogoś, kim nie jestem.
    Po pierwsze jestem niewierzący "inaczej". Pojęcie "Bóg" jest dla mnie tak samo umowne jak np. "Biologia". Nadajemy czemuś nazwę dla ułatwienia komunikacji i zwykle przynosi to zamierzony efekt, ale... w przypadku nie uzgodnienia znaczenia wyrazu, ludzie toczą gorące spory o nic.
    Co do moich "braków", hmmm... jak Pan pewnie zauważył mam ich od cholery.
    Najbardziej dokucza mi słaba pamięć, nie narzekam na inteligencję a wyobraźnie mam zdecydowanie znacząco wyższa od średniej. Skutek jest taki, że muszę zrozumieć pojęcie, żeby je zapamiętać. Czynię tak z niezłym jak dotychczas skutkiem, choć jest to mocno uciążliwe, ponieważ spowalnia tempo rozwiązywania problemów
    Bardzo przepraszam za wtręt osobisty, a wracając do meritum:
    Historia uczy nas aż za bardzo, jak ważne jest na naszym etapie rozwoju utrzymanie różnorodności osobniczej. Przy jej braku szalenie łatwo ulegamy chorobom i zmianom w otaczającym nas świecie (na przykład klimatycznym). Bez zachowania różnorodności nasz gatunek dawno podzieliłby los mamutów - dlatego warto o tym przypominać.
    Pisząc o profesorach i "przeciwstawiając" im mieszkańców odległych zakątków Amazonii, nie chciałem nikogo obrażać. Sytuacja istnienia osobników tego samego gatunku, będących na różnych "szczeblach rozwoju" miała tylko unaocznić Panu i mnie, że powstanie "formy wyższej" nie musi oznaczać zagładę "formy niższej" - chociaż przeważnie niestety tak się dzieje.
    Pana tekst o związkach pierwszych ludzi trafia w sedno. Właśnie związki kazirodcze uważam za "grzech pierworodny" (chociaż na marginesie uważam, że z braku innych możliwości Kain i Abel wzięli sobie za żony małpy, dlatego Biblia nie wymienia Matek pierwszych ludzi. Moja partnerka życiowa dostaje lekkiego napadu "wścieklizny", gdy twierdzę, że tak nam zostało do dziś).
    Na serio postawione pytanie odpowiadam równie serio... Uważam dokładnie tak samo jak Pan, z jednym wyjątkiem. Z dwojga złego wolę, żeby ludzie wierzyli w Boga niż w pieniądze.
    NM. Czy nigdy nie zastanowiło Pana jak głupie jest stosowane również przeze mnie powiedzenie: "co ma piernik do wiatraka" - ską w końcu jest mąka na pierniki?
    Serdecznie pozdrawiam.
    JW
  • billy.the.kid 06.05.13, 17:22
    nad tymi problemami dumali sokrates,platon,arystoteles i paru innych, nawet facio od panta rei.
    i nic tu nowego nie wymyślimy.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • jarewo00 06.05.13, 17:43
    Kiedyś Pan Wolski (bodajże), napisał tekst o człowieku, który uparł się, że zostanie wynalazcą.
    Miał z tym duży problem... bo wszystko już ktoś wymyślił.
    Zniechęcony poszedł poleżeć na plaży. Leżąc przesuwał się wraz z przesuwającym się słońcem. Wieczorem wstał... spojrzał... i prawie wymyślił - koło. Niestety na plaży właśnie wylądowali konkwistadorzy.
    Niezłe - prawda?.
    JW
  • billy.the.kid 06.05.13, 21:46
    no dobra,uparłeś się żeby zostać filozofem.
    jak już zostaniesz to się wtedy pochwal.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • jarewo00 06.05.13, 22:15
    Kiedyś mianem filozofii określano wszelkie rodzaje nauk.
    To co napisałem "wyszło" mi trochę przy okazji, pracy nad regulacjami dotyczącymi trójpodziału władzy i sensu takiego rozwiązania.
    Jestem zwolennikiem stwierdzenia, że jeżeli teorii nie potwierdza praktyka... teoria jest gó... warta.
    JW
  • jarewo00 08.05.13, 22:48
    Szanowny Panie
    Wie Pan na pewno, że rozwinięta cywilizacja Majów nie wynalazła koła.
    Każdy wynalazca, czy odkrywca znajduje prawdy których nikt wcześniej nie dostrzegł, nawet jeżeli dotyczy to wycieraczek samochodowych, a nie teorii naukowych.
    Pozdrawiam
    Jarosław Wocial
  • bookworm 07.05.13, 00:28
    jarewo00 napisał(a):

    > Dyskusja z Panem to duża przyjemność, chociaż... odnoszę wrażenie, że bierze mn
    > ie Pan za kogoś, kim nie jestem.
    > Po pierwsze jestem niewierzący "inaczej". Pojęcie "Bóg" jest dla mnie tak samo
    > umowne jak np. "Biologia".

    > Pana tekst o związkach pierwszych ludzi trafia w sedno. Właśnie związki kazirod
    > cze uważam za "grzech pierworodny"

    Według biblii i wyliczeń niejakiego biskupa Ushera ma 6000 lat - więc z dużym prawdopodobieństwem stworzyli ją Sumerowie, których cywilizacja jest nieco starsza - możliwe, że dotyczy to tylko Ziemi religiantów biblijnych, gdyż wykopaliska odnajdują jeszcze starsze ślady kultur, co wskazywałoby, że Ziemia była jednak robiona kilka razy zupełnie niezależnie, przez kilku następujących (choć czasami występujących równolegle) bogów.
    Co do grzechu pierworodnego jest bardzo wiele pomysłów - jedni (ci, którzy czytali biblię) uważają, że chodziło o owoc z rajskiego drzewa. Inni dorabiają sobie nowe teorie, które są zbitkiem prymitywnych wierzeń i nieudolnej próby uratowania przed nimi resztek racjonalizmu.

    (chociaż na marginesie uważam, że z braku in
    > nych możliwości Kain i Abel wzięli sobie za żony małpy, dlatego Biblia nie wymi
    > enia Matek pierwszych ludzi.

    Ruscy takie krzyżówki też próbowali robić ale okazało się, że ta "niewielka" różnica w DNA robi jednak kolosalną różnicę w przypadku rozmnażania. O co mogło chodzić Ablowi i Kainowi "rypiącym" lub biorącym za żony małpy? Być może o to samo o co chodzi niektórym ludziom rypiącym osły, psy itp. - szukają sposobu dla zaspokojenia swojego popędu seksualnego w niesprzyjającym (brak kobiet) środowisku. Potomstwa raczej z tego nie było.

    : Moja partnerka życiowa dostaje lekkiego napadu "wś
    > cieklizny", gdy twierdzę, że tak nam zostało do dziś).

    Wiele rzeczy nam po małpoludzich przodkach zostało do dziś - taka chociażby kość ogonowa, zanikające owłosienie ciała, reakcje fizjologiczne na stres, podniecenie, itp.

    > Nadajemy czemuś nazwę dla ułatwienia komunikacji i z
    > wykle przynosi to zamierzony efekt, ale... w przypadku nie uzgodnienia znaczeni
    > a wyrazu, ludzie toczą gorące spory o nic.

    Nazwę nauki zajmującej się prawami przyrody i organizmami żywymi nazywamy biologią. Bogiem lub bogami nazywamy natomiast istoty nadprzyrodzone, które według różnych wierzeń stworzyły świat, człowieka i dały drapaka, bo od dawna nikt ich nie widział. Na taką umowność mogę się zgodzić. Na zamienność tych pojęć się jednak nie zgadzam.

    --
    Kto zna Boga, temu czegoś brakuje.
  • jarewo00 07.05.13, 05:49
    Szanowny Panie
    Warto czasem się trochę uśmiechnąć.
    Tylko człowiek szczęśliwy potrafi szczerze się uśmiechać. Nie marnujmy tej szansy.
    Usiłuje Pan poważnie polemizować z moimi żartami... tak się nie da, ale odpowiem.
    Biblie napisali ludzie nie Bóg. Jest ona prezentacją wydarzeń tak jak je widzieli izraelscy pasterze a nie ówczesne elity. Wprowadza chaos pojęciowy, mieszając dokonania wiedzy z elementami, niemal baśniowej tradycji. Warto ją studiować chociażby po to żeby znaleźć w niej rzeczywiste prawdy, ale podchodzenie do niej jak do wyroczni jest nieporozumieniem.
    Schillman odnalazł Troję dzięki Iljadzie, ale nikomu nie przychodzi do głowy traktować każdego zawartego w niej słowa jako "prawdy objawionej". Rozgraniczenie prawdy od legend jest bardzo skomplikowane, głównie dlatego, że legendy też zawierają elementy prawdy.
    Oddawanie "czci" biblii jest przecież grzechem tak samo jak czczenie jakiegokolwiek innego przedmiotu.
    "Dać drapaka" - jak to Pan wdzięcznie określił, mogli jacyś kosmici (których istnienie jest tak pewne jak dzisiejszy poranek, ale nie Bóg - pod którym to pojęciem rozumiemy "wszystko".
    Uśmiechniętego dnia.
    JW
  • bookworm 07.05.13, 08:48
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie
    > Warto czasem się trochę uśmiechnąć.
    > Tylko człowiek szczęśliwy potrafi szczerze się uśmiechać. Nie marnujmy tej szan
    > sy.
    > Usiłuje Pan poważnie polemizować z moimi żartami... tak się nie da, ale odpowie
    > m.
    > Biblie napisali ludzie nie Bóg. Jest ona prezentacją wydarzeń tak jak je widzie
    > li izraelscy pasterze a nie ówczesne elity.

    Ówczesne elity? Przecież nie spisywali tych ksiąg (co jest niemalże pewne) niepiśmienni pasterze tylko kapłani. O jakich elitach piszesz? O Sumerach?

    > Wprowadza chaos pojęciowy, mieszają
    > c dokonania wiedzy z elementami, niemal baśniowej tradycji. Warto ją studiować
    > chociażby po to żeby znaleźć w niej rzeczywiste prawdy, ale podchodzenie do nie
    > j jak do wyroczni jest nieporozumieniem.

    Rzeczywistych prawd tam jest jak na lekarstwo. Osobiście po odrobinie korekt do czytania nadaje się Księga Koheleta. Pismo Święte jest dla niektórych wyrocznią - np. w kwestii roli kobiet i tolerancji homoseksualizmu, seksu pozamałżeńskiego lub masturbacji (pierwsi spisujący słowa boga byli starsznie zafiksowani na punkcie seksu, i niestety większości wierzących zostało to do dziś)

    > Schillman odnalazł Troję dzięki Iljadzie, ale nikomu nie przychodzi do głowy tr
    > aktować każdego zawartego w niej słowa jako "prawdy objawionej". Rozgraniczenie
    > prawdy od legend jest bardzo skomplikowane, głównie dlatego, że legendy też za
    > wierają elementy prawdy.

    Trójka jest fajną liczbą z długą historią, podobnie jak liczba siedem i dwanaście. Generalnie trudno oczekiwać żeby prosty umysł doszukiwał się w tamtych czasach tej samej magii w liczbie e lub pi (taka trójca, z małą matką boską)

    > Oddawanie "czci" biblii jest przecież grzechem tak samo jak czczenie jakiegokol
    > wiek innego przedmiotu.

    Grzech jest pojęciem religijnym. Wierzący lubują się w wynajdywaniu rzeczy które są grzeszne (zwykle objawia im to bóg lub zapisuje na kamiennych tablicach w ustronnym miejscu)

    > "Dać drapaka" - jak to Pan wdzięcznie określił, mogli jacyś kosmici (których is
    > tnienie jest tak pewne jak dzisiejszy poranek, ale nie Bóg - pod którym to poję
    > ciem rozumiemy "wszystko".

    Może wy rozumiecie. Dla mnie bóg czy Bóg a nawet bogowie to tylko urojenia niedoskonałego ewolucyjnie ludzkiego mózgu.

    --
    Kto zna Boga, temu czegoś brakuje.
  • marina0321 07.05.13, 14:23
    jarewo00 napisał(a):
    > Pana tekst o związkach pierwszych ludzi trafia w sedno. Właśnie związki kazirod
    > cze uważam za "grzech pierworodny" (chociaż na marginesie uważam, że z braku in
    > nych możliwości Kain i Abel wzięli sobie za żony małpy, dlatego Biblia nie wymi
    > enia Matek pierwszych ludzi. Moja partnerka życiowa dostaje lekkiego napadu "wś
    > cieklizny", gdy twierdzę, że tak nam zostało do dziś).

    Kiedy chodziłam jeszcze do szkoły, pewien ksiądz-realista tak mi to wytłumaczył:
    dlatego Biblia nie wymienia matek pierwszych ludzi, ani kobiet, bo kobiety wtedy nie uznawano za pełnowartościowe, nawet za człowieka. Liczyli się potomkowie jak i przodkowie tylko rodzaju męskiego. Np.:

    Rodowód Jezusa
    Mt 1,1-17

    "2 Abraham zrodził Izaaka, a Izaak zrodził Jakuba, a Jakub zrodził Judę i jego braci, 3 a Juda zrodził Faresa i Zarę z Tamar, a Fares zrodził Ezroma, a Ezrom zrodził Arama, 4 a Aram zrodził Aminadaba, a Aminadab zrodził Naassona, a Naasson zrodził Salmona, 5 a Salmon zrodził Booza z Rachab, a Booz zrodził Jobeda z Rut, a Jobed zrodził Jessego, 6 a Jesse zrodził Dawida, króla. A Dawid zrodził Salomona z [żony] Uriasza, 7 a Salomon zrodził Roboama, a Roboam zrodził Abiasza, a Abiasz zrodził Azafa.....itd."

    ...cały czas o tym, jak mężczyzna zrodził mężczyznę.
    --
    "Smutni! Chorzy! Wy zamiast cieszyć się i leczyć,
    wolicie nawzajem siebie smucić i kaleczyć".(A. Mickiewicz).
  • wariant_b 07.05.13, 14:37
    marina0321 napisał(a):
    > dlatego Biblia nie wymienia matek pierwszych ludzi, ani kobiet, bo kobiety wtedy
    > nie uznawano za pełnowartościowe, nawet za człowieka

    Bo tak bóg postanowił, więc tak było w Piśmie.

    Ludzie najpierw zrobili wyjątek dla wdów majętnych, a dopiero zupełnie niedawno
    dla reszty kobiet. I Kościół to przeżył, bo musiał. A Islam jeszcze przeżywa, bo
    wiara jest tam silniejsza. Silniejsza od władzy cywilnej, a od rozumu zwłaszcza.
  • marina0321 07.05.13, 16:09
    wariant_b napisał:

    > marina0321 napisał(a):
    > > dlatego Biblia nie wymienia matek pierwszych ludzi, ani kobiet, bo kobiet
    > y wtedy
    > > nie uznawano za pełnowartościowe, nawet za człowieka

    > Bo tak bóg postanowił, więc tak było w Piśmie.
    > Ludzie najpierw zrobili wyjątek dla wdów majętnych, a dopiero zupełnie niedawno
    > dla reszty kobiet. I Kościół to przeżył, bo musiał. A Islam jeszcze przeżywa, bo
    > wiara jest tam silniejsza. Silniejsza od władzy cywilnej, a od rozumu zwłaszcza.

    Znów nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi, albo dalej czytasz białe, a czarne zostawiasz.
    Odpowiedź, jak zwykle, nie na temat i bez sensu.


    --
    "Smutni! Chorzy! Wy zamiast cieszyć się i leczyć,
    wolicie nawzajem siebie smucić i kaleczyć".(A. Mickiewicz).
  • wariant_b 07.05.13, 20:26
    marina0321 napisał(a):
    > Znów nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi, albo dalej czytasz białe, a czarne zostawiasz

    A szarość? - szarość tylko widzę!
  • nehsa 07.05.13, 15:11
    Maryniu!
    Judaizm, religia judaizmu to ideologia uzurpacji prymatu wyznawców, którymi to wyznawcami kapłani judaizmu okrzyknęli tylko mężczyzn - "sprzymierzeńców" ówczesnego, żydowskiego Boga.
    Odmówienie przez judaizm człowieczeństwa niewieście-kobiecie, sytuuje judaizm w kręgu wyjątkowo parszywych ideologii, nie mówiąc o tym, że jest to ideologia nazistowska, która po dzień dzisiejszy cuchnie obłudą.

    Inicjator tego wątku, eksponuje hipotezy, które tylko trzymają się psiej kupy:
    Wszystko jest jednością.
    Jest to kłamstwo, a nawet bzdurne kłamstwo.

    1.„Wszystko” składa się zawsze z trzech elementów;
    Kolejny bzdet.

    2.„Wszystko” jest nieskończonością – nie istnieje początek czyli absolutne zero, ani ostateczny koniec czyli bezwzględne 1;
    Następne prywatne "widzimisie", bez pokrycia w rzeczywistości.

    3.„Wszystko” ulega niekończącemu się procesowi zmian;
    Po pierwsze, nie wszystko. A po drugie ordynarny plagiat.

    Bredni o Bogu, i jałowizny o prawdzie, nawet nie ma co komentować.
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • jarewo00 07.05.13, 20:37
    Szanowna Pani
    Witam i dziękuje za zainteresowanie się moim tematem.
    Z pełnym przekonaniem twierdzę, że niedocenianie czynnika kobiecego stanowi podstawowy problem wszystkich religii, źródło największych błędów i nieporozumień.
    Historia zatacza koło... dziś kobiety - jakby w rewanżu zaczynają nie doceniać wkładu mężczyzn. Mylimy , tak jak kiedyś formę określenia rzeczy z jej istotą.
    Kiedyś uznano Boga za mężczyznę, ponieważ wyraz "Bóg" jest rodzaju męskiego.
    Bóg nie ma płci, albo jeśli Pani woli... ma wszelkie możliwe postacie płciowe - jest przecież wszystkim.
    Dzis jakaś dziecinna pani minister tworzy neologizmy, tyle śmieszne co głupie... uznając, że skoro jest kobietą słowo rodzaju męskiego "minister" jej nie dotyczy. Czy Pani minister mówi do ojca per "Much" dlatego, że jest mężczyzną? Chyba nie.
    Proszę popatrzeć ile zamieszania wywołały kontakty "Myszki Miki" z "myszką (bodajże) Mini"...
    Dwie lesbijki... no przecież to nieprawda. Słowo ma rodzaj niezależny od płci człowieka (czy myszy), który jest nim określany. Nie dajmy się zwariować.
    Chciałbym korzystając z okazji zamieścić właśnie tutaj tekst skierowany w zasadzie do Pana NASH-y, ale który powinien zainteresować również Panią.

    Szanowny Panie

    Z uwagą i podziwem zapoznałem się z opracowaną przez pana koncepcją i napisanym tekstem.
    Jestem Pełen podziwu dla pracy, którą Pan wykonał, trudu który Pan sobie zadał i poświęconego przez Pana czasu.
    Niestety nie zgadzam się z Pana wnioskami. To co Pan napisał jest na pewno prawdą - niestety wydaje mi się, że dla bardzo ograniczonego kręgu odbiorców. Człowiek nie może kłamać sam sobie, nie jesteśmy aż tak rozdwojeni, ale NASZA PRAWDA może być tylko NASZA.
    Mój podziw dla Pana wynika raczej z doceniania, że w czasach powszechnego „bełkotu” i ogarniającego wszystko i wszystkich „lenistwa” umysłowego, podjął Pan trud ZROZUMIENIA.

    Mamy coś wspólnego... ja również staram się zrozumieć.
    Dzieli nas jedno... W przeciwieństwie do Pana, nie uważam abym już zrozumiał.
    W wyniku długoletnich obserwacji i pracy nad sobą i własnymi przekonaniami, doszedłem do kilku wniosków bynajmniej nie odkrywczych:
    1.Jesteśmy potomkami swoich przodków. Dostaliśmy od nich dar wiedzy i pamięć wydarzeń – trzeba z tego korzystać dla naszego dobra i dobra tych którzy przyjdą po nas.
    2.Nie wszyscy nasi przodkowie mieli rację ale każdy z nich dołożył coś do wspólnego dorobku;
    3.odróżnić „prawdę od plew” można tylko konfrontując opinie wygłaszane przez przodków i współczesnych z naturą i jej prawami;
    4.Nie istnieją paradoksy, dogmaty, aksjomaty itd dotyczące wszechświata ani nawet „naszego” jego kawałka czyli: ziemi , układu słonecznego, tzw. Wszechświata itd.
    5.Jeżeli czegoś nie rozumiemy oznacza to wyłącznie, że nie wszystkie składniki „zagadki” są nam znane .

    Mam kiepską pamięć, niezłą inteligencję i bardzo rozwiniętą wyobraźnie (jak Pan widzi jestem dość przeciętnym człowiekiem) a na dokładkę jestem dyslektykiem. Siedzę sobie na zabitej wsi, więc moje możliwości kontaktu z innymi poszukującymi ludźmi są bardzo ograniczone.
    Pozornie, sprawę ułatwia internet... ale tylko pozornie. Internet jest narzędziem i ... tylko narzędziem. Jak łatwo jest znaleźć innych „poszukujących” przekonaliśmy się obaj.

    Piszę moje tekściki szukając... LUDZI:
    1.zainteresowanych tym czym ja,
    2.potrafiących czytać i rozumieć moje niedoskonałe teksty;
    3.MAJĄCYCH OCHOTĘ PODYSKUTOWAĆ RZECZOWO O PROBLEMACH;
    4.mających ochotę ZROZUMIEĆ.

    Dotychczas dotarło do mnie kilka prostych prawd. Ze zdziwieniem zauważyłem, że burzą one mój dotychczasowy system wartości... ale tworzą powoli nowy – wydaje mi się sensowniejszy.
    Weryfikując to do czego doszedłem z naturą, dostrzegłem, że „moje prawdy” lepiej pozwalają zrozumieć rzeczywistość, niż to w co kazano mi wierzyć dotychczas.
    Podoba mi się to i chciałbym się moją radością podzielić z innymi - ale wie Pan... własne myśli są jak własne dzieci – trudno się z nimi rozstać i nie zawsze wiadomo kiedy trzeba w dupę dać.

    OT I WSZYSTKO.

    Jarosław Wocial.
  • jarewo00 07.05.13, 22:53
    Witam Panią.
    Miło mi, że zainteresował panią mój tekst. Korzystam z łącza bezprzewodowego, zrywającego co rusz połączenie, więc nie wiem czy nie odpowiadam po raz drugi.
    Proszę wybaczyć mój tekst o małpach. żart jest dosyć tępawy, ale widać takiem mam poczucie humoru.
    Na poważnie, uważam że niedocenianie czynnika kobiecego w religiach (nie tylko chrześcijaństwie) powoduje chaos i bałagan pojęciowy.
    Bóg nie posiada płci lub też jeśli tak wolimy... posiada wszystkie możliwe płcie. Bardzo jeszcze niewiele wiemy o strukturze świata. Nadaje mu się postać męską, wyłącznie ze względu na męski rodzaj słowa.
    W świecie materialnym, złożone struktury mają zwykle postać dwupłciową, co jest naturalnym sposobem na urozmaicanie populacji gatunku. Tworzący religię mężczyźni, pomijali trochę na siłę rolę czynnika kobiecego, moim zdaniem niesłusznie. Obecnie obserwujemy proces odwrotny, chociaż o ile wiem nikt jeszcze nie głosi, że Kopernik była kobietą.
    Kilka "feministek" nie zmienia mojej oceny, chociaż syn pani minister Muchy, mówiący o sobie, że nazywa się Much - byłby zabawny.
    Czapla jest samicą lub samcem... dokładnie tak samo jak Żuraw.

    Pozdrowienia
    Jarosław Wocial
  • grgkh 08.05.13, 19:11
    jarewo00 napisał(a):

    > Wystarczy zamienić umowne słowo "biologia" równie
    > umownym słowem "Bóg" i ... jakby nic się nie zmienia.

    Tylko PO CO? Musi być jakiś cel. Świata w ten ZBĘDNY sposób się nie opisuje.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 08.05.13, 22:35
    Szanowny Panie.
    Dla większości ludzi słowo "Bóg" jest istotne, choć nie bardzo rozumieją co oznacza i jakie wartości za sobą niesie.
    Każda idea musi być zrozumiała dla ludzi których dotyczy inaczej pozostaje tylko utopią.
    Mnie jest absolutnie obojętne jakim słowem określamy abstrakcyjne pojęcie wszystkiego.
    "Bóg", "natura", wszechświat... a co to za różnica. Ważne co pod tymi pojęciami rozumiemy.
    Zajmuję się głównie problemami społecznymi i politycznymi.
    Dla trójpodziału władzy jest dokładnie obojętne czy będzie pochodziła od "Boga" czy od "natury"... a choćby od "diabła" byle działała jak trzeba i ludzie przestrzegali jej zasad.
    Pyta Pan o cel...
    Awantury o "In Vitro", aborcję, związki partnerskie, czy co tam jeszcze teraz się toczy, wynika z niezrozumienia zasad rządzących światem i człowiekiem. Bajzel który zapanował, można zlikwidować wyłącznie przez powrót do ustalania wartości absolutnie podstawowych.
    Jest to cel warty uwagi?

    Z poważaniem
    Jarosław Wocial
  • grgkh 10.05.13, 00:21
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie.
    > Dla większości ludzi słowo "Bóg" jest istotne, choć nie bardzo rozumieją co ozn
    > acza i jakie wartości za sobą niesie.
    > Każda idea musi być zrozumiała dla ludzi których dotyczy inaczej pozostaje tylk
    > o utopią.

    Chyba tak nie jest. Przykładem jest religia, której nikt nie rozumie (bo to zbiór sprzeczności, a przecież tak się o niej nie myśli). A jednak jest ona ważna (a więc raczej nieutopijna) dla wierzących.

    > Mnie jest absolutnie obojętne jakim słowem określamy abstrakcyjne pojęcie wszys
    > tkiego.

    A mogłoby być to słowo g...o?

    Sęk w tym, że to drugie pojęcie nie powinno zbędnie rozszerzać tego Wszystkiego. Wiadomo, mówimy o świecie. I wiadomo, że jest to wszystko. Dlaczego prosty Wszechświat, niedodający niczego zbędnego byłby zły? Trzeba dbać o sens tego, co się mówi.

    > "Bóg", "natura", wszechświat... a co to za różnica. Ważne co pod tymi pojęciami
    > rozumiemy.

    Tak jest - definicje.

    > Zajmuję się głównie problemami społecznymi i politycznymi.
    > Dla trójpodziału władzy jest dokładnie obojętne czy będzie pochodziła od "Boga"
    > czy od "natury"... a choćby od "diabła" byle działała jak trzeba i ludzie prze
    > strzegali jej zasad.
    > Pyta Pan o cel...
    > Awantury o "In Vitro", aborcję, związki partnerskie, czy co tam jeszcze teraz s
    > ię toczy, wynika z niezrozumienia zasad rządzących światem i człowiekiem. Bajze
    > l który zapanował, można zlikwidować wyłącznie przez powrót do ustalania wartoś
    > ci absolutnie podstawowych.

    Ależ nieprawda. Te awantury wynikają z walki o władzę, o rząd dusz. Religie są narzędziem tej walki. Uprawia się ją za pomocą manipulacji, stosując obrzydliwą, fałszywą propagandę.

    > Jest to cel warty uwagi?

    Jest.

    > Z poważaniem
    > Jarosław Wocial


    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 11.05.13, 08:23
    Szanowny Panie grgkh

    Odnoszę dziwne wrażenie, że jest nam coraz bardziej "po drodze". Mówimy w gruncie rzeczy o tym samym.
    Religia, czy właściwie ślepa wiara w jej zasady, jest wykorzystywana przez część księży do "strzyżenia owieczek", dokładnie tak samo jak komplikowanie zasad prawnych (zwykle równie głupie) przez prawników, do naciągania tych samych owieczek. Działalność Prawników - pasożytów (nie wszystkich oczywiście) jest znacznie bardziej szkodliwa w dzisiejszych czasach, od działalności księży... ale paradoksalnie wywołuje mniej protestów. Rozumie Pan dlaczego? Ja nie.
    Moim zdaniem księża (też tylko niektórzy) są na dość odległym miejscu na długiej liście "draństwa", robiącego nam z życia "piekło" i stosunkowo najłatwiej jest ograniczać ich działalność.
    Bardzo wiele zasad religijnych ma głęboki "utajony" sens.
    Nie zastanowiło Pana na przykład dlaczego ludzie chodzą do spowiedzi? Moim zdaniem, była to od dawna stosowana forma psychoterapii, przynosząca niezłe skutki. "Bicie się" z myślami w samotności, jest koszmarem dla wielu. Gwałtowny wzrost (w naszych czasach) ilości ludzi cierpiących na zaburzenia psychiczne czy depresje, jest tego najlepszym dowodem.
    A przykazania "Mojżeszowe".
    Przecież to najbardziej podstawowy zestaw Prawa na świecie. Każde z nich ma sens. Możemy się z nim zgadzać lub nie... ale nie powinniśmy bez przemyślenia odbierać im zasług w tym zakresie.
    To że księża i Prawnicy z 10 przykazań zrobili 10 mln. przepisów to tylko dowód na ich złe intencje i nic więcej. Proszę bez emocji przeanalizować dziesięć przykazań. Ja to zrobiłem.
    Sądzę, że Mojżesz był po prostu super inteligentnym człowiekiem, obdarzonym potężną wyobraźnią pozwalającą dostosować "prawdy" do poziomu jego rodaków.
    Nie atakujmy bez potrzeby ludzi nie będących przeciwnikami... zostawmy sobie siły na rozprawę z hołotą. Emocje nie pozwalają na zrozumienie gdzie się ona ukrywa.
    Z poważaniem Jarosław Wocial.
  • jarewo00 11.05.13, 08:45
    Szanowny Pan grgkh - (skąd pan a Boga wziął ten Nick)

    Ot - widzi Pan - skleroza.
    Jeszcze słowo w sprawie pewnej substancji o której Pan wspomina.
    Otóż proszę sobie wyobrazić, że tkwiąc w niej "po uszy", szybko zrozumiałem, że śmierdzi dokładnie tak samo, niezależnie od tego czy mówię o niej gó... czy kał.

    Większość wulgaryzmów, jest wulgaryzmami tylko dlatego, że tak je traktujemy. Wie Pan oczywiście że kutas to frędzelek przy tkaninie, a cholera to w końcu tylko choroba, itd. itp.

    Po co demonizować proste sprawy.
    Osobiście nadal nie rozumiem co obraźliwego tkwi w wyrazach: murzyn, Żyd, itd...
    Ostatnio nawet zwrot: "kochanie", stanowiący przecież wyraz największego szacunku, został uznany za "seksistowski". To ostatnie pojęcie jest dla mnie również zupełnie niezrozumiałe, bo w końcu cóż jest w tym złego, że posiadamy płeć. Mamy ją i już.
    Jesteśmy przecież wszyscy ludźmi, niezależnie od odcienia koloru skóry, płci, preferencji seksualnych itd. Kto przy zdrowych zmysłach, obraziłby się za nazwanie go blondynem...
    a jaka jest w końcu różnica? Kobieta obrażająca się za stwierdzenie, że jest piękna nie szanuje po prostu daru jaki otrzymała od natury... a to jest moim zdaniem grzech hahaha...

    Z poważaniem Zapominalski J. Wocial
  • wariant_b 11.05.13, 10:06
    jarewo00 napisał(a):
    > Szanowny Pan grgkh - (skąd pan a Boga wziął ten Nick)

    Mówiąc na Boga ma pan na myśli Boga JHWH?
  • jarewo00 11.05.13, 15:37
    Szanowny Pan (wariant b)
    Nie mówię "na Boga", ponieważ zdecydowanie wolę ten zwrot od dość powszechnie używanego - "o k....".
    To wszystko.
    Pozdrawiam.
    Jarosław Wocial
  • jarewo00 07.05.13, 06:15
    Spotkałem się z zarzutem, że moje opinie są tylko powieleniem idei „panteistycznych”.

    Przemyślałem sprawę jeszcze raz.

    Pogląd który głoszę – trzymając się nazewnictwa, jest raczej „theopanizmem”.
    Nie ma wielu bogów, tak jak nie są bogami formy bytu, istniejące we wszechświecie.
    Żaden: kamień, słońce czy człowiek, nie zasługuje na to miano i nie może być przedmiotem kultu.

    Serce, wątroba czy żołądek nie są człowiekiem, dokładnie tak samo - jak człowiek nie jest Bogiem, ale nauka nie stoi w miejscu i wiemy co nieco o DNA i komórkach macierzystych.
    Serce i reszta zawierają w sobie DNA, pozwalające na odtworzenie człowieka, a komórki macierzyste przyjmują dowolną postać, w zależności od potrzeb organizmu.
    Analogicznie – człowiek jako część Boga, zawiera zapewne elementy stanowiące „zapis” struktury wszechświata.
    Jeżeli tak jest, to dlaczego nasz świat nie może być „komórką macierzystą” w większym świecie od naszego?
    Biorąc pod uwagę nieskończoną ilość możliwości... tak zapewne jest.

    Nadal nie będę oddawał czci słońcu, chociaż będę z zachwytem oglądał jego wschody i zachody oraz słuchał śpiewu ptaków.

    Jarosław Wocial

    NM. Trafiłem właśnie na nieznaną mi wcześniej, wypowiedź Einsteina na temat „Boga”.
    Mój podziw dla faceta znacznie wzrósł.
    Powyższa opinia, powstała zanim zapoznałem się z ocenami Einsteina. Ciekawe jak on by ją skomentował.
  • nehsa 07.05.13, 08:13
    jaruś!
    A mógłbyś odpowiedzieć na dwa istotne pytania:
    Co jest celem twojego pisarskiego dzieła ?
    I co jest sensem tego dzieła?
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • edico 07.05.13, 09:10
    i wcale mi nie przeszkadza, jeżeli nie zaczniesz mi wchodzić z nią na moje podwórko. A z religijną cyfrologią to daj sobie spokój. Na dzień dzisiejszy religie nie są w stanie uzgodnić między sobą, jak należy rozumieć "0" (zero), a Ty zaczynasz dodawać. Czy niezbyt wyniośle zakładasz, że jedynie własny punkt widzenia jest prawdziwy a inne konceptualne modele nie?

    Przypominam, że Św. Trójcę w chrześcijaństwie zawdzięczasz m.in. antytrynitarzowi Orygenesowi. Wcześniej chrześcijaństwo nie znało tego pojęcia. Proponuje przejść dalej, np. 144.000 zbawionych dusz w chrześcijaństwie. Znajomość matematyki w dzisiejszym społeczeństwie bez trudu wytrzyma takie dywagacje :)

    --
    Jeśli mijasz się z prawdą, to przynajmniej się jej ukłoń. (Karol Kord)
  • jarewo00 07.05.13, 16:10
    Witam Pana (Panią)
    Dziękuję za zainteresowanie tematem, i... od razu stwierdzam, że ma Pan rację.
    Religia stanowi wyłącznie sprawę każdego wyznawcy i nikt nikomu nie powinien, jak Pan to obrazowo określił "... wchodzić z nią na moje podwórko".
    Przynajmniej na "siłę". Dlatego napisałem tytuł "moja religia" i nie zmuszam nikogo do podzielania mojego zdania. Proponuję tylko dyskusję nad sensem, tej "mojej religii".

    Wbrew Pana ocenie nie jest ona "cyfrologią", jeżeli już musi mieć jakąś nazwę... jest raczej "THEOPANIZMEM". W przeciwieństwie do znanych mi religii, czy koncepcji filozoficznych nie mam trudności z określeniem czym jest "zero".
    Rozumiem, że "zero bezwzględne" nie istnieje bo... nie może istnieć, dokładnie tak samo jak nie istnieje bezwzględna "1" - w systemie dwójkowym, bezwzględna 10 w systemie dziesiętnym i tak dalej.
    System dziesiętny jest tak popularny dlatego, że najlepiej ilustruje brak zera i jedynki bezwzględnej. Koniec każdego odcinka stanowią 1 - jako zamknięcie odcinka 1 i 0 - jako początek odcinka kolejnego.
    Ot i wszystko... i nie ma to nic wspólnego z ilością zbawionych dusz w chrześcijaństwie.
    Pozdrawiam i życzę dużo uśmiechu.
    Jarosław Wocial.
  • edico 07.05.13, 18:50
    Witam
    Miły post, utrzymany w kulturalnym tonie. Potraktowałem ten wątek jako kolejną religijną prowokacyjną prowokację spodziewając się tradycyjnego szturmu na inaczej myślącego. Miłe zaskoczenie dlatego, że okazuje się, iż w tym kraju można jeszcze porozmawiać o religii w sposób cywilizowany. Jest to kwestia zdolności do pojmowania do problemu takim, jaki on jest, a nie takim, jak chce się go koniecznie widzieć akcentując swój jedyny punkt widzenia w pożałowania godnej "kulturze". Siłą napędową tego procesu wydaje się być podsycany brak tolerancji wśród wielu zakompleksiałych i sfrustrowanych naprawiaczy rzeczywistości. Z reguły jawi się jakaś dziwna wręcz przed pojęciowa wiara w znacznie lepsze poznanie rzeczywistości od innych z usilnym wciskaniem swego panaceum na wszelkie dolegliwości tego świata. Całe szczęście, że takich ludzi jest coraz mniej, co rodzi nadzieję na normalizację atmosfery w tym kraju.

    Pozdrawiam

    --
    To zdumiewające, że bogactwo ludzi kościoła wzięło swój początek od zasady ubóstwa.
    (Montesquieu)
  • jarewo00 07.05.13, 22:33
    Szanowny Panie
    Bardzo dziękuję za ocenę.
    Jeżeli moje teksty są prowokacją, to mam nadzieję, że prowokują wyłącznie do myślenia.
    Wszyscy mają co do powiedzenia, niestety nader rzadko jest to coś sensownego, ale mimo to nie wolno moim zdaniem, odrzucać niczego bez zastanowienia.
    Mam niewiele kompleksów i nie należę do frustratów. Cieszę się życiem i otaczającą mnie przyrodą. Jedyną rzeczą, której staram się unikać jest zmienianie czegokolwiek - a zwłaszcza ludzi, wbrew woli i potrzebom zainteresowanego.
    Życzę dużo uśmiechu.
    Jarosław Wocial
    P.S moim zdaniem, znacznie lepsze brzmienie ma zwrot w moim (naszym) kraju... ale to tylko moje zdanie.
    JW
  • edico 08.05.13, 22:34
    jarewo00 napisał(a):

    > P.S moim zdaniem, znacznie lepsze brzmienie ma zwrot w moim (naszym) kraju... a
    > le to tylko moje zdanie.

    Całe życie zmierzałem w tym kierunku z pełnym przekonaniem, że na pewnym etapie edukacji i świadomości zaczniemy żyć w tym kraju realiami, a nie parafialno-religijnymi epistołami. Chciałbym, żeby ten kraj był nasz. Wszystkich ludzi zamieszkujących ten kraj. Jednak mam coraz większe wątpliwości, czy ten kraj w takim wydaniu może być mój.

    Pozdrawiam

    --
    Gdy zabraknie historii, zastępują ją bajki.
    (Charles-Louis de Secondat de Montesquieu)
  • jarewo00 09.05.13, 09:24
    Szanowny Panie (edico)
    Nasz Kraj jest nasz i tyle. To że chwilowo daliśmy się ogłupić przez różnych "cwaniaków" opowiadającym nam "pierdoły", niczego nie zmienia.
    Chwilowo i po stronie Kościoła i Państwa, górę wzięły "nieciekawe tendencje.
    "Urzędnicy Kościoła "rzucili się do rozgrabiania" dorobku narodowego, równie chętnie jak urzędasy różnego sortu twierdzący, że są Państwem.
    Na szczęście z obu stron są ludzie godni szacunku (nie wiem po której stronie Pan się opowiada - ale zapewniam, że po tej drugiej także są porządni, ideowi i martwiący się szczerze o NASZ KRAJ ludzie).
    Porządni ludzie z obu stron poradzą sobie prędzej czy później z ... (autocenzura) ogłupiającą nas od jakiegoś czasu.
    Okoliczności są sprzyjające. Idą zmiany o zakresie trudnym do wyobrażenia.
    Gdzie "wylądujemy" w nowej, tworzącej się rzeczywistości - zależy wyłącznie od NAS.

    Postępu nie da się zatrzymać, ale... i przyśpieszyć go nie bardzo można.
    Kocham mój kraj... niezależnie od sępów, które go czasem obsiadają. Myślę, że warto.

    Z poważaniem
    Jarosław Wocial.
  • edico 10.05.13, 16:02
    Panie Jarosławie,
    jestem po prostu tylko agnostykiem i nie mam zamiaru tłumaczyć walorów hinduizmu katolikom, czy też odwrotnie. Chociaż w mądrościach Rig-Wedy przekazywanych od samego zarania cywilizacji hinduskiej znaleźć można wiele bardzo ciekawych spostrzeżeń zupełnie nie dostępnych chrześcijaństwu, a tym bardziej jego specysficznej odmianie zwanej katolicyzmem. O poziomie zachowania równowagi teologicznej logiki w cywilizacji hinduskiej może świadczyć np. taki oto werset z Hymnu Stworzenia (Bhagawadgida):
    "Nieistnienie nie może zostać powołane do bytu, a istnienie nie może przestać być."
    W katolicyzmie natomiast niestety nadal niezmiennie próbuje się tłumaczyć niewytłumaczalne coraz to nowymi dogmatami interpretacjami podważając zmiennośc form istniejącej i niezaleznej od głoszonych dogmatów rzeczywistości. Z tego powodu (w moim przekonaniu) chrześcijańska doktryna stworzenia świata z nicości - delikatnie mówiąc - jest co najmniej nie przekonująca. Sprzczności te i wiele innych zauważył już przwe 2 tys. lat temu grecko-rzymski filozof Celsus. Niestety historia (chrześcijańska!) zatarła nam niemalże wszystko o nie tylko tym ciekawym myślicielu, przez co przez co piśmiennictwo całego świata doznało nadzwyczajnej straty. Mimo iż cesarz Korneliusz Tacyt (notabenejego krewny) zapełnił publikacjami Celsusa mocą umyślnych rozporządzeń wszystkie biblioteki ówczesnego świata, ani jeden całkowity egzemplarz nie zdołał ujść pościgowi tych, którzy pragnęli go zniszczyć dla jakichś kilku nieraz błahych ustępów sprzecznych z dogmatami Krk. Zresztą nie był on ani pierwszym ani ostatnim polemizującym z tą ewangelizacją realizowaną przy pomocy mieczy. Przyznaję w pełni rację, że postępu w żaden sposób nie da się zatrzymać. Pierwszym takim namacalnym dowodem była Rewolucja Francuska zmieniająca oblicze inkwizycyjnego świata. Od tego czasu postęp wydaje się coraz wyraźniejszy i coraz bardziej odczuwany, gdzie istotną rolę odgrywają prawa człowieka a nie "prawa plebana" będącego na usługach Watykanu. A z takimi najczęściej w naszej historii do dzisiaj mamy do czynienia. Myślę, że idea zawarta w tej melodii:
    www.youtube.com/watch?v=NqOEDz6SWtQ
    bardzo wiele mówi bez względu na zastosowaną oprawę audio-wizualną.

    Pozdrawiam

    --
    To zdumiewające, że bogactwo ludzi kościoła wzięło swój początek od zasady ubóstwa.
    (Montesquieu)
  • jarewo00 10.05.13, 18:26
    Szanowny Panie (edico)
    Jestem agnostykiem... ale uważam, że wszystkie religie zawierają jakieś mądrości wszechświata, i należy z tej mądrości korzystać.
    Cytat który Pan przytoczył, w dużej mierze oddaje moje wyobrażenie o wszechświecie.
    Logicznie rzecz biorąc, możliwe są dwie sytuacje skrajne:
    Skupienie wszystkiego w jedną ogromną strukturę
    rozpad wszystkiego na elementy "pierwsze"
    Oczywiście żadna sytuacja nie nastąpi w naszej perspektywie czasowej.
    Nasza cywilizacja mówi o chaosie - czyli drugiej możliwości ale przeciwnym krańcem jest skupienie. Jest to obieg zamknięty. Jak to udowodnić? Nijak... jedynym dowodem istnienia jest... istnienie.
    Nie znam filozofii hinduskiej, ale wszystkie znane mi jej elementy, są bardzo sensowne. Przytoczony przez Pana cytat, jest fantastyczny. Pozwala zrozumieć dlaczego istniejemy.
    Dawno byłem zdania, że w erze globalizacji mamy wreszcie szanse skorzystać z całej wiedzy ludzkości. Wystarczy odrzucić "głupoty", wprowadzone do różnych religii przez ludzi nic nie rozumiejących, wykorzystujących religię dla zwykłego złodziejstwa.
    Religie są wspaniałym materiałem dla rozważań filozoficznych... a jakże często zapominamy, że Grecy uznawali filozofie za synonim nauki.
    Proszę szukać... myślę, że znajdzie Pan wiele mądrych rzeczy, w każdej religii po którą Pan sięgnie. Nie trzeba do tego być członkiem żadnego kościoła... oprócz "kościoła rozumu".
    Pozdrawiam serdecznie Jarosław Wocial.
  • grgkh 08.05.13, 19:27
    jarewo00 napisał(a):

    > Religia stanowi wyłącznie sprawę każdego wyznawcy i nikt nikomu nie powinien, j
    > ak Pan to obrazowo określił "... wchodzić z nią na moje podwórko".

    Z jednym warunkiem - że wyznawca nie będzie wchodził z idiotyzmami wynikającymi z jego "prywatnej" wiary w strefę publiczną. A to jest NIEMOŻLIWE, bo religia nie kończy się na założeniu o istnieniu jakiegoś bożka. Religia to system specjalnie skonstruowany tak, by najlepiej dawało się rządzić za jego pomocą ludźmi.

    Najpierw "wiarą" degeneruje się ludzie myślenie, a potem takim zarażonym wiarą steruje się za pomocą systemu.

    > Przynajmniej na "siłę".

    Czy indoktrynacja to jest "na siłę"? Czy dzieci potrafią się obronić przed religijną indoktrynacją dorosłych używających testowanego przez tysiące lat systemu?

    > Dlatego napisałem tytuł "moja religia" i nie zmuszam ni
    > kogo do podzielania mojego zdania.

    Jestem ciekaw czy poza strefą pozamaterialną masz jakieś materialne skutki swojej religii. Dla Ciebie oczywiście.

    > Proponuję tylko dyskusję nad sensem, tej "mojej religii".

    Na pewno jest bez sensu. Każda hipoteza powinna być logiczna. Te hipotezy, które odnoszą się do opisu świata MUSZĄ się odnosić WYŁĄCZNIE do informacji pochodzących z tego świata. Czy opisujesz jakiś element świata za pomocą swojej religii? Jeśli tak, to jest to błąd, bo do opisu świata należą tylko hipotezy udowodnione jako prawdziwe. Czy dowodziłeś czegoś, czy tylko tak sobie filozofujesz?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 08.05.13, 20:19
    Szanowny Panie
    Jak już wspomniałem, wiara umożliwia nam funkcjonowanie. NIE WIARA w Boga czy kościoły, tylko wiara w to co słyszymy i czego się uczymy. Ja na przykład wierzę, że ludzie mają rozum... wbrew temu co obserwuję na co dzień.
    Tak rozumiana wiara ułatwia życie a nie " degeneruje ...ludzie myślenie, a potem takim zarażonym wiarą steruje się za pomocą systemu".
    Pyta Pan: "Czy indoktrynacja to jest "na siłę"? Czy dzieci potrafią się obronić przed religijną indoktrynacją dorosłych używających testowanego przez tysiące lat systemu"

    Dzięki "indoktrynacji" dzieci kształtują swój świat wartości do czasu kiedy mogą same wyciągać wnioski i zmieniać go samodzielnie.
    Negacja tego co wypracowano przez wieki jest głupotą... trzeba nauczyć się "odróżniać ziarno od plew". Postęp nauki jest możliwy wyłącznie dzięki wykorzystywaniu dorobku poprzedników... WIARĘ w to, że mogli wymyśleć coś mądrego.
    Ludzie którzy burzyli - nie budując cofali rozwój naszej cywilizacji o stulecia.

    Pyta Pa: " Jestem ciekaw czy poza strefą pozamaterialną masz jakieś materialne skutki swojej religii. Dla Ciebie oczywiście."
    Wiary proszę Pana ...WIARY.
    Owszem mam. Zarobiłem w swoim życiu całkiem sporo pieniędzy (jeżeli jest to dla Pana wartość) a stosując "moją wiarę" doszedłem do etapu w którym jestem szczęśliwym człowiekiem - co stanowi wartość dla mnie.

    Stwierdza Pan: "...Na pewno jest bez sensu. Każda hipoteza powinna być logiczna. Te hipotezy, które odnoszą się do opisu świata MUSZĄ się odnosić WYŁĄCZNIE do informacji pochodzących z tego świata. Czy opisujesz jakiś element świata za pomocą swojej religii?
    Jeśli tak, to jest to błąd, bo do opisu świata należą tylko hipotezy udowodnione jako prawdziwe. Czy dowodziłeś czegoś, czy tylko tak sobie filozofujesz?"

    Sugeruje Pan w ten sposób, że jestem wariatem... być może. Ale proszę Pana: "może wariatem ale nie idiotą".
    Zgadzam się z wagą logiki ale... hipoteza proszę Pana to nie prawo czy zasada. Ośmieszając kogoś warto wiedzieć o czym się mówi.
    Jak wspomniałem, cały czas mówię o "mojej wierze" nie RELIGII.
    COŚ TAM ZROZUMIAŁEM I CIESZĄC SIĘ Z TEGO, CHCĘ SIĘ PODZIELIĆ TYM Z INNYMI.
    Może Pan to powiedzieć o sobie?

    Z poważaniem Jarosław Wocial.
    >
  • grgkh 09.05.13, 11:50
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie
    > Jak już wspomniałem, wiara umożliwia nam funkcjonowanie. NIE WIARA w Boga czy k
    > ościoły, tylko wiara w to co słyszymy i czego się uczymy. Ja na przykład wierzę
    > , że ludzie mają rozum... wbrew temu co obserwuję na co dzień.

    Proszę, rozróżnij te dwie definicje wiary:
    1) wiara dopuszczająca krytykę, korekty i odnosząca się do czegoś, z czego wynika (przyczyna-skutek);
    2) wiara absolutna, dogmatyczna, bez dowodów (nie wiąże jej jako skutku z jakąś przyczyną).

    Brak tego rozróżnienia jest manipulacją. A Twoje niereagowanie na te definicje też staje się dogmatyczne.

    > Tak rozumiana wiara ułatwia życie a nie " degeneruje ...ludzie myślenie, a pote
    > m takim zarażonym wiarą steruje się za pomocą systemu".

    Tak rozumiana wiara jest normą. To jest dopasowywanie hipotezy do obserwacji. Sytuacja tymczasowa. Nasza wiara jest właśnie taka, tymczasowa, choć czasem zakładająca bardzo wysokie prawdopodobieństwo prawdziwości. Np. ludzie w związku sobie ufają (wierzą), że nie nastąpi zdrada, ale gdy to się stanie to przyjmują nowy wariant - zawód i korektę wiary. Jest odniesienie do rzeczywistości. Taka wiara nie jest absolutna. Gdyby ktoś odrzucał fakt zaistnienia to byłby traktowany jako niezrównoważony psychicznie, niemyślący, będący niemal upośledzonym. A w przypadku wiary religijnej - niestety - robi się wyjątek od tej korekty.

    > Pyta Pan: "Czy indoktrynacja to jest "na siłę"? Czy dzieci potrafią się obronić
    > przed religijną indoktrynacją dorosłych używających testowanego przez tysiące
    > lat systemu"

    > Dzięki "indoktrynacji" dzieci kształtują swój świat wartości do czasu kiedy mog
    > ą same wyciągać wnioski i zmieniać go samodzielnie.

    Nie. To jest nadużycie wobec dzieci.

    Człowiek dorosły powinien być krytyczny wobec hipotez, z którymi się styka, powinien być zdolny do ich skorygowania. Dziecko wytresowane w systemie wiary doznaje trwałego uszczerbku swojego myślenia. Dorośli powinni mówić dzieciom, że mają to przyjąć "na wiarę" ale - jeśli zdołają pojąć w przyszłości - to dowód został przeprowadzony i jest dla nich dostępny. Rozumiesz - dowód istnieje.

    W przypadku wiary dogmatycznej dowodu nie ma i nigdy nie będzie. Tego dzieci NIE WOLNO uczyć. takie dziecko staje się materiałem na niewolnika umysłowego.

    > Negacja tego co wypracowano przez wieki jest głupotą... trzeba nauczyć się "odr
    > óżniać ziarno od plew".

    Dzieci powinny się dowiadywać także, że jeśli tylko zdołają, to wolno im będzie obalać każdą hipotezę na temat świata. KAŻDĄ! A religijne? Niby dlaczego wiara religijna to wyklucza?

    Jest mnóstwo wariantów kulturowych. Kultury są ze sobą sprzeczne. Mogą zawierać elementy złe, fałszywe - np. składanie ofiar na ołtarzach.

    > Postęp nauki jest możliwy wyłącznie dzięki wykorzystywa
    > niu dorobku poprzedników...

    Tak, ale także dzięki ciągłej krytyce i odrzucaniu hipotez, które kiedyś przyjęliśmy jako prawdziwe, a teraz takimi już nam się nie wydają. W krytyce nie ma nic złego - byle była prowadzona poprawnie logicznie i niedemagogicznie.

    > WIARĘ w to, że mogli wymyśleć coś mądrego.

    Ale także wymyślają rzeczy głupie.

    > Ludzie którzy burzyli - nie budując cofali rozwój naszej cywilizacji o stulecia.

    I dlatego przemocy mówmy NIE. Dogmat jest przemocą. To gwałt na umyśle.

    > Pyta Pa: " Jestem ciekaw czy poza strefą pozamaterialną masz jakieś materialne
    > skutki swojej religii. Dla Ciebie oczywiście."
    > Wiary proszę Pana ...WIARY.

    Nie o to chodzi. Materialny czyli "czarodziejski" - wpływ czystej wiary na materię. Nie na Twój sposób myślenia, bo myślenie jest całością, a gdy uczestniczy w nim wiara to wpływa to na resztę tego co jest myśleniem - to oczywiste.

    > Owszem mam. Zarobiłem w swoim życiu całkiem sporo pieniędzy (jeżeli jest to dla
    > Pana wartość) a stosując "moją wiarę" doszedłem do etapu w którym jestem szczę
    > śliwym człowiekiem - co stanowi wartość dla mnie.

    Szczęście (zadowolenie, brak trosk) wynika z dobrobytu. A jaki ma to związek przyczynowo-skutkowy z wiarą?

    > Stwierdza Pan: "...Na pewno jest bez sensu. Każda hipoteza powinna być logiczna
    > . Te hipotezy, które odnoszą się do opisu świata MUSZĄ się odnosić WYŁĄCZNIE do
    > informacji pochodzących z tego świata. Czy opisujesz jakiś element świata za p
    > omocą swojej religii?
    > Jeśli tak, to jest to błąd, bo do opisu świata należą tylko hipotezy udowodnion
    > e jako prawdziwe. Czy dowodziłeś czegoś, czy tylko tak sobie filozofujesz?"
    >
    > Sugeruje Pan w ten sposób, że jestem wariatem... być może. Ale proszę Pana: "mo
    > że wariatem ale nie idiotą".

    Nic nie sugeruję. Szukam miejsc nielogicznych.

    > Zgadzam się z wagą logiki ale... hipoteza proszę Pana to nie prawo czy zasada.
    > Ośmieszając kogoś warto wiedzieć o czym się mówi.

    ? O co chodzi?

    > Jak wspomniałem, cały czas mówię o "mojej wierze" nie RELIGII.

    O której definicji wiary? Czy o obu naraz?

    > COŚ TAM ZROZUMIAŁEM I CIESZĄC SIĘ Z TEGO, CHCĘ SIĘ PODZIELIĆ TYM Z INNYMI.
    > Może Pan to powiedzieć o sobie?

    Mogę. Właśnie się dzielę. A CO nagle zrozumiałeś, czego inni nie rozumieją (lub tak Ci się wydaje)? Co jest tym odkryciem? Wciąż tego nie widzę.

    > Z poważaniem Jarosław Wocial.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • jarewo00 09.05.13, 14:01
    Szanowny Panie.

    Widzę, że moje wyjaśnienia są mało czytelne... spróbuję się poprawić.
    Jestem człowiekiem niewierzącym. Nie wierzę w starszego Pana siedzącego w niebie i czekającego na sądzenie nas malutkich, w dniu „Sądu Ostatecznego”.
    Byłem jak to Pan określa, "indoktrynowany" dość długo - zaliczyłem osiem lat religii, choć trzeba było wtedy biegać wieczorami do kościoła, a nie nudzić się w szkole.
    Mimo to... a może właśnie dlatego, nie jestem katolikiem. Mój wewnętrzny protest budzi każde powiedziane do mnie..."nie zrozumiesz - uwierz".
    Jestem głęboko przekonany, że jeżeli ktoś mówi do mnie w ten sposób:
    albo sam nie rozumie i klepie jakieś bzdury jak papuga, albo
    rozumie a mnie ma za idiotę.
    W obu przypadkach mówię "nie".
    Teksty takie słyszę zarówno ze strony księży jak i przemądrzałych ateistów.
    W obu wypadkach, motyw tego "pieprzenia" jest dokładnie taki sam... absolutne przekonanie jednych i drugich o własnej nieomylności i przewadze nad "biednym szaraczkiem".
    Uczciwie mówiąc, dziś już tylko mnie to bawi.
    Obie strony, na próbę jakiegokolwiek zanegowania głoszonych "prawd", reagują wrzaskiem.
    Kiedyś odpowiadałem wrzaskiem na wrzask... ale zmądrzałem.
    Ktoś powiedział kiedyś: " nie dyskutuj z kretynem, inni mogą nie zauważyć różnicy między wami". Uznałem to za swoje. Przestałem krzyczeć.
    Ponieważ mam wyjątkowy poziom wyobraźni, potrafię dostrzegać nieścisłości tam gdzie nie widzą ich inni. Nie ma idei czy koncepcji, której nie można by było podważyć.
    Lubię czytać i przeczytałem w swoim życiu znaczną liczbę książek... nie zawsze był to „Winnetou”. Przeczytałem zestaw od "Biblii" po "Dzieła Lenina" i nagle dostrzegłem, że czytam autorów, którzy się na prawdę przejmowali, niezależnie od poglądów jakie reprezentowali.
    A ja...
    przeszedłem od wrzasku do spokojnego słuchania z założeniem, że rozmówca może nie mieć racji, ale przeważnie ma dobre intencje... a jeżeli nawet nie - nie wszystko co mówi jest pozbawione sensu.
    Awantury i wzajemne obrażanie się przez rozmówców, uniemożliwiają zrozumienie poglądów interlokutora, ale i odbierają szansę na korygowanie własnych błędów.
    Gniew rodzi głupotę.

    Każdy człowiek ma coś do zaoferowania... Znałem uczciwych i mądrych księży i ateistów.
    W spokojnej rozmowie, zawsze udawało nam się uzgodnić rzeczy które nas łączyły, oraz spokojnie omówić te które dzielą. Każda rozmowa podnosiła moją wiedzę i kształtowała poglądy.
    Wcześniejsze „wrzaski” niczego nie umożliwiały.
    Mimo posiadania bardzo sprecyzowanego światopoglądu, nie usiłuję własnych przekonań
    „wciskać” nikomu na siłę, ale dostrzeganie błysku w oku rozmówcy, który zrozumiał - jest wspaniałym przeżyciem.
    Dla ludzi naprawdę wierzących, wiara jest ważną potrzebą emocjonalną. Jeżeli nie czynią nikomu krzywdy – po co ją im odbierać. Dotyczy ona zawsze spraw duchowych, nie stanowiących istotnej bariery we wspólnym działaniu. Nie wiara jest problemem tylko WRZASK.
    Próbujmy znaleźć płaszczyzny które łączą a nie dzielą. Prawdziwym przeciwnikiem mądrego człowieka jest dureń i pasożyt, a nie człowiek myślący inaczej.
    „Moja wiara” jest próbą znalezienia takiego kompromisu.

    Jarosław Wocial
  • nehsa 09.05.13, 16:01
    Ja, Was OBU bardzo przepraszam, że obcesowo się wcinam do Waszej rozmowy.
    Nie usiłuje dyskutować z Wami, bo wiedzą nie dorastam, ale chciałbym Wam zwrócić uwagę na definicję aksjomatu.

    Można o nim przeczytać:
    twierdzenie przyjęte bez dowodu, pewnik, prawda oczywista.
    Wg. JW, aksjomatów nie ma.
    Wg.W_BE!
    "Aksjomaty mają umownie przyjętą wartość logiczną "PRAWDA",
    ponieważ jest ona potrzebna do dowodzenie dalszych twierdzeń."

    A według mnie:
    Aksjomat, to stan niematerialnej, i materialnej rzeczywistości niezależny od człowieka, ludzi.

    Na przykład:
    1. Człowiek nie pracuje.
    2. Człowiek zawsze współpracuje.
    3. Proces myślenia, jest niezależny od człowieka.
    4. Człowiek, jest zobowiązany do czynienia sprawiedliwości.
    5. Każda czyniona przez człowieka niesprawiedliwość, jest karą dla pozostałych.
    6. Sens każdej, międzyludzkiej wspołpracy, jest niematerialny.
    7. Materia wszechświata przemija.

    To nie wszystkie aksjomaty.
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • jarewo00 09.05.13, 16:43
    Szanowny Panie Nasha
    O ile Pana definicja aksjomatu jest według mnie interesująca, to chyba nie do końca rozumiem przykłady.
    Gdyby w ten sposób traktować znaczenie słowa "aksjomat" musiałbym się wycofać z mojego twierdzenia o ich braku, ale odnosiłem się do powszechnie przyjętej definicji.
    Z poważaniem Jarosław Wocial.
    P.S. Nie podjąłem z Panem dyskusji o znaczeniu cytatów biblijnych, ponieważ moja wiedza w tym zakresie jest zbyt ograniczona, a nie dlatego, że lekceważę sprawę.
    JW
  • nehsa 09.05.13, 17:49
    JW!
    Gdyby posłużyć terminologia znanego politycznego eunucha, a twojego imiennika Jarusia Kaczyńskiego, to możnaby określić aksjomat, OCZYWISTĄ OCZYWISTOŚCIĄ.

    Ja podałem kilka prościutkich, wręcz banalnych "oczywistości", które są niezależne od człowieka, ludzi.
    "Na przykład:
    1. Człowiek nie pracuje.
    2. Człowiek zawsze współpracuje.
    3. Proces myślenia, jest niezależny od człowieka.
    4. Człowiek, jest zobowiązany do czynienia sprawiedliwości.
    5. Każda czyniona przez człowieka niesprawiedliwość, jest karą dla pozostałych.
    6. Sens każdej, międzyludzkiej wspołpracy, jest niematerialny.
    7. Materia wszechświata przemija."


    Niedoprecyzowałem pkt.5, w którym winieniem napisać: Każda czyniona przez człowieka niesprawiedliwość, jest karą dla wszystkich ludzi. Czyli także dla sprawcy niesprawiedliwości.
    Po prostu, dokładnie tak się dzieje, jak wynika to z treści w/w. aksjomatów.

    Ps.
    Skoro się Szanowny JW uparłeś wbrew logice, posługiwać nieuprawnionym zwrotem grzecznościowym, "PAN", to mój nick brzmi: nehsa.

    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • jarewo00 07.05.13, 22:22
    Szanowny Panie NASHA
    Pyta Pan po co piszę. Spróbuje wyjaśnić.

    Z uwagą i podziwem zapoznałem się z opracowaną przez pana koncepcją i napisanym tekstem.
    Jestem Pełen podziwu dla pracy, którą Pan wykonał, trudu który Pan sobie zadał i poświęconego przez Pana czasu.
    Niestety nie zgadzam się z Pana wnioskami. To co Pan napisał jest na pewno prawdą - niestety wydaje mi się, że dla bardzo ograniczonego kręgu odbiorców. Człowiek nie może kłamać sam sobie, nie jesteśmy aż tak rozdwojeni, ale NASZA PRAWDA może być tylko NASZA.
    Mój podziw dla Pana wynika raczej z doceniania, że w czasach powszechnego „bełkotu” i ogarniającego wszystko i wszystkich „lenistwa” umysłowego, podjął Pan trud ZROZUMIENIA.

    Mamy coś wspólnego... ja również staram się zrozumieć.
    Dzieli nas jedno... W przeciwieństwie do Pana, nie uważam abym już zrozumiał.
    W wyniku długoletnich obserwacji i pracy nad sobą i własnymi przekonaniami, doszedłem do kilku wniosków bynajmniej nie odkrywczych:
    1.Jesteśmy potomkami swoich przodków. Dostaliśmy od nich dar wiedzy i pamięć wydarzeń – trzeba z tego korzystać dla naszego dobra i dobra tych którzy przyjdą po nas.
    2.Nie wszyscy nasi przodkowie mieli rację ale każdy z nich dołożył coś do wspólnego dorobku;
    3.odróżnić „prawdę od plew” można tylko konfrontując opinie wygłaszane przez przodków i współczesnych z naturą i jej prawami;
    4.Nie istnieją paradoksy, dogmaty, aksjomaty itd dotyczące wszechświata ani nawet „naszego” jego kawałka czyli: ziemi , układu słonecznego, tzw. Wszechświata itd.
    5.Jeżeli czegoś nie rozumiemy oznacza to wyłącznie, że nie wszystkie składniki „zagadki” są nam znane .

    Mam kiepską pamięć, niezłą inteligencję i bardzo rozwiniętą wyobraźnie (jak Pan widzi jestem dość przeciętnym człowiekiem) a na dokładkę jestem dyslektykiem. Siedzę sobie na zabitej wsi, więc moje możliwości kontaktu z innymi poszukującymi ludźmi są bardzo ograniczone.
    Pozornie, sprawę ułatwia internet... ale tylko pozornie. Internet jest narzędziem i ... tylko narzędziem. Jak łatwo jest znaleźć innych „poszukujących” przekonaliśmy się obaj.

    Piszę moje tekściki szukając... LUDZI:
    1.zainteresowanych tym czym ja,
    2.potrafiących czytać i rozumieć moje niedoskonałe teksty;
    3.MAJĄCYCH OCHOTĘ PODYSKUTOWAĆ RZECZOWO O PROBLEMACH;
    4.mających ochotę ZROZUMIEĆ.

    Dotychczas dotarło do mnie kilka prostych prawd. Ze zdziwieniem zauważyłem, że burzą one mój dotychczasowy system wartości... ale tworzą powoli nowy – wydaje mi się sensowniejszy.
    Weryfikując to do czego doszedłem z naturą, dostrzegłem, że „moje prawdy” lepiej pozwalają zrozumieć rzeczywistość, niż to w co kazano mi wierzyć dotychczas.
    Podoba mi się to i chciałbym się moją radością podzielić z innymi - ale wie Pan... własne myśli są jak własne dzieci – trudno się z nimi rozstać i nie zawsze wiadomo kiedy trzeba w dupę dać.

    OT I WSZYSTKO.

    Jarosław Wocial.
  • nehsa 08.05.13, 07:58
    Jarosławie!
    Wdepnąłem na twój wątek, ponieważ nie jesteś w internecie osobą anonimową, tak samo, jak i ja. Masz zatem odwagę, rozpowszechniać swoje poglądy na własne ryzyko.

    Zaadresowałem do cię, dwa proste pytania:
    Kto, Co jest CELEM naszego życia?
    Co jest sensem naszego życia?

    Nie odpowiedziałeś na nie, bo nie wiesz jak - jest to świadectwem twoich, błędnych hipotez, które prowadzą w pole, zwane ugorem.
    Ja, jestem człowiekiem, który stara się odtworzyć treść wiarygodnych świadectw pisanych Nauki Wszechmogącego Ojca(Pierwszego Boga), Którą to Naukę, przed ponad dwoma tysiącami lat, oznajmiał ludzkości Syn Ojca(Drugi Bóg).

    Zdefiniowałem również prawdę.
    Prawda, jest słowem zawierającym ocenę wartości PRACY Istot Boskich, która
    stanowi o niematerialnym, nieśmiertelnym Życiu, czyli jest to słowo, odnoszące się do
    miłości Istot Boskich.


    Zatem Bogowie czynią prawdę, a my, bywa czynimy rację.

    Ty, Jarosławie, nie masz racji. A trzymasz się ich, jak pijany płota. Ch... wie po co?

    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • pocoo 08.05.13, 08:29
    nehsa napisał:
    > Kto, Co jest CELEM naszego życia?

    Zmartwychwstanie i bezgraniczna wspólpraca w nieskończoność.

    > Co jest sensem naszego życia?
    Współpraca,tylko współpraca,solidarna współpraca,współpraca ...

    > błędnych hipotez, które prowadzą w pole, zwane ugorem.

    E tam.
    "To co się da ,podziel na dwa.
    To co się śni,podziel przez trzy.
    Bez namysłu dziel."

    > Zdefiniowałem również prawdę.

    A ja mam rację.

    > Zatem Bogowie czynią prawdę, a my, bywa czynimy rację.

    Ja mam rację więc czynić jej nie będę.Dzielić też nie.
    Ot i dwie zarąbaszcze; Nauka Ojca (wykombinowana przez nehsę) i MOJA WIARA(Jarosława).
  • bookworm 08.05.13, 08:51
    pocoo napisała:

    > Ja mam rację więc czynić jej nie będę.Dzielić też nie.
    > Ot i dwie zarąbaszcze; Nauka Ojca (wykombinowana przez nehsę) i MOJA WIARA(Jaro
    > sława).

    Jarosław startuje z lekką przewagą - trójca, a Nehsa ma po swojej stronie nie dość, że "tylko" dwójcę to jeszcze nigdy wcześniej ze sobą nie współpracującą, a jeden z zawodników ma potwierdzone skłonności samobójcze. Zapowiada się wesoło.

    --
    Kto zna Boga, temu czegoś brakuje.
  • jarewo00 09.05.13, 10:00
    Szanowny Pan (pocoo)

    Myślę, że bardzo pochopnie usiłuje Pan ośmieszyć pracę Pana NASHY i moją.
    Obaj podjęliśmy trud ZROZUMIENIA.
    Różnymi drogami ale zmierzamy do tego samego celu.
    Szydzić z nas może ktoś kto rozumie lepiej (choć i wtedy jest to moim zdaniem "niesmaczne i nie najlepiej świadczy o szydzącym, nie o wyszydzanych).
    Czy jest Pan pewny, że WIE PAN LEPIEJ.

    Z poważaniem Jarosław Wocial.
  • nehsa 09.05.13, 17:57
    A ja wierzę w jedenastego, jest wiosna, każda sprawa jest prosta, dlatego wykombiniłem tego posta.
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • pocoo 10.05.13, 17:12
    nehsa napisał:

    > A ja wierzę w jedenastego, jest wiosna, każda sprawa jest prosta, dlatego wykom
    > biniłem tego posta.
    A mnie walnęło zdrowo, bo zaczęlam czytać Twoje posty licząc na coś normalnego.
  • nehsa 11.05.13, 07:18
    Do Szanownego "PAN" Pocoo!
    Żaden składnik niematerialny, w żadnym zbiorze, nie może się znajdować w żadnym jego punkcie, dlatego ja wśród tych intelektualistów jestem jedynym normalnym.
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • jarewo00 11.05.13, 07:53
    Szanowny Panie Nehsa
    Jest Pan elementem zbioru o nazwie ludzie... Czy pisząc, że żaden element niematerialny nie może być elementem zbioru, chce Pan powiedzieć, że... nie ma Pan Duszy?
    Miłego dnia
    Jarosław Wocial.
  • nehsa 11.05.13, 20:03
    arewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie Nehsa
    > Jest Pan elementem zbioru o nazwie ludzie... Czy pisząc, że żaden element niema
    > terialny nie może być elementem zbioru, chce Pan powiedzieć, że... nie ma Pan D
    > uszy?
    > Miłego dnia
    > Jarosław Wocial.

    ***Ja, chcę ci życzliwy człowieku zwrócić uwagę m. in,. na prosty, jak konstrukcja cepa fakt, że to nie cało człowieka rządzi CZŁOWIEKIEM, tylko CZŁOWIEK rządzi ciałem człowieka, zatem oczywistym jest wniosek, że utożsamianie ciała człowieka z człowiekiem, JEST BŁĘDEM.

    CZŁOWIEK, JEST ISTOTĄ NIEMATERIALNĄ, DUCHEM, KTÓRY DECYDUJE O CZŁOWIECZEŃSTWIE, którego to człowieczeństwa cechy, są absolutnie niezależne od materialnego ciała człowieka.

    Twoje pytanie Jaruś, jest dowodem twojego nierozumienia Nauki OJCA(Pierwszego Boga), a tym samym rzeczywistości..
    Zakałapućkałeś się w tych "troistych hipotezach", które nie owocują żadną pożyteczną a nawet użyteczną wiedzą.
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • nehsa 12.05.13, 05:46
    Jawność międzyludzkiej współpracy, jest papierkiem lakmusowym intencji.
    Utajnianie swoich danych personalnych, swojej narodowości, światopoglądu, jest sygnałem, że eksponujący w internecie swoje poglądy jest osobą niewiarygodną, często "zadaniowaną" kanalią.
    A wypisywanie pierdoł o prawie do anonimowości, jest czystą obłudą i wspieraniem obłudnych rozwiązań prawnych.
    Chcesz pozostać anonimowym, to pozostań. Nikt cię nie prosi, abyś dał głos.
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • jarewo00 12.05.13, 07:43
    Szanowny Panie (Nesha)
    Po jaką cholerę Panu ten Nik(t)... ma Pan przecież Imię i Nazwisko z którego jest Pan (podobnie jak i ja) dumny.
    Mądrość płynie z Pana ust... gratuluję i podziwiam.
    Z głębokim szacunkiem Jarosław Wocial.
  • nehsa 12.05.13, 08:37
    arewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie (Nesha)
    > Po jaką cholerę Panu ten Nik(t)... ma Pan przecież Imię i Nazwisko z którego je
    > st Pan (podobnie jak i ja) dumny.
    > Mądrość płynie z Pana ust... gratuluję i podziwiam.
    > Z głębokim szacunkiem Jarosław Wocial.

    ***No sobie ŻYCZLIWY Człowieku ładnie zapaprałeś "papiery" na tych forach.
    Współczuję, i proponuję wycieczkę do Canossy, i to w worku sizalowym.
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • jarewo00 12.05.13, 09:39
    Szanowny Panie (Nesha)
    Do Canossy wybierzmy się obaj... zobaczymy kawałek świata.
    Życzliwy jestem sobie i innym... w tym Panu - nie zauważył Pan.
    Dlaczego "zapaprałem sobie papiery"? - domyślam się ale do końca nie rozumiem...
    Ukłony. Jarosław Wocial
  • pocoo 12.05.13, 09:44
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie (Nesha)

    > Dlaczego "zapaprałem sobie papiery"? - domyślam się ale do końca nie rozumiem..
    > .
    > Ukłony. Jarosław Wocial

    Obaj sobie sami fajdacie w swoje własne papiery.

    Ukłony.Baśka.
  • nehsa 12.05.13, 11:24
    Szanowny PAN "Pocoo?"
    Zrezygnuj człowieku z tych nicków,
    i podaj swój adres pobytu.
    A będziesz bliziutko NIEBYTU.
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • jarewo00 13.05.13, 22:46
    Szanowna Pani Basiu (pocoo)

    Ma Pani coś czego nam facetom bardzo brakuje - intuicję.
    Dlaczego nie włączy się Pani w naszą dyskusję... podobno się Pani nudzi?

    Ukłony. Jarek
  • pocoo 12.05.13, 09:41
    nehsa napisał:


    > ***Ja, chcę ci życzliwy człowieku zwrócić uwagę m. in,. na prosty, jak konstruk
    > cja cepa fakt, że to nie cało człowieka rządzi CZŁOWIEKIEM, tylko CZŁOWIEK rząd
    > zi ciałem człowieka, zatem oczywistym jest wniosek, że utożsamianie ciała człow
    > ieka z człowiekiem, JEST BŁĘDEM.
    >
    > CZŁOWIEK, JEST ISTOTĄ NIEMATERIALNĄ, DUCHEM, KTÓRY DECYDUJE O CZŁOWIECZEŃSTWIE
    > , którego to człowieczeństwa cechy, są absolutnie niezależne od materialnego ci
    > ała człowieka.

    No to ja czyli cielsko ,Szanowny Panie Nehsa,napiszę swoimi materialnymi paluchami,że jeszcze raz przeczytam te wywody proste jak konstrukcja cepa a zabije mnie Pan (uduszę się ze śmiechu) i ch.uj bombki strzeli.Tylko człowiek pocoowy sobie poleci hen daleko.
  • jarewo00 13.05.13, 21:04
    Szanowny Panie (pocoo)
    Po coo usiłuje Pan być wulgarny... czy jak pan woli na "HUI" jak się to pisało za moich młodych lat...
    Przecież OBAJ macie trochę racji.
    Pan Nehsa - uważa, że tylko duch...
    Pan - że ciało;
    Przecież nie moglibyśmy funkcjonować bez obu tych składników - oddziaływujących wzajemnie na siebie.
    Nie znam stopnia Pana wrażliwości, ale... nigdy nie "płakał" Pan na widok czegoś?
    Może nie tylko ciało?
    Jarosław Wocial
  • nehsa 13.05.13, 21:53
    Życzliwy JW!
    Do Twojej wiadomości:
    POCOO, to nick kobiety, i to bardzo atrakcyjnej pod każdym względem, ale nieprawdopodobnej despotki - despotka do spodka.
    Kiedy może, to z nudów przegina.
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • jarewo00 13.05.13, 22:23
    Szanowny Panie Nesha.

    "Pocoo" - to Dama? Pięknie.
    Dzięki za informację, będę zachowywał się stosownie.
    Uwielbiam kobiety - despotki... na co dzień wspaniale zwalniają z konieczności myślenia o ... różnych mniej (dla mnie) ważnych sprawach. Jak się dobrze z nimi obchodzić... szalenie ułatwiają życie. Wiem co mówię... proszę uwierzyć. hahaha...
    Pani "Pocoo" jeżeli Pani to czyta... proszę uwierzyć - szanuję i podziwiam kobiety, choć za diabła nie potrafię zrozumieć feministek, które twierdzą, że z samego faktu posiadania... nieco innych elementów, należą im się jakieś inne prawa niż mężczyznom... oprócz szacunku dla ich roli "Matki".
    Pozdrawiam Państwa serdecznie.
    Jarosław Wocial.
  • bookworm 13.05.13, 23:04
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowny Panie Nesha.
    >
    > "Pocoo" - to Dama? Pięknie.
    > Dzięki za informację, będę zachowywał się stosownie.
    > Uwielbiam kobiety - despotki... na co dzień wspaniale zwalniają z konieczności
    > myślenia o ... różnych mniej (dla mnie) ważnych sprawach. Jak się dobrze z nimi
    > obchodzić... szalenie ułatwiają życie. Wiem co mówię... proszę uwierzyć. hahah
    > a...
    > Pani "Pocoo" jeżeli Pani to czyta... proszę uwierzyć - szanuję i podziwiam kobi
    > ety, choć za diabła nie potrafię zrozumieć feministek, które twierdzą, że z sam
    > ego faktu posiadania... nieco innych elementów, należą im się jakieś inne prawa
    > niż mężczyznom... oprócz szacunku dla ich roli "Matki".

    Jako "feministek" pozwolę się niezgodzić. Feministki, pomimo faktu posiadania nieco innych elementów, twierdzą, że należą im się dokładnie takie same prawa jak mężczyznom. Problemem są mężczyzni, którzy "mają problem" z tymi "niedorzecznymi i absurdalnymi żądaniami" kobiet będącymi zaprzeczeniem obyczajowości i tradycji (nie wspominając już o boskim słowie spisanym w kilku książkach).

    --
    Kto zna Boga, temu czegoś brakuje.
  • pocoo 13.05.13, 23:06
    nehsa napisał:
    > POCOO, to nick kobiety, i to bardzo atrakcyjnej pod każdym względem, ale niepra
    > wdopodobnej despotki - despotka do spodka.
    > Kiedy może, to z nudów przegina.
    A Ty nehsa nie bądź taki mądry bo...dawniej takich jak Ty ,pająki za obraz wciągały.
  • wariant_b 13.05.13, 23:23
    pocoo napisała:
    > nehsa napisał:
    >> POCOO, to nick kobiety, i to bardzo atrakcyjnej pod każdym względem...

    Nie miej żalu, ale w tym sporze podzielę opinię nehsy.
  • pocoo 14.05.13, 06:00
    wariant_b napisał:
    > > nehsa napisał:
    > >> POCOO, to nick kobiety, i to bardzo atrakcyjnej pod każdym względem.
    >
    > Nie miej żalu, ale w tym sporze podzielę opinię nehsy.

    No i podzieliło się na trzy wg koncepcji jarewo.
    Chyba zacznę się bardziej rozglądać dookoła siebie moi mili Panowie.
    Właśnie wychodzę z domu poczuć pod stopami poranną rosę.Gdzie jesteście ?
  • nehsa 14.05.13, 07:17
    Szept z za obraza, to nie obraza.
  • pocoo 13.05.13, 23:04
    jarewo00 napisał(a):

    Dla pana jestem Szanowna Pani.

    > Po coo usiłuje Pan być wulgarny...

    Tak mi wychodzi .Za dużo ekspresji? Może zbyt długo musiałam być na "odpowiednim poziomie".Teraz mam to gdzieś.

    > Nie znam stopnia Pana wrażliwości, ale... nigdy nie "płakał" Pan na widok czego
    > ś?

    Tak ,płaczę do tej pory kiedy jest mi przykro lub bardzo tęsknię.
    > Może nie tylko ciało?
    Może.
  • jarewo00 14.05.13, 11:55
    Szanowna Pani Basiu

    Proszę wybaczyć, przez tą całą "anonimowość" popełnia się takie głupie błędy...
    Postaram się poprawić.
    Moja Mamuśka twierdzi, że jak sobie człowiek (sic.) czasem nie "rzuci mięsem" nic nie idzie tak jak trzeba... W tej sprawie, podobnie jak w wielu innych, nie do końca się z nią zgadzam, ale ... rozumiem.
    Dlaczego nie włączy się Pani czynniej w nasze rozważania? Ma Pani coś, czego nam mężczyznom brakuje - intuicję.
    Pani opinie były by dla mnie cenne.

    Ukłony
    Jarosław Wocial
    P.S. Mamy coś wspólnego... Po latach zabawy w "szczura"... też mam dużo rzeczy "gdzieś"... hahaha...
  • pocoo 14.05.13, 13:56
    jarewo00 napisał(a):

    > Szanowna Pani Basiu
    > Dlaczego nie włączy się Pani czynniej w nasze rozważania? Ma Pani coś, czego na
    > m mężczyznom brakuje - intuicję.
    > Pani opinie były by dla mnie cenne.

    Wywołał mnie Szanowny Pan do tablicy.
    Kiedy chodziłam do szkoły to albo umiałam,albo nie.Dostawałam (byłam z tego bardzo znana) albo dwóje,albo piątki (nigdy średnią nie była trója).Nienawidziłam trój.Może mi Pan postawić pałę.Zwisa mi to, ponieważ obecnie chodzę tylko na wagary.
    Teraz też zwiewam.
  • pocoo 12.05.13, 09:50
    nehsa napisał:

    > Do Szanownego "PAN" Pocoo!
    > Żaden składnik niematerialny, w żadnym zbiorze, nie może się znajdować w żadnym
    > jego punkcie, dlatego ja wśród tych intelektualistów jestem jedynym normalnym.
    >
    A Tobie nehsa co? Normalnie?
    Mój człowiek siedzi Ci obecnie na ...czym chcesz? Nie widzisz,nie słyszysz,nie czujesz.Potrzebne Ci sterowane przez mojego człowieka moje cielsko.
  • jeepwdyzlu 08.05.13, 13:19
    Przeczytałem cały watek z uwagę - gratuluję odwagi i kultury wypowiedzi.
    Pana rozważania matematyczne - choć interesujące - mają charakter czysto teoretyczny.
    Na tym forum trwa walka dwóch światopoglądów.
    Kreacjonistów różnego typu - w większości takich czy innych chrześcijan
    I mniej lub bardziej wojujących ateistów, do których i ja się zaliczam.
    Pana wiara - zwłaszcza, ze podkreśla Pan jej prywatność - nie podlega mojej ocenie.
    Nie będę się - mimo pokus - do niej odnosił.
    Dlaczego?
    Bo Pan nie założył kościoła.
    Religia to niestety nie jest sprawa indywidualna. Dzisiejsze religie definiują ludzi, mają kolosalny wpływ na kwestie społeczne, polityczne, rasowe.
    Z tym walczymy. Z opresyjnymi systemami, które oderwały się od kwestii intelektualnych czy etycznych. Dziś - nie tylko w Polsce - religia to nauczanie, to symbole, to manipulacje.
    Ateiści nie tylko nie wierzą w istnienie JAKIEGOKOLWIEK boga, ale widzą istniejące od tysięcy lat mechanizmy wykorzystywania ludzi, sprawowania nad nimi władzy, manipulowania - które wyewoluowały z pragnienia człowieka do poznania świata.

    Zatem myli się Pan, że to kwestia prywatna. Chciałbym, żeby tak było, ale nie jest i nie będzie.
    Dlatego ten wątek jest miłą odskocznią, a za chwilę zacznie się niestety niezbędna nawalanka.
    Z poważaniem
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • jarewo00 08.05.13, 19:22
    Witam Pana
    Dziękuję... przywraca mi Pan wiarę w człowieka.
    Pierwszy raz czytam na tym forum tekst napisany przez kogoś takiego jak Pan.
    Czekałem na to od kilku dni.
    Chciałbym utrzymać na tym forum, jak Pan to określił "... kulturę wypowiedzi" więc bardzo proszę o kontakt na facebooku lub na adres jarewo@wp.pl
    Będzie dla mnie zaszczytem przedyskutować z Panem interesujący nas obu - jak widzę, temat.

    Moje rozważania matematyczne, wcale nie są tak bardzo teoretyczne jak się wydaje.
    Żaden z wolnomyślicieli nie chciał zakładać kościoła... zakładali je ludzie chcący wykorzystać "myśl" dla własnych potrzeb.
    Dyskusje na tym forum są... hmmm mało rzeczowe. Większość wypowiadających się osób nie wie lub zapomniała, co znaczą takie pojęcia jak: terminologia, metodyka czy metodologia.
    Przy takich brakach, próby porozumienia się przypominają rozmowę "głuchego ze ślepym, o kolorach".
    Usiłuję założyć forum dla ludzi o różnych poglądach, ale takich dla których stosowanie powyższych pojęć nie jest "misją niemożliwą".
    Zapraszam.
    Jarosław Wocial
    P.S. wbrew pana ostatniej opinii, wydaje mi się że ilość wpisów, świadczy o mniej lub bardziej uświadomionej potrzebie spokojnej dyskusji.
  • wariant_b 08.05.13, 22:51
    No to po wstępnych przepychankach bierzmy się za rozbiór teorii:

    Od dawna rozumiemy że:
    Wszystko jest jednością

    Jedność tą określamy mianami: Bóg; Jahwe; Siwa; Allach; Natura; Wszechświat; i innymi
    Różnice wynikają wyłącznie z kultury w której nazwy zostały stworzone.
    „Wszystko” czyli cała otaczająca nas rzeczywistość (a przynajmniej ta rozumiana przez nas) rządzi się trzema niezmiennymi prawami:
    1.„Wszystko” składa się zawsze z trzech elementów;
    2.„Wszystko” jest nieskończonością – nie istnieje początek czyli absolutne zero, ani ostateczny koniec czyli bezwzględne 1;
    3.„Wszystko” ulega niekończącemu się procesowi zmian;

    Co oznaczają w praktyce trzy przedstawione prawa:
    1.Jakikolwiek podział jedności doprowadza do automatycznego powstania TRZECH elementów;
    2.żadne z pojęć określających naszą rzeczywistość to znaczy: czas, przestrzeń i każda istniejąca struktura, nie ma początku ani końca;
    3.zmiany te nie zachodzą równocześnie - dlatego istnieje pojęcie czasu; proces odbywa się w różnych miejscach – pojęcie przestrzeni; dotyczą każdego z elementów „wszystkiego” w tym człowieka.


    > Od dawna rozumiemy że:
    > Wszystko jest jednością

    Tego nie rozumiemy i trzeba by udowodnić.
    Lepszy chyba byłby aksjomat:
    - istnieje "Wszystko". Powinno, byśmy się mogli nim zajmować.

    > Jedność tą określamy mianami: Bóg; Jahwe; Siwa; Allach; Natura; Wszechświat; i innymi
    > Różnice wynikają wyłącznie z kultury w której nazwy zostały stworzone.

    Nie w tym momencie. Nie wiemy jeszcze, co to jest kultura i czy Różowy Jednorożec
    albo inna nazwa własna to też jedność. Coś musi być cechą wyróżniającą.
    Potrzebne jakieś definicje i właściwości.

    > 1.„Wszystko” składa się zawsze z trzech elementów;

    Szukamy niżej i są wymienione trzy postulowane elementy:
    czas, przestrzeń i istniejąca struktura.

    > 2.„Wszystko” jest nieskończonością – nie istnieje początek czyli absolutne
    zero, ani ostateczny koniec czyli bezwzględne 1;

    Co to jest zero i jeden? Zapewne jakaś miara czasu, przestrzeni i struktury.
    Jaka? Czy nie istnieje, bo staje się w sposób ciągły ujemna, czy nie istnieje,
    bo przedziały są otwarte i w punktach brzegowych mamy osobliwości.
    Pewnie to drugie i 1 to po prostu przekształcona nieskończoność.
    Albo dość dziwny i gwałtowny koniec "Wszystkiego". To drugie ciekawe.
    Zwłaszcza po strukturze.

    > 3.„Wszystko” ulega niekończącemu się procesowi zmian;

    czyli funkcja "Wszystkiego" dla dwóch trójc jest równa tylko wtedy, gdy są identyczne.
    (czas, przestrzeń, strukturze). Bardzo wygodny postulat. Gdyby jeszcze była ciągła,
    moglibyśmy przekształcać nasze "Wszystko" we w miarę przewidywalny sposób.

    Może tyle analizy na początek i proszę poprawić błędy w rozumowaniu.

    Dalej zaatakuję strukturę.
    Czy Jahwe (co by to nie znaczyło) i Natura (również) dają tą samą strukturę.
    To oznacza przecież, że Jahwe = Natura. I spróbuję wymusić definicję Jahwe
    i Natury, by dowieść, że nie są identyczne.

    Proszę definicje Jahwe i Natury.
  • jarewo00 09.05.13, 09:03
    Szanowny Panie (wariant b)
    Proszę wybaczyć ale nie pójdzie Panu aż tak łatwo.
    Nad moimi zasadami pracowałem 54 lata.
    Ułożyły mi się we względną całość powiedzmy 22.12.2012 r. czyli nad ich dopracowaniem spędziłem ostatnie bez mała 4 miesiące... a Pan myśli, że pozmieniam je dlatego, że jedna osoba pokaże mi , że według niej są w nich jakieś błędy?
    Z całym szacunkiem ale ceniąc Pana zdanie... mam również spore zaufanie do własnego.
    Zanim zniszczymy mój "produkt", uzgodnijmy kilka spraw, moim zdaniem bardzo istotnych.
    1. terminologie - ja stosuje podział na następujące grupy znaczeniowe:
    - uniwersalne stanowiące domenę filozofii. Każde określenie jest w niej w pewnym sensie "aksjomatem" (nie zaprzecza to mojemu stwierdzeniu o nieistnieniu aksjomatów w naszym świecie). Filozofia opiera się bowiem wyłącznie na wyobraźni i nie można potwierdzić doświadczalnie, głoszonych przez nią prawd. Mają one ułatwić zrozumienie realnych pojęć poprzez zasadę zastosowania umowności.
    - umowne - domena religii, przekładające pojęcia uniwersalne na materialne (naukowe) ale nie będąc w żadnej z dwóch podstawowych grup, wprowadza niestety pewien "bałagan" pojęciowy. W grupie tej trzeba bardzo dokładnie określać co oznacza każde pojęcie
    - materialna (naukowa) odnosi się ona w całości do naszego świata i można a nawet trzeba potwierdzać empirycznie każde pojęcie, nawet te będące produktem wyobraźni - hipotezy naukowe.
    Wbrew opinii wierzących i wierzących inaczej (ateistów) uważam, że dla naszego życia wszystkie trzy grupy są równie ważne pomagają bowiem ZROZUMIEĆ.

    Jeżeli zgadza się Pan zemną możemy jechać dalej... ale z definicjami Jahwe i natury to na razie się nieco wstrzymajmy.
    Z poważaniem
    Jarosław Wocial.
  • wariant_b 09.05.13, 11:57
    jarewo00 napisał(a):
    > Proszę wybaczyć ale nie pójdzie Panu aż tak łatwo.

    Cieszę się na samą myśl, bo to lubię.

    > a Pan myśli, że pozmieniam je dlatego, że jedna osoba pokaże mi ,
    > że według niej są w nich jakieś błędy?

    Oczywiście - człowiek inteligentny nie jest zbyt dogmatyczny i uczy się na błędach.
    Więc mam nadzieję, że jeśli zauważy pan jakieś luki w rozumowaniu sam je pan załata,
    a znalazłszy błędy - postara się je usunąć. Tu nie będę pomagał.

    > Zanim zniszczymy mój "produkt", uzgodnijmy kilka spraw, moim zdaniem
    > bardzo istotnych.

    Nie uzgodnimy - prywatnie spodobał mi się podział "wiedzy" na matematykę,
    psychologię, socjologię i teologię - w zależności od interakcji badacza z badanym
    obiektem i poziomu złożoności modeli i metod badawczych, więc się go trzymam,
    póki nie natrafię na jakiś bardziej przekonywujące. Niemniej pocieszę, że jako
    niedoszły filozof spróbuję dotrzymać kroku w dyskusji, zaś osób z dużą wiedzą
    teologiczną (której nie posiadam) jest na forum spora gromadka.

    > Jeżeli zgadza się Pan zemną możemy jechać dalej... ale z definicjami Jahwe
    > i natury to na razie się nieco wstrzymajmy.

    Ok, to pan tu przedstawił materiał do analiz i pan go będzie musiał wyjaśniać.
    Może być bez skrótów, czyli zaczynając od pojęć pierwotnych.
  • jarewo00 09.05.13, 15:51
    Witam (wariant b)
    Już się rzucałem, żeby tłumaczyć i wyjaśniać... kiedy dotarło do mnie, że właściwie nie mam czego. Nasza ostatnia wymiana zdań właściwie wyjaśnia wszystko co napisałem.
    Jeżeli istnieje jak stwierdziliśmy, nieskończoność - cała reszta, jest jak gdyby konsekwencją tego stwierdzenia.
    Muszę się zdać na Pana pytania.
  • wariant_b 09.05.13, 16:45
    jarewo00 napisał(a):
    > Jeżeli istnieje jak stwierdziliśmy, nieskończoność - cała reszta,
    > jest jak gdyby konsekwencją tego stwierdzenia.

    Powolutku. A gdzie niby istnieje ta nieskończoność? W naturze?

    Owszem, jest w modelu matematycznym. Wyobrażamy sobie sześcian
    i łupiemy go w wyobraźni na trzy (skoro ma być trójpodział, to niech będzie).
    Dostajemy trzy mniejsze prostopadłościany. Łupiemy je na trzy...
    I tak możemy dzielić w nieskończoność przy okazji tworząc zapisy coraz
    to mniejszych liczb określających aktualną wielkość bryły.
    Ale czy możemy to samo zrobić z kamieniem czy kłodą drewna?
    Proszę spróbować, to ćwiczy wyobraźnię nawet bardziej niż owo ziarnko
    ryżu położone na pierwszym polu szachownicy i podwajane na kolejnych.

    To może w religii? Wymienimy sobie potężną listę bogów, którzy się skończyli
    i sięgniemy do czasów, kiedy nie było jeszcze tych, którzy się uchowali.
    Że niby mogli być zawsze? Ale bóg bez wiary jest niczym pogoda - tylko
    zjawiskiem przyrodniczym, które coś powoduje lub nie. To dopiero wiara
    sprawia, że deszcz pada, gdy rolnicy się o niego modlą, a słonko świeci,
    gdy wczasowicze.

    > Muszę się zdać na Pana pytania.

    Wpierw musi mnie pan czymś nowym zainteresować. Właśnie ową troistością
    najprędzej, bo z pozostałymi postulatami wydaje mi się, że się już spotkałem.
  • jarewo00 09.05.13, 17:39
    Szanowny Panie (wariant b)
    Tak właśnie... nieskończoność jest w naturze. Ale po kolei
    1. Podstawowej komórki, niezależnie od jej wielkości nie dzielimy na trzy tylko na pół.
    Pana sześcianu nie trzeba dzielić na trzy tylko na dwa. Wyobraźmy sobie, że Pana sześcian składa się z dwóch ściśle dopasowanych do siebie sześcianów z których mniejszy jest wewnątrz większego. Przy pomocy lasera przecinamy ten wewnętrzy sześcian na dwie części nie niszcząc zewnętrznego. Jaki jest wynik takiej operacji? W zamkniętej tej bryle zewnętrznego sześcianu powstaje: jedna połowa przeciętego, druga połowa przeciętego.
    Dlaczego możemy rozróżnić te dwie połówki? Ponieważ w wyniku podziału oprócz nich powstała wolna przestrzeń - trzeci element układanki. Jakie znaczenie ma ta przestrzeń? Dzięki jej istnieniu jeden sześcian rozpadł się na dwie połówki. Bez niej nadal stanowiłby jedność. Nie ma tu znaczenia grubość szczeliny? Ponieważ jest pojęciem względnym zależnym od obserwatora i jego zdolności percepcyjnych (prawo względności Einsteina). Faktem jest że ona jest. Stanowi trzeci element podziału czegoś na pół.
    Prawdziwe?
    Mówi Pan o podziale kamienia. Na ile części można go podzielić? Nie wiem i nikt nie wie.
    Jeżeli będziemy go tłuc młotem do postaci piasku - będzie go sporo ale jednak na upartego da się go policzyć. Jeżeli zejdziemy na poziom atomu... będzie trudniej ale powiedzmy, że też się uda.
    Kamień okazał się kawałkiem uranu i posłużył jako materiał w wybuchu jądrowym wyparował ale przecież nie bez efektu. Okazuje się, że nasz kamień to fala świetlna, fala termiczna promieniowanie w kilkuset postaciach, fala materii powodująca ruch powietrza itd., itd...
    Czy wtedy też jesteśmy w stanie policzyć z ilu elementów składał się kamień?
    A jeżeli każdy z wymienionych elementów ma zdolność podziału na wspomniane trzy elementy...
    Twierdzi Pan, że w naturze nie ma nieskończoności... na pewno?
    Wielkość elementów powstałych w wyniku takiego podziału jest względna (Einstein)
    Jedna z teorii dotycząca powstania wszechświata mówi o wielkim wybuchu... może ziemia jest jednym z elementów powstałych w wyniku takiego wybuchu... dlaczego nie - ilość możliwości jest przecież nieskończona.
    O religii nie dyskutujmy przynamniej na razie ... zaciemni to obraz.
    JW
    P.S. określenie zasady "fałszywego zera" trochę zmienia optykę prawda?
  • wariant_b 09.05.13, 19:31
    jarewo00 napisał(a):
    > Pana sześcianu nie trzeba dzielić na trzy tylko na dwa.

    W zasadzie nie ma to znaczenia, trójka była w ramach kurtuazji.

    Ale matematyka jest pełna ukrytych uroków - dzieląc nasz sześcian
    linię podziału zostawiamy w jednej z powstałych połówek, druga
    ma brzeg otwarty. Proszę się nie obawiać, nic się ze środka nie wyleje.
    Między nimi nie ma nic, żadnego wolnego miejsca. Odcinek jak pan wie
    może mieć długość, ale nie ma szerokości. Figura płaska - wysokości itd.
    Nawet gdyby obie połówki miały brzegi otwarte pomiędzy nimi nie znajdzie
    się nic, co mogłoby mieć jakąś objętość. Podział jest więc "bezstratny".
    Proszę to samo spróbować zrobić z rzeczywistym kamieniem.

    > Kamień okazał się kawałkiem uranu i posłużył jako materiał w wybuchu jądrowym

    A zastanowił się pan nad masą krytyczną uranu. Jeśli cały kamień nie wybuchł,
    to nie wybuchnie jego maleńki okruszek. Tak maleńki, że złożony z pojedynczego
    atomu. Na szachownicy mamy już 18446744073709551616 ziarenek ryżu,
    powiedzmy że z kamyka taką samą ilość okruszków. To 64 podziały. A gdzie
    jest nieskończoność - 65, 66, 67 ... 100 - no gdzie. Czy 100 to już nieskończoność?

    > Jedna z teorii dotycząca powstania wszechświata mówi o wielkim wybuchu...

    A inna, że od jakichś 14 miliardów lat rozszerza się z prędkością światła.
    Wie pan, jaki on jest malutki? Karteluszek papieru wystarczy by podać
    ile to metrów sześciennych objętości. A przecież są liczby naturalne, których
    nie możemy zapisać, bo ani nie mamy tylu fabryk papieru ani komputerów
    na tyle szybkich, by wyprodukować wynik przed końcem świata.
    A i tak wtedy będzie to liczba zaniedbywalnie mała wobec nieskończoności.

    Rozmawiamy o nieskończoności dla matematyków, a nie dla Krasnoludków.

    > P.S. określenie zasady "fałszywego zera" trochę zmienia optykę prawda?

    Bardzo wygodne, zwłaszcza w opisach świata rzeczywistego. Pozbywamy
    się pojęć PRAWDY i FAŁSZU rozumianych na sposób logiki dwuwartościowej
    i traktujemy je jako wielkości graniczne. Nie wiemy, jakie jest faktyczne
    prawdopodobieństwo, ale możemy wskazać, co je lokalnie zmniejsza,
    a co podnosi. Pewnie nie raz jeszcze będę to stosował w naszych dyskusjach.
  • jarewo00 09.05.13, 20:32
    SZ.P. wariant b
    Nie chce Pan zrozumieć, czy to po prostu taka intelektualna prowokacja.
    Co by to nie było:
    Dajmy spokój matematyce trzymajmy się świata materialnego.
    Spawacz tnący kawałek metalu, uzyskuje z niego dwa kawałki dopiero w momencie rozdzielenia czyli powstania przestrzeni między elementami. Dopiero powstanie tej "przestrzeni" powoduje możliwość niezależnego istnienia dwóch niezależnych "bytów" o różnych właściwościach. Dwa różne byty, to różnica potencjałów w każdym elemencie określającym byty. Różnica potencjałów pomiędzy bytami to możliwość działania jednego elementu na drugi i powodowania kolejnych zmian. mniej więcej jest to zasada rozmnażania drożdży.
    Możliwość samopodziału komórki jest odwrotnie proporcjonalna do jej wielkości. W pewnym sensie, to nie ziemia nas przyciąga, tylko my "atakujemy" ziemię. Potencjał większego obiektu jest mniejszy... obserwujemy to na co dzień i znamy uzasadnienie naukowe. Nieskończenie mała komórka podzieli się praktycznie bez udziału czynnika zewnętrznego. Paradoksalnie, wąska specjalizacja komórek naszego mózgu, może powodować jego większą aktywność w porównaniu z odpowiednikami ze świata zwierząt.
    Możliwe że jest to sposób powstawania życia, przy założeniu oczywiście, że materia jest jednakowa dla form ożywionych i nieożywionych.

    Nie rozumiem tego co pisze Pan o wybuchu jądrowym. Jeżeli założymy, że materia i energia to dwa oblicza tej samej komórki podstawowej, to przejście z jednego stany w drugi nie powoduje zaniku tej komórki, tak jak woda nie przestaje być wodą ani w postaci lodu ani pary. jest to oczywiście tylko teoria ale np. odchylanie się wiązki światła pozwala chyba na jej postawienie. Jeżeli się potwierdzi , powracająca teoria o "wielkiej trójce może dotyczyć: materii i energii jako dwóch obliczy tej samej komórki podstawowej, oraz przestrzeni umożliwiającej działanie energii na materię, powodującej zmiany w obu elementach.
    Stop... to już nie zasady tylko teorie wymagające potwierdzenia, chociaż istnienie komórek macierzystych, przyjmujących różne postacie w zależności od potrzeb struktury złożonej, zdaje się na nią wskazywać.
    Ops... przepraszam mieliśmy o nieskończoności.
    Myślałem , że z matematyki przeszliśmy do świata rzeczywistego. Mówi Pan o kartce papieru na której można zapisać objętość wszechświata, z taką pewnością, jak pewien Biskup o 6000 lat trwania ziemi. Co możemy powiedzieć o wszechświecie mając do dyspozycji tak prymitywne narzędzia.
    JW
    P.S. Nasza dyskusja idzie w niewłaściwym kierunku popycha ją Pan w analizy, chociaż staram się jak mogę "zmusić" Pana do ujęcia syntetycznego.
    Prowadzi to do sytuacji określanej zwrotem "Pan Bóg dał nam dziesięć przykazań - prawnicy zrobili z nich dziesięć milionów przepisów". Prawnicy robią to dla kasy... a my po co się w to pakujemy. Spróbujmy trzymać się syntez.
    JW
  • wariant_b 09.05.13, 21:56
    jarewo00 napisał(a):
    > Nie chce Pan zrozumieć, czy to po prostu taka intelektualna prowokacja.

    Nie rozumiem, dlaczego miałbym chcieć zrozumieć? Mam się podkładać?
    Sugeruje to asymetryczną relację, w której pan dysponuje wiedzą,
    która może przepływać wyłącznie w kierunku od pana do mnie.
    Ale tak nie jest, bo ją filtruję poprzez moją wiedzę. I tego zapewne
    oczekuje pan od rozmówcy, nieprawdaż?

    Prowokacja zmusza przeciwnika do działań i wypowiedzi, które mogą
    być użyte jako kontrargumenty w dyskusji. Oczywiście, że prowokuję,
    bo dążę do doprowadzenia do sprzeczności, co zwykle wystarcza.

    > Spawacz tnący kawałek metalu, uzyskuje z niego dwa kawałki dopiero w momencie
    > rozdzielenia czyli powstania przestrzeni między elementami. Dopiero powstanie
    > tej "przestrzeni" powoduje możliwość niezależnego istnienia dwóch niezależnych
    > "bytów" o różnych właściwościach.

    Trzech, jeśli mamy być w pełni precyzyjni. "Przerwa" jest materialna, choć
    w zasadzie bezużyteczna. Nie tniemy po to, żeby mieć dymy i iskry.

    Generalnie - mniej dygresji, a możliwie blisko tematu, bo z syntezą sobie
    poradzę, ale składowe do zsyntetyzowania musimy mieć wspólne, żeby
    efekt był porównywalny.

    Na razie uzgodniliśmy, że przy podziale powstaje jakiś odpad, który
    jest trzecim, istotnym inaczej, składnikiem: pupa, kupa, papier toaletowy.

    > Nie rozumiem tego co pisze Pan o wybuchu jądrowym.

    Że nie dotyczy on pojedynczych atomów uranu. Te rozpadają się spontanicznie
    na tor i cząsteczkę alfa (hel) o określonej, dość wysokiej energii. Ale pojedynczy
    atom uranu nie wystarczy nawet do czujki przeciwpożarowej, a co dopiero
    do bomby atomowej. Ilość spontanicznych rozpadów określana jest przez okres
    półtrwania czy jak kto woli połowicznego rozpadu, pierwiastka.

    > Myślałem , że z matematyki przeszliśmy do świata rzeczywistego. Mówi Pan
    > o kartce papieru na której można zapisać objętość wszechświata, z taką pewnością,
    > jak pewien Biskup o 6000 lat trwania ziemi.

    Biskup liczył lata Ziemi według Biblii. Świat od początku miał tylko 4004 lata.
    Ja definiuję nieskończoność zgodnie z aksjomatyką Peano. Dowolnie duża liczba
    jest nieskończenie bliżej zera niż nieskończoności. Nieskończoność jest konstrukcją
    iteracyjną, a nie konkretnym elementem.

    > P.S. Nasza dyskusja idzie w niewłaściwym kierunku popycha ją Pan w analizy,
    > chociaż staram się jak mogę "zmusić" Pana do ujęcia syntetycznego.

    Jak mówiłem, z syntezą dam sobie radę, ale muszę mieć co syntezować.
    Wracamy do tego miejsca:

    1.„Wszystko” składa się zawsze z trzech elementów;
    2.„Wszystko” jest nieskończonością – nie istnieje początek czyli absolutne zero, ani ostateczny koniec czyli bezwzględne 1;
    3.„Wszystko” ulega niekończącemu się procesowi zmian;


    Trzy elementy są dla mnie niejasne, nieskończone wszystko po podziale na trzy
    elementy wymaga, żeby przynajmniej jeden z nich był nieskończony, a wtedy
    jest on równoważny w sensie przekształceń z "wszystkim", więc dzielenie
    "wszystkiego" jest zupełnie jałową czynnością. Niekończący się proces zmian
    wymaga określenia, czy dotyczy zmian "wszystkiego" według jakiś dodatkowych
    bytów, np. czasu, przestrzeni, struktury, czy jeszcze bardziej hardcorowo -
    dwóch dowolnych interpretacji "wszystkiego".
  • jarewo00 12.05.13, 08:51
    Szanowny Panie (wariant b)
    Moje "łącze internetowe", co raz bardziej przypomina "łącze kiedy chcę" ... dzięki czemu nigdy nie wiem czy to co napisałem dotarło do tego do kogo pisałem.... napisałem odpowiedź dla Pana i nie wiem.... czy moje "łącze kiedy chcę" ją przekazało...więc na wszelki wypadek piszę jeszcze raz:
    Zrozumienie jest wartością samą w sobie. Co znaczy: "mam się podkładać"?
    I Pan i ja jesteśmy tylko (albo "aż") ludźmi. Obaj popełniamy błędy.
    "Podkładanie się" to tylko przyznanie. że nie zawsze mamy rację.... ot i wszystko.
    Uznanie że Pana "racja" jest prawdziwsza od mojej - to tylko przyznanie, że nie wiemy wszystkiego... ot i wszystko.
    Nie rozumiem dlaczego trzy elementy są dla Pana niejasne...
    Dzielenie czegokolwiek "na pół" jest możliwe tylko wtedy gdy istnieje przestrzeń pomiędzy elementami. Brak takiej "przestrzeni" uniemożliwia podział.... element zawsze będzie jednością.
    Pisze Pan " przynajmniej jeden musi być nieskończony" - dlaczego jeden? nieskończone są wszystkie trzy.
    Wracam do mojej "zasady zasad";
    wszystko jest jednością - po prostu nie ma nic poza tym...
    wszystko - dzieli się na trzy - bo nie da się inaczej...
    Każdy element podziału ma właściwości "wszystkiego" - no przecież k... podział jest zawsze na trzy...
    Z głębokim szacunkiem Jarosław Wocial.
  • wariant_b 12.05.13, 10:34
    jarewo00 napisał(a):
    > Moje "łącze internetowe", co raz bardziej przypomina "łącze kiedy chcę"

    Niech pan spróbuje opisać problem na forum Komputer, może ktoś coś wymyśli
    zanim zadziała wolna konkurencja i pojawi się u pana inny dostawca Internetu
    oferujący działające łącza.
  • jarewo00 13.05.13, 21:13
    wariant_b napisał:

    > jarewo00 napisał(a):
    > > Moje "łącze internetowe", co raz bardziej przypomina "łącze kiedy chcę"
    >
    > Niech pan spróbuje opisać problem na forum Komputer, może ktoś coś wymyśli
    > zanim zadziała wolna konkurencja i pojawi się u pana inny dostawca Internetu
    > oferujący działające łącza.

    Żaden dostawca się u mnie nie pojawi i żadne forum mi nie pomoże.
    Mieszkam obecnie tam gdzie (jak to się mówi) "psy dupami szczekają" hahaha...
    i żadne bezprzewodowe łącza nie działają tu dobrze... zasięgu jest marny.
    Z komputerem radzę sobie sam.
    Dzięki za troskę ale chwilowo nic mi nie pomoże... chyba, że pociągnę własny kabel.

    Pozdrawiam serdecznie
    Jarek Wocial
    P.S. Jedną informację wysyłam czasem kilka razy... hahaha a jak bardzo się staram zdążyć, nie mam czasu na poprawienie tekstu. Teraz też robię drugie podejście.
  • wariant_b 12.05.13, 11:09
    jarewo00 napisał(a):
    > Nie rozumiem dlaczego trzy elementy są dla Pana niejasne...
    > Dzielenie czegokolwiek "na pół" jest możliwe tylko wtedy gdy istnieje przestrzeń
    > pomiędzy elementami. Brak takiej "przestrzeni" uniemożliwia podział.... element
    > zawsze będzie jednością.

    Dlaczego? Odcinek możemy podzielić na pół, a punkt podziału wcale nie będzie
    trzecim elementem, a gdyby nawet był, to co z tego - punkt nie zajmuje żadnej
    przestrzeni i jest bezwymiarowy.

    To, że uznamy 0 za liczbę naturalną nie powoduje, że liczb tych będzie więcej.

    Dychę, czyli 10 PLN możemy podzielić na pół rozmieniając na dwie pięciozłotówki.
    Żadne cięcie nie jest wymagane, więcej -żadna z połówek nie będzie wtedy
    miała wartości 10 PLN, choć obie razem bank wymieni na inne 10 PLN.


    > Pisze Pan " przynajmniej jeden musi być nieskończony" - dlaczego jeden?
    > nieskończone są wszystkie trzy.

    Dlaczego? Jeśli uznamy, że kamieni jest nieskończenie wiele i zabierzemy
    sobie jeden z nich, to czy zabraliśmy nieskończenie wiele kamieni?
    A kamieni tak naprawdę też jest skończona ilość.

    > Każdy element podziału ma właściwości "wszystkiego" ...

    Ale wszystko nie ma innych właściwości poza tym, że istnieje, bo to założyliśmy.
    To uboga właściwość. Co poza istnieniem można z niej jeszcze wywnioskować?

    > ... no przecież k... podział jest zawsze na trzy...

    Jeśli przyjmiemy to jako aksjomat, znaczy pewnik - to tak.
    Tylko potem prosiłoby się podać jakąś regułę istnienia konstruktorów trójpodziału.
    Dysponując samym konstruktorem trójpodziału nie musimy mieć tego aksjomatu.
    Wprowadzamy na "wszystkim" operację trójpodziału tym konstruktorem.
    Tak jak zrobił to z następnikiem liczby naturalnej w swojej aksjomatyce Peano.
  • jarewo00 13.05.13, 21:39
    wariant_b napisał:

    "Odcinek możemy podzielić na pół, a punkt podziału wcale nie będzie
    trzecim elementem, a gdyby nawet był, to co z tego - punkt nie zajmuje żadnej
    przestrzeni i jest bezwymiarowy."

    I to jest "sedno naszego sporu". Wielkość punktu. Moim zdaniem wielkość punktu zależy jak wszystko - od wielkości punktu odniesienia. Pan twierdzi, że punkt to nic... ale czy twierdziłby Pan tak samo gdyby był Pan wielkości punktu... albo znacznie mniejszy od niego?
    Teoria względności Einsteina Panie Wb.
    Punkt zajmuje przestrzeń i ma swój wymiar.

    "To, że uznamy 0 za liczbę naturalną nie powoduje, że liczb tych będzie więcej."

    Pewnie, że nie oznacza. Żeby liczb było więcej konieczna jest jeszcze "1" i odcinek (0-1)

    "Dychę, czyli 10 PLN możemy podzielić na pół rozmieniając na dwie pięciozłotówki.
    Żadne cięcie nie jest wymagane, więcej -żadna z połówek nie będzie wtedy miała wartości 10 PLN, choć obie razem bank wymieni na inne 10 PLN."

    Możemy rozmienić dychę pod warunkiem, że istnieją dwie 5... Proszę spróbować rozmienić ją na: 6,333 i 3,667. chociaż przecież Bank wymienił by te dwie wartości na dychę.
    Obie piątki to pieniądze tak jak dycha. Ich wartość jest mniejsza... ale określają to samo... jakąś wymienialną wartość. Nigdy nie twierdziłem, że wszystko jest takie same.

    Ja:
    > Pisze Pan " przynajmniej jeden musi być nieskończony" - dlaczego jeden?
    > nieskończone są wszystkie trzy.
    Pan:
    dlaczego? Jeśli uznamy, że kamieni jest nieskończenie wiele i zabierzemy sobie jeden z nich, to czy zabraliśmy nieskończenie wiele kamieni? A kamieni tak naprawdę też jest skończona ilość."

    Nie znając do końca elementów tworzących kamień, nie możemy określić jego nieskończoności... ale Panie Wb... Kamień rozbity to przecież "cała kupa" mniejszych kamieni... aż do ziarenek piasku, atomów, kwantów energii i popioły itd....
    Biorąc jeden kamie... ile Pan ich wziął? Pan wie? Ja nie.
    Ja:
    > > Każdy element podziału ma właściwości "wszystkiego" ...
    Pan:
    "Ale wszystko nie ma innych właściwości poza tym, że istnieje, bo to założyliśmy.
    To uboga właściwość. Co poza istnieniem można z niej jeszcze wywnioskować?"

    Wszystko ma wszystkie możliwe cechy, ponieważ "wszystko" to "wszystkie" możliwe elementy i wszystkie ich właściwości. Dzięki temu ze "wszystkiego" można wywnioskować "wszystko".

    Ja:
    > > ... no przecież k... podział jest zawsze na trzy...
    Pan:
    Jeśli przyjmiemy to jako aksjomat, znaczy pewnik - to tak.
    Tylko potem prosiłoby się podać jakąś regułę istnienia konstruktorów trójpodziału.
    Dysponując samym konstruktorem trójpodziału nie musimy mieć tego aksjomatu.
    Wprowadzamy na "wszystkim" operację trójpodziału tym konstruktorem.
    Tak jak zrobił to z następnikiem liczby naturalnej w swojej aksjomatyce Peano.

    Nadal uważam, że Peano jak wszyscy "mędrcy", skomplikował prostą sprawę.
    Reszty niestety "do końca" nie rozumiem... nie jestem matematykiem tylko prawnikiem.
    Bardzo proszę jaśniej... niech Pan zejdzie z opisem do poziomu... powiedzmy sześciolatka. hahaha...
    Z wyrazami szacunku
    Jarosław Wocial
  • wariant_b 13.05.13, 22:51
    jarewo00 napisał(a):
    > I to jest "sedno naszego sporu". Wielkość punktu.

    To nie jest sednem naszego sporu. Punkt jest abstrakcyjną konstrukcją używaną
    w modelach świata rzeczywistego, natomiast nie występuje w naturze.
    Sporny może być kwant przestrzeni, ale przestrzeń skwantowana nie jest gęsta,
    a modele są gęste. I jeszcze bardziej skłania to do przyjęcia, że wszechświat
    jest skończony.

    > Nie znając do końca elementów tworzących kamień, nie możemy określić jego
    > nieskończoności... ale Panie Wb... Kamień rozbity to przecież "cała kupa"
    > mniejszych kamieni... aż do ziarenek piasku, atomów, kwantów energii...

    Nawet jeśli będzie pan odłupywał od kamienia po kwarku, to ten kamień
    jest skończony i ma zaniedbywalnie małą ilość elementów w stosunku
    do nieskończoności przeliczalnej. Panu się wydaje, że nieskończoność
    można osiągnąć, ale do niej można jedynie dążyć.

    > Bardzo proszę jaśniej... niech Pan zejdzie z opisem do poziomu... powiedzmy sze
    > ściolatka. hahaha...

    Drogie dziecko. Masz tu pudełko z klockami. Są w nim wszystkie klocki.
    Właściwie, to jest tam tylko jeden klocek, ale możesz go podzielić na trzy.
    Wtedy klocków jest trzy, ale jeśli potrzebujesz, każdy z nich możesz również
    podzielić na kolejne trzy mniejsze klocki. I tak dalej, aż będziesz miał tyle
    klocków ile potrzebujesz. A potem możesz je składać do woli, pamiętając
    tylko o tym, żeby zawsze składać po trzy klocki. Jeśli się pomylisz, to
    zamek z klocków się zawali.

  • jarewo00 10.05.13, 05:35
    Szanowny Pan (wariant b)

    Jest Pan GENIALNY w swoim uporze... ale i ja chyba nie jestem takim durniem na jakiego wyglądam.
    Nie wie, czy ja pomogłem Panu - Pan mnie na pewno pomógł ZROZUMIEĆ.
    Zawsze wiedziałem, że najlepiej się myśli w rzeczowej dyskusji.

    Zasady o których piszę od początku robią się coraz bardziej oczywiste.
    Podsumowując wstępnie naszą dyskusję mogę stwierdzić, że „Prawo wielkiej trójki” matematycznie przyjmuje postać:

    Struktura każdego rozumowania (także wszechświata) wygląda następująco:
    1.Jest jeden zbiór w którym wszystko zachodzi nazwijmy go A
    1.zbiór ma dowolną wielkość – nieskończony, częściowo ograniczony lub ograniczony;
    2.zbiór ma dowolną formę - może być otwarty, półotwarty lub zamknięty:
    3.zbiór ma dowolne składniki – materialne, niematerialne i sposoby relacji między nimi;
    2.zbiór ten (A) składa się zawsze z trzech elementów:
    1.B - dowolnego punktu;
    2.C - dowolnego punktu;
    3.D - przestrzeń między punktami B i C;
    3.Jeżeli ustalimy:
    1. dowolny punkt odniesienia, w zbiorze podstawowym mogą nim być tylko elementy zbioru;
    2.relacje zachodzące pomiędzy punktami są zmienne;
    3.Powoduje to powstanie piątego składnika – czasu nazwijmy go D

    Wszystkie poprawne logicznie zasady opierają się na prawie przedstawionym powyżej.

    Jest to matematyczna wersja zasady „Wielkiej trójki” którą na Pana cześć pozwolę sobie nazwać „WARIANTEM B”

    Twierdziłem, że nie ma dogmatów... a właśnie sformułowałem najważniejszy z nich.
  • wariant_b 10.05.13, 08:10
    jarewo00 napisał(a):
    > 1.Jest jeden zbiór w którym wszystko zachodzi nazwijmy go A

    Nie jest pan przypadkiem solipsystą?
    Solipsyzm proponuje coś podobnego, ale "wszystko" oznacza symbolem JA.
    JA ma takie własności, jakie JA sobie przyjmie.
  • jarewo00 11.05.13, 15:41
    Szanowny Pan (wariant b)
    Nie znam pojęcia "solipsysta", więc nie wiem czy nim jestem.
    Pana sposób przedstawienia tego "kierunku"??? jest jednak zdecydowanie zniechęcający hahaha...
    Jarosław Wocial
  • jarewo00 10.05.13, 08:17
    Szanowni Państwo

    Stawiamy sobie ciągle pytania: dlaczego istniejemy, jaki jest cel naszego istnienia i jak go osiągnąć.
    Oto moja odpowiedź:

    Dlaczego żyjemy?
    Jesteśmy jednym z niezliczonej ilości elementów stanowiących "nasz świat". Dotyczą nas wszystkie reguły dotyczące innych elementów. Stanowimy strukturę złożoną z mniejszych składników mających te same cechy. Po prostu istniejemy.

    Dokąd zmierzamy?
    Zmierzamy ciągle do osiągnięcia stanu
    - szczęścia
    - miłości
    - równowagi wszystkich elementów...

    Celem wszystkich naszych poczynań jest Równowaga:
    naszych potrzeb i możliwości ich zaspokajania,
    naszych marzeń i możliwości ich realizacji,
    naszych aspiracji i szans na ich realizowanie
    Osiągnięcie równowagi pozwoli nam na osiągnięcie dwóch pierwszych stanów.

    Jak osiągnąć cel?
    musimy zrozumieć siebie, nasze potrzeby i możliwości;
    musimy zrozumieć świat w którym żyjemy - potrzeby i możliwości wszystkich jego elementów;
    musimy zrozumieć, że równowaga pozwala osiągnąć najważniejszy cel człowieka - szczęście i miłość.

    I to by było na tyle... zróbcie z tą wiedzą co chcecie.
    Ja idę karmić gołębie.

    Oddany wam i szanujący wszystkich.
    Jarosław Wocial.
    Syn Edwarda i Jolanty;
    ojciec Doroty i Macieja;
    CZŁOWIEK.
  • wariant_b 10.05.13, 09:04
    jarewo00 napisał(a):
    Ja idę karmić gołębie.

    Jestem wstrząśnięty tą informacją.
    Facet dokarmiający latające szczury...
  • nehsa 10.05.13, 09:16
    Jaruś!
    1./ Wykluczone jest istnienie jednego boga, i wykluczone jest istnienie trzech bogów, dlatego wcześniej niż był świat =wszechświat było DWÓCH BOGÓW.
    I byli Oni i są Oni istotami autonomicznymi, dlatego była i przestrzeń, która była idealną próżnią.

    2./ Z nieskończenie racjonalnej, uniwersalnej, i na wskroś świeckiej Nauki Ojca Wszystkich Ludzi wynika, że WIECZNYM CELEM, DO KTÓREGO BĘDZIEMY WIECZNIE DĄŻYĆ, JEST WOLNOŚĆ.
    WOLNOŚĆ, jest Imieniem Ojca(Pierwszego Boga).

    A wiecznym sensem naszej wiecznej współpracy, jest sprawiedliwość, której wzorce zostały nam oznajmione w Nauce Jedynego Ojca, Jedynego Depozytariusza Miłości.

    3./ Wszystkie definicje fundamentalnych wartości wynikają z treści Nauki Jedynego, Wszechmogącego Ojca. Jest ich dziesięć.
    Człowiecze definicje tych wartości, np. prawdy, czy miłości, to szmelc dla ubogich duchem.

    4./ Człowiek, jest istotą niematerialną, a ciało jest jego narzędziem.
    A ponieważ fakty, "nagie fakty" dowodzą zależności człowieczeństwa od Stwórcy(Drugiego Boga), to MY, LUDZIE jesteśmy nieśmiertelni, bo Nasz Stwórca, Drugi Bóg, nie posiada w Swoich Boskich Zasobach ani zła, ani śmierci. Dlatego umiera nasze ciało, a nie MY.

    Jaruś!
    Człowiek, nie może przedłożyć dowodu zależności od siebie, nawet sensu słowa ze swoich ust, a ty ŻYCZLIWY CZŁOWIEKU, NIE WIESZ DLACZEGO.
    ----
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • jarewo00 11.05.13, 16:02
    Szanowny Panie (nehsa)
    Myślę, że to co Pan pisze ma głęboki sens.
    Pana teorię "dwóch Bogów" większość religii uznaje jako "dwa oblicza Boga"
    Zwykle jest to dokonywane na zasadzie przeciwieństw, chociaż w najbliższej nam religii judeochrześcijańskiej, mówi się raczej o Bogu i "Szatanie".
    Proszę nie drwić z "mojej wiary", w "rewanżu" naraża się Pan na kpiny z własnej koncepcji.
    Więcej spokoju - mniej "wrzasku" - a może będą z tego jakieś owoce.
    Pozdrawiam
    Jarosław Wocial.
  • jeepwdyzlu 11.05.13, 13:22
    Stawiamy sobie ciągle pytania: dlaczego istniejemy, jaki jest cel naszego istnienia i jak go osiągnąć.
    Oto moja odpowiedź:

    Dlaczego żyjemy?
    Jesteśmy jednym z niezliczonej ilości elementów stanowiących "nasz świat". Dotyczą nas wszystkie reguły dotyczące innych elementów. Stanowimy strukturę złożoną z mniejszych składników mających te same cechy. Po prostu istniejemy.
    -------------------------------
    Nie.
    Jesteśmy efektem ewolucji - procesu dostosowywania się organizmów do zewnętrznych warunków....

    Dokąd zmierzamy?
    Zmierzamy ciągle do osiągnięcia stanu
    - szczęścia
    - miłości
    - równowagi wszystkich elementów...
    ----------------------
    Nie.
    Zmierzamy do mutiplikacji naszego kodu genetycznego.
    Żyjemy aby jak najwięcej naszych dzieci przeżyło i miało jak największe szanse na powtórzenia naszego sukcesu reprodukcyjnego.
    Szczęście jest pojęciem abstrakcyjnym i pochodną dużego stopnia komplikacji naszego mózgu i jego złożonych funkcji. Pojęcie to jest niezbędne aby wzmocnić determinację w walce o dobra - głównie w przypadku niepowodzeń....
    Miłość nie istnieje. To tylko projekcja podświadomości lub pożądanie - motor działań reprodukcyjnych, lub troska o potomstwo (mają je każde stworzenia o złożonym mózgu np wieloryby, delfiny, słonie lub niektóre papugi)
    Pojęcie równowagi jest nieistotne z punktu widzenia zdarzeń dziejowych - jest albo tworem matematycznym, albo socjologicznym - w każdm przypadku nie ma nic wspólnego z ewolucją...

    Celem wszystkich naszych poczynań jest Równowaga:
    naszych potrzeb i możliwości ich zaspokajania,
    naszych marzeń i możliwości ich realizacji,
    naszych aspiracji i szans na ich realizowanie
    Osiągnięcie równowagi pozwoli nam na osiągnięcie dwóch pierwszych stanów.
    -------------------------
    Potrzeby są określane przez relacje społeczne i wychowanie. Każde pokolenie definiuje je inaczej, oczywiście po zaspokojeniu potrzeb podstawowych (energia, bezpieczeństwo, prokreacja)
    Marzenia i aspiracje? To tylko inna nazwa do walki o samice, dostępne dobra i władzę (która multiplikuje dostęp do samic i dóbr)
    Mózg jest na tyle skomplikowany, że generuje pojęcia niezbędne do zachowania dynamiki działań, ponieważ przetrwały osobniki agresywniejsze od pozostałych. Marzenia? Aspiracje? Równowaga? To byty wtórne mające zasłonić cele prawdziwe: dostęp do samic i dóbr.



    Jak osiągnąć cel?
    musimy zrozumieć siebie, nasze potrzeby i możliwości;
    ------------------
    musimy zrozumieć świat w którym żyjemy - potrzeby i możliwości wszystkich jego elementów;
    ---------------
    fakt, ale mało kto jest na tyle odważny, żeby nie żyć złudzeniami
    musimy zrozumieć, że równowaga pozwala osiągnąć najważniejszy cel człowieka - szczęście i miłość.
    ----------------
    to zdanie nic nie znaczy, zupełnie nic

    I to by było na tyle... zróbcie z tą wiedzą co chcecie.
    -----------------
    I tak robimy:
    Krótko: PANA SYSTEM JEST NIC NIE WART. Dywagacje o zbiorach i "dowody" są wtórne, przemyślenia i wnioski dowodzą niestety katastrofalne braki wiedzy.
    Przykro, ale dalsze uczestnictwo w tej dyskusji - aż się dziwię Kolegom - jest całkowitą stratą czasu...
    ciao
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • jarewo00 11.05.13, 15:33
    Szanowny Panie (jeeppwdyzlu)
    Naprawdę uważa Pan, że celem naszego życia jest "nażreć się", "narobić dzieci" i mieć ztego maksimum frajdy?
    Musi Pan być bardzo nieszczęśliwym człowiekiem.
    Myśli Pan, że miłość i szczęście to brednie? - znaczy to tylko tyle, że nie zna Pan tych uczuć.
    Współczuję Panu.
    Jarosław Wocial.
  • jeepwdyzlu 11.05.13, 15:43
    Musi Pan być bardzo nieszczęśliwym człowiekiem.
    Myśli Pan, że miłość i szczęście to brednie? - znaczy to tylko tyle, że nie zna Pan tych uczuć.
    Współczuję Panu.
    --------------
    nie zna mnie pan
    ale prosi o ocenę swoich przemyśleń
    Obraca się Pan w sferze związanej z aktywnością mózgu
    To piękne, ale anaukowe.
    Kwestie szczęścia, miłości, równowagi - nie są przedmiotem NAUKI.
    Dlaczego? Bo to twory umysłu.

    Próbuje Pan zwekslować kwestie moze i sympatyczne, ale absolutnie nielogiczne - na grunt matematyki - nota bene będącej królową nauk.
    Tego dotyczy nasza wymiana zdań.
    Czy sam jestem szczęśliwy, czy kocham czy nie - NIE PANU OCENIAĆ!
    Pańska arogancja zaczyna się wznosić na szczyty.
    Ta dyskusja jest na zupełnych manowcach na co grzecznie zwracam uwagę - nawet nie Panu, bo Pan się upaja swoim "systemem" i pozorna erudycją, ale Pana dyskutantom...
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • jarewo00 12.05.13, 07:36
    Szanowny Panie (jeepwdyzlu)
    Przykro mi, że tak Pan odebrał moje słowa.
    Faktycznie nie znam Pana... podobnie jak Pan mnie.
    Nasze opinie o sobie, kształtują wygłaszane opinie, które pewnie nie zawsze są odbiciem naszej rzeczywistości.
    Tak ... proszę o ocenę swoich przemyśleń - wie Pan dlaczego? Ponieważ uważam się za osobę absolutnie przeciętną... ani lepszą ani gorszą od innych. Każda opinia jest dla mnie cenna ponieważ pozwala mi "zrozumieć lepiej":
    - siebie i własne poglądy;
    - innych ludzi i ich poglądy;
    - świat i jego zasady.
    Nie ma Pan racji... kwestie szczęścia, miłości i równowagi... to jedyny rzeczywisty przedmiot wszystkich nauk.
    Filozofia to nauka o wszystkich tych sprawach;
    ekonomia - równowaga ekonomiczna czyli jak osiągnąć stan "równowagi pomiędzy podażą a popytem;
    socjologia - jak osiągnąć stan równowagi między jednostką a wspólnotą w jakiej funkcjonuje... czyli na przykład "społeczeństwem";
    matematyka to nauka o tym co powinniśmy stworzyć aby osiągnąć stan równowagi między aksjomatami a potrzebą człowieka - czyli opisywaniem rzeczywistości przy pomocy liczb...
    i tak dalej , dalej ,dalej...
    WSZYSTKO CO TWORZYMY JEST WYTWOREM NASZEGO UMYSŁU... A PRZEDE WSZYSTKIM NASZA NAUKA.
    Jeżeli odniósł Pan wrażenie, że jestem "arogancki", to jest to moja klęska.
    Oznacza to, że popełniłem (jakby to nazwali katolicy) grzech "pychy".
    Zrozumiałem coś wcześniej niż inni... Jaka w tym moja zasługa - żadna.
    Wszystko co mam, jest dziełem długiego łańcucha moich (naszych) przodków. Jak jest moja zasługa? - żadna.
    Moja "wartość dodana" to maleńka cząstka dorobku pokoleń.
    Jestem , jak zresztą wszyscy, odtwarzaczem dla tego co stworzyli przede mną inni.
    Ja tylko staram się zrozumieć - co chcieli mi (nam) przekazać.
    Ot i wszystko.
    Z poważaniem Jarosław Wocial
    P.S. Nie ma Pan racji... nie upajam się własnym "systemsm". Staram się ze wszystkich sił go dopracować i ZROZUMIEĆ.
    JW
  • jarewo00 11.05.13, 01:53
    Szanowni Państwo

    „Uczeni w piśmie się na mnie „wypieli” i moja pierwsza wersja była nieprecyzyjna.
    Świadczy to wyłącznie o nieustającym procesie doskonalenia wiedzy. Kopernik też zakładał, że planety wokół słońca poruszają się po torach kołowych. Mój błąd polegał na nieprecyzyjnym sformułowaniu zasady. Precyzyjniejsza forma to:

    „Prawo Wielkiej Trójki” matematycznie przyjmuje postać:

    Struktura każdego rozumowania wygląda następująco:
    1.Jest jeden zbiór (umownie nazwijmy go początkowym – choć początkowym nie jest zasada umownego „0”), w którym wszystko zachodzi nazwijmy go A1
    1.zbiór ma dowolną wielkość; zbiór A1 to nieskończoność
    2.zbiór ma dowolną formę - może być otwarty, półotwarty lub zamknięty: A1 jest zbiorem otwartym
    3.zbiór ma dowolne składniki – materialne, niematerialne i przestrzeń; oraz trzy sposoby relacji między nimi;
    2.W skład zbioru (A1) wchodzą co najmniej trzy elementy:
    1.a1 - dowolny punkt; zachowujący wszystkie cechy zbioru A1
    2.b1 - dowolny punkt; zachowujący wszystkie cechy zbioru A1
    3.c1- przestrzeń między punktami a i b;
    3.Jeżeli ustalimy:
    1.dowolny punkt odniesienia „B1”, - w zbiorze podstawowym A1 mogą nim być tylko elementy zbioru A1; W zbiorze „a1” odpowiednio elementy zbiorów „a1”: W zbiorze „b1” elementy zbioru „b1”,... itd w nieskończoność;
    2.relacje zachodzące pomiędzy punktami są zmienne; ich ilość to nieskończoność
    3.zmienność relacji powoduje powstanie trzeciego składnika, czyli CZASU nazwijmy go C1 dla zboru A1 oraz odpowiednio „c1a” dla zbioru „a1” ; „c1b” dla zbioru „b1”

    Wszystkie poprawne logicznie zasady opierają się na prawie przedstawionym powyżej.

    Jest to matematyczna wersja zasady „Wielkiej trójki” którą pozwolę sobie nazwać „WARIANTEM B”.

    Zawsze twierdziłem, że nie ma dogmatów... a właśnie sformułowałem najważniejszy z nich.
    Jestem tylko człowiekiem na drodze do prawdy popełniam błędy jak wszyscy inni.
    Zrozumieć to mało, trzeba jeszcze wytłumaczyć.
    Jeżeli ktoś z Państwa zrozumiał a dostrzega błędy w moim przedstawieniu "Zasady wielkiej trójki " proszę o pomoc.


    Jarosław Wocial
  • nehsa 11.05.13, 05:47
    Jeżeli nie dookreślisz składników materialnych i niematerialnych, to "tfuj" zbiór jest fantasmagorią, bo brak różnicy eliminuje jedne z nich.
    --
    wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15
  • jarewo00 11.05.13, 07:21
    Ależ drogi Panie Nehsa
    Odpowiedź jest jak zawsze prosta:
    materialne to te które powodują, że boli ciało;
    niematerialne to te od których boli rozum... czy jak Pan woli dusza.
    Ot i wszystko... czy takie wyjaśnienie Pana satysfakcjonuje?
    Z poważaniem Jarosław Wocial
  • wariant_b 11.05.13, 10:00
    jarewo00 napisał(a):
    > 1.Jest jeden zbiór (umownie nazwijmy go początkowym – choć początkowym
    > nie jest zasada umownego „0”), w którym wszystko zachodzi nazwijmy go A1

    Teraz zbliżamy się dla odmiany do teorii Universum.

    Solipsyzm zakłada Universum Wewnętrzne, inne systemy przyjmują Universum Zewnętrzne,
    ignorując istnienie Universum Wewnętrznego, bądź traktując je jako przypadek szczególny.

    Nauka, którą opisałem wcześniej jako "matematyka" (zawierają się w niej wszystkie
    nauki przyrodnicze i inne korzystające z metod matematycznych) zajmuje się
    właśnie analizowaniem Universum Zewnętrznego, które jest mierzalne i rozstrzygalne.

    Nauka, którą nazwałem "psychologia" bada relacje między Universum Wewnętrznym
    a Zewnętrznym, socjologia między różnymi realizacjami Universum Wewnętrznego.
    Teologia zakłada jedność Universów bazując na innym pojęciu rozstrzygalności.

    > Jest to matematyczna wersja zasady „Wielkiej trójki” którą pozwolę
    > sobie nazwać „WARIANTEM B”.

    Wariant_b wydaje się być silnie niezgodny z „WARIANTEM B”, co może prowadzić
    do nieporozumień słownych - proponuję zatem określenie " „WARIANT C” i dalsze.
  • jarewo00 11.05.13, 15:51
    Szanowny Pan (wariant b)
    Niestety nie mogę zmienić nazwy - upubliczniłem ją... ale proponuję rozwiązanie kompromisowe.
    Jeżeli mam rację będzie się Pan mógł przyznawać do związku z nią... jeżeli nie mam, mam nadzieje nikt nie skojarzy związku.
    W obu przypadkach nie będzie Pan "przegrany" hahahaha...
    Pozdrawiam
    Jarosław Wocial
    P.S. Ja w przeciwieństwie do Pana "firmuję" moje poglądy własnym imieniem i nazwiskiem.
    Jeżeli nie mam racji narażę się na śmiech, jeżeli ją mam... zobaczymy.
    Z teorią Universum - ma Pan rację
    JW
  • jeepwdyzlu 11.05.13, 15:59
    Ja w przeciwieństwie do Pana "firmuję" moje poglądy własnym imieniem i nazwiskiem.
    ---------
    to pańska decyzja
    forum jest miejscem z zasady anonimowym
    Pan z tego rezygnuje, ale nie ma pan prawa wyciągać z tego żadnych wniosków, a już na pewno stawiać siebie WYŻEJ niż pozostali!
    Całkowicie nie rozumie Pan zasad funkcjonowania takich miejsc.
    jeep
    --
    YCDSOYA
  • jarewo00 11.05.13, 16:15
    jepwdyzlu
    Tak jest to wyłącznie moja decyzja. Nawet nie namawiam nikogo do pójścia w moje ślady... po co miałbym to robić?
    - Nie chcę nikomu zrobić krzywdy;
    - moje poglądy są tylko moje i nikomu nie zamierzam ich narzucać, ponieważ wiem, że mogę się mylić;
    - Nie wstydzę się tego kim jestem... nawet jeśli nie wszystko co w życiu robiłem oceniam pozytywnie z perspektywy czasu, nie zrobiłem nic czego musiałbym się wstydzić, sam przed sobą i innymi;
    - uważam, że tak jest prościej - po co łamać sobie głowę nad jakimś "dhejklwcgrukse".
    Ale jak już wspomniałem - jest to wyłącznie moja decyzja.
    Pozdrawiam
    Jarosław Wocial lub jeżeli Pan tak woli "bhgwifhwfnjwpojwj"
    P.S. A dlaczego właściwie "MUSI" BYĆ MIEJSCEM ANONIMOWYM???
    jw
  • jeepwdyzlu 11.05.13, 16:59
    P.S. A dlaczego właściwie "MUSI" BYĆ MIEJSCEM ANONIMOWYM???
    -----------
    nie musi
    ale jest
    wielu ludzi zachęca do nieprzemyślanych wypowiedzi
    ale wielu zachęca do zabrania głosu
    Póki co - anonimowość - choć pozorna - jest wartością samą w sobie - pielęgnowana przez 99% forumowiczów na wszystkich forach świata.
    Inne miejsca - typu facebook - sa dla osób występujących pod nazwiskiem
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • wariant_b 11.05.13, 18:14
    jeepwdyzlu napisał:
    > P.S. A dlaczego właściwie "MUSI" BYĆ MIEJSCEM ANONIMOWYM???

    Bo mamy prawo do anonimowości i ochrony danych osobowych.
    Natomiast coraz bardziej konieczna wydaje się potrzeba autentyfikacji
    anonimowych użytkowników. Choćby po to, żeby móc nigdzie nie podawać
    swoich danych typu nazwisko, adres, adres mailowy czy numer telefonu,
    a na forach nie spotykać wielonikowców i pacynek.
  • jarewo00 12.05.13, 08:12
    Szanowny Panie (wariant b)
    Prawo do anonimowości, to w gruncie rzeczy - prawo do bezkarnego "pieprzenia głupot".
    A ochrona naszych danych osobowych (moim zdaniem) nie służy niczemu.
    Podziwiam Pana... Pana inteligencję i sposób rozumowania. Nie zawsze się z Panem zgadzam... no i co z tego? - nic.
    Mój podziw nie słabnie.
    Dlaczego piszę do Pana "wariant b" a nie "Jan Kowalski"? - bo tak jest Pana decyzja.
    Tylko po co?... Nie chce Pan żebym kojarzył Pana poglądy z Panem? Dlaczego?
    Ja szanuję i cenię Pana poglądy - A Pan?

    Z głębokim szacunkiem
    Jarosław Wocial
  • wariant_b 12.05.13, 10:29
    jarewo00 napisał(a):
    > Prawo do anonimowości, to w gruncie rzeczy - prawo do bezkarnego
    > "pieprzenia głupot".

    A nagrodą za rezygnację z anonimowości jest dobrze przygotowany i adresowany spam.

    Oczywiście, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby każdy przechodzień miał tabliczkę
    identyfikacyjną, to tylko konwencja. Dzięki temu sprzedawca w markecie będzie mógł
    zerknąć w wyświetlacz swojego komputera i przypomnieć nam, że zapomnieliśmy
    kupić cukru, ksiądz będzie wiedział, kto był na mszy i ile dał na tacę, a każdy żul
    spod budki z piwem będzie się do nas zwracał kulturalnym: "Panie Jarosławie,
    czy zechce pan tutaj poczęstować mnie papierosem i wspomóc w zakupie piwa,
    czy mam się pofatygować pod adres, który ma pan wypisany na identyfikatorze",
    na co będziemy mu mogli odpowiedzieć grzecznym: "Oczywiście, panie Januszu".
  • jarewo00 12.05.13, 16:19
    wariant_b napisał:

    A nagrodą za rezygnację z anonimowości jest dobrze przygotowany i adresowany spam.
    Oczywiście, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby każdy przechodzień miał tabliczkę
    identyfikacyjną, to tylko konwencja. Dzięki temu sprzedawca w markecie będzie mógł
    zerknąć w wyświetlacz swojego komputera i przypomnieć nam, że zapomnieliśmy
    kupić cukru, ksiądz będzie wiedział, kto był na mszy i ile dał na tacę, a każdy żul
    spod budki z piwem będzie się do nas zwracał kulturalnym: "Panie Jarosławie,
    czy zechce pan tutaj poczęstować mnie papierosem i wspomóc w zakupie piwa,
    czy mam się pofatygować pod adres, który ma pan wypisany na identyfikatorze",
    na co będziemy mu mogli odpowiedzieć grzecznym: "Oczywiście, panie Januszu".

    Hahaha... znakomite
    ale wie Pan Panie Januszu(?), w moim przepadku dokładnie tak to wygląda...
    Tylko, że księdza ... ignoruj, sprzedawca który przypomniałby mi co moje Panie kazały mi kupić - bym ozłocił, a "żule spod budki z piwem" tak właśnie się do mnie zwracają.
    Nigdy tylko żaden "żul" do którego się uśmiecham i zwracam "proszę Pana", ani mnie nie straszył ani nie przychodził do domu. Mieszkałem swego czasu na Warszawskiej Pradze i może dzięki temu, że traktuję WSZYSTKICH LUDZI z szacunkiem i uśmiechem, nigdy nie spotkało mnie nic złego. Bywało nawet, że złodzieje samochodów, budzili mnie w nocy, żeby powiedzieć, że jak zwykle nie zamknąłem okna w swoim autku.
    Nie wiem w jakim Jest Pan wieku, ale doskonale Pamiętam czasy w których na każdej klatce w mieście i części domów na wsi, były wywieszone "listy lokatorów" i proszę uwierzyć nic się złego nie działo.

    Mam do Pana prośbę. Bzdety które wymyślam zamieszczam na swoim boogu na WP.
    Cenie Pana zdanie i chciałbym , żeby przejrzał Pan zawartość i skomentował to co tam zamieszczam.
    Jeżeli znajdzie Pan na to czas i ochotę będę wdzięczny. W razie problemów proszę o kontakt na jarewo@wp.pl
    Pozdrawiam serdecznie Jarosław Wocial
  • bookworm 11.05.13, 16:12
    niestety nie ma pan racji. W drugim przypadku, gdy jednak nie ma pan racji i pomimo pana wiary ktoś jednak skojarzy, wówczas wariant b będzie stratny. Sugestia aby był to jednak inny wariant niż b jest jak najbardziej słuszna. Panu jako osobie która podpisuje się nazwiskiem powinno również zależeć aby nie wzbudzał pan złych skojarzeń jako osoba arogancka która nie liczy się z opiniami innych - a w tym przypadku podkradająca nazwę wariant b od rozmówcy o tym właśnie nicku.

    --
    Kto zna Boga, temu czegoś brakuje.
  • jarewo00 12.05.13, 07:51
    Szanowny Panie (wariant b)
    Proszę spróbować mnie zrozumieć... "Wariant b" to matematycznie rzecz ujmując "wariant drugi". Chcąc nie chcąc, pozwolił mi Pan na sformułowanie matematycznej wersji moich poglądów... czyli stworzenie "Wariantu b"... jeżeli ktoś pomoże mi w "stworzeniu" jego wersji ekonomicznej, czy socjologicznej - będzie to "wariant c"
    Natura (Bóg) jest cwana... przypadek - daje nam sensowne pomysły.
    Z poważaniem Jarosław Wocial
  • wariant_b 11.05.13, 16:51
    jarewo00 napisał(a):
    > Niestety nie mogę zmienić nazwy - upubliczniłem ją...

    Nie jest to dużą przeszkodą, bo obecna wersja nie wydaje mi się ostateczną,
    więc kolejnym może pan nadawać nowe nazwy. Ot, jednorazowa niezręczność
    wynikająca z użycia jakiegoś wyrażenia w różnych kontekstach.

    > P.S. Ja w przeciwieństwie do Pana "firmuję" moje poglądy własnym imieniem
    > i nazwiskiem.

    A ja używam nicków, tam gdzie przyjęta jest taka konwencja.
    Wprowadzono ją, żeby nie przenosić przypadkowych kontaktów z Sieci
    do realu bez wiedzy i aprobaty obu stron. Natomiast rejestruję się pod
    prawdziwymi danymi, jeśli o takie mnie poproszą.

    > Z teorią Universum - ma Pan rację

    Nie jest moja. Moja jest znajomość i to nawet nie tyle teorii w sensie
    nazwisk czy popularniejszych cytatów, co istoty mechanizmów
    proponowanych przez daną teorię. W tym przypadku zwykle universum,
    inaczej niż u pana, dotyczy rachunku predykatów pierwszego rzędu.
  • jarewo00 12.05.13, 08:00
    Szanowny Pan (wariant b)
    Nie widzę sprzeczności w naszych rozumowaniach... różnice są to tylko "pierdoły" hahahaha...
    Z głębokim szacunkiem Jarosław Wocial.
    P.S.
    Zgadzam się ze wszystkim co Pan napisał. Nie ma rzeczy ostatecznych... jest tylko etap na drodze rozwoju...
    Co do anonimowości... proszę przeczytać co napisał o niej Pan Nesha - moim zdaniem ma racje... Pana chyba też?
    "Predykaty pierwszego rzędu"... no przecież właśnie usiłujemy je wspólnie określić... nie zauważył Pan... Nie wierzę - jest Pan na to zbyt inteligentny.
    JW