Dodaj do ulubionych

Dlaczego ateista jest kłamcą ?

13.08.16, 22:40
Bardzo rzeczowo i przekonująco wyjaśnił to swego czasu Stanisław Michalkiewicz:
"Jeśli ateista twierdzi, że „nie wierzy”, to oczywiście kłamie, bo przecież wierzy, tyle, że w coś przeciwnego, niż człowiek religijny. Człowiek religijny wierzy w Boga, to znaczy - w to, że Bóg jest - i tak dalej. Nie twierdzi bynajmniej, że WIE, iż Bóg jest. Twierdzi tylko, że w to wierzy - i to jest w porządku, to jest racjonalne, ścisłe i uczciwe. Tymczasem ateista, twierdząc, że „nie wierzy”, sugeruje posiadanie jakiejś wiedzy o tym, iż Boga nie ma. Tymczasem żaden z ateistów taką wiedzą nie dysponuje, ponieważ taka wiedza nie istnieje. Oni zatem też wierzą - tyle, że w to, iż Boga nie ma. Jednakże deklarując, jakoby „nie wierzyli”, sugerują, że posiadają jakąś wiedzę pewną, czyli kłamią w żywe oczy. Od takich łgarzy lepiej trzymać się z daleka, bo skoro tak ostentacyjnie kłamią w jednej sprawie, to cóż może powstrzymać ich od łgarstw we wszystkich innych sprawach?"
Edytor zaawansowany
  • wariant_b 13.08.16, 23:16
    > ... cóż może powstrzymać ich od łgarstw we wszystkich innych sprawach?

    Chodzi o Krasnoludki?
  • conciliacissimus 14.08.16, 08:26
    wariant_b napisał:

    > > ... cóż może powstrzymać ich od łgarstw we wszystkich innych sprawach?
    >
    > Chodzi o Krasnoludki?

    A, co ? Wmawiają, że krasnoludki są na świecie ?
    Opowiedz coś o tym, bardzo lubię czytać ucieszne ględzioły :)
  • wariant_b 14.08.16, 09:16
    > A, co ? Wmawiają, że krasnoludki są na świecie ?

    Może nie tak nachalnie, jak wmawiają nam bozie, aniołki, diabełki czy duszki.

    Ale skoro nie wierzysz w Krasnoludki, to zgodnie z Michalkiewiczem jesteś kłamcą.
    Bo chyba nie dysponujesz rzetelną wiedzą na temat nieistnienia Krasnoludków?
  • pocoo 14.08.16, 13:53
    wariant_b napisał:

    > Ale skoro nie wierzysz w Krasnoludki, to zgodnie z Michalkiewiczem jesteś kłamc
    > ą.
    > Bo chyba nie dysponujesz rzetelną wiedzą na temat nieistnienia Krasnoludków?

    Na to pytanie kłamca Tobie nie odpowie,ponieważ musiałby przyznać Ci rację.
  • suender 14.08.16, 18:03
    wariant_b 14.08.16, 09:16

    > ....... jak wmawiają nam bozie, aniołki, diabełki czy duszki.

    Przekaz o o "Bozi, aniołka i diabełkach czy duszyczkach" jest kierowany dla dla wszystkich. Pewne jest, że każdy (wierzący i niewierzący) przekona się kiedyś o prawdziwości/nieprawdziwości tego przekazu. Poza tym, ten przekaz jest za darmo, za to się nie płaci. Może zdarzy się Tobie, że w to uwierzysz i zdziwisz się bardzo, że to akurat na Ciebie przyszło! WIARA to zagdaka największa we wszechświecie i sami wierzący nie wiedzą skąd ona się bierze.
    Działa to chyba na zasadzie: "Moje myśli nie są myślami waszymi, a me drogi waszymi drogami.", oraz "Nie wyście mnie wybrali, ale Ja was wybrałem!"

    Pozdr.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [D.H.]"
  • conciliacissimus 15.08.16, 13:38
    wariant_b napisał:

    > Ale skoro nie wierzysz w Krasnoludki, to zgodnie z Michalkiewiczem jesteś kłamcą.
    > Bo chyba nie dysponujesz rzetelną wiedzą na temat nieistnienia Krasnoludków?

    Celem ośmieszenia religii przyrównuje się często wiarę w Boga do dziecięcej wiary w krasnoludki, czy św. Mikołaja. Jest to jednakże prymitywne skojarzenie, wynikające zazwyczaj albo z głupoty szermującego tym argumentem ateisty, albo z jego chęci poniżenia i wyszydzenia osoby wierzącej. W krasnoludki i św. Mikołaja zazwyczaj przestają już wierzyć dzieci pięcioletnie, natomiast w Boga zaczynają wierzyć osoby po wstąpieniu na studia, albo w jeszcze późniejszym wieku, mające nierzadko znaczny dorobek naukowy.

    Czy ty wierzysz w krasnoludki, albo może znasz kogoś powyżej 5-lat, kto w nie wierzy ? Co do Boga, to wierzy w Niego wiele miliardów ludzi :)
  • wariant_b 15.08.16, 22:39
    conciliacissimus napisał:
    > Celem ośmieszenia religii przyrównuje się często wiarę w Boga do dziecięcej
    > wiary w krasnoludki...

    Oczywiście. Bo niby dlaczego polskie dzieci wierzą w krasnoludki, a nie elfy?
    Czy same wymyślają sobie przedmiot swojej wiary, czy może akurat dzieci
    w tym wieku mają osobiste doświadczenia i dar postrzegania Krasnoludków?
    A może ktoś wpoił w ich świadomość właśnie te Krasnoludki?

    Dlaczego dzieci wierzą w Jezuska i Panienkę, a nie w jakiegoś innego boga,
    którego sobie same wymyśliły lub którego obecności doświadczyły?
    Dlaczego dla polskiego dziecka, które z wiekiem staje się polskim dorosłym
    koniecznie musi to być Jezus i Maryja? Stopniowy zanik wyobraźni,
    brak wiedzy i możliwości, które oferuje, czy może jeszcze coś innego?

    > ... czy św. Mikołaja.

    Czy dziecko, które przestało wierzyć w św. Mikołaja przestaje być jego wyznawcą?
    Czy nie domaga się prezentów, jak inne dzieci, tylko ze wstrętem odrzuca
    ten idiotyczny, do cna skomercjalizowany zabobon i zwraca prezenty?
    Chyba jednak większość jakoś z tą niewiarą żyje.

    > W krasnoludki i św. Mikołaja zazwyczaj przestają już wierzyć dzieci pięcioletnie...

    I bardzo dobrze - nie da się dłużej ukryć, że święty Mikołaj to tatuś i mamusia,
    albo wynajęty Pan w czerwonym kubraczku, z doklejoną brodą i dużym workiem.
    Mimo to przynoszący konkretne korzyści w postaci prezentów.

    > natomiast w Boga zaczynają wierzyć osoby po wstąpieniu na studia...

    Na ogól jednak przestają. W życiu nie spotkałem nikogo, kto nagle poszedłby
    się ochrzcić na studiach, natomiast zetknąłem się z dużą ilością osób,
    które całkiem porzuciły religię, albo przestali wierzyć, pozostając wyznawcami
    religii katolickiej. Bo można być niewierzącym wiernym. Nawet łatwiej.
    Mówią, że religia to młodzi mężczyźni i stare kobiety. Coś w tym jest.

    > Co do Boga, to wierzy w Niego wiele miliardów ludzi :)

    Ale czy w tego samego co ty i w ten sam sposób?
    Czy wierzący w innego boga niż twój wierzą w Boga, czy nie wierzą?
    Dlaczego nauka jest się w stanie porozumieć, a religie nigdy?
  • snajper55 18.08.16, 23:59
    conciliacissimus napisał:

    Wielu dorosłych ludzi wierzy w UFO, Yeti czy Rząd Światowy. Tak więc, zgodnie z rozumowaniem(?) Michalkiewicza, jeśli nie wierzysz w jedną z tych rzeczy, to jesteś kłamcą.

    S.
    --
    Modlitwa o wschodzie słońca
  • erg_samowzbudnik 04.09.17, 08:28
    Indoktrynacja już od narodzin robi swoje . Podobnie komuniści indoktrynowali swoich janczrów wywodzących się z dzieci poczętych na Syberii za kromkę chleba.
  • feelek 14.08.16, 02:22
    " cóż może powstrzymać ich od łgarstw we wszystkich innych sprawach?"
    może to samo co conciliacissimusa piszącego swój wpis?
    To coś to napisanie prawdy w sprawie ateistów, która jest chyba inna?
    Występuję tu jako adwokat obcej sprawy bo ateistą nie jestem, ale sprawa wygląda, moim zdaniem, troszkę inaczej: określenie postawy ateistycznej, nazwanie takiej osoby "niewierzącym" znaczy tyle w pełnym brzmieniu co: niewierzącym w Boga/boga. Ateista w istocie wierzy bo nie ma skąd tego wiedzieć, że Boga/boga nie ma. Ateista nie wie, bo nie ma skąd tego wiedzieć co np. było przed Wielkim Wybuchem. Ateiści wierzą, ale w co innego niż wierzący w Boga/boga. Nazwanie ateisty wierzącym byłoby zabawne, ale to problem raczej lingwistyczny niż moralny. Nie nazwałbym postawy ateistów, nie określiłbym ich działalności, że "ostentacyjnie kłamią". Raczej takie ich określanie przez założyciela wątku nazwałbym skrajną niechęcią do postawy innej niż jego własna. Takiej postawy conciliacissimusa nie da się nazwać koncyliacyjną.
  • conciliacissimus 14.08.16, 08:32
    "... takie ich określanie przez założyciela wątku nazwałbym skrajną niechęcią do postawy innej niż jego własna. Takiej postawy conciliacissimusa nie da się nazwać koncyliacyjną."

    Nie znasz mojej postawy. Zamieściłem cytat z Michalkiewicza, który jest dla mnie przekonujący, ponieważ logicznie uzasadnia postawę ateistów. W tytule zawarłem pytanie, co wskazuje, że poszukuję także innego, przeciwstawnego stanowiska, które obaliłoby rozumowanie przedstawione przez S.M.
  • krzy-czy 14.08.16, 08:48
    otóż chłopaki /i dziewczyny też/,trak jakoś smiesznie w tej dyskrszyji pomijacie takie cóś:::::::::
    NIEWIERZĄCY
    NIE WIERZĄCY.

    chyba jest jakaś różbnica-nie?????
  • olek13 14.08.16, 14:31
    Rozumowanie p.Michalkiewicza jest albo błędne, albo w pierwszym wpisie przedstawione niekompletnie, bowiem:
    ..."Tymczasem ateista, twierdząc, że „nie wierzy”, sugeruje posiadanie jakiejś wiedzy o tym, iż Boga nie ma."...
    - jest wnioskiem nie wiadomo z czego. Nie wierzę w bogów, ale nie twierdzę, że mam jakąś wiedzę na ich temat. Jedyna wiedza, jaką mam, to ta, że nie ma dowodów na istnienie żadnego bóstwa.
    Podobnie nie ma dowodów na istnienie czajniczka Russela, a jakoś nikt nie kwapi się, by mnie nazywać "wierzącym w nieistnienie czajniczka".
    Coś jeszcze?
  • feelek 14.08.16, 14:51
    a co to jest:
    "koncyliacyjny"?
    Postawy conciliacissimusa nie znam?
    Przecież ją wyraziłeś we wpisie założycielskim.
    Znam też słowniki, a tam jest definicja postawy koncyliacyjnej.
    Więc zdecyduj się nad swoim nickiem - może jednak nonconciliacissimuss?
    -------
    Ministerstwo Pokoju zajmowało się prowadzeniem wojen, Ministerstwo Prawdy kłamało...
    G. Orwell, "Rok 1984"
  • kfugktru23 14.08.16, 09:31
    Czyli łysina to kolor włosów?
  • pupid 22.05.17, 14:50
    Tak, przezroczysty.

    --
    księgowa praca
  • licim 27.06.17, 11:50
    Przezroczysty :D

    --
    księgowa Kraków
  • oflonga 26.07.17, 14:38
    Można by polemizować :D

    --
    księgowa Wałbrzych

    --
    rozliczenie PIT
  • m.c.hrabia 14.08.16, 10:06
    o matko ale bełkot
    Michalkiewicz: i wszystko jasne.
    --
  • alyin 10.01.18, 10:32
    Po części ma rację, bo każdy z nas kłamie :D

    --
    księgowa Jelenia Góra
  • pocoo 10.01.18, 11:38
    alyin napisał(a):

    > Po części ma rację, bo każdy z nas kłamie :D

    Czy brak odpowiedzi na niewygodne pytania jest kłamstwem?
    Czy jest to równoznaczne z zaprzeczeniem prawdy?
    Czy fantazje są kłamstwem?
    A Biblia?
    A bajki?
  • pocoo 14.08.16, 14:24
    Chyba dlatego,że każdy wierzący jest prawdomówny.Jestem niewierząca.
  • wawrzanka 14.08.16, 19:20
    conciliacissimus napisał:

    > Tymczasem ateista, twierdząc, że „
    > nie wierzy”, sugeruje posiadanie jakiejś wiedzy o tym, iż Boga nie ma.

    A to niby dlaczego? Ja na przykład nie wierzę, ale nic nie sugeruję. Jak sam słusznie zauważyłeś: takiej wiedzy nie ma. Boga też nie ma. Jest tylko wiara w niego.
  • pocoo 14.08.16, 20:39
    Religijni już dawno przekroczyli granice absurdu.Dlaczego wmawiają ateistom ,iż oni wierzą,że boga nie ma.Co za absurd.Mi bogowie razem i osobno zwisają i powiewają.Jak można wierzyć lub nie, w wytwory ludzkiej wyobraźni? No...chyba , że ktoś bardzo chce.
  • conciliacissimus 15.08.16, 13:50
    wawrzanka napisała:

    > conciliacissimus napisał:
    >
    > > Tymczasem ateista, twierdząc, że „
    > > nie wierzy”, sugeruje posiadanie jakiejś wiedzy o tym, iż Boga nie
    > ma.
    >
    > A to niby dlaczego? Ja na przykład nie wierzę, ale nic nie sugeruję. Jak sam sł
    > usznie zauważyłeś: takiej wiedzy nie ma. Boga też nie ma. Jest tylko wiara w ni
    > ego.

    Wiara zawsze opiera się na jakiejś wiedzy. Tym bardziej wiara w Boga. Wiedzę o Bogu, która wpływa na naszą wiarę, czerpiemy z wiarygodnych źródeł: Biblia, relacje świadków, zdarzenia nadprzyrodzone (cuda). Te dowody dla nielicznych (ateiści) nie są wiarygodne, głównie z niskich pobudek (wiara wiąże się z obowiązkami). Podobnie postępuje sąd w procesie, w którym nie sposób dojść prawdy na podstawie doświadczenia naukowego - gdyby nie opierał się na dokumentach, zeznaniach świadków oraz dowodach materialnych, nie mógłby wydać żadnego wyroku.
    Domyślam się jednak, że dla ateistów ta analogia jest zbyt trudna do zrozumienia, lub niewygodna do przyjęcia :)
  • wawrzanka 15.08.16, 14:15
    conciliacissimus napisał:

    > Wiara zawsze opiera się na jakiejś wiedzy.

    Byłam kiedyś wierząca i twierdzę coś wręcz przeciwnego: wiara opiera się na ignorancji.
    Gdy jesteś małym dzieckiem czerpiesz wiedzę o świecie z najbliższego otoczenia. Gdy twoi rodzice każą ci się modlić - robisz to. Gdy prowadzą cię do kościoła - idziesz tam, klękasz, przyjmujesz za pewnik to, co ksiądz czyta. Potem jesteś dorosły i nadal modlisz się i chodzisz do kościoła. Pewnego dnia jednak czeka cię konfrontacja z rzeczywistością - nie możesz dłużej ignorować faktów: analizujesz historię ludzkości i stwierdzasz, że Bóg jest kimś w rodzaju wyimaginowanego przyjaciela. Czujesz smutek, więc tłumaczysz sobie, że to jednak nie tylko to. Że ten wyimaginowany przyjaciel wcale nie jest wyimaginowany, bo człowiek jest tak złożoną istotą, że to przecież niemożliwe, żeby Boga nie było. Poza tym księża są tylko ludźmi, ale jednak są potrzebni, bo ludzie mają dzięki nim drogowskazy. W tym miejscu się zatrzymałeś.
  • suender 15.08.16, 14:37
    wawrzanka

    > Pewnego dnia jednak czeka cię konfrontacja z rzeczywistością - nie możesz dłużej
    > ignorować faktów: analizujesz historię ludzkości i stwierdzasz, ...

    Ale są ludzie, którzy też analizują swe osobiste rzeczywiste doświadczenia (nie tylko jakąś historię pisaną przez historyków), a te doświadczenia na samym sobie są niekiedy WYRAŹNIE wskazujące na ABSOLUT. Tak, nie mylę się, doświadczenia fizyczne, na rękach, nogach, głowie, wnętrznościach, oczach, etc. I co wtedy, człowiek ma myśleć. Wiem, powiesz, że choroba. Ha, ha!

    Pozdr.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [D.H.]
  • wawrzanka 16.08.16, 11:05
    suender napisał:

    > Wiem, powiesz, że choroba. Ha, ha!

    Wcale nie. Powiem jednak, że gdy prawdopodobieństwo wystąpienia jakiegoś zdarzenia wynosi 1:1 000 000 000 to wcale nie jest ono tak małe, jak się wydaje. Szczególnie, gdy się weźmie pod uwagę, że liczba różnych takich zdarzeń jest ogromna, o ile nie nieskończona. Sama miałam w swoim życiu (i każdy miał) takie sytuacje, które łatwo uznać za cud. To jest oczywiście cudowne, magiczne wręcz. Świat jest piękny, ale mimo wszystko jest tajemnicą.
  • pocoo 16.08.16, 13:02
    wawrzanka napisała:
    > Sama miałam w swoim życiu (i każdy miał) takie sytua
    > cje, które łatwo uznać za cud. To jest oczywiście cudowne, magiczne wręcz.


    Tak.Mogą to powiedzieć ludzie różnych narodowości ,różnych religii ,jak również ci,którzy nie wyznają żadnej religii.

    > Świat jest piękny, ale mimo wszystko jest tajemnicą.

    Nigdy do końca nie rozwikłamy tych tajemnic.
    Wyznawcy różnych religii KŁAMIĄ ,gdyż przez wieki powtarzają niesprawdzalne plotki. Jedna pani powiedziała drugiej pani,że ...
  • wawrzanka 16.08.16, 19:46
    pocoo napisała:

    > Wyznawcy różnych religii KŁAMIĄ ,gdyż przez wieki powtarzają niesprawdzalne pl
    > otki. Jedna pani powiedziała drugiej pani,że ...

    To są plotki "uświęcone" przez zasiedzenie.

  • conciliacissimus 15.08.16, 14:58
    wawrzanka napisała:

    > Byłam kiedyś wierząca i twierdzę coś wręcz przeciwnego: wiara opiera się na ign
    > orancji.
    > Gdy jesteś małym dzieckiem czerpiesz wiedzę o świecie z najbliższego otoczenia.
    > Gdy twoi rodzice każą ci się modlić - robisz to. Gdy prowadzą cię do kościoła
    > - idziesz tam, klękasz, przyjmujesz za pewnik to, co ksiądz czyta. Potem jesteś
    > dorosły i nadal modlisz się i chodzisz do kościoła. Pewnego dnia jednak czeka
    > cię konfrontacja z rzeczywistością - nie możesz dłużej ignorować faktów: analiz
    > ujesz historię ludzkości i stwierdzasz, że Bóg jest kimś w rodzaju wyimaginowan
    > ego przyjaciela. Czujesz smutek, więc tłumaczysz sobie, że to jednak nie tylko
    > to. Że ten wyimaginowany przyjaciel wcale nie jest wyimaginowany, bo człowiek j
    > est tak złożoną istotą, że to przecież niemożliwe, żeby Boga nie było. Poza tym
    > księża są tylko ludźmi, ale jednak są potrzebni, bo ludzie mają dzięki nim dro
    > gowskazy. W tym miejscu się zatrzymałeś.

    Opisałaś właśnie postawę wykształconego ignoranta, czyli osobnika, którego wiedza ogólna nie idzie w parze z wiedzą religijną. Inaczej mówiąc, osobnik taki biernie przyjmował jako dziecko prawdy wiary (bez zrozumienia) i ta wiedza utknęła gdzieś na etapie 10-latka, jednak wiedza ogólna i zawodowa szła naprzód, czyli dalej się rozwijała. Musiał w takim przypadku nastąpić dysonans, który objawił się odrzuceniem "wiedzy religijnej", która przestała być kompatybilna z wiedzą ogólną. Żal mi ciebie, tak po chrześcijańsku.
    Nie martw się jednak, znacznie mądrzejsi i bardziej wykształceni od ciebie ludzie, nawet w podeszłym wieku, nadrabiali zaległości mentalne na odcinku religijnym i się nawracali.
  • olek13 15.08.16, 15:03
    conciliacissimus napisał:

    > Nie martw się jednak, znacznie mądrzejsi i bardziej wykształceni
    > od ciebie ludzie, nawet w podeszłym wieku, nadrabiali zaległości
    > mentalne na odcinku religijnym i się nawracali.

    A że tak się bezczelnie zapytam: co to za argument? Bo może to dowód na demencję, hę?
  • olek13 15.08.16, 15:12
    Przypomnę jeszcze, że argument o "starszych i mądrzejszych" jest nader często przywoływany przez p.Michalkiewicza - w kontekście zgoła niepochlebnym...
  • feelek 15.08.16, 19:23
    jest też szansa, że to ty się nawrócisz
    - przestaniesz wierzyć w rzeczy, w które wierzysz,
    stwierdzisz, że są one nieprawdą, manipulacją...
    polecam, wszystko ci się poukłada
  • olek13 15.08.16, 14:50
    Pleciesz.
    Treść Biblii nie daje się zakwalifikować jako wiedza, bo jest niefalsyfikowalna. Z pewnym trudem można jedynie próbować odnosić ją do innych źródeł historycznych (w zakresie wydarzeń o większym zasięgu), ale bajania o dziewicy w ciąży z duszkiem i odżywaniu umarłych to już czystej wody fantazje.
    No chyba że masz jakieś wiarygodne dowody, że trupy ożywają, a ludzie się rozmnażają przez partenogenezę (chciałbym zobaczyć ten sąd, co uzna, że panienka zaszła, bo pod wiatr szła...).
  • conciliacissimus 15.08.16, 15:06
    olek13 napisał:

    > Pleciesz.
    > Treść Biblii nie daje się zakwalifikować jako wiedza, bo jest niefalsyfikowalna

    "Niefalsyfikowalna" jest niemal cała wiedza historyczna ludzkości oraz większość postępowań sądowych w sprawach karnych. Falsyfikowalne są jedynie dowody naukowe, ale nauka nie zajmuje się sprawami niematerialnymi, czyż nie ?

    > . Z pewnym trudem można jedynie próbować odnosić ją do innych źródeł historyczn
    > ych (w zakresie wydarzeń o większym zasięgu), ale bajania o dziewicy w ciąży z
    > duszkiem i odżywaniu umarłych to już czystej wody fantazje.

    Skoro istnieją byty ponadmaterialne, to i takie zdarzenia są możliwe. To, że ty się z tym nie spotkałeś, to nie jest żadnym dowodem, że inni również.

    > No chyba że masz jakieś wiarygodne dowody, że trupy ożywają, a ludzie się rozmn
    > ażają przez partenogenezę (chciałbym zobaczyć ten sąd, co uzna, że panienka zas
    > zła, bo pod wiatr szła...).

    Trupy nie ożywają, ponieważ same z siebie tego czynić nie mogą. Co zaś do "partenogenezy", to jesteś zapóźniony w rozwoju, ponieważ już nawet naukowcy twierdzą, że jest to możliwe :)
  • olek13 15.08.16, 15:25
    conciliacissimus napisał:

    > "Niefalsyfikowalna" jest niemal cała wiedza historyczna ludzkości
    > oraz większość postępowań sądowych w sprawach karnych.
    > Falsyfikowalne są jedynie dowody naukowe, ale nauka nie zajmuje
    > się sprawami niematerialnymi, czyż nie ?

    Wiedza historyczna nie należy do domeny nauk ścisłych i przyrodniczych, więc z falsyfikacją nie musi być tak tu ostro. Jednakże w miarę pojawiania się nowych dowodów poprzednia wiedza jest korygowana.
    Ewentualna wiedza o "rzeczach niematerialnych" należeć powinna do sfery nauk przyrodniczych, zatem falsyfikowanych. A jeśli uważasz że nie, to po co wypisujesz brednie o "wiedzy"?

    > Skoro istnieją byty ponadmaterialne, to i takie zdarzenia są możliwe.
    > To, że ty się z tym nie spotkałeś, to nie jest żadnym dowodem, że inni również.

    A istnieją? Skoro istnieją, to da się to jakoś obiektywnie stwierdzić. Bo jeśli nie, to znowu bajasz nieprzyzwoicie.

    > Trupy nie ożywają, ponieważ same z siebie tego czynić nie mogą.

    A nie same z siebie mogą? Poproszę dowody!

    > Co zaś do "partenogenezy", to jesteś zapóźniony w rozwoju,
    > ponieważ już nawet naukowcy twierdzą, że jest to możliwe :)

    Normalnie rewelacja! Partenogeneza ludzi? Poproszę o źródło (z recenzowanego periodyku naukowego)!
  • conciliacissimus 15.08.16, 19:44
    olek13 napisał:

    > Wiedza historyczna nie należy do domeny nauk ścisłych i przyrodniczych, więc z
    > falsyfikacją nie musi być tak tu ostro. Jednakże w miarę pojawiania się nowych
    > dowodów poprzednia wiedza jest korygowana.

    Podobnie rzecz się ma z wiedzą religijną, z tym że nie musi być korygowana lecz potwierdzana.

    > Ewentualna wiedza o "rzeczach niematerialnych" należeć powinna do sfery nauk pr
    > zyrodniczych, zatem falsyfikowanych. A jeśli uważasz że nie, to po co wypisujes
    > z brednie o "wiedzy"?

    Czyli uważasz, że nauka zajmuje się sferą niematerialną ? Podaj jakiś przykład.

    > > Skoro istnieją byty ponadmaterialne, to i takie zdarzenia są możliwe.
    > > To, że ty się z tym nie spotkałeś, to nie jest żadnym dowodem, że inni również.
    >
    > A istnieją? Skoro istnieją, to da się to jakoś obiektywnie stwierdzić. Bo jeśli
    > nie, to znowu bajasz nieprzyzwoicie.

    Oczywiście, że istnieją - przecież świadkami są rzesze ludzi z różnych epok !

    > > Trupy nie ożywają, ponieważ same z siebie tego czynić nie mogą.
    >
    > A nie same z siebie mogą? Poproszę dowody!

    Przeczytaj Pismo Święte, tam znajdziesz wiele takich przypadków związanych z Panem Jezusem.

    > > Co zaś do "partenogenezy", to jesteś zapóźniony w rozwoju,
    > > ponieważ już nawet naukowcy twierdzą, że jest to możliwe :)
    >
    > Normalnie rewelacja! Partenogeneza ludzi? Poproszę o źródło (z recenzowanego pe
    > riodyku naukowego)!

    Wystarczy, że wygooglujesz to słowo, a od razu znajdziesz stosowne informacje, zapewne odnośników do naukowych periodyków oraz naukowców tym się parających nie skrywają przed tobą :)))
  • olek13 15.08.16, 20:38
    conciliacissimus napisał:

    > Podobnie rzecz się ma z wiedzą religijną, z tym że nie musi być
    > korygowana lecz potwierdzana.

    No z wielkim drżeniem serca czekam na informację, jak "wiedza" religijna może być potwierdzana. Oświeć mnie, proszę!

    > Czyli uważasz, że nauka zajmuje się sferą niematerialną ? Podaj jakiś przykład.

    Zupełnie nie rozumiem skąd taki wniosek. Napisałem "ewentualna wiedza powinna należeć", a Ty przeczytałeś coś innego. Ciekawe czemu.

    > Oczywiście, że istnieją - przecież świadkami są rzesze ludzi z różnych epok !

    Oooo!!! W wielu epokach (a nawet w obecnie) mieliśmy świadków płaskiej Ziemi, spółkowania czarownic z diabłem, porwań przez kosmitów, a nawet białych myszek, co to obłażą "wizjonerów" w delirce. Przy tym ostatni przykład jest najbardziej wiarygodny, bo często współcześnie spotykany.

    > Przeczytaj Pismo Święte, tam znajdziesz wiele takich przypadków
    > związanych z Panem Jezusem.

    To, że Ty wierzysz w bajki nie implikuje, że inni też muszą. Jak mniemam to ma być jedno z owych wyżej deklarowanych potwierdzeń?

    > Wystarczy, że wygooglujesz to słowo, a od razu znajdziesz stosowne informacje...

    Wykręt jako dobre podsumowanie. Ano jak widać nie masz nic, poza deklaracjami swojej wiary. Ergo: pleciesz jak potłuczony i nawet nie próbujesz tego uzasadnić jak wielu tutaj przed Tobą.
    Nieodmiennie zdumiewa mnie głupota i infantylizm takich jak Ty.
  • pocoo 15.08.16, 15:32
    conciliacissimus napisał:
    > Co zaś do "partenogenezy", to jesteś zapóźniony w rozwoju, ponieważ już nawet naukowcy >twierdzą, że jest to możliwe :)

    Jaki zapóźniny?Toż to już dawno w "Seksmisji" było.Sama widziałam.
  • conciliacissimus 15.08.16, 19:48
    pocoo napisała:

    > conciliacissimus napisał:
    > > Co zaś do "partenogenezy", to jesteś zapóźniony w rozwoju, ponieważ już n
    > awet naukowcy >twierdzą, że jest to możliwe :)
    >
    > Jaki zapóźniny?Toż to już dawno w "Seksmisji" było.Sama widziałam.

    Podziwiam twoją spostrzegawczość :)))
  • kultura_oryniacka 17.02.19, 13:47
    Coz, na biologii sie znasz jak sus domestica na astronomii, partenogeneza ma taka specyfike ze samica moze wytworzyc kopoe bez udzialu samca, owszem, ale samej siebie, wiec Jezus de facto musialby byc Jezuska
  • spinoff 15.08.16, 01:01
    Zabawna filipika. Każdy człowiek kłamie (poza Stanisławem Michalkiewiczem), bo to nasz instynkt samozachowawczy. O ile mi wiadomo, dekalog zabrania jedynie szkalować innych, oczerniać... itp. Ciekawym, czy gdybyś żył w czasie wojny i esesman zapytał cię gdzie ukrywają się Żydzi, byłbyś prawdomówny jak Michalkiewicz? Ponadto, gdybyśmy przyjęli argument SM, że ateista który "nie wierzy w istnienie Boga" jest kłamcą, zaś ateista który "wierzy w nieistnienie Boga" jest prawdomówny, to sprowadzilibyśmy teologię do gramatyki, a ateista pozostałby ateistą, tyle że ujmująco bełkotliwym.
  • feelek 15.08.16, 13:57
    ale gdzie tu bełkot u ateisty?
    właściwie postawa ateistyczna będąc w pewnym sensie podobną do teistycznej (jedna w uproszczeniu jest postawą omawianą ze znakiem minus, jedna drugiej przeciwieństwem), odpowiada na wątpliwości bardziej przekonująco od postawy teistycznej ("wierzącej").
    "Właściwie" bo nie odpowiadając naukowo na pytanie o istnienie/nieistnienie Absolutu, stara się/ dąży do tego w stopniu zdecydowanie większym niż postawa tzw. "wierząca".
    Biorąc wszelkie możliwe przesłanki, dużo logiczniej od teisty, ateista dowodzi (bardziej: stara się dowieść), prawdziwości ateistycznego przekazu.
    Robi to bardziej przekonująco od teisty, którego przekaz nazwałbym właśnie bełkotliwym: "sprawiedliwość, wyrównanie krzywd, wyleczenie z chorób nastąpi w nijak niesprawdzalnej rzeczywistości życia po śmierci". Czyż to nie czysty (ale jakże użyteczny) bełkot teisty?

    Prywatnie przekaz ateistyczny nie jest moim: zawierając wiele mocnych argumentów niepotrzebnie upiera się (ten przekaz) przy istnieniu naukowej pewności, wręcz dowodu na nieistnienie Absolutu. Tę naukowość chowa ateizm za wygodnymi pewnikami (rzeczami nie wymagającymi dowodzenia) w kwestii posiadania wiedzy odnośnie neistnienia JAKIEGOŚ Absolutu/Praprzyczyny.

    Mnie to nie przekonuje, podobnie jak tradycyjny teizm reprezentowany przez Katolików, Judaistów, Muzułmanów... . Bardziej wolę odpowiedź: "nie wiem".
  • spinoff 17.08.16, 23:44
    Nie użyłbym określenia "bełkot' do opisu czyichś poglądów, czy argumentów, a jedynie niegramatyczności!
    A co do twojego wywodu to chyba nikt nie wybiera - wierzyć czy nie, bo to nie jest akt intencjonalny. On zachodzi bez udziału naszej woli, zaś cała reszta wynika już z niego i stanowi jedynie nadbudowę. Choćbyś powziął najsilniejsze postanowienie nie zaczniesz wierzyć, ani nie przestaniesz, siłą swej woli. Tak jak nie zmusisz się do miłości, strachu, nieśmiałości... Jeśli człowiek hamletyzuje: być albo nie być, wierzyć czy nie, preferować blondynki czy brunetki... to tylko po to, by konsolidować umysł, wynajdując argumenty ZA. To biologia kieruje nas w którąś stronę, a cała inwencja naszych mózgów zostaje zaprzęgnięta do utwierdzenia nas w przeświadczeniu, że to jest właściwy kierunek. Argumenty, które wychodzą temu naprzeciw trafiają w punkt, na argumenty przeciwne jesteśmy głusi.

    > Bardziej wolę odpowiedź: "nie wiem".

    Nikt nie wie. I to już od Sokratesa tak trwa i trwać będzie.
    Ładna stopka, czemu zdjąłeś?
  • suender 18.08.16, 08:44
    spinoff 17.08.16, 23:44

    > A co do twojego wywodu to chyba nikt nie wybiera - wierzyć czy nie, bo to nie jest akt
    > intencjonalny. On zachodzi bez udziału naszej woli,
    zaś cała reszta wynika już z niego i
    > stanowi jedynie nadbudowę. Choćbyś powziął najsilniejsze postanowienie
    > nie zaczniesz wierzyć, ani nie przestaniesz, siłą swej woli.


    Od dawna o tym piszę.

    Pozdr.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [D.H.]"
  • feelek 20.08.16, 21:03
    niestety, nie zgadzam się, że to czy wierzymy czy nie, nie zależy od naszego wyboru.
    Jestem wręcz wzorcowym przykładem:
    Po wieloletnim zastanawianiu się stwierdziłem najzwyczajniej, że przekaz " wierzę" zupełnie nie odpowiada stanowi mojego umysłu, nie przystaje do zawartości mojego mózgu. Przestał mnie przekonywać gdy zacząłem sie zastanawiać bez tych wszystkich obaw, że osoba wierząca nie może stawiać kardynalnych pytań bo... to grzech. Nawet nie pamiętam przeciw czemu, może przeciw Duchowi św, a te, jak wiadomo są niewybaczalne.
    Czy jakoś tak.
    Zamiast ww. bździn brałem po kolei co tylko chcesz z półki religia i najzwyklejsze myślenie dawało najprostszą odpowiedź. Niestety nie- religijną.
    No to wziąłem i przemyślałem sobie i mi wyszło, że przekaz religijny nie jest prawdziwy.
    Nijak decyzja moja nie była związana z "biologią", z tym, że to nie my decydujemy o tym, jakie poglądy wyznajemy...
    To osobliwy pogląd.
    Wg mnie to my decydujemy: wierzymy czy wiemy, czy też: nie wiemy.
  • wawrzanka 20.08.16, 23:25
    feelek napisał:

    > niestety, nie zgadzam się, że to czy wierzymy czy nie, nie zależy od naszego wyboru.

    Prawda o nas jest taka, że świadomie, czy podświadomie wybieramy: wierzyć, albo nie wierzyć. Tak jak te dzieci, które przestają wierzyć w św. Mikołaja: dokonują wyboru na podstawie zdobytej wiedzy. Bo przecież - nie oszukujmy się - gdybyśmy mieli wiedzę, że św. Mikołaj naprawdę istnieje (przeciska się przez dziurkę od klucza, ma pałac w Laponii, gadające renifery do pomocy i w ogóle) sprawa byłaby prosta; Mikołaj istnieje i koniec (hura!). Z Bogiem jest podobnie: cała ta szopka z religią to misterne słodkie oszustwo jak Mikołaj w przebraniu. Dorośli też lubią się bawić. Uwielbiają się oszukiwać, łudzić i mamić. Dziś widziałam w telewizji jak niejaki Macierewicz bawił się w medium i wzywał prezydenta Kaczyńskiego i jego małżonkę: "stańcie do apelu!". To było przekomiczne.

  • spinoff 23.08.16, 23:46
    wawrzanka napisała:

    > Prawda o nas jest taka, że świadomie, czy podświadomie wybieramy: wierzyć, albo
    > nie wierzyć. Tak jak te dzieci, które przestają wierzyć w św. Mikołaja: dokonu
    > ją wyboru na podstawie zdobytej wiedzy.

    Nie wiem czy to jest PRAWDA O NAS. Podświadomość to raczej mit, który dzisiaj wałkuje chyba już tylko prasa kobieca, z upodobaniem wynajdująca rozmaite psychotesty pozwalające ją przeniknąć. Można w to wierzyć, ale już "podświadome wybieranie” wydaje się być na moje oko zbyt daleko posuniętą antylogią.
    Dzieci wierzyć przestają, a dorośli wierzą. Jak to się dzieje?
  • wawrzanka 24.08.16, 09:26
    Podświadomość to nic innego jak emocje i zdarzenia z przeszłości, których nie pamiętamy. Przykład: ktoś prosi cię, byś sobie coś przypomniał. Nie dajesz rady. Gdy jednak ten ktoś pomaga ci przywołując inne zdarzenia towarzyszące - nagle doznajesz olśnienia i stwierdzasz, że faktycznie było coś takiego. Niektórych rzeczy nie będziesz w stanie sobie przypomnieć, ale cała twoja przeszłość wraz z najdrobniejszymi szczegółami ukształtowała cię. Wszystko zostało w twojej głowie, w ciele. Dlatego "podświadome wybieranie" to nic innego jak kierowanie się przy wyborze doświadczeniami i emocjami, które twój umysł i twoje ciało doskonale znają, choć ich nie pamiętasz. To nie jest mit, to podstawowe fakty. Psychotesty mają zupełnie inne zadanie: ujawnić predyspozycje psychiczne, albo niektóre cechy osobowości.

    Dorośli wierzą, bo to jest dla nich korzystne: nadal mają swojego Mikołaja i nikt ich nie wyśmieje za wiarę (choć na tym forum różnie bywa), nikt nie wyzwie od naiwniaków w dużej, wierzącej społeczności dorosłych. Tymczasem nie ma dużych społeczności nastolatków, które nadal wierzą w św. Mikołaja ;D Starszym dzieciom nie wypada wierzyć w św. Mikołaja właśnie dlatego, że z tego wyrastają wszyscy, bez wyjątku.
  • spinoff 24.08.16, 23:42
    Nie wiem, co takiego zapomniałem, że w przeciwieństwie do Ciebie "wybieram" sobie niewiarę w mityczną podświadomość. Ale to kolei:
    Podejrzewam, że każde doświadczenie wywołuje zmiany w naszym mózgu, także strukturalne - tu się więc jeszcze zgadzamy, dalej jest już jednak gorzej, bo - jedne z nich są trwałe, inne zaś doraźne z samej swej istoty. Z ogromnej większości tych zasobów korzystamy bezwiednie, drobną cząstkę sobie uświadamiamy, przy czym łatwo zauważyć, że ta świadomość nie jest stanem permanentnym, a chwilowym i nieciągłym. U jednych jest ona pogłębiona i regularna, u innych pogłębienie występuje zaledwie kilka razy w ciągu życia i wiąże się z silną emocją, a nie refleksją. Świadomość jest pochodną języka i służy komunikacji. Uświadomić można sobie tylko to, co daje się przekazać innym, dlatego wielce wątpliwe jest czy ma ona jakiekolwiek znaczenie w procesie decyzyjnym. Wg mnie nie ma, ale nawet jeśli ma, to większość naszej aktywności i tak przecież leży poniżej progu świadomości i ma źródło w niejasnych procesach neuronalnych, których tutaj nie rozwikłamy. Z kolei tzw. PODŚWIADOMOŚĆ to rzekomy obszar leżący gdzieś pomiędzy nieświadomością a świadomością, w którym gromadzone są rzeczy przynależne świadomości, ale z jakichś powodów z niej "wyparte" - uświadamiając sobie powody wyparcia, możemy je jakoby przywrócić świadomości i lepiej się "zrozumieć"... Jak kto potrafi, niech w to wierzy.
    Nieustannie zdarza mi się coś zapomnieć, albo za czyjąś sprawą przypomnieć. To fakt. Problemy z pamięcią to jednak wyłącznie subiektywne odczucie - w istocie to usprawnienie, a nie niedogodność. Mózg przypisuje informacjom, które uznaje za nieistotne coraz niższy status, przez co coraz trudniej mi do nich dotrzeć, a w końcu je usuwa. To usprawnia jego działanie i pozwala magazynować coraz to nowe dane.
    Wszystko to wszakże nie ma żadnego znaczenia, gdy rozważamy wiarę! Ponieważ wspomnianymi procesami zawiadują emocje, a wiara jest ich składową. Emocje są pierwotne, rodzimy się z nimi, mamy je zapisane w genach i to one odpowiadają za homeostazę całego układu psychicznego. One nas kształtują, a nie my je. Informacje to zaledwie budulec, emocje to budowniczy i architekt.
  • wawrzanka 26.08.16, 09:04
    To nie jest takie proste. Gdybyśmy nie kierowali się w życiu podświadomie zakodowanymi schematami - nie byłoby tylu problemów międzyludzkich, rozwodów, konfliktów, nieporozumień. Chciałabym, żeby było tak jak piszesz: żebyśmy rzeczy nieważne spychali w obszary niepamięci, a po dłuższym czasie całkowicie zapominali. Tak niestety nie jest. Nasze schematy myślenia, zachowania, reagowania kształtują się latami i to właśnie drobne zdarzenia, pozornie nieistotne rozmowy i gesty kształtują je. Oczywiście do tego dochodzą uwarunkowania genetyczne, wrodzone cechy osobowości, więc niektórzy radzą sobie z tym lepiej, inni gorzej. Bezsprzeczne i potwierdzone naukowo jest jednak to, że zachowujemy się w określony sposób właśnie dlatego, że tak ukształtowały nas zdarzenia z przeszłości. I wcale nie musimy ich pamiętać.
    Przykład: Paweł jest znany z tego, że wiecznie się spóźnia. Postanawia z tym skończyć i naprawdę się stara. Ustawia wszystkie zegarki w domu tak, by spieszyły się 10 minut. Organizuje czas perfekcyjnie. Jest lepiej, ale i tak czasem okazuje się, że np. kluczy do samochodu nie ma tam, gdzie zawsze są. I co się okazuje? On sam "przypadkowo" gdzieś je przełożył poprzedniego wieczora. Wiesz dlaczego? Żeby się spóźnić. Żeby denerwować się przed wyjściem. Żeby było tak, jak zawsze. Jak go mama przyzwyczaiła. Idiotyczne? A jednak. Pawła kosztowało kilka lat pracy, aby pozbyć się złego nawyku.
  • pocoo 26.08.16, 09:26
    wawrzanka napisała:

    > To nie jest takie proste. Gdybyśmy nie kierowali się w życiu podświadomie zakod
    > owanymi schematami - nie byłoby tylu problemów międzyludzkich, rozwodów, konfli
    > któw, nieporozumień.

    A jednak...
    Miałam świadomość,ze palenie papierosów mnie zabija.I co? Świadomość mogłam sobie w buty wsadzić.Pewnego dnia spojrzałam w swoje oczy i papierosy kojarzą mi się tylko ze smrodem nie do zniesienia.W ułamku sekundy zniknął mój 30-letni nałóg palenia.
  • wawrzanka 26.08.16, 09:37
    pocoo napisała:

    >Pewnego dnia spojrzałam w swoje oczy i papierosy kojarzą mi się tylko ze smrodem nie do zniesienia.

    Z nałogami jest inaczej. A tak w ogóle to gratuluję! Mało komu udaje się rzucić nałóg natychmiast. Długo już nie palisz? Moja znajoma też tak właśnie zrobiła: rzuciła nagle, ale wróciła do nałogu po roku i znów pali.
  • pocoo 13.09.16, 19:34
    wawrzanka napisała:

    > Z nałogami jest inaczej. A tak w ogóle to gratuluję! Mało komu udaje się rzucić
    > nałóg natychmiast. Długo już nie palisz?

    Dopiero sześć lat nie palę.ale wstręt do smrodu papierosów jest zbyt duży abym mogła zapalić.To nie jest siłą woli.Z alkoholem zrobiłam tak samo.Spojrzałam sobie w oczy i zrobiło mi się wstyd przed sobą.Już ponad 20 lat nie wiem,czym jest wstyd.
  • 9rgkh 20.10.16, 11:25
    Aż strach pomyśleć, co się za tym brakiem wstydu jeszcze ukrywa.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • spinoff 26.08.16, 11:06
    Oczywiście, że to jest opis znacznie, znacznie uproszczony. Na dodatek wszystko to są jedynie hipotezy, bo my nie wiemy jak działa mózg. Starałem się tylko przybliżyć swój punkt widzenia na ile to możliwe na forum.
    Jeżeli chcesz to poznać w mniejszym uproszczeniu i z pierwszej ręki to mogę polecić bardzo przystępnie napisane książki Damasio (tzw. trylogia wydana u nas przez rebis) oraz z serii +/-: Searla, Denneta, Poppela, Edelmanna... i pewnie kilka innych.
  • spinoff 23.08.16, 23:53
    feelek napisał:

    > niestety, nie zgadzam się, że to czy wierzymy czy nie, nie zależy od naszego wy
    > boru.
    > Jestem wręcz wzorcowym przykładem:

    Wzorcowym czy nie - kwestia dyskusyjna. Ja mam własne doświadczenia i inne wzorce. Był np. taki matematyk i filozof - Pascal - który sporo czasu poświęcił na rozważania: wierzyć czy nie wierzyć w Boga? Z tych rozważań mu wynikło, że należy wierzyć, ale wątpliwe jest, aby faktycznie wierzył, bo najlepsze, najbardziej żywe fragmenty jego dzieła to te fatalistyczne, w których poddaje się desperacji i rozpacza, że jest nicością...

    Czytałem gdzieś, że 80-90 proc. populacji wierzy. Jak sądzisz: DLACZEGO ludzie wierzą?
  • snajper55 25.08.16, 05:08
    spinoff napisał:

    > Był np. taki matematyk i filozof - Pascal - który sporo czasu poświęcił na
    > rozważania: wierzyć czy nie wierzyć w Boga? Z tych rozważań mu wynikło, że nale
    > ży wierzyć

    Z tych rozważań wcale to nie wynikało, gdyż przyjęto w nich milczące założenie, że jest tylko jeden bóg i po wyborze wiary nie stoimy przed kolejną decyzją - w którego boga wierzyć. To nie jest wcale alternatywa.

    S.
    --
    Five miles out
  • spinoff 25.08.16, 23:24
    Moim zdaniem wynikało. Mało tego: przyznaję Pascalowi 100 proc. racji, a tobie - zero! Ale to kwestia do roztrząsania w innym wątku, bo tu - zauważ - dyskutujemy odrębne zagadnienie: czy człowiek wierzy, przeżywa, czuje, myśli... TO co zamiaruje, czy też zwyczajnie jest na TO skazany.
  • 9rgkh 20.10.16, 11:56
    spinoff napisał:

    > Czytałem gdzieś, że 80-90 proc. populacji wierzy.
    > Jak sądzisz: DLACZEGO ludzie wierzą?

    Dwa powody tego są istotne:
    1) bo rodzą się bez żadnej wiedzy i początkowo muszą ją gromadzić jako zasoby, które trzeba przyjąć jako prawdę bez dowodu.
    2) ze względu na struktury społeczne, w których uczestniczymy - nie jesteśmy w stanie wszystkiego dowodzić i obdarzamy innych zaufaniem - jest to wiara wo to, że inni powiedzieli prawdę.

    To pierwsze to dzieciństwo i związany z tym infantylizm. Ponieważ do przetrwania gatunku Homo sapiens zbędna jest "mądrość" wszystkich przedstawicieli więc ten nadmiar populacji opłaca się utrzymywać w stanie infantylizmu, w którym ci ludzie ograniczą swoje potrzeby i będą posłuszni, co pozwoli na nich pasożytować. Dzieci buntują się przeciwko wierze, przeciwko narzucaniu im reguł, to naturalny odruch.

    To drugie ma duży sens, gdy ludzkie grupy potrafią obronić się przed przypadkowo pojawiającymi się kłamcami, cynicznymi oszustami, pasożytami, autokratami. Działa to dobrze dopóty, dopóki nie pojawiają się krytyczne czynniki destabilizujące istnienie takich grup - silna konkurencja, walka o zasoby, kataklizmy, brak edukacji i wiedzy o świecie, pogorszenie jakości relacji międzyludzkich itp. Wtedy zaufanie może ewoluować w kierunku ogłupiającej wiary dogmatycznej.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • spinoff 26.10.16, 13:10
    Nie. To nie ma sensu ani dużego, ani małego.
    Czy do kina chodzimy dlatego, że mamy nogi?
    Spróbujmy znaleźć lepsze wyjaśnienie.
  • 9rgkh 30.10.16, 10:54
    spinoff napisał:

    > Zabawna filipika. Każdy człowiek kłamie (poza Stanisławem Michalkiewiczem), bo
    > to nasz instynkt samozachowawczy.

    To główna strategia przetrwania - zdobywaj prawdę o świecie dla siebie (i "swoich") a konkurencję pozbawiaj tej wiedzy.

    > O ile mi wiadomo, dekalog zabrania jedynie sz
    > kalować innych, oczerniać... itp. Ciekawym, czy gdybyś żył w czasie wojny i ese
    > sman zapytał cię gdzie ukrywają się Żydzi, byłbyś prawdomówny jak Michalkiewicz
    > ?

    To niedokładnie tak.
    Kłamstwo w "czystej wersji" jest wtedy, gdy masz swobodę wyboru (nie chcąc krzywdzić kogoś, nie masz tej swobody) i działasz dla swojej prywatnej korzyści (ewentualnie przy niekorzyści drugiej strony - warunek wzmacniający).

    Nie jesteśmy sami we Wszechświecie i budujemy relacje z innymi ludźmi. Kłamstwo dotyczy tych relacji w większym lub mniejszym stopniu.

    Można także kogoś okłamać, by nie spowodować jego cierpienia w przypadku, gdyby poznał prawdę (co mogłoby mu zaszkodzić).

    > Ponadto, gdybyśmy przyjęli argument SM, że ateista który "nie wierzy w istnie
    > nie Boga" jest kłamcą,

    Warto przy okazji wspomnieć argument, że wierzący w jednego boga nie wierzy w innych bogów, więc wszystkie wady niewiary jego też obciążają.

    > zaś ateista który "wierzy w nieistnienie Boga" jest praw
    > domówny, to sprowadzilibyśmy teologię do gramatyki, a ateista pozostałby ateist
    > ą, tyle że ujmująco bełkotliwym.

    Wiara to FAŁSZYWE logicznie przekonanie, że nieudowodnione zdanie jest prawdą. Już sama definicja wiary zawiera w sobie fałsz. Ateista jest niewierzącym z definicji (niewiara to brak wiary). Ateiście nie da się mu przypisać "wiary, która jest niewiarą".

    Ateista hipotezę o istnieniu boga odrzuca jako: (1) niewiedzę (niemożność udowodnienia jej prawdziwości, zbędność, brzytwa Ockhama) albo (2) sprzeczność zawartą w takiej hipotezie.


    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • olek13 15.08.16, 15:06
    Przedziwne są meandry ludzkiej fantazji, desperackiej kreatywności w ubieraniu swoich wierzeń w łaszki "logiki" i "wnioskowania". A nie łaska się uczciwie przyznać, że żadnej logiki w tym chciejstwie nie ma?
  • krzy-czy 15.08.16, 15:13
    cóż,wiercy w tem wątku na duś chcą wcisnąć ateistom jakąś ideologię dotyczącą ich olewania pambócka. a tymczasem 99,9% ma głęboko w pupie jakiekolwiek uzasadnianie swojego stosunku do boga/absolutu/praprzyczyny[niepotrzebne skreślić]. wywołani do tablicy ci bardziuej nerwowi usiłują to jakoś uzasadniać- ci rozsądni traktują pytania o swój stosunek do religiI WZRUSZENIEM RAMION.Mogą nawet zareagować jakimś żarcikiem- ale to już w przypadku nachalnego nagabywania w tem temacie. raczej nie głoszą wszem i wobec-wzorem wierców- swojego stosunku do tych spraw.
  • olek13 15.08.16, 15:30
    No to mamy odpowiedź na pytanie wątku: nie ateista jest kłamcą, tylko ten, co go pomawia. Jak klasyczny okrzyk tego, co ukradł - "Łapaj złodzieja!!!".
  • gadzina_polska 16.08.16, 08:01
    Pocieszne są te wasze próby "uwiarygadniające" wasze urojenia :)

    --
    "Człowiek wierzący odrzuca posługiwanie się rozumem, by pokładać całą ufność w słowie Jezusa i zrobić miejsce dla wiary."
    autor: butda 16.08.15, 14:45
  • feel_good_inc 17.08.16, 09:39
    Jeden religiant cytuje drugiego religianta, usiłując podeprzeć się wątpliwym autorytetem dla uwiarygodnienia głoszonych przez siebie bredni, które przy okazji zostały już tak wiele razy obalone, że aż szkoda patrzeć na nieudolne próby ich obrony.
    Ech, gdybyż tak kiedyś spotkać forumowego religianta zdolnego do wykrzesania choć jednej oryginalnej myśli...
    --
    Myjcie się, dziewczyny. Nie znacie dnia ani godziny.
  • olszak-przytycki 18.08.16, 12:42
    Też mi łapanie za słówka.Boga w rozumieniu chrześcijańskim nie ma bo ten o którym głoszą jest wewnętrznie sprzeczny.Taki chrześcijański Bóg na pewno nie istnieje.Natomiast jakiś Stworzyciel który nie interesuje się światem albo jest mieszaniną dobra i zła może istnieć.
    Zresztą na zwykły rozum jakaś wschepotężna istota władająca nie do ogarnięcia kosmosem miałaby się interesować debilem mówiącym do niej litanię?Miałaby niby reagować na prośby tego debila-katolika,pomagać mu i obdarzać dobrodziejstwami?To skąd są choroby,ludzie proszą Boga o ratunek a i tak umierają w mękach.To on naprawdę się nimi interesuje?Fakty przeczą temu.
  • oflonga 25.10.16, 08:41
    W większości się z tobą zgadzam, ale co jeśli po prostu ma taki plan, że daje wolną wolę i twoje życie to test, by sprawdzić, czy wierzysz. Dlatego czasem zabiera wcześniej, czasem później.

    --
    rozliczenie PIT
    rozliczenie pit
    obliczpodatki.pl/do-kiedy-rozliczenie-PIT/
  • pocoo 25.10.16, 12:09
    oflonga napisał(a):

    > W większości się z tobą zgadzam, ale co jeśli po prostu ma taki plan, że daje
    > wolną wolę i twoje życie to test, by sprawdzić, czy wierzysz. Dlatego czasem za
    > biera wcześniej, czasem później.
    >
    Nie wiem jak inni,ale Adwentyści wytłumaczyli przedwczesną śmierć tym,że bóg wie o zejściu w przyszłości na złą drogę danego "delikwenta" ,dlatego zabrał go wcześniej ,gdyż przeznaczył go do zbawienia.Tłumaczenie po zbóju.
  • 9rgkh 30.10.16, 10:30
    Dlaczego niesprawiedliwie nie chroni w ten sposób przed zejściem na złą drogę wszystkich ludzi?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • krzy-czy 18.08.16, 14:12
    a tak poważnie ,może concili odpowie mi na jedno pytanie-
    nqa jaqką najjaśni9eszą chiolerę temu bogu taki kłopot jak ten świat. mógł se stworzyć ziemi i niebo,deszcze rosliniki a nawet zwierzątka a na koniec stworzył se człowieka. nie przewidział że będzie się musiał użerać z abramami/abrachamami,mojżeszami i resztą ferajny. czasami jakieś powódź spowodować że o sodomiii i gomorii nie wspomnę.mogł se spokojnie funkcjonoweać ze zwierżątkami i ro0ślinkami- a tu nagle taka idiotyczna zachciaqnka-CZŁOWIEK.
    Jakiś taki niezbyt rozgarnięty ten pambócek.
  • inesateno 30.11.16, 14:43
    Może jest sadystą i lubi patrzeć na cierpienia innych? :)

    --

    księgowa Jastrzębie Zdrój
  • szydlowssski89 13.09.16, 15:09
    Ateista nie jest kłamcą. Znam wielu Ateistów i odziwo są to dobrzy ludzie.
    sumiennyksiegowy.pl/przemysl/
  • olotr34 26.05.17, 14:17
    Dokładnie. Nie ma co wrzucać wszystkich do jednego worka

    --
    księgowa praca
  • ituro 12.07.17, 12:38
    Ale tym stwierdzeniem właśnie wrzuciłaś. Bo jednak nie każdy Ateista jest święty i są wśród nich kłamcy, więc stwierdzenie Ateista nie jest kłamcą wrzuca ich do jednego worka również.

    --
    księgowa Kraków
  • wielcho 27.09.16, 16:31
    Według mnie dla ateistów stwierdzenie : "Boga nie ma" to raczej założenie a nie wiara czy wiedza. W takiej sytuacji pogląd ten może ulec zmianie przy odpowiednich dowodach na jego istnienie. Tak jak pisał Richard Dawkins w swojej książce "Bóg urojony" nie można udowodnić, że czegoś nie ma. Udowodnić można jedynie istnienie czegoś, więc własnie postawa ateistów jest logiczna, bo jeżeli ktoś wierzy w Boga to niech udowodni jego istnienie. Z tej perspektywy nie można powiedzieć, że ateiści to kłamcy.
  • 9rgkh 20.10.16, 11:21
    wielcho napisał(a):

    > Według mnie dla ateistów stwierdzenie : "Boga nie ma" to raczej założenie a nie
    > wiara czy wiedza. W takiej sytuacji pogląd ten może ulec zmianie przy odpowied
    > nich dowodach na jego istnienie. Tak jak pisał Richard Dawkins w swojej książc
    > e "Bóg urojony" nie można udowodnić, że czegoś nie ma. Udowodnić można jedynie
    > istnienie czegoś, więc własnie postawa ateistów jest logiczna, bo jeżeli ktoś w
    > ierzy w Boga to niech udowodni jego istnienie. Z tej perspektywy nie można powi
    > edzieć, że ateiści to kłamcy.

    Logika jest taka:

    Udowadniamy istnienie. Gdy nam się dowód powiedzie to istnienie DLA NAS staje się faktem. Zbiór udowodnionych przez nas istnień opisuje NAM świat. Cała nieudowodniona reszta jest logicznym dopełnieniem, które nazywamy nieistnieniem.

    I istnienie, i nieistnienie dotyczy tego, co MY SOBIE WYOBRAŻAMY. To jest nasz prywatny opis świata. Jeśli coś fałszywie zaobserwujemy, to i wynik rozpoznania istnienia może być fałszywy. Istnień, które dotyczą świata my nie ustalamy. Tamte realne istnienia świata wynikają wyłącznie z założeń świata, z jego aksjomatów, z jego fizyki. Ponieważ tych aksjomatów nie znamy, więc o takich istnieniach w ogóle i nigdy nie moglibyśmy się wypowiadać.

    Jeszcze raz:

    Istnienia się udowadnia a nieistnienia są logicznym dopełnieniem zbioru istnień i tych nie trzeba dowodzić, bo to jest wszystko to, co nie jest udowodnionymi istnieniami.

    Ateista nie wierzy tylko w jednego boga więcej niż teiści (monoteistyczni). Do takiej niewiary nie potrzeba wierzyć. Wystarczy nie zrobić założenia i ustalić dogmatu, że mimo braku dowodu jakiś durny bożek istnieje.

    Jak to się dzieje, że teiści wierzą w debilnych bogów? Bóg, który kocha i mści się na ludziach jest debilny. Bóg, który jest wszechmocny ale który daje ludziom wolną wolę a potem żąda czegoś od ludzi i nie potrafi okiełznać buntu szatana (z którym współpracuje) jest debilny.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • spinoff 26.10.16, 13:14
    Ja w tym nie widzę nic debilnego, wręcz przeciwnie. Nawet jeśli przyjmę twój punkt widzenia - że Boga wymyślili ludzie - to jest to przejaw inteligencji. I dalej na logikę: czy ktoś, kto twierdzi że ludzie to debile, idioci itp. nie jest aby debilem? I to nawet jeśli się myli?
  • krzy-czy 26.10.16, 14:43
    przejaw inteligencji???????????????
    człowieku,pomyśl. czy ta INTELIGENCJA nakazuje tym inteligentnym marnowanie czasu na oddawanie hołdów wyimaginowanym bozkom???
    czas ,jak czas, ale oprócz tego oddawanie tymże bozkom/raczej ich przedstawicielom/ ciężko wypracowanych dóbr?? to są przejawy INTELIGENCJI???????????
  • spinoff 28.10.16, 00:34
    krzy-czy napisał:

    > przejaw inteligencji???????????????
    > człowieku,pomyśl. czy ta INTELIGENCJA nakazuje tym inteligentnym marnowanie cza
    > su na oddawanie hołdów wyimaginowanym bozkom???
    > czas ,jak czas, ale oprócz tego oddawanie tymże bozkom/raczej ich przedstawicie
    > lom/ ciężko wypracowanych dóbr?? to są przejawy INTELIGENCJI???????????

    Raz spróbowałem pomyśleć, lata temu i do dziś kręci mi się w głowie od tego. A mogłem spokojnie siedzieć w kucki, jak bonobo, iskać sąsiada i oddawać się wzajemnej masturbacji, zamiast tracić czas i ciężko wypracowywać dobra!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • krzy-czy 30.10.16, 16:31
    no pewnie .oddawanie hołdów wyimaginowanemu bóstwu jest porównywalne z onanozmem bonobo. one w ten sposó-nie marnując czasu-oddają cześć swojemu bonobowqemu pambóckowi.
    zaprzeczysz?????????
  • pocoo 30.10.16, 17:08
    krzy-czy napisał:

    > no pewnie .oddawanie hołdów wyimaginowanemu bóstwu jest porównywalne z onanozme
    > m bonobo. one w ten sposó-nie marnując czasu-oddają cześć swojemu bonobowqemu p
    > ambóckowi.
    > zaprzeczysz?????????

    Właściwie,to bonobo bzykają się krótko na dzień dobry z każdym napotkanym na swojej drodze członkiem społeczności ,bez względu na płeć i wiek.Ot takie dowody przyjaźni bez ograniczeń.Zwierzaki też kopulują dla przyjemności z woli boga.
  • 9rgkh 02.11.16, 14:28
    Wprowadzenie swojego umysłu w stan pozytywny, skłonny do współpracy, przyjaźnie traktujący współplemieńca. Temu służy seks u bonobo.

    Seks jest mechanizmem. Przyjemność jest skutkiem. Obdarowywanie przyjemnością siebie i innych tworzy pozytywny wizerunek świata, eliminuje agresję.

    Odpowiednikiem tej sytuacji jest czuły, pozytywny stosunek dorosłych do dzieci, który pozwala im na stanie się istotami społecznymi w przyszłości. Który uczy dzieci takiej postawy.

    Dorośli, którzy nie znajdują tego pozytywnego dopełnienia swego istnienia, ale które jest im bardzo potrzebne, jak nam wszystkim, czasem inwestują w towarzystwo zwierząt domowych, które odwzajemniają im te przyjazne relacje.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • 9rgkh 02.11.16, 14:15
    spinoff napisał:

    > Ja w tym nie widzę nic debilnego, wręcz przeciwnie. Nawet jeśli przyjmę twój pu
    > nkt widzenia - że Boga wymyślili ludzie - to jest to przejaw inteligencji. I da
    > lej na logikę: czy ktoś, kto twierdzi że ludzie to debile, idioci itp. nie jest
    > aby debilem? I to nawet jeśli się myli?

    Przejawem inteligencji jest okłamywanie ludzi, żeby ich wykorzystywać... ciekawe. Po to miałaby istnieć inteligencja?

    Ale jest druga strona, ta okłamywana. Ci ludzie nie urodzili się po to, by zagrać rolę okłamywanych (debilnie). To system okłamywania uczynił ich debilami. Pozbawił ich inteligencji.

    Czy można mówić o inteligencji jako cesze tego układu? Czy jest inteligencją pozbawianie istot ludzkich takiej cechy?

    Debilizm, rozumiany tutaj jako brak zdolności logicznego myślenia i podleganie wierze jest obiektywny. Taka kwalifikacja nie zależy od tego, kto jej dokonuje. To podział ludzi ze względu na jasne, zrozumiałe (chociaż pewnie nie dla debili) kryterium.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • zieminski888 28.09.16, 11:33
    To prawda ateista to też człowiek, znam wielu katolików którzy są okropnymi ludźmi a wielu ateistów mimo swojej wiary to dobrzy ludzie.
    zaufanaksiegowa.pl/
  • 9rgkh 20.10.16, 11:06
    zieminski888 napisał:

    > ... wielu ateistów mimo swojej wiary ...

    Czy jeśli teista nie wierzy w innych bogów, niż ten "swój", to oprócz teisty jest też ateistą?

    Umysły wierzących, którzy się posługują taką definicją ateizmu, są UPOŚLEDZONE. :)

    Jakim cudem można nie zauważać tej sprzeczności?

    To nie ateista jest kłamcą ale teista (tak "rozumujący") jest idiotą.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • olszak-przytycki 30.10.16, 11:05
    Tylko ten Jezus,Jezus.Jakby to był rzeczywiście realny.Ten trup nie ma pojęcia co oni z nim przez 2000 lat wyprawiają.
  • rulle35 08.06.17, 11:21
    Śmieszne są te komentarze tutaj, naprawdę...

    --
    księgowa praca
  • moralny_karzel 07.11.16, 21:00
    Bardzo rzeczowo i przekonująco wyjaśnił to swego czasu Stanisław Michalkiewicz:
    "Jeśli ateista twierdzi, że „nie wierzy”, to oczywiście kłamie, bo przecież wierzy, tyle, że w coś przeciwnego, niż człowiek religijny.

    Bardzo nieprzekonywająco wyjaśnił to Michalkiewicz.
    Ateizm to odrzucenie teizmu.
    Teizm zaś, jest to wiara w istnienie boga,bogów lub bogiń.
    Ateizm jest więc zaprzeczeniem istnienia boga,bogów lub bogiń.

    Człowiek religijny wierzy w Boga, to znaczy - w to, że Bóg jest - i tak dalej. Nie twierdzi bynajmniej, że WIE, iż Bóg jest.

    Jest dokładnie odwrotnie. Każdy wierzący wierzy w istnienie boga, on wie, że bóg istnieje i kieruje losami człowieka i świata.
  • privus 08.11.16, 20:08
    za ile moiżesz odkupić sobie odpust wieczny za rzucanie oszczderczych kalumni :))
    --
    Nie mylcie zwykłych odruchów serca poczciwych i na ogół dobrych ludzi z cyniczna polityką ich władz.
  • krzy-czy 08.11.16, 22:09
    czy muisimy przejmować się tym co bzduruje jakiś KArTOfeL michalkieqicz????????????????
    ja NIE WIERZĘ w coś przeciwnego. ja to WIEM.
    UPEWNIA MNIE W TYM TAKIE SOBIE COŚ.
    P.B. stworzył człeka na obraz i podobieństwo swoje. to albo wzór był do d..u..p..y, albo majster był do tego samego.
    więcej nie potrzeba.
  • conciliacissimus 22.11.16, 08:49
    krzy-czy napisał:

    > czy muisimy przejmować się tym co bzduruje jakiś KArTOfeL michalkieqicz???????
    > ?????????

    Dobrze by było, gdybyś miał choćby 1/100 tej wiedzy (nie mówiąc już o inteligencji) co Michalkiewicz, a zapewniam cię, że przestałbyś wypisywać kretynizmy :)))

    > ja NIE WIERZĘ w coś przeciwnego. ja to WIEM.
    > UPEWNIA MNIE W TYM TAKIE SOBIE COŚ.

    Dawaj zatem dowody - dawaj to "COŚ" !

    > P.B. stworzył człeka na obraz i podobieństwo swoje. to albo wzór był do d..u..p
    > ..y, albo majster był do tego samego.
    > więcej nie potrzeba.

    Taaak, czytając podobnych tobie mędrków, również się zastanawiam, czy aby na pewno, podobnych tobie osobników stworzył na swój "obraz i podobieństwo" ....
  • pocoo 22.11.16, 09:11
    conciliacissimus napisał:

    > krzy-czy napisał:

    > > P.B. stworzył człeka na obraz i podobieństwo swoje. to albo wzór był do d
    > ..u..p
    > > ..y, albo majster był do tego samego.
    > > więcej nie potrzeba.
    >
    > Taaak, czytając podobnych tobie mędrków, również się zastanawiam, czy aby na pe
    > wno, podobnych tobie osobników stworzył na swój "obraz i podobieństwo" ....

    Masz prawo zaprzeczyć.
    Czy to bóg stworzył Australopiteka,Pitekantropa,Neandertalczyka,czy tylko człowieka współczesnego?Jeżeli stworzył bóg człowieka na obraz i wyobrażenie swoje,to łatwo zgadnąć jak wygląda bóg.Na pewno jak Polak katolik?
  • conciliacissimus 22.11.16, 18:56
    Gdybyś była mądrzejsza, to nie zadawałabyś głupich pytań. Bóg stworzył wszystko z niczego, zaś na swój "obraz i podobieństwo" tylko człowieka.
  • pocoo 22.11.16, 21:24
    conciliacissimus napisał:

    > Gdybyś była mądrzejsza, to nie zadawałabyś głupich pytań. Bóg stworzył wszystko
    > z niczego, zaś na swój "obraz i podobieństwo" tylko człowieka.

    Nie rób ze mnie idiotki.Przecież o tym właśnie napisałam.
    Czy Neandertalczyk był człowiekiem, czy małpoludem stworzonym z niczego przez boga?
  • conciliacissimus 22.11.16, 21:47
    pocoo napisała:

    > conciliacissimus napisał:
    >
    > > Gdybyś była mądrzejsza, to nie zadawałabyś głupich pytań. Bóg stworzył ws
    > zystko
    > > z niczego, zaś na swój "obraz i podobieństwo" tylko człowieka.
    >
    > Nie rób ze mnie idiotki.Przecież o tym właśnie napisałam.

    Nie muszę z ciebie robić idiotki :)

    > Czy Neandertalczyk był człowiekiem, czy małpoludem stworzonym z niczego przez boga?

    Nie wiem, czy Neandertalczyk był człowiekiem, czy "małpoludem" - o to spierają się jeszcze sami naukowcy. Bóg zaś stworzył wszystko z niczego, a zatem zarówno człowieka, jak i "małpoluda".
  • pocoo 22.11.16, 21:59
    conciliacissimus napisał:

    > Nie muszę z ciebie robić idiotki :)

    Wiedziałam,że tak właśnie mi odpowiesz Salomonie z bożej łaski.
  • wariant_b 23.11.16, 00:43
    > Bóg zaś stworzył wszystko z niczego, a zatem zarówno człowieka, jak i "małpoluda".

    Chodzi o to, czy już "małpolud" był na obraz i podobieństwo, a człowiek wyewoluował,
    czy może "z niczego" oznaczało, że to "małpoluda", jako gotowy półprodukt ewolucji,
    przerobił na obraz i podobieństwo swoje, ucząc go myśleć, kraść, mordować i kłamać.
  • pocoo 23.11.16, 09:30
    wariant_b napisał:
    > Chodzi o to, czy już "małpolud" był na obraz i podobieństwo, a człowiek wyewolu
    > ował,
    > czy może "z niczego" oznaczało, że to "małpoluda", jako gotowy półprodukt ewolu
    > cji przerobił na obraz i podobieństwo swoje,

    Nie mam pojęcia ,jaką wyznaje religię .On nie rozumie,albo udaje i prowokuje.
    Bóg nie powiedział ludziom, czym jest zło.Potopił nieświadomych grzechu .Rasy ludzkie powstały po potopie i tylko bóg wie, w jaki sposób?
    Tylko Marek Piekarczyk jest dowodem na reinkarnację ,ponieważ wygląda jak Jezus Polak.

  • conciliacissimus 23.11.16, 19:14
    wariant_b napisał:

    > > Bóg zaś stworzył wszystko z niczego, a zatem zarówno człowieka, jak i "ma
    > łpoluda".
    >
    > Chodzi o to, czy już "małpolud" był na obraz i podobieństwo, a człowiek wyewolu
    > ował,
    > czy może "z niczego" oznaczało, że to "małpoluda", jako gotowy półprodukt ewolu
    > cji,
    > przerobił na obraz i podobieństwo swoje, ucząc go myśleć, kraść, mordować i kła
    > mać.

    To ty, biedaku wierzysz w ewolucję ? Wierzysz, że Wszechświat powst6ał w wyniku samopału, materia sama się ożywiła, a człowiek powstał z ameby ???
    Doprawdy, jesteś człowiekiem wielkiej wiary :)))
  • pocoo 23.11.16, 21:57
    conciliacissimus napisał:

    > ...materia sama się ożywiła, a człowiek powstał z ameby ???

    Bóg też się sam ożywił,a człowieka ulepił z prochu ziemi.Ludzki układ nerwowy i krwionośny też?
    Stworzył bóg dinozaury,ale je unicestwił.Chyba uznał za gniot ,ponieważ zżerały dzieło boskiego stworzenia.
    Wierzysz,ze na ziemi żyły dinozaury?
  • conciliacissimus 23.11.16, 22:36
    pocoo napisała:

    > conciliacissimus napisał:
    >
    > > ...materia sama się ożywiła, a człowiek powstał z ameby ???
    >
    > Bóg też się sam ożywił,a człowieka ulepił z prochu ziemi.Ludzki układ nerwowy i
    > krwionośny też?

    Wyższość religii nad ateizmem, poza wieloma innymi aspektami, polega na tym, że wyjaśnia wszystko bardzo logicznie, podczas gdy ateizm - idiotycznie.
    Bóg jest istotą żywą i wieczną, zaś materia jest martwa, a wieczną z oczywistych powodów być nie może. Zatem Boga nikt nie mógł stworzyć, zaś materię ktoś musiał, gdyż inaczej ..... sama by się stworzyła ? A, może najpierw była "żywa", a później obumarła ?

    > Stworzył bóg dinozaury,ale je unicestwił.Chyba uznał za gniot ,ponieważ zżerały
    > dzieło boskiego stworzenia.
    > Wierzysz,ze na ziemi żyły dinozaury?

    Tylko kretyn nie wierzy w dinozaury, ale czegóż tu wymagać od ateistów :)
    Czy bóg unicestwił dinozaury, to nie wiem, bo nie znam żadnego boga, a słyszałem, że oni wszyscy są demonami .... ale po co mieliby unicestwiać dinozaury ?
  • pocoo 23.11.16, 23:54
    conciliacissimus napisał:

    > Tylko kretyn nie wierzy w dinozaury, ale czegóż tu wymagać od ateistów :)

    Ateista w dinozaury wierzyć nie musi.Ateista wie.
  • conciliacissimus 24.11.16, 20:14
    pocoo napisała:

    > conciliacissimus napisał:
    >
    > > Tylko kretyn nie wierzy w dinozaury, ale czegóż tu wymagać od ateistów :)
    >
    > Ateista w dinozaury wierzyć nie musi.Ateista wie.

    Wie tyle co zje. A wie, że dinozaury żyły w tym samym okresie co ludzie ?
  • pocoo 24.11.16, 20:23
    conciliacissimus napisał:

    > Wie tyle co zje. A wie, że dinozaury żyły w tym samym okresie co ludzie ?

    A wie.Przecież ty i dinozaur to jeden gatunek,rząd i gromada.
  • conciliacissimus 25.11.16, 08:25
    pocoo napisała:

    > conciliacissimus napisał:
    >
    > > Wie tyle co zje. A wie, że dinozaury żyły w tym samym okresie co ludzie ?
    >
    > A wie.Przecież ty i dinozaur to jeden gatunek,rząd i gromada.

    Skoro tak dobrze wszystko wie, to po co idiotyzmy wypisuje ?
  • 9rgkh 20.06.17, 03:03
    conciliacissimus napisał:

    > pocoo napisała:
    >
    > > conciliacissimus napisał:
    > >
    > > > Wie tyle co zje. A wie, że dinozaury żyły
    > > > w tym samym okresie co ludzie ?
    > >
    > > A wie.Przecież ty i dinozaur to jeden gatunek,rząd i gromada.
    >
    > Skoro tak dobrze wszystko wie, to po co idiotyzmy wypisuje ?

    Idiotyzmy daje się udowodnić. Przedstaw dowód. Dopóki nie ma dowodu, dopóty nie ma idiotyzmu.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kolter-r 21.01.17, 22:50
    conciliacissimus napisał:

    Nie wiem, czy Neandertalczyk był człowiekiem, czy "małpoludem" - o to spierają się jeszcze sami naukowcy. Bóg zaś stworzył wszystko z niczego, a zatem zarówno człowieka, jak i "małpoluda".

    cudne, religiant który twierdzi że bóg stworzył prymitywnego małpoluda :) No a mi latami opowiadali ze Adam był doskonały :)
    --
    "Najniżej upadło społeczeństwo, które w milczeniu wysłuchuje, jak jawni dranie prawią mu kazania o moralności"

    www.youtube.com/watch?v=5abamRO41fE
  • pocoo 21.01.17, 23:28
    kolter-r napisał:

    > cudne, religiant który twierdzi że bóg stworzył prymitywnego małpoluda :)

    Jak wszystko,to i małpoluda też.
    >No a
    > mi latami opowiadali ze Adam był doskonały :)

    Chyba w zapładnianiu córek. No może jeszcze w ujeżdżaniu dinozaurów.

  • kolter-r 22.01.17, 09:53
    pocoo napisała:

    > kolter-r napisał:
    >
    > > cudne, religiant który twierdzi że bóg stworzył prymitywnego małpoluda :)
    >
    > Jak wszystko,to i małpoluda też.
    > >No a mi latami opowiadali ze Adam był doskonały :)
    >
    > Chyba w zapładnianiu córek. No może jeszcze w ujeżdżaniu dinozaurów.

    chyba nie kumasz, religiant dopuszczający istnienie jakis niższych form od homo-vaticanicus dopuszcza to ze bozia stworzył na swój wzór. jakiegoś tępego matoła bez uczuć wyższych z IQ na poziomie 20 :)) a przecież pierwszy homo' Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.' wniosek prosty stworzony Adam od razu był w pełni przystosowany do życia w bogu :))
    --
    "Najniżej upadło społeczeństwo, które w milczeniu wysłuchuje, jak jawni dranie prawią mu kazania o moralności"

    www.youtube.com/watch?v=5abamRO41fE
  • feelek 22.01.17, 13:57
    >>>
    kolter-(tym razem)r:
    "....przecież pierwszy homo' Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.' wniosek prosty stworzony Adam od razu był w pełni przystosowany do życia w bogu :))..."
    >>>

    tu przydałby się komentarz kogoś, kto zna obecną wykładnię Kościoła Katolickiego w tej sprawie.
    Ja coś pamiętam, ale mnie to od lat nie przekonuje.

    :
    Jest tam coś o umowności Biblii (chyba w tym podejściu współczesnych czołowych teologów KK (bardziej X. Pieronek, X. Wojtyła, niż X. Oko).
    Odczytywanie jej wprost jest zwyczajnym nieporozumieniem, gdy zgodzimy się, że pisali ją ludzie z wiedzą sprzed 2500 lat: gdy o ewolucji, pracach Darwina wiemy od lat 100.

    Aby jakakolwiek konstruktywna dyskusja była możliwa filozoficzna to
    jeszcze ktoś musiałby stwierdzić (: teiści ale też ateiści uznać, że teiści tak uważają, nie jak tu napsal Kolter [ "heteroseksualista w 100%, zastruganym penisem wykonany", czy jakoś tak]), że to:
    "... czlowiek stworzył b/Boga na swój obraz i podobieństwo..."

    No ale co z przesłaniem KK: że "Biblia to rzeczy przekazane nam przez b/Boga, a Bibliści to jedynie pasy transmisyjne"? Co ze skazaniem Dody za stwierdzenie, że: " Biblię napsali naprani winem, co palili zioło"...
    Od dawna wiem, że takie podejście utrudnia a wręcz uniemożliwia jakąkolwiek sensowną dyskusję.

    Jako przykład, co by mogło być zamiast religijnego zadęcia z jednej, a zezwierzęciałego antyklerykalizmu z drugiej strony jest przypowieść o 6 dniach stwarzania. Bo to jest akceptowalne dla kogokolwiek: dzień może sobie trwać (gdy nie ma jeszcze Ziemi, jej ruchu obrotowego etc.) i 2 miliardy lat...

    To ww. to tylko przykład interpretacji, w sumie może niepotrzebny bo i tak wiadomo, zwykłe, pozbawione religijnego zadęcia i uprzedzeń myślenie zwyczajnie każe przejść do najzwyklejszego końca zajmowania się tematem Biblii stwierdzeniem, że to Święta Księga dla 1-2 mld z Human i ... koniec.

    Co znaczy określenie: święta, w kontekście zawierania ewidentnych nieprawd, głupstw, a jednocześnie gdy kto zacznie publicznie kpić, naraża się nawet na penalizację?
    To oczywiste, że KK ma z tym problem, a będzie miał coraz większy w rytm opuszczania szeregów. Oficjalnego, poprzez apostazję (0,000 1 %), czy częstszego znacznie bardziej, sięgającego w RP 10-30% odejścia na wewnętrzną emigrację (: do kościoła chodzę, dzieci chrzczę, etc, ale wewnątrz olewam, a ww. to dla zwykłego spokoju od matki, teściowej...)

    Dać Świętej Księdze co należne: szacunek z jednoczesnym z tyłu głowy najzwyklejszym stwierdzeniem, że podobnie też traktujemy np. Pana Tadeusza, Nad Niemnem, Anielkę, Janka Muzykanta , przedwojenne filmy w starym kinie z Bodo czy Dymszą: jako przebrzmiałe, nawet ramotki, a jednak ważne z punktu widzenia naszego rozwoju, dziejów.
    Nie obrzucamy błotem, nie: mówimy napsali idioci...
    no ale to długa droga...
    PS.
    I' m back Wawrzanko (nie po 10 latach, 10 minutach), pamiętam o moim zobowiązaniu,
    chwil wolnych deficyt, ale nie jest mnie w stanie nic zrazić, aby, gdy coś ciekawego tu wpaść i pociągnąć, co nawet K. napisał...
    jak ciekawe do pociągnięcia (misjonarzem nie jestem, ni a-, ni teistycznym), jak niektórzy pisuję tu dla najzwyklejszej przyjemności ...
  • kolter-r 22.01.17, 14:22
    feelek napisał:

    > >>>
    > kolter-(tym razem)r:
    > "....przecież pierwszy homo' Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obra
    > z Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.' wniosek prosty stworzony Adam od razu był w pełni przystosowany do życia w bogu :))..."
    > >>>
    > tu przydałby się komentarz kogoś, kto zna obecną wykładnię Kościoła Katolickiego w tej sprawie. Ja coś pamiętam, ale mnie to od lat nie przekonuje.

    wykładnia jest prosta wyłożona w Katechizmie;

    "102 Przez wszystkie słowa Pisma świętego Bóg wypowiada tylko jedno Słowo, swoje jedyne Słowo, w którym wypowiada się cały
    Pamiętajcie, że to samo Słowo Boże rozciąga się na wszystkie księgi, że to samo Słowo rozbrzmiewa na ustach wszystkich świętych pisarzy. To Słowo, które było na początku u Boga, nie potrzebuje sylab, ponieważ nie jest zależne od czasu"


    Jeżeli ktoś twierdzi ,ze Adam nie był pierwszym człowiekiem stworzonym przez boga jest bluźniercą :)) odrzucającym boskie natchnie jakiego doznał piszący te słowa :)


    > Jest tam coś o umowności Biblii (chyba w tym podejściu współczesnych czołowych
    > teologów KK (bardziej X. Pieronek, X. Wojtyła, niż X. Oko).
    > Odczytywanie jej wprost jest zwyczajnym nieporozumieniem, gdy zgodzimy się, że
    > pisali ją ludzie z wiedzą sprzed 2500 lat: gdy o ewolucji, pracach Darwina wiemy od lat 100.

    mój cały komentarz i nie zmienna od lat opinia o teologii katolickiej

    kolter-xl 07.03.13, 18:09

    Przeczytałem w życiu z 50 książek teologów katolickich ,uwierz mi; 100% Z NICH TO ATEIŚCI .

    C.D.N
    --
    "Najniżej upadło społeczeństwo, które w milczeniu wysłuchuje, jak jawni dranie prawią mu kazania o moralności"

    www.youtube.com/watch?v=5abamRO41fE
  • feelek 22.01.17, 14:36
    tak właśnie jest, że oficjalnie musisz mówić za Credo:" wierzę w Boga...", wierzę, że Adam, wierzę, że Kain wymordował 1/4 ludzkości etc...
    to spowoduje odejście faktyczne albo formalne wielu
    PS.
    ja to w zasadzie chyba żadnej, książki teologów nie przeczytałem w całości (50? fiu...fiu... byłeś w seminarium, jak Stalin? ;) )
    no chyba, że:
    chyba z 20 lat temu :
    Mulgeridge(?) "Jezus, człowiek, który żyje"
    to było dosyć teologiczne, ale czy ten Mulgeridge to teolog, nie pamiętam...
    tamten pisał, że wierzy, i tak mi to wyglądało..
    ...teolodzy: Ratzinger, Wojtyła, Turnau, (ten z GW) też byli/są ateistami?
  • kolter-r 22.01.17, 16:16

    feelek napisał:

    > tak właśnie jest, że oficjalnie musisz mówić za Credo:" wierzę w Boga...", wierzę, że Adam, wierzę, że Kain wymordował 1/4 ludzkości etc...
    > to spowoduje odejście faktyczne albo formalne wielu

    podoba mi się profesor Tomasz Polak

    > PS.
    > ja to w zasadzie chyba żadnej, książki teologów nie przeczytałem w całości (50?
    > fiu...fiu... byłeś w seminarium, jak Stalin? ;) )

    nie, ale zawsze kiedy wydawało mi się że wierzę szukałem odpowiedzi
    "(10) Natychmiast w nocy bracia wysłali Pawła i Sylasa do Berei. Kiedy tam przybyli, poszli do synagogi Żydów. (11) Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest."

    > no chyba, że:
    > chyba z 20 lat temu :
    > Mulgeridge(?) "Jezus, człowiek, który żyje"
    > to było dosyć teologiczne, ale czy ten Mulgeridge to teolog, nie pamiętam...
    > tamten pisał, że wierzy, i tak mi to wyglądało..
    > ...teolodzy: Ratzinger, Wojtyła, Turnau, (ten z GW) też byli/są ateistami?

    zapominasz ze szef w takiej firmie musi być sku...synem, gdyby np chrześcijanie chcieli przestrzegać pouczeń Jezusa i Apostołów,to chrześcijaństwo nie wytrwałoby nawet jednego pokolenia. Tym bardziej szefowie tej firmy o profilu mafijnym..
    --
    "Najniżej upadło społeczeństwo, które w milczeniu wysłuchuje, jak jawni dranie prawią mu kazania o moralności"

    www.youtube.com/watch?v=5abamRO41fE
  • 9rgkh 22.01.17, 15:55
    feelek napisał:

    > tu przydałby się komentarz kogoś, kto zna
    > obecną wykładnię Kościoła Katolickiego w tej sprawie.
    > Ja coś pamiętam, ale mnie to od lat nie przekonuje.

    OBECNA... :) Nie wczorajsza, nie jutrzejsza ale jakaś dowolnie zaimprowizowana interpretacja. Oni sobie zinterpretują a my mamy się "pochylić z szacunkiem" nad ich wysiłkiem interpretacyjnym, bo... to jest mądre, bo nie nasza logika ale ich rojenia są "prawdą".

    Gdy się używa logiki to nie ma alternatywy, że raz jeden wariant a potem drugi, sprzeczny z tym pierwszym, mogą być uznane jako prawda. Logika wybiera jednoznacznie. Brak logiki nie bierzemy pod uwagę, bo jest... brakiem logiki.

    I stara wykładnia i ta nowsza mają tę sama wadę.

    > Jest tam coś o umowności Biblii ...
    > Odczytywanie jej wprost jest zwyczajnym nieporozumieniem,
    > gdy zgodzimy się, że pisali ją ludzie z wiedzą sprzed 2500 lat:
    > gdy o ewolucji, pracach Darwina wiemy od lat 100.

    Ewolucja to zjawisko a nie zapis w księdze. Ewolucja jest opisywana wciąż dokładniej, jest "czyszczona z niedoskonałości" a nie "na nowo interpretowana". Opis zjawiska ewolucji jest wciąż prawdziwy na tyle, na ile prawdziwa jest aktualna wiedza.

    Interpretacja świętych ksiąg nigdy nie odnosi się do wiedzy, prawdziwości, dowodów, sceptycyzmu

    Nie porównuj dogmatów z wiedzą naukową.

    > Aby jakakolwiek konstruktywna dyskusja była możliwa filozoficzna to
    > jeszcze ktoś musiałby stwierdzić (: teiści ale też ateiści uznać, że teiści tak
    > uważają, nie jak tu napsal Kolter [ "heteroseksualista w 100%, zastruganym pen
    > isem wykonany", czy jakoś tak]), że to:
    > "... czlowiek stworzył b/Boga na swój obraz i podobieństwo..."
    >
    > No ale co z przesłaniem KK: że "Biblia to rzeczy przekazane nam przez b/Boga, a
    > Bibliści to jedynie pasy transmisyjne"? Co ze skazaniem Dody za stwierdzenie,
    > że: " Biblię napsali naprani winem, co palili zioło"...
    > Od dawna wiem, że takie podejście utrudnia a wręcz uniemożliwia jakąkolwiek sen
    > sowną dyskusję.

    O jakiej dyskusji myślisz? Przecież to bełkot.

    Dyskusja wymaga przyjęcia wspólnej platformy - LOGIKI i jednolitych zasad ustalania, co jest prawdą.

    Wtedy to ma sens.

    Dyskusja, w której jeden z partnerów produkuje alogiczny bełkot i domaga się od drugiej strony rozważania treści tego bełkotu JAKBY BYŁ SENSOWNY to stan całkowitego upadku zasad myślenia.

    > Jako przykład, co by mogło być zamiast religijnego zadęcia z jednej,
    > a zezwierzęciałego antyklerykalizmu z drugiej strony

    Antyklerykalizm to reakcja na zezwierzęciałą klerykalizację życia publicznego pod dyktando religijnego zadęcia.

    ANTY to coś przeciwko. Anty jest dopiero wtedy, gdy pojawia się przyczyna, klerykalizacja, rządzenia nami, mną, narzucanie nam tego chłamu.

    Reakcja, odpowiedź.

    Anty nie jest pierwsze ani zezwierzęcone.

    Dlaczego domagasz się naiwnego, pozbawionego reakcji pacyfizmu wobec klerykalizacji?

    > jest przypowieść o 6 dniach stwarzan
    > ia. Bo to jest akceptowalne dla kogokolwiek: dzień może sobie trwać (gdy nie ma
    > jeszcze Ziemi, jej ruchu obrotowego etc.) i 2 miliardy lat...

    PO CO akceptować brednie sprzed tysięcy lat, po co wciąż się im kłaniać - im, czyli urojeniom ludzi, którzy nie mieli wiedzy o świecie i tworzyli mity na miarę ówczesnych możliwości? To jest śmietnik historii a nie coś, co trzeba by brać pod uwagę jako element dzisiejszego czynnika kształtującego nasz opis świata.

    To jest BAJKA. Po co nam DYSKUSJA Z BAJKĄ i jej interpretacjami?

    > To ww. to tylko przykład interpretacji, w sumie może niepotrzebny bo i tak wiad
    > omo, zwykłe, pozbawione religijnego zadęcia i uprzedzeń myślenie zwyczajnie każ
    > e przejść do najzwyklejszego końca zajmowania się tematem Biblii stwierdzeniem,
    > że to Święta Księga dla 1-2 mld z Human i ... koniec.
    >
    > Co znaczy określenie: święta, w kontekście zawierania ewidentnych nieprawd, głu
    > pstw, a jednocześnie gdy kto zacznie publicznie kpić, naraża się nawet na penal
    > izację?

    Czy wypowiadanie opinii w formie kpiny to coś niedozwolonego?

    > To oczywiste, że KK ma z tym problem, a będzie miał coraz większy w rytm opuszc
    > zania szeregów. Oficjalnego, poprzez apostazję (0,000 1 %), czy częstszego znac
    > znie bardziej, sięgającego w RP 10-30% odejścia na wewnętrzną emigrację (: do k
    > ościoła chodzę, dzieci chrzczę, etc, ale wewnątrz olewam, a ww. to dla zwykłego
    > spokoju od matki, teściowej...)
    >
    > Dać Świętej Księdze co należne: szacunek

    SZACUNEK dla pieprzonej legendy?

    Jak wiele szacunku "wystarcza" a ile jest już za mało?

    Z tego szacunku nie korzysta zapis ale konkretni ludzie, którym w ten sposób dajemy w strefie publicznej władzę nad nami.

    Szacunek należy się TYLKO prawdziwe, która jest udowodniona. I dziwne, bo ani razu nie wspomniałeś o tym, bo... prawdę masz w d...e. Nie jest ona dla Ciebie ważna. Szacunek należy się - wg Ciebie - pewnym dogmatom. Wg Ciebie - prawda ma się dogmatom kłaniać, ustępować im, "wchodzić z nimi w dyskusję" przy czym - broń boże - nie ma urazić "uczuć dogmatu".

    > z jednoczesnym z tyłu głowy najzwyklej
    > szym stwierdzeniem, że podobnie też traktujemy np. Pana Tadeusza, Nad Niemnem,
    > Anielkę, Janka Muzykanta , przedwojenne filmy w starym kinie z Bodo czy Dymszą:
    > jako przebrzmiałe, nawet ramotki, a jednak ważne z punktu widzenia naszego roz
    > woju, dziejów.
    > Nie obrzucamy błotem, nie: mówimy napsali idioci...
    > no ale to długa droga...

    Nie porównuj beletrystyki z religiami, które mają aspirację do głoszenia prawd absolutnych.

    A krytycznie "obrzucić błotem", wyrażając prywatną opinię, mam prawo także i w stosunku do dowolnej beletrystyki. Nie istnieje tu "obowiązek szacunku".

    > PS.
    > I' m back Wawrzanko (nie po 10 latach, 10 minutach), pamiętam o moim zobowiązan
    > iu,
    > chwil wolnych deficyt, ale nie jest mnie w stanie nic zrazić, aby, gdy coś ciek
    > awego tu wpaść i pociągnąć, co nawet K. napisał...
    > jak ciekawe do pociągnięcia (misjonarzem nie jestem, ni a-, ni teistycznym), j
    > ak niektórzy pisuję tu dla najzwyklejszej przyjemności ...

    Pisujesz bzdury a ja dla przyjemności mogę to komentować.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • feelek 22.01.17, 17:36
    Wpisy tego, to jasny jak tynk spadły na d... pięknej dziewczyny dowód, którego tu oczekują naaaa:

    ....na to, że doświadczenie ze zezwierzęciałym ateizmem wieku ZSRR niczego niektórych nie nauczyło:

    czy dało bo cokolwiek zrzucanie cukierków przez dziury w powale kościoła (sorry Muzeum Ateizmu już wtedy, w l. 30 XXw.), jak pokazała to bodaj A. Holland w filmie Europa, Europa...:
    - dzieci poproście boga o cukierki!
    - nic, zero cukierków...
    - dzieci poproście Lenina o cukierki...
    - cukierki: lecą z nieba....

    Pisze tu ten, nieproszony, o tym, z nieskrywaną nienawiścią, że: bełkot, bzdury, chce używać logiki wobec milionów prostych ludzi, co mają w perspektywie jutro, za tydzień, miesiąc śmierć,
    nijak nie rozumie, że ci ludzie oczekują jak powietrza jakiejś nadziei...

    nie jestem jeszcze w wieku moich rodziców (co za błyskotliwość!), ale w moim (powiedzmy pięćdziesiąt dziewięć, 11 miesięcy, 29 dni) gdy się ma te 50 parę, coraz bardziej jest się w stanie zrozumieć nieuchronność śmierci....
    myślę, że za te 30 lat(29, 9, 9), gdy będzie już całkiem blisko nie zmienię swego do tych spraw stosunku, jak tu wieszczył np. Enrique(:" zobaczysz, nawrócisz się, będzie bolało")....

    nie możemy jednk mierzyć innych swoją miarą

    próbowali to już jego bracia w ateiźmie w latach 1920-92 w ZSRR i też nic im to nie dało.
    Ludzi trzeba rozumieć, być empatycznym dla ich obaw o koniec wszystkiego...

    nie dałoby to nic dobrego, (bo i nie dało w ZSRR) gdy im się choćby i dobrowolnie wytłumaczy jakieś nawet logiczne rzeczy...
    oni tego zwyczajnie nei chcą, idą w zaparte i nic się nie poradzi.
    wolę więc dać im w tym odpłatę za to, co dla mnie robią:
    za miłość mamy, babci...
    nawet mój 25 letni magistrant, ba 23 letni siostrzeniec rozumieją to lepiej niż logicznie myślący tutejsi anty_:
    oni nas powsciągają, gdy mówimy tym mamom, babciom np.:
    - nie anioł stróż ci pomógł tylko ja sam wyszedłem po ciebie na stację, żebyś nie musiała iść sama przez ciemność
    mówią wtedy:
    -tato zaniechaj, daj spokój, babci to nie pomoże

    i patrzcie takie młode g... a o ile razy mądrzejsze od kolegi 9 razy banowanego na wszystkich forach rgkha

    PS...coś tak z 100 000 znaków
    i 0 [zero] sensu
    Wariancie masz, do czego z Wawrzanką dążyliście
    tyle pracy na polu misyjnym
    i zero u ateistycznego b/Boga
    dlaczego nie dziwi?
  • 9rgkh 22.01.17, 21:57
    Z tego chaotycznego tekstu udało mi się wyłowić tylko jeden "konkretny" fragment, który zawiera oszczerstwa (na mój temat).

    feelek napisał:

    > i patrzcie takie młode g... a o ile razy mądrzejsze od kolegi 9 razy banowanego
    > na wszystkich forach rgkha

    1) Nie udowodniłeś, że jestem głupszy od kogoś tam...
    2) podawałem Ci informację, że w mojej kilkunastoletniej historii na forach GW tylko jeden raz zdarzyło i się, że mój nick grgkh został zabanowany na stałe, dokładnie na tym forum. Poza tym tylko jeden raz na forum wkkr, okresowo, wstrzymano mi prawo pisania ale je przywrócono. Nigdy, żadnych innych banów nie miałem. Wiesz o tym ale rozpowszechniasz o mnie kłamstwa.

    To jest prymitywne i ohydne, felku. Gdy Ci w rozmowie ze mną brakuje argumentów, używasz ad personam. Taka Twoja natura. Nawet nie proszę o odwołanie tych oszczerstw, bo NIE JESTEŚ DO TEGO ZDOLNY, więc to nie ma sensu.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • wariant_b 22.01.17, 23:29
    9rgkh napisał:
    > 2) podawałem Ci informację, że w mojej kilkunastoletniej historii na forach GW
    > tylko jeden raz zdarzyło i się, że mój nick grgkh został zabanowany na stałe,
    > dokładnie na tym forum.

    A skąd to wiesz?

    Licznik ZDSW (zbyt dużo skasowanych wpisów) mógł zostać przekroczony
    na dowolnym innym forum. Z jakiś powodów Forum Religia zostało uznane
    na newralgiczne, więc przekroczenie licznika zaskutkowało banem na FR.
    Na większości forów pułap jest wyższy i login działa bez problemów.
    Mieliśmy już kiedyś przypadek, że autor postu w wątku przeniesionym na FR
    z Kraju przez nawiedzonego admina nie mógł tu pisać. I było zdziwienie.

    Przy okazji, czemu nie kwestionujesz logicznego błędu:
    oni nas powściągają, gdy mówimy tym mamom, babciom np.:
    - nie anioł stróż ci pomógł tylko ja sam wyszedłem po ciebie na stację,
    żebyś nie musiała iść sama przez ciemność

  • 9rgkh 23.01.17, 02:23
    Wariancie, sorry, ale pie...sz od rzeczy.

    Mówimy o tym, o czym wiemy. Odnosimy się do ZNANYCH faktów.

    Tymczasem Ty odpływasz już w transcendencję i wymyślasz, CO MOGŁOBY BYĆ i - jak klasyczny wierzący :) - odnosisz się o wariantu b, który Ci się wydaje ale JEST PRAWDĄ, BO TY W NIEGO WIERZYSZ, a przecież istnieje jeszcze wariant a.

    Postanowiłeś "wygrać za wszelką cenę"? :)

    Dajmy spokój tym wojenkom. Proponuję bezwarunkowe zawieszenie broni i wszelkie przyszłe rozmowy bez rozpamiętywania przeszłości.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • feelek 23.01.17, 02:46
    Wariancie nie daj się Ateiściemu,
    - broń swej niezależności przed uzurpatorem....
    (zresztą i tak ci to nieźle wychodzi),
    ze swej strony deklaruję: przyjazną odmienność (sic!) w sprawie światopoglądu ...
    - rzeczy zupełnie obcej i nie do pojęcia pewnym osobnikom

    i skąd w ogóle myśl, że miałoby być:
    ateiści wszystkich stron łączcie się?
    przecież sam Sybaryta - ateista zadeklarowany temu przeczy- sympatii między ateistą Sybarytą i ateistą 9 tam coś tam coś tam, raczej nie widać dużej...

    ale, ale: czy nie zdradzasz czasem świętej sprawy ateizmu,
    koniecznej, nieustającej walki z religianctwem?
    ;)
    , którego(religianctwa) czemuś emanacją, w chorym umyśle pewnym, stałem się ja- agnostyk?
  • 9rgkh 23.01.17, 12:17
    Przecież pisałem mu o tym.

    Myślisz, że one tego nie widzi?

    To jest to, o czym śnisz po nocach - "załatwić grgkh" :) - sam nie dałeś rady, więc szukasz kogoś, kogo można by napuścić. Felku, jaki Ty jesteś prosty i naiwny. I jaki wredny, bo gdy Ci wyschło źródełko z Twoimi kiepskimi argumentami, to atakujesz mnie osobiście, osobę autora, który wypowiada tezy sprzeczne z Twoimi dogmatami.

    Odsłonię każdy niuans Twojej erystyki. Będzie nieskuteczna.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • feelek 23.01.17, 21:45
    jest u mnie gość z planety Hjesjkw może sobie z nim porozmawia?
    oto pytania, które chciałby osobie zadać:

    1.- mdideuiw en xsbkjckbj ixwnqk xa owskjbx oihbxskj?
    2.- jwxbhjdhwbvq, webcjuie icwio oiqo?...
    3.- oix!
    4.- wceqn, wcoihu cwui...
    ------------------
    w razie, skoro jeżeli byłyby jakie trudności ze zrozumieniem (nie sądzę, to łatwa wersja wysokiego hjeskjawńskiego, z dolnej bdwhq), służę....
  • kolter-r 23.01.17, 16:20
    feelek 23.01.17, 02:46

    >przecież sam Sybaryta - ateista zadeklarowany temu przeczy- sympatii między ateistą Sybarytą i ateistą 9 tam coś tam coś tam, raczej nie widać dużej...

    sposób atakowania przez Sybaryta wskazuje na bardzo bliskie związki z niejakim brum.pl, no on ateistą nie był ..
    --
    "Najniżej upadło społeczeństwo, które w milczeniu wysłuchuje, jak jawni dranie prawią mu kazania o moralności"

    www.youtube.com/watch?v=5abamRO41fE
  • wariant_b 23.01.17, 21:31
    feelek napisał:
    > Wariancie nie daj się...

    Łatwo ci mówić, bo deklarujesz się jako agnostyk.
    Ateistów taki -talib stawia w niezręcznej sytuacji.
  • wariant_b 23.01.17, 21:09
    9rgkh napisał:
    > Wariancie, sorry, ale pie...sz od rzeczy.
    > Mówimy o tym, o czym wiemy. Odnosimy się do ZNANYCH faktów.

    Akurat temat "automatu", czyli jak ostatnio określił to sea_monster ZDSW
    jest mi dobrze znany i kilka lat temu wykłócałem się o to na forach GW.
    Algorytm wylicza ilość skasowanych postów na forach redakcyjnych
    i po przekroczeniu limitu, który jest różnie określany dla różnych forów,
    automatycznie banuje użytkownika na danym forum. Pech chce, że
    moderator najczęściej kasuje post wraz z gałązką odpowiedzi, co
    w przypadku postu tytułowego oznacza skasowanie całego wątku.
    Licznik tyka wszystkim, którzy się w tej gałązce, nawet przypadkiem, znaleźli.
    Więc na bana na Forum Religia równie dobrze mogłeś nazbierać tutaj,
    jak gdzie indziej. I na parę chwil, lub na parę lat, przed zabanowaniem.
    Jeśli, jak ja, korzystasz z układu "od najnowszego" możesz nawet nie wiedzieć,
    że kilka postów wstecz w gałązce było coś takiego, co moderator chciał wyciąć.
    Zwłaszcza, że moderacja często reaguje z kilkudniowym opóźnieniem,
    kiedy wątek jest już martwy i nikt nie sprawdza, czy coś się w nim zmieniło.
  • feelek 23.01.17, 21:48
    to nieprawda, że można zarobić bana za niewinność
    bana można zarobić za najzwyklejsze chamstwo,
    czego osoba doświadczył i dobrze o tym wie
  • kolter-r 23.01.17, 21:54
    feelek 23.01.17, 21:48
    to nieprawda, że można zarobić bana za niewinność
    bana można zarobić za najzwyklejsze chamstwo,
    czego osoba doświadczył i dobrze o tym wie

    bzdura, a tutaj masz dowód w postaci wpisu moderatora na GW

    sea_monster 21.01.17, 22:42
    To wszystko są objawy zespołu chorobowego ZDSW (zbyt dużo skasowanych wpisów). Liczą się także wpisy skasowane w cudzych wątkach czy gałązkach wątków usuniętych nie z winy cierpiącego na ZDSW. Tak działa system. Na szczęście ZDSW jest uleczalny zdalnie. Pomoc: forum@agora.pl


    możesz być czysty jak lilia, ale twoje wpisy polecą z automatu bo były w usuwanych wątkach, maszyna policzy tobie je i sio
    --
    "Najniżej upadło społeczeństwo, które w milczeniu wysłuchuje, jak jawni dranie prawią mu kazania o moralności"

    www.youtube.com/watch?v=5abamRO41fE
  • wariant_b 23.01.17, 21:59
    kolter-r napisał:
    > bzdura, a tutaj masz dowód

    Ale mam nadzieję, że tym razem kasi.aa dodała sobie trudu
    i wykasowała tylko to, co należało, a nie wraz z gałązką.
    Bo tak jakoś pusto się zrobiło, a jutro może być jeszcze puściej.

    forum.gazeta.pl/forum/w,654,163239354,163239354,F_Religia.html
  • feelek 24.01.17, 00:44
    czy to znaczy, że internauta Kolter zgłosił do moderacji, aby zlikwidować wymienione przez Warianta wątki?

    Czy pan panie Kolter pracował w UB?

    metody dokł. te same
  • kolter-r 24.01.17, 07:05
    feelek napisał:

    > czy to znaczy, że internauta Kolter zgłosił do moderacji, aby zlikwidować wymie
    > nione przez Warianta wątki?
    >
    > Czy pan panie Kolter pracował w UB?
    >
    > metody dokł. te same

    to nas różni ze ty kablujesz po cichutku UBeku , a ja jawnie zgłosiłem ze jesteś upierdliwym 12 letnim trollem. który użala się na prześladowania zarazem szukając sojuszników w dyskusjach, w których nie dajesz sobie ewidentnie rady ...
    --
    "Najniżej upadło społeczeństwo, które w milczeniu wysłuchuje, jak jawni dranie prawią mu kazania o moralności"

    www.youtube.com/watch?v=5abamRO41fE
  • feelek 24.01.17, 08:43
    różnic jest jeszcze kilka:

    - mnie nigdy nie banowano (pana kilka...naście razy) bo ja przestrzegam netykiety;
    pan, jak sam deklaruje: nie, i przyznać trzeba sądząc po długości życia kolejnych pańskich bytów, nieźle to mu wychodzi...
    - ja sobie "...rady zawsze daję...", nawet jak mnie napadną w realu, nie tylko jak pan z tym tu - w -necie, co widać, słychać a nawet czuć...
    - sam'm sobie" sterem, żeglarzem, okrętem...", nie zauważyłem, aby tu ktokolwiek, prócz mnie, się zadeklarował: "jestem agnostykiem, co organicznie nie znosi gó...arzerii..."

    a najb. zawsze szkoda atmosfery dyskusji, co w połączeniu z panem i kim tam jeszcze daje pożądany przez nich efekt koktajlu Kolterowa: [..."ty teistyczny psie..., ty ateistyczna świnio... ty pedale miękkim fiu...]
    ... fiu, fiu...
  • kolter-r 24.01.17, 08:59
    różnic jest jeszcze kilka:

    - mnie nigdy nie banowano (pana kilka...naście razy) bo ja przestrzegam netykiety;

    nie fujarko różnica jest taka ze mnie najbardziej nienawidzili tutaj zawsze religianci a poziomem wyzwisk wcale sie nie różnimy..

    >pan, jak sam deklaruje: nie, i przyznać trzeba sądząc po długości życia kolejnych pańskich bytów, nieźle to mu wychodzi...

    jeden uzywam i nadal jest aktywny z 13 lat

    - ja sobie "...rady zawsze daję...", nawet jak mnie napadną w realu, nie tylko jak pan z tym tu - w -necie, co widać, słychać a nawet czuć...
    - sam'm sobie" sterem, żeglarzem, okrętem...", nie zauważyłem, aby tu ktokolwiek, prócz mnie, się zadeklarował: "jestem agnostykiem, co organicznie nie znosi gó...arzerii..."

    to musisz sam siebie najbardziej stojący w rozkroku z jajami na drucie kolczastym nie znosić :) agnostyku :))


    a najb. zawsze szkoda atmosfery dyskusji, co w połączeniu z panem i kim tam jeszcze daje pożądany przez nich efekt koktajlu Kolterowa: [..."ty teistyczny psie..., ty ateistyczna świnio... ty pedale miękkim fiu...]
    ... fiu, fiu...

    taaa a sugerowanie na forum tego ze skoro przeczytało się z 50 książek teologicznych , ma związek z pobytem w seminarium i tu najważniejsze "jak Stalin" to nie prymitywny zaniżający poziom pana agnostyka atak personalny ?? :)

    --
    "Najniżej upadło społeczeństwo, które w milczeniu wysłuchuje, jak jawni dranie prawią mu kazania o moralności"

    www.youtube.com/watch?v=5abamRO41fE
  • feelek 24.01.17, 09:16
    ...nie jest to atak personalny, a dowcipne(sic!) nawiązanie do faktu, że Stalin w istocie był klerykiem, a jako taki toś mógł przeczytać kilkadziesiąt książek teologicznych, których nacodzień nikt poza ich autorami nie czyta...

    ...jak komu jedno na myśli, zacytowanie nawet fraszki Kochanowskiego("gościu siądź pod mym liściem, a odpocznij sobie..."), będzie odebrane jako atak personalny/ erystyka/ co tam jeszcze...: - mówisz do mnie: gościu?!?!, jak śmiesz ty teologiczny trollu foliowym ptakiem wystrugany???

    i co?
    i nic?
    : nic nie dają słowa: "fujarko..., stojący w rozkroku z jajami na drucie kolczastym ... agnostyku..."?
    nic?

    a tyle uczono... te treningi.. i nic...?
  • kolter-r 24.01.17, 09:36
    feelek 24.01.17, 09:16
    ...nie jest to atak personalny, a dowcipne(sic!) nawiązanie do faktu, że Stalin w istocie był klerykiem, a jako taki toś mógł przeczytać kilkadziesiąt książek teologicznych, których nacodzień nikt poza ich >autorami nie czyta...

    powiedzmy feeluś ze twoja wstawka o twoim idolu , mogła być w takiej sytuacji dla mnie wyjątkowo obraźliwa. jestem przekonany ze miało mnie to obrazić, ale miałeś pecha bo olałem ten prostacki wtyk. poza tym nie na co dzień czytałem te książki teologiczne a na przestrzeni około 15-20 lat ..

    >...jak komu jedno na myśli, zacytowanie nawet fraszki Kochanowskiego("gościu siądź pod mym liściem, a odpocznij sobie..."), będzie odebrane jako atak personalny/ erystyka/ co tam jeszcze...: - mówisz do mnie: gościu?!?!, jak śmiesz ty teologiczny trollu foliowym ptakiem wystrugany???

    i co?
    i nic?

    nic felluś jesteś trollem,choćby dlatego ze nie umiesz odpuścić,kolokwialnie pisząc musisz odszczekać :))no a odszczekiwanie na ataki personalne to nie obrona na forum, to zwykle łamanie netykiety. no ale felluś netykiety przecież nie łamie :))

    >: nic nie dają słowa: "fujarko..., stojący w rozkroku z jajami na drucie kolczastym ... agnostyku..."?
    nic?

    tak obrazowo określam 50 latków, z dylematami 12 latek ..

    >a tyle uczono... te treningi.. i nic...?

    no a co pani sugeruje :))

    --
    "Najniżej upadło społeczeństwo, które w milczeniu wysłuchuje, jak jawni dranie prawią mu kazania o moralności"

    www.youtube.com/watch?v=5abamRO41fE
  • kolter-r 24.01.17, 09:23
    feelek 24.01.17, 08:43
    różnic jest jeszcze kilka:

    >- mnie nigdy nie banowano (pana kilka...naście razy) bo ja przestrzegam netykiety;

    żałosny chłopczyku, wątki usuwają za łamanie netykiety :)) tutaj dusza konfidenta wyszła, żali się dzidzia :))

    "feelek 24.01.17, 01:00
    pani usunęła cały mój wątek:
    "Proszę o pomoc zarządzających tym forum"
    ?
    na jakiej podstawie?
    Jeśli tam kto, jak ten pan Kolter, wielokrotnie banowany osobnik, co to do pani zgłosił aby wyciąć 3/4 tej dyskusji na tym freligia tam netykietę łamał, gdzieś zasugerował,że jestem homoseksualistą "miękkim ptakiem zrobionym" etc., to chyba metoda "zabicia" ofiar hejtu nie jest tą właściwą?,
    to czy nie powinniście jego zbanować po raz kolejny, a nie całą dyskusję?????
    PS.
    czy w związku z tym trafiły moje i innych tam posty do jakiegoś licznika banów?

    czy teraz bany będą za przestrzeganie netykiety????
    Usunęła pani wątek, co się temu panu Kolterowi nie podobał z przyczyn merytorycznych, nie estetycznych/hejterskich, brawo!"

    wątek /przestrzegający/ netykiety nie-trollu, usunięty został bo był atakiem personalnym na jednego z forumowiczów co jest niezgodne z tematem forum. ponieważ jest to forum Religia a nie forum 'beksa feeluś'. skoro owy forumowicz wydaje się tobie trollem, to wiedz ze kolejny punkt netykiety mówi o ignorowaniu kogoś kogo mamy za trolla. no a ty felluś uwielbiasz łamać netykietę sam wchodząc w rolę trolla który pasie innego (w twoim mniemaniu) trolla. więc nie opowiadaj to chłopczyku jaki to z ciebie wzorowy uczestnik forum,skoro praktycznie w każdym wpisie w jakis sposób łamiesz zasady forum

    --
    "Najniżej upadło społeczeństwo, które w milczeniu wysłuchuje, jak jawni dranie prawią mu kazania o moralności"

    www.youtube.com/watch?v=5abamRO41fE
  • feelek 24.01.17, 16:14
    nie wiem czy rozmawiam z kobietą czy mężczyzną, więc:

    posłucha ten/ta kolter...:
    nie ma w moich wpisach hejtu/trollingu, jest tylko odpowiedź na p.p.p.p..: proceder-produkcji-permanentnych-poronień (: kolter.tw, .... grgkh, Grgkh,... 1.2.3.4.5...9grgkh)
    ....
    nikt nigdy oprócz niego w iluś postacich (kolter, kolter-x, ... 132, grgkh, 1grgkh, 2grgkh, 9grgkh...139 grgkh ...) nie uważa czegokolwiek, co robię za niezgodne z netykietą, czego efektem jest to, że mojego wpisu żadnego nigdy i nigdzie nie usunięto ... (poza donosem Kolter. tw ale za to w dobrym towarzystwie: Warianta, Wawrzanki, Sybaryty, Pooco...i kilku Bogu ducha winnych z wątku "Proszę o pomoc...").

    Btw.: Prośba o pomoc była o interwencję przed takim czymś jak i on, więc nic dziwnego, że starym nawykiem doniósł spodziewając się czego:
    gratyfikacji?...a w czym? kartki na mięso dawno zniesiono, te na wódkę? to akurat widać... ja się od dawna zastanawiam: czy ten ich proceder to nie alkohol w mózgu?

    ja wie "pan" nie znam waszych zwyczajów ze stołówki resortowej, opisanych w "Psach" Pasikowskiego, czego emanację nam "pan" tu ostatnio dał donosząc na Bogu ducha winnych "pańskich" "kolegów" [ słowa brane w cytaty bo co z niego za pan, ani kolegów bo my żadni jego koledzy]..

    ....Wawrzanki, Warianty, Sybaryty, Pooco's, Vacie, Conciliacissimusy inni spotkają się... na Plaży w Stogach a może gdzie indziej?

    z całą pewnością bez nich, chyba jasne, że nawet teoretycznie to niemożliwe: baliby się przyjść, co już tu zresztą jeden dał do zrozumienia

    durne trolle:
    niszczą forum dyskusji próbując zamienić je w kloakę, i nawet się z tym nie kryją

    I wie co kolter.tw?
    to już koniec odpowiedzi na jego czemuś kierowane do mnie cokolwiek:
    nie wiem czemu adresuje do mnie co tam, choć ja nie mam do niego jakiegokolwiek interesu (brrrr...) ale to już ostatni font w życiu, co mu poświęcam,
    szkoda życia na takie coś...
    brrr...

    to ostatni font mu dedykowany: "e" w tym wersie
    [idzie umyć ręce]
  • kolter-r 26.05.17, 14:27
    feelek napisał:

    durne trolle:
    > niszczą forum dyskusji próbując zamienić je w kloakę, i nawet się z tym nie kry ją

    napisał głąb nieustanie łamiący netykietę czyli troll parchaty

    > I wie co kolter.tw?

    TW to ty szukaj w swojej rodzinie, latasz z pyskiem i z partyzanta donosisz na innych
    --
    "Najniżej upadło społeczeństwo, które w milczeniu wysłuchuje, jak jawni dranie prawią mu kazania o moralności"

    www.youtube.com/watch?v=5abamRO41fE
  • feelek 28.05.17, 12:21
    info dla postronnych:
    nie czytam/ nie komentuję wpisów adresowanych do mnie przez adres: kolter
  • kolter-r 28.05.17, 13:29

    feelek napisał:

    > info dla postronnych:
    > nie czytam/ nie komentuję wpisów adresowanych do mnie przez adres: kolter

    dzięki , przynajmniej moje posty nie będą znikały z powodu twojego chamstwa i łamania etykiety

    --
    "Najniżej upadło społeczeństwo, które w milczeniu wysłuchuje, jak jawni dranie prawią mu kazania o moralności"

    www.youtube.com/watch?v=5abamRO41fE
  • kolter-r 26.05.17, 14:29
    chamstwo niejakiego feelusia uchodzi jego uwadze ??


    --
    "Najniżej upadło społeczeństwo, które w milczeniu wysłuchuje, jak jawni dranie prawią mu kazania o moralności"

    www.youtube.com/watch?v=5abamRO41fE
  • kolter-r 24.01.17, 07:02
    wariant_b napisał:

    > kolter-r napisał:
    > > bzdura, a tutaj masz dowód
    >
    > Ale mam nadzieję, że tym razem kasi.aa dodała sobie trudu
    > i wykasowała tylko to, co należało, a nie wraz z gałązką.
    > Bo tak jakoś pusto się zrobiło, a jutro może być jeszcze puściej.

    mi zasadniczo wisi czy mnie tu zablokują czy nie, ale to specyficzne forum to nie miejsce użalania sie kogos kto czuje sie prześladowany, samemu będąc kłótliwym trollem ...
    --
    "Najniżej upadło społeczeństwo, które w milczeniu wysłuchuje, jak jawni dranie prawią mu kazania o moralności"

    www.youtube.com/watch?v=5abamRO41fE
  • feelek 23.01.17, 10:04
    tam zaraz oszczerstwo....
    po co zaraz mówić takie duże słowo?
    ja pomyślałem, że 9rgkh to:

    9 raz góra kazała hamować,

    więc stąd moje przypuszczenie...
    a to jednak jest:

    9 rozmowa grubiańskiego królika hejterów...

    aha
  • feelek 23.01.17, 02:32
    nie jest zdolny wznieść się ponad życiową mądrość 25-letniego szczeniaka...
    z kim i o czym ma rozmawiać i cokolwiek zrozumieć z otaczającego Świata?
  • kolter-r 23.01.17, 07:05
    feelek napisał:

    > nie jest zdolny wznieść się ponad życiową mądrość 25-letniego szczeniaka...
    > z kim i o czym ma rozmawiać i cokolwiek zrozumieć z otaczającego Świata?

    moja życiowa mądrość mówi mi że szczeniak jest nim z rok-dwa, a jako dorosły
    pies zdycha najpóźniej po 15-18 latach...skąd te 25 lat ??
    --
    "Najniżej upadło społeczeństwo, które w milczeniu wysłuchuje, jak jawni dranie prawią mu kazania o moralności"

    www.youtube.com/watch?v=5abamRO41fE
  • feelek 23.01.17, 09:48
    >>>
    Kolter:
    ...skąd te 25 lat ??
    >>>

    ...no stąd, że IMO to nie zależy od ilości lat:
    jak kto ma 25 i jeszcze nie zarabia- to jeszcze: szczun, jak mówią w Poznaniu
  • kolter-r 23.01.17, 12:53
    feelek napisał:

    > jak mówią w Poznaniu

    nawet nie wiem gdzie to jest ...
    --
    "Najniżej upadło społeczeństwo, które w milczeniu wysłuchuje, jak jawni dranie prawią mu kazania o moralności"

    www.youtube.com/watch?v=5abamRO41fE
  • feelek 23.01.17, 12:27
    ...nie zrozumiał, I don't care

    bk[ brak kontynuacji]

    każda, najniewinniejsza wymiana zdań z onym zamienia się , tak po 7-9 wpisach, w hejterską bitwę narodów pod Grgkhipskem, więc: bez żalu...

    comments?: nein, danke...

    PS. nie napiszę nawet:

    "...skoro nie ma argumentów,
    a moje leżą na stole,
    znaczy, że napisałem PRAWDĘ,
    a debil napisał: KŁAMSTWO,
    skoro przecież:
    rzeczywistość dzieli się na PRAWDĘ i FAŁSZ
    cnd..."

    nie, tego nie napiszę!
  • 9rgkh 23.01.17, 13:45
    feelek napisał:

    > ...nie zrozumiał, I don't care

    Piszesz o sobie.

    > bk[ brak kontynuacji]
    >
    > każda, najniewinniejsza wymiana zdań z onym zamienia się , tak po 7-9 wpisach,
    > w hejterską bitwę narodów pod Grgkhipskem, więc: bez żalu...
    >
    > comments?: nein, danke...
    >
    > PS. nie napiszę nawet:
    >
    > "...skoro nie ma argumentów,
    > a moje leżą na stole,
    > znaczy, że napisałem PRAWDĘ,

    Tak, brak kontrargumentów pozostawia argumenty w mocy.

    Czego w tym nie rozumiesz?

    > a debil napisał: KŁAMSTWO,

    Najpierw udowodnij, ze jestem debilem. :) Ale to przecież erystyka. Osoba, osobowość autora nie jest argumentem w sprawie komentowanej treści.

    Nadal uważasz, że jak nazwiesz kogoś debilem to treść przez niego wypowiedziana stanie się debilna? Nie, felku. Fałszywość trzeba udowodnić.

    Nie dowodzisz jej. Erystyka nie działa a Ty dajesz świadectwo swojej bezmyślności.

    Kłamstwo można podważyć. Zrób to.

    > skoro przecież:
    > rzeczywistość dzieli się na PRAWDĘ i FAŁSZ
    > cnd..."

    Nieprawda. Rzeczywistość jest zawsze taka, jaka jest - ani prawdziwa, ani fałszywa, bo rzeczywistość wynika z aksjomatów.

    Czym innym jest opis rzeczywistości. Ale w nim:
    1) prawdę trzeba udowadniać - dopiero wtedy można ją uznać za prawdę;
    2) fałsz, jeśli został wykazany, też musi wynikać z dowodu.

    > nie, tego nie napiszę!

    Wolisz pisać bełkot. :)

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • feelek 23.01.17, 21:36
    bełkot?
    ja nigdzie nie napisałem, że:

    "jesteś debilem"
    [jesteś?]

    nie zajmuję takimi rzeczami jak:

    "...udowodnij, ze jestem debilem..."

    udowadniać, że ktokolwiek jest debilem to ja nie umiem,
    trudne?
  • 9rgkh 24.01.17, 14:48
    feelek napisał:

    > bełkot?
    > ja nigdzie nie napisałem, że:
    >
    > "jesteś debilem"

    Taki jest wniosek.

    > [jesteś?]

    Tego typu pytanie to druga już sugestia w moim kierunku. Na jakiej podstawie publicznie zadajesz mi takie pytanie?

    A czy Ty jesteś imbecylem?

    > nie zajmuję takimi rzeczami jak:
    >
    > "...udowodnij, ze jestem debilem..."
    >
    > udowadniać, że ktokolwiek jest debilem to ja nie umiem,
    > trudne?

    Ty niczego nie umiesz udowodnić. Zwłaszcza z pomówień, które rzucasz na innych.

    Ale Twoja sugestia była jednoznaczna.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • pocoo 24.01.17, 15:01
    9rgkh napisał:

    > feelek napisał:
    >
    > > bełkot?
    > > ja nigdzie nie napisałem, że:
    > >
    > > "jesteś debilem"
    >
    > Taki jest wniosek.

    "Golone?
    Strzyżone?
    Golone!
    Strzyżone!"...
    Że też wam się nie znudziło.
  • 9rgkh 22.01.17, 12:18
    kolter-r napisał:

    > cudne, religiant który twierdzi że bóg stworzył prymitywnego małpoluda :)
    > No a mi latami opowiadali ze Adam był doskonały :)

    Bardzo ładne dostrzeżenie sprzeczności. :)

    Trzeba te sprzeczności pokazywać wierzącym, może do kogoś trafi to, jakim nonsensem jest wiara.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kolter-r 22.01.17, 14:07
    kolter-r napisał:

    > cudne, religiant który twierdzi że bóg stworzył prymitywnego małpoluda smile
    > No a mi latami opowiadali ze Adam był doskonały smile

    Bardzo ładne dostrzeżenie sprzeczności. smile

    Trzeba te sprzeczności pokazywać wierzącym, może do kogoś trafi to, jakim nonsensem jest wiara.

    trzeba siać , siać, siać :))

    --
    "Najniżej upadło społeczeństwo, które w milczeniu wysłuchuje, jak jawni dranie prawią mu kazania o moralności"

    www.youtube.com/watch?v=5abamRO41fE
  • conciliacissimus 16.06.17, 21:32
    kolter-r napisał:

    > conciliacissimus napisał:
    >
    > Nie wiem, czy Neandertalczyk był człowiekiem, czy "małpoludem" - o to spierają
    > się jeszcze sami naukowcy. Bóg zaś stworzył wszystko z niczego, a zatem zarówno
    > człowieka, jak i "małpoluda".
    >
    > cudne, religiant który twierdzi że bóg stworzył prymitywnego małpoluda :) No a
    > mi latami opowiadali ze Adam był doskonały :)

    Biedny, ułomny kotlecie .... czy ja coś wspominałem o bogu?
    Tak, w zaufaniu ci powiem, że żaden bóg niczego ani nikogo nie mógł stworzyć. A, zgadnij dlaczego?
  • 9rgkh 17.06.17, 08:13
    conciliacissimus napisał:

    > czy ja coś wspominałem o bogu?

    Wypowiadasz poglądy, które pochodzą od religii. Odnosisz się do boga pewnej religii cały czas.

    > Tak, w zaufaniu ci powiem, że żaden bóg
    > niczego ani nikogo nie mógł stworzyć. A, zgadnij dlaczego?

    Bo nie istnieje. Zmieniłeś wreszcie pogląd na istnienie boga?

    A czym się różni wyimaginowane istnienie Twojego demona od demonów wymyślonych przez innych ludzi?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • conciliacissimus 17.06.17, 11:41
    9rgkh napisał:

    > conciliacissimus napisał:
    >
    > > czy ja coś wspominałem o bogu?
    >
    > Wypowiadasz poglądy, które pochodzą od religii. Odnosisz się do boga pewnej rel
    > igii cały czas.

    W, którym miejscu odnoszę się do boga?

    > > Tak, w zaufaniu ci powiem, że żaden bóg
    > > niczego ani nikogo nie mógł stworzyć. A, zgadnij dlaczego?
    >
    > Bo nie istnieje. Zmieniłeś wreszcie pogląd na istnienie boga?

    Zgadłeś - nie istnieje :)))
    Poglądy od lat mam constans.

    > A czym się różni wyimaginowane istnienie Twojego demona od demonów wymyślonych
    > przez innych ludzi?

    Demony nas otaczają, tylko chorzy ludzie ich nie potrafią dostrzec. Gdyby nie było demonów, to nie byłoby na świecie tyle nieszczęść.
  • 9rgkh 17.06.17, 16:04
    conciliacissimus napisał:

    > 9rgkh napisał:
    >
    > > conciliacissimus napisał:
    > >
    > > > czy ja coś wspominałem o bogu?
    > >
    > > Wypowiadasz poglądy, które pochodzą od religii.
    > > Odnosisz się do boga pewnej religii cały czas.
    >
    > W, którym miejscu odnoszę się do boga?

    Jakkolwiek go (lub to) nazywasz - odnosisz się do niego (lub tego). To jest Twoje urojenie, bo jego istnienia obiektywnie nie da się potwierdzić.

    > > > Tak, w zaufaniu ci powiem, że żaden bóg
    > > > niczego ani nikogo nie mógł stworzyć. A, zgadnij dlaczego?
    > >
    > > Bo nie istnieje. Zmieniłeś wreszcie pogląd na istnienie boga?
    >
    > Zgadłeś - nie istnieje :)))
    > Poglądy od lat mam constans.

    Widzę, wciąż jesteś alogiczny. Chwilkę pogadamy i znów to udowodnię.

    > > A czym się różni wyimaginowane istnienie Twojego
    > > demona od demonów wymyślonych przez innych ludzi?
    >
    > Demony nas otaczają, tylko chorzy ludzie ich nie potrafią dostrzec.
    > Gdyby nie było demonów, to nie byłoby na świecie tyle nieszczęść.

    Czy masz jakiś dowód, że to w co wierzysz, nie jest demonem?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • conciliacissimus 18.06.17, 09:27
    9rgkh napisał:

    > Jakkolwiek go (lub to) nazywasz - odnosisz się do niego (lub tego). To jest Two
    > je urojenie, bo jego istnienia obiektywnie nie da się potwierdzić.

    To raczej ty masz urojenia (podejrzewam, że jest ona wynikiem jakiejś choroby psychicznej), na co niezbitym dowodem jest fakt, że ja zawsze twierdziłem, że nie ma żadnych bogów, zaś ty wciąż o nich rozprawiasz :)

    > > Zgadłeś - nie istnieje :)))
    > > Poglądy od lat mam constans.
    >
    > Widzę, wciąż jesteś alogiczny. Chwilkę pogadamy i znów to udowodnię.

    Musisz udowodnić to choćby jeden raz, ponieważ wciąż obiecujesz, a jeszcze żadnych dowodów nie przedstawiłeś (ale czego można się spodziewać od osoby chorej psychicznie?).

    > > Demony nas otaczają, tylko chorzy ludzie ich nie potrafią dostrzec.
    > > Gdyby nie było demonów, to nie byłoby na świecie tyle nieszczęść.
    >
    > Czy masz jakiś dowód, że to w co wierzysz, nie jest demonem?

    A, w co ja wierzę? Wypowiadasz się na temat mojej wiary, nic o niej nie wiedząc?
  • 9rgkh 18.06.17, 13:03
    conciliacissimus napisał:

    > 9rgkh napisał:
    >
    > > Jakkolwiek go (lub to) nazywasz - odnosisz się do niego
    > > (lub tego). To jest Twoje urojenie, bo jego istnienia
    > > obiektywnie nie da się potwierdzić.
    >
    > To raczej ty masz urojenia (podejrzewam,
    > że jest ona wynikiem jakiejś choroby psychicznej),
    > na co niezbitym dowodem jest fakt, że ja zawsze twierdziłem,
    > że nie ma żadnych bogów, zaś ty wciąż o nich rozprawiasz :)

    Heniu, czym się różni Twój demon od demonów innych religii?
    Tak samo nie masz dowodu jego istnienia a więc tak samo on nie istnieje.

    > > > Zgadłeś - nie istnieje :)))
    > > > Poglądy od lat mam constans.
    > >
    > > Widzę, wciąż jesteś alogiczny. Chwilkę pogadamy i znów to udowodnię.
    >
    > Musisz udowodnić to choćby jeden raz, ponieważ wciąż obiecujesz,
    > a jeszcze żadnych dowodów nie przedstawiłeś (ale czego można się
    > spodziewać od osoby chorej psychicznie?).

    Właśnie udowodniłem to powyżej. Nie masz dowodu istnienia swojego demona.

    > > > Demony nas otaczają, tylko chorzy ludzie ich nie potrafią dostrzec.
    > > > Gdyby nie było demonów, to nie byłoby na świecie tyle nieszczęść.
    > >
    > > Czy masz jakiś dowód, że to w co wierzysz, nie jest demonem?
    >
    > A, w co ja wierzę? Wypowiadasz się na temat mojej wiary,
    > nic o niej nie wiedząc?

    Wiara jest zawsze tak samo fałszywa - to jest przyjęcie prawdziwości bez dowodu.
    Ta wiedza o twojej wierze wystarcza, żeby ją uznać za zdyskwalifikowaną.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • conciliacissimus 18.06.17, 21:28
    9rgkh napisał:

    > Heniu, czym się różni Twój demon od demonów innych religii?
    > Tak samo nie masz dowodu jego istnienia a więc tak samo on nie istnieje.

    Czy nadal chcesz dowodzić nieistnienia?

    > Właśnie udowodniłem to powyżej. Nie masz dowodu istnienia swojego demona.

    Niczego jeszcze nie udowodniłeś. Ale nadal jestem bardzo ciekaw, jak będziesz udowadniał nieistnienie czegoś :)))

    > Wiara jest zawsze tak samo fałszywa - to jest przyjęcie prawdziwości bez dowodu.
    > Ta wiedza o twojej wierze wystarcza, żeby ją uznać za zdyskwalifikowaną.

    A, to ciekawe ..... wiedza o mojej wierze .... co ty wiesz na temat mojej wiary?
    Przyjęcie prawdziwości bez dowodu, to fałsz powiadasz? Czyli nie wierzysz w żadne słowo kogokolwiek, dopóki nie zobaczysz dowodu? opowiedz coś o tym :)))
  • pocoo 18.06.17, 22:04
    conciliacissimus napisał:

    Wiesz dlaczego ateista jest kłamcą? Dlatego ,że ten wierzący mówi zawsze prawdę,całą prawdę...o "bytach niematerialnych".
  • 9rgkh 18.06.17, 23:36
    conciliacissimus napisał:

    > 9rgkh napisał:
    >
    > > Heniu, czym się różni Twój demon od demonów innych religii?
    > > Tak samo nie masz dowodu jego istnienia a więc tak samo on nie istnieje.
    >
    > Czy nadal chcesz dowodzić nieistnienia?

    Jeśli nie ma dowodu istnienia, to nieistnienie jest faktem logicznym. Nie trzeba go dowodzić.

    > Niczego jeszcze nie udowodniłeś. Ale nadal jestem bardzo ciekaw,
    > jak będziesz udowadniał nieistnienie czegoś :)))

    To ja czekam na dowód istnienia Twojego demona. Dopóki go nie podasz, dopóty ten demon nie istnieje.

    > co ty wiesz na temat mojej wiary?

    Jak każda wiara jest logicznie fałszywa.

    > Przyjęcie prawdziwości bez dowodu, to fałsz powiadasz?
    > Czyli nie wierzysz w żadne słowo kogokolwiek,
    > dopóki nie zobaczysz dowodu? opowiedz coś o tym :)))

    Oczywiście. Nie wierzę. Nie wierzę wiarą zdefiniowaną jako wiara dogmatyczna.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • conciliacissimus 19.06.17, 20:57
    9rgkh napisał:

    > > Czy nadal chcesz dowodzić nieistnienia?
    >
    > Jeśli nie ma dowodu istnienia, to nieistnienie jest faktem logicznym. Nie trzeba go dowodzić.

    Niestety, nie jest logicznym wiara w nieistnienie czegoś, na co nie posiada się dowodów materialnych. Przez tysiąclecia np. nie posiadano dowodów na istnienie Troi, uważając ją za starożytny mit, aż do końca XIX wieku, gdy Henryk Schliemann dokonał odkrycia tego miasta.
    Twoje myślenie jest skrajnie nielogiczne :)

    > > Niczego jeszcze nie udowodniłeś. Ale nadal jestem bardzo ciekaw,
    > > jak będziesz udowadniał nieistnienie czegoś :)))
    >
    > To ja czekam na dowód istnienia Twojego demona. Dopóki go nie podasz, dopóty te
    > n demon nie istnieje.

    Nie mam powodu aby dowodzić twoich imaginacji - nie mam żadnego demona :)))

    > > co ty wiesz na temat mojej wiary?
    >
    > Jak każda wiara jest logicznie fałszywa.

    To właśnie jest fałszem i nielogicznością tak twierdzić. Gdybyś miał rację, to praca naukowców pragnących dowodzić jakiegoś twierdzenia, czy prawdziwości jakiejś teorii byłaby nielogiczna ... po co dowodzić fałsz? Jeśli np. ktoś wierzy, że poza ziemią jest jakieś życie, to wg twojej teorii są nielogiczni, wierzą w fałsz, a zatem należałoby ich od ich pracy odwieść, czyż nie?

    > > Przyjęcie prawdziwości bez dowodu, to fałsz powiadasz?
    > > Czyli nie wierzysz w żadne słowo kogokolwiek,
    > > dopóki nie zobaczysz dowodu? opowiedz coś o tym :)))
    >
    > Oczywiście. Nie wierzę. Nie wierzę wiarą zdefiniowaną jako wiara dogmatyczna.

    Co to jest wiara dogmatyczna i czym się różni od niedogmatycznej?
  • 9rgkh 20.06.17, 02:35
    conciliacissimus napisał:

    > 9rgkh napisał:
    >
    > > > Czy nadal chcesz dowodzić nieistnienia?
    > >
    > > Jeśli nie ma dowodu istnienia, to nieistnienie jest faktem logicznym.
    > > Nie trzeba go dowodzić.
    >
    > Niestety, nie jest logicznym wiara w nieistnienie czegoś, na co nie posiada się
    > dowodów materialnych.

    No to wykorzystam Twoją definicję:

    Nie masz dowodów materialnych na nieistnienie tysięcy innych bożków.
    Jeśli nie uznajesz ich istnienia to nie jesteś logiczny.

    > Przez tysiąclecia np. nie posiadano dowodów na istnienie
    > Troi

    Istnienie i nieistnienie dotyczy wyłącznie zasobów naszej wiedzy o świecie.
    Istnieje w niej to, czego dowiedliśmy a nie istnieje cała reszta.

    > > To ja czekam na dowód istnienia Twojego demona.
    > > Dopóki go nie podasz, dopóty ten demon nie istnieje.
    >
    > Nie mam powodu aby dowodzić twoich imaginacji - nie mam żadnego demona :)))

    Masz demona, w którego wierzysz. I jest to jeden z tysięcy demonów, w które wierzą wierzący ludzie. Wierzą tak samo jak Ty.

    > > > co ty wiesz na temat mojej wiary?
    > >
    > > Jak każda wiara jest logicznie fałszywa.
    >
    > Jeśli np. ktoś wierzy,
    > że poza ziemią jest jakieś życie, to wg twojej teorii są nielogiczni, wierzą w
    > fałsz, a zatem należałoby ich od ich pracy odwieść, czyż nie?

    To nie jest wiara. Jeden przykład życia, na Ziemi, potwierdza, że jest ono możliwe.
    I dlatego nie wolno nam zakładać, że nie mogłoby zdarzyć się gdzie indziej.
    Ale pewności co do tego przecież nie ma.

    A Twoja wiara jest fałszywa, bo nie opierasz jej na żadnym dowodzie.

    > > > Przyjęcie prawdziwości bez dowodu, to fałsz powiadasz?
    > > > Czyli nie wierzysz w żadne słowo kogokolwiek,
    > > > dopóki nie zobaczysz dowodu? opowiedz coś o tym :)))
    > >
    > > Oczywiście. Nie wierzę.
    > > Nie wierzę wiarą zdefiniowaną jako wiara dogmatyczna.
    >
    > Co to jest wiara dogmatyczna i czym się różni od niedogmatycznej?

    Dogmatyczna to niepodważalna (nie rezygnuje się z niej nawet wobec dowodów zaprzeczających) i nieoparta na dowodzie prawdziwości.

    Niedogmatyczna to bez wymienionych powyżej warunków.

    Prawda to pojęcie logiczne. Prawda MUSI wynikać z dowodu (sprawdzenie poprawności, zgodności).

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • conciliacissimus 20.06.17, 20:56
    9rgkh napisał:

    > conciliacissimus napisał:
    >
    > > Niestety, nie jest logicznym wiara w nieistnienie czegoś, na co nie posiada się
    > > dowodów materialnych.
    >
    > No to wykorzystam Twoją definicję:
    > Nie masz dowodów materialnych na nieistnienie tysięcy innych bożków.
    > Jeśli nie uznajesz ich istnienia to nie jesteś logiczny.

    Ależ ja nigdy nie kwestionowałem istnienia "innych bożków". Twierdziłem, że w nie nie wierzę, to znaczy nie uznaję ich za Boga. Tzw. "inne bożki" są albo demonami, albo wymysłem ludzkim. Nie podawałem żadnej definicji, lecz analizowałem twój bełkot, więc miej pretensje do siebie, że czegoś nie rozumiesz :)

    > > Przez tysiąclecia np. nie posiadano dowodów na istnienie Troi
    >
    > Istnienie i nieistnienie dotyczy wyłącznie zasobów naszej wiedzy o świecie.
    > Istnieje w niej to, czego dowiedliśmy a nie istnieje cała reszta.

    Znowu uskuteczniasz bełkot. Czy Troja istniała, pomimo że nie mieliśmy na to przez tysiące lat dowodów materialnych?

    > > Nie mam powodu aby dowodzić twoich imaginacji - nie mam żadnego demona :)))
    >
    > Masz demona, w którego wierzysz. I jest to jeden z tysięcy demonów, w które wie
    > rzą wierzący ludzie. Wierzą tak samo jak Ty.

    Skoro wiesz lepiej ode mnie, to powiedz - jakiego ja mam demona i gdzie go przechowuję?

    > To nie jest wiara. Jeden przykład życia, na Ziemi, potwierdza, że jest ono możliwe.
    > I dlatego nie wolno nam zakładać, że nie mogłoby zdarzyć się gdzie indziej.
    > Ale pewności co do tego przecież nie ma.

    Nie matacz. Życie jest możliwe jedynie na Ziemi, co potwierdzają wciąż nowe odkrycia naukowe. Pomimo to naukowcy starają się odszukać życia poza Ziemią, czyli wg twojej "definicji" są nielogiczni wierząc, że istnieje ono poza Ziemią.

    > A Twoja wiara jest fałszywa, bo nie opierasz jej na żadnym dowodzie.

    Dowodów mojej wiary jest aż nadto. Problem w tym, że ty nie chcesz ich uznawać. Np. życie na Ziemi jest dowodem, że ktoś je tu "zasiał", ponieważ idiotyzmem jest uznawać, że "samo się wykluło". Wszystko ma jakąś przyczynę, a wszystkie przyczyny mają swój początek w Pierwszej Przyczynie.

    > > Co to jest wiara dogmatyczna i czym się różni od niedogmatycznej?
    >
    > Dogmatyczna to niepodważalna (nie rezygnuje się z niej nawet wobec dowodów zapr
    > zeczających) i nieoparta na dowodzie prawdziwości.

    Podaj choćby jedną taką wiarę dogmatyczną, z której nie rezygnuje się, nawet wobec dowodów zaprzeczających. Potrafisz to uczynić?

    > Niedogmatyczna to bez wymienionych powyżej warunków.

    Podaj również jakiś przykład takiej wiary.

    > Prawda to pojęcie logiczne. Prawda MUSI wynikać z dowodu (sprawdzenie poprawnoś
    > ci, zgodności).

    Nic podobnego. Definicji prawdy jest bardzo wiele, zależy jak jest rozumiana - logicznie, metafizycznie, czy teoriopoznawczo. Czy ty posiadasz jakieś szkoły?
  • voxave 26.11.16, 15:25
    Totalne sranie w banie.Jeśli czegoś nie ma,to po co ta wiara?
  • conciliacissimus 28.11.16, 18:44
    voxave napisała:

    > Totalne sranie w banie.Jeśli czegoś nie ma,to po co ta wiara?

    Ewolucji gatunków też nie ma, a przecież w nią wierzysz. Po co ta wiara ?
  • wariant_b 29.11.16, 00:57
    conciliacissimus napisał:
    Po co ta wiara ?

    Jeśli czegoś nie rozumiesz, to pytaj.
  • conciliacissimus 29.11.16, 21:08
    wariant_b napisał:

    > conciliacissimus napisał:
    > Po co ta wiara ?
    >
    > Jeśli czegoś nie rozumiesz, to pytaj.

    Wszystko rozumiem, poza idiotyzmami wypisywanymi przez ateistycznych nieudaczników, którzy wierzą w "wielki samopał", samoożywienie kamienia, czy przepoczwarzenie się ameby w człowieka :)
  • wariant_b 29.11.16, 23:16
    Skoro wszystko rozumiesz, to może wiesz, dlaczego Jezus nie był samicą?
    A może był, tylko nas okłamują?
  • margarita60 30.11.16, 01:43
    To jest nie kłamstwo,tylko ideologiczne przekonanie wynikające ze spłyconego rozumowania.Pewne rzeczy przyjmowane są na wiarę,bo tak na prawdę byłyby wiarygodne,gdyby poparte były zeznaniem świadka zajścia.Ale nikt nie był świadkiem ewolucji,a więc jest to tylko hipoteza.Nikt nie był świadkiem stwarzania,ale to już hipotezą nie jest,bowiem świadkiem stwarzania był pośrednio Jezus,a on przyszedłwszy na ziemię dał o tym świadectwo(Notabene Jezus jest tu już postacią historyczną).Dzieje Jezusa zostały spisane przez naocznych świadków,nie wyłączając świeckich historyków.Świadkiem ,iż wszystko zostało stworzone,świadczą same twory,mam na myśli twory nieożywione.No cóż tego nie da się wytłumaczyć ewolucją - To wyższa matematyka i fizyka.Czy ateista kłamie? no nie! on wierzy w swoją ideologię i jest co do niej przekonany.choć bez potwierdzenia.
  • pocoo 30.11.16, 10:45
    margarita60 napisał(a):
    > Ale nikt nie był świadkiem ewolucji,a więc jest to tylko hipoteza.
    >Nikt nie był świadkiem stwarzania,ale to już hipotezą nie jest,bowiem świadkiem stwarzania >był pośrednio Jezus,a on przyszedłwszy na ziemię dał o tym świadectwo...

    Nie napisano ,aby Jezus mówił o dinozaurach i dlaczego Stwórca je unicestwił.
    Nie napisano,dlaczego Stwórca stworzył formy człekokształtne (australopiteka szkielet Lucy,pitekantropa,neandertalczyka).Czy stworzył je na obraz i podobieństwo swoje,czy były to nieudane pierwowzory,które należało też zgładzić?Jezus nic o nich nie mówił.Czy Jezus powiedział,że za niebieskim niebem jest czarne?
  • conciliacissimus 30.11.16, 20:07
    pocoo napisała:

    > margarita60 napisał(a):
    > > Ale nikt nie był świadkiem ewolucji,a więc jest to tylko hipoteza.
    > >Nikt nie był świadkiem stwarzania,ale to już hipotezą nie jest,bowiem świa
    > dkiem stwarzania >był pośrednio Jezus,a on przyszedłwszy na ziemię dał o ty
    > m świadectwo...
    >
    > Nie napisano ,aby Jezus mówił o dinozaurach i dlaczego Stwórca je unicestwił.

    Jezus nie mówił o wielu rzeczach, które istnieją lub zostały "unicestwione" i cóż z tego ?
    Czy mówił np. o zebrach, słoniach, sekwojach, które przecież istnieją ?
    Czy mówił np. o mamutach, glyptodonach, czy smilodonach, które zostały "unicestwione" ?

    > Nie napisano,dlaczego Stwórca stworzył formy człekokształtne (australopiteka sz
    > kielet Lucy,pitekantropa,neandertalczyka).Czy stworzył je na obraz i podobieńst
    > wo swoje,czy były to nieudane pierwowzory,które należało też zgładzić?Jezus nic
    > o nich nie mówił.Czy Jezus powiedział,że za niebieskim niebem jest czarne?

    A, dlaczego w ogóle miał o tym opowiadać, czy te wszystkie wymarłe już stworzenia mają wpływ na nasze zbawienie ?
  • 9rgkh 06.12.16, 20:47
    A cóż to za bzdura z tym "zbawieniem"?

    Na świecie żyją miliardy ludzi, których ten właśnie bóg nie poinformował, że mogą liczyć na jakieś zbawienie albo może ich spotkać zemsta ze strony tej namiastki boga.

    Czy ten bóg jest niepełnosprawny umysłowo, by dopuszczać do takiej utraty szansy dla tych ludzi?

    Bzdura. Nie ma żadnego zbawienia ani boga, który miałby z tym durnym planem coś do czynienia.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • 9rgkh 22.01.17, 12:49
    margarita60 napisał(a):

    > To jest nie kłamstwo,tylko ideologiczne przekonanie wynikające
    > ze spłyconego rozumowania.Pewne rzeczy przyjmowane są na wiarę,

    Nauka niczego nie przyjmuje na wiarę.
    "Na wiarę" oznacza ustalenie prawdziwości bez dowodu.

    > bo tak na prawdę byłyby wiarygodne,gdyby poparte były zeznaniem
    > świadka zajścia.Ale nikt nie był świadkiem ewolucji,a więc
    > jest to tylko hipoteza.

    Ewolucja to zmienność. Świat się zmienia. Zmienia się kod genetyczny (wzorzec budowy i działania organizmów żywych) gdy utrwalają się niektóre mutacje. To się dzieje na naszych oczach. Wszyscy jesteśmy świadkami tych zdarzeń.

    > Nikt nie był świadkiem stwarzania,ale to już hipotezą nie jest
    > ,bowiem świadkiem stwarzania był pośrednio Jezus,

    To jest tylko niepotwierdzona hipoteza. Są przesłanki, by wątpić w ogóle w historyczność postaci Jezusa, a co dopiero w jego "boskie" pochodzenie.

    PO CO bóg miałby robić takie sztuczki, żeby maskować swój pobyt wśród ludzi w tak prymitywny, łatwy do zmanipulowania sposób? Takie pojawienie się byłoby nieodróżnialne od oszustw popełnianych przez ludzi.

    > a on przyszedłwszy na ziemię dał o tym świadectwo
    > (Notabene Jezus jest tu już postacią historyczną).

    Postać historyczna, bo gdzieś ktoś o tym napisał? :) Czy jakieś dowolne zapisy to stuprocentowa pewność, że tak było? Przecież zapisać można wszystko. Czy inne mitologie to też prawda, bo istnieją "zapisy" na ten temat? Czy potop, wraz z biblijnymi szczegółami na ten temat, to fakt historyczny, bo tak jest to opisane? Czy w zapisach historycznych nie ma przeinaczeń?

    > Dzieje Jezusa zostały spisane przez naocznych świadków,
    > nie wyłączając świeckich historyków.

    Są sprzeczności w tych zapisach - czy wobec tego ich szczegóły można podawać w wątpliwość? Jeśli tak, to co jest prawdą i kto ma decydować o ustalaniu tej prawdziwości?

    > Świadkiem ,iż wszystko zostało stworzone,świadczą
    > same twory,mam na myśli twory nieożywione.

    Wszystko, co istnieje we Wszechświecie jest tworem modelu matematycznego, fizyki.

    > No cóż tego nie da się wytłumaczyć ewolucją -
    > To wyższa matematyka i fizyka.

    Owszem, wszystko co dzieje się TERAZ wynika bezpośrednio ze stanu WCZORAJ. Wszystko, co będzie JUTRO, wynika tylko i wyłącznie ze stanu DZISIAJ.

    Wszystko to jest zmiennością (ewolucją) opartą na fizyce.

    > Czy ateista kłamie? no nie! on wierzy w swoją ideologię
    > i jest co do niej przekonany.choć bez potwierdzenia.

    Ateista nie musi w nic wierzyć. Wystarczy, że nie będzie wierzył w żaden z teizmów.

    Istnienie i prawdziwość trzeba potwierdzać. Nieistnienie jest brakiem potwierdzenia prawdziwości. Nie istnieje wszystko to, czego istnienia nie dowiedliśmy, ponieważ istnienia to zbiór potwierdzeń w naszym opisie świata.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • 9rgkh 18.06.17, 12:58
    conciliacissimus napisał:

    > Bardzo rzeczowo i przekonująco wyjaśnił to swego czasu Stanisław Michalkiewicz:

    Michalkiewicz operuje dwiema różnymi definicjami wiary, manipuluje nimi. Jego "przekonujące" wyjaśnienie nadaje się dla niepełnosprawnych umysłowo, co dalej udowodnię.

    > "Jeśli ateista twierdzi, że „nie wierzy”, to oczywiście kłamie, bo przec
    > ież wierzy, tyle, że w coś przeciwnego, niż człowiek religijny.

    Nie "tak samo".

    Logika istnienie wywodzi wyłącznie z dowodu. Wszystko, co nie jest udowodnione musi się więc nazywać nieistniejącym.

    Wierzący popełnia błąd logiczny. Przyjmuje, po części, istnienia wywodzące się z dowodów (tak jak niewierzący) ale również i bez dowodów (jako skutek wiary).

    Wiara ma tylko jedną definicję - przyjęcie prawdziwości BEZ DOWODU. Niewierzący nie przyjmuje prawdziwości bez dowodu a więc nie wierzy, jak to twierdzi mało rozgarnięty Michalkiewicz.

    > Człowiek religijny wierzy w Boga, to znaczy - w to, że Bóg jest - i tak dalej.

    Którego boga, heniu? I dlaczego akurat tego?

    Inni wierzący wierzą w ten sam sposób w innych bogów, UFO lub krasnale. Która wiara jest według tej definicji prawdziwa?

    Ponieważ nie da się wierzyć jednocześnie w dwóch, wykluczających się bogów, więc każda wiara jest fałszywa i żaden z bogów nie istnieje.

    > Nie twierdzi by
    > najmniej, że WIE, iż Bóg jest. Twierdzi tylko, że w to wierzy

    Tak, wierzy czyli BEZ DOWODU wybiera sobie jednego z bogów. Dlaczego akurat tego?

    > - i to jest w porządku, to jest racjonalne, ścisłe i uczciwe.

    Nie, to nie jest racjonalne ani ścisłe, ani uczciwe. To jest bzdura.

    Ustalenie - DLA SIEBIE - prawdziwości podlega tej samej logicznej zasadzie, co ustalanie wspólnej dla ludzkości wiedzy o świecie. Musi być dowód. Bez dowodu skutek takiego ustalenia nie ma sensu logicznego, który wierzący usiłuje nadać skutkowi wiary.

    > Tymczasem ateista, twierdząc, że „nie wierzy”,

    Nieprawda. Ateista nic nie twierdzi. Ateista ma to gdzieś. Ateista tylko nie przyjmuje, że cokolwiek jest prawdziwe bez dowodu. To logika wrzuca wszystkie twierdzenia nieudowodnione do jednego worka - jako nieistniejące.

    > sugeruje posiadanie jakiejś wiedzy o tym, iż Boga nie ma.

    Nic nie sugeruje. To nieprawda. O hipotezach nieudowodnionych nie mówi się, że one są fałszywe. Mówi się, że nic o nich nie wiemy.
    Ponieważ nie wiemy, więc nie ma skutku ich prawdziwości czyli istnienia.

    > Tymczasem żaden z ateistów taką wiedzą nie dysponuje,

    To wy nie dysponujecie żadną wiedzą a - BŁĘDNIE!!! - twierdzicie, że taką wiedzę o prawdziwości macie. To jest logiczny bełkot.

    > ponieważ taka wiedza nie istnieje.

    Ponieważ takiej wiedzy o istnieniu nie macie to NIE WOLNO wam zakładać, że wasz bożek istnieje.

    > Oni zatem też wierzą - tyle, że w to, iż Boga nie ma.

    Nieprawda. To sama logika wyznacza miejsce nieudowodnionych hipotez w obszarze nieistnień. Wszystko, co nieudowodnione, to nie istnieje.

    > Jednakże deklarując, jakoby „nie wierzyli”, sugerują,
    > że posiadają jakąś wiedzę pewną, czyli kłamią w żywe oczy.

    Niczego nie trzeba deklarować. Jeśli nie ma dowodu istnienia to nieistnienie jest automatyczną etykietką wynikającą z logiki.

    > Od takich łgarzy lepiej trzymać się z daleka, bo skoro
    > tak ostentacyjnie kłamią w jednej sprawie,
    > to cóż może powstrzymać ich od łgarstw we wszystkich innych sprawach?"

    Łgarzami są tylko wierzący, bo niewłaściwie zakładają prawdziwość istnienia.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • conciliacissimus 18.06.17, 21:20
    9rgkh napisał:

    > Michalkiewicz operuje dwiema różnymi definicjami wiary, manipuluje nimi. Jego "
    > przekonujące" wyjaśnienie nadaje się dla niepełnosprawnych umysłowo, co dalej u
    > dowodnię.

    Jak dotąd, to jeszcze niczego nie udało ci się udowodnić, ale próbuj :)

    > > "Jeśli ateista twierdzi, że „nie wierzy”, to oczywiście kłamie, bo przec
    > > ież wierzy, tyle, że w coś przeciwnego, niż człowiek religijny.
    >
    > Nie "tak samo".

    To nie ma znaczenia, czy "tak samo", czy nie tak samo - wierzy i tyle.

    > Logika istnienie wywodzi wyłącznie z dowodu. Wszystko, co nie jest udowodnione
    > musi się więc nazywać nieistniejącym.

    Bzdura, która może wyjść tylko z chorej głowy ateisty :)
    Cnota twojej matki, jako nieudowodniona nie istnieje, czyli twierdzisz, że była puszczalska ?

    > Wierzący popełnia błąd logiczny. Przyjmuje, po części, istnienia wywodzące się
    > z dowodów (tak jak niewierzący) ale również i bez dowodów (jako skutek wiary).

    Co w tym wypadku nazywasz "dowodem"?

    > Wiara ma tylko jedną definicję - przyjęcie prawdziwości BEZ DOWODU. Niewierzący
    > nie przyjmuje prawdziwości bez dowodu a więc nie wierzy, jak to twierdzi mało
    > rozgarnięty Michalkiewicz.

    Czyli nie wierzysz, że twoja matka była cnotliwa, a twój ojciec nie był złodziejem?

    > > Człowiek religijny wierzy w Boga, to znaczy - w to, że Bóg jest - i tak dalej.
    >
    > Którego boga, heniu? I dlaczego akurat tego?

    Nie wiem w jakiego boga, Michalkiewicz o żadnym nic nie napisał.

    > Inni wierzący wierzą w ten sam sposób w innych bogów, UFO lub krasnale. Która w
    > iara jest według tej definicji prawdziwa?

    A, co mnie to obchodzi, w co wierzą inni? Możesz sobie wierzyć nawet w gadającą żabę, nic mi do tego.

    > Ponieważ nie da się wierzyć jednocześnie w dwóch, wykluczających się bogów, wię
    > c każda wiara jest fałszywa i żaden z bogów nie istnieje.

    Nie ma żadnych bogów, więc się nie denerwuj :)

    > > Nie twierdzi bynajmniej, że WIE, iż Bóg jest. Twierdzi tylko, że w to wierzy
    >
    > Tak, wierzy czyli BEZ DOWODU wybiera sobie jednego z bogów. Dlaczego akurat tego?

    Kto wybiera sobie jednego z bogów?

    > > - i to jest w porządku, to jest racjonalne, ścisłe i uczciwe.
    >
    > Nie, to nie jest racjonalne ani ścisłe, ani uczciwe. To jest bzdura.

    Bo tobie we łbie to się nie mieści?

    > Ustalenie - DLA SIEBIE - prawdziwości podlega tej samej logicznej zasadzie, co
    > ustalanie wspólnej dla ludzkości wiedzy o świecie. Musi być dowód. Bez dowodu s
    > kutek takiego ustalenia nie ma sensu logicznego, który wierzący usiłuje nadać s
    > kutkowi wiary.

    Co w tym wypadku uznajesz za "dowód"?

    > > Tymczasem ateista, twierdząc, że „nie wierzy”,
    >
    > Nieprawda. Ateista nic nie twierdzi. Ateista ma to gdzieś. Ateista tylko nie pr
    > zyjmuje, że cokolwiek jest prawdziwe bez dowodu. To logika wrzuca wszystkie twi
    > erdzenia nieudowodnione do jednego worka - jako nieistniejące.

    Nooo, jakoś po tobie nie widać, że "masz to gdzieś", skoro z wielkim zaangażowaniem i determinacją godną podziwu, od wielu lat na tym forum prowadzisz krucjatę przeciwko wierze i jakimś bogom .... musisz zatem w nich, przynajmniej podświadomie wierzyć i to bardzo mocno :)))

    > > sugeruje posiadanie jakiejś wiedzy o tym, iż Boga nie ma.
    >
    > Nic nie sugeruje. To nieprawda. O hipotezach nieudowodnionych nie mówi się, że
    > one są fałszywe. Mówi się, że nic o nich nie wiemy.
    > Ponieważ nie wiemy, więc nie ma skutku ich prawdziwości czyli istnienia.

    Skoro nie wiesz, to po co tyle o tym gadasz?

    > > Tymczasem żaden z ateistów taką wiedzą nie dysponuje,
    >
    > To wy nie dysponujecie żadną wiedzą a - BŁĘDNIE!!! - twierdzicie, że taką wied
    > zę o prawdziwości macie. To jest logiczny bełkot.

    Jesteś nielogiczny - twierdzisz, że nie masz wiedzy, a przekonujesz, że czegoś nie ma. Czy chcesz dowodzić nieistnienie czegoś???

    > > ponieważ taka wiedza nie istnieje.
    >
    > Ponieważ takiej wiedzy o istnieniu nie macie to NIE WOLNO wam zakładać, że wasz
    > bożek istnieje.

    Nie znam żadnych bożków, więc mogę się z tobą zgodzić, że nie istnieje.

    > > Oni zatem też wierzą - tyle, że w to, iż Boga nie ma.
    >
    > Nieprawda. To sama logika wyznacza miejsce nieudowodnionych hipotez w obszarze
    > nieistnień. Wszystko, co nieudowodnione, to nie istnieje.

    Nawet cnota twojej matki ?

    > > Jednakże deklarując, jakoby „nie wierzyli”, sugerują,
    > > że posiadają jakąś wiedzę pewną, czyli kłamią w żywe oczy.
    >
    > Niczego nie trzeba deklarować. Jeśli nie ma dowodu istnienia to nieistnienie je
    > st automatyczną etykietką wynikającą z logiki.

    Logiką, to ty się n ie zajmuj, nie jest ona twoją najmocniejszą stroną :)))

    > Łgarzami są tylko wierzący, bo niewłaściwie zakładają prawdziwość istnienia.

    Czyżby? Zaprzeczasz więc istnieniu i chcesz dowodzić nieistnienie???
    Opowiedz coś o tym :)))
  • wariant_b 18.06.17, 22:48
    conciliacissimus
    > Cnota twojej matki, jako nieudowodniona nie istnieje, czyli twierdzisz, że była puszczalska ?

    A czym matka 9rgkh różni się od twojej matki czy innych matek?
    Każda kiedyś zaszła w ciążę i miała dziecko z jakimś ojcem.
  • conciliacissimus 19.06.17, 20:38
    wariant_b napisał:

    > conciliacissimus
    > > Cnota twojej matki, jako nieudowodniona nie istnieje, czyli twierdzisz, ż
    > e była puszczalska ?
    >
    > A czym matka 9rgkh różni się od twojej matki czy innych matek?
    > Każda kiedyś zaszła w ciążę i miała dziecko z jakimś ojcem.

    Ateizm wpływa jednak niekorzystnie na percepcję ... ty również nie potrafisz czytać ze zrozumieniem :)

    Czy ja pisałem coś o różnicach pomiędzy jakimiś matkami co do zachodzenia w ciążę z jakimiś ojcami, czy o wierze twojego kumpla co do prowadzenia się jego matki?
  • 9rgkh 20.06.17, 03:00
    conciliacissimus napisał:

    > wariant_b napisał:
    >
    > > conciliacissimus
    > > > Cnota twojej matki, jako nieudowodniona nie istnieje,
    > > > czyli twierdzisz, że była puszczalska ?
    > >
    > > A czym matka 9rgkh różni się od twojej matki czy innych matek?
    > > Każda kiedyś zaszła w ciążę i miała dziecko z jakimś ojcem.
    >
    > Ateizm wpływa jednak niekorzystnie na percepcję ...
    > ty również nie potrafisz czytać ze zrozumieniem :)

    Nie, to Ty nie umiesz ani czytać ze zrozumieniem, ani zadać rozsądnego pytania.

    Ja o mojej matce nie mam wiedzy. Ile razy jeszcze trzeba Ci to powtórzyć?

    Ale teraz rozważmy przykład Twojej matki. Czy masz dowód, że nie była puszczalska? Nie masz. No to tylko w to wierzysz (u Ciebie to pewniak, bo przechwalasz się swoją wiarą we wszystko) a w rzeczywistości było inaczej. Dlaczego? Bo to jest tak, jak Ty twierdzisz o ateistach: Zaprzeczasz czemuś, co jest "racjonalne" i w co ktoś inny wierzy. W tej sytuacji to musi być prawda.

    A teraz się pochwal, ile razy i z kim się puszczała? A po powrocie z tych wypraw lała Cię patelnią w łeb, bo bez takiej kuracji nie mogłoby się z Twoim umysłem porobić to, co widzimy tutaj. :)

    > Czy ja pisałem coś o różnicach pomiędzy jakimiś matkami
    > co do zachodzenia w ciążę z jakimiś ojcami, czy o wierze
    > twojego kumpla co do prowadzenia się jego matki?

    Różnych rzeczy nie napisałeś. Najważniejsze jednak, że nie napisałeś tu niczego o dowodzie istnienia Twojego demona ani o dowodach nieistnienia innych demonów, w które wierzą inni ludzie. Dlaczego wybrałeś sobie tylko jednego z nich i do tego tak debilnego? A co z resztą demonów?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • wariant_b 20.06.17, 08:03
    > ... czy o wierze twojego kumpla co do prowadzenia się jego matki?

    Znam tylko jedną wiarę co do prowadzenia się matki.
    A dotyczy ona matki Jezusa. I pojawiła się, gdy już nikt jej nie pamiętał.
  • 9rgkh 20.06.17, 09:35
    wariant_b napisał:

    > > ... czy o wierze twojego kumpla co do prowadzenia się jego matki?
    >
    > Znam tylko jedną wiarę co do prowadzenia się matki.
    > A dotyczy ona matki Jezusa. I pojawiła się, gdy już nikt jej nie pamiętał.

    Odwracają kota ogonem z nadziei, ze inni są na tyle głupi, że tego nie zauważą.

    Słusznie zwracasz uwagę na zasadniczy fakt ich religii: matka Jezusa została zapłodniona bez ślubu. A sam bóg dopuścił się cudzołóstwa.

    To jest złamanie reguł, które ponoć od boga pochodzą. Ta religia to same absurdy.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • 9rgkh 18.06.17, 23:15
    > To nie ma znaczenia, czy "tak samo", czy nie tak samo - wierzy i tyle.

    Nie. Oczywiście, że to ma znaczenie, tak jak znaczenie ma to, czy chodzi o pieprzenie pieprzem, czy o pieprzenie takie, jakie tu nam prezentujesz.

    Człowiek obciążony umysłowo przez religię nie zrozumie, że nie wolno tych definicji przenosić pomiędzy kontekstami.

    Z takimi nie warto rozmawiać. Chociaż... z jednego powodu warto, żeby korzystając z okazji pokazać stopień tego upośledzenia.

    Heniu, a ja naprawdę nie wiem, czy moja matka była cnotliwa. :) Przecież tego nijak nie da się udowodnić. Zasiałeś w mojej świadomości ziarno niepewności co do wszystkich matek świata ludzi. Prawdopodobnie wszystkie mogły nie być cnotliwe. :) Tylko co z tego wynika dla naszej rozmowy?

    Religia lasuje umysły. Tobie wydaje się, że to jest jakiś argument w kwestii trwania przy dogmacie? Ty, religiant będziesz dalej tutaj "posypywał swoje posty pieprzem". I dowodził wobec rozsądnych, myślących ludzi, jakiego gatunku jest myślenie takiego dogmatyka jak Ty.

    :)

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • conciliacissimus 19.06.17, 20:44
    9rgkh napisał:

    > Heniu, a ja naprawdę nie wiem, czy moja matka była cnotliwa. :) Przecież tego n
    > ijak nie da się udowodnić. Zasiałeś w mojej świadomości ziarno niepewności co d
    > o wszystkich matek świata ludzi. Prawdopodobnie wszystkie mogły nie być cnotliw
    > e. :) Tylko co z tego wynika dla naszej rozmowy?

    Nie domagam się od ciebie żadnych dowodów na proweniencję twojej matki. Pytam o twoją wiarę, co do jej prowadzenia się, ba musisz (jak każdy normalny człowiek) taką posiadać, czyli wierzyć, że nie była puszczalska, lub mieć wątpliwości co do tego.

    > Religia lasuje umysły. Tobie wydaje się, że to jest jakiś argument w kwestii tr
    > wania przy dogmacie? Ty, religiant będziesz dalej tutaj "posypywał swoje posty
    > pieprzem". I dowodził wobec rozsądnych, myślących ludzi, jakiego gatunku jest m
    > yślenie takiego dogmatyka jak Ty.

    A, jakie to niby ja mam dogmaty, czy mógłbyś wymienić choćby jeden?
  • 9rgkh 20.06.17, 02:47
    conciliacissimus napisał:

    > 9rgkh napisał:
    >
    > > Heniu, a ja naprawdę nie wiem, czy moja matka była cnotliwa. :)
    > > Przecież tego nijak nie da się udowodnić. Zasiałeś w mojej świadomości
    > > ziarno niepewności co do wszystkich matek świata ludzi.
    > > Prawdopodobnie wszystkie mogły nie być cnotliwe. :)
    > > Tylko co z tego wynika dla naszej rozmowy?
    >
    > Nie domagam się od ciebie żadnych dowodów na proweniencję twojej matki.

    Nie rozumiesz prostego tekstu? Napisałem - nie mam na ten temat wiedzy.

    Ale Ty też - tak myślę - nie masz. Wobec tego NIE WOLNO Ci posądzać mojej matki o złe prowadzenie się. Ale jeśli jednak coś takiego będziesz uważał, to potwierdzisz, że jesteś dogmatykiem.

    Potwierdzisz także coś innego: Dogmatycy mają fałszywe zdanie o innych ludziach i je złośliwie rozpowszechniają.

    Potwierdzisz także, że religia to zło absolutne i źródło nienawiści.

    Jak widzisz, jako wierzący dogmatyk użyłeś głupiego przykładu, który się obrócił przeciwko Tobie i potwierdza ogólną opinię o wierzących, że logicznie to oni myśleć nie potrafią.

    > Pytam o twoją wiarę, co do jej prowadzenia się,
    > ba musisz (jak każdy normalny człowiek) taką posiadać, czyli wierzyć,
    > że nie była puszczalska, lub mieć wątpliwości co do tego.

    Nie, normalny człowiek nie wierzy. Wierzą ludzie nienormalni.

    > > Religia lasuje umysły. Tobie wydaje się,
    > > że to jest jakiś argument w kwestii trwania przy dogmacie?
    > > Ty, religiant będziesz dalej tutaj "posypywał swoje posty
    > > pieprzem". I dowodził wobec rozsądnych, myślących ludzi,
    > > jakiego gatunku jest myślenie takiego dogmatyka jak Ty.
    >
    > A, jakie to niby ja mam dogmaty, czy mógłbyś wymienić choćby jeden?

    A np. taki, że nie wierzysz w istnienie innych demonów, a przecież powinieneś wierzyć, bo wierzą w nie inni ludzie, a jeśli to jest wiara, to musi być prawda - zgodnie z Twoją alogiczną definicją.

    A teraz zaprzecz, że teistyczna wiara innych ludzi może być fałszywa. :)

    Amen.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • conciliacissimus 20.06.17, 21:17
    9rgkh napisał:

    > conciliacissimus napisał:
    >
    > > Nie domagam się od ciebie żadnych dowodów na proweniencję twojej matki.
    >
    > Nie rozumiesz prostego tekstu? Napisałem - nie mam na ten temat wiedzy.

    Właśnie o tym wciąż mówię. Nie masz na ten temat wiedzy, więc musisz opierać się na wierze.

    > Ale Ty też - tak myślę - nie masz. Wobec tego NIE WOLNO Ci posądzać mojej matki
    > o złe prowadzenie się. Ale jeśli jednak coś takiego będziesz uważał, to potwie
    > rdzisz, że jesteś dogmatykiem.

    Przecież ja jej nie posądza, lecz pytam o twoją wiarę w jej prowadzenie się. A, taką musisz mieć, chyba że ..... jesteś bezrozumnym idiotą lub bezmózgim cyborgiem :)

    > Potwierdzisz także coś innego: Dogmatycy mają fałszywe zdanie o innych ludziach
    > i je złośliwie rozpowszechniają.

    O kim mają fałszywe zdanie owi dogmatycy?

    > Potwierdzisz także, że religia to zło absolutne i źródło nienawiści.

    Zgodnie z twoją teorią, aby mogło być to prawdziwe, to musisz wskazać jakieś dowody. Czy je posiadasz?

    > Jak widzisz, jako wierzący dogmatyk użyłeś głupiego przykładu, który się obróci
    > ł przeciwko Tobie i potwierdza ogólną opinię o wierzących, że logicznie to oni
    > myśleć nie potrafią.

    Który mój przykład nazywasz "głupim" i dlaczego?

    > Nie, normalny człowiek nie wierzy. Wierzą ludzie nienormalni.

    Fakty wskazują na coś wręcz przeciwnego - normalni to ludzie wierzący (ponad 90% procent populacji), a co za tym idzie - nienormalni, czyli dewianci, to ateiści. Czyż nie jest to zgodne z logiką, biedny "logiku" ? :)))

    > > A, jakie to niby ja mam dogmaty, czy mógłbyś wymienić choćby jeden?
    >
    > A np. taki, że nie wierzysz w istnienie innych demonów, a przecież powinieneś w
    > ierzyć, bo wierzą w nie inni ludzie, a jeśli to jest wiara, to musi być prawda
    > - zgodnie z Twoją alogiczną definicją.

    Znowu pudło, "logiku" :)
    Gdzie wyczytałeś, że nie wierzę w istnienie "innych demonów"? Nawet gdyby tak było, to nie byłby to żaden dogmat. Przecież ty również nie wierzysz w istnienie "innych demonów", a nie śmiałbym zakładać, że jest to twój dogmat :)))

    > A teraz zaprzecz, że teistyczna wiara innych ludzi może być fałszywa. :)

    Owszem, może być fałszywa, co nie znaczy, że wszystkie są fałszywe. Analogicznie do przykładu, w którym np jeden lekarz w rodzinie, nie stanowi, że cała rodzina to lekarze. Czyż nie jest to logiczne, biedaku ?
  • edico 07.07.17, 17:41
    Harry Potera :)


    --
    Gdy zabraknie historii, zastępują ją bajki.
    (Charles-Louis de Secondat de Montesquieu)
  • spinoff 08.07.17, 13:48
    Zakłamanie ateistów nie wydaje mi się jakoś wyraźnie odbiegać od ludzkiej normy. Zwłaszcza tych nadaktywnych ateistów z forum muszę wziąć w obronę. Z jednej strony nie wierzą w Boga, z drugiej zaś jest on w ich życiu najważniejszy, nieustannie tu o nim pytlują, poświęcając mu nierzadko więcej czasu i uwagi niż księża i zakonnice! To jednak nie oznacza ich zakłamania, raczej zagubienie, samotność, nudę, pustkę w sobie i wokół siebie. Pustka ta jest tak dokuczliwa, iż ateiście zdaje się, że właściwie nie ma nic poza nią, tylko nicość i czas, który ona "wypełnia". Ten czas trzeba czymś zabić. I tutaj Bóg wyciąga także do ateisty pomocną dłoń. Ateista zabija czas Bogiem, w którego nie wierzy. Tym samym czyni go treścią swojego życia, leitmotivem nieistotnym ale użytecznym. Kim byłby ateista bez Boga? Tak naprawdę walczy z egzystencjalną pustką i nudą, jednak jak wszyscy inni ludzie, także on stara się stworzyć pozory, że to jest walka o jakieś wyższe wartości - z reguły dość sztampowo: o Prawdę! I właśnie ta sztampa w połączeniu z niekonsekwencją sprawiają wrażenie zakłamania.
  • gr9kh 08.07.17, 18:54
    spinoff napisał:

    > tutaj Bóg wyciąga także do ateisty pomocną dłoń. Ateista zabija czas Bogiem, w którego nie wierzy.

    :) Występuję na tym forum jako antyklerykał, nie jako ateista. Mówię o teizmie, który jest złem. A mówienie prawdy daje mi satysfakcje sensu życia, gdyż jeśli zostanie po mnie ślad prawdy, to będzie lepiej, niż gdyby miał zostać ślad fałszu. Czynię moje życie pożytecznym. :)

    Ateista to bierne definiowanie. Ktokolwiek NIE JEST teistą, ten z definicji staje się ateistą. I nieważne, czy wie o religii, czy o niej nigdy nie słyszał. Dzieci rodzą się zawsze ateistami.

    > Kim byłby ateista bez Boga?

    Bez boga wszyscy ludzie byliby definicyjnymi ateistami. Na pewno taki świat byłby lepszy od obecnego.

    > Tak naprawdę walczy ... dość sztampowo: o Prawdę! I właśnie ta sztampa
    > w połączeniu z niekonsekwencją sprawiają wrażenie zakłamania.

    Wierzącemu wszystko, co nie jest jego wiarą, wydaje się złe. Nie wyszedłeś poza sztampę.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • wawrzanka 09.07.17, 12:32
    gr9kh napisał:

    > Dzieci rodzą się zawsze ateistami.

    Jakiś dowód? Link do badań? Człowiek rodzi się z bagażem genetycznym wielu pokoleń. Z całym dorobkiem emocjonalnym swoich przodków. Obawiam się, że nie masz racji.
  • gr9kh 09.07.17, 15:26
    wawrzanka napisała:

    > gr9kh napisał:
    >
    > > Dzieci rodzą się zawsze ateistami.
    >
    > Jakiś dowód? Link do badań?

    To nie wynika z badań ale z definicji.

    Ateizm to brak teizmu w głowie. Przecież dzieci rodzą się BEZ TEIZMU w jakiejkolwiek wersji. Teizm jest im przekazywany kulturowo.

    Warto też, byś pamiętała o różnicy: wiedza o istnieniu teizmu nie jest teizmem "zainstalowanym" w myśleniu. Taka wiedza nie jest automatycznie wiarą. Teizm to wiara a dzieci rodzą się bez wiary, ani w formie genetycznej, ani żadnej innej. Mózg to narzędzie do zapamiętywania i analizowania poprawności logicznej, choć można to drugie ograniczyć tresurą indoktrynacyjną.

    > Człowiek rodzi się z bagażem genetycznym wielu pokoleń.

    A co to jest "bagaż genetyczny" ale "wielu pokoleń"? Ilu pokoleń, tak z grubsza...?

    > Z całym dorobkiem emocjonalnym swoich przodków.

    Może jakiś link, badania? :) Czy chodzi Ci o np. "gadzi mózg" (instynkt)?

    > Obawiam się, że nie masz racji.

    Jestem pewny, że Ty jej nie masz, bo odnosisz się do "dziwnych" definicji (wiary i teizmu).

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • snajper55 09.07.17, 15:39
    gr9kh napisał:

    > wawrzanka napisała:
    >
    > > gr9kh napisał:
    > >
    > > > Dzieci rodzą się zawsze ateistami.
    > >
    > > Jakiś dowód? Link do badań?
    >
    > To nie wynika z badań ale z definicji.
    >
    > Ateizm to brak teizmu w głowie. Przecież dzieci rodzą się BEZ TEIZMU w jakiejko
    > lwiek wersji.

    Ateizm to wiara w nieistnienie boga. Dzieci rodzą się bez tej wiary.

    S.
    --
    Shadow On The Wall
  • gr9kh 09.07.17, 16:41
    snajper55 napisał:

    > gr9kh napisał:
    >
    > > Ateizm to brak teizmu w głowie.
    > > Przecież dzieci rodzą się BEZ TEIZMU
    > > w jakiejkolwiek wersji.
    >
    > Ateizm to wiara w nieistnienie boga. Dzieci rodzą się bez tej wiary.
    >
    > S.

    Tu (poniżej tego posta) masz odpowiedź: forum.gazeta.pl/forum/w,721,162179249,162179249,Dlaczego_ateista_jest_klamca_.html?p=164288410

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • snajper55 10.07.17, 12:51
    gr9kh napisał:

    > snajper55 napisał:
    >
    > > Ateizm to wiara w nieistnienie boga. Dzieci rodzą się bez tej wiary.
    >
    > Tu (poniżej tego posta) masz odpowiedź: forum.gazeta.pl/forum/w,721,162179249,162179249,Dlaczego_ateista_jest_klamca_.html?p=164288410

    Tam nie ma odpowiedzi. Tam jest zbiór nielogicznych, nieprawdziwych stwierdzeń. Dopuszczenie istnienia to nie jest wiara w istnienie. W dopuszczeniu istnienia nie ma żadnej wiary.

    S.
    --
    Shadow On The Wall
  • gr9kh 11.07.17, 04:26
    snajper55 napisał:

    > Tam nie ma odpowiedzi.

    Tam jest odpowiedź, snajper. Przecież powołujesz się na jej treść.

    > Tam jest zbiór nielogicznych, nieprawdziwych stwierdzeń.

    Tego, niestety, nigdy dałeś rady podważyć.

    > Dopuszczenie istnienia to nie jest wiara w istnienie.
    > W dopuszczeniu istnienia nie ma żadnej wiary.

    Nieprawda. Kryterium jest jednoznaczne - jest to FAŁSZYWE logicznie przyjęcie prawdy bez dowodu. Tego nigdy nie wolno robić. Właśnie tego zakazuje logika. Prawda jest wynikiem operacji logicznej. Prawda przyjęta wbrew wynikowi takiej operacji lub bez niej nie może być uznana za wynik takiej operacji.

    Niepopełnienie tego błędu nie jest wiarą.

    Tego - z niezrozumiałych dla mnie przyczyn, bo to przecież takie proste - nie chcesz przyjąć do wiadomości.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • snajper55 11.07.17, 12:59
    gr9kh napisał:

    > Prawda jest wynikiem operacji logicznej.

    Nieprawda. Prawda, prawdziwość jakiegoś faktu jest niezależna od wszelkich logicznych i nielogicznych operacji. To cecha danego faktu czy twierdzenia. Wokół gwiazdy WR 102ka krąży lub nie krąży planeta i fakt ten (jeden z nich) jest prawdziwy niezależnie od tego, czy kiedykolwiek uda się nam go udowodnić.

    S.
    --
    ????????? ?????
  • gr9kh 12.07.17, 02:45
    snajper55 napisał:

    > gr9kh napisał:
    >
    > > Prawda jest wynikiem operacji logicznej.
    >
    > Nieprawda. Prawda, prawdziwość jakiegoś faktu jest niezależna
    > od wszelkich logicznych i nielogicznych operacji.

    Tylko że my nie wiemy, kiedy tak jest. Trzeba to dopiero sprawdzić.

    > To cecha danego faktu czy twierdzenia.

    Fakt - coś potwierdzonego, udowodnionego.

    > Wokół g
    > wiazdy WR 102ka krąży lub nie krąży planeta i fakt ten (jeden z nich) jest praw
    > dziwy niezależnie od tego, czy kiedykolwiek uda się nam go udowodnić.
    >
    > S.

    Po co tak daleko sięgać? Pod Twoim łóżkiem żyje stado krasnoludków... lub ich tam nie ma. Ogólnie - nie wiesz, co się u Ciebie w domu dzieje.

    Rozważamy stan ludzkiej wiedzy a nie niewiedzy. Prawda to element wiedzy. Wiedza to konkret, to dowody i uznanie istnienia.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • wawrzanka 09.07.17, 17:04
    gr9kh napisał:

    > Warto też, byś pamiętała [...]

    Warto, żebyś nie był mizoginem. Odpowiadając mężczyznom na kontrargumenty nie przyjmujesz tego swojego tonu Smerfa Ważniaka, pilnuj się.
    Wracając do meritum sprawy: człowiek rodzi się z pewnymi zasobami. Ze zdolnością do logicznego myślenia oraz zdolnością do wiary. Człowiek nie rodzi się ani teistą, ani ateistą. Zarówno jedna jak i druga postawa to kwestia rozwoju osobowości. Warto też, byś pamiętał, że żaden bóg nigdy nie zstąpił na ziemię i nie dał o sobie znać. Mimo to człowiek uwierzył w jego istnienie, co jest dowodem na to, że człowiek rodzi się z naturalną skłonnością do przyjmowania pewnych rzeczy na wiarę. Bez niej nie byłby w stanie korzystać ani z wyobraźni, ani z myślenia abstrakcyjnego.
  • snajper55 09.07.17, 15:44

    > Ateista to bierne definiowanie. Ktokolwiek NIE JEST teistą, ten z definicji sta
    > je się ateistą.

    Nieprawda. Można być na przykład agnostykiem.

    > I nieważne, czy wie o religii, czy o niej nigdy nie słyszał. Dz
    > ieci rodzą się zawsze ateistami.

    Nieprawda. Ateizm to wiara w nieistnienie boga. Dzieci rodzą się bez tej wiary.

    S.
    --
    Five miles out
  • gr9kh 09.07.17, 16:37
    snajper55 napisał:

    >
    > > Ateista to bierne definiowanie. Ktokolwiek NIE JEST teistą,
    > > ten z definicji staje się ateistą.
    >
    > Nieprawda. Można być na przykład agnostykiem.

    Nieprawda. Jest kryterium szczegółowe, jeśli ogólne wydaje Ci się niewytaczające.

    Zadajemy pytanie: czy dopuszczasz istnienie boga?

    Wszyscy - tak zwani - agnostycy dają się w tym momencie doklasyfikować.
    Dopuszczenie takiej opcji jest jednak wiarą, choć ukrytą za pozorem niepewności.

    Wiara - przyjęcie BEZ DOWODU, że coś jest prawdą. Taki "agnostyk" bez dowodu, przyjmuje, że to może być prawda. Tymczasem bez dowodu NIE WOLNO NIGDY przyjmować takiego założenia. Prawda jest ZAWSZE konkretnym skutkiem operacji logicznej.

    > > I nieważne, czy wie o religii, czy o niej nigdy nie słyszał.
    > > Dzieci rodzą się zawsze ateistami.
    >
    > Nieprawda. Ateizm to wiara w nieistnienie boga.

    Wobec tego teiści są także ateistami, bo wierzą w nieistnienie INNYCH bogów. Twoja definicja prowadzi do absurdu. A Twój umysł nie umie tego rozpoznać. :)

    > Dzieci rodzą się bez tej wiary.

    Dzieci nie uznały bez dowodu istnienia jakiegokolwiek, przynajmniej jednego, boga. Są ateistami z definicji.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • snajper55 10.07.17, 12:44
    gr9kh napisał:

    > Dopuszczenie takiej opcji jest jednak wiarą, choć ukrytą za pozorem niepewności

    I znów WIERZYSZ w twierdzenie w sposób oczywisty fałszywe.

    Dopuszczam, że wokół gwiazdy WR 102ka krąży planeta, jednak nieprawdą byłoby twierdzić, iż wierzę w istnienie tej planety.

    S.
    --
    Kantyczka z lotu ptaka
  • gr9kh 11.07.17, 05:20
    snajper55 napisał:

    > gr9kh napisał:
    >
    > > Dopuszczenie takiej opcji jest jednak wiarą,
    > > choć ukrytą za pozorem niepewności
    >
    > I znów WIERZYSZ w twierdzenie w sposób oczywisty fałszywe.

    Wierzę? Przedstawiam to twierdzenie tutaj do oceny. Jeśli mi udowodnisz jego fałszywość, to się z niego wycofam. Na razie znam dowód jego prawdziwości, którego Ty nie umiesz obalić.

    Wiara to uznanie prawdziwości BEZ dowodu oraz trwanie przy takim uznaniu mimo kontrargumentów.

    Tak więc na razie to Tobie się coś wydaje. Tutaj wiary (mówimy tylko o wierze dogmatycznej, nie manipulujemy różnymi definicjami) na pewno nie ma.

    > Dopuszczam, że wokół gwiazdy WR 102ka krąży planeta,
    > jednak nieprawdą byłoby twierdzić, iż wierzę w istnienie tej planety.

    Ten przykład dotyczy wnętrza Wszechświata a więc strefy, która - w teorii - ma szansę być zbadana. Na temat Wszechświata wolno formułować hipotezy. Hipoteza to coś nieudowodnionego i metoda naukowa (czy znasz jej założenia?) dopiero wtedy uznaje ją za prawdziwą, gdy pojawi się dowód. To klasyka. Nie ma tu w ogóle mowy o agnostycyzmie w uznawaniu hipotez. Ja nie słyszałem o tym. A Ty? Może tak, bo się powołujesz...

    A jak jest z założeniami metody naukowej? To nie naukowiec podejmuje decyzję ale wyznacza ją metoda naukowa. Naukowiec szacuje prawdopodobieństwo prawdziwości hipotezy. Więcej mu nie wolno. Gdy przekracza te granice, zaczyna zahaczać o wiarę. Zahaczenie o wiarę to jednak wiara. I już. Szalony człowiek, uważający się za naukowca :), który będzie zakładał, że ta gwiazda tam jest na pewno. Tak, wtedy on będzie wierzył, ponieważ dowody są mu niepotrzebne i nikt go nie przekona, że jest inaczej.

    Agnostycyzm, nie mam tu pełnej wiedzy, jest chyba jedynym przypadkiem prób takiego trójwartościowego oceniania. I trzeba pamiętać, że sfera opisu idei wiary w bogów dotyczy wykraczania POZA strefę Wszechświata a więc w taką "przestrzeń", gdzie z założenia nie dałoby się niczego udowodnić. Jeśli dowód jest wykluczony, to nigdy nie wolno by było powiedzieć, że to jest prawda.

    Dlatego też Twój przykład jest bez sensu, bo odnosi się do innych założeń.

    A ja mogę się założyć, że ten przykład skopiowałeś z jakichś wytworów religijnych. To nie jest dobre źródło. W religiach wszystko jest fałszywe.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • snajper55 11.07.17, 12:55
    gr9kh napisał:

    > Dlatego też Twój przykład jest bez sensu, bo odnosi się do innych założeń.

    Mój przykład pokazuje, że w dopuszczeniu możliwości prawdziwości jakiejś hipotezy nie ma nawet odrobiny wiary w tę hipotezę.

    Z tego, że uważam, że wokół gwiazdy WR 102ka może krążyć planeta nie wynika, że wierzę, iż wokół gwiazdy WR 102ka krąży planeta.

    S.
    --
    Panzerlied
  • gr9kh 12.07.17, 02:55
    snajper55 napisał:

    > gr9kh napisał:
    >
    > > Dlatego też Twój przykład jest bez sensu, bo odnosi się do innych założeń
    > .
    >
    > Mój przykład pokazuje, że w dopuszczeniu możliwości prawdziwości jakiejś hipote
    > zy nie ma nawet odrobiny wiary w tę hipotezę.

    Po udowodnieniu hipoteza (coś, co nie wiadomo, czy jest prawdziwe, czy nieprawdziwe) przestaje być hipotezą. Staje się udowodnionym, prawdziwym zdaniem. Staje się częścią prawdziwego opisu świata.

    > Z tego, że uważam, że wokół gwiazdy WR 102ka może krążyć planeta nie wyn
    > ika, że wierzę, iż wokół gwiazdy WR 102ka krąży planeta.
    >
    > S.

    Może krążyć czyli jest to tylko hipoteza, ale na pewno to nie jest TERAZ i DLA NAS prawda.

    Bo to wszystko rozgrywa się WYŁĄCZNIE w naszej świadomości i jest opisem świata. Zależy nam na tym, żeby ten opis był prawdziwy, by to, co uznamy za prawdziwe i istniejące (np. niebezpieczeństwo) można było wykorzystać z pożytkiem.

    Chodzi o PRAWDZIWY OBRAZ ŚWIATA. To tam lokujemy udowodnione istnienia. I zawsze tylko o nim mówimy. I nigdy od niego się oderwać nie będziemy mogli. Bo ten obraz świata (a nie sam świat) wypełnia naszą świadomość.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • snajper55 13.07.17, 02:35
    gr9kh napisał:

    > snajper55 napisał:
    >
    > > Mój przykład pokazuje, że w dopuszczeniu możliwości prawdziwości jakiejś
    > > hipotezy nie ma nawet odrobiny wiary w tę hipotezę.
    >
    > Po udowodnieniu hipoteza ...

    Ja piszę o sytuacji przed udowodnieniem.Bo o dopuszczeniu możliwości można mówić jedynie w sytuacji przed udogodnieniem. Nie uciekaj od tematu.

    Przykład pokazuje, że dopuszczenie możliwości istnienia nie jest wiarą w istnienie, a więc agnostyk nie jest teistą.

    S.
    --
    Shadow On The Wall
  • wawrzanka 13.07.17, 13:26
    snajper55 napisał:

    > Ja piszę o sytuacji przed udowodnieniem. Bo o dopuszczeniu możliwości można mówi
    > ć jedynie w sytuacji przed udogodnieniem.

    Ten etap jest najciekawszy w nauce: dopuszczamy możliwość, ale jeszcze nie znamy stanu rzeczywistego. Możemy jedynie "obstawiać" możliwe wyniki przeprowadzenia dowodu. Naukowcy wszechczasów uwielbiali to robić: Hawking założył się z Gordonem Kanem o to, czy bozon Higgsa zostanie odkryty. Hawking uważał, że nie. Przegrał zakład. Dziś wiemy, że bozon Higgsa istnieje. Wiemy, że istniał już wtedy, gdy był tylko hipotezą.

    > Przykład pokazuje, że dopuszczenie możliwości istnienia nie jest wiarą w istnie
    > nie, a więc agnostyk nie jest teistą.

    Bardzo podoba mi się to sformułowanie. Dopuszczanie możliwości istnienia to kwintesencja nauki. I w ogóle rozmów takich jakie prowadzimy na przykład na tym forum. Nie dyskutuje się na temat rzeczy udowodnionych, bo nie ma o czym. Dyskusje na temat hipotez - to jest to.

    Czy Jahwe jest hipotezą? Nie. Nie ma żadnych podstaw, by obstawiać jego istnienie: fakty są takie, że jest on jednym z wielu bogów stworzonych w ludzkiej wyobraźni i wysławianych w legendach i mitach. Są za to mocne podstawy, aby wysnuć hipotezę, że życie nie jest przypadkiem; że nie jest ani szczęśliwym, ani nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności, tylko nieznanym nam jeszcze zjawiskiem. Jak do niego doszło? Do tej pory nie wiemy. Fascynujące.
  • gr9kh 13.07.17, 18:44
    wawrzanka napisała:

    > snajper55 napisał:
    >
    > > Ja piszę o sytuacji przed udowodnieniem.
    > > Bo o dopuszczeniu możliwości można mówić
    > > jedynie w sytuacji przed udogodnieniem.
    >
    > Ten etap jest najciekawszy w nauce: dopuszczamy możliwość,
    > ale jeszcze nie znamy stanu rzeczywistego.

    To jest etap stawiania hipotezy. Wtedy jest ona wciąż jeszcze NIEWIEDZĄ. Nie wchodzi do obszaru wiedzy o świecie.

    > Możemy jedynie "obstawiać" możliwe wyniki przeprowadzenia dowodu.
    > Naukowcy wszechczasów uwielbiali to robić: Hawking założył się z Gord
    > onem Kanem o to, czy bozon Higgsa zostanie odkryty.
    > Hawking uważał, że nie. Przegrał zakład. Dziś wiemy, że bozon Higgsa istnieje.

    Dziś ta hipoteza została udowodniona i weszła do obszaru wiedzy o świecie.

    > Wiemy, że istniał już wtedy, gdy był tylko hipotezą.

    Nieprawda. Bozon Higgsa istnieje tylko o tyle, o ile wciąż poprawny jest dowód jego istnienia. Jeślibyśmy go podważyli, przestałby istnieć.

    Istnienie dotyczy stanu wiedzy o świecie w naszej świadomości.

    A co naprawdę istnieje w realu? Istnieje tylko i wyłącznie, i dokładnie to, co wynika z aksjomatów Wszechświata, z jego fizyki. Zauważ, że ludzie tej fizyki nie znają. Posługują się protezami, lokalnymi, kontekstowymi modelami. I nawet gdyby kiedyś wreszcie udało się odgadnąć w stu procentach tę Teorię Wszystkiego to i tak nie wolno byłoby nam powiedzieć, że ją poznaliśmy. To wynika z naszego miejsca we Wszechświecie. Jesteśmy WEWNĄTRZ niego i niczego, co jest NA ZEWNĄTRZ nie damy rady zbadać. Wewnętrzne są nasze obserwacje. Aksjomaty Wszechświata są ZEWNĘTRZNE i są dla nas na zawsze niedostępne.

    Analogiczna sprawa jest z modelami (teoriami) matematycznymi. Istnieje w nich wszystko to, co wynika z aksjomatów. Wartość liczby pi nie jest aksjomatem. Jest istniejącym wynikiem. Jeśli będziemy patrzyli na taką teorię od strony aksjomatów (zewnętrza teorii) to taka liczba istniała jako wynik. Ale dla nas, występujących jako "obserwatorzy" takiej teorii, dla kogoś, kto w niej "zamieszkał" i ją poznaje na podstawie stawiania hipotez i sprawdzania ich prawdziwości (obserwacje i opisywanie), dopóki nie udowodniliśmy jej istnienia, ona nie istniała.

    Człowiek rozważający w swojej świadomości treść takiej teorii matematycznej i posługuje się OPISEM takiej teorii, jej modelem.

    > > Przykład pokazuje, że dopuszczenie możliwości istnienia
    > > nie jest wiarą w istnienie, a więc agnostyk nie jest teistą.

    Nieprawda. Nie wolno Ci mówić o "dopuszczeniu istnienia" jeśli jednocześnie nie powiesz o drugiej możliwości "odrzuceniu istnienia". Przecież, zanim się nie przejdzie od niewiedzy do wiedzy, obie te opcje są możliwe. Zanim pojawi się dowód jest NIEWIEDZA.

    > Bardzo podoba mi się to sformułowanie.

    Wiem dlaczego. :) Bo zgadza się z Twoim ulubionym dogmatem, którego hodowałaś w świadomości od lat. Ulubiony dogmat to największy przyjaciel. Zbudowałaś sobie na nim jakiś tam kawałek światopoglądu. A teraz trzeba by to zburzyć i podjąć mordęgę budowy od początku.

    > Dopuszczanie możliwości istnienia to kwintesencja nauki.

    Dopuszczanie możliwości istnienia lub nieistnienia. Kwintesencją nauki jest odnajdowanie prawdy. Bez względu na to, jak ona mało milusio wygląda. A dogmatyzm nie szuka prawdy.

    > I w ogóle rozmów takich jakie prowadzimy na przykład
    > na tym forum. Nie dyskutuje się na temat rzeczy udowodnionych,
    > bo nie ma o czym. Dyskusje na temat hipotez - to jest to.

    Czasami jest o czym. Wymieniamy się wiedzą. Ja się tutaj sporo nauczyłem. Testujemy swoje hipotezy i gdy okazują się nietrafione, to je radośnie wyrzucamy... No, ja tak robię.

    > ... Do tej pory nie wiemy. Fascynujące.

    Też to mam. Radość odkrywania i rozumienia. Najlepsza przygoda, jaka może spotkać ludzki umysł.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • wawrzanka 14.07.17, 12:08
    gr9kh napisał:

    > Wiem dlaczego. :) Bo zgadza się z Twoim ulubionym dogmatem, którego hodowałaś w
    > świadomości od lat.

    Oświeć mnie - jaki to dogmat?
  • gr9kh 14.07.17, 22:35
    wawrzanka napisała:

    > gr9kh napisał:
    >
    > > Wiem dlaczego. :) Bo zgadza się z Twoim ulubionym dogmatem,
    > > którego hodowałaś w świadomości od lat.
    >
    > Oświeć mnie - jaki to dogmat?

    Bez żadnych złośliwości i na poważnie... mogę? Spokojnie to przeczytaj:

    Napisałaś tak: Dziś wiemy, że bozon Higgsa istnieje. Wiemy, że istniał już wtedy, gdy był tylko hipotezą.

    Dogmat dotyczy identyfikacji "wiedzy o istnieniu" i "istnienia w świecie realnym". Prawie wszyscy ludzie to mają.

    Wszystko, co mieści się w naszej świadomości jest opisem, wiedzą a nie światem zewnętrznym, realnym. Wszystko, co sobie myślimy jest i na zawsze musi pozostać abstrakcją. Jeśli mówimy o istnieniu to dotyczy to tylko stanu naszego opisu. Nigdy, żadne istnienie - ani to hipotetyczne, ani już udowodnione - nie będzie niczym więcej niż deklaracją z naszej świadomości.

    Wydaje mi się, że to właśnie religia, która w zmanipulowany sposób traktuje istnienie boskiej menażerii, miała największy wpływ na ten fałsz ludzkiego myślenia.

    Istnienia w świecie realnym nie da się udowodnić dowodem takim, jakim przeprowadzamy je my dla siebie, opisując sobie świat. Tamte istnienia wynikają wyłącznie z aksjomatów Wszechświata, z tej jego prawdziwej fizyki.

    Tak więc mówienie, że bozon istniał TAKŻE zanim my to stwierdziliśmy jest fałszywe, bo definicje tych istnień są odmienne. Bozon Higgsa istniał - być może - zawsze. Czy istnieje w realu?... Powiedz mi - gdyby się okazało, że wyniki lub ich interpretacje można podważyć, to czy wtedy powiesz, że "bozon Higgsa nie istniał" jednak?

    Czy widzisz, że wciąż jesteśmy na uwięzi naszego dowodu? Ten dowód, a może jeszcze i następne, decydują teraz i na zawsze o istnieniu.

    Jesteśmy w klatce naszej świadomości. Na zewnątrz nas, na granicy ze światem, są jakieś przypadkowe obserwacje. A my je INTERPRETUJEMY. Obserwacje mają względną prawdziwość. Musimy je traktować jako tymczasowe, choćby były nie wiem jak solidne.

    Dla nas nie ma innego istnienia niż wynikającego z dowodu. I dlatego mówienie, że bozon istniał wcześniej jest błędne. Bozon zaistniał od momentu, w którym dowód uznaliśmy. Jeśli dowód obalimy, to istnienie bozonu Higgsa przestanie być aktualne.

    A jak to przemyślisz, to napisz, czy w moim tłumaczeniu nie ma (czy nie widzisz) błędu. Bo tylko o to mi chodzi. Jestem poszukiwaczem prawdy i dlatego muszę odrzucać fałsze. Nie chciałbym być hodowcą jakiegoś dogmatu.

    Pozdrowienia.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • wariant_b 13.07.17, 23:58
    wawrzanka napisała:

    > Bardzo podoba mi się to sformułowanie.
    > Dopuszczanie możliwości istnienia to kwintesencja nauki.

    Chyba się z tobą nie zgodzę.
    Dopuszczanie możliwości istnienia to kwintesencja magii.
    Nauka nie tyle dopuszcza możliwość istnienia, co wnioskuje o konieczności istnienia.
  • wawrzanka 14.07.17, 11:21
    wariant_b napisał:
    > Chyba się z tobą nie zgodzę.
    > Dopuszczanie możliwości istnienia to kwintesencja magii.

    Nie mam nic przeciwko magii :) Tym niemniej uważam, że nawet najlepszy magik nic nie wyczaruje z prozaicznego dopuszczenia możliwości istnienia. Rozumiem jednak twoją perspektywę i dała mi ona trochę do myślenia: jest skutek - znajdźmy przyczynę, bo ona musi istnieć. No właśnie. Musi?

    > Nauka nie tyle dopuszcza możliwość istnienia, co wnioskuje o konieczności istni
    > enia.

    Jak więc interpretować zakład Hawkinga i Kana? Hawking dopuszczał przecież możliwość istnienia bozonu, choć dawał temu małe szanse. Kan z kolei tak samo, ale jego zdaniem prawdopodobieństwo istnienia bozonu Higgsa było na tyle duże, że warto było się założyć o 100 dolarów.
  • gr9kh 14.07.17, 11:41
    wawrzanka napisała:

    > Jak więc interpretować zakład Hawkinga i Kana?

    W kategorii zabawy między tymi panami. Ja w tym widzę element humorystyczny i marketingowy.

    A my tu rozważamy zasady ogólne, według których funkcjonuje nauka. Metoda naukowa nie zakłada się w taki sposób. Po co manipulujesz?

    > Hawking dopuszczał przecież możliwość istnienia bozonu,
    > choć dawał temu małe szanse. Kan z kolei tak samo, ale
    > jego zdaniem prawdopodobieństwo istnienia bozonu Higgsa
    > było na tyle duże, że warto było się założyć o 100 dolarów.

    To zwyczajne próby oszacowania prawdopodobieństwa prawdziwości hipotezy zanim by czegoś o niej dowiedziono. Na tym etapie czasem udaje się komuś dostrzec coś ważnego, co np. całkowicie eliminuje ją.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • wariant_b 15.07.17, 01:36
    wawrzanka napisała:
    > Nie mam nic przeciwko magii :) Tym niemniej uważam, że nawet najlepszy magik
    > nic nie wyczaruje z prozaicznego dopuszczenia możliwości istnienia.

    To oczywiste - magik, czyli iluzjonista, jest jak najbardziej racjonalny.
    On wie, czy w kapeluszu znajduje się królik. Magia jest tu tylko rodzajem narracji,
    adresowanym do wyobraźni tych, którzy są przekonani, że z pustego kapelusza
    w szczególnych przypadkach można wyciągnąć królika. Tylko potrzebna wiara i magia.

    > Rozumiem jednak twoją perspektywę i dała mi ona trochę do myślenia:
    > jest skutek - znajdźmy przyczynę, bo ona musi istnieć. No właśnie. Musi?

    Relacje między przyczyną a skutkiem bywają niekiedy złożone.
    Oczywiście są proste przypadki - przyrodnicy znaleźli kupę albo kości
    nieznanego gatunku zwierzęcia. Przyczyna musiała istnieć. Czy zostanie
    bezpośrednio wykryta, skoro pośrednio już ją znamy - nie ma pewności.

    A z bozonem było jakby na odwrót - wydedukowano jego istnienie, ale potrzebny
    był skutek - mierzalny i powtarzalny, który uwiarygodniłby przyczynę.
    To tak, jakby komuś wydało się, że widział nieznane zwierzę, ale go nie złapał.
    Więc szukał kupy, która nie mogła należeć do żadnego znanego gatunku.
    Czy uda się ją szybciej znaleźć - też nie ma pewności. I o to był zakład.
  • spinoff 15.07.17, 13:51
    W mojej ocenie ta cała "złożoność" jest tylko systemowym uzasadnianiem złudzenia. Naukowcy mówią: uwierzymy jeśli zostaną spełnione postawione przez nas wymogi. Ale jak dotąd nie ma chyba żadnego dowodu na przyczynowość czegokolwiek.
    Jak kpił Hume: post hoc ergo propter hoc!
  • gr9kh 16.07.17, 15:49
    spinoff napisał:

    > W mojej ocenie ta cała "złożoność" jest
    > tylko systemowym uzasadnianiem złudzenia.

    Są zależności proste i bardziej złożone.

    > Naukowcy mówią: uwierzymy
    > jeśli zostaną spełnione postawione przez nas wymogi.

    Jeśli za podstawową definicję wiary uznać tę dogmatyczną, a przecież ona właśnie dotyczy całej ludzkości więc jej trzeba by pierwsze prawo, to każda inna, niedogmatyczna, nie może być z nią utożsamiana.

    Naukowcy nie wierzą dogmatycznie. Naukowcy zakładają tymczasową prawdziwość wynikającą bezpośrednio z jakichś dowodów.

    > Ale jak dotąd nie ma chyba żadnego dowodu na przyczynowość czegokolwiek.

    Naprawdę niczego nie daje się przewidywać? Świat jest w stu procentach chaotyczny? :)

    Za pewną, pierwotną przyczynę (z perspektywy naszej rzeczywistości) można uznać to, co nazywamy polami i podstawowymi oddziaływaniami fizycznymi.

    > Jak kpił Hume: post hoc ergo propter hoc!

    Kpiny z nauki - na to stać tych, którzy z niej korzystają ale wierzą w dogmaty... i jej nie rozumieją.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • wawrzanka 16.07.17, 17:56
    wariant_b napisał:

    > Relacje między przyczyną a skutkiem bywają niekiedy złożone.

    Wiem. Czasem doprawdy trudno jest zdecydować co jest skutkiem, co przyczyną.

    > A z bozonem było jakby na odwrót - wydedukowano jego istnienie, ale potrzebny
    > był skutek - mierzalny i powtarzalny, który uwiarygodniłby przyczynę.
    > To tak, jakby komuś wydało się, że widział nieznane zwierzę, ale go nie złapał.
    > Więc szukał kupy, która nie mogła należeć do żadnego znanego gatunku.
    > Czy uda się ją szybciej znaleźć - też nie ma pewności. I o to był zakład.

    A nie było to tak, że najpierw odkryto pole Higgsa (skutek), a potem szukano cząstki, która to pole wytworzyła? (przyczyna). Być może się mylę. My w tym wątku, przynajmniej z założenia, poruszamy się w temacie "ateizm-agnostycyzm-teizm". Tak, czy inaczej bozon Higgsa nie zrobiłby chyba takiej kariery, gdyby nie nazwano go poetycko "boską cząstką" i gdyby nie to, że nauka poszła z duchem czasu i zaprzyjaźniła się z PR-em. Bez względu na to, czy bozon jest skutkiem, czy przyczyną - nadal nie wiadomo skąd się wziął i dlaczego właśnie taki, nie mówiąc już o tym, że jest podobno "bramą" pomiędzy wymiarami...
  • gr9kh 16.07.17, 20:51
    wawrzanka napisała:

    > wariant_b napisał:
    >
    > > Relacje między przyczyną a skutkiem bywają niekiedy złożone.
    >
    > Wiem. Czasem doprawdy trudno jest zdecydować co jest skutkiem, co przyczyną.

    Wariant ma rację, ale... to jest jeszcze inaczej. Waham się, czy się rozpisywać. I tak tego nie czytasz... ale spróbuję.

    Czy znasz "grę w życie"? Przykład jest z Wikipedii ale jest dużo materiałów na ten temat. Przeczytaj na początek temat spod linku.
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7a/Gol-gun.gif/200px-Gol-gun.gif

    Przyjrzyj się dobrze temu, co się dzieje w tym gifie. Bo ten przykład to taka bardzo, bardzo uproszczona namiastka tego, co dzieje się we Wszechświecie.
    1) W obu przypadkach mamy do czynienia ze zbiorem jakichś prostych elementów zebranych w pewnej macierzy.
    2) W obu przypadkach odbywa się skokowe obliczenie "kolejnego stanu" takiej macierzy - w tym obliczeniu, według ustalonych, niezmiennych zasad biorą JEDNOCZEŚNIE udział wszystkie elementy.

    Taka sytuacja odpowiada polom, oddziaływaniom (np. tym czterem, o których wiemy). Wtedy jest "ustalane" co i w jakim stopniu ma się wydarzyć podczas kolejnego kroku z całością.

    3) Potem mija "kwant czasu macierzy" i wszystkie elementy przyjmują nowe stany.
    4) We Wszechświecie sprawa jest dużo bardziej złożona, ponieważ akcja rozgrywa się w większej ilości wymiarów (na obrazku są tylko dwa) - a Teoria Strun lub jej wariant M-teoria mówią o 10÷11 wymiarach, które mogą być różnie ze sobą powiązane.

    5) Nasza rzeczywistość nie musi być bezpośrednim obrazem zmienności tej macierzy. Może być jakimś dodatkowym "filtrem", przez który wszystko jest jeszcze raz modyfikowane. Skutek tego jest taki, że następuje częściowe zatarcie informacji pierwotnej. Widzielibyśmy przez to w naszym otoczeniu zmienność świata jako nieokreśloności i statystykę.

    To byłby opis ogólny ale mnie chodzi o najważniejszy wniosek związany z przyczynowością. Jeśli Wszechświat rozumieć w taki sposób, to ŻADNA z reguł, które my traktujemy jako przyczynowo skutkowe nie byłaby taką. Na naszym poziomie widzenia świata nie istnieje ani jedna reguła fizyczna, w której jedna wielkość WYMUSZAŁABY coś na innej wielkości fizycznej. Z naszej perspektywy tylko to tak wygląda.

    > ... Bez względu na to, czy bozon jest skutkiem, czy przyczyną -
    > nadal nie wiadomo skąd się wziął i dlaczego właśnie taki, nie mówiąc
    > już o tym, że jest podobno "bramą" pomiędzy wymiarami...

    Wiadomo. Wariant Ci to napisał. Bozon Higgsa był elementem, którego w Modelu Standardowym brakowało do jego potwierdzenia, lub obalenia, jeśliby go nie znaleziono tam, gdzie powinien zgodnie z przewidywaniem teorii być.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • wariant_b 16.07.17, 23:25
    wawrzanka napisała:
    > A nie było to tak, że najpierw odkryto pole Higgsa (skutek), a potem szukano cząstki,
    > która to pole wytworzyła? (przyczyna).

    Najpewniej przyczyną jest poszukiwanie przez fizykę Teorii Wszystkiego.
    A że świat cząstek elementarnych i ich oddziaływań nie bardzo poddaje się
    zwykłym obserwacjom, badania prowadzone są na gruncie matematyki.
    Ale tu chyba pole Higgsa jest jest czymś, co wnosi więcej niż bozon Higgsa.

    > My w tym wątku, przynajmniej z założenia, poruszamy się w temacie
    > "ateizm-agnostycyzm-teizm".

    Skoro tak, to dobra sposobność, żeby zacytować współtwórcę Modelu Standardowego
    ateistę Stevena Weinberg\ (Nobel 1979, choć jeszcze nie znano bozonu Higgsa):
    Z religią i bez religii mielibyśmy dobrych ludzi czyniących dobro i złych ludzi
    czyniących zło. Ale by dobrzy ludzie czynili zło – do tego potrzeba religii.

  • wawrzanka 20.07.17, 08:55
    wariant_b napisał:

    > A że świat cząstek elementarnych i ich oddziaływań nie bardzo poddaje się
    > zwykłym obserwacjom, badania prowadzone są na gruncie matematyki.
    > Ale tu chyba pole Higgsa jest jest czymś, co wnosi więcej niż bozon Higgsa.

    Nie znam się na tym. Zwracam się do Ciebie jako matematyka byś spróbował mi to przybliżyć. Wiem, że jest mnóstwo opracowań na ten temat, ale wszystkie oscylują wokół fizyki, to raz. Nic z nich konkretnego nie wynika, to dwa. A ja liczę na to, że ktoś mi objaśni od strony matematycznej - starając się pisać jak dla laika, a nie dla totalnego głąba - o co w tym chodzi. Wiem, że to spore wyzwanie, ale taka tu nuda na tym forum. Cały czas tylko Wielka Nierządnica kontra niewierzący ludzie dobrej woli.

    Steven Weinberg:
    > [i]Z religią i bez religii mielibyśmy dobrych ludzi czyniących dobro i złych lu
    > dzi
    > czyniących zło. Ale by dobrzy ludzie czynili zło – do tego potrzeba religii. [/
    > i]

    Według słynnego eksperymentu więziennego każdy jest zdolny do czynienia zła, a religia może być takim samym nośnikiem zła jak polityka, więzienie, szkoła, dom rodzinny. Że może być też nośnikiem dobra - nie powinnam wspominać, bo nakręcę spiralę zła i wywołam wilki i owce z lasu i będą głosować kogo zjeść na obiad.
  • grzeg34 20.07.17, 10:23
    wawrzanka napisała:

    > A ja liczę na to,
    > że ktoś mi objaśni od strony matematycznej - starając się pisać jak dla laika
    > , a nie dla totalnego głąba - o co w tym chodzi.

    Już Richard Feynman mówił, że nikt nie rozumie mechaniki kwantowej. Jej jedyną zaleto jest to, że działa. Jest jedynym narzędziem, które pozwala ludzkości zaglądać tak głęboko.
    No bo jak przeciętny człowiek może sobie wyobrazić choćby 4 wymiar? Chociażby taki hipersześcian:
    pl.wikipedia.org/wiki/Hipersze%C5%9Bcian
    Jesteśmy wychowani w cywilizacji myślącej i doświadczającej na co dzień świat w ramach geometrii euklidesowej. A to jest percepcja obarczona dużym błędem, ponieważ świat nauki jest co do tego zgodny, że geometria wszechświata nie jest euklidesowa. A jaka jest? - badania trwają.
  • gr9kh 20.07.17, 10:59
    wawrzanka napisała:

    > wszystkie oscylują wokół fizyki, to raz.
    > Nic z nich konkretnego nie wynika, to dwa.

    Wynika. Z tej wiedzy mamy całą ludzką technologię. Poprawnie przewidujemy w naszym "tajemniczym" świecie, co się stanie.

    > A ja liczę na to, że ktoś mi objaśni od strony matematycznej

    Co chciałabyś wiedzieć?

    Bo jeśli coś konkretnego, to idziemy w stronę modeli matematycznych.
    A jeśli ogólniej, to "odpływamy w porównania" do bardziej oczywistych dla nas zjawisk.

    > o co w tym chodzi.

    Coś Ci próbowałem tłumaczyć - ostatnio chyba dwa razy nieco obszerniej - ale pewnie nawet nie czytałaś. Może pisałem mało czytelnie. To można skorygować. Zadawaj pytania dodatkowe.

    > Steven Weinberg:
    > > Z religią i bez religii mielibyśmy dobrych ludzi czyniących dobro i złych ludzi
    > > czyniących zło. Ale by dobrzy ludzie czynili zło – do tego potrzeba religii.

    >
    > Według słynnego eksperymentu więziennego każdy jest zdolny do czynienia zła,

    Pamiętajmy - zło jest względne. Jego definiowanie odnosi się do przyjętych przez nas indywidualnie, chwilowych kryteriów.

    Inaczej - każdy człowiek może czynić cokolwiek ale co naprawdę zrobi to zależy od stopnia ulegania zewnętrznym wpływom oraz od jego wewnętrznych ograniczeń, które sobie sam (jeśli zechce, to logicznie) przyjmie.

    > a religia może być takim samym nośnikiem zła

    Religia nie "może być" ale "zawsze jest" nośnikiem zła. Jeśli przyjąć, że złem jest fałsz, a tym bardziej używanie go w kontaktach z innymi ludźmi, by osiągać jakąś korzyść dla siebie, to religia ZAWSZE jest tym obciążona.

    Przykład: różne religie, zwalczające siebie, kłamią i osiągają przez to efekt taki, że ludzie wierzący przestają byś sceptyczni, przestają się kierować wiedzą, racjonalizmem, "dobrem wspólnym", natomiast podlegają sterowaniu jakimikolwiek dogmatami.

    > jak polityka,

    Jest bardzo dużo związków polityki z religią. Chodzi o władzę.

    Z jednej strony władzy potrzebujemy, bo z uporządkowanego kierowania nami są korzyści, a z drugiej strony zawsze znajdą się wśród nas tacy, którzy chcieliby nas wykorzystać do maksimum, do odrzucenia wszystkich "reguł przyzwoitości".

    Religia pozwala osiągać największy stopień "sterowalności" ludźmi. Dokładniej - wiara. Z tym że wiarę niereligijną udaje się zweryfikować, gdy można jej przypisać konkretne błędy, zbrodnie. W religii jest to niemożliwe, bo pojęcie boga jest nieweryfikowalne i zawsze ktoś kolejny, posługujący się ta samą nawet religią, może powiedzieć, że cokolwiek złego się działo, to zrobili to ludzie a nie bóg. O ile ideologie niereligijne, serwowane ludziom poprzez wiarę (jakieś kulty) kompromitują się w pamięci historycznej na zawsze, o tyle nieokreślona, spoza naszego świata ideologia religijna wciąż trwa.

    Religia to tylko narzędzie, często używane przez nieuczciwych polityków.

    Z niekorzystnymi wpływami religii i polityki można skutecznie walczyć. Wiedzą, edukacją, logicznym i sceptycznym myśleniem.

    > więzienie,

    Temat głębszy - chodzi o karę i to, po co jej używamy w ludzkich relacjach.

    > szkoła,

    W sensie społecznym - próba uczynienia z nas ludzi mądrych. Bardzo zaniedbana.
    W sensie prywatnym - dążenie do pozytywnego skutku wynikającego z posiadania pewnej wiedzy, wygrywania rywalizacji o pozycję społeczną, ekonomiczną.

    > dom rodzinny.

    Powinno to być miejsce przekazu pozytywnych wzorców do życia społecznego. Niestety, rodzice są bardzo często niekompetentni.

    Jesteśmy istotami społecznymi. Warstwa kulturowa naszej osobowości jest niesłychanie ważna. Tymczasem jakże często dominuje w niej to, co jest fałszem i to, co skłania nas - zamiast do współpracy i współistnienia na uczciwych warunkach - do szukania drogi życia kosztem innych aż do prób unicestwienia tych ludzi.

    > Że może być też nośnikiem dobra - nie powinnam wspominać,

    Wawrzanko - nośnik dobra, który powinien istnieć jako zasada główna to dążenie do prawdy.

    Kłamstwo jest zasadniczym nośnikiem zła.

    > bo nakręcę spiralę zła i wywołam wilki i owce z lasu i będą głosować kogo zjeść na obiad.

    To smutne, że tak to widzisz.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • wariant_b 21.07.17, 01:30
    wawrzanka napisała:
    > Nie znam się na tym. Zwracam się do Ciebie jako matematyka byś spróbował
    > mi to przybliżyć.

    Łatwo nie będzie. Jak wiesz, nauki przyrodnicze, a zwłaszcza fizyka opierają się
    na mierzeniu tego, co mierzalne i przeliczaniu na podstawie różnych modeli
    matematycznych, porównywaniu tego co wyjdzie z obliczeń z tym, co dają
    kolejne pomiary i tak w kółko. Ale ciągle nie ma jednolitego modelu, który
    wyjaśniałby zarówno zachowania makroświata jak mikroświata.

    > Wiem, że jest mnóstwo opracowań na ten temat, ale wszystkie oscylują
    > wokół fizyki, to raz.

    Powiedzmy, że fizyka czy inne nauki są bardziej intuicyjne niż matematyka.
    Dlatego łatwiej wyobrazić sobie cząstki elementarne o różnych zapachach,
    kolorach i antykolorach, galaktyki pełne różnobarwnych olbrzymów i karłów
    niż jakieś tam przestrzenie i ich przekształcenia. Dla ludzkich zmysłów
    makroświat jest za duży, a mikroświat za mały. Dla matematyki nie.
    Dlatego w kółko mierzymy, liczymy, sprawdzamy - przewidujemy.
    Może nawet kiedyś zdołamy wyliczyć i przewidzieć planety układu WR 120ka.

    > Według słynnego eksperymentu więziennego każdy jest zdolny do czynienia zła,
    > a religia może być takim samym nośnikiem zła jak polityka, więzienie, szkoła,
    > dom rodzinny.

    Tak już jest - socjologia ma wyższy poziom złożoności, niż psychologia.
    A Weinbergowi zapewne nie chodziło o religię, taką czy inną, ale o wiarę,
    że przemoc i przymus w szczególnych warunkach prowadzi do dobra.
    Strażnicy w eksperymencie Zimbardo mieli zapewnić prawo i sprawiedliwość.
    Eksperyment trwał sześć dni, religię jako substytut własnych zasad moralnych
    mamy niekiedy na całe lata.

    > Że może być też nośnikiem dobra - nie powinnam wspominać, bo nakręcę
    > spiralę zła i wywołam wilki i owce z lasu i będą głosować kogo zjeść na obiad.

    Na szczęście wilki i owca spędzają teraz wspólnie urlop, więc czują się zwolnione
    od obowiązku wypełniania swoich ról społecznych. Wrócą z nowym zapasem sił.
  • gr9kh 21.07.17, 01:58
    wariant_b napisał:

    > Na szczęście wilki i owca spędzają teraz wspólnie urlop,
    > więc czują się zwolnione od obowiązku wypełniania
    > swoich ról społecznych. Wrócą z nowym zapasem sił.

    Niestety, przyszłość dla owiec maluje się w czarnych, jak kolor sutanny, odcieniach. Dotąd nie jest wyjaśnione, jaki los spotka wilki - czy nadal będą pod ochroną gatunkową? Jeśli się te trendy utrzymają, to pacyfistycznym z natury owcom, dla ich własnego zdrowia, należałoby zalecić pozostanie na wakacjach, na pastwiskach w ciepłych krajach.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • wawrzanka 24.07.17, 12:52
    wariant_b napisał:

    > Dla ludzkich zmysłów
    > makroświat jest za duży, a mikroświat za mały. Dla matematyki nie.
    > Dlatego w kółko mierzymy, liczymy, sprawdzamy - przewidujemy.

    Moja ciekawość została zaspokojona:) Niby proste spostrzeżenie, ale inspiruje do myślenia.
    Rzeczywiście liczby mają tę przewagę nad wyobrażeniami, że rządzą nimi sztywne reguły i nawet jeśli nie widzimy mikroświata/makroświata - możemy go mierzyć i z dużym prawdopodobieństwem oszacować jego parametry dzięki liczbom. Natrafiłam na opracowanie, gdzie dość prosto ktoś wyjaśnia co to jest interpretacja kopenhaska.
    Zakładamy, że pomiar zawsze da nam wynik. Tymczasem w przypadku mechaniki kwantowej pomiar nie daje wyniku. Jesteśmy zagubieni, bo zdani wyłącznie na rachunek prawdopodobieństwa. Ale i on jest przecież fascynujący. Czy to nie punkt wyjściowy do rozważań nad materią?
  • gr9kh 24.07.17, 16:42
    wawrzanka napisała:

    > wariant_b napisał:

    > Zakładamy, że pomiar zawsze da nam wynik.
    > Tymczasem w przypadku mechaniki kwantowej pomiar nie daje wyniku.

    To niedokładnie tak. W niektórych przypadkach nie wolno takiego założenia robić, to dość oczywiste. Wyniku nie może być, choć intuicyjnie nam się wydaje, że "coś" można zmierzyć - ale ta wielkość NIE ISTNIEJE.

    Prosty przykład: wiadomo że prędkość określa zależność drogi i czasu ale gdy czas zredukujemy do zera, to prędkość w tym punkcie NIE ISTNIEJE. Na tym polegają reguły nieoznaczoności. Intuicja nie zda się tu na nic. Oszukuje nas. Intuicja to proste zależności, które jako tako, w uproszczonym świecie mogą dawać dobre przybliżenia ale przy próbie wniknięcia w istotę jakich zjawisk pokazują nam, że TEN model TAM nie obowiązuje.

    > Jesteśmy zagubieni,

    Nie przesadzaj. :) Rozumiemy matematyczny model. Tak musi być i już.

    > bo zdani wyłącznie na rachunek
    > prawdopodobieństwa. Ale i on jest przecież fascynujący.
    > Czy to nie punkt wyjściowy do rozważań nad materią?

    Tyle że rachunek prawdopodobieństwa pokazuje już coś innego niż to, co chcieliśmy sprawdzić początkowo.

    Statystyka na tym poziomie przynosi nam inną, bezcenną informację - pokazuje, że w otaczającym świecie nie istnieje nic, co nie byłoby wynikiem jakichś reguł czyli chaos (prawdziwa, niewynikająca z żadnych ograniczeń przypadkowość) rozumiany w znaczeniu potocznym.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • grzeg34 25.07.17, 09:23
    gr9kh napisał:

    > To niedokładnie tak. W niektórych przypadkach nie wolno takiego założenia robić
    > , to dość oczywiste. Wyniku nie może być, choć intuicyjnie nam się wydaje, że "
    > coś" można zmierzyć - ale ta wielkość NIE ISTNIEJE.
    >
    > Prosty przykład: wiadomo że prędkość określa zależność drogi i czasu ale gdy cz
    > as zredukujemy do zera, to prędkość w tym punkcie NIE ISTNIEJE. Na tym polegają
    > reguły nieoznaczoności. Intuicja nie zda się tu na nic. Oszukuje nas. Intuicja
    > to proste zależności, które jako tako, w uproszczonym świecie mogą dawać dobre
    > przybliżenia ale przy próbie wniknięcia w istotę jakich zjawisk pokazują nam,
    > że TEN model TAM nie obowiązuje.

    Pomieszanie z poplątaniem.
    Trzeba zacząć od podstawy zasady nieoznaczoności cząstek elementarnych: im dokładniejszy jest pomiar prędkości danej cząstki, tym mniej wiadomo o jej położeniu. I na odwrót, im dokładniejszy jest pomiar położenia cząstki, tym mniej wiadomo o jej prędkości.
    I to zostało udowodnione i obowiązuje już od 90 lat. Na tym opiera się cała mechanika kwantowa. I nikt tego nie był wstanie podważyć.
  • grzeg34 25.07.17, 12:42
    grzeg34 napisał:

    > Trzeba zacząć od podstawy zasady nieoznaczoności cząstek elementarnych: im dokł
    > adniejszy jest pomiar prędkości danej cząstki, tym mniej wiadomo o jej położeni
    > u. I na odwrót, im dokładniejszy jest pomiar położenia cząstki, tym mniej wiado
    > mo o jej prędkości.
    > I to zostało udowodnione i obowiązuje już od 90 lat. Na tym opiera się cała mec
    > hanika kwantowa. I nikt tego nie był wstanie podważyć.

    Reasumując: nie można zmierzyć jednocześnie dokładnego położenia cząstki i jej prędkości - takie jest prawo natury. W tym miejscu załamuje się standardowe równanie fizyki klasycznej: v=d/t (v - prędkość, d - droga, t - czas), dlatego też na polu bitwy pozostało jedynie prawdopodobieństwo i rozbuchana statystyka, z której o dziwo (nawet ku zaskoczeniu samych jej twórców) daje prawidłowe wyniki.
  • 9r9kh 25.07.17, 21:11
    grzeg34 napisał:

    > Reasumując: nie można zmierzyć jednocześnie dokładnego położenia cząstki i jej
    > prędkości - takie jest prawo natury.

    Ale jest znana przyczyna niemożności dokonania takiego pomiaru. Nieźle jest to wytłumaczone pod linkiem z poprzednio podanego przeze mnie cytatu. Kwantowe implikacje

    > W tym miejscu załamuje się standardowe równanie
    > fizyki klasycznej: v=d/t (v - prędkość, d - droga, t - czas),

    Między innymi dlatego, że swoim pomiarem zakłócamy stan obiektu mierzonego i to zakłócenie zbyt duże, żeby nie mogło być pomijalne dla pożądanej przez nas dokładności pomiaru.

    > dlatego też na polu bitwy pozostało jedynie prawdopodobieństwo
    > i rozbuchana statystyka, z której o dziwo
    > (nawet ku zaskoczeniu samych jej twórców) daje prawidłowe wyniki.

    To świadczy o "uczciwości" strefy mikroświata (wobec nas, w strefie makro). Tam nie ma oszustwa i wszystkie elementy tego świata są traktowane "bez preferencji".

    Rzucając idealną kostką do gry, po dłuższym czasie, musimy uzyskiwać wyniki coraz bardziej zbliżone do wyliczeniowych = 1/6.

    Jeśli się zastanowić, to co mogłoby zastąpić te reguły? Nie widzę kandydata dla niechaotycznego Wszechświata.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • grzeg34 26.07.17, 11:23
    9r9kh napisał:

    > Jeśli się zastanowić, to co mogłoby zastąpić te reguły? Nie widzę kandydata dla
    > niechaotycznego Wszechświata.

    Tak wszechświat nie jest chaotyczny. Ale jest bardzo skomplikowany z bardzo ogromną liczbą zmiennych, możliwości i informacji, jest wręcz niemożliwy do ogarnięcia przez pojedynczą samoświadomość.

    Ale świadomość nie dała za wygraną. W toku ewolucji zaczęły wytwarzać się u człekokształtnych "modele stochastyczne". Za pomocą których mogli zbierać i analizować otoczenie na ograniczonym obszarze.
    Na podobnych zasadach działają np. wyszukiwarki internetowe. Wpisując w google np. pojęcie "model stochastyczny" nie przeszukuje ona całego internetu w celu wyszukania najlepszej z możliwych odpowiedzi, ale ogranicza się tylko do najbardziej prawdopodobnych propozycji odpowiedzi z ograniczonej "przestrzeni internetu".
  • 9r9kh 26.07.17, 14:13
    Piszesz o świadomości...

    Są dwa "kierunki" powstawania informacji we Wszechświecie.

    Pierwszy to ten "od początku", od aksjomatów (od fizyki świata - w odróżnieniu od fizyki ludzi, proponowanej przez nas). I od razu powiem, że nie powinniśmy nastawiać się pesymistycznie do stopnia złożoności fizyki świata. Tak, nie jest prosta... widziana z poziomu, z którego możemy ją obserwować. Ale jest tylko matematyką. Jeśli jej wybrane obszary udaje się opisać pewnymi uproszczonymi modelami, to i całość też musi być możliwa do opisu, który moglibyśmy stworzyć.

    W tym kierunku, chronologicznie, zmienia się Wszechświat. My widzimy Wszechświat wstecznie, jako ślady historii.

    Drugi kierunek to ten opierający się na analizie efektów działania fizyki świata. Nam dostępne jest tylko to. Aksjomaty możemy sobie wyobrazić (dziesięć, jedenaście wymiarów "zaklętych" w wibrujących strunach?)... Tu pojawiła się nasza świadomość. I nie w tym rzecz, żeby wszystko "ogarnąć" (to nie jest zamiar zaprzeczania temu, co napisałeś), ale by odnaleźć najlepszy model do przewidywania przyszłości. Przewidując ją, przetrwamy... może tylko dłużej.

    To jest cała istota istnienia Wszechświata: możliwość przetrwania jakiejś "struktury" (np. świadomości), która zbierze najdoskonalszą informację o swoim otoczeniu i w oparciu o nią uodporni się na unicestwienie. W tym sensie my jesteśmy świadomością Wszechświata, jego "umysłem", miejscem, gdzie on sam odnajduje swój opis.

    Wielką stratą byłoby, gdybyśmy w tej roli ulegli całkowitej degeneracji, poddali prawdę opisu świata fałszowi. Nie wolno zakładać, że czegoś rozszyfrować nam się nie uda. Bo niby na jakiej podstawie? Jeśli świat to matematyka to każdy model matematyczny realny musi być możliwy do przedstawienia w formie opisowej. To jedynie kwestia rozwoju języka, którym się w takim działaniu będziemy posługiwali.

    Inną sprawą jest, czy taki model udałoby się zastosować do przewidywania przyszłości. Może to być niemożliwe (a na pewno jest niemożliwe) tam, gdzie nie mamy dostępu do danych źródłowych (możemy zobaczyć tylko statystykę).

    I tyle w filozofowaniu, z którego niewiele wynika. :)

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • wawrzanka 25.07.17, 19:25
    grzeg34 napisał:

    > Trzeba zacząć od podstawy zasady nieoznaczoności cząstek elementarnych: im dokł
    > adniejszy jest pomiar prędkości danej cząstki, tym mniej wiadomo o jej położeni
    > u. I na odwrót, im dokładniejszy jest pomiar położenia cząstki, tym mniej wiado
    > mo o jej prędkości.

    To właśnie miałam na myśli pisząc o "zagubieniu": złota myśl Sokratesa okazuje się być prawdziwa nie tylko w filozofii. Można ją nieco zmodyfikować na użytek naszych czasów: im więcej wiem, tym bardziej wiem, że nic nie wiem.
  • wariant_b 25.07.17, 20:24
    > ... im więcej wiem, tym bardziej wiem, że nic nie wiem.

    Wiem, że nic nie wiem.
    Ale ci, co wiedzą wszystko, wiedzą jeszcze mniej.
  • grzeg34 26.07.17, 10:38
    wawrzanka napisała:

    > To właśnie miałam na myśli pisząc o "zagubieniu": złota myśl Sokratesa okazuje
    > się być prawdziwa nie tylko w filozofii. Można ją nieco zmodyfikować na użytek
    > naszych czasów: im więcej wiem, tym bardziej wiem, że nic nie wiem.

    Nieoznaczoność to jeszcze można jakoś "przełknąć". Prawdziwą zagadką mechaniki kwantowej jest zjawisko interferencji pojedynczych fotonów, wystrzeliwanych po sobie jeden po drugim, w określonych odstępach czasu, w kierunku np. dwóch szczelin (lub więcej).
    Pojedyncze fotony przechodzące przez jedną szczelinę mogą uderzyć z określonym prawdopodobieństwach w cały ekran za szczeliną, ale już pojedyncze fotony przechodzące przez jedną z dwóch szczelin mogą zajmować już tylko określone strefy na ekranie. Po określonym czasie ukazują się jasne i ciemne prążki. Następuje interferencja pojedynczych fotonów z fotonami wystrzelonymi wcześniej.
    Więc jest pytanie - odpowiedz warta co najmniej nagrodę nobla z fizyki, skąd pojedynczy foton "wie", że obok znajduje się druga szczelina, lub nie?

    www.foton.if.uj.edu.pl/documents/12579485/3e6a9d49-9783-45ef-860c-fd76e599c569
    p.s. proszę tu nie mieszać żadnej "interwencji boskiej" :)
  • grzeg34 26.07.17, 12:36
    grzeg34 napisał:

    > Więc jest pytanie - odpowiedz warta co najmniej nagrodę nobla z fizyki, skąd po
    > jedynczy foton "wie", że obok znajduje się druga szczelina, lub nie?

    I żeby skomplikować tą zagadkę, zjawisko to nie dotyczy tylko fotonów:

    "Takie kwantowe zachowanie się obiektów obdarzonych masą wykryto najpierw dla elektronów (1932 rok), później dla protonów, neutronów, atomów i wreszcie dla dużych cząsteczek chemicznych. W 2013 roku udał się uzyskać widmo interferencyjne po przejściu prze szczeliny cząsteczki składającej się z około pięciu tysięcy protonów, pięciu tysięcy neutronów i pięciu tysięcy elektronów. Badana cząsteczka jest tylko o dziesięć razy mniejsza od najmniejszych wirusów. Fizycy już planują podobne doświadczenie dla najmniejszych wirusów. Kandydatem jest wirus grypy i mozaika tytoniu."

    fizyka.net.pl/aktualnosci/aktualnosci_t5.html
  • 9r9kh 27.07.17, 01:35
    Do Twoich przykładów dorzucę jeszcze jeden. "Okres połowicznego rozpadu"
    www.youtube.com/watch?v=8PkraAHHZxk


    Tutaj pojawia się podobne pytanie dotyczące tego, co stanie się "po upływie pewnego czasu" z konkretnym jądrem atomu. Dlaczego akurat z tym?

    Jest taka koncepcja, że Wszechświat jest fraktalem. Gdy się spojrzy na jakiś geometryczny wzór fraktala, to trudno się oprzeć skojarzeniu, że ten okres połowicznego rozpadu ma właśnie taką cechę. Trudniej sobie wyobrazić, jak to jest ze sobą powiązane w naturze.

    Zawsze jednak, gdy przyglądamy się tym - dla naszej wyobraźni - nietypowym cechom mikroświata, warto pamiętać, że tak naprawdę wszystko, co widzimy, jest tylko informacją. Jest nią materia, energia i wszystkie obiekty. Nie ma np fotonu i innych cząstek - jest informacja o obiekcie, którą interpretujemy jako foton i całą resztę. I tak dalej ze wszystkim. Ułuda materialności świata.

    I jeszcze przestrzeń i czas jako zmienne wnętrza Wszechświata a nie coś obiektywnie istniejącego oprócz niego. Czas odmierzamy wzorcami, "zegarami" (zakładając, że taki wzorzec poprawnie i zawsze tak samo tyka), jest on więc względny od razu z tego powodu. Gdyby zanikła możliwa do dostrzegania zmienność, wydawałoby się, że czas stanął, ale to też nieprawda. Czas Wszechświata, który musiał mieć jakiś początek, już nigdy się nie zatrzyma.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • 9r9kh 25.07.17, 20:50
    grzeg34 napisał:

    > Pomieszanie z poplątaniem.

    Co jest pomieszane?

    > Trzeba zacząć od podstawy zasady nieoznaczoności cząstek elementarnych:
    > im dokładniejszy jest pomiar prędkości danej cząstki, tym mniej wiadomo o jej położeni
    > u. I na odwrót, im dokładniejszy jest pomiar położenia cząstki, tym mniej wiado
    > mo o jej prędkości.

    To nie jest wcale takie dziwne.

    Samą zasadę nieoznaczoności można spróbować zrozumieć na przykładzie: wyobraźmy sobie, że wykonujemy zdjęcie aparatem fotograficznym. Na zdjęciu widzimy pędzący samochód, o znanej długości. W zależności od szybkości migawki ruszający się samochód będzie mniej lub bardziej rozmyty. Jeżeli czas naświetlania będzie duży, to samochód wyda się na zdjęciu dłuższy. Jeżeli zmierzymy długość samochodu na zdjęciu, to możemy określić jego prędkość:
    v=(l-l)/t

    przy czym
    l – długość samochodu na zdjęciu
    l – rzeczywista długość samochodu
    t – czas otwarcia migawki
    (długości l i l muszą być w jednej skali)
    W tej sytuacji nie da się jednak dokładnie określić położenia samochodu, bo obraz jest rozmyty.

    Zmniejszając czas migawki uzyskamy mniej rozmyty obraz, który pozwoli na lepsze określenie położenia samochodu w chwili robienia zdjęcia, jednak będzie on mniej rozmyty i dokładne określenie prędkości będzie coraz trudniejsze. W granicznym przypadku (t=0) będzie można precyzyjnie określić położenie, ale nie uzyska się żadnych informacji o prędkości.

    Powyższy przykład nie odpowiada w pełni zasadzie nieoznaczoności; został tu podany jedynie w celu ułatwienia zrozumienia istoty tej zasady.


    > I to zostało udowodnione i obowiązuje już od 90 lat.
    > Na tym opiera się cała mechanika kwantowa.
    > I nikt tego nie był wstanie podważyć.

    OK, przecież tego nie podważam. :)

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • spinoff 27.08.17, 14:53
    wawrzanka napisała:

    >
    > Według słynnego eksperymentu więziennego każdy jest zdolny do czynienia zła, a
    > religia może być takim samym nośnikiem zła jak polityka, więzienie, szkoła, dom
    > rodzinny. Że może być też nośnikiem dobra - nie powinnam wspominać, bo nakręcę
    > spiralę zła i wywołam wilki i owce z lasu i będą głosować kogo zjeść na obiad.


    Każdy w coś wierzy. SW najwyraźniej wierzy w 2 zabobony: po pierwsze, że świat bez religii jest w ogóle możliwy; po drugie, że byłby on na dodatek lepszy od istniejącego. Nie wiem z czego mu to wynika. Baju, baju będziesz w raju. Przypomina w tym jednak wielu z nas, bo któż nie sądzi, że świat bez tego, czego nie znosi bądź nie pojmuje (to z reguły chodzi razem) byłby lepszy i jest możliwy? Gervais zrobił np. zabawny film o świecie bez kłamstwa - to tak a propos tematu wątku. Ale problem też w tym, że każdemu przeszkadza co innego i tyczy się to właściwie wszystkiego, nic nie ujdzie ludzkiej odrazie: jeden nie lubi lata, a drugi zimy, ten nie znosi wsi, a tamten miasta, ten rudych, a tamten blondynek, albo czarnych, gejów, gliniarzy, nauczycieli, w ogóle szkoły, polityki, dentysty.... Czyli najlepiej żeby nie było niczego!
  • gadzina_polska 27.08.17, 15:43
    spinoff napisał:

    > Każdy w coś wierzy.

    Nie przypisuj innym swoich słabości.
    Chyba, że jesteś w stanie udowodnić mi, że w coś wierzę.

    --
    "Człowiek wierzący odrzuca posługiwanie się rozumem, by pokładać całą ufność w słowie Jezusa i zrobić miejsce dla wiary."
    autor: butda 16.08.15, 14:45
  • pocoo 27.08.17, 20:40
    spinoff napisał:
    > Czyli najlepiej żeby nie było niczego!

    To z kampanii prezydenckiej Kononowicza.On obiecywał, że zlikwiduje wszystko.
  • spinoff 28.08.17, 00:45
    pocoo napisała:

    > spinoff napisał:
    > > Czyli najlepiej żeby nie było niczego!
    >
    > To z kampanii prezydenckiej Kononowicza.On obiecywał, że zlikwiduje wszystko.

    No, a jednak nie wygrał. Chyba przez te swetry.
  • spinoff 27.08.17, 14:42
    wariant_b napisał:

    >
    > Skoro tak, to dobra sposobność, żeby zacytować współtwórcę Modelu Standardowego
    > ateistę Stevena Weinberg\ (Nobel 1979, choć jeszcze nie znano bozonu Higgsa):
    > [i]Z religią i bez religii mielibyśmy dobrych ludzi czyniących dobro i złych lu
    > dzi
    > czyniących zło. Ale by dobrzy ludzie czynili zło – do tego potrzeba religii. [/
    > i]

    To jest jakiś Model Niestandardowy dobra i zła w świecie bizonów. Miałyby oto istnieć sobie kategorie dobra i zła, ot tak, same z siebie, i w ślad za tym istniałyby bizony dobre czyniące owo dobro oraz bizony złe czyniące zło, też ot tak, z samej swej natury - po prostu w żyłach jednego bizona płynie dobro, a w żyłach drugiego zło -ale religia sprowadza dobre bizony na drogę zła, zaś złe bizony pozostawia złymi...
    W świecie ludzi to chyba jednak jakoś inaczej działa, więc nobla za to pewnie nie będzie. Choć kto ich tam wie, w końcu twórca cyklonu B też dostał nobla.
  • wariant_b 27.08.17, 23:21
    > To jest jakiś Model Niestandardowy dobra i zła w świecie bizonów.

    To, że abstrakcyjnym dobrem uzasadniamy czynienie realnego zła, jest jak najbardziej standardowe.
  • spinoff 28.08.17, 00:43
    wariant_b napisał:

    > To, że abstrakcyjnym dobrem uzasadniamy czynienie realnego zła, jest jak najbar
    > dziej standardowe.

    To tak, oczywiście! Do tego można sprowadzić całą naszą historię.
  • gr9kh 13.07.17, 19:06
    snajper55 napisał:

    > gr9kh napisał:
    >
    > > snajper55 napisał:
    > >
    > > > Mój przykład pokazuje, że w dopuszczeniu możliwości
    > > > prawdziwości jakiejś hipotezy nie ma nawet odrobiny
    > > > wiary w tę hipotezę.
    > >
    > > Po udowodnieniu hipoteza ...
    >
    > Ja piszę o sytuacji przed udowodnieniem.

    Ja piszę też o hipotezie PRZED udowodnieniem.

    Zauważ, że skutek hipotezy (po udowodnieniu) pojawi się w systemie, do którego tę hipotezę wprowadzamy. Wcześniej w takim systemie, np. w jedynie sensownym, naukowym opisie świata, takiego skutku nie może być. Ten skutek przynosi tam ze sobą prawdziwa już hipoteza. Jest włączana do systemu. Przed udowodnieniem każda hipoteza ma po równo dwa warianty - prawdziwa lub fałszywa. Jest niewiedza, nie wiadomo, który jest prawdą.

    Przed dowodem, gdy myślimy, mówimy o świecie, nie wolno zakładać wyniku hipotezy. Ma być stan opisu świata jak bez tej hipotezy. To, czego nie udowodniono NA PEWNO nie istnieje w tym opisie.

    > Bo o dopuszczeniu możliwości można mówić jedynie
    > w sytuacji przed udogodnieniem.

    Dopuszczenie to potwierdzenie, że to jest prawda. Dla hipotezy możliwe są tylko dwa ogólne stany logiczne: niewiedza lub wiedza. I dwa stany logiczne wiedzy - prawda lub fałsz.

    > Nie uciekaj od tematu.

    Ja i ucieczka od tematu? Snajper, bój się boga, co Ty mi tu za opinię wystawiasz fałszywą i do tego przy ludziach. Poproszę Cię o przeproszenie mnie za to pomówienie i próbę ataku personalnego na moją osobę. I nie nadużywaj władzy. :)

    > Przykład pokazuje, że dopuszczenie możliwości istnienia nie jest wiarą w istnienie, a więc agnostyk nie jest teistą.

    Każde przyjęcie stanu wiedzy o hipotezie, gdy tej wiedzy jednak nie ma, jest fałszywe logicznie. Agnostyk (pierwszego rodzaju) jednak przyjmuje takie założenie. Agnostyk drugiego rodzaju to ktoś, kto udaje "lekko" wierzącego. Najczęściej dlatego, bo nie chce się narazić mściwym wierzącym. C'est la vie.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • tade-k53 10.07.17, 15:26
    Pan Jezus powiedział o Sobie, że jest Prawdą. Każdy kto się boi prawdy, boi się Pana Jezusa.
    tradycja-2007.blog.onet.pl/
  • olek13 10.07.17, 19:27
    tade-k53 napisał:

    > Pan Jezus powiedział o Sobie, że jest Prawdą. Każdy kto się boi prawdy,
    > boi się Pana Jezusa.

    Pan Kazio powiedział o sobie, że jest Prawdą. Każdy kto się boi prawdy, boi się Pana Kazia.
  • tade-k53 11.07.17, 15:22
    Wierzysz ludziom czy Bogu?
    Kto nie czci Boga, prędzej czy później, świadomie czy nieświadomie czci demony..
    tradycja-2007.blog.onet.pl/
  • privus 11.07.17, 17:00
    A kto stworzył te demony :)
  • tade-k53 11.07.17, 19:23
    Bóg stworzył aniołów i cześć poszła za Lucyferem, który powiedział, że nie będzie służył. No i spadli z nieba i zostali wtrąceni do piekła. Michał Archanioł ich pokonał.
  • gr9kh 12.07.17, 03:01
    Nieudolny bóg, któremu się zbuntowały jego twory... :) Absurdalna bajka. :)

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • tade-k53 12.07.17, 10:37
    Bóg nie stworzył automatów tylko aniołów obdarzonych wolną wolą podobnie jak ludzi. Dlatego każdy ma wolny wybór: niebo albo piekło.
  • wariant_b 12.07.17, 14:09
    > Bóg nie stworzył automatów tylko aniołów obdarzonych wolną wolą podobnie jak ludzi.

    A gdzieś ty to chłopcze wyczytał?

  • malg64 19.07.17, 07:07
    Jest wolny wybbór ale jest też nie wiedza ona też może zniszczyć zbawczy plan Boga wobec człowieka . Czycha na na tyle podst,epów tylu duchowych oszustow że nie widomo w czyje ręce wpadniesz. Wolna wola to nie wszystko . TRZEBA BYC CZUJNYM!
  • gr9kh 20.07.17, 09:50
    malg64 napisał(a):

    > Jest wolny wybbór ale jest też nie wiedza
    > ona też może zniszczyć zbawczy plan Boga wobec człowieka .

    Opowiadasz herezje.

    W jaki sposób człowiek może zniszczyć plan boga? Gdyby to było możliwe, to Twój bóg byłby najgorszym nieudacznikiem, który nie potrafi skutecznie zaplanować i przeprowadzić swojego planu.

    Jak możesz w tak nędzny sposób kalać opinię swojego boga? czy widzisz, co tu piszesz? :)

    > Czycha na na tyle podst,epów tylu duchowych oszustow
    > że nie widomo w czyje ręce wpadniesz.

    Widzę, wpadłaś w ręce jakichś oszustów.

    > Wolna wola to nie wszystko . TRZEBA BYC CZUJNYM!

    Trzeba myśleć logicznie i nie pisać nonsensów.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • gr9kh 12.07.17, 02:59
    tade-k53 napisał:

    > Wierzysz ludziom czy Bogu?

    Przecież o bogach wiemy tylko od ludzi.

    > Kto nie czci Boga, prędzej czy później, świadomie czy nieświadomie czci demony.

    Żaden bóg nie jest bardziej prawdopodobny od pozostałych, bo istnienia żadnego nie dowodzi się.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • tade-k53 12.07.17, 10:40
    gr9kh napisał:

    > > Wierzysz ludziom czy Bogu?
    >
    > Przecież o bogach wiemy tylko od ludzi.
    >
    O Bogu wiemy tylko tyle ile sam objawił bo rozum ludzki nie jest zdolny pojąc Boga jedynie na podstawie dzieł.

  • gr9kh 13.07.17, 19:16
    tade-k53 napisał:

    > gr9kh napisał:
    >
    > > > Wierzysz ludziom czy Bogu?
    > >
    > > Przecież o bogach wiemy tylko od ludzi.
    > >
    > O Bogu wiemy tylko tyle ile sam objawił bo rozum ludzki
    > nie jest zdolny pojąc Boga jedynie na podstawie dzieł.

    No to bóg, niby taki mądry, ale spaprał robotę. Stworzył nas jako przygłupów - tak to wynika z Twojego założenia.

    A ja uważam, że aż taki głupi nie jestem. I dlatego dopóki bóg, który jednak próbował się z ludźmi porozumieć - podobno, tak twierdzicie - nie porozumie się ze mną osobiście, nie będę mógł przyjąć istnienia boga w tak głupiej wersji za fakt.

    Proponowałbym Ci zastanowić się, czy traktując Cię jako mało pojętnego, przypadkiem ten Twój bóg Ciebie nie obraża? Czy przyjemnie jest występować w takiej roli?

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • malg64 19.07.17, 07:01
    Każda postawa broniąca wiary jest godna. Nie warto skazywać się na wieczne potępienie widziałam w swoim świecie tyle dowodow i cudów na istnienie Boga , że aż mi żal ludzi którzy z taka zapalczywością przeciwsawiają się temu co święte i nie namacalne. Ale mają prawo bo nie zobaczyli i nie uwierzyli.
  • gr9kh 20.07.17, 09:45
    malg64 napisał(a):

    > Każda postawa broniąca wiary jest godna.

    Każda postawa broniąca zakłamania nazywanego wiarą jest niegodna.

    > Nie warto skazywać się na wieczne potępienie

    Nikt nigdy nie udowodnił istnienia tego, ani żadnego innego, boga. Nie może istnieć nic, co wynikałoby z takiego fałszywego założenia a więc i potępienie wieczne.

    > widziałam w swoim świecie tyle dowodow i cudów na istnienie Boga ,
    > że aż mi żal ludzi którzy z taka zapalczywością przeciwsawiają się temu co święt
    > e i nie namacalne. Ale mają prawo bo nie zobaczyli i nie uwierzyli.

    To było Twoje złudzenie. W lustrze też widzimy postacie, które są obrazem ale nie są materialne.

    Co zrobisz z innymi religiami? Tam ludzie widzą cuda "czynione" przez ich bogów.

    --
    Sygnaturka nieobecna, ma wakacje.
  • sybaryta_pis 20.07.17, 23:15
    no i co Zbysio?:)
    Twój wątek, w którym orydynarnie pyszczyłeś i ujadałeś na zmiany w państwie został wycięty, poszedł w piz....u:).Będę Cię pilnował i każde Twoje ujadanie i chamskie pyszczenie "nie na temat" forum "Religia" napiętnuję i doprowadzę do tego,że Twoje burackie posty będą lądowały w koszu:)
    Twoje zdrowie Zbysio:)