Dodaj do ulubionych

Prawda, co to właściwie takiego?

14.12.18, 09:31
O prawdę walczy kościół i politycy i jeszcze różni. Ale kiedyś palono na stosie tych co mówili że ziemia jest okrągła a teraz śmiejemy się z tych co wierzą w płaskość ziemi. Chodzi mi o to że nauka obala pewne prawdy w które kiedyś wierzono. Skąd więc wiadomo które z obecnych prawd w przyszłości nie padnie?
Edytor zaawansowany
  • l03 14.12.18, 09:47
    jeśli uznasz za prawdę to:
    szatan dał w raju szczególny rodzaj 'prawdy':'będziecie jak bóg'-pomijając sedno; demon chytrus wzorował się na takiej samej zasadzie kłamstwa które nazwał 'prawdą' ..
    pamiętaj, że prawdziwą prawdą jest że: z 'goryczy' się nie wyprodukuje 'słodyczy'..albo zważ 'co znaczy' kiedy zapach gnoju jawi się jako zapach kwiatów..
  • grzeg34 14.12.18, 10:27
    l03 napisał(a):

    > pamiętaj, że prawdziwą prawdą jest że: z 'goryczy' się nie wyprodukuje 'słodycz
    > y'..albo zważ 'co znaczy' kiedy zapach gnoju jawi się jako zapach kwiatów..

    Nic bardziej mylnego. Chemicy potrafią czynić prawdziwe "cuda".
    np. taki glutaminian sodu może sprawić że nawet papier będzie smakował wybornie.
  • l03 14.12.18, 10:29
    :)

    masz rację, (al)chemicy i czarodzieje potrafią działać 'prawdziwe' cuda w tym zakresie ;)
  • grzeg34 14.12.18, 11:26
    l03 napisał(a):

    > :)
    >
    > masz rację, (al)chemicy i czarodzieje potrafią działać 'prawdziwe' cuda w tym
    > zakresie ;)

    Jednakże różnej maści alchemicy i czarodzieje to zwykli oszuści, którzy bazują głównie na "efekcie placebo" dzięki któremu nawet tabletka ze zwykłej glukozy może "leczyć". Na tym samym efekcie bazuje także t.z. "skuteczność modlitw".
  • l03 14.12.18, 12:15
    a Piłat, był czy nie był takim to 'sztukmajstrem prawdy'? Według ciebie drążył 'prawdę' naprawdę, czy tylko 'na niby'?..

    Co według ciebie 'powiedział' Piłat zadając pytanie onemu to 'mistrzowi prawdy' który na nie nie odpowiedział?
  • grzeg34 14.12.18, 12:49
    l03 napisał(a):

    > a Piłat, był czy nie był takim to 'sztukmajstrem prawdy'? Według ciebie drążył
    > 'prawdę' naprawdę, czy tylko 'na niby'?..
    >
    > Co według ciebie 'powiedział' Piłat zadając pytanie onemu to 'mistrzowi prawdy'
    > który na nie nie odpowiedział?

    Nie zachowały się żadne źródła historyczne (nie licząc mitologicznych ewangelii) odnośnie polemik "dozorcy" Piłata z jakimkolwiek "mistrzem prawdy".

    p.s. odnośnie jeszcze:
    "że: z 'goryczy' się nie wyprodukuje 'słodyczy'..albo zważ 'co znaczy' kiedy zapach gnoju jawi się jako zapach kwiatów..",
    to prawda czasem jest bardzo zaskakująca, np. piżmo - wydzieliny z gruczołów odbytniczych piżmowca, jest składnikiem wielu luksusowych perfum. I nie tylko piżmo, wykorzystuje się też wydzieliny z gruczołów około odbytniczych bobra, skunksa, jelenia, wydalone resztki pokarmowe wieloryba i wielu innych, ale to jest już najczęściej "pachnąca" tajemnica producentów.
    Odnośnie "słodyczy" to ekskluzywną i najdroższą kawą na świecie jest "coffee luwak":
    pl.wikipedia.org/wiki/Kopi_luwak

  • l03 14.12.18, 13:01
    dlaczego uważasz, że 'ewangelie są mitologiczne'?
    czy zatem uważasz że taki olimpijski Zeus jest tak po prostu 'krewnym znajomym królika Jezusa'?

    ps ja nie jestem 'obczajony' z produkcją, ale cenne są dla mnie twoje profesjonalne uwagi.


    ..tak, jeden 'woli rybki' drugi 'woli klatkę'..
  • grzeg34 14.12.18, 13:42
    l03 napisał(a):

    > dlaczego uważasz, że 'ewangelie są mitologiczne'?
    > czy zatem uważasz że taki olimpijski Zeus jest tak po prostu 'krewnym znajomym
    > królika Jezusa'?

    Ewangelie powstały kilkadziesiąt lat po rzekomej śmierci Jezusa. Nie zachowały się żadne "pisane" źródła o życiu i śmierci Jezusa z tego okresu. Nawet ewangelie są nawzajem sprzeczne odnośnie co do życia i działalności Jezusa, np. ewangelia Marka, którą naukowcy uważają za najstarszą (powstała ponad 20 lat po Jezusie), stwierdza że Jezus narodził się w Nazarecie. Ale przecież mesjasz wg proroków powinien narodzić się w Betlejem, więc w późniejszych ewangeliach Mateusza i Łukasza (ok. 30 lat po Marku) pojawia się nagle jak królik z kapelusza historia o wyprawie Mari i Józefa na spis do Betlejem. Najmłodsza z ewangelii jest Janowa (ok. 70 lat po Marku). Jan to dopiero odleciał w "kosmos"...
    Więc dlaczego miałbym nie uważać ewangelii za mitologicznych?
  • l03 14.12.18, 14:34
    jeśli się zrozumie, to, dlaczego to tak a nie inaczej, to jest to właśnie dowodem, że biblijne wersety to nie jest 'dzieło' fantazji jakiegoś człowieka czy jakiegoś 'przypadku' rąk ludzkich..pytanie tylko skąd 'to' pochodzi..
  • grzeg34 14.12.18, 15:42
    l03 napisał(a):

    > jeśli się zrozumie, to, dlaczego to tak a nie inaczej, to jest to właśnie dowod
    > em, że biblijne wersety to nie jest 'dzieło' fantazji jakiegoś człowieka czy ja
    > kiegoś 'przypadku' rąk ludzkich..pytanie tylko skąd 'to' pochodzi..

    Masz racje, ewangelie nie są działem jakiegoś człowieka, ani też nie zostały wymyślone przez grupę ludzi. Za kształt ewangelii odpowiada głównie specyficzne zjawisko, które można określić mianem "głuchego telefonu". Przez wiele lat, z ust do ust, z pokolenia na pokolenie, ludzie opowiadali sobie różne historie o Jezusie, ludzka pamieć jest zawodna więc stopniowo wkradały się różne błędy, czasem też żeby "podkoloryzować" opowieść ktoś coś od siebie dodawał, i tak dalej przez pokolenia. Taką ewolucję naukowcy bezspornie dostrzegli analizując ewangelie od począwszy od Marka, kończąc na Jana. W taki sam sposób powstawały różne wersje tych samych mitów greckich, a także mechanizm ten można zaobserwować współcześnie, np. kreowanie wielkiego i dobrego Lecha K., oraz małego i złego Lecha W.
  • awariant 14.12.18, 09:56
    Słowo - wytrych.
    Oznaczamy nim idee, co do których aktualnie jesteśmy przekonani, a których nie jesteśmy w stanie udowodnić.
  • l03 14.12.18, 10:00
    są takie które 'można udowodnić', ale jeśli brać pod uwagę 'komu i po co', to...podejmuje się czasem też bardziej lub mniej adekwatne decyzje do swoich (bezczelnych/roztropnych?) ocen sytuacji..
  • dunajec1 14.12.18, 12:38
    Prawda jest jak dupa, kazdy ma swoja.
  • pocoo 14.12.18, 14:40
    dunajec1 napisał:

    > Prawda jest jak dupa, kazdy ma swoja.

    I to jest jedyna , niepodważalna prawda.
  • pocoo 14.12.18, 14:45
    l03 napisał(a):

    > są takie które 'można udowodnić', ale jeśli brać pod uwagę 'komu i po co', to..
    > .podejmuje się czasem też bardziej lub mniej adekwatne decyzje do swoich (bezcz
    > elnych/roztropnych?) ocen sytuacji..

    Tak tłumaczą ci wierzący, kiedy pokazuje się im sprzeczności w ewangeliach.Świadkowie przedstawiają to , co widzą ze swojej perspektywy.Prawda.
    Biblia jest napisana pod natchnieniem nieomylnego Ducha Świętego.Religijna prawda.
    Co zatem jest nie tak?
  • l03 15.12.18, 08:32
    poco, tylko 'to' że
    ewangelie to 'nic dobrego'-rozumiesz?
  • pocoo 15.12.18, 09:22
    l03 napisał(a):

    > poco, tylko 'to' że
    > ewangelie to 'nic dobrego'-rozumiesz?

    Ależ rozumiem.
  • ur-nammu 14.12.18, 18:44
    derff: O prawdę walczy kościół i politycy i jeszcze różni. Ale kiedyś palono na stosie tych co mówili że ziemia jest okrągła a teraz śmiejemy się z tych co wierzą w płaskość ziemi. Chodzi mi o to że nauka obala pewne prawdy w które kiedyś wierzono. Skąd więc wiadomo które z obecnych prawd w przyszłości nie padnie?
    Prawda to bardzo szerokie pojęcie, które można rozważać na gruncie różnych dziedzin (na przykład filozofii czy logiki).
    Skupię się na prawdzie w nauce i technice, bo chyba tym jesteś najbardziej zainteresowany. O teoriach naukowych można powiedzieć, że wytrzymują one pragmatyczne kryterium prawdy, jeśli są przydatne do przewidywań i zastosowań. Zwieńczeniem badań powinien być spójny system poglądów wypracowany dzięki zastosowaniu metody naukowej.

    Nauka stale poszerza ludzką wiedzę o świecie, co oznacza, że wcześniejsze poglądy z nastaniem nowych ustaleń mogą się okazać przestarzałe, co nie zawsze musi oznaczać, że stają się nieprawdziwe. Jeśli kiedyś wierzono, że choroby psychiczne wywołane są przez złe moce, to nauka dawno już wykazała, że przyczyny tych chorób są innej natury. Ustalenia i klasyfikacje naukowe w tym względzie nie są jednak niezmienne; wiele przypadłości, które w epoce przednaukowej uważano za spowodowane przez siły nieczyste, później zaklasyfikowano jako choroby psychiczne, choć jeszcze później w odniesieniu do niektórych z nich zarzucono ten pogląd, określając je jako zaburzenia czy odmienne orientacje.

    Innym przykładem mogą być produkty techniki. Jeśli sposób produkcji (na przykład samochodów czy telewizorów) w jakimś punkcie czasowym uznamy za standard, to wiadomo, że po upływie pewnego czasu ten standard będzie jakimś stanem przestarzałym, a po upływie jeszcze dłuższego czasu będzie miał on już tylko wartość historyczną. Czy stare metody postępowania stały się błędne po wynalezieniu metod nowszych i lepszych?

    Obalanie prawd często kojarzy nam się z naukowym opisem tego, co ma też opis na gruncie ideologii religijnych lub quasi-religijnych. Sztandarowymi przykładami będą tu poglądy dotyczące powstania świata czy rozwoju życia, także wyższości socjalizmu nad kapitalizmem, uzasadnienie dla poglądów rasistowskich, uznanie interesu własnego narodu za wartość najwyższą. Przekaz ideologiczny nie jest równorzędnym konkurentem dla teorii naukowych, niezależnie od tego, jak często i jak dalece te teorie będą się jeszcze zmieniać (a niewątpliwie będą, bo rozwój oznacza zmianę). Różnica polega na tym, że teorie naukowe mają za zadanie zbliżenie ludzi do prawdy, podczas gdy przekazy ideologiczne są tak skonstruowane, jakby niepodważalna prawda była w nich już zawarta, czego, oczywiście, w żaden sposób nie można racjonalnie wykazać (bo wiara w ideologie – w przeciwieństwie do podejścia naukowego – nie jest racjonalna).
  • suender 14.12.18, 20:24
    ur-nammu 14.12.18, 18:44

    > Prawda to bardzo szerokie pojęcie, które można rozważać
    > na gruncie różnych dziedzin (na przykład filozofii czy logiki).

    Abstrahując od humorystycznych PRAWD ks. J. Tischnera, to faktycznie istnieją tylko dwie i wyłącznie dwie PRAWDY.

    Jedna to PRAWDA subiektywna (czyli jak "D" każdy ma swoją), czyi na zasadzie PRAWDĄ jest wszystko to co ktoś za PRAWDĘ uważa!

    Druga to PRAWDA obiektywna. A naukowych PRAWD to w ogóle nie ma!

    W naukach fizykalnych występują zaś jedynie hipotezy, z których niektóre nazywają poniektórzy prawami.

    Obiektywnej PRAWDY człowiek nie był swoimi zmysłami w stanie odkryć, ani w zamierzchłej przyszłości, ani obecnie mając nawet do dyspozycji najnowsze instrumentarium naukowe.

    Badając materialistyczną naturę człowiek jest zawsze postawiony w roli obserwatora zewnętrznego.
    Taka jego pozycja jest dla niego nieszczęsna, bo zawsze musi w końcu obserwować własnymi zmysłami, których stosunkowo niska (oraz zróżnicowanie jakości zmysłów pomiędzy np. dwoma obserwatorami) podważa wiarygodność obserwacji. Najgorsze w tym jest problem, że człowiek sam nie wie, kiedy jego zmysły zwodzą go bardziej, a kiedy mniej.
    Proszę zwrócić też uwagę, że świadomie pomijam nader istotny mankament mianowicie taki, że obserwator samą swoją osobą zakłóca przebieg badanego zjawiska! Ale zostawmy tą kwestię na później ......

    Najnowsze opracowania dot. problemu obserwatora w badaniach naukowych to są autorstwa (o dziwo) bardziej filozofów niż ścisłowców!

    > Ustalenia i klasyfikacje naukowe w tym względzie nie są jednak niezmienne;
    > wiele przypadłości, które w epoce przednaukowej uważano za spowodowane przez
    > siły nieczyste, później zaklasyfikowano jako choroby psychiczne, choć jeszcze później w
    > odniesieniu do niektórych z nich zarzucono ten pogląd, określając je jako
    > zaburzenia czy odmienne orientacje.

    W/w to gdzieś w ca. 20% jest majaczeniem dyletanta!
    Czyli ca. 20% przypadków nietypowych doświadczeń człowieka nie da się
    zakwalifikować do zaburzeń psychicznych.
    Fakt, psychiatrzy delikwenta z w/w nietypową przypadłością zakwalifikują jako psychicznego i wyartykułują chorobę na jaką niby cierpi. Niestety w istocie to tylko robią jemu krzywdę i sprawiają jego wielką irytację, za tzw. nadużycie medyczne.
    Polecam coś przeczytać, jak pewne eksperyment z USA i innych krajów obnażyły przypadki niekompetencji psychiatrów.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D. Hilbert]

    P.S.

    Jezus: Tak, jestem królem. Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie. Każdy, kto jest z prawdy, słucha mojego głosu.
    Rzekł do Niego Piłat: Cóż to jest prawda?
  • awariant 14.12.18, 22:59
    suender napisał:
    > ur-nammu 14.12.18, 18:44

    Problem polega na tym, że to co napisał ur-nammu trzyma się kupy.
    Ale jeśli to, co ty wypisujesz, trzyma się kupy, to jest to kupa w III sensie Tischnera.

    Prawda jest wartością w logice matematycznej. Tej najprostszej, dwuwartościowej.
    Wartości "prawda" się dowodzi, bo żadna "prawda" nie jest nam dana.
    W świecie realnym, ze względu na jego złożoność, można przyjąć że prawda
    nie występuje. Jak sam zrozumiałeś, w naukach przyrodniczych, czy jak je
    nazwałeś - fizykalnych, nie potrafimy dowieść prawdy. Ale za to mamy oceny
    probabilistyczne i błędy pomiarowe. Za prawdę uważa się coś, od czego nie
    ma stwierdzonego wyjątku, ani podstaw do wykazania, że takowy może wystąpić.
    Zmysły nie mają tu wiele do rzeczy - dla nich też można wyznaczyć błąd pomiarowy.
    Jeśli ten wystarcza dla naszych potrzeb, to zmysły są wiarygodne, jeśli nie, szuka
    się takich metod, by były wystarczająco wiarygodne. Jeśli "na oko" nie można
    określić jak wysoka jest góra, to kierujemy je nie na górę, ale na wysokościomierz.

    ---
    Podsumowując - jedyna pewna rzecz, którą możemy powiedzieć o Bogu
    jest to, że nie potrafi udowodnić, że 2+2=5. Bo jego też obowiązuje logika.
    Jeśli uważasz, że jest inaczej poproś go o dowód.
  • suender 15.12.18, 09:13
    awariant 14.12.18, 22:59

    > to jest to kupa w III sensie Tischnera.

    Na przyszłość radzę, by na wstępie nie obrażać interlokutora, bo to tylko świadczy o niekompetencji merytorycznej dyskutanta.

    > , bo żadna "prawda" nie jest nam dana.

    Przymiotnik "żadna" dyskwalifikuje w/w zdanie, ale bez niego zdanie jest OK!

    > Ale za to mamy oceny probabilistyczne i błędy pomiarowe.

    Probabilistyka może tylko przybliżać do prawdy, nawet bardzo przybliżać.
    Ale nawet jak by w wyjątkowo rzadkim przypadku pozwoliła ową PRAWDĘ osiągnąć,
    to i tak człowiek nie będzie wiedział kiedy z taką sytuacją będzie miał do czynienia.

    > Za prawdę uważa się coś, od czego nie ma stwierdzonego wyjątku,
    > ani podstaw do wykazania, że takowy może wystąpić.

    Miałeś napisać, iż niektórzy tak uważają, bo nie wszyscy.

    > Zmysły nie mają tu wiele do rzeczy - dla nich też można wyznaczyć błąd pomiarowy.

    Gdyby zawodność/zwodniczość zmysłów w czasie była constans, to może by się dało, - ale tak nie jest!

    > Jeśli "na oko" nie można określić jak wysoka jest góra,
    > to kierujemy je nie na górę, ale na wysokościomierz.

    Bez zrozumienia czytałeś mój poprzedni post. Tam napisałem wyraźnie, (cyt.: bo zawsze musi w końcu obserwować własnymi zmysłami,). Znaczy się, że obserwator używając wysokościomierza na końcu musi odczytać wskazania tego przyrządu, a więc użyć "oka" albo "ucha", albo innego swego zmysłu (nie wiedziałeś o tym?). Tak musi być przy KAŻDYM pomiarze jakimkolwiek przyrządem. Gdybyś przeszedł serię wykładów z technik pomiarowych (tak jak ja) to byś wiedział.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • awariant 15.12.18, 11:36
    suender napisał:
    >> ... bo żadna "prawda" nie jest nam dana.
    > Przymiotnik "żadna" dyskwalifikuje w/w zdanie, ale bez niego zdanie jest OK!

    Więc spróbuj wyrazić tą "prawdę" w sposób ścisły, a następnie ją udowodnić.
    Logikę można stosować zarówno w normalnej rzeczywistości "fizycznej"
    jak paranormalnej. Żadne z twierdzeń matematycznych wśród swoich założeń
    nie wymaga ingerencji sił nadprzyrodzonych ani jej nie wyklucza.
    Czy Bóg istnieje, czy nie, zawsze 2+2 będzie 4, a nie co łaska.

    > Probabilistyka może tylko przybliżać do prawdy, nawet bardzo przybliżać.
    > Ale nawet jak by w wyjątkowo rzadkim przypadku pozwoliła ową PRAWDĘ osiągnąć,
    > to i tak człowiek nie będzie wiedział kiedy z taką sytuacją będzie miał do czynienia.

    Świadomość, że nigdy wcześniej nie stwierdzono takiego przypadku i aktualny stan wiedzy
    nie pozwalający przypuszczać, że może on kiedykolwiek wystąpić, zwykle wystarcza.
    Nie zawsze i nie wszystkim - ale to temat przyszłych badań dla psychotroników.

    Nie ma podstaw do przypuszczeń, że rzucając kostką do gry wyrzucimy siódemkę.
    Może Bóg to potrafi, ale jeszcze nam tego nie zademonstrował. Nie jest iluzjonistą.

    > Gdyby zawodność/zwodniczość zmysłów w czasie była constans,
    > to może by się dało, - ale tak nie jest!

    Wtedy pewnie wysokościomierze zamiast wyświetlać wynik podawały by go
    również głosowo i publikowały w Internecie, żeby można było porównać
    subiektywne doznania wzrokowe przy odczycie z doznaniami innych osób.

    > Tak musi być przy KAŻDYM pomiarze jakimkolwiek przyrządem

    To dziwne - spotkałem się z przypadkami, kiedy ludzie naciągali lub fałszowali
    wyniki pomiarów bądź mieli niesprawną lub źle skalibrowaną aparaturę,
    a nie słyszałem o takim, by przy pomiarze doznawali złudzeń optycznych.
    Pewnie przy badaniu substancji psychotropowych byłoby to możliwe,
    ale z reguły obserwator tych badań nie bywa naćpany.

    Solipsyzm, głoszący tezę, że rzeczywistość jest zbiorem naszych subiektywnych
    wrażań nie poszedł aż tak daleko, by wymagać obecności bytów transcendentnych.
    Jeśli w twojej subiektywnej rzeczywistości istnieje Bóg, co chce uczynić z pocoo świętą,
    to twoja sprawa - możesz już teraz postawić ołtarzyk i modlić się za jej pośrednictwem.
    Czy pojawi się on w mojej subiektywnej rzeczywistości, zdecyduje moje Ja, nie twoje.

    Teza, że twoja subiektywna rzeczywistość jest obowiązująca dla wszystkich
    wydaje się niemożliwa do udowodnienia, a zatem można przyjąć, że nieprawdziwa.
    Zwróć uwagę, że twierdzenie Gödla, na które pewnie będziesz się chciał powołać
    mówi, że jest nieskończenie wiele twierdzeń niemożliwych do rozstrzygnięcia
    (w aksjomatyce Peano), ale imiennie nie wymienia żadnego.

    >> ... to jest to kupa w III sensie Tischnera.
    > Na przyszłość radzę, by na wstępie nie obrażać interlokutora

    Cieszę się, że zrozumiałeś, co sądzę o twojej argumentacji i nie muszę tego tłumaczyć
    na język potoczny. Ale zgodnie z sugestią, czynię to na końcu, a nie na wstępie.
  • suender 15.12.18, 13:47
    awariant 15.12.18, 11:36

    > spotkałem się z przypadkami, kiedy ludzie naciągali lub fałszowali
    > wyniki pomiarów bądź mieli niesprawną lub źle skalibrowaną aparaturę,
    > a nie słyszałem o takim, by przy pomiarze doznawali złudzeń optycznych.

    - Na początku komunikat do Ciebie:
    Z powody na nie odnoszenie się do mych wypowiedzi, tylko do dopisanych mi specjalnie słów, których nie napisałem zaczyna mnie ta polemika coraz bardziej bezsensowną się wyglądać. Z tego powodu, być może będę musiał chyba zaprzestać.

    - Ja nie piszę o złudzeniach optycznych (o złudzeniach nie pisałem), tylko odczytywaniu wskazań przyrządu przez człowieka i nie interesuje mnie (w tym momencie) na jakiej zasadzie się to dzieje.

    Jak nie słyszałeś, że może ten sam człowiek (albo drugi) odczytać z przyrządu raz tak, raz siak, to przykładów są miliony!

    Jednym z nich jest np. taki: Ze wskazań przyrządu do mierzenia czasu (zegar) Adam odczytał godz.: 4:45, a Jacek godz. 6:45. Który z nich odczytał źle?

    Na razie tyle.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • awariant 15.12.18, 16:10
    suender napisał:
    > Z powody na nie odnoszenie się do mych wypowiedzi, tylko do dopisanych mi specjalnie słów...

    Wybacz, ale obaj stosujemy tą samą technikę kopiuj i wklej.
    Co najwyżej poprawiam łamanie linii i usuwam formatowania, żeby się lepiej czytało.
    Jeśli w operacji kopiuj/wklej powstają błędy, to do mnie nie miej o to pretensji.

    > Jak nie słyszałeś, że może ten sam człowiek (albo drugi) odczytać z przyrządu raz tak, raz siak,
    > to przykładów są miliony!

    Przykładów na co?
    Nauka wymaga, by badania eksperymentalne były mierzalne i powtarzalne.
    Ludzie się mylą, ale pomyłki mają marginalne znaczenie i nie zwiększają zasadniczo
    przyjętej stopy błędów. Jeśli pomiar czasu ma mieć dokładność milisekundową,
    to czasu nie odczytuje się z zegarka. I w każdym powtórzeniu eksperymentu
    wynik musi się zmieścić w wymaganych granicach, bo nie będzie brany pod uwagę.
    O czym świadczą te przykłady? W czym pomocna jest tu metafizyka?

    > Jednym z nich jest np. taki: Ze wskazań przyrządu do mierzenia czasu (zegar) Adam
    > odczytał godz.: 4:45, a Jacek godz. 6:45. Który z nich odczytał źle?

    Na zegarze jest 16:10, więc obaj.

  • suender 15.12.18, 20:10
    awariant 15.12.18, 16:10

    > Przykładów na co?

    1. Przykładów na to, że przy każdym eksperymencie badawczym człowiek musi korzystać z własnych zmysłów (mniej lub bardziej) co zakwestionowałeś. Ale już Ci wytłumaczyłem, że nawet samo zastosowanie wysokościomierza nic nie daje, dopóki "oko" (zmysł) nie odczyta jego wskazania. Czyli nawet nie zajarzyłeś o mi co chodzi, gdzie Twa umiejętność czytania, mimo mej pomocy w postaci podkreślania i wytłuszczania ważnych fragmentów?

    2. Przykładów na sytuacje, że człowiekowi zdarza się różne odczytanie wskazań miernika, co wcale nie znaczy robienie zawsze błędnych odczytów. Że może być tak, że patrzący mu na ręce 10 nadzorców takich badań wykaże jemu jeden z błędnych jego odczytów i z tego tytułu nakażą powtórzenie eksperymentu. Ale nie wiesz, że tych 10 nadzorów też może się mylić, a wynik tego pierwszego odczytu badacza był prawidłowy! Nie wiesz o tym? I w takim przypadku Twa argumentacja (że nadzorcy) może leżeć i kwiczeć .......

    Popatrz co tu piszą:

    wyborcza.pl/1,75400,18666217,2-3-eksperymentow-naukowych-nie-udaje-sie-powtorzyc.html
    "Złych badań może być nawet więcej niż połowa. Ioannidis już w opublikowanej w 2005 r. na łamach "PLOS One pracy" stwierdził, że statystycznie rzecz biorąc, prawdopodobieństwo, że wyniki badań naukowych będą błędne, jest większe niż to, że będą prawdziwe!"

    I co, myślisz, że tam nie było nadzorów nad tymi spapranymi eksperymentami?

    Wbij sobie do głowy raz na zawsze jedno, nawet 1000 nadzorów/kierowników/mentorów nie jest w stanie niekiedy ani pogorszyć, ani naprawić danego eksperymentu naukowego! Więc niekiedy do bani są jakieś eksperymenty nawet wtedy kiedy z góry założy się jakiś poziom błędów. A o wyskoku w jakimś jednym pomiarze rozsądni myślą bardzo poważenie (nie zaraz odrzucają) bo to może świadczyć o jakiejś ważnej anomalii w przebiegi zjawiska, bardzo ważnej anomalii i koniecznej do dodatkowego zbadania i być może do jakiegoś nawet odkrycia naukowego.

    Gdyby Ci przyszło robić jakiś dokładny program badawczy to byś posadził w nim tyle kocpołów, że aż hej, a sami badacze by się pukali w głowę, co za "artysta" coś takiego napisał. Zreflektuj się raczej!. Ja przy czymś takim pracowałem, wprawdzie nie za długo, ale pracowałem i wiem o czym mówię ........

    > Na zegarze jest 16:10, więc obaj.

    Kolejne kompletne niezrozumienie ......

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • awariant 15.12.18, 22:59
    suender napisał:
    > 1. Przykładów na to, że przy każdym eksperymencie badawczym człowiek musi
    > korzystać z własnych zmysłów (mniej lub bardziej) co zakwestionowałeś.

    Lub z sensorów i oprogramowania (które oczywiście przy udziale zmysłów
    musi napisać a potem zweryfikować, by nie były źródłem błędnych wyników).

    Z dziwnym uporem mieszasz nauki ścisłe i przyrodnicze posiadające dobrze
    opracowaną metodologię badań i odpowiednie do nich wyposażenie,
    z paranaukami nie posiadającymi jeszcze wystarczających podstaw teoretycznych,
    dla których podstawowym narzędziem jest kartka papieru, doświadczenie
    i przekonania badacza, a przedmiotem badań są ludzie współpracujący
    w uzyskaniu zamierzonego wyniku eksperymentu lub w tym przeszkadzający.

    > Popatrz co tu piszą:

    Patrzę i widzę:

    W ubiegłym tygodniu opublikowano badanie, z którego wynika, że większość prac
    naukowych z dziedziny psychologii zawiera zbyt daleko idące wnioski, a rezultatów
    badań nie da się powtórzyć.

    ...
    Oczywiście o taki efekt trudniej jest w naukach ścisłych - jeśli będziemy mierzyć prędkość
    światła lub zachodzące reakcje chemiczne, w identycznych warunkach otrzymamy takie same
    wyniki. Efekt Rosenthala praktycznie nie dotyczy więc badań z dziedziny fizyki
    i chemii, rzadko zdarza się też w naukach przyrodniczych.
    Jednak w naukach
    społecznych, takich jak psychologia czy ekonomia, gdzie nastawienie badacza może
    mieć istotny wpływ na sposób prowadzenia eksperymentu i osoby badane, może być
    zjawiskiem, jak się okazuje, powszechnym.


    Jak widać ogromny wpływ na naszą różną optykę ma to, co traktujemy jako naukę.
    Zachowujesz się tak, jakbyś był zdziwiony, że badanie preferencji wyborczych Polaków
    powtórzone za dwa lata w innym kraju daje odmienny wynik. Bo badający
    może czegoś nie dostrzegli, a może ulegli "wrażeniom", albo po prostu się mylili.

    Gdyż człowiek jest omylny, a Bóg nie. I tu muszę przyznać - faktycznie jesteś.
  • suender 16.12.18, 11:29
    awariant 15.12.18, 22:59

    > Z dziwnym uporem mieszasz nauki ścisłe i przyrodnicze posiadające
    > dobrze opracowaną metodologię badań i odpowiednie do nich
    > wyposażenie, z paranaukami .......

    Wygląda na to, że muszę zaaplikować mała korepetycję:

    Podział ogromnego zbioru NAUKA na podzbiory typu para-nauka (proto-nauka), chemia nieorganiczna/organiczna, etc. jest arbitralny (o niejasnych kryteriach)[u] i podyktowany jedynie względami praktyczno-porządkowymi/u] (jak to się dzieli duże miasta na dzielnice), a nie merytorycznymi.

    Żeby było Ci łatwiej zrozumieć:
    Adam Słodowy instruując jak robić szafkę na książki, to radził deski na książki przygotować o narastającej grubości, te grubsze deski na książki grube, cieńsze na cieńsze, a bardzo cienkie na bardzo cienkie.
    Więc jego podział książek na kategorie wg. ich grubości jest tak samo praktyczno-porządkowy jak podział NAUKI na podkategorie, - nic więcej!!

    A zatem teraz już wiesz i nie będziesz w przyszłości wyskakiwał w merytorycznej dyskusji z nieistotnymi bon-tomami.

    > Zachowujesz się tak, jakbyś był zdziwiony, że badanie preferencji wyborczych
    > Polaków powtórzone za dwa lata w innym kraju daje odmienny wynik.

    I znowu wmawianie dziecka w brzuch, albo niezrozumienie słowa pisanego, więc ponownie wyjaśniam:

    Nie o wyniki takich badań chodzi, lecz o pojedynczą osoby z danej sondażowni.
    Mianowicie, że ona w określonym fragmencie eksperymentu sondażowego robi, od czasu do czasu, odczyt z przyrządu b. silenie odstający od założonego z góry tzw. błędu badawczego i o rozterkę z tego płynącą, czy ten odczyt odrzucić, czy nie. Ja twierdzę, że taki rozstrzelony wynik nie zawsze musi być błędem badawczym. Kapewu?

    > Gdyż człowiek jest omylny, a Bóg nie.

    A co na to ateistyczny Nie-bóg?

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • awariant 16.12.18, 16:24
    suender napisał:
    > Wygląda na to, że muszę zaaplikować mała korepetycję:

    Korepetycje nic tu nie pomogę.

    Należę do zatwardziałych zwolenników tezy, że nauka ma produkować wiedzę,
    technologię i inne przydatne rzeczy, a nie osobników z tytułami naukowymi.
    Sam przylinkowałeś niedawno artykuł, z którego wynika, że niekoniecznie
    się tak dzieje i średnia wartość prac w niektórych dyscyplinach naukowych
    jest niska, by nie powiedzieć zerowa. I zapewniam cię, że nie wynika to z tego,
    że badacz przypadkowo błędnie odczytał zaptaszkowane kratki z ankiety badanego.

    > Ja twierdzę, że taki rozstrzelony wynik nie zawsze musi być błędem badawczym.

    Ale jest błędem metody. Jeśli przyjmiemy tzw. "próbkę statystyczną" i odpytamy
    na ulicy lub w sondzie telefonicznej losowo wybranych 1000 osób spełniających
    zadane kryteria reprezentatywności (płeć, wiek, miejsce zamieszkania,
    wykształcenie etc). o to która jest teraz godzina i przetworzymy otrzymane ankiety
    zgodnie z zasadami statystyki - to i tak otrzymamy coś, co nie ma większej wartości.
    Nie daje również pewności, że powtórzenie badania da porównywalne wyniki.

    Nauka, która nie ma dopracowanych metod badawczych zapewniających mierzalność
    i powtarzalność wyników niezależnie od nastawienia i staranności badacza
    jest paranauką produkującą co najwyżej "prace naukowe", a nie rzetelną wiedzę.
  • suender 16.12.18, 17:45
    awariant 16.12.18, 16:24

    > Należę do zatwardziałych zwolenników tezy, że nauka ma produkować wiedzę,

    WIEDZĄ jest wszelakie INFO bardziej i mnie prawdopodobne i takie INFO należy przekazywać dalej!
    To mniej prawdopodobne INFO jest b. przydatne, by na takiej ścieżka poznawczej kroczyć ostrożnie, by się nie potknąć, albo by się upewnić czy to nie aby ślepa uliczka!

    Gdybyś choć trochę grywał w szachy (byłem swego czasu mistrzem w mej firmie) to byś wiedział, że w podręcznikach do tej gry są przykłady dobrych otwarć i złych, a to w jest ważne by znać też pozorne świetne zagrania.
    Więc samo dobre INFO w życiu i w nauce jest do bani!
    Najlepszym religijnym przykładem ostrzegającego INFO jest DEKALOG!

    > Ale jest błędem metody.

    Błędem ułomnej metody.

    > w sondzie telefonicznej losowo wybranych 1000 osób spełniających
    > zadane kryteria reprezentatywności (płeć, wiek, miejsce zamieszkania,
    > wykształcenie etc). o to która jest teraz godzina i przetworzymy otrzymane ankiety
    > zgodnie z zasadami statystyki - to i tak otrzymamy coś, co nie ma większej wartości.

    I tak i nie. Wszystko zależy od założonego (po cichu) celu ankiety.

    > Nie daje również pewności, że powtórzenie badania da porównywalne wyniki.

    Zgoda.

    > Nauka, która nie ma dopracowanych metod badawczych zapewniających
    > mierzalność i powtarzalność wyników niezależnie od nastawienia
    > i staranności badacza

    Nie ma czegoś takiego jak "powtarzalność wyników", bez określenia o jaki stopień powtarzalności chodzi!
    Wiesz przecież, że powtarzalność 100% osiąga się NIGDY!

    > jest paranauką

    Para-nauka to termin stricte formalny i porządkowy, o tym już pisałem ...

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • awariant 16.12.18, 19:03
    suender napisał:
    > WIEDZĄ jest wszelakie INFO bardziej i mnie prawdopodobne i takie INFO
    > należy przekazywać dalej!

    Nie, proszę pana. Określa się to jako szum informacyjny:
    Dodatkowe informacje zakłócające lub utrudniające przesyłanie lub interpretacje danych.
    S z u m i n f o r m a c y j n y to dane, których sposób interpretacji jest nieznany
    lub których nadmiar uniemożliwia ich celowe wykorzystanie;


    Sięgając po jakiekolwiek źródło informacji, zakładamy, że zawiera ono informacje
    prawdziwe (lub przybliżone) a nie zbiór plotek i obiegowych opinii na temat.
    Chyba, że właśnie jesteśmy zainteresowani tematyką "urban legends" i szukamy
    nie wiedzy na temat, tylko historii wypaczeń, przesądów i nietrafionych hipotez.

    > w podręcznikach do tej gry są przykłady dobrych otwarć i złych...

    Tyle, że podręcznik szachowy napisany przez kogoś, kto ich nie rozróżnia,
    nie jest zbyt wiele wart. Podobnie jak ten, który koncentruje się na tym,
    że można zagrać źle, zamiast wyjaśniać, jak zagrać dobrze.
    Zauważ, że zwykle analizuje się partie mistrzów, a nie patałachów.

    > I tak i nie. Wszystko zależy od założonego (po cichu) celu ankiety.

    I to już wyklucza dane badanie jak naukowe, a czyni z niego manipulację.
    Zwykle użytkową, gdy założony wynik badań jest "sponsorowany".

    > Nie ma czegoś takiego jak "powtarzalność wyników", bez określenia
    > o jaki stopień powtarzalności chodzi!

    Ale to się, proszę pana, określa wcześniej. Jeśli zadowala nas wynik,
    że π=3.14 to nie liczymy dalej. Jeśli potrzebujemy wyniku z dokładnością
    do dziesięciu cyfr znaczących, to bierzemy π=3.1415926536
    Jest dość obszerna teoria na temat błędów pomiarowych i ich analizy.

    > Wiesz przecież, że powtarzalność 100% osiąga się NIGDY!

    Nie dotyczy to prostej logiki dwuwartościowej. Tu inny wynik jest niemożliwy.
    Albo zawsze "prawda", albo zawsze "fałsz".
    W przyrodzie "prawda" nie występuje, więc zwykle w naukach przyrodniczych
    zastępuje się ją prawdopodobieństwem. Oczywiście odpowiednio wysokim.

    > Para-nauka to termin stricte formalny i porządkowy...

    Tak jak "nauka", gdyż kiedyś określenie to dotyczyło głównie filozofii, medycyny,
    prawa i religii, a więc tego, co w średniowieczu wydawało się przydatne
    i było uważane za "naukę". Potem doszły "sztuki wyzwolone" (Trivium - gramatyka,
    dialektyka, retoryka oraz Quadrivium - muzyka, arytmetyka, geometria, astronomia).
    Ale od tych pięknych lat średniowiecznego rozkwitu nauk trochę czasu minęło.
    A niektóre paranauki wciąż traktuje się jako naukę, a nie rzemiosło.
  • suender 16.12.18, 20:33
    awariant 16.12.18, 19:03

    > Tyle, że podręcznik szachowy napisany przez kogoś, kto ich nie
    > rozróżnia, nie jest zbyt wiele wart. Podobnie jak ten, który koncentruje się na
    > tym, że można zagrać źle, zamiast wyjaśniać, jak zagrać
    > dobrze. Zauważ, że zwykle analizuje się partie mistrzów,
    > a nie patałachów. Zauważ, że zwykle analizuje się partie
    > mistrzów, a nie patałachów."

    - Dlaczego ja mam z Tobą tyle utrapienia?
    Dlaczego siedzisz w swoim zatęchłym igloo otoczony blokami lodowymi złożonymi z kilkunastu (w miarę wprawdzie istotnych) dogmatów, a nie stać Cię na nieco szersze spojrzenie na świat?

    - Jeżeli poradnik do gry w szachy pokazuje tylko dobre otwarcia, to gracz wychowany na takim podręczniku ma pełne prawo domniemywać, że nie wszystkie dobre otwarcia podręcznik podał, a on sam ma szansę na nowe odkrycie. Natomiast jeżeli się dowie, że pewne otwarcia są pułapką, to uniknie ich (ucz się na cudzych błędach!) i będzie eksperymentował na pozostałych, które mogą okazać się trafnymi. Oj, oj, - człowieku.
    Na tej zasadzie też drogi typu "sack-gasse" są specjalnie oznakowane,
    by kierowca w nie nie wjeżdżał, bo utknie! Czy to aż tak trudno zrozumieć?

    > A niektóre paranauki wciąż traktuje się jako naukę, a nie rzemiosło.

    Niektórzy traktują .....

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • awariant 16.12.18, 21:28
    suender napisał:
    > Dlaczego ja mam z Tobą tyle utrapienia?

    Może dlatego, że też grywałem w szachy, a teraz syn grywa sportowo.
    Więc trochę podręczników znam i mam w domu.
    A syn nawet nauczył się rosyjskiego.

    > ... a nie stać Cię na nieco szersze spojrzenie na świat?

    Szersze spojrzenie polega na tym, żeby widzieć i rozumieć.
    Żeby z tego szumu informacyjnego umieć wyłowić to, co istotne.
    I niczego nie brać na wiarę.
  • snajper55 16.12.18, 23:11
    suender napisał:

    > WIEDZĄ jest wszelakie INFO bardziej i mnie prawdopodobne i takie INFO należy pr
    > zekazywać dalej!

    Uwaga, uwaga, przekazuję INFO, które według suendera jest WIEDZĄ:

    Pod Smoleńskiem Tusk z Putinem zamordowali Lecha Kaczyńskiego

    A teraz proszę przekazywać tę WIEDZĘ dalej.

    S.
    --
    Panzerlied
  • pocoo 16.12.18, 23:23
    snajper55 napisał:

    > A teraz proszę przekazywać tę WIEDZĘ dalej.
    >
    Nie znoszę plotek. Na mnie nie licz.
  • snajper55 17.12.18, 13:57
    pocoo napisała:

    > snajper55 napisał:
    >
    > > A teraz proszę przekazywać tę WIEDZĘ dalej.
    > >
    > Nie znoszę plotek. Na mnie nie licz.

    Według suendera to nie żadne plotki, tylko WIEDZA.

    S.
    --
    Kometa
  • awariant 17.12.18, 15:42
    > Według suendera to nie żadne plotki, tylko WIEDZA.

    Według suendera to nie żadna pocoo, tylko św. Pocoo.
  • pocoo 17.12.18, 20:05
    awariant napisał:

    > Według suendera to nie żadna pocoo, tylko św. Pocoo.

    Teraz taka poco ( muz.troszkę) święta.A taka całkiem, to chyba po śmierci. Fajna perspektywa.
  • awariant 17.12.18, 22:29
    pocoo napisała:
    > A taka całkiem, to chyba po śmierci.

    Kto nie był świętym za życia, nie będzie po śmierci.
    No, chyba, że rodzinę stać na to lub ma układy.
  • awariant 16.12.18, 23:34
    > Pod Smoleńskiem Tusk z Putinem zamordowali Lecha Kaczyńskiego

    Nieprawda.
    Terroryści, którzy opanowali prezydencki samolot
    planowali uderzyć w Kreml, ale z powodu mgły nie trafili.
  • pocoo 17.12.18, 20:06
    awariant napisał:

    > Nieprawda.
    > Terroryści, którzy opanowali prezydencki samolot
    > planowali uderzyć w Kreml, ale z powodu mgły nie trafili.

    Ale amatorzy i na dodatek ślepi.
  • awariant 17.12.18, 22:26
    > Ale amatorzy i na dodatek ślepi.

    A cóż warte byłoby INFO, gdyby miało sens?
    Po co mielibyśmy je przekazywać innym,
    gdyby każdy mógłby je sobie wydedukować?
  • suender 15.12.18, 15:02
    awariant 15.12.18, 11:36

    W uzupełnieniu chcę wrócić do Twoich "złudzeń optycznych", bo nie mam do końca pewności, czy napisałeś tak przez jakiś lapsus, a chciałeś użyć terminu "wrażeń optycznych". Bo to ostatnie jest najbardziej sensowne, a jeżeli tak to się prawie z tym zgadzam. Dlaczego?
    Gdyż wyobraźnia człowieka w efekcie sygnału płynącego z oka, tworzy wirtualny obraz obserwowanego obiektu, czytelny dla tego jedynego jedynego człowieka (inny do niego nie ma dostępu!).

    Więc tak jak wcześniej pisałem, jak spoglądasz na zegarek wyniku czego Twoja wyobraźnia wytworzy obraz 20:10 a za drugiem spojrzeniem wytworzy obraz 19:10, to nie wiesz który jest bliższy PRAWDY. Dla pewności możesz jeszcze 10 razy spojrzeć na ten zegarek i otrzymać wyniki jeszcze inne, ale już tylko same 20;10., tylko to nie ratuje Twego wahanie, która właściwie godzina jest ta najbliższa PRAWDY!

    Fakt, to są zagadnienia bardzo skomplikowane i niejeden umysł sobie nie potrafi z nimi poradzić.
    Tym nie mniej, warto o tym dyskutować ....

    Pozdr.
  • awariant 15.12.18, 16:49
    suender napisał:
    > W uzupełnieniu chcę wrócić do Twoich "złudzeń optycznych", bo nie mam do końca
    > pewności, czy napisałeś tak przez jakiś lapsus, a chciałeś użyć terminu "wrażeń optycznych".

    Nie chciałem użyć "wrażeń optycznych", bo człowiek się uczy i po jakimś czasie
    będzie miał świadomość, że jego zdolność do obserwacji płata mu figle, więc
    nie nadaje się na obserwatora. A jeśli nie zdaje sobie z tego sprawy, to zauważą
    to inni. Przykład z sędzią piłkarskim, który odgwizduje nieistniejące faule,
    a nie zauważa prawdziwych, nie jest więc dobry, bo i sędzia to kiepski.
    A poza tym federacja piłkarska zauważyła problem i można korzystać z VAR.
    Kamerom nikt nie dał prawa do posiadania subiektywnych "wrażeń optycznych".

    "Złudzenie optyczne" jest mniej subiektywnym pojęciem i niekoniecznie
    oznacza błędne wrażenie, a raczej sytuację, która wymusza błędne wrażenia,
    przez co stają się one powszechne, a więc można rzec prawidłowe u ludzi.

    > ... jak spoglądasz na zegarek wyniku czego Twoja wyobraźnia wytworzy obraz 20:10
    > a za drugiem spojrzeniem wytworzy obraz 19:10, to nie wiesz który jest bliższy PRAWDY.

    Sugerujesz, że ustalanie aktualnego czasu przypomina rzucanie monetą:
    orzeł czy reszka, 20:10 albo 19:10?
    Chyba tak nie jest. Jeśli interesuje mnie, jaka jest aktualnie godzina, to sprawdzę.
    Jeśli interesuje mnie tylko, czy ktoś nie ukradł mi w międzyczasie zegarka, to nie.

    > ... która właściwie godzina jest ta najbliższa PRAWDY!

    Kryterium prawdy nie stosuje się do zegarków. Czas jest pojęciem umownym.
    Co jakiś czas sprawdzamy, czy nasz zegarek realizuje powszechnie przyjęte umowy
    (ze społeczeństwem względem określenia czasu, z producentem względem
    dokładności zegarka, z zegarmistrzem w kwestii jakości baterii, które nam włożył)
    a nie czy pokazuje prawdę. Czas, który możemy zaakceptować, jest prawidłowy,
    ale nie jest przez to prawdziwy. Tego nie jesteśmy w stanie udowodnić.

    > Tym nie mniej, warto o tym dyskutować ....

    Myślę, że nie w tym gronie. Nie projektujemy zegarków ani innych urządzeń
    pomiarowych, więc kwestie ich ergonomii raczej nie będą interesujące na Religii.
  • l03 15.12.18, 08:27
    ja nie twierdzę, że ewangelie są z rodzaju 'szlachetne' czy 'wspaniałe'-ja mam świadomość co to 'odrażający demon' i 'zło'..a tylko to, że 'potęga zła' jest 'tak duża'..
  • pocoo 15.12.18, 09:25
    l03 napisał(a):

    > ja nie twierdzę, że ewangelie są z rodzaju 'szlachetne' czy 'wspaniałe'-ja mam
    > świadomość co to 'odrażający demon' i 'zło'..a tylko to, że 'potęga zła' jest '
    > tak duża'..

    A teraz nie wszystko rozumiem i nie muszę.
  • l03 15.12.18, 10:35
    poco, zacytuję ci jeszcze, słowa zapożyczone z innej dyskusji od naszego niezwykle mądrego kolegi enrique:

    '? Grzech pojawił się dopiero z chwilą gdy pierwsi ludzie sprzeciwili się Bogu.'

    ..istotnie, od wtedy to 'grzech' zaczął zwyczajnie 'królować' ..
  • pocoo 15.12.18, 12:17
    l03 napisał(a):

    > '? Grzech pojawił się dopiero z chwilą gdy pierwsi ludzie sprzeciwili się Bogu.

    Badura.Pierwszy sprzeciwił się bogu najwyższy rangą niebiańską archanioł, zastępca boga w niebie.

    > ..istotnie, od wtedy to 'grzech' zaczął zwyczajnie 'królować' ..

    Właśnie od wtedy. Bóg tolerował grzeszny sposób szatana na życie .Podobało się to bogu .Szatan mógł otumaniać durnych aniołów, ale bóg ulepił szatanowi laleczki, żeby miał się kim bawić. Wszechwiedzący bóg.O la la.
  • l03 15.12.18, 12:29
    ..wolność jest ..
    ..albo wolności nie ma..
    komu to szkodzi..
    komu nie szkodzi..

  • suender 15.12.18, 13:23
    pocoo 15.12.18, 12:17

    > Pierwszy sprzeciwił się bogu najwyższy rangą niebiańską archanioł, zastępca boga w niebie.

    Anioł tak wysokiej rangi za sprzeciwienie się by zapłacił natychmiast głową i już by go nie było, - nawet w piekle!
    Wychodzi więc na to, że on się nie sprzeciwił i tylko nieopatrznie przeskrobał coś duuużo mniejszego, a mimo to skarcony został nader srogo.

    Nie przesadzaj, myśl pozytywnie, ucz się od lepszych od Ciebie, ja Ci w tym będę zawsze sprzyjał, bo wiesz że docelowo świętość Cię czka.

    Pozdr.
  • pocoo 15.12.18, 14:18
    suender napisał:

    > Anioł tak wysokiej rangi za sprzeciwienie się by zapłacił natychmiast
    > głową i już by go nie było, - nawet w piekle!


    Masz rację.Są to bajdy wyssane z prymitywnych paluchów.


    > Nie przesadzaj, myśl pozytywnie, ucz się od lepszych od Ciebie, ja Ci w tym
    > będę zawsze sprzyjał, bo wiesz że docelowo świętość Cię czka.

    >
    A cmoknij Ty mnie, gdzie chcesz.
  • awariant 15.12.18, 16:58
    > ... bo wiesz że docelowo świętość Cię czka.

    Jakoś nie umiem sobie wyobrazić pocoo w roli czkającej świętej.

    ---
    Tatka tka i matka tka a praczka czka i czkając tka.
    www.youtube.com/watch?v=J4RsV6-fRiA
  • suender 15.12.18, 20:14
    awariant 15.12.18, 16:58

    > Jakoś nie umiem sobie wyobrazić pocoo w roli czkającej świętej.

    Dużo rzeczy sobie nie potrafisz wyobrazić!

    Pozdr.
  • awariant 15.12.18, 23:07
    > Dużo rzeczy sobie nie potrafisz wyobrazić!

    Bez obaw - wyobraziłem sobie pocoo z aureolą i dalej poszło łatwo.
    Pocoo czka, a aureola wykonuje rytmiczne skoki w takt czkawki.
    Zresztą nie tylko aureola, ale niech to pozostanie moją tajemnicą.
    Wydaje mi się, że moja wyobraźnia wymaga związków przyczynowo-skutkowych.
  • pocoo 16.12.18, 09:37
    awariant napisał:

    > Bez obaw - wyobraziłem sobie pocoo z aureolą i dalej poszło łatwo.
    > Pocoo czka, a aureola wykonuje rytmiczne skoki w takt czkawki.

    Ależ to jest erotyczne. Ja chciałam jeszcze wczoraj napisać, że ja wykonuję rytmiczne "czkawkowe" podskoki, a aureola nie. Prawda, czy fikcja?

    > Zresztą nie tylko aureola, ale niech to pozostanie moją tajemnicą.
    > Wydaje mi się, że moja wyobraźnia wymaga związków przyczynowo-skutkowych.

    Teraz to Ty pobudzasz moją wyobraźnię i będę miała wizję. Prawda, czy fikcja?
  • awariant 16.12.18, 15:37
    > Teraz to Ty pobudzasz moją wyobraźnię i będę miała wizję.

    Jeśli będziesz miała wizje, to rośną twoje szanse na świętość.
    Co zaś tyczy się aureoli, to wcześniejsze moje wyobrażenie św. Pocoo
    z aureolą w roli hulahopu wydawało mi się ciekawsze i bardziej inspirujące.
  • pocoo 16.12.18, 23:27
    awariant napisał:

    > Co zaś tyczy się aureoli, to wcześniejsze moje wyobrażenie św. Pocoo
    > z aureolą w roli hulahopu wydawało mi się ciekawsze i bardziej inspirujące.

    Święta z jakimkolwiek atrybutem, zawsze jest świętą. Możesz poczuć się panem i władcą.
    Dały Tobie w życiu demoniczne istoty do wiwatu?
  • awariant 16.12.18, 23:36
    pocoo napisała:
    > Święta z jakimkolwiek atrybutem, zawsze jest świętą.

    Mnie też to martwi.
  • dunajec1 17.12.18, 02:23
    Awariant, pocoo, pax , pax, musicie sie tak znecac nad suenderem?
  • awariant 17.12.18, 07:42
    > Awariant, pocoo, pax , pax, musicie sie tak znecac nad suenderem?

    Pomagamy mu tylko.
    To głównie on sam się nad sobą znęca.
  • pocoo 17.12.18, 08:49
    dunajec1 napisał:

    > Awariant, pocoo, pax , pax, musicie sie tak znecac nad suenderem?

    Awariant mi tylko pomaga "utrzymać pozycję".
    Suender uważa się za mentora, który ma mnie do świętości doprowadzić.A ja nie chcę, nie chcę, nie chcę... Im szybciej mentor znajdzie nową kandydatkę na świętą, tym lepiej dla nich obojga. My mu możemy pomóc.
  • suender 17.12.18, 10:01
    dunajec1 17.12.18, 02:23

    > Awariant, pocoo, pax , pax, musicie sie tak znecac nad suenderem?

    A co na to ateistyczny Nie-bóg?

    Pozdr.
  • pocoo 17.12.18, 20:00
    suender napisał:

    > A co na to ateistyczny Nie-bóg?
    >
    A kto to taki?
    Lubię Ciebie, kiedy nie wyganiasz ze mnie takiego fajniutkiego i milutkiego demona.
  • pocoo 17.12.18, 08:35
    awariant napisał:

    > pocoo napisała:
    > > Święta z jakimkolwiek atrybutem, zawsze jest świętą.
    >
    > Mnie też to martwi.

    Dlatego tak bardzo bronię się przed świętością.
    Święty, to zazwyczaj jakiś nawrócony na jedynie słuszną religię popapraniec i szuja.Nie mieszczę się w tych kategoriach, więc i nawracać się nie mam po co i na co?
    Ale ta aureola "hula hopowa" mnie intryguje. Świętości są chyba różne , tak jak i aureole.
    Tak przed świętami zachowuję się jak "osiołek, któremu w żłoby dano..."
  • l03 15.12.18, 10:15
    ----musiałabyś moja mała poco odpowiedzieć sobie na dwa pozornie bez związku pytania: 'co to jest grzech' i ' kto to jest demon jezus'
    -- 'biblijna księga czarów' to nie 'humor', raczej 'horror'.. gdybyś pytała siebie to jest 'śmieszne' czy 'wspaniałe'-to moja podpowiedź ani to, ani to..(ale nie musisz wierzyć)
    ---jaki wniosek wysuwasz, mała poco z poniższych III segmentów niby 'niezwiązanych'?

    SEGMENT I

    'które uwolnił od złych duchów i od słabości: Maria, zwana Magdaleną, którą opuściło siedem złych duchów'
    'Jezus ukazał się najpierw Marii Magdalenie, z której wyrzucił siedem złych duchów'

    SEGMENT II

    'Gdy duch nieczysty opuści człowieka, błąka się po miejscach bezwodnych, szukając spoczynku. A gdy go nie znajduje, mówi: "Wrócę do swego domu, skąd wyszedłem". 25 Przychodzi i zastaje go wymiecionym i przyozdobionym. 26 Wtedy idzie i bierze siedem innych duchów złośliwszych niż on sam; wchodzą i mieszkają tam. I stan późniejszy owego człowieka staje się gorszy niż poprzedni».'

    SEGMENT III

    'i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać'

    ---chciałabyś poco, żeby alibaba jezus przybył do ciebie z 40 złymi demonami i zamieszkał u ciebie?..
    ---nie boisz się demonów i 'gwiżdżesz" na nie..'?...

    a tak sobie a muzom:
    ----prawdopodobnie nie rozumiesz, o ile nie 'zetknęłaś się' z 'oszustem' i nie wiesz, 'co to jest'- oszustwo.
  • pocoo 15.12.18, 12:23
    l03 napisał(a):

    > ----musiałabyś moja mała poco odpowiedzieć sobie na dwa pozornie bez związku py
    > tania: 'co to jest grzech' i ' kto to jest demon jezus'

    Każdy grzech i każdy demon lata mi sześćdziesiątką koło dupska.
  • derff 15.12.18, 10:15
    Przecież nawet zmysły nas okłamują. Przykład fatamorgana. Znaczy wszyscy zyjemy w kłamstwie, chyba że matematyk który ma swoje pewniki o prostych punktach itd
  • awariant 15.12.18, 11:45
    > Przecież nawet zmysły nas okłamują. Przykład fatamorgana. Znaczy wszyscy zyjemy w kłamstwie,
    > chyba że matematyk który ma swoje pewniki o prostych punktach itd
    derff napisał:
    > Przecież nawet zmysły nas okłamują. Przykład fatamorgana.

    Mocno naciągany argument, bo przy fatamorganie zmysły nas nie okłamują.
    To one są okłamywane. Ten rodzaj mirażu można sfotografować.
    Lepszy byłby przykład z białymi myszkami, co nie znaczy, że dobry.
  • derff 17.12.18, 10:13
    No dobra, ale pytanie jest czy w imię watpliwych prawd można kogoś dyskryminować czy prowadzić wojnę jak to nieraz bywało?
  • olszak-przytycki 17.12.18, 11:23
    "Prawda w oczy kole."
  • l03 20.12.18, 17:42
    >"Prawda w oczy kole."

    Dodam do tego 'głodnemu chleb na myśli'-olszak-przytycki-gdybyś podał przykład na 'taka to a taka prawda mnie olszaka osobiście bardzo kole w oczy'-to by można coś -a tak to coś kręcisz, mieszasz, oraz zamydlasz oczy nam, tu na forum. Taka PRAWDA.

    Jaka to 'prawda' która cię 'kole w oczy' jest, olszak?
    Nie chowaj sekretu przed polem dyskusyjnym, prosimy!
  • awariant 17.12.18, 13:43
    derff napisał:
    > No dobra, ale pytanie jest czy w imię watpliwych prawd można kogoś dyskryminować
    > czy prowadzić wojnę jak to nieraz bywało?

    Świat jest nieco bardziej racjonalny, niż mogłoby się wydawać.
    "Wątpliwe prawdy" są świetnym pretekstem do wojny lub dyskryminacji,
    ale powodem jest wysokie prawdopodobieństwo uzyskania korzyści.
    Więc stosowniejsze jest pytanie "w jakim celu" niż "z jakiego powodu".
  • dunajec1 17.12.18, 18:29
    Otoz to , ' w jakim celu." a ze cel uswieca srodki to suender robi swieta pocoo, tylko znowu, w jakim celu?
    W celu objawienia swojej "prawdy"?
  • awariant 17.12.18, 22:22
    > W celu objawienia swojej "prawdy"?

    To nie jest prawda suendera.

    To prawda, którą mu w objawiono, a on ją nam przekazuje.
    A przekazuje dlatego, iż zna prawdę, której inni mogą się tylko domyślać.
    Gdyż suender został wybrany, by tę prawdę głosić.
  • dunajec1 17.12.18, 23:56
    Ale przeciez kosciol od poczatku powtarza ze drugi raz Jezus sie nie narodzi, to jakze to tak?
  • awariant 18.12.18, 00:38
    Wierni muszą słuchać głosu Kościoła, Jezus nie musi.
    Albo przynajmniej tak mu się wydaje.
  • suender 18.12.18, 10:08
    awariant 18.12.18, 00:38
    Wierni muszą słuchać głosu Kościoła, Jezus nie musi.
    Albo przynajmniej tak mu się wydaje.
    =================================

    A co na to ateistyczny Nie-bóg?

    Pozdr.
  • awariant 18.12.18, 23:05
    suender napisał:
    > A co na to ateistyczny Nie-bóg?

    Nie wiem, i nie bardzo mnie to w tej chwili obchodzi.

    Medytuję, czym by tu św. Pocoo rozjaśnić beznadzieję życia w świętości.
    A dokładniej szukam jakiegoś męskiego odpowiednika słowa "hurysa".
    Ten sposób wynagradzania bardziej mi odpowiada od śpiewów chóralnych.
    Wyraz "hurys" jakoś mnie nie przekonuje. Na razie na myśl przyszło mi nasze
    piękne słowo "juhas" - jest w nim i coś z radosnego hasania i sporo jurności.
    Ale brakuje mu powagi właściwej boskiej nieskończoności.

    Może uda się wymyślić coś lepszego, bardziej godnego naszej świętej,
    ale na razie na św. Pocoo czeka w Raju 72 wiecznie młodych juhasów.
    I to bez żadnej owieczki - niech się wyposzczą przed ucztą duchową.
  • pocoo 19.12.18, 09:12
    awariant napisał:

    > Medytuję, czym by tu św. Pocoo rozjaśnić beznadzieję życia w świętości.

    >... ale na razie na św. Pocoo czeka w Raju 72 wiecznie młodych juhasów.
    > I to bez żadnej owieczki - niech się wyposzczą przed ucztą duchową.

    Uczta duchowa, po duchowemu z duchami młodych juhasów?
    A to ci popieprzona niebiańska perspektywa.Jeszcze dalej uciekłam od świętości.
    Niebiańską ucztą dla moich oczu jest zadziwiający mnie perfekcyjny taniec.
    Niebiańską ucztą dla moich uszu jest muzyka jedyna, niepowtarzalna np.Enigma , Pink Floyd, Skorpions, Cohen oraz muzyka ziemskiej natury.
    A to ci dopiero pokręcona pocoo. I gdzie tu miejsce na duchowe pieprzenie , albo nudne pienie na chwałę bogu?
  • awariant 19.12.18, 09:57
    > Niebiańską ucztą dla moich uszu jest muzyka jedyna, niepowtarzalna ...

    Trudno, nie chcesz Golec uOrkiesty i 72 juhasów, dostaniesz Cohena:
    www.youtube.com/watch?v=YrLk4vdY28Q
    ale jeszcze nie teraz.
    Chyba, że nie chcesz czekać:
    www.youtube.com/watch?v=NGorjBVag0I
  • pocoo 19.12.18, 12:30
    awariant napisał:

    > Chyba, że nie chcesz czekać:
    > www.youtube.com/watch?v=NGorjBVag0I

    No i załatwiłeś mnie .Piekielnie. Nie chcę do nieba.
  • suender 19.12.18, 12:12
    awariant 18.12.18, 23:05

    > Nie wiem, .....

    Oj, oj!! Tą niewiedzą wprowadzasz we wściekłość braci ateuszów i jeżeli cię nie zlinczują zaraz, to obłoża cię sromotną anatemą!

    Już widzę marsową minę ur-nammu i podniesioną jego karcącą rękę w górę.
    Po prostu masz się czego bać .....................

    > Medytuję, czym by tu św. Pocoo rozjaśnić beznadzieję życia w świętości.

    Twe medytacje są są "g" warte, bo sprawy transcendentne są dla cię niezamknięte (na razie) .....

    Pozdr.
  • awariant 19.12.18, 13:33
    suender napisał:
    > Już widzę marsową minę ur-nammu i podniesioną jego karcącą rękę w górę.

    Oj tam, oj tam, przesadzasz jak zwykle.
    Ur-nammu nie ma czasu na takie głupoty jak ateistyczny Nie-bóg.
    Przygotowuje się do ważnego meczu szachowego
    i musi go wygrać, bo to sprawa honoru.
    Trzymam za niego kciuki.
  • spinoff 20.12.18, 11:43
    derff napisał:

    > No dobra, ale pytanie jest czy w imię watpliwych prawd można kogoś dyskryminowa
    > ć czy prowadzić wojnę jak to nieraz bywało?

    Można, można! Bo kto nam zabroni?
    Zidentyfikujesz się z obowiązującą ideologią i już można. W imię prawdy to chyba wręcz należy - a cel uświęca środki. Nie ma powodu się krygować. Albo w imię mądrości, postępu, honoru, godności, równości, wolności, braterstwa, sprawiedliwości społecznej, przestrzeni życiowej, woli ludu... Można. Aż ci się znudzi, bo zauważysz, że tak w gruncie rzeczy to stoisz przecież sam naprzeciw świata, wszystko jest ci z gruntu obce. Nie ma tu żadnych twoich idei, celów, misji, obowiązków ani nawet powinności. tylko popędy i zasłony do ich przebierania. I zaczniesz się zastanawiać jak Camus: jeśli cel uświęca środki, to kto-co uświęca ów cel?
  • spinoff 20.12.18, 11:28
    derff napisał:

    nauka obala pewne prawdy w które kiedyś wierz
    > ono. Skąd więc wiadomo które z obecnych prawd w przyszłości nie padnie?

    Każda padnie, gdy się wyświechta i znudzi. Sama ludzkość padnie, i Ziemia padnie, Słońce, Galaktyka... Może nawet Polska padnie. Odpukać! Dlatego u początków nauki stało poszukiwanie Boga, utożsamianego z doskonałością i prawdą właśnie. Miało to więc sens. Teraz nauka sama nie wie już za czym goni, napędza ją tylko megalomania. To karuzela przesądów i frazesów, które z dumą tworzymy, a potem ze wzgardą odrzucamy, przyczyn naszej niedoli upatrując w niedoskonałości świata. Jako że miarą tzw. rzeczywistości jest człowiek, niedoskonałość świata jest jedynie niedoskonałością naszego jej postrzegania.
    I tak to się kręci, bez celu i wyjścia. Bo człowiek to pretensjonalna istotka.
  • awariant 20.12.18, 20:44
    spinoff napisał:
    > Dlatego u początków nauki stało poszukiwanie Boga, utożsamianego
    > z doskonałością i prawdą właśnie. Miało to więc sens.

    Raczej nie miało to sensu.
    Ilekroć poszukiwano boga, naukę zastępowała scholastyka.
    Ale wiedzy słowem bożym nigdy nie udawało się zastąpić.
    A trwanie w tym, co było kiedyś, też nie stanowi sensu życia.
  • derff 21.12.18, 10:19
    Proste rozwiązanie padło dość dawno "co boskie Bogu co cesarskie cesarzowi"
  • awariant 21.12.18, 14:03
    derff napisał:
    > Proste rozwiązanie padło dość dawno "co boskie Bogu co cesarskie cesarzowi"

    Tunc ait illis : Reddite ergo qu sunt Csaris, Csari : et qu sunt Dei, Deo.

    Skoro znasz proste rozwiązania, to postawię kolejne proste pytanie:
    Czy cesarz pytał Boga o zdanie?

    ---
    Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie. A co ludziom?
  • l03 22.12.18, 08:58
    owszem, raczej nie, tylko przybyło 'świętych cesarzy' , nazywa(ją sami) się że 'są (jak) bóg'...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.