Dodaj do ulubionych

Od zwierząt do bogów

18.06.19, 09:00
"Sapiens. Od zwierząt do bogów" O tym jak myślenie nas rozwija i niszczy. O tym jak opanowaliśmy ziemię i zawarliśmy przymierze z bogami. Jeden z pierwszych światowych hitów Yuvala Noaha Harari'ego. Dlaczego nowy wątek?

Bo i sprawa jest na naszym zacnym forum całkiem nowa. Nie rozpatrywaliśmy tu chyba nigdy człowieka jako ofiary myślenia. Tymczasem tak właśnie sprawa się przedstawia według Harariego. No dobra, trochę przesadzam :) Nie tyle jesteśmy ofiarami myślenia, co niezbyt wielopłaszczyznowego myślenia. Rewolucja agrarna miała zapewnić ludziom stały dostęp do pszenicy, a zrujnowała im kręgosłupy i rozpoczęła proces tworzenia się kultury konsumpcjonizmu. Tworzenie systemów politycznych i społecznych ma na celu podwyższenie jakości życia społeczeństw i jednostek, a tak naprawdę mnoży potrzeby, którym człowiek nie jest w stanie im sprostać.

Last, but not least - tworzenie mitów. W tym jesteśmy mistrzami. Harari potwierdza to, co ja wielokrotnie pisałam w różnych wątkach - twórcy mitów (w tym religii) również w nie wierzą. Bez tego mity nie byłyby skuteczne. Prawdziwy cynik nie jest w stanie stworzyć silnego mitu, bo zwyczajnie mu na niczym nie zależy. Harari przytacza legendę o Diogenesie z Synopy (ja cytuję za wikipedią):

"Jak głosi legenda, pewnego razu opalającego się Diogenesa odwiedził sam Aleksander Wielki, który powiedział, że spełni jego każde życzenie. Na to Diogenes odparł, że jego jedynym życzeniem jest, aby Aleksander przesunął się nieco, bo zasłania mu słońce".

Cynicy byliby najlepszymi politykami, ale są zbyt mądrzy, by nimi zostać.
Edytor zaawansowany
  • snajper55 18.06.19, 11:10
    Dopiszę, że Harari zwraca uwagę, iż najkrócej ludzie pracowali we wspólnotach łowiecko-zbierackich. Potem musieli już coraz ciężej harować na swoje coraz większe potrzeby. Polecam książkę.

    Na zachętę. Czy firma Opel istnieje czy jest mitem? Inne pytanie, analogiczne. Czy Polska istnieje czy jest mitem? ;)

    S.
    --
    Symetryści uważają, że winę za gwałt ponoszą symetrycznie obie strony.
  • wawrzanka 18.06.19, 20:09
    snajper55 napisał:

    > Na zachętę. Czy firma Opel istnieje czy jest mitem? Inne pytanie, analogiczne.
    > Czy Polska istnieje czy jest mitem? ;)

    Nawet po przeczytaniu książki odpowiedzi nie są proste, za to pytania mają głęboki sens i dużo by mówić na ten temat; Harari zresztą sam próbuje sprzedać pewną ideę. Idea istnieje, ale jest też pewnego rodzaju mitem. Ja go kupiłam.
  • snajper55 19.06.19, 14:05
    wawrzanka napisała:

    > Nawet po przeczytaniu książki odpowiedzi nie są proste, za to pytania mają głęb
    > oki sens i dużo by mówić na ten temat; Harari zresztą sam próbuje sprzedać pewn
    > ą ideę. Idea istnieje, ale jest też pewnego rodzaju mitem. Ja go kupiłam.

    Zauważyłem przy lekturze, że muszę co pewien czas "przestawiać się" na inny tryb myślenia. Tyle rzeczy przyjmuje się za oczywiste, a Harari zmusza nas do przewartościowania naszych... wierzeń, do całkiem innego spojrzenia na świat. Na przykład na problem istnienia/nieistnienia Opla. ;) Czy istnienia/nieistnienia Polski.

    S.
    --
    Symetryści uważają, że winę za gwałt ponoszą symetrycznie obie strony.
  • suender 18.06.19, 14:39
    wawrzanka 18.06.19, 09:00

    > Sapiens. Od zwierząt do bogów" O tym jak myślenie nas rozwija i niszczy.

    Koncept "WW" (Wielkiego Wybuchu) nie można nazwać nawet naukowym pomysłem, a o hipotezie to nawet nie ma co mówić.
    I taki babol wieki zaczyna ową książkę! W ten sposób sam autor strzela sobie gola i kwalifikuje książkę do rangi bajki dla grzecznych dzieci z gatunku: "Mchu i paproci.".

    Pierwszy rozdzialik przesłuchałem i jestem wiece rozbawiony.

    ------------------------------------------------------------
    Łączę świeże truskawki z gęstym siadłym mlekiem.
  • mim1652avo 18.06.19, 17:41
    Po przeczytaniu Twojego komentarza pragnę zapewnić Cię iż absolutnie nie grozi Ci zniszczenie.Śpij spokojnie.
  • suender 18.06.19, 19:23
    mim1652avo 18.06.19, 17:41

    > pragnę zapewnić Cię iż absolutnie nie grozi Ci zniszczenie.

    Absurdalna przestroga, - bo mnie się zniszczyć nie da! Śnij spokojnie ......

    ------------------------------------------------------------
    Łączę świeże truskawki z gęstym siadłym mlekiem.
  • mim1652avo 18.06.19, 19:39
    "...... jak myślenie nas rozwija i niszczy." Dziękuję Ci z całego serca. Czytając to co napisałeś powyżej pośmiałem się serdecznie.To jasne, masz rację ale nie wiesz dlaczego (ach te szare komórki !).
  • jeepwdyzlu 18.06.19, 18:27
    Rewolucja agrarna miała zapewnić ludziom stały dostęp do pszenicy, a zrujnowała im kręgosłupy i rozpoczęła proces tworzenia się kultury konsumpcjonizmu. Tworzenie systemów politycznych i społecznych ma na celu podwyższenie jakości życia społeczeństw i jednostek, a tak naprawdę mnoży potrzeby, którym człowiek nie jest w stanie im sprostać.
    -----
    Rezygnacja z ciągłego przemieszczania się za pożywieniem, hodowla roślin, konieczność obrony terytorium minimum do czasu zbiorów - wymusiły ściślejszą współpracę, powiększanie rodzinnych wspólnot, podział obowiązków. Powstały osady umocnione, zmieniły się w miasta i dopiero WTEDY, jakieś 12 tys lat temu - powstały pierwsze religie. Religie rozumiane jako systemy, z swoimi rytuałami, regułami, sposobem objaśnienia świata, ale przede wszystkim jako sposób kontroli coraz bardziej skomplikowanych społeczności. Kontroli i wzmacniania jej siły, skupiania środków i zdolności, budowania wspólnej kultury, eposów, gradacji swój obcy...
    Mnożenie potrzeb i kultura konsumpcjonizmu? To na końcu tej drogi...
    Analogia między początkiem cywilizacji a współczesnymi bolączkami - wawrzanka..jest....zbyt ryzykowna...

    --
    YCDSOYA
  • wawrzanka 18.06.19, 20:10
    jeepwdyzlu napisał:

    > Analogia między początkiem cywilizacji a współczesnymi bolączkami - wawrzanka..
    > jest....zbyt ryzykowna...

    To nie takie proste. Przeczytaj co napisał wyżej Snajper.
  • jeepwdyzlu 19.06.19, 00:01
    To nie takie proste. Przeczytaj co napisał wyżej Snajper.
    ---
    Odpowiadam Tobie. Nie snajperowi.
    A ty mnie zrzucasz do kibla.
    Ok, byłem idiotą próbując wejść z Tobą w rozmowę.
    Szczerze przepraszam.
    EOT
    J.

    --
    YCDSOYA
  • wawrzanka 19.06.19, 18:50
    jeepwdyzlu napisał:

    > Mnożenie potrzeb i kultura konsumpcjonizmu? To na końcu tej drogi...

    Mnożenie potrzeb zaczęło gdy tylko ludzie przestali się przemieszczać. Dlatego też chciałam, żebyś odniósł się do tego, co napisał Snajper: "Harari zwraca uwagę, iż najkrócej ludzie pracowali we wspólnotach łowiecko-zbierackich. Potem musieli już coraz ciężej harować na swoje coraz większe potrzeby."

    Religie, albo mity to kolejne ciekawe zagadnienie poruszone w tej książce. Dla mnie najbardziej fascynujące jest to, że mit potrafi żyć własnym życiem długo po tym, gdy staje się jasne, że jest sztucznym tworem jednostkowej, lub zbiorowej wyobraźni. Nie tylko religia jest mitem. Weźmy na przykład Polskę. Określona liczba osób zamieszkująca określone terytorium i posługująca się charakterystycznym językiem i symbolami... to Polska właśnie. Gdy spojrzeć na to z uniwersalnej perspektywy taki umowny porządek rzeczy wydaje się zabawny.

    Świat jaki zastaliśmy, gdy się urodziliśmy, był pełen mitów, w które od dziecka uwierzyliśmy i według których żyjemy. Religie są mitami, ale nie tylko one. Każda wielka korporacja tworzy własne mity na wzór religii. Każdy kraj ma swoje mity i skrupulatnie je pielęgnuje, bo bez nich zawaliłby się cały system. Czy polska armia utrzymałaby się, gdyby nasi obywatele składali się w 100% z cyników, którzy zdają sobie sprawę z umowności porządku tego świata? Czy w ogóle znaleźliby się chętni, aby oddawać życie za mit o nazwie "Polska"? Ja bym nie oddała nawet deseru.
  • ur-nammu 19.06.19, 16:13
    Odniosę się do wersji anglojęzycznej tej książki, czyli: Sapiens: A Brief History of Humankind. Jej autor, Yuval Noah Harari, miał ambicje stworzenia opisu dziejów ludzkości i w swojej publikacji wielokrotnie wkraczał na obszary antropologii kulturowej. Niestety, Harari antropologiem nie jest – i to w wielu miejscach książki widać.
    Nie będę się rozwodził nad licznymi potknięciami autora. Osoby zainteresowane zestawieniem wywodów Harariego z recenzją profesjonalnego antropologa odsyłam do tekstu A Response to Yuval Harari's 'Sapiens: A Brief History of Humankind' C. R. Hallpike’a. Tu zacytuję podsumowanie:

    Summing up the book as a whole, one has often had to point out how surprisingly little he seems to have read on quite a number of essential topics. It would be fair to say that whenever his facts are broadly correct they are not new, and whenever he tries to strike out on his own he often gets things wrong, sometimes seriously. So we should not judge Sapiens as a serious contribution to knowledge but as 'infotainment', a publishing event to titillate its readers by a wild intellectual ride across the landscape of history, dotted with sensational displays of speculation, and ending with blood-curdling predictions about human destiny. By these criteria it is a most successful book.

    W pełni się z tym poglądem zgadzam.

    *

    Odniosę się jeszcze do wywodów Harariego o tym, że ponoć Peugeot jako firma czy Francja jako państwo są fikcją. Oto stosowny fragment:

    People easily understand that ‘primitives’ cement their social order by believing in ghosts and spirits, and gathering each full moon to dance together around the campfire. What we fail to appreciate is that our modern institutions function on exactly the same basis. Take for example the world of business corporations. Modern business-people and lawyers are, in fact, powerful sorcerers. The principal difference between them and tribal shamans is that modern lawyers tell far stranger tales. The legend of Peugeot affords us a good example.
    [...]
    How exactly did Armand Peugeot, the man, create Peugeot, the company? In much the same way that priests and sorcerers have created gods and demons throughout history [...]. It all revolved around telling stories, and convincing people to believe them. [...] The priest exclaimed ‘Hoc est corpus meumF (Latin for ‘This is my body!’) and hocus pocus - the bread turned into Christ’s flesh. Seeing that the priest had properly and assiduously observed all the procedures, millions of devout French Catholics behaved as if God really existed in the consecrated bread and wine.

    In the case of Peugeot SA the crucial story was the French legal code, as written by the French parliament. According to the French legislators, if a certified lawyer followed all the proper liturgy and rituals, wrote all the required spells and oaths on a wonderfully decorated piece of paper, and affixed his ornate signature to the bottom of the document, then hocus pocus - a new company was incorporated. When in 1896 Armand Peugeot wanted to create his company, he paid a lawyer to go through all these sacred procedures. Once the lawyer had performed all the right rituals and pronounced all the necessary spells and oaths, millions of upright French citizens behaved as if the Peugeot company really existed.

    Telling effective stories is not easy. The difficulty lies not in telling the story, but in convincing everyone else to believe it. Much of history revolves around this question: how does one convince millions of people to believe particular stories about gods, or nations, or limited liability companies? Yet when it succeeds, it gives Sapiens immense power, because it enables millions of strangers to cooperate and work towards common goals. Just try to imagine how difficult it would have been to create states, or churches, or legal systems if we could speak only about things that really exist, such as rivers, trees and lions.

    Over the years, people have woven an incredibly complex network of stories. Within this network, fictions such as Peugeot not only exist, but also accumulate immense power.


    Z wywodów Harariego wynika, że firma Peugeot jest fikcją. To bardzo naiwna konstatacja, bo Harari najwyraźniej nie odróżnia tego, co jest niematerialne, ale fikcyjne, od tego, co jest niematerialne, ale odnosi się do rzeczywistości, podobnie zresztą jak nie odróżnia rytuału od konwencji. Jeśli firma Peugeot czy państwo znane jak Francja są fikcją tak samo jak sierotka Marysia czy Olorun, to fikcją są też wszelkie inne osoby prawne (na przykład uniwersytet zatrudniający Harariego) i instytucje społeczne (prawo, gospodarka, twórczość, własność, małżeństwo, sprawstwo, uprawnienia emerytalne i wiele innych). Ciekawe, czy Harari to wszytko, co stanowi jego własność, też uważa za fikcję?
    Harari miesza to, co jest niematerialne, ale odnosi się do rzeczywistości, z tym, co wprawdzie też jest niematerialne, ale bierze się z wymysłów i do rzeczywistości się nie odnosi. Autor ma tu poważne problemy z kategoryzowaniem zjawisk.

    Tyle chyba wystarczy. W mojej ocenie ta pozycja adresowana jest do czytelników mało wymagających.
  • wawrzanka 19.06.19, 20:29
    ur-nammu napisał:

    > Osoby zainteresowane zestawieniem wywodów Harariego z recenzją profesjonalnego antropologa...

    Obawiam się, że nie jestem zainteresowana. Książka Harariego jest z gatunku popularnonaukowych. Nasz antropolog najwyraźniej również miał ambicje zostać sławny, ponieważ całkiem niedawno wydał książkę pod rzucającym na kolana tytułem "Do We Need God to be Good". To niezmiernie głębokie pytanie pojawia się na naszym forum na tyle często, że nie warto go tu powtarzać, więc pominę treść tej frapującej lektury milczeniem.

    > [url=https://www.newenglishreview.org/custpage.cfm?frm=189085&sec_id=189085][i]
    > Summing up the book as a whole, one has often had to point out how surprisingly
    > little he seems to have read on quite a number of essential topics.

    How low...

    > Z wywodów Harariego wynika, że firma Peugeot jest fikcją. To bardzo naiwna kons
    > tatacja, bo Harari najwyraźniej nie odróżnia tego, co jest niematerialne, ale f
    > ikcyjne, od tego, co jest niematerialne, ale odnosi się do rzeczywistości

    Odróżnia, odróżnia. Do tego ma jeszcze talent abstrakcyjnego myślenia i formułowania myśli w sposób absorbujący uwagę odbiorcy. Niedopowiedzenia i otwarte, abstrakcyjne kwestie są mocną stroną całego popularnonaukowego dorobku Harariego. Zresztą tej książki nie należy rozpatrywać w kategorii publikacji naukowej, ponieważ taką nie jest. Literaturę popularnonaukową czyta się do poduszki, dla przyjemności, albo się jej słucha podczas szykowania kolacji.
  • ur-nammu 19.06.19, 22:55
    wawrzanka: Nasz antropolog najwyraźniej również miał ambicje zostać sławny, ponieważ całkiem niedawno wydał książkę pod rzucającym na kolana tytułem "Do We Need God to be Good".
    Po pierwsze – nasz antropolog nie musiał mieć ambicji zostania sławnym, bo on już od dawna jest znany w środowisku antropologów.
    Po drugie – może wyjaśnisz, co w tytule Do We Need God to be Good jest niewłaściwego?

    wawrzanka: więc pominę treść tej frapującej lektury milczeniem.
    Bardzo słusznie. Nie ma żadnego powodu, żebyś się wypowiadała o treści książki, z której przeczytałaś tylko tytuł.

    Harari: how does one convince millions of people to believe particular stories about gods, or nations, or limited liability companies? [...] people have woven an incredibly complex network of stories. Within this network, fictions such as Peugeot not only exist, but also accumulate immense power.
    ur-nammu: Z wywodów Harariego wynika, że firma Peugeot jest fikcją. To bardzo naiwna konstatacja, bo Harari najwyraźniej nie odróżnia tego, co jest niematerialne, ale fikcyjne, od tego, co jest niematerialne, ale odnosi się do rzeczywistości, podobnie zresztą jak nie odróżnia rytuału od konwencji. Jeśli firma Peugeot czy państwo znane jak Francja są fikcją tak samo jak sierotka Marysia czy Olorun
    wawrzanka: Odróżnia, odróżnia. Do tego ma jeszcze talent abstrakcyjnego myślenia
    Cóż za „imponująca” argumentacja, jaka „dogłębna”, „merytoryczna” i „podbudowana materiałem źródłowym”!
    Skoro z tak niewzruszoną wiarą twierdzisz, że odróżnia, to pozostań w swoim przekonaniu. Z kimś, kto święcie wierzy, nie da się racjonalnie dyskutować o przedmiocie jego wiary.
  • wawrzanka 20.06.19, 00:39

    > może wyjaśnisz, co w tytule Do We Need God to be Good jest niewłaściwego?

    Nic. O ile jest tytułem szkolnej rozprawki, a nie książki popularnonaukowej.

    Nie ma żadnego powodu, żebyś się wypowiadała o treści książki, z której przeczytałaś tylko tytuł.

    Przeczytałam, niestety, trochę więcej.

    > Cóż za „imponująca” argumentacja, jaka „dogłębna”, „merytoryczna” i „podbudowana materiałem źródłowym”!

    Nie mam czasu, ani ochoty na analizę, która byłaby w stanie sprostać twym wybujałym ambicjom prowadzenia dyskursu akademickiego. To forum "Religia", a nie dyżur dla wolnych słuchaczy. Przeczytałeś całą książkę dla własnej przyjemności, czy tylko fragmenty na potrzeby tej dyskusji? Domyślam się, że to drugie, skoro według ciebie to lektura dla mało wymagających. Zatem wróć do swych poważnych lektur i nie nudź.
  • ur-nammu 20.06.19, 11:35
    ur-nammu: Nie ma żadnego powodu, żebyś się wypowiadała o treści książki, z której przeczytałaś tylko tytuł.
    wawrzanka: Przeczytałam, niestety, trochę więcej.
    Zbędne pozerstwo! Nie potrafisz napisać o tej książce nic konkretnego.

    ur-nammu: Cóż za „imponująca” argumentacja, jaka „dogłębna”, „merytoryczna” i „podbudowana materiałem źródłowym”!
    wawrzanka: Nie mam czasu, ani ochoty na analizę
    To zrozumiałe. Naiwny zachwyt źle się komponuje z wszelką analizą. Co innego z ćwierkaniem – niektórzy zawsze znajdą na nie czas i ochotę.

    Bez odbioru!
  • fnoll 20.06.19, 02:09
    Dzięki myśleniu spadła umieralność dzieci, która dla naszych przodków przez dziesiątki tysięcy lat była rzeczą naturalną, co skutkowało zasadą: rodzić jak najwięcej, bo niewiele dzieci przeżyje. I kobiety zajmowały się przede wszystkim rodzeniem.

    Połowie ludzkości myślenie otworzyło bogatsze perspektywy niż bycie istotą seryjnie rodzącą. To jest bardzo dużo ludzi, którzy są beneficjentami myślenia.

    BTW Diogenes w Australii pewnie zmarłby przedwcześnie na raka skóry.


    --
    DadA rAda mAmble gadA - tutaj świat doznaje cudownej metamorfozy
  • wawrzanka 20.06.19, 12:17
    fnoll napisał:

    > Połowie ludzkości myślenie otworzyło bogatsze perspektywy niż bycie istotą sery
    > jnie rodzącą.

    Ta druga połowa opiekowała się nie tylko dziećmi, ale też mężczyznami. Kobiety przez tysiąclecia zapewniały mężczyznom zaplecze niezbędne do ich wygodnego życia. To one musiały myśleć. Były mistrzyniami logistyki, organizacji i aprowizacji. Dzięki ich myśleniu mężczyźni mogli niefrasobliwie oddawać się swym ambicjom naukowym, zawodowym i różnym przyjemnościom. Tak jest w wielu przypadkach do dziś.

    > BTW Diogenes w Australii pewnie zmarłby przedwcześnie na raka skóry.

    Być może, ale nie mieszkał w Australii.
  • jeepwdyzlu 20.06.19, 12:58
    BTW Diogenes w Australii pewnie zmarłby przedwcześnie na raka skóry.

    Być może, ale nie mieszkał w Australii.
    ---
    Naprawdę?
    Łał.Wawrzanka imponujesz mi swoją erudycją...
    Oraz słynnym już poczuciem humoru 😁


    --
    YCDSOYA

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.