Dodaj do ulubionych

Argumenty przeciwko istnieniu Boga. (1)

23.06.07, 03:23
Argumenty przeciwko istnieniu judeo-chrzescijanskiego Boga. (1)

Jeżeli dobry, wszechmocny i wszechwiedzacy, sprawiedliwy, czyli judeo-
chrzescijanski Bog istnieje, nie ma dla niego problemu wyposazyc swoje
stworzenia w wiedze, ze istnieje.

Powinien zrobic to:
- aby być dla tych stworzen dobry. (Stworzenia te uniknelyby wówczas kary za
nieprzestrzeganie jego przykazan);
- i aby być dla nich sprawiedliwy.

Powinien zrobic to również po to, aby te stworzenia modlily się do niego, czy
w inny sposób oddawaly mu holdy-jeżeli to lubi.

Wyposazyc w wiedze to znaczy wpisac w ich psychike, czy tez jakos inaczej
zrobic, aby dla tych stworzen nie było watpliwosci, ze taki judeo-
chrzescijanski Bog istnieje, i ze ma takie a nie inne cechy. Ta wiedza,
jeżeli ma być udzielona na sposób dobry i sprawiedliwy, powinna być czyms
oczywistym i latwo sprawdzalnym zmyslami w które wyposazone sa jego
stworzenia.

Z obserwacji stworzen widzimy, ze w stosunku do swoich stworzen nie zrobil
tego wogole-za wyjatkiem czlowieka, a w stosunku do czlowieka zrobil to tylko
w stosunku do niektórych ludzi, a nawet wśród tych niektórych jest daleko
idaca rozbieznosc pogladow, jaki On jest, a wiec zrobil to w stosunku do nich
niesprawiedliwie.

Nie spelnia się wiec zalozenie, jakie przyjezlismy powyzej, ze jeżeli
istnieje, to jest on dobry i sprawiedliwy.
Edytor zaawansowany
  • abmiros 24.06.07, 04:41
    1. Wsystko, z czym mielismy i mamy empirycznie, eksperymentalnie, zmyslowo, do
    czynienia, i zaliczamy do obiektow stworzonych, zostalo stworzone przez istoty
    posiadajace cialo. (samochody, skarpety, pierogi, tamy na rzekach przez bobry,
    kopce mrowek, nasiona przez rosliny, itd.)

    2. Zalozmy, ze wszechswiat zostal stworzony. Na podstawie calego naszego
    doswiadczenia musimy wtedy stwierdzic, ze zostal stworzony przez istote lub
    istoty cielesne, bo z doswiadczenia zmyslowego nie znamy innego typu obiektow
    stworzonych.

    3. Jeżeli istote która stworzyla swiat nazwiemy Bogiem, to na podstawie 1. i 2.
    musimy przyjac, ze Bog jest istota cielesna.

    4. Bog teistow, jako istota bezcielesna, nie mogl wiec być stworca
    wszechswiata.

    5. Wiec albo Bog teistow istnieje, ale jako istota bezcielesna nie jest stworca
    wszechswiata. Ale Bog teistow z zalozenia jest stworca wszechswiata. Skoro
    analizujemy istnienie Boga teistow, ten wniosek, ze Bog teistow istnieje,
    należy odrzucic;

    b) albo Bog teistow nie istnieje. I to jest w naszym rozumowaniu, wychodzacym
    z odserwacji wszechswiata, jedynym wnioskiem logicznie bezpiecznym.
    ________________________________________________________________________

    Sprzecznosc w jaka wchodza teisci jest zalozenie, ze Bog jest istota
    bezcielesna i stworca wszechswiata.
    _________________________________________________________________________

    Mozna zaatakowac ten wywod nastepujaco: "stworzyc" to znaczy powolac do
    istnienia z niczego. Kiedy juz wszechswiat, tak stworzony przez Boga,
    zaistnial, wszystko inne jest przetwarzaniem, produkowaniem,
    wytworczoscia.Mowiac o cechach Boga nie nalezy mieszac tych dwoch spraw.

    Ale w ten sposob mowiac o cechach Boga odrywamy sie od wszelkiej empirii,
    wszelkiego doswiadczenia, zamykamy sie w obszar abstrakcyjny w ktorym tracimy
    logiczny grunt do sprawdzania naszych twierdzen o swiecie realnym. Bog teistow
    podlega prawom logiki, bo odwoluja sie oni do praw logiki twierdzac, ze
    istnieje.
  • abmiros 24.06.07, 17:31
    Paradoks „Czy Bog może stworzyc kamien którego nie będzie mogl podniesc?”
    wywolal obszerna literature. Teisci nadal nie umieja sobie z tym paradoksem
    poradzic wsposob przekonywujacy.
  • abmiros 26.06.07, 05:09
    Zlo jako argumet przeciwko dobremu Bogu.

    Grecki Filozof Epikur(341-270 przed Chrystusem) rozwinal nastepujace zarzuty
    przeciwko dobremu Bogu, jezeli taki istnieje:

    -Bog albo chce usunac zlo, i nie nie moze; albo moze, lecz nie chce; albo chce
    i może. Jeżeli chce a nie może, to jest slaby, co nie jest zgodne z pojeciem
    Boga; jeżeli może ale nie chce, to jest nieprzyjemny, co podobnie nie jest
    zgodne z pojeciem Boga; jeżeli i nie chce, i nie może, jest rownoczesnie i
    slaby i nieprzyjemny, a wiec nie jest Bogiem; jeżeli chce i może, co jest
    zgodne z pojeciem Boga, skad wiec bierze się zlo?; lub dlaczego on je nie
    usuwa?-

    Argument przeciwko istnieniu Boga z faktu, ze istnieje zlo, był przez wieki
    dyskutowany w najrozniejszych sformulowaniach. Obrona koncepcji istnienia
    dobrego Boga nawet gdy istnieje zlo daje się przesledzic wstecz co najmniej do
    sw.Augustyna (354-430).

    Obrona z wolnej woli obecnie zajmuje się zlem moralnym, czynionym przez ludzi,
    ale bywa i rozciagana na zlo naturalne.

    Obrona ta polega na nastepujacym argumencie: Boga nie można obarczac wina za
    istnienie zla moralnego. Dal on ludziom wolna wole chociaz wiedzial, ze moga
    oni ja naduzyc, ponieważ swiat z mozliwoscia wolnych wyborow jest bardziej
    pozadany, niż swiat bez mozliwosci wyboru.

    Ateisci zarzucaja tej obronie np. to, ze czlowiek nie ma tej wolnej woli, jaka
    bylaby potrzebna aby uzasadnic twierdzenia obroncow istnienia Boga z wolnej
    woli. Inny argument ateistow mowi, ze Bog mogl stworzyc ludzi rownoczesnie
    majacych wolna wole i nigdy nie popelniajacych moralnego zla, albo ze Bog,
    bedac stworca ludzi, dalej, chociaz posrednio, jest moralnie odpowiedzialny za
    zlo które oni popelniaja.
  • abmiros 28.06.07, 19:20
    Bog z Pisma Swietego.

    32,39Patrzcie teraz, ze Ja jestem, Ja jeden,
    i nie ma ze Mna zadnego boga,
    Ja zabijam i Ja sam ozywiam,
    Ja ranie i Ja sam uzdrawiam,
    ze nikt z mojej reki nie uwalnia.
    Podnosze reke ku niebu
    I mowie: Tak, Ja zyje na wieki,
    Gdy miecz blyszczacy wyostrze
    i wyrok wykona ma reka,
    na swoich wrogach się pomszcze,
    odplace tym, którzy Mnie nienawidza.
    (32,42)Upoje krwia moje strzaly,
    mój miecz napasie się miesem,
    krwia poleglych i uprowadzonych,
    glowami dowodcow nieprzyjacielskich.

    (Pismo Swiete, Ksiega Powtorzonego Prawa,
    32,39-42). (Strona 202-203 Biblii Tysiaclecia,
    wydanie z 1990 r.)

    Coz tu filozofowac, kiedy samo Pismo Swiete mowi,
    ze Bog to cos w rodzaju demona zemsty.
  • abmiros 01.07.07, 23:41
    Stajac na pozycji ateistycznej trzeba przyznac, ze nie wszystkie gadki
    religijne sa bez sensu. Np. gadka prostych ludzi o Bogu podobnym do czlowieka,
    tyle ze „wszechmocnym”, „wszechwiedzacym”, „nieskonczenie dobrym”, itd., jest
    po prostu falszywa, bo nie ma kogos takiego i być nie może chociazby dlatego,
    ze cechy przypisywane takiemu komus sa wzajemnie sprzeczne.

    Ale Bog, który ma jakas siedzibe gdzies „w niebie”, czyli gdzies we
    wszechswiecie przeciez penetrowanym przez astronomow, Bog który stamtad „ma
    oko” na Ziemie, sprawdza kto jest dobry a kto zly, to postac latwa aby ja sobie
    wyobrazic, chociazby przez ekstrapolacje kogos takiego jak ziemski policjant.
    Wielu uprzednio wierzacych w Boga porzucilo te wiare, np. rozczarowanych do
    bezskutecznosci swoich modlow.

    Ludzie maja falszywe wyobrazenia nie tylko o Bogu, ale w wielu innych sprawach.
    Falszywe wyobrazenia sa motorem dzialan ludzkich tak samo, jak prawdziwe
    wyobrazenia. Antropomorficzny Bog ludzi prostych jest ich falszywym
    wyobrazeniem, a wiemy to w swietle faktu, ze nie ma sladu dowodu aby tak
    wyobrazony Bog istnial, ale nie ma problemu z wyobrazeniem sobie takiego Boga,
    wioemy jak wyglada i gdzie go szukac-w ramach naszego czasu i przestrzeni.
    Szukamy i nie znjajdujemy, ale szukac nie przestaniemy, chociazby dla
    zaspokojenia ciekawosci, co nie znaczy, abysmy dawali wiare temu co mowia
    ksieza czy kaplani innych religii, ze taki Bog istnieje.

    Gorzej z sensem u tych, co twierdza, ze Bog to postac poza czasem i
    przestrzenia.(Bog transcendentny) Takie twierdzenia nie maja sensu, ponieważ
    nie wiemy, co to znaczy być „poza czasem i przestrzenia”. Nie mamy sposobu
    sprawdzic takich twierdzen w czasie i przestrzeni, ale nie tylko sprawdzic,
    lecz również i pojac. Jeżeli jest cos „poza naszym czasem i przestrzenia”, co
    się daje przez nas sprawdzic, to automatycznie to cos wchodzi w nasza
    czasoprzestrzen.
  • amm06 02.07.07, 06:47
    abmiros napisał:

    > Ludzie maja falszywe wyobrazenia nie tylko o Bogu, ale w wielu innych
    sprawach.

    To ze czlowiek ma falszywe wyobrazenie o Bogu nie dowodzi jednak tego ze Bog
    nie istnieje.

    > Szukamy i nie znjajdujemy, ale szukac nie przestaniemy

    Byc moze nie szukamy tam gdzie powinnismy?

    "Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział
    im: «Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; i nie powiedzą: "Oto tu jest"
    albo: "Tam". Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest»." Lk 17, 20-21, Biblia
    Tysiaclecia

    tymczasem tlumaczenie angielskie jest odrobine bardziej frapujace:

    Now when He was asked by the Pharisees when the kingdom of God would come, He
    answered them and said, “The kingdom of God does not come with observation; nor
    will they say, ‘See here!’ or ‘See there!’ For indeed, the kingdom of God is
    within you.” Luke 17, 20-21, New King James Version

    Within you. Na mysl przychodzi swiadomosc. "Niebo i pieklo to stany
    swiadomosci", pisal James Allen. Byc moze wiec nasza swiadomosc jest niczym
    innym jak czastka Bozej swiadomosci? I w ten sposob, jestesmy "stworzeni na
    Jego obraz i podobienstwo"?

    "Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i
    ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i nie odbiera posługi
    z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i
    oddech, i wszystko. On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki,
    aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice
    ich zamieszkania, aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w
    rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. Bo w Nim żyjemy, poruszamy
    się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy
    bowiem z Jego rodu". Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo
    jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli
    człowieka. Dz, 17, 24-29

    Dla porownania tlumaczenie angielskie:

    "God, who made the world and everything in it, since He is Lord of heaven and
    earth, does not dwell in temples made with hands. Nor is He worshiped with
    men’s hands, as though He needed anything, since He gives to all life, breath,
    and all things. And He has made from one blood[a] every nation of men to dwell
    on all the face of the earth, and has determined their preappointed times and
    the boundaries of their dwellings, so that they should seek the Lord, in the
    hope that they might grope for Him and find Him, though He is not far from each
    one of us; for in Him we live and move and have our being, as also some of your
    own poets have said, ‘For we are also His offspring.’ Therefore, since we are
    the offspring of God, we ought not to think that the Divine Nature is like gold
    or silver or stone, something shaped by art and man’s devising." Acts 17, 24-29

    Byc moze aby odnalezc Boga nalezy po prostu osiagnac inny stan swiadomosci,
    uswiadomic sobie ze jest sie (w pewnym sensie) NIM?

    --
    "There is no difference between love and joy."
  • abmiros 04.07.07, 23:31
    amm06 budzi wiele refleksji.

    Ja na co dzien nazywam siebie ateista, bo to wywoluje najmniej nieporozumien z
    tymi, z ktorymi rozmawiam. Okreslenie "ateizm" jest szybciej rozpoznawalne
    niz "agnostycyzm". Ale wole okreslac siebie jako agnostyka. Agnostycyzm
    przyszedl mi z lekturami Bertranda Russela.

    Daje sie zauwazyc, ze najpierw kaplani okreslaja jaki Bog jest, co chce, czego
    nie chce; a natepnie ateisci twierdza, ze takiego Boga nie ma. I nawiasem
    mowiac, jak dotad, prawdopodobienstwo jest daleko po stonie ateistow.

    Wg Russela, od ktorego wzialem moj agnostycyzm, tak chrzescijanie jak i
    ateisci maja to ze soba wspolne, ze twierdza, ze mozna wiedziec, czy Bog
    istnieje, czy Bog nie istnieje. Chrzescijanie twierdza, ze Bog istnieje,
    ateisci twierdza, ze Bog nie istnieje.

    Agnostycy twierdza, ze nie da sie wykazac, ani ze Bog istnieje, ani ze Bog nie
    istnieje, a jedynie da sie sprowadzic do bardzo malych procentow
    prawdopodobienstwo istnienia Boga takiego, jak byl on i jest on okreslany przez
    rozne religie. Innymi slowy widze agnostycym jako szczyt tego, co do tej pory
    filozoficznie osiagnela ludzkosc w tej materii.

    Nie nalezy tutaj mieszac praktycznych (narodowosciowych, moralnych, rasowych,
    spolecznych, i jakich tam jeszcze) skutkow roznych filozofii. Np. filozofia
    chrzescijanska wywoluje okreslone skutki w sprawach imigracyjnych, a obecnie
    Wielka Brytania, w ramach swojej chrzescijanskiej tolerancji na rozne rasy i
    rozne religie, nie umie sie radykalnie uporac z muzulmanskim terroryzmem.

    Zajmujac sie religia nie ma sposobu uniknac filozofii, a zajmujac sie filozofia
    nie ma sposobu uniknac religii. Czytajac amm06 nasuwa mi sie, czy podane przez
    nia cytaty nie sa pierwszymi w literaturze filozoficznej przejawami
    agnostycyzmu? Nasuwa mi sie rowniez, ze konsekwetnie postepujac po drodze
    proponowanej przez amm06 dojdziemy do Boga ktory sie rozmnaza, wszczepiajac w
    kazdego z nas wieksza czy mniejsza czastke samego siebie. Mozliwe ze widzi w
    tym jakas frajde, Bogu wszystko wolno. Ale skoro Bog, poprzez nas, ludzi, dazy
    do wlasnej prokreacji, dlaczego zwleka, rozdrabnia sie, wlecze ten proces w
    nieskonczonosc? Prosi sie podpowiedziec Mu: wstrzyknij w kazdego z nas od razu
    maksymalna potrzebna Ci do wlasnej prokreacji czastke samego siebie, unikniemy
    wielu cierpien!-jezeli wolno cokolwiek podpowiadac Bogu. Jezeli Bog jest
    egocentrykiem, to nie wolno, ale nawet wtedy chyba wolno nam zastanawiac sie,
    jaki ten Bog jest-jezeli jest. Bezmyslne przejmowanie wyjasnien kleru byloby
    nie wykorzystaniem, zlekcewazeniem, daru myslenia i daru wolnosci, ktorymi nas
    obdarowal.

    Na zakonczenie amm06 pisze:

    > Byc moze aby odnalezc Boga nalezy po prostu osiagnac inny stan swiadomosci,
    > uswiadomic sobie ze jest sie (w pewnym sensie) NIM?

    I tutaj kryje sie chyba najwiekszy problem praktyczny. Swiadomosc ludzka
    ksztaltowana jest przez otoczenie, za tym idzie u ludzi ksztaltowanie w swoich
    swiadomosciach najrozniejszych wyobrazen Boga. Wracamy do punktu wyjscia,czyli
    do stanu istniejacego, otrzymujemy tyle Bogow, ilu juz ich mamy obecnie w
    ludzkich swiadomosciach.
  • abmiros 05.07.07, 08:40
    amm06 napisala:

    > Byc moze aby odnalezc Boga nalezy po prostu osiagnac inny stan swiadomosci,
    > uswiadomic sobie ze jest sie (w pewnym sensie) NIM?

    Najblizsi takiemu pojeciu Boga sa chyba kwakrzy. Kwakrzy to czlonkowie
    Religijnego Stowarzyszenia Payjaciol, (Religious Society of Friends), czyli
    tych, co wierza ze w kazdym czlowieku jest Bog.

    Kwakrzy wierza, ze w kazdym czlowieku jest "wewnetrzne swiatlo", ktore jest tym
    czyms boskim, co wplywa na swiadomosc i rzeksztalca ja, aby byla prawdziwym
    przewodnikiem w zyciu. Wg kwakrow ta wewnetrzna swiatlosc umozliwia czlowiekowi
    uswiadamianie sobie i przezywanie Boga.

    Najistotniejsza czescia tradycji kwakrow jest ich osobiste swiadectwo jakie
    daja temu, w co wierza. Wyrazem tego jest ich wystepowanie przeciwko wojnie,
    przeciwko karze smierci, przeciwko niewolnictwu, diskryminacji i segregacji, za
    wymiana kulturalna, za ekonomia przesycona idealami sprawiedliwosci i
    wspoludzialu w korzystaniu z dobr, za porzadkiem publicznym i przestrzeganiem
    prawa, itd.

    Jasne i zdecydowane zaprzeczenie istnienia planu, wg ktorego mialby powstac i
    rozwijac sie swiat zywy, przyszlo w latach szescdziesiatych ubieglego stulecia
    z biologii. Osiagniecia biologii podsumowal w wydanej w 1971 r. ksiazce
    francuski biolog Jacques Monod(1910-1976). Monod konkluduje w niej, ze
    wszystkie formy zycia sa wynikiem przypadkowych mutacji (przypadek), i
    darwinowskiego dostosowania do warunkow otoczenia (koniecznosc). Istoty zywe
    ksztaltuje nie boski, wczesniej istniejacy plan, lecz przypadek i koniecznosc,
    a czlowiek musi sam uswiadamiac sobie swoje cele i sposoby ich osiagniecia, w
    tym ich strone etyczna. Wszechswiat jest na to wszystko obojetny. Za swoje
    osiagniecia w biologii Monod byl oznaczony nagroda Nobla.


  • abmiros 07.07.07, 10:25
    Nauka i religia, 1) religia.

    Slowo „religia” ma oczywiście wiele znaczen, podobnie jak slowo „nauka”. Z tych
    wszystkich znaczen interesuja mnie tutaj tylko te znaczenia, kiedy tak religia,
    jak i nauka, wyjasniaja swiat w którym zyjemy.

    Religia i nauka to proby zrozumienia otaczajacego nas swiata i proby
    uporzadkowania tej wiedzy. W tych probach na poczatku były religie, ich
    arogancka pewnosc siebie, i ich antropomorficzne sposoby wyjasniania swiata.
    Silom i zjawiskom przyrody nadawaly one cechy ludzkie lub widzialy w nich
    przejawy dzialalnosci bardzo poteznych ludzi, czyli bogow, którzy obok swoich
    poteznych, nadludzkich mocy, przejawiajacych się w burzach, porunach, i innych
    zjawiskach przyrody, mieli również bardzo ludzkie zamilowania, bywa ze
    zamilowania bardzo malego formatu, jak zamilowanie do tych, którzy padali
    przed tymi bogami na kolana i blagali ich o litosc i dobrodziejstwa. Trudno
    miec uznanie dla ludzi ktorzy budowali takie koncepcje.

    Było i jest wiele prob bezposredniego powiazania religii z nauka. Jest np.grupa
    religijna która w swojej nazwie ma slowo „naukowcy”; „The First Church of
    Christ, Scientists”, a siebie nazywaja oni „Christian
    Scientists”, „Chrzescijanskimi Naukowcami”. Kosciol ten zostal zalozony przez
    Mary Baker Eddy w 1876 r. Jej glowne odejscie od tradycji chrzescijanskiej
    polegalo na zastapieniu cotygnodniowych mszy z pouczeniami przez cotygodniowe
    wyklady z podawaniem do przemyslenia takich pojec
    jak „Bog”, „czlowiek”, „rzeczywistosc”, „biblia i zdrowie”. Ze swoim duchowym
    wyjasnianiem rzeczywistosci nadal to jest jednak znacznie bardziej religia niż
    nauka.

    Religijni naukowcy z epoki atomowej wychodza ze spostrzezen, ze naukowe
    obserwacje nigdy nie sa pozbawione subiektywizmu, zawsze sa zalezne od
    obserwatora i warunkow obserwacji, ze każdy wyrazony liczbowo pomiar podlega
    ludzkiej interpretacji, i ze w nauce obowiazuje zasada niepewnosci.
    Wyprowadzaja oni stad wniosek, ze w nauce pewnosc jest tylko pozorna, natomiast
    w jej podstawach lezy niepewnosc co jest co, i szukaja pewnosci w religii, ale
    te swoja religijnosc widza zwykle na swój „naukowy” sposób.

    Jeden z tych religijnych naukowcow, znany i oznaczony wieloma pozycjami i
    tytulami matematyk Warren Weaver (1894-1978) pisze, ze kiedy studiuje podawany
    przez wspolczesna fizyke opis zachowania się czastek elementarnych z których
    zbudowana jest wszelka materia, to jest przekonany, ze nie obylo się to bez
    wczesniejszego planu. Weaver oczyma swojej wyobrazni widzi we wszechswiecie
    Boga jako konstruktora tego wspanialego wszechswiata. Do tradycyjnych religii
    wnosi jednak istotna poprawke, ze Bog-konstruktor takiego wspanialego planu nie
    przeszkadzalby zadnymi cudami w funkcjonowaniu tego planu. Ale te jego
    podejscia, wraz z poetycznymi zachwytami nad tym planem, to podroz w swiat
    fantazji, niezaleznie jakim ten podroznik jest naukowcem.
  • abmiros 07.07.07, 10:33
    Religia i nauka, 2) nauka.

    Sklonnosc do antropomorfizowania swiata jest trudna do unikniecia, dlatego
    nadal istnieja religie. Nauka powstawala i nadal powstaje jako sposób usuwania
    z tego antropomorficznego wyjasniania swiata wszystkiego, co jest w nim
    antropomorficzne. To co pozostaje to twierdzenia o swiecie oparte na
    doswiadczeniu, eksperymencie, wiedza empiryczna, wiedza zdobywana metoda
    obserwacji faktow, formulowania hipotez , i weryfikacji tych hipotez przez
    obserwacje kolejnych faktow.

    Kiedy bez dogmatow trzymamy się nauk empirycznych w wyjasnianiu swiata, jest
    zawsze miejsce na poprawke. Naukowe wyjasnienia otaczajacej nas rzeczywistosci
    sa znacznie ostrozniejsze niż wyjasnienia religijne. Naukowe wyjasnienia gotowe
    sa w kazdej chwili do weryfikacji, jezeli znajda się nieznane do tej pory
    fakty. Nauka jest gotowa do ulepszenia swojego rozumienia swiata, i w kazdej
    chwili gotowa poddac to rozumienie sprawdzeniu. Etyka w tym naukowo wyjasnianym
    swiecie daje się wyprowadzic bez koncepcji Boga, i taka agnostyczna etyka
    będzie lepiej zabezpieczala kontynuacje zycia od etyki religijnej.
  • abmiros 09.07.07, 20:50
    Argument Pascala.

    Blaise Pascal (1623-1662)-francuski matematyk (przeciecia stozka, teoria
    prawdopodobienstwa, teoria gier, cykloida); fizyk (cisnienie atmosferyczne,
    proznia, prawa hydrauliki, metody pomiarow fizycznych); i pisarz religijny (w
    1646 r. wraz z cala rodzina przeszedl na jansenizm, ruch reformatorski w
    kosciele katolickim wzywajacy do uczciwego przestrzegania przykazan wiary,
    skromnosci i poswiecenia się dla innych. Pascal jako pisarz religijny
    wystepowal przeciwko jezuitom i ich metodom dowodzenia, gdzie naginali
    argumenty dla uzasadnienia falszywej tezy. Pisal również o skorumpowanej
    naturze ludzkiej. Wg Pascala czlowiek, ze względu na swoja ludzka skorumpowana
    nature, nie może widziec Boga inaczej, jak tylko poprzez Jezusa, który
    przyszedl do czlowieka jako poslany przez Boga zbawiciel).

    W przeciwienstwie do deizmu racjonalistow, jego religijnosc była emocjonalna,
    scentralizowana na Biblii i Jezusie. We Francji przez wieki ciagnal się
    gallikanizm, rodzaj francuskiego nacjonalizmu, który przejawial się w
    najprzerozniejszych sposobach demonstrowania niezaleznosci od papiestwa i
    Rzymu, czy wrecz w tendencjach do podporzadkowania papieza i biskupow krolom
    francuskim.

    Pascal, fizyk i matematyk, był przekonany, ze ze względu na skorumpowana nature
    ludzka czlowiek nie ma fizycznej, zmyslowej mozliwosci zauwazenia istnienia
    Boga, ani logicznego argumentu za jego istnieniem. W ramach odkupienia Bog
    poslal nam Jezusa Chrystusa i poprzez niego poznajemy Boga. Wg Pascala teoria
    gier w ramach ludzkiej natury dostarcza dobry logiczny posredni argument za
    istnieniem Boga.

    „Rozwaz”-powiada Pascal-„zysk i strate, zakladajac ze Bog jest. Ocen te dwie
    mozliwosci. Jeżeli wygrasz, wygrasz wszystko, jeżeli przegrasz, nie stracisz
    nic. Bez wahania zaloz wiec, ze Bog jest”.

    Inaczej mowiac Pascal sugeruje ateistom i agnostykom, ze postepuja niemadrze,
    bo gdyby nawet prawdopodobienstwo istnienia Boga nie było wysokie, to z punktu
    widzeniu potencjalnych zyskow i strat nieskonczenie rozsadniej jest w niego
    wierzyc niż nie wierzyc. Pascal sadzil, ze swoim argumentem daje wiernym
    racjonalna podstawe do udzialu w sakramentach i obrzedach.religijnych.
  • abmiros 09.07.07, 20:56
    Argument Pascala, usunieciu z niego bledow i po rozwinieciu, jest jednak
    argumentem za ateizmem czy agnostycyzmem. Otrzymujemy do rozwazenia cztery
    mozliwosci:

    1) nie ma dobrego Boga; (ateizm, agnostycyzm);
    2) nie ma zlego Boga, (ateizm, agnostycyzm);
    Jeżeli wiec zalozymy ateizm czy agnostycyzm, to 1)-jeżeli jest, to jest dobry,
    a wiec nas nie skrzywdzi, 2)-jeżeli jest, to jest zly, wiec i tak nas
    skrzywdzi.

    Pozostale dwie mozliwosci to:
    3) jest dobry Bog, (rozne odmiany teizmu, ile ich tam jest);
    4) jest zly Bog, (rozne odmiany teizmu, gdzie prawie kazda ma obok dobrego Boga
    jakiegos zlego Boga, Diabla, Szatana, Lotana, Lewiatana, Siwe, Mitre,
    Arymana.aby nic nie było w religii za bardzo proste).

    Jeżeli wiec zalozymy teizm, to 3) nie zyskujemy wiecej, niż pod 2), bo i tak
    nas nie skrzywdzi jako dobry i sprawiedliwy, a stracimy duzo, bardzo duzo, bo
    popadniemy w cale to pomieszanie z poplataniem, jakie niosa za soba wszystkie
    religie.
    Jeżeli jest jak pod 4) to niezaleznie od wszystkiego i tak da nam po krzyzu, bo
    taka jego boska natura.

    Pascal rozwazal istnienie lub nie istnienie tylko dobrego Boga. 3) i 4) sa
    koniecznym logicznym rozwinieciem argumentu Pascala.

    Z teorii gier wynika wiec, ze jedynie ateizm i agnostycyzm który zaklada bardzo
    male prawdopodobienstwo istnienia jakiegokolwiek boga, sa wskazowkami, jak
    dzialac w sytuacji niepewnosci co do istnienia Boga.

    Zyski praktyczne z ateizmu czy agnostycyzmu sa wyrazne i jednoznaczne,
    przestajemy podlegac koncepcjom religijnym, które zawsze sa pomieszane,
    poplatane, wymagajace wiary i poddanstwa, odrzucenia logiki, i nieustannie
    dopominajace się o zrzutke na tace.
  • abmiros 10.07.07, 08:08
    Argument Pascala, po usunieciu z niego bledow i po rozwinieciu, jest jednak
    argumentem za ateizmem czy agnostycyzmem. Otrzymujemy do rozwazenia cztery
    mozliwosci:

    1) nie ma dobrego Boga; (ateizm, agnostycyzm);
    2) nie ma zlego Boga, (ateizm, agnostycyzm);
    Jeżeli wiec zalozymy ateizm czy agnostycyzm, to 1)-jeżeli jest, to jest dobry,
    a wiec nas nie skrzywdzi, 2)-jeżeli jest, to jest zly, wiec i tak nas
    skrzywdzi.

    Pozostale dwie mozliwosci to:
    3) jest dobry Bog, (rozne odmiany teizmu, ile ich tam jest);
    4) jest zly Bog, (rozne odmiany teizmu, gdzie prawie kazda ma obok dobrego Boga
    jakiegos zlego Boga, Diabla, Szatana, Lotana, Lewiatana, Siwe, Mitre,
    Arymana.aby nic nie było w religii za bardzo proste).

    Jeżeli wiec zalozymy teizm, to 3) nie zyskujemy wiecej, niż pod 1), bo i tak
    nas nie skrzywdzi jako dobry i sprawiedliwy, a stracimy duzo, bardzo duzo, bo
    popadniemy w cale to pomieszanie z poplataniem, jakie niosa za soba wszystkie
    religie.
    Jeżeli jest jak pod 4) to niezaleznie od wszystkiego i tak da nam po kulach.

    Pascal rozwazal istnienie lub nie istnienie tylko dobrego Boga. 2) i 4) sa
    koniecznym logicznym rozwinieciem argumentu Pascala.
  • abmiros 13.07.07, 02:56
    Nie ma nic bardziej kuszacego w interpretacji zjawisk, (deszczu, burzy, glodu,
    obfitosci, chorobie, smierci, itd.), niż wyjasnienie, ze dzialy się lub dzieja
    z woli jakiegos boga, i potwierdzaja zalozenia o cechach charakteru tego boga,
    jego moralnosci, dobroci, madrosci, jeżeli to ma być dobry bog, czy dla odmiany
    niemoralnosci, zlosci, glupocie, jeżeli to ma byc zly bog. Wszystko się wtedy
    daje „wykazac”. Jeżeli zalozymy, ze jest dobry-bez problemu daje się wykazac,
    ze jest dobry, bo na „dowod” przytaczamy te dobre rzeczy, które mialy albo
    maja miejsce, a na swiecie dzieja się dobre rzeczy, nie tylko zle. Jeżeli
    zalozymy, ze istnieje zly bog, przytaczajac kleski czy choroby „wykazujemy” zle
    cechy jego charakteru. Swiatowa literatura religijna od tysiecy lat zajmuje
    się „walka dobrego boga ze zlym bogiem”, chociaz w dzisiejszej dobie ta walka
    wyrazana jest w bardziej przemyslny sposób, i osiagnela w opisach tej walki
    wysoki stopien wyrafinowania, który przejawia się np. w pismach J.Tischnera.
    Lubie zreszta czytac to co pisze Tischner, bo pisze bardzo potoczyscie, bez
    teologicznego przynudzania. Ale gdyby chodzilo o nagrode w kazuistyce, to
    Tischner zdobylby pirwsza z dalekim wyprzedzeniem w stosunku do wszystkich
    amerykanskich „priczerow” których sluchalem, a sluchalem ich sporo.

    Pisarze religijni i teolodzy jak swiat swiatem nie umieli jednak stworzyc
    konsekwentnie moralnej i konsekwentnie logicznej postaci dobrego boga. Nacisk w
    poprzednim zdaniu jest na slowie „konsekwentnie”. Pisarze religijni, którzy
    obok dobrego boga stwarzaja postac zlego boga, i dzieki temu sadza, ze dobry
    bog pozostaje konsekwentnie dobry, bo wszystko co zle spada na zlego Boga. Na
    dobrego boga pozornie nie spada wówczas odpowiedzialnosc za zlo, bo przejmuje
    ja zly bog, ale tylko pozornie. Jeżeli taki dobry Bog nie usuwa ze swiata zlego
    Boga, to jest albo bezsilny, czyli nie jest wszechmocny, albo akceptuje i
    bierze na siebie cale zlo, które wyrzadza zly bog.

    Oswietlajac to samo pod nieco innym katem: wszechmocny bog z zalozenia może
    przewidziec skutki swoich czynow. Jeżeli istnieje swiat, na którym sa i dobro i
    zlo obok siebie, to wszechmocny bog który stworzyl taki swiat stworzyl zlo na
    swiecie swiadomie, wiec jest niemoralny. Nie ma logicznej postaci dobrego boga,
    przynajmniej w wydaniu chrzescijanskim, a wiec i bog Tischnera, niezaleznie jak
    elokwentny bylby sam Tischner, jest postacia niekonsekwentna.

    W ksiazce „Wokół Biblii” (Znak 2005) Tischner powiada, ze nauka szuka nie tylko
    prawdy, ale i wladzy, a religia ostrzega przed wladza (str.8). Z tym to ja się
    zgadzam Ale tym samym religia ostrzega również i przed prawda.

    Tischner sam sobie wykoncypowal swojego Boga, a ten jego Bog jest wyszukany i
    skomplikowany w swoich pocczynaniach, i nielatwo go chwycic na goracym uczynku
    niekonsekwencji czy niemoralnosci, chociaz jest w ostatecznym rachunku
    niemoralny. Gdzie Bog Tischnera jest niemoralny? Bo Bog Tischnera, jak Tischner
    mowi o tym na stronach swojej ksiazki, daje czlowiekowi jakies zakazy, (nie
    zjadaj owocu z tego drzewa), daje czlowiekowi wolnosc i mozliwosc przekroczenia
    tych zakazow (Adam i Ewa zjadaja), a potem karze ich wygnaniem z raju. Na
    dodatek, aby nic nie było zbyt proste, zamiast samemu jednym skinieniem swojego
    wszechmocnego malego palca sprostowac to wszystko, zsyla ludziom zbawiciela
    przez narodziny z dziewicy, krzyzuje go, zmartwychwstaje, itd.,
    itd. „Wszechmocny” na pewno nie umie jednego, zastosowania prostych rozwiazan.
    Ale to nie przeszkadza, aby czytac Tischnera i traktowac to co pisze jako zart,
    bo inaczej chyba nie można.
  • abmiros 17.07.07, 06:51
    Katechizm na samym poczatku, we wstepie, stwierdza ze: „Życie człowieka - znać
    i kochać Boga”, oraz ze: „[Bog] Powoluje go [czlowieka] i pomaga mu szukać,
    poznawać i miłować siebie ze wszystkich sił”.

    Inaczej mowiac, Bog z Katechizmu to postac czlekosztaltna, lubi być milowany, i
    aby miał go kto milowac, stworzyl czlowieka.

    Dalej we wstepie czytamy, ze Bog „Wszystkich ludzi rozproszonych przez grzech
    zwołuje, by zjednoczyć ich w swojej rodzinie - w Kościele. Aby to zrealizować,
    posłał swego Syna jako Odkupiciela i Zbawiciela, gdy nadeszła pełnia czasów. W
    Nim i przez Niego Bóg powołuje ludzi, by w Duchu Świętym stali się Jego
    przybranymi dziećmi, a przez to dziedzicami Jego szczęśliwego życia".

    Bardzo to skomplikowane i zawile sposoby, na które Bog czyni swoje przybrane
    dzieci szczesliwymi-przez meke krzyzowania. Ale skoro już o tym mowa, to my,
    ludzie, nie jestesmy „dziecmi Boga”, a tylko „przybranymi dziecmi Boga”? W czym
    jestesmy gorsi od prawdziwych dzieci Boga? Pytam z czystej ciekawosci i bez
    zadnych pretensji. Dlatego, ze my bylismy poczeci przez naszych rodzicow z
    grzechem, a Jezus nie?

    Z Katechizmu wynika, ze Bog może robic absolutnie wszystko co chce, mogl wiec
    obrac jakas inna droge, inny sposób wyrazania tej swojej „milosci” do ludzi.
    Dlaczego obral droge poprzez meke krzyzowania? Ludzi ukrzyzowanych było
    tysiace! Ale ludzie to ludzie, tylko „przybrane” dzieci Boga, ale dlaczego
    wysyla na meke krzyzowania swojego syna, Jezusa? Jakie "wyzsze" potrzeby to
    zaspokaja?

    Bog chce, aby ludzie stali się jego przybranymi dziecmi. Posyla wiec Jezusa, a
    ten, bedac na ziemi, posyla apostolow. Katechizm mowi: „Aby to Boże wezwanie
    zabrzmiało w całym świecie, Chrystus posłał Apostołów, których wybrał, dając im
    nakaz głoszenia Ewangelii: "Idźcie... i nauczajcie wszystkie narody, udzielając
    im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko,
    co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do
    skończenia świata" (Mt 28, 19-20). Mocą tego posłania Apostołowie "poszli i
    głosili Ewangelię wszędzie, a Pan współdziałał z nimi i potwierdzał naukę
    znakami, które jej towarzyszyły" (Mk 16, 20)”.

    Nie obeszlo się wiec bez znakow, czyli cudow, ale skoro Bog zaangazowal znaki,
    czyli cuda, dla potwierdzenia tego co glosil Jezus i apostolowie, to dlaczego
    nie zrobil cudu od razu, i nie tchnal we wszystkich ludzi za jednym zamachem-
    tego co chcial? Żeby nie naruszac ich wolnej woli?

    Tym którzy nie ida za Jezusem i apostolami i tak grozi pieklo, czyli tak czy
    inaczej, dla ludzi to jest sytuacja przymusowa: albo idz za Jezusem i
    apostolami, albo pojdziesz do piekla”. To nie jest sytuacja wolnej woli.

    Już tylko krotkie zetkniecie się z kilkoma zdaniami z Katechizmu poddaje w
    watpliwosc możliwosc skonstruowania czlekoksztaltnego Boga, a przeciez
    Katechizm to wynik wielu wiekow przemyslen ludzi, którzy zastanawiali się jaki
    jest Bog. To co wymyslili i co zostalo zebrane w Katechizmie nie jest
    szczególnie przekonywujace.
  • amm06 18.07.07, 07:50
    Witaj Abmirosie :) Zaznacze z gory ze nie jestem zwolenniczka katechizmu gdyz
    nie zgadzam sie z interpretacjami tam zawartymi. Ale czytajac Twoja wypowiedz
    nasunelo mi sie kilka komentarzy.

    > Z Katechizmu wynika, ze Bog może robic absolutnie wszystko co chce, mogl wiec
    > obrac jakas inna droge, inny sposób wyrazania tej swojej „milosci”
    > do ludzi.
    > Dlaczego obral droge poprzez meke krzyzowania? Ludzi ukrzyzowanych było
    > tysiace! Ale ludzie to ludzie, tylko „przybrane” dzieci Boga, ale d
    > laczego
    > wysyla na meke krzyzowania swojego syna, Jezusa? Jakie "wyzsze" potrzeby to
    > zaspokaja?

    Wydaje sie iz byl to popularny sposob usmiercania wtedy. A dlaczego smierc,
    meczenska w dodatku, w ogole? A jak dobitniej uswiadomic czlowiekowi kim jest
    (nieodlaczna czescia Boga) i ze jako taki, czlowiek (Syn Bozy), jest
    niesmiertelny i niezniszczalny? Istota tej ostatniej i najwiekszej nauki
    Jezusa, umyka jednak kiedy uwaga uczniow skierowana jest ku ukrzyzowaniu
    zamiast ku zmartwychwstaniu.

    "W obliczu dokonanego dzieła

    To powiedział Jezus, a podniósłszy oczy ku niebu, rzekł: «Ojcze, nadeszła
    godzina. Otocz swego Syna chwałą, aby Syn Ciebie nią otoczył i aby mocą władzy
    udzielonej Mu przez Ciebie nad każdym człowiekiem1 dał życie wieczne wszystkim
    tym, których Mu dałeś. A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego
    prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa. Ja Ciebie
    otoczyłem chwałą na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś do
    wykonania. A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u
    Ciebie pierwej, zanim świat powstał." J 17, 1-5

    > Tym którzy nie ida za Jezusem i apostolami i tak grozi pieklo, czyli tak czy
    > inaczej, dla ludzi to jest sytuacja przymusowa: albo idz za Jezusem i
    > apostolami, albo pojdziesz do piekla”. To nie jest sytuacja wolnej woli.

    Jest. Jak w sygnaturce: Niebo i pieklo to stany swiadomosci. A wyzszy stopien
    swiadomosci mozna osiagnac jesli sie tego pragnie i nad tym pracuje ("Proście,
    a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam." Mt 7,7)
    czyli jest to kwestia naszej wolnej woli :)

    --
    "Niebo i pieklo to stany swiadomosci." - James Allen
  • abmiros 19.07.07, 03:10
    amm06 m.in. napisała:

    Jest. Jak w sygnaturce: Niebo i pieklo to stany swiadomosci. A wyzszy stopien
    >
    > swiadomosci mozna osiagnac jesli sie tego pragnie i nad tym pracuje
    ("Proście,
    > a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam." Mt
    7,7)
    > czyli jest to kwestia naszej wolnej woli :)

    Sygnaturka to maly dzwon koscielny, to co mowisz rozumiem wiec, ze niebo i
    pieklo to sa sygnaly przypominajace czlowiekowi o czyms, dzwoneczki ktore
    zabrzmiewaja kiedy czlowiek robi "zle" (pieklo), lub "dobrze" (niebo). Takich
    sygnalow przypominajacych wymyslano wiele, np. "memento mori"-pamietaj o
    smierci, slowa powitania i pozegnania uzywane w zakonach trapistow i kamedulow.

    Moze nie bezposrednio, ale posrednio wynika mi z Twojego tekstu, ze to wszystko
    odnosi sie do doczesnosci. W takim ujeciu jak Twoje znika "zycie pozagrobowe"
    jako cos obiektywnego, poza sswiadomoscia, bo ze smiercia swiadomosc przestaje
    dzialac.

    Inaczej mowiac: nie ma swiadomosci po smierci, bo jest ona funkcja zywego
    organizmu, i jest jego funkcja nierozlaczna, ze smiercia tego organizmu gina
    rowniez jego funkcje-bo na tym smierc polega. Nie wszystkie od razu, stopniowo,
    jak o tym mowia nauki lekarskie. Pierwsza ofiara smierci wyobrazam sobie
    sa "wyzsze" funkcje mozgu, a wiec m.in. swiadomosc.

    Kiedy juz sciagniemy napowrot na ziemie wszystkich tych co sie od niej odrywaja
    unoszeni przez wyobraznie w "duchowosc", okaze sie, ze takie pojecia
    jak "pieklo" czy "niebo" praktyce pracowaly nad przeksztalceniem plemion
    niechrzescijanskich w chrzescijanskie. Moze to i zbozne uzasadnienie tej fikcji
    piekla i nieba: nastracszyc pieklem i obiecac niebo, i w ten sposob zjednoczyc
    i zasymilowac. Ale nawet tak usprawiedliwiajac chrzescijanstwo, czy nie czas
    wyzwolic sie od tej fikcji ktora juz chyba zrobila swoje i moze odejsc, nawet
    zakladajac, ze byla w czyms pozyteczna.


  • amm06 19.07.07, 07:18
    "Gdyby nauka Jezusa zostala prawidlowo zinterpretowana, caly tok historii
    uleglby zmianie." - Frederick Bailes

    --
    "Niebo i pieklo to stany swiadomosci." - James Allen
  • amm06 19.07.07, 07:41
    A tak nawiasem mowiac, Abmirosie, jak na kogos kto nie wierzy w istnienie Boga,
    zdajesz sie poswiecac Mu zadziwiajaco sporo uwagi ;)
    --
    "Niebo i pieklo to stany swiadomosci." - James Allen
  • abmiros 19.07.07, 13:31
    amm06 napisała:

    > A tak nawiasem mowiac, Abmirosie, jak na kogos kto nie wierzy w istnienie
    Boga,
    >
    > zdajesz sie poswiecac Mu zadziwiajaco sporo uwagi ;)

    Fakt. I dochodze do wniosku, ze Bog to jest pojecie z ludzkiej wyobrazni, przy
    pomocy ktorego ludzie probuja wyjasniac sobie swiat i uzasadniac swoje
    poczynania. Znajduje, ze zalozenie, ze Bog istnieje obiektywnie, poza nasza
    wyobraznia, jest niepoprawne.


    amm06 napisała rowniez:

    > "Gdyby nauka Jezusa zostala prawidlowo zinterpretowana, caly tok historii
    > uleglby zmianie." - Frederick Bailes

    Kazda z odmian chrzescijanstwa, a jest ich sporo, twierdzi, ze ona wie, jak
    nalezy "prawidlowo" interpretowac Jezusa. I kazda interpretuje inaczej. A ile
    przy tej okazji jazgotu i halasu! Czas ktory ja temu poswiecam to cwierc kropli
    wobec morza.

    Przy okazji: wczoraj mialem w reku ksiazke napisana przez autorow z Izraela,
    ktorzy twierdza, ze wsrod tysiecy ossariow jakie znaleziono w Izraelu,
    znaleziono rowniez kosci Jezusa, syna Jozefa.

    Jezeli to prawda, ze znaleziono kosci Jezusa, tego z Biblii, a wyglada na to,
    ze to jest prawda, bo ksiazka jest dobrze zilustrowana fotografiami ktore nie
    budza watpliwosci,i dobrze zargumentowana z punktu widzenia archeologicznego,
    to w oparciu o dowod rzeczowy upada koncepcja wniebowstapienia.

    Mila amm06, czy nie warto koncepcji Boga przyjrzec sie uwaznie, szczegolnie
    przy tej wielkiej rozmaitosci i mnogosci jej odmian, i na tle tych wszystkich
    czynow, dla ktorych koncepcje Boga maja byc uzasadnieniem?
  • konsumentx 20.07.07, 01:31
    Abmiros o jakich kościach, książce mówisz? Z tego co wiem to Jezus jest postacią
    mitologiczną po raz pierwszy opisaną w ewangelii ok 100ne. Żadne inne księgi
    historyków z tych czasów nie mówią o Jezusie. Nowy Testament składający się z
    ewangelii powstałych między 1oo-300ne (w większości połączenie mitów z domieszką
    faktów)jest jedyną taką księgą. Nie jestem zbytnim znawcą historii tamtych
    czasów, ale chętnie poznam nazwę książki o której mówisz, czy inne księgi
    historyków tamtych czasów opisujących losy Jezusa. Choć z tego co wiem tamten
    czas, w tym miejscu, w którym rzekomo Jezus powstał, jest w miarę dobrze
    opisany, przez ówczesnych historyków i nie wspomina żadnego syna Juzefa. Jeśli
    znasz jakąś księgę starożytnych historyków temu synowi boga poświęconą to
    chętnie poznam nazwę, aby się zapoznać.
  • konsumentx 20.07.07, 16:15
    Oj przepraszam pomyliłem się. Oczywiście Ewangelie powstawały między rokiem 70,
    a 100. W każdym razie nie przypominam sobie, aby były gdzieś wcześniejsze zapisy
    na temat tego konkretnego zbawiciela.
  • abmiros 20.07.07, 18:50
    Ja naleze do tych ktorzy sadza, ze Jezus syn Jozefa byl postacia historyczna,
    czlowiekiem z krwi i kosci, i ze jak tysiace innych zostal ukrzyzowany. Losy
    ciala Jezusa sa do dyskusji. W jednej wersji po zdjeciu z krzyza cialo zostalo
    wrzucone do jakiegos plytkiego wspolnego grobu i tam latwe do odkopania i
    rozszarpania przez hieny, a wiec informacje o znalezionych kosciach nalezy
    traktowac ostroznie.

    Ewangelie raczej potwierdzaja wersje z grobowcem. W tej wersji cialo Jezusa
    byloby przeniesione do rodzinnego grobowca, tam wg zwyczajow owczesnych Zydow w
    niszy pozostawione do rozpadu, a pozniej kosci zebrane do glinianej urny,
    ossarium, i pozostawione w grobowcu rodzinnym, na ktory przypadkiem trafiono w
    naszych czasach, podobnie jak trafiono na wiele innych grobowcow.

    Kiedy bede mial ponownie te ksiazke w reku, spisze dla Ciebie tytul i autorow.
    Analize calej sprawy pozostawiam historykom. Jak na sceptyka przystalo nie
    akceptuje wersji wniebowstapienia, wiec przyjme do wiadomosci kazdy werdykt
    historykow, jezeli bedzie w miare jednolity i bez cudow. Jezeli, jak to czesto
    bywa, historycy beda podzieleni pomiedzy wersje z grobowcem i wersje z cialem
    porzuconym na lup dzikich zwierzat, wybiore ta ktora bedzie na mnie robila
    wrazenie bardziej prawdopodobnej.

    W ewangeliach mozna znalezc wzmianki wskazujace, ze Jezus z Nazaretu byl w
    strukturze rodzinnej i probowal sie od niej uniezaleznic. Spoleczenstwo
    zydowskie w tamtych czasach mialo struktura rodzinna silniejsza od struktury
    narodowej. Tej struktury rodzinnej Zydzi do tej pory tak zupelnie nie
    zatracili. Rodzina Jezusa probowala wykorzystac go do swoich celow, i tutaj
    ewangelie stanowia wylom z tradycji zydowskich, kiedy rozszerzaja pojecie
    rodziny na nie-zydow. Tak z Pawlem z Tarsu narodzilo sie chrzescijanstwo.
  • abmiros 21.07.07, 02:28
    Ta ksiazka o ktorej mowilismy to:

    The Jesus Family Tomb. The Discovery, the Investigation, and the Evidence That
    Could Change History. Simcha Jakobovici and Charles Pellegrino.
    HarperSanFrancisco, copyright 2007. Stron 218. Ilustracji 31.

  • abmiros 21.07.07, 19:48
    Od Jezusa do procentow od pozyczek. (1)

    „The Jesus Dynasty nie ma zwiazku z popularyzowana ostatnio wnioskiem, ze Jezus
    się ozenil i był ojcem dzieci Marii Magdaleny. Ta fikcja ma za soba dlugie
    okresy spekulacji i krotkie wykazy dowodow. Ale jak to zwykle ma miejsce ,
    prawda jest jeszcze bardziej zaskakujaca niż fikcja-i nieustannie intrygujaca.

    W ksiazce The Jesus Dynasty [James D. Tabor, Simon and Schuster, copyright
    2007] odkryjesz, ze Jezus był pierworodnym synem rodziny pochodzenia
    krolewskiego-potomkiem krola Dawida z czasow starozytnego Izraela. Jezus
    rzeczywiscie był ogloszony „Krolem Zydow” i zostal stracony przez Rzymian za ta
    pretensje. Raczej nie Kosciol, lub nowa religie, jak to jest powszechnie
    rozumiane, nowa dynastie krolewska, zlozona z jego wlasnych braci i
    bezposredniej rodziny zalozyl Jezus. Nie był zalozycielem kosciola, lecz
    pretendentem do tronu zydowskiego. Jezus zgodnie z prorokami hebrajskimi był
    Mesjaszem, potomkiem Dawida, który poprowadzilby narod Izraela przez dni
    ostatnie. Miał on pojawic się na swiecie w ramach tej szczegolnej rodziny krola
    Dawida.

    Ostatnio udostepnione porcje Zwojow z Morza Martwego rzucily dalsze swiatlo na
    czym konkretnie te zydowskie oczekiwania z I w.n.e. polegaly. Ta oczekiwana
    rodzina, rodzina z krwi krolewskiej, rodzina Dawida, z jej [w I w. n. e.]
    radykalnym potencjalem rewolucyjnym, była dobrze znana rodzinie krola Heroda
    która w tamtych czasach rzadzila Palestyna z ramienia Rzymian. Ale rodzina
    krola Dawida była również znana tym przedstawicielom Rzymu, którzy wówczas byli
    namiestnikami w Palestynie, jak również dobrze znana cesarzom rzymskim. Ci
    potencjalni krolowie Zydow, jako ze z rodziny Dawida, nie tylko byli na uwadze,
    ale w krytycznych sytuacjach również wylapywani przez Heroda i Rzymian, i
    traceni.

    Krotko przed smiercia Jezus zalozyl „prowizoryczny rzad” z dwunastu
    przedstawicieli, po jednym z dwunastu plemion lub regionow Izraela, i postawil
    swojego brata Jamesa na czele tego nieopierzonego rzadu. James stal się
    niekwestionowanym przywodca wczesnego chrzescijanstwa. Ten historyczny fakt
    jest glownie zapominany, lub co jest bardziej prawdopodobne, ukrywany.
    Wlasciwie rozumiany zmienia on wszystko co wiemy na temat Jezusa, jego misji, i
    jego poslania. Każdy slyszal o Piotrze, Pawle, Janie, ale centralna rola
    Jamesa , ukochanego ucznia i mlodszego brata Jezusa, zostala skutecznie
    zamazana z pamieci chrzescijanskiej”. [Ewangelia wg sw. Jana, 21,20-23].

    To tyle co wzialem z ksiazki „The Jesus Dynasty”, która napisal J. D. Tabor,
    Przewodniczacy Studiow Religijnych uniwersytetu Polnosnej Karoliny w Charlotte.
    Jest on jednym z ekspertow zwiazanych z odkryciem grobu rodziny Jezusa.
  • abmiros 20.07.07, 18:02

    Obawa smierci to podstawowy w przyrodzie zywej instynkt, który czlowiek dzieli
    z cala zywa przyroda. Czlowieka wyroznia to od reszty przyrody zywej, ze u
    czlowieka istnieje swiadomosc smierci, co raz bardziej wyrazna w miare
    dojrzewania i nastepnie starzenia się. Gromada w ktorej czlowiek zyje może
    wplywac na swiadomosc smierci u jej czlonkow, a kaplani staraja się kontrolowac
    instynkt strachu przed smiercia. Np. kaplani chrzescijanstwa wymyslili w tym
    celu pojecie zycia pozagrobowego, nieba, piekla. Grozba piekla przywoluja do
    porzadku tych, co nie postepuja tak jak nakazuja kaplani, obietnica nieba
    nagradzaja poslusznych.

    Wspolczesna cywilizacja wymyslila srodki techniczne, jak komunikacja
    samochodowa i samolotowa, telefony komorkowe, telewizja, masowe imprezy, w tym
    imprezy muzyczne. Za tym wszystkim nie nadazaja kaplani. Dodatkowo nauka,
    badajac swiat i wszechswiat instrumentalnie i opracowujac teoretycznie wyniki
    tych badan nie znajduje potwierdzenia wyobrazen religijnych, a to powoduje
    ksztaltowanie się grupy ludzi którzy w oparciu o badania naukowe sa sceptyczni
    do koncepcji religijnych.

    Kaplanom generalnie nie można zarzucic obludy, wierza w to co mowia. Ale można
    im zarzucic eksploatowanie poczucia strachu przed smiercia, ignorowanie faktow,
    i beztroskie fantazjowanie.

    Mezczyzni zapominaja o perspektywie smierci w zwiazku z seksem, w czasie walki
    o bezpieczenstwo swoje i bliskich, oraz w czasie zabiegow o pokarm. Mezczyzni
    którym nie latwo o seks, ale latwo o bezpieczenstwo i o pokarm, jak np. w
    zakonach, popadaja bywa ze w obsesyjne myslenie o smierci.

    Kobiety zapominaja o perspektywie smierci kiedy staja się matkami. Ucieczka w
    potomstwo jest naturalna ucieczka przed smiercia, zreszta jedyna praktycznie
    skuteczna, bo rodzice w swoich dzieciach ponownie przychodza na swiat,
    odradzaja się, w potomstwie przedluzaja swoje wlasne zycie. Kobiety wydaja
    dzieci na swiat i opiekuja się nimi, mezczyzni dbaja o ich wyzywienie i
    bezpieczenstwo. Dla czlonkow grupy tak zaangazowanych perspektywa smierci
    przestaje budzic przerazenie, widok dobrze prosperujacego potomstwa lagodzi
    strach przed smiercia. Prokreacja odsuwa strach przed smiercia w nieokreslona
    przyszlosc.
  • amm06 22.07.07, 05:53
    abmiros napisał:

    > Jezeli to prawda, ze znaleziono kosci Jezusa, tego z Biblii, a wyglada na to,
    > ze to jest prawda, bo ksiazka jest dobrze zilustrowana fotografiami ktore nie
    > budza watpliwosci,i dobrze zargumentowana z punktu widzenia archeologicznego,
    > to w oparciu o dowod rzeczowy upada koncepcja wniebowstapienia.

    Z pewnoscia upada, lecz tylko ta ktora zaklada ze do Nieba wstepuje sie w
    butach i z kosciami, do kompletu ;)

    > czy nie warto koncepcji Boga przyjrzec sie uwaznie, szczegolnie
    > przy tej wielkiej rozmaitosci i mnogosci jej odmian, i na tle tych wszystkich
    > czynow, dla ktorych koncepcje Boga maja byc uzasadnieniem?

    Byc moze warto, lecz przygladajac sie im nalezy pamietac ze patrzymy nie na
    Boga lecz na Jego koncepcje. Sadze ze duzo lepsza droga poszukiwan Boga sa
    wlasne obserwacje i spostrzezenia. W moim przypadku, koncepcje ktore
    postanowilam zglebic dokladniej, wybralam na podstawie tego, iz pozostaja w
    zgodzie z moimi wlasnymi wnioskami. Zglebiam je, poniewaz odnajduje w nich
    logike i zastosowanie w praktyce, co w ten sposob przekonuje mnie iz
    sa "wiarygodne" :). W tym sensie, nie "wierze", lecz wiem, bo "poznacie ich po
    ich owocach" Mt 7, 20.

    --
    "Niebo i pieklo to stany swiadomosci." - James Allen
  • abmiros 23.07.07, 08:12
    amm06 napisała:

    > abmiros napisał:
    >
    > > Jezeli to prawda, ze znaleziono kosci Jezusa, tego z Biblii, a wyglada na
    > to,
    > > ze to jest prawda, bo ksiazka jest dobrze zilustrowana fotografiami ktore
    > nie
    > > budza watpliwosci,i dobrze zargumentowana z punktu widzenia archeologiczn
    > ego,
    > > to w oparciu o dowod rzeczowy upada koncepcja wniebowstapienia.
    >
    > Z pewnoscia upada, lecz tylko ta ktora zaklada ze do Nieba wstepuje sie w
    > butach i z kosciami, do kompletu ;)
    >
    > > czy nie warto koncepcji Boga przyjrzec sie uwaznie, szczegolnie
    > > przy tej wielkiej rozmaitosci i mnogosci jej odmian, i na tle tych wszyst
    > kich
    > > czynow, dla ktorych koncepcje Boga maja byc uzasadnieniem?
    >
    > Byc moze warto, lecz przygladajac sie im nalezy pamietac ze patrzymy nie na
    > Boga lecz na Jego koncepcje. Sadze ze duzo lepsza droga poszukiwan Boga sa
    > wlasne obserwacje i spostrzezenia. W moim przypadku, koncepcje ktore
    > postanowilam zglebic dokladniej, wybralam na podstawie tego, iz pozostaja w
    > zgodzie z moimi wlasnymi wnioskami. Zglebiam je, poniewaz odnajduje w nich
    > logike i zastosowanie w praktyce, co w ten sposob przekonuje mnie iz
    > sa "wiarygodne" :). W tym sensie, nie "wierze", lecz wiem, bo "poznacie ich
    po
    > ich owocach" Mt 7, 20.
    >
    Podoba mi sie takie ujecie zagadnienia. Sadze, ze ja mowie to samo, tyle ze
    innymi slowami, bardziej bezposrednio, mniej delikatnie. No i Ty, amm06,
    ujmujesz to pozytywnie, ja-negatywnie. Ja mowie "nie ma Boga", Ty mowisz: -nie
    wierze lecz wiem, bo sprawdzam empirycznie, "poznaje ich po ich owocach", jak
    mowi Ewangelia wg Mateusza w 7,20.

    Ewangelie, tak te cztery ktore sa w Biblii, jak i pozostale ktore byly
    napisane, a ktore zostaly poza Biblia, (takich znamy 17 roznych, nazywa
    sie je ewangeliami niekanonicznymi, znane sa niektore w calosci, niektore we
    fragmentach, niektore tylko z nazwy), nazywam (bez sladu
    intencji obrazy) propaganda polityczna. Religia sprowadza sie do kontroli nad
    wiernymi, czyli do walki o wladze.

    Ludzkosc powoli dojrzewa do uzgadniania zasad postepowania jednostek i
    wspolzycia w gromadzie bez powolywania sie na fikcje Boga, lecz poprzez
    zastepowanie tej fikcji przez "Zglebianie [tych zasad postepowania],
    odnajdywanie w nich logiki, i zastosowanie w praktyce, co w ten sposob
    przekonuje [nie tylko amm06, ale i mnie rowniez], iz sa wiarygodne".

    W Palestynie I w. n.e. powolywac sie na Boga i na pochodzenie z rodu Dawida
    nioslo ze soba duze szanse wygranej-gdyby nie Rzymianie, ktorzy nie wierzyli w
    zydowskich bogow i wygrywali pod sztandarami swoich wlasnych-jacy tam byli ci
    bogowie rzymskich legionow, a bylo duzo roznych.

    Joseph ben Mattahias bylo jego oryginalne nazwisko, po upadku powstania
    przeciwko Rzymianom doszedl do wniosku, ze bog zydowski przeszedl na rzymska
    strone, bo Rzymianie wygrali. Domyslam sie, ze on sam poczul sie
    usprawiedliwiony pojsc sladami zydowskiego Boga i przeszedl na strone Rzymian.
    Jako obywatel rzymski przybral imie Josephus Flavius i napisal cenione
    opracowania historyczne.

    Rzymianie 3 wieki pozniej zaadoptowali zydowskiego Boga do swojego panteonu-
    swiatyni w ktorej czczono wszystkie bostwa. W postaci jaka nadalo temu
    zydowskiemu Bogu chrzescijanstwo, ten Bog rozprawil sie z wszystkimi innymi
    bogami tego panteonu i tak umarla rzymska tolerancja religijna, aby w Europie
    przybrac postac wojen religijnych i morderstw religijnych. Ludzie musza dojrzec
    do panteonu.

    Jezeli w wyborach ma miejsce powolywanie sie na Boga, warto zauwazyc, ze jezeli
    Bog jest, zydowski czy niezydowski, to wcale mu na tym powolywaniu sie na niego
    nie zalezy. Inaczej partie ktore padaja przed nim na kolana powinny wygrywac w
    wyborach, szczegolnie te partie, ktore robia to padanie na kolana z wiekszym
    halasem.
  • abmiros 23.07.07, 18:08
    Takie pojecia jak Bog, Jezus (jako syn bozy), czy procent od pozyczki, wpisane
    w umysl drugiego czlowieka z odpowiedniem ladunkiem zobowiazan, nakazow,
    zakazow czy grozb, pozwalaja sprawowac wladze nad drugim czlowiekiem,
    kontrolowac go. Z procentami od pozyczek czesc zarobkow pracownika idzie do
    kieszeni pozyczkodawcy, ktory nic nie robi a tylko zbiera procenty. No, musi
    przy tym myslec i glowkowac, ale kto nie musi, kto chce miec sukces zyciowy.
    Dawniej kontrolowanie pojecia boga przynosilo takie procenty.
  • abmiros 26.07.07, 02:13
    Lichwa czyli pozyczanie pieniedzy na procent.
    Wybiorczo postepuje Kosciol z tym swoim zydowskim Bogiem. Co mu u tego Boga
    niewygodne, Kosciol ignoruje.
    Pozyczanie pieniedzy na procent jest sprzeczne z tym, co domagal sie od swoich
    wiernych Bog biblijny. W Starym Testamencie jest podkreslana koniecznosc
    darowania dlugow.
    Kosciol Katolicki przez wieki, az do tej pory, byl zalezny od bogatych, wiec
    jezeli poruszal ten biblijny zakaz gnebienia blizniego procentami od pozyczek,
    jak i biblijnego nakaz darowania dlugow, to tak, ze nie mialo to zadnego
    praktycznego skutku.
    Jezeli w parafii proboszcz jest bardzo zalezny od parafian bogatych, a tak było
    zawsze i wszedzie, to taki proboszcz nie bedzie szczegolnie wyraznie podnosil
    idei, aby parafianie dzielili się miedzy soba majatkiem, chociazby nawet byly
    to idee z Biblii. Biblia w Ksiedze Ezechiela, 18,5-17 mowi np.:

    Ktokolwiek jest sprawiedliwy i przestrzega prawa i sprawiedliwości,
    kto nie jada mięsa z krwią i oczu nie podnosi ku bożkom domu Izraela, nie
    bezcześci żony bliźniego, nie zbliża się do żony w okresie jej nieczystości,
    nie krzywdzi nikogo, zwraca zastaw dłużnikowi, nie popełnia rozboju, łaknącemu
    udziela swego chleba, nagiego przyodziewa szatą,
    nie uprawia lichwy, nie żąda odsetek, odsuwa swą rękę od nieprawości,
    sprawiedliwie rozsądza między jednym człowiekiem a drugim,
    stosuje się do moich ustaw i zachowuje wiernie moje przykazania, postępując
    uczciwie - ten na pewno żyć będzie - wyrocznia Pana Boga.
    Lecz jeśliby zrodził syna gwałtownika i rozlewającego krew, winnego jednej z
    tych zbrodni -
    choć sam żadnej z nich nie popełnił - syna, który jadł mięso z krwią, syna,
    który bezcześcił żonę swego bliźniego,
    uciskał biednego i potrzebującego, popełniał rozboje, nie oddawał zastawu,
    podnosił oczy ku bożkom, dopuszczał się obrzydliwości,
    uprawiał lichwę i żądał odsetek - ten nie będzie żył, bo popełnił wszystkie te
    bezeceństwa. Ten na pewno umrze, a [odpowiedzialność za] krew jego spadnie na
    niego samego.
    Natomiast gdyby zrodził syna, który by widział wszystkie grzechy popełniane
    przez swego ojca i uląkł się, a nie naśladował go w nich,
    a więc nie jadał mięsa z krwią, nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, nie
    bezcześcił żony bliźniego,
    nie uciskał nikogo, nie zwlekał z płaceniem długów, nie popełniał gwałtów,
    łaknącemu udzielał chleba, przyodziewał nagiego,
    odwracał rękę od zła, nie uprawiał lichwy, nie żądał odsetek, wypełniał moje
    nakazy i postępował według moich ustaw: ten nie umrze skutkiem wykroczeń swego
    ojca, ale żyć będzie.
    (Wzialem z Biblii Tysiaclecia, str. 1000).
  • abmiros 27.07.07, 01:45
    Lichwa, czyli pozyczenie pieniedzy na procent. (2)

    Oprocentowanie-oplata za uzywanie pieniedzy, zwykle wyrazana w rocznym
    procencie od kwoty pozyczonej. Oplata za uzywanie pieniedzy znana była od
    starozytnosci, i od starozytnosci była dyskutowana z punktu widzenia moralnosci
    i dobra spolecznego. Dyskusje te były prowadzone w ramach religii, ale w
    tamtych czasach wszystko co narodowo i spolecznie wazne było dyskutowane w
    ramach religii, z powolywaniem się na Boga lub bogow.
    Starozytni Zydzi i pierwsi chrzescijanie zakazywali pobierania procentow od
    pozyczek, (lichwy), ale w ramach swojej wlasnej grupy, zydzi wśród zydow,
    chrzescijanie wśród chrzescijan. Pierwsi chrzescijanie przeniesli zydowskie
    poczucie wspolnoty narodowej na wszystkich nawroconych. Ulatwiony dostepn do
    pozyczek i ograniczenia procentowe jakie obowiazywaly wśród zydow były dla nie-
    zydow jeszcze jednym argumentem do nawracania na chrzescijanstwo, jeszcze jedna
    z obiecywanych szczesliwosci chrzescijanstwa.
    Stopniowo, w miare uplywu lat i wiekow, oslabialy się w chrzescijanstwie
    zakazy lichwy, i ostatecznie w chrzescijanskich spoleczenstwach zaczeto
    rozrozniac pomiedzy niskim oprocentowaniem i wysokim oprocentowaniem, lichwa
    nazywano tylko wysokie oprocentowanie.
    Prawo amerykanskie nakladalo gorna granice na oprocentowanie pozyczek, co
    wynikalo z wplywow opierajacych się na Biblii amerykanskich protestantow, ale
    kiedy w 1981 r. oprocentowanie skoczylo wysoko, do ponad 20%, niektóre ciala
    prawodawcze w Stanach obalily gorne granice oprocentowania. Sklonily ich do
    tego obawy inflacyjne-obawy gwaltownej utraty wartosci pieniadza. Utrate
    wartosci pieniadza pamieta Europa z okresow po I i po II wojnach swiatowych,
    jak i okres po tych wojnach, kiedy tylko dolar byl ceniony.

    Istnieja obawy, ze amerykanski rzad jest obecnie tak nieodpowiedzialny, ze
    sytuacja z lat 1981 powtorzy się w gorszym wydaniu. Dolar amerykanski już teraz
    szybko traci na rynkach swiatowych na wartosci, a w Ameryce mowi się z obawa o
    amerykanskim zadluzeniu do Chin. Spoleczenstwo amerykanskie skarzy się, ze
    pracuje na procenty od pieniadzy pozyczonych przez rzad.
  • abmiros 29.07.07, 03:55
    Biologiczny ojciec Jezusa (1).

    Z Nowego Testamentu wynika, ze Jezus był dzieckiem nieslubnym, przedmalzenskim.
    Nie z tego robie w tym tekscie sprawe, takimi dziecmi jest bardzo wielu z nas,
    szczególnie kiedy rodzice nie czekaja na slub by się nacieszyc soba wzajemnie.
    Zmierzam w tym tekscie do wskazania, na kogo wspolczesna archeologia wskazuje
    jako na prawdopodobnego biologicznego ojca Jezusa.

    W Nowym Testamencie, w Ewangelii wg Jana, ojciec i matka Jezusa wymieniani sa
    po imieniu:

    I mówili: Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my
    znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem.

    Ewangelie wg Marka (6,3) i Mateusza (15,55) wymieniaja tylko matke Jezusa:
    Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i
    Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry? I powątpiewali o Nim.

    Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam,
    a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?

    (W tamtych czasach dzieci nazywane byly imieniem matki tylko wtedy, kiedy
    ojciec byl nieznany).

    W Ewangelii wg Lukasza (w rozdziale 1), mamy rozbudowana mitologie na temat
    urodzin Jezusa. Lukasz laczy narodziny Jezusa z narodzinami Jana Chrzciciela:

    W szóstym miesiącu posłał Bóg anioła Gabriela do miasta w Galilei,
    zwanego Nazaret,
    do Dziewicy poślubionej mężowi imieniem Józef, z rodu Dawida; a
    Dziewicy było na imię Maryja.
    Anioł wszedł do Niej i rzekł: Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z
    Tobą, <błogosławiona jesteś między niewiastami>.
    Ona zmieszała się na te słowa i rozważała, co miałoby znaczyć to
    pozdrowienie.
    Lecz anioł rzekł do Niej: Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę
    u Boga.
    Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus.
    Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu
    tron Jego praojca, Dawida.
    Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie
    końca.
    Na to Maryja rzekła do anioła: Jakże się to stanie, skoro nie znam
    męża?
    Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego
    osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.
    A oto również krewna Twoja, Elżbieta, poczęła w swej starości syna i
    jest już w szóstym miesiącu ta, która uchodzi za niepłodną.
    Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego.
    Na to rzekła Maryja: Oto Ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie
    według twego słowa! Wtedy odszedł od Niej anioł.
    W tym czasie Maryja wybrała się i poszła z pośpiechem w góry do
    pewnego miasta w [pokoleniu] Judy.
    Weszła do domu Zachariasza i pozdrowiła Elżbietę.
    Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poruszyło się dzieciątko w
    jej łonie, a Duch Święty napełnił Elżbietę.
    ...
    Maryja pozostała u niej około trzech miesięcy; potem wróciła do domu.

    W ewangelii wg Mateusza (1,18-19) czytamy:

    Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z
    Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha
    Świętego.
    Mąż Jej, Józef, który był człowiekiem sprawiedliwym i nie chciał narazić Jej na
    zniesławienie, zamierzał oddalić Ją potajemnie.

    U Mateusza jest kwintesencja sytuacji w jakiej była Maria kiedy zaszla w ciaze
    z ktorej urodzil się Jezus?. Kto był tym ojcem? Wspolczesna biblistyka ma na
    ten temat interesujace spostrzezenia, oparte na starozytnych tekstach i na
    archeologii, w tym na odkryciach z ostatnich lat.
  • abmiros 29.07.07, 21:16
    Palestyna w czasach kiedy zyl Jezus była wstrzasana powstaniami zydowskimi,
    Zydzi probowali zrzucic rzymska okupacje i odzyskac niepodleglosc. Kazdy
    przywodca takiego powstania, a były one liczne, miał ambicje zostac krolem
    zydowskim niezaleznym od Rzymu. Szanse takiego przywodcy aby być uznanym przez
    Zydow za krola wzrastaly niepomiernie jeżeli mogl wykazac, ze pochodzi od krola
    Dawida.

    Rzym staral sie utrzymac wladze w Palestynie okresami przez narzucone przez
    siebie marionetki, takie jak Herod Wielki i jeden z jego synow, Herod Antypas,
    o ktorych mowi NT, okresami sprawujac ja przez swoich namiestnikow, Rzymian,
    jak Poncjusz Pilat.

    Jezus i jego rodzina byly przedmiotem szczegolnego zainteresowania tak Zydow
    jak i Rzymian, bo rodzina Jezusa wyprowadzala swoja genealogie od krola Dawida,
    a wg judaizmu potomek Dawida miał być krolem Zydow.

    Ewangelia wg Mateusza wyprowadza pochodzenie Jezusa z rodu Dawida przez
    genealogie meza Marii, Jozefa, ale i tak w ostatnich wierszach (1,16) sprowadza
    ja do samej Marii, jak gdyby tylko ona była tutaj istotna.

    Ewangelia wg Lukasza wyprowadza pochodzenie Jezusa w odwrotnym porzadku,
    zaczynajac od Jezusa. Poprzez jego matke Marie idzie do krola Dawida, ale
    idzie inna linia genealogiczna niż Ewangelia wg Mateusza. Jezus nie musial
    mieć Jozefa za biologicznego ojca, bo poprzez swoja matke, Marie, Jezus
    powolywal się na pochodzenie od krola Dawida.

    To pochodzenie poprzez matke było wazne, bo Ewangelie nie ukrywaja, lecz
    podkreslaja, ze Jozef nie był ojcem Jezusa. Maria była z rodu Dawida, wiec
    Jezus miał tradycyjne prawo do zydowskiego tronu.

    Po niedawnym rzymskim podboju Palestyna była najbardziej wrzacym rejonem w
    owczesnym rzymskim swiecie, podobnie jak obszar od Iraku doAfganistanu jest
    obecnie wrzacym rejonem naszego swiata. W naszym swiecie nafta decyduje o tym
    wrzeniu, w okresie I w.n.e. nie było zbytnio inaczej, Palestyna była bogactwem
    Rzymu dzieki podatkom które Rzym sciagal z Palestyny.

    Jezus jako potomek krola Dawida wywieral na masy zydowskie magnetyczny wplyw,
    dlatego Jezus jak i jego przyrodni bracia, (James, Joses, Judas, i Simon), byli
    pilnie obserwowani tak przez Rzymian, jak i przez rzymskie marionetki osadzone
    na zydowskim tronie i sprawujace wladze w imieniu Rzymu, jak Herod Wielki i
    Herod Antypas. Rzymianie i ich marionetki zabijali potencjalnych aspirantow do
    zydowskiego tronu.

    Ale losy Jezusa i jego braci jako potomkow krolewskiego rodu Dawida byly tez
    pilnie obserwowane i opisywane przez skrybow zydowskich, tak powstaly Ewangelie
    i wiele innych pism z tamtych czasow. Wszystkie te pisma, niezaleznie z jakiej
    pozycji pisane, były pismami politycznymi. Autorzy dosmaczali te polityczne
    pisma przez odwolywanie się do bogow, bo religia była w tamtych czasach scisle
    powiazana z polityka, a placenie podatkow było nakazem religijnym.

    Jezus był Zydem i nigdy nie wyniosl swojego zydowskiego Boga do innych narodow.
    Zrobil to dopiero pozniej inny Zyd, Pawel z Tarsu (sw.Pawel). Pawel z Tarsu,
    pierwszy chrzescijanin, uwierzyl w zmartwychwstanie Jezusa i na tym
    zmartwychwstaniu zbudowal swoja wiare w Jezusa, a i cale chrzescijanstwo. Pawel
    z Tarsu pisze (Pierwszy list do Koryntian, 15,14): „A jeśli Chrystus nie
    zmartwychwstal, daremne jest nasze nauczanie, prozna jest także nasza wiara”.

    Wg Pawla chrzescijanstwo zawislo wiec nie na pochodzeniu Jezusa od Boga, wielu
    grecko-rzymskich bohaterow mialo boskie pochodzenie. Tak jak zydowski Bog
    miał „zejsc” na Marie i poczac Jezusa, tak Zeus miał „zejsc” na Alkmene i
    poczac Herkulesa. Przypisanie Boskiego pochodzenia Jezusowi było wiec jeszcze
    jedna z wielu manier kulturalnych swiata grecko-rzymskiego. Pawla nie
    to „wzielo” u Jezusa, lecz jego zmartwychwstanie, i w oparciu o to przezycie
    zmartwychwstania przez Pawla narodzilo się chrzescijanstwo. Najnowsza
    biblistyka i archeologia dobieraja się i do tego „cudu zmartwychwstania”.
  • abmiros 30.07.07, 19:08
    Biologiczny ojciec Jezusa (3).
    Problem kto byl ojcem Jezusa ciagnie sie przez wszystkie cztery ewangelie
    nowotestamentowe. W niedawno odkrytej ewangelii, ktora jako jedna z wielu byla
    poza nowym testamentem, t.zw. Ewangelii Tomasza, napisanej w koncu I wieku
    n.e., jest aluzja ze Jezus byl synem kobiety lekkich obyczajow.

    Grecki filozof Celsus w II w.n.e. napisal, ze Mary zostala wprowadzona w ciaze
    przez rzymskiego zolnierza imieniem Pantera, i jako niedzadnica zostala
    odrzucona przez swojego meza. Ze Jozef mial plany odrzucenia Marii potwierdza
    Ewangelia Mateusza. Ze Jozef nie byl ojcem Jezusa potwierdzaja wszystkie
    ewangelie.

    Rabbi Eliezer of Hyrcanus, ktory zyl przy koncu pierszego wieku n.e., pisze o
    informacji ktora uzyskal od jednego ze zwolennikow Jezusa imieniem Jakub z
    Sephoris, dawnej stolicy Galilei, blisko ktorej byl polozony Nazaret, siedziba
    rodziny Jezusa. Jakub przekazal Eliezerowi informacje o Jezusie, synu Pantery.
    Nazywanie Jezusa synem Pantery nie mialo intencji obrazliwych. W judaizmie byla
    zasada identyfikowania czlowieka przez imie jego ojca- jezeli ktos znal imie
    jego ojca, a przez imie jego matki, jezeli ojciec byl mu nieznany. Ktoz mogl
    lepiej znac, co sie dzieje w rodzinie Marii w Nazarecie, niz ktos z blisko
    polozonej Sephoris. Badania historykow wskazaly, ze wsrod rzymskich zolnierzy
    przydomek Pantera byl powszechny.

    W Niemczech znaleziono na rzymskim cmentarz nagrobek zolnierza rzymskiego, na
    ktorego kamieniu nagrobnym jest wyrzezbione, co po przelozeniu na polski
    brzmi: „Tiberius Julius Abdes Pantera z Sidon, 62 lat, zolnierz przez 40 lat
    kohorty lucznikow tutaj lezy”. Historycy przypuszczaja, ze ten Pantera byl
    Zydem, niewolnikiem, ktory zaciagnal sie do sluzby w armii rzymskiej i
    poswiecil zycie karierze wojskowej, przez co sie wyzwoli. Jego legien pozniej
    zostal przeniesiony do Niemiec, tam Pantera umarl i zostal pochowany na
    miescowym cmentarzu. Jego grob wraz z grobami dziewieciu innych zolnierzy
    rzymskich znaleziono na miejscowym cmentarzu. Historycy zwrocili szczegolna
    uwage na nagrobek Pantery, bo wszystko co sie dowiedzieli o tym zolnierzu
    pasuje do Jezusa tak, jak jego zyciorys badany jest przez historykow.

    Tradycja, ze imie Pantera bylo zwiazane z rodzina Jezusa przetrwala dlugo w
    chrzescijanstwie. W 4 w. n.e. ortodoksyjny pisarz chrzescijanski Epiphanius
    zaklada, ze w imieniu Panthera jest pewna doza prawdy-dla niego ojciec Jozefa,
    meza Marii, mial miec na imie Panthera. W 8 wieku pisarz chrzescijanski, Jan z
    Damaszku, przekazuje tradycje, ze dla odmiany pra-pradziadek Marii mial miec na
    imie Pantera.

    James D. Tabor, profesor Uniwersytetu w Charlotte, Polnocna Karolina, w swojej
    bogato ilustrowanej ksiazce „The Jesus Dynasty. The Hidden History of Jesus,
    His Royal Family, and the Birth of Christianity” (Simon & Schuster, 2006),
    pisze, ze nigdy nie bedziemy mieli pewnosci kto byl biologicznym ojcem Jezusa,
    ale ze ciagnaca sie przez wieki za Jezusem tradycja Pantery wymaga szczegolnej
    uwagi. W muzeum w Niemczech przechowywane sa kamienie nagrobne odkopane na
    rzymskim cmentarzu w niemieckiej miejscowosci Bingerbruck. Legion w ktorym
    sluzyl Pantera walczyl w Palestynie, zanim zostal przeniesiony do Niemiec. Jest
    mozliwosc, ze uda sie pobrac probke kosci tego Pantery. Jest rowniez mozliwosc,
    ze w wyniku odkryc archeologicznych w rejonie Jerozolimy uda sie pobrac probke
    kosci Jezusa. Umozliwiloby to potwierdzenie biologicznego pokrewienstwa
    pomiedzy Jezusem a tym zolnierzem rzymskim Pantera z cmentarza w Bingerbruck.

    Jezeli badanie genetyczne nie przyniesie potwierdzenia, pytanie kto byl
    biologicznym ojcem Jezusa pozostaloby po prostu nadal otwarte, bo Jezus musial
    miec biologicznego ojca, jezeli byl czlowiekiem.
  • abmiros 05.08.07, 02:14
    Jezus to postac historyczna.

    Mesjasz: 1 -w chrzescijanstwie-Jezus Chrystus, który zostal seslany przez Boga
    na swiat aby uratowac ludzi od zla i grzechu; 2-w Judaizmie-krol, który zostal
    zeslany przez Boga aby aby uratowac Zydow. [Wzialem z Oxford Advanced Lerner’s
    Dictionary].

    Jezus urodzil się prawdopodobnie w 5 r. n.e., za czasow panowania Heroda
    Wielkiego, zostal ukrzyzowany prawdopodobnie w 30 r.n..e. za czasow panowania
    Heroda Antipasa Tak Herod Wielki, jak i jego syn Herod Antipas, byli przy
    wladzy z ramienia Rzymu.

    Rzymianie i ich zydowskie marionetki obawiali się zamieszek w Jerozolimie.
    Jezus mogl wywolac zamieszki, bo pochodzil (poprzez matke, Marie), z rodu
    Dawida, tradycyjnego zydowskiego rodu krolewskiego, o którym jest mowa w
    Biblii, (patrz Ewangelie Mateusza i Lukasza za genealogiami Jezusa). Jezus
    nauczal o Krolestwie Bozym na ziemi. Wg judaizmu Zydzi sa narodem wybranym
    przez Boga.

    Jezus zyskal wielu zwolennikow- jak to jest opisane w Ewangeliach. Stal się
    niebezpieczny dla rzadzacych w Jerozolimie, wiec zostal ukrzyzowany. Jezus
    przygotowal swoje powstanie bardzo dobrze ideologicznie, wspolpracowal w tym z
    Janem Chrzcicielem, ale bardzo zle militarnie, bo nie miał zadnego zaplecza
    wojskowego, a armia rzymska była najlepsza armia tamtego swiata. W tamtych
    czasach ukrzyzowani za powstanie przeciwko Rzymowi liczyli się na tysiace.
    Jezus wyroznial się swoim pochodzeniem z tradycyjnego rodu krolewskiego. Mescy
    czlonkowie tego rodu byli już przez sam fakt swojego pochodzenia zabijani,
    jeżeli się ujawnili, a Jezus się ujawnil i pociagnal za soba tlumy-jak to
    opisuja Ewangelie.

    Zydzi w tamtych czasach przez dlugie wieki walczyli o niepodleglosc przeciwko
    najezdzcom z sasiednich krajow, Babilonczykom, Persom, Egipcjanom, Syryjczykom,
    Grekom, Rzymianom. Zydowski przywodca powstania był nazywany Mesjaszem.
    Ostatni z szeregu takich mesjaszy, Bar Kosiba, był przywodca powstania w latach
    132-135. Rzymianie sprowadzali z Brytanii legiony aby pokonac to powstanie, bo
    to powstanie było znacznie lepiej przygotowane militarnie, niz wszystkie
    poprzednie zydowskie powstania.
  • abmiros 05.08.07, 18:08
    Mial te przewage, ze za swojego przodka mial krola Dawida, a w tamtych czasach
    linie rodzinne byly kultywowane, zapamietywane, genealogie byly przekazywane z
    pokolenia na pokolenie. Mial chyba rowniez umiejetnosc przekonywania, zwracania
    sie do tlumow, dyskutowania. Zydzi do tego byli narodem w znacznym stopniu
    pismiennym, co poglebialo znaczenie przekazow genealogicznych.
    Jezus zawiodl sie na swoich przekonaniach na temat Boga. Wyrazal swoje
    zdziwienie ze Bog go zawiodl, ale to nie Bog go zawiodl, bo nie ma takiego
    Boga, ktory by spelnial ludzkie wyobrazenia o Bogu, dlatego tych wyobrazen
    najlepiej nie miec, lecz patrzec na sprawy realistycznie
  • srilankowiec 05.08.07, 19:53
    Trafilem ostatnio na dwie ciekawe ksiazki na Jego temat:
    Jezus - więcej niż cieśla www.ewangelia.com/page.php3?_text=ciesla
    Sprawa zmartwychwstania agape.pl/index/?
    id=8dd48d6a2e2cad213179a3992c0be53c
  • abmiros 06.08.07, 03:03
    Odpowiadajac cytuje ze zrodla ktore mi srilankowiec poleca:

    "Wielu ludzi twierdzi, że nic nie może być przyjęte za prawdę, jeżeli nie może
    być udowodnione metodami nauk przyrodniczych. Gdy wykładam na temat
    historycznych aspektów zmartwychwstania na uniwersytetach, zawsze pojawia się
    pytanie: "Czy możesz to udowodnić metodami nauk przyrodniczych?" Natychmiast
    odpowiadam: "Nie". Nowoczesne metody przyrodnicze nie znajdują zastosowania
    przy badaniu prawdziwości wydarzeń dotyczących śmierci, pogrzebu i
    zmartwychwstania Jezusa Chrystusa, bowiem nie są w stanie ich zbadać".

    Z grobem rodziny Jezusa pojawia sie dowod metodami nauk przyrodniczych,
    przeczacy zmartwychwstaniu Jezusa.
  • abmiros 06.08.07, 06:37
    srilankowiec napisał:

    > Trafilem ostatnio na dwie ciekawe ksiazki na Jego temat:
    > Jezus - więcej niż cieśla www.ewangelia.com/page.php3?_text=ciesla
    > Sprawa zmartwychwstania agape.pl/index/?

    Ja juz zajmuje sie tematem powstania chrzescijanstwa sporo lat i przez moje
    rece przeszlo sporo ksiazek. Niektore studiowalem. Nie sadze, aby kolejna
    ksiazka przyniosla zmiane moich przekonan. Natomiast co raz bardziej interesuje
    mnie sposob, na jaki uzywamy naszego jezyka, sposob na jaki sie porozumiewamy.
    Tutaj bylbym bardzo ciekaw jakiejs ksiazki, ktora w wachlarzu "prawd" z jezyka
    naszej kultury zrobilaby porzadek pozwalajacy nam porozumiewac sie wzajemnie.
    Zakreslilbym w tym wachlarzu obszar "prawd" spolecznie szkodliwych, bo
    szkodzacych tym, ktorzy w nie uwierza. Np. Zydzi z I w.n.e. tak swiecie
    wierzyli, ze Bog jest "po ich stronie", ze zatracali trzezwa ocene sytuacji i
    gineli tysiacami, az w koncu zostali wypedzeni z Jerozolimy, Jerozolima zostala
    zburzona przez Rzymian, a Zydzi rozproszeni.

    Mozna postawic sprawe tak: Bog pomaga dobrze przygotowanym, majacym wiedze,
    znajacym prawa przyrody, pracowitym, majacym dobry wywiad, umiejacym czytac
    francuskie znaki i ostrzezenia drogowe kiedy wybieraja sie do Francji- itd.,
    itd., ale jezeli tak, to po co ten "Bog" na poczatku tej listy? Czy jest ktos,
    kto glosi, ze modlitwa moze zastapic przygotowanie sie z przepisow ruchu
    drogowego? A na dodatek im bardziej wyrafinowana religia ktora tego Boga glosi,
    tym wyrazniej przyznaje ona, ze nic na temat tego Boga nie wie, az w koncu te u
    szczytu wyrafinowania przeksztalcaja sie w agnostycyzm i ateizm-przestaja
    zawracac sobie Bogiem glowe.

    Nie ma ani jednej dziedziny zycia indywidualnego, rodzinnego czy spolecznego,
    gdzie czlowiek nie mogly sie obejsc bez koncepcji Boga-z pozytkiem dla tej
    dziedziny, jezeli w zamian siegnie po wiedze wynikajaca z nauk. Armia Izraela
    jest obecnie najlepiej uzbrojona i wyszkolona armia na swiecie, a wywiad
    izraelski..., tysiace lat doswiadczen swoje robi. Koncepcja, ze wystarczy wziac
    od Zydow ich Boga, i ewentualnie nieco go zmodyfikowac, aby objac nim rowniez i
    nas, jest najprymitywniejsza z mozliwych, a taka koncepcje glosi Katechizm
    Kosciola Katolickiego.


  • abmiros 07.08.07, 04:05
    Superzmartwychwstanie.
    Tak jak to opisuje profesor uniwersytetu, mr. James D. Tabor, oryginalna wersja
    Ewangelii wg Marka konczy sie na (16,8), ze kobiety uciekly z pustego grobu. W
    oryginale nie ma nic o zmartwychwstaniu Jezusa-mowi Tabor. Koncowka ewangelii
    wg Marka, tak jak ja teraz znamy, z opisem zmartwychwstania (16,9-20) zostala
    dopisana przez przepisywaczy cztery wieki pozniej na zasadzie, ze nie ma
    chrzescijanstwa bez zmartwychwstania Jezusa, a ewangelie to byly pisma
    propagandowe.
    Najwczesniejsza informacja o zmartwychwstaniu jest u Pawla, w I Liscie do
    Koryntian, napisanym przez Pawla w 54 r., czyli 24 lata po smierci Jezusa, ale
    Pawel mowi tam o zjawie Jezusa. Pawel nie mowi o czlowieku z krwi i kosci ktory
    zmartwychwstal. Zjawa to jest to, co krztaltuje sie w wyobrazni tego ktory
    patrzy.

    Ewangelie wg Mateusza, Jana i Lukasza pisane byly pozniej niz I List Pawla do
    Koryntian, i wziely ukazywanie sie Jezusa albo od Pawla, albo ze zrodel ktore
    inspirowaly Pawla, albo same pozmyslaly to wydarzenie, bo byly pisma
    propagandowe chrzescijanstwa. Propaganda byla tak skuteczna, ze dwa wieki
    pozniej Rzym przyjal chrzescijanstwo.

    Kazda ewangelia daje inny opis tego wydarzenia. W tamtych czasach nie bylo
    obawy, ze rozne wersje ewangelii beda wzajemnie konfrontowane, a i dzisiaj nie
    wszyscy ludzie rozrozniaja pomiedzy tym co „prawdziwe” a co „falszywe”.
    Zwrocmy uwage, jak stawia te sprawe Katechizm Kosciola Katolickiego na uzytek
    wspolczesnego czytelnika, Przepisuje ponizej z Katechizmu.

    KKK par. 640. „Dlaczego szukacie wsrod zmarlych? Nie ma go tutaj,
    zmartwychwstal” (Lk 24,5-6). Pierwszym elementem w ramach wydarzen paschalnych
    jest pusty grob. Nie jest to sam w sobie bezposredni dowod. Nieobecnosc ciala
    Chrystusa w grobie mozna by wytlumaczyc inaczej. Mimo to pusty grob stanowil
    dla wszystkich istotny znak. Jego odkrycie przez uczniow bylo pierwszym krokiem
    w kierunku rozpoznania samego faktu zmartwychwstania Chrystusa. Najpierw mialo
    to miesce w przypadku poboznych kobiet, potem Piotra. „Uczen ktorego Jezus
    kochal” (J 20,2) stwierdza, ze wchodzac do pustego grobu i widzac „lezace
    plotna” (J 20,6), „ujrzal i uwierzyl”. Zaklada to, ze widzac pusty grob uznal,
    iz nieobecnosc ciala Jezusa nie mogla byc dzielem ludzkim i ze Jezus nie
    powrocil po prostu do zycia ziemskiego, jak to stalo sie w przypadku Lazarza”.
    (Koniec cytatu z Katechizmu).

    Jezeli zmartwychwstanie Jezusa bylo inne, niz zmartwychwstanie Lazarza, (ktore
    rowniez nalezy miedzy bajki wlozyc), to Kosciolowi, jak widac, dla Jezusa nie
    wystarcza "normalne" zmartwychwstanie jak u Lazarza. Dla Jezusa Kosciol
    przyjmuje jakies „superzmartwychwstanie”. Pietrzy sie ta hierarchia cudow w
    Kosciele.
  • abmiros 07.08.07, 14:49
    Trzymaj sie od wiary w Boga z daleka, bo ona przynosi nieszczescie.
  • amm06 07.08.07, 20:54
    abmiros napisał:

    > Trzymaj sie od wiary w Boga z daleka, bo ona przynosi nieszczescie.

    Abmirosie, Twoje argumenty ukazuja braki i luki koncepcji Boga
    przedstawianej przez katechizm, kosciol katolicki etc., lecz
    przeciez ta koncepcja Boga i Bog to nie jedno i to samo. Nie bardzo
    rozumiem dlaczego stawiasz pomiedzy nimi znak rownania?
    --
    "Niebo i pieklo to stany swiadomosci." - James Allen
  • abmiros 08.08.07, 01:48
    amm06 napisała:

    > abmiros napisał:
    >
    > > Trzymaj sie od wiary w Boga z daleka, bo ona przynosi nieszczescie.
    >
    > Abmirosie, Twoje argumenty ukazuja braki i luki koncepcji Boga
    > przedstawianej przez katechizm, kosciol katolicki etc., lecz
    > przeciez ta koncepcja Boga i Bog to nie jedno i to samo. Nie bardzo
    > rozumiem dlaczego stawiasz pomiedzy nimi znak rownania?

    Nie ma czegos takiego jak "bog" czy "Bog", jak by to cos nie pisac. Jest
    tylko "koncepcja boga", a tych koncepcji jest duzo roznych. Czy Twoje
    doswiadczenia zmyslowe (dotyk, sluch, wzrok, zapach, smak) mowia Ci, posrednio
    czy bezposrednio, ze bog "jest"? Owszem, "jest" wyobrazenie boga oparte na
    tysiace lat liczacych tradycjach religijnych.
    ************
    Katechizm w par. 370 powiada: "Bog w zadnym wypadku nie jest obrazem czlowieka.
    Nie jest ani mezczyzna, ani kobieta. Bog jest czystym duchem, w ktorym nie ma
    miejsca na roznice plci. "Doskonalosc" mezczyzny i kobiety odzwierciedla cos z
    nieskonczonej doskonalosci Boga, doskonalosci matki, oraz doskonalosci ojca i
    malzonka".
    ************
    I teraz w calym Katechizmie masz czlekoksztaltnego Boga i wiele cytatow do
    Biblii w ktorej czlekosztaltny Bog (nie zaden duch), chodzi po ziemi, a potomek
    tego ducha z kobieta wisi na krzyzu. Gorzej. Temu czlekoksztaltnemu Bogu
    przypisuje sie ludzkie uczucia, niektore dobre,
    niektore zle, i ludzkie slabosci, z glowna slaboscia na czele: on nie jest dosc
    wszechmocny aby pokonac zlo raz na zawsze, a jego "syn" musi cierpiec.
    Wszechmocny Bog nie chce pokonac zla? W imie czego
    ma tego nie chciec?
    Z katechizmu otrzymujesz niekonsekwentne wyobrazenie czlekoksztaltnego Boga.
    Jezeli ma to byc "duch", jakie prawo maja teologowie cokolwiek o nim
    powiedziec? Wiazki elektronow, promieniowania, fale, itd, mozna obserwowac
    posrednio, poprzez przyrzady. Jakim "przyrzadem" mozna obserwowac boga, ktory
    jest "czystym duchem", to znaczy Bog jest czym?




  • abmiros 08.08.07, 08:50
    Wysluchalem godzinnego wykladu telewizyjnego dr. Gene Scott ze Stanford
    University nt zmartwychwstania. Bronil prawdziwosci tego wydarzenia tak jak je
    opisuja Ewangelie, koncentrujac sie na centralnym wydarzeniu jakim byl pusty
    grob. Wbrew temu, co usilowal osiagnac swoim wykladem, utwierdzil mnie w
    przekonaniu, ze to "zmartwychwstanie" trzeba wlozyc miedzy zmyslenia, ktorych
    ciag zapoczatkowal Pawel z Tarsu. Jego argumentacja nie odbiegala zreszta od
    argumentacji w Katechizmie Kosciola Katolickiego. Z tymi facetami z
    uniwersytetow trzeba tak samo ostroznie, jak ze wszystkimi innymi, ktorzy
    cokolwiek twierdza na jakikolwiek temat. Samo pojecie prawdy jest bardzo
    wzgledne.
  • abmiros 08.08.07, 17:39
    Religia to sa nic nie znaczace poznawczo zdania, natomiast te zdania
    wywoluja wielkie oczekiwania, tym wieksze, im bardziej wyrafinowana
    jest religia. "Jutro przyjdzie tutaj ktos, kto ci przyniesie 100 000
    zlotych". Jezeli "uwierze", bede czekal do jutra z nadzieja, ze tak
    sie stanie. Oczywiscie tak sie nie stanie, chociaz nie ma zadnego
    fizycznego powodu aby sie stalo czy nie stalo. Patrzac realistycznie
    Nikt nie przyjdzie i nie przyniesie mi 100 000 zlotych, to wiem z
    pozycji mojego trzezwego spojrzenia na swiat. Jednak w mojej
    ludzkiej naturze jest malenka kropelka nadziei, statystycznie
    znikoma, zadna, ze "moze jednak". Ale - nie dajmy sie zwariowac, bo
    zadne "moze jednak" nie nastapi

    Otwieram Katechizm na chybil trafil. Trafiam na
    ******************************
    769: "Kosciol osiagnie swoje wypelnienie tylko w chwale nieba, w
    chwili chwalebnego powrotu Pana. Do tego dnia "Kosciol kontynuuje
    swoja pielgrzymke wsrod przesladowan swiata i pocieszen Boga". Tu na
    ziemi czuje sie na wygnaniu, z daleka od Pana, "teskni do Krolestwa
    w pelni dokonanego... i pragnie polaczenia sie z krolem swoim w
    chwale". Wypelnienie Kosciola w chwale - a za jego posrednictwem
    wypelnienie swiata - dokona sie jedynie przez przejscie ciezkich
    prob. Tylko wtedy "wszyscy sprawiedliwi", poczynajac od Adama, "od
    Abla sprawiedliwego az po ostatniego wybranego , zostana zgromadzeni
    w Kosciele powszechnym u Ojca"
    **************************

    Tutaj juz mamy spietrzenie slow w zdania ktorych czesc to nie tylko
    puste przepowiednie, ale przepowiednie przeczace fizyce, bo mowa o
    ludziach ktorzy juz dawno pomarli, tak jakby ci ludzie kiedys w
    przyszlosci mieli ozyc.

    Gloszenie takich przepowiedni to wysilki w kierunku wyprodukowania
    ludzi umyslowo chorych, bo ignorujacych realia rzeczywistosci, prawa
    fizyki i biologii.
  • amm06 11.08.07, 07:15
    abmiros napisał:

    >Czy Twoje doswiadczenia zmyslowe (dotyk, sluch, wzrok, zapach,
    smak) mowia Ci, posrednio czy bezposrednio, ze bog "jest"?

    Im wiecej obserwuje, tym wiecej ladu i skladu dostrzegam, naturalna
    konkluzja jest to ze stoi za tym Wyzsza Inteligencja.

    > I teraz w calym Katechizmie masz czlekoksztaltnego Boga i wiele
    cytatow do Biblii w ktorej czlekosztaltny Bog (nie zaden duch),
    chodzi po ziemi, a potomek tego ducha z kobieta wisi na krzyzu.

    "Bog jest duchem" (J 4, 24), "Duch daje zycie" (J 6,63) a wiec,
    mozna by przyjac ze jestesmy manifestacja ducha - w tym sensie kazdy
    z nas jest czlekoksztaltnym Bogiem! :)

    > Wszechmocny Bog nie chce pokonac zla? W imie czego
    > ma tego nie chciec?

    "Nie bojcie sie tych ktorzy zabijaja cialo, lecz duszy zabic nie
    moga." Mt 10, 28

    Jesli Bog jest duchem, czlowiek jako stworzony na Jego obraz i
    podobienstwo rowniez jest przede wszystkim duchem. Konsekwentnie,
    jezeli Duch jest niesmiertelny i niezniszczalny, zlo nie jest w
    stanie przyniesc Mu zadnego realnego uszczerbku. Bog jest
    Wszechmocny - poniewaz jest jedyna moca we Wszechswiecie.

    > Jakim "przyrzadem" mozna obserwowac boga, ktory
    > jest "czystym duchem", to znaczy Bog jest czym?

    Mysle ze mozna obserwowac Boga poprzez obserwacje Jego stworzenia
    (gdyz jest ono Jego manifestacja).

    "Na to powiedzieli Mu: «Gdzie jest Twój Ojciec?» Jezus
    odpowiedział: «Nie znacie ani Mnie, ani Ojca mego. Gdybyście Mnie
    poznali, poznalibyście i Ojca mego»." J 8,19

    --
    "Niebo i pieklo to stany swiadomosci." - James Allen
  • abmiros 11.08.07, 08:18
    amm06 napisała sporo na temat mojego postu pt "Bog jest czym albo
    kim?" Na kazde jej zdanie mam kontrzdanie, ale taka zabawa juz nie
    prowadzi do niczego. W takiej dyskusji do niczego nie dojdziemy. Aby
    cos uzgodnic, musimy miec jakies wspolne punkty wyjscia, a jeden z
    podstawowych musialby polegac na odroznieniu swiata zmyslowego od
    swiata wyobrazni, i nazwaniu jednego z nich swiatem rzeczywistym,
    mozliwym do uzgodnienia jako "istniejacy", a drugi dowolnym. Nie
    tylko my, ale (prawie) wszyscy dyskutujacy nie potrafia to zrobic.
    Pozostan Ty przy swoim, ja pozostane przy swoim.

    Na pewno jestes sympatyczna, ale kiedy rozmyslam jak Ty moglabys
    przekonac mnie do swiata z Twojej wyobrazni, nic mi nie przychodzi
    na mysl, co moglbym Ci poradzic poza tym, co powyzej. To w grubym
    (bardzo grubym) uproszczeniu sprowadza sie do odwolania sie do
    swiadectwa zmyslowego. Wyobraznia to jest to co czyni nas ludzmi,
    ale wszystko co z wyobrazni trzeba konfrontowac z rzeczywistoscia,
    bo bedac ludzmi nie przestajemy byc istotami biologicznymi,
    zwierzetami.

    Pozdrawiam.




  • abmiros 11.08.07, 08:47
    Mr. Tabor w swojej ksiazce “The Jesus Dynasty” napisal: (cytuje ze
    str. 310):

    Kiedy Herod Antipas nieoczekiwanie i brutalnie zamordowal Jana
    [Chrziciela], Jezus wierzyl, ze jego przeznaczeniem jest isc do
    Jerozolimy, wejsc do Swiatyni, i bezposrednio skonfrontowac
    religijne i polityczne autorytety z gloszona przez siebie
    koniecznoscia radykalnych reform. Bardzo możliwe, ze on zdawal sobie
    sprawe, ze ta konfrontacja może calkiem dobrze spowodowac jego
    aresztowanie lub nawet jego egzekucje. Tutaj nie mamy sposobu aby
    wiedziec co myslal i jakie były motywacje Jezusa, ale ja [mr. Tabor]
    jestem przekonany, w oparciu o cytaty biblijne które najwyrazniej
    były jego przewodnikami, ze on oczekiwal, ze Bog będzie
    interweniowal aby uchronic go od jego wrogow w sytuacjach
    ostatecznych, i bedzie jego przewodnikiem w Krolestwie Bozym.
    Inaczej niż inni z jego pokolenia, którzy mieli uzbrojonch
    zwolennikow aby opierac się rzymskiej okupacji militarnej, Jezus był
    przekonany, ze jeżeli będzie dzialal w wierze, Bog będzie
    interweniowal”.

    Moj komentarz [abmiros]: zanim przystapi się do dzialania, dobrze
    jest posprawdzac zalozenia, jakie się przyjmuje do tego dzialania.
  • amm06 13.08.07, 20:11
    abmiros napisał:

    > amm06 napisała sporo na temat mojego postu pt "Bog jest czym albo
    > kim?" Na kazde jej zdanie mam kontrzdanie, ale taka zabawa juz nie
    > prowadzi do niczego. W takiej dyskusji do niczego nie dojdziemy.
    Aby
    > cos uzgodnic, musimy miec jakies wspolne punkty wyjscia, a jeden z
    > podstawowych musialby polegac na odroznieniu swiata zmyslowego od
    > swiata wyobrazni, i nazwaniu jednego z nich swiatem rzeczywistym,
    > mozliwym do uzgodnienia jako "istniejacy", a drugi dowolnym. Nie
    > tylko my, ale (prawie) wszyscy dyskutujacy nie potrafia to zrobic.
    > Pozostan Ty przy swoim, ja pozostane przy swoim.
    >
    > Na pewno jestes sympatyczna, ale kiedy rozmyslam jak Ty moglabys
    > przekonac mnie do swiata z Twojej wyobrazni, nic mi nie przychodzi
    > na mysl, co moglbym Ci poradzic poza tym, co powyzej. To w grubym
    > (bardzo grubym) uproszczeniu sprowadza sie do odwolania sie do
    > swiadectwa zmyslowego. Wyobraznia to jest to co czyni nas ludzmi,
    > ale wszystko co z wyobrazni trzeba konfrontowac z rzeczywistoscia,
    > bo bedac ludzmi nie przestajemy byc istotami biologicznymi,
    > zwierzetami.
    >
    > Pozdrawiam.


    "There are only two ways to live your life. One is as though
    nothing is a miracle. The other is as though everything is." -
    Albert Einstein

    Ja rowniez mysle ze na pewno jestes sympatyczny, Abmirosie. Po
    prostu patrzymy na wszystko z innej perspektywy i to jest jak
    najbardziej OK.
    Pozdrawiam i znikam ;)

    --
    "Niebo i pieklo to stany swiadomosci." - James Allen
  • abmiros 14.08.07, 03:13
    amm006. Ja tam wierze (niezaleznie od Einsteina, ale skoro on jest w
    moim obozie, to niech bedzie), ze na swiecie jest wiele cudow, i ze
    w mojej kulturze te cuda rozpoznac mozna po tym, ze nosza sukienki
    lub spodnice. Niechby te cuda nie zniknely, bo swiat stracilby swoje
    wzruszajace piekno, i swoj potencjal zycia, wiec i Ty nie znikaj!

    Abmiros
  • amm06 14.08.07, 06:46
    abmiros napisał:

    > amm006. Ja tam wierze (niezaleznie od Einsteina, ale skoro on jest
    w
    > moim obozie, to niech bedzie), ze na swiecie jest wiele cudow, i
    ze
    > w mojej kulturze te cuda rozpoznac mozna po tym, ze nosza sukienki
    > lub spodnice. Niechby te cuda nie zniknely, bo swiat stracilby
    swoje
    > wzruszajace piekno, i swoj potencjal zycia, wiec i Ty nie znikaj!
    >
    > Abmiros


    :) Wreszcie jakies godne rozwazenia argumenty ;)

    --
    "Niebo i pieklo to stany swiadomosci." - James Allen
  • abmiros 14.08.07, 08:32

    amm006 napisala:

    >> :) Wreszcie jakies godne rozwazenia argumenty ;)

    Z ciekawoscia oczekuje na wynik Jej rozwazan.

    abmiros.


  • amm06 14.08.07, 09:09
    Wynik rozwazan: I'd rather be happy than right :)

    --
    "Niebo i pieklo to stany swiadomosci." - James Allen
  • abmiros 14.08.07, 17:16
    A man walking along a California beach was deep in prayer.

    All of a sudden he said aloud, "Lord, grant me one wish. Suddenly
    the sky clouded above his head and in a booming voice, the LORD
    said. "Because you have TRIED to be faithful to me in all ways, I
    will grant you one wish".
    The man said "Please, Lord build a bridge to Hawaii so I can drive
    over anytime I wish".
    The Lord said "Your request is very materialistic, think of the
    enormous challenges for that kind of undertaking, the supports
    require to reach the bottom of the Pacific, the concrete and steel
    it would take! I can do it, but it is hard for me to justify your
    desire for worldly things. Take a little more time and think of
    another wish, a wish you think would honor and glorify me"

    The man thought about it for a long time. Finally he said, "Lord I
    wish that I could understand women, I want to know how they feel
    inside, what they are thinking when they give me the silent
    treatment, why they cry, what they mean when they say "nothing" and
    how I can make a woman truly happy".



    The Lord said "Do you want two or four lanes on that bridge?"

  • abmiros 11.08.07, 19:56


    amm06 napisala 11.08.07, 07:15
    >Im wiecej obserwuje, tym wiecej ladu i skladu dostrzegam, naturalna
    >konkluzja jest to ze stoi za tym Wyzsza Inteligencja.

    Zauwaz u siebie dwie fazy tego procesu, pierwsza-zmyslowy
    („dostrzegam”), druga intelektualny („naturalna konkluzja”). W
    sferze intelektualnej zawsze mniej czy bardziej
    antropomorfizujemy . Chodzi o to, aby robic to mozliwie minimalnie.
    Konstruujac np. samolot, skonstruujemy go m.in. tym bardziej
    bezpiecznie, im wiecej przyrodniczych wzgledow wezmiemy pod uwage, a
    im mniej wlozymy w niego ludzkich, niesprawdzonych wyobrazen czy
    nadziei.

    >"Bog jest duchem" (J 4, 24),
    Skad autor zwany Janem to wie? - odpowiadam- z wyobrazen Zydow. Oni
    do tych wyobrazen doszli interpretujac swoje spostrzezenia,
    obserwacje zmyslowe. Ale to jest ten drugi, intelektualny,
    wyobrazeniowy etap procesu ludzkiego poznawania rzeczywistosci.
    Wnioski, do których się dochodzi w tym etapie trzeba nieustannie,
    (jeżeli trzeba, to przez wieki), weryfikowac tak, aby ostatecznie
    wyeliminowac z nich wszystko nadnaturalne. Tak zostali bogowie
    wyeliminowani ze zjawisk elektrycznych, (pioruny kiedys były
    przypisywane Bogom), tak się stalo ze zjawiskami zwiazanymi ze
    zdrowiem, obecnie kontrolujemy lekarstwami to, co kiedys było
    przypisywane bogom, itd. Religie niestety zawieraja w sobie warunki
    zakazujace takich weryfikacji, klatwy na tych co to robia, nazywanie
    ich bluzniercami, itp.

    >"Duch daje zycie" (J 6,63) a wiec,
    >mozna by przyjac ze jestesmy manifestacja ducha - w tym sensie
    kazdy
    >z nas jest czlekoksztaltnym Bogiem!
    Jana i Twoje, amm006, dowolne zalozenia i dowolne wnioski.

    Ja abmiros napisalem: >> Wszechmocny Bog nie chce pokonac zla? W
    imie czego
    >> ma tego nie chciec?
    Ty amm006 na to napisalas: >"Nie bojcie sie tych ktorzy zabijaja
    cialo, lecz duszy zabic nie moga." Mt 10, 28.<
    Pierwsi chrzescijanie to robili. Mahometanie to robia. Proponujesz
    aby dla wiary poswiecac zycie? Religie kiedy nie umieja przekonac
    inaczej odwoluja się do fanatyzmu. Ty, amm006, tez?
    cdn
  • abmiros 11.08.07, 19:59
    Ty, amm006, napisalas również
    >Jesli Bog jest duchem, czlowiek jako stworzony na Jego obraz i
    >podobienstwo rowniez jest przede wszystkim duchem. Konsekwentnie,
    >jezeli Duch jest niesmiertelny i niezniszczalny, zlo nie jest w
    >stanie przyniesc Mu zadnego realnego uszczerbku. Bog jest
    >Wszechmocny - poniewaz jest jedyna moca we Wszechswiecie.
    W tym co piszesz powyzej sa zalozenia, ze Bog jest duchem
    niezmiszczalnym i niesmiertelnym. Wyjasniajac sobie zjawiska robimy
    najprzerozniejsze zalozenia-

    -ale to zalozenie, ze bog jest duchem niezniszczalnym i
    niesmiertelnym, było robione przez ludzi odkad wogole zaczeli uzywac
    swojego mozgu do spekulatywnego myslenia i wymyslili boga. Historia
    tego procesu jest bardzo interesujaca, Rzymianie np. czynili bogami
    swoich cesarzy (stad ubostwienie Jezusa przez pierwszych
    chrzescijan, bo Jezus jako pochodzacy z dynastii Dawida był krolem,
    a jako krol (cesarz w kulturze rzymskiej) po smierci stawal się
    Bogiem)

    To zalozenie, ze Bog jest taki a taki, np. ze jest duchem,
    wszystkie zalozenia odnosnie Boga czy bogow, były nastepnie
    weryfikowane. Agnostycyzm (poglad negujacy mozliwosc calkowitego
    poznania obiektywnej rzeczywistosci), i ateizm (poglad odrzucajacy
    istnienie boga takiego, jakim wyobrazaja go sobie teistyczne
    religie) sa najbardziej biezacymi weryfikacjami pogladow na temat
    boga.

    Ja napisalem>> Jakim "przyrzadem" mozna obserwowac boga, ktory
    >> jest "czystym duchem", to znaczy Bog jest czym?
    Ty, amm006 odpowiedzialas: >Mysle ze mozna obserwowac Boga poprzez
    >obserwacje Jego stworzenia (gdyz jest ono Jego manifestacja).

    Zgoda. Ja tez to samo robie, obserwuje, lecz we wnioskach z moich
    obserwacji nie widze boga weryfikowalnego zmyslowo, a jako agnostyk
    jestem ostrozny z wyciaganiem zbyt pochopnych wnioskow. To nas
    rozni, a jeżeli to nas rozni, male szanse abym ja przekonal Ciebie
    albo Ty mnie. Mamy rozne podstawowe zalozenia, a ja nie widze
    powodu, aby zrezygnowac z mojego odwolywania się do rzeczywistosci,
    do swiata sprawdzalnego zmyslowy, jako do ostatecznego kryterium
    prawdy. Niby dlaczego ja mam wierzyc, ze Jezus był bogiem, albo ze
    cesarz Vespazjan był bogiem, , albo Kaligula (któremu nawet
    Rzymianie ostatecznie odmowili tego tytulu).

    Odpowiedzialas również: >"Na to powiedzieli Mu: «Gdzie jest Twój
    Ojciec?» Jezus
    odpowiedział: «Nie znacie ani Mnie, ani Ojca mego. Gdybyście Mnie
    poznali, poznalibyście i Ojca mego»." J 8,19<.
    I to jest prawda. Nie znamy ojca Jezusa, snujemy jedynie
    przypuszczenia, kto to był, wiedzac jedynie na pewno, ze jakis był,
    i ze był to czlowiek. Możliwe, ze Panthera, możliwe, ze kto inny.
    Zydzi w I w.n.e. robili znacznie bardziej czlekoksztaltne zalozenia
    odnosnie osoby Boga, niż robia to Zydzi obecnie, a Pawel, w polowie
    faryzeusz, a w polowie czlowiek kultury z rzymskiego wówczas Tarsu,
    gdzie toczono krew z boskiego byka, pomieszal kulture rzymska z
    kultura zydowska i w ten sposób powstalo kanibalistyczne
    chrzescijanstwo, zupelnie obce Zydom, w którym to chrzescijanstwie
    pije się boska krew i spozywa boskie cialo.
    --
    "Niebo i pieklo to stany swiadomosci." - James Allen
  • abmiros 11.08.07, 21:48
    Niebo i pieklo to graniczne stany swiadomosci, przypisywane
    szlencom, np. "szalencom bozym". Bozy czy nie bozy, wystarczy
    powiedziec: "Pieklo i niebo to stany swiadomosci przypisywane
    szalencom". Charakterystyczna cecha tych ludzi jest brak rownowagi
    psychicznej. Niektorzy sa z tego dumni. Realistyczne zycie ziemskie
    nie ma dla nich wartosci.
  • abmiros 12.08.07, 03:48
    Religia przekonala ludzi, ze jest niewidzialny czlowiek-zyjacy w
    niebie-który obserwuje wszystko co robisz, w kazdej minucie kazdego
    dnia. Ten niewidzialny czlowiek ma specjalna liste dziesieciu rzeczy
    które które on nie chce abys robil. A jeżeli zrobisz jakakolwiek z
    tych dziesieciu rzeczy, on ma specjalne miejsce pelne ognia i dymu,
    gdzie on posle cie abys tam zyl, cierpial i spalal się, krztusil się
    i wyl i plakal zawsze i zawsze az do konca czasu....Lecz on cie
    kocha.
    -GEORGE CARLIN

    (Wzialem z Richard Dawkins, The God Delusion. 2006. Str. 279).
  • abmiros 13.08.07, 01:10
    Biblia to kawal historii Izraela, wiec już chociazby z tego punktu
    widzenia warto poczytac Biblie. Ci, co maja przekonanie, ze Bog z
    Biblii to cos opiekunczego dla niezydow, powinni chyba również
    poczytac. Ci którzy probuja oprzec noralnosc na wskazowkach
    biblijnego Boga również chyba powinni poczytac. Czyzbym się mylil?
    _____________________________________________________________________
    __
    Biblia. Ksiega Sedziow, 1,1-21.
    Po śmierci Jozuego Izraelici tak się pytali Pana: Któż z nas
    pierwszy wystąpi do walki przeciwko Kananejczykom?
    Pan odpowiedział: Wystąpi Juda. Oto daję tę ziemię w jego ręce.
    Zwrócił się więc Juda do Symeona, swego brata: Pójdź ze mną na
    ziemię wyznaczoną mi losem, a będziemy walczyli z
    Kananejczykami. Z kolei i ja także będę pomagał ci walczyć na
    wyznaczonej tobie ziemi. I Symeon poszedł z nim.
    Wystąpił więc Juda do walki i Pan wydał Kananejczyków i
    Peryzzytów w ich ręce. A w Bezek zabili dziesięć tysięcy mężczyzn.
    Kiedy w Bezek natknęli się na Adoni-Bezeka, wydali mu bitwę i
    pokonali Kananejczyków i Peryzzytów.
    Uciekł Adoni-Bezek, lecz oni ścigali go, schwycili i odcięli mu
    kciuki rąk i nóg.
    Powiedział wtedy Adoni-Bezek: Siedemdziesięciu królów z odciętymi
    kciukami u rąk i nóg zbierało okruchy pod moim stołem. Oto jak ja
    postąpiłem, tak i mnie oddał Bóg. Odprowadzono go do Jerozolimy i
    tam umarł.
    Synowie Judy uderzyli na Jerozolimę, zdobyli ją, lud wycięli
    ostrzem miecza, a miasto spalili.
    Potem zeszli potomkowie Judy, aby uderzyć na Kananejczyków,
    którzy zamieszkiwali góry, Negeb i Szefelę.
    Następnie wyruszył Juda przeciw Kananejczykom, którzy zajmowali
    Hebron - nazwa Hebronu brzmiała niegdyś Kiriat-Arba - i pobił
    Szeszaja, Achimana i Talmaja.
    Stamtąd wyruszył przeciwko mieszkańcom Debiru - nazwa Debiru
    brzmiała przedtem Kiriat-Sefer.
    Wtedy właśnie powiedział Kaleb: Temu, kto zdobędzie Kiriat-Sefer
    i zajmie je, dam moją córkę Aksę za żonę.
    Zdobył je Otniel, syn Kenaza, młodszego brata Kaleba, i Kaleb dał
    mu za żonę swoją córkę Aksę.
    Gdy ona przybyła, skłoniła go, aby zażądał pola od jej ojca.
    Następnie zsiadła z osła, a Kaleb ją zapytał: Czego sobie życzysz?
    Wtedy odrzekła mu: Okaż mi łaskę przez dar! Skoro mi dałeś ziemię
    Negeb, dajże mi źródła wód. I dał jej źródła na wyżynie i na nizinie.
    Synowie Kenity, teścia Mojżesza, wyruszyli z synami Judy z Miasta
    Palm i udali się na pustynię judzką, leżącą w Negebie koło Arad, i
    tam zamieszkali z ludem.
    Potem ruszył Juda z Symeonem, bratem swoim, na podbój
    Kananejczyków zamieszkujących Sefat, które obłożyli klątwą, i
    stąd nadano temu miastu nazwę Chorma.
    Zdobył też Juda Gazę i jej okolice, Aszkelon i jego okolice oraz
    Ekron i jego okolice.
    A Pan był z Judą. Wziął potem Juda w posiadanie góry, natomiast
    nie usunął z posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne
    rydwany
    Kalebowi dano w posiadanie Hebron, zgodnie z podziałem dokonanym
    przez Mojżesza, a ten pozbawił tam posiadłości trzech synów Anaka.
    Natomiast synowie Beniamina nie wyrzucili z Jerozolimy
    mieszkających w niej Jebusytów, tak że ci mieszkają w Jerozolimie
    wspólnie z synami Beniamina aż po dziś dzień.
  • abmiros 14.08.07, 03:34
    Ksiega Sedziow, 1,22-26
    Z kolei i pokolenie Józefa udało się ku Betel, a Pan był z nim.
    Pokolenie Józefa posłało najpierw wywiadowców do Betel - a nazwa
    tego miasta brzmiała niegdyś Luz.
    I spotkali wywiadowcy człowieka wychodzącego z miasta. Wskaż nam
    wejście do miasta - powiedział do niego - a okażemy ci łaskę.
    Ten wskazał im wejście do miasta, a oni wycięli ostrzem miecza
    miasto, tego zaś człowieka wraz z całą jego rodziną wypuścili na
    wolność.
    Udał się więc ten człowiek do ziemi Chetytów, gdzie zbudował miasto,
    któremu dał nazwę Luz, i nazwa ta istnieje aż do dnia dzisiejszego.

    ____________________________________________________________
    Moj komentarz (abmiros).
    Bog z Biblii to bog ludzi z epoki kamiennej, brazu, poczatkow epoki
    zelaza, wiec ten bog jest taki, jakim ksztaltowal sie w glowach
    ludzi z tych epok, a jego moralnosc byla taka, jaka obowiazywala w
    tamtych epokach. Izraelici zdobywszy na owe czasy "miasto", na nasze
    czasy osiedle, wyrzynali mieszkancow w pien albo zamieniali ich w
    niewolnikow i aby nie uciekli-kaleczyli, np. lamali im nogi. Tak
    robili Izraelici tym ktorych podbili, tak robili ci inni Izraelitom,
    jezeli pokonali Izraelitow. Izraelici ksztaltowali boga na obraz i
    podobienstwo swoje, bo czlowiek nie potrafi inaczej ksztaltujac boga.

    Moralnosc to cos co jest zwiazane z "moda na czasie". Taka byla w
    tamtych czasach moda wojowania, jak to pokazuje Biblia, do tej mody
    domaliwywana byla postac boga, bo bog (bogowie) zawsze byl, jest i
    bedzie ksztaltowany przez czlowieka stosownie do mody na czasie w
    danej grupie ludzi. Czy bog Izraelitow wyroznial sie czymsc lepszym
    od bogow innych plemion? Takim znawca to ja nie jestem, aby
    odpowiedziec na to pytanie, wydaje mi sie jednak, ze sam fakt, ze
    zostal opisany, i ze ten opis przetrwal do naszych czasow (jako
    bestseller) czyms ten opis wyroznia. Izraelici mocno uwierzyli w
    tego boga, i tutaj znowu wydaje mi sie, ze z tego powodu Izraelici w
    koncu przegrali, bo nie moze wygrywac ten, kto nie ma krytycyzmu, w
    pierwszym rzedzie krytycyzmu swoich wlasnych urojen.
  • abmiros 15.08.07, 04:35
    Ksiega Sedziow, 1,27-1-36
    Natomiast Manasses nie zdobył Bet-Szean i miejscowości przynależnych
    ani Tanaku i miejscowości przynależnych, ani [nie wypędził]
    mieszkańców Dor i miejscowości przynależnych, ani mieszkańców
    Jibleam i miejscowości przynależnych, ani mieszkańców Megiddo i
    miejscowości przynależnych. Kananejczycy mieszkają w tej ziemi aż do
    dnia dzisiejszego.
    Jednakże kiedy Izrael się wzmocnił, poddał wprawdzie Kananejczyków
    robotom przymusowym, ale ich nie wypędził.
    Efraim również nie wypędził Kananejczyków mieszkających w Gezer:
    Kananejczycy mieszkali pośrodku nich w Gezer.
    Zabulon nie wypędził mieszkańców Kitron ani Nahalol, tak że
    Kananejczycy mieszkali wśród nich i wykonywali roboty przymusowe.
    Aser nie wypędził mieszkańców Akko ani Sydonu, ani Achlab, ani
    Akzib, ani Chelba, ani Afik, ani Rechob.
    Mieszkali więc Aseryci wśród Kananejczyków, zamieszkujących kraj, bo
    ich nie wypędzili.
    Neftali nie wypędził mieszkańców z Bet-Szemesz ani mieszkańców z Bet-
    Anat i mieszkał wśród Kananejczyków zajmujących tę ziemię. Jednakże
    mieszkańcy z Bet-Szemesz i Bet-Anat zostali przeznaczeni do robót
    przymusowych na jego korzyść.
    Amoryci zaś wypchnęli synów Dana na góry i nie pozwalali im zejść do
    doliny.
    Amoryci trzymali się więc w Har-Cheres, Ajjalonie i w Szaalbin, lecz
    kiedy zaciążyła ręka pokolenia Józefa, wykonywali roboty przymusowe.
    Posiadłości zaś Edomitów rozciągały się od Wzgórza Skorpionów, od
    Skały i wyżej.
  • abmiros 16.08.07, 06:04


    Mr. Tabor, autor o którym już mowilem poprzednio, wskazuje w swojej
    ksiazce, ze Jezus był Zydem, uwazal się za Zyda, uwazal się za
    potomka krola Dawida, glosil pretensje do tronu zydowskiego i do
    krolowania z woli zydowskiego boga nad wszystkimi ludzmi jako
    potomek Dawida, tak nad Zydami jak i niezydami. Mr. Tabor wykazuje
    to przekonywujaco.

    Mr. Tabor poswieca swoja ksiazke wskazaniu, ze Jezus rozumial swoje
    krolestwo na ziemi, nie w niebie. Ono mialo być podobne do tego
    krolestwa w niebie, ale mialo być na ziemi. Mr. Tabor wykazuje to
    przekonywujaco.

    Mr. Tabor poswieca swoja ksiazke wskazaniu, ze nauki Jezusa, były
    wysoce moralne.
    Ale nauki przypisywane Jezusowi w Nowym Testamencie były gloszone
    przez Zydow od setek lat przed Jezusem. Jezus tych nauk nie
    wymyslil, on je powtarzal za ludzmi swojego plemienia-Zydami.

    Jeżeli Mr. Tabor sugeruje, ze Jezus był wysoce moralny, i ze moralni
    byli Zydzi jego czasow, to mr.Tabor przemilcza istotna ceche
    moralnosci Jezusa. To samo co robi mr.Tabor, robi Katechizm.

    Katechizm [2196] podaje, ze Jezus powiedzial:
    „Na pytanie, jakie jest pierwsze przykazanie, Jezus
    odpowiada: „Pierwsze jest: Sluchaj Izraelu. Pan Bog nasz, Pan jest
    jeden. Będziesz milowal Pana , Boga swego, calym swoim sercem, cala
    swoja dusza, calym swoim umyslem i cala swoja moca. Drugie jest to:
    Będziesz milowal blizniego swego jak siebie samego. Nie ma innego
    przykazania wiekszego od tych. (Mk 12, 29-31)”.

    Gdzie tutaj jest przemilczenie? W tym, ze dla Jezusa „bliznim” był
    tylko Zyd.

    Richard Dawkins w swojej ksiazce „The God Delusion” pisze (Str.
    253):
    „Chrzescijanie rzadko zdaja sobie sprawe, ze znaczna czesc moralnych
    wzgledow dla innych, które w sposób oczywisty podnoszone sa w Starym
    i Nowym Testamencie, oryginalnie była zamierzona do zastosowania
    tylko do wasko zdefiniowanej grupy. „Kochaj sasiada” nie znaczylo to
    co nam się wydaje. Ono znaczylo „Kochaj drugiego Zyda”. Dewastujaco
    wykazal to amerykanski antropolog, John Hartung. Napisal on godne
    uwagi opracowanie na temat ewolucji biblijnej, wewnatrz-grupowej
    moralnosci, kladac nacisk na jej odwrotna strone-zewnatrz-grupowa
    wrogosc”. (…)
  • abmiros 16.08.07, 06:06
    Moralnosc Jezusa (2)

    (Kontynuuje Dawkisna).

    „Jezus ograniczal swoja wewnetrzna grupe zbawionych scisle do Zydow,
    w czym pielegnowal on tradycje starotestamentowa, jedyna która znal.
    Hartung jasno pokazuje, ze „Nie zabijaj” nigdy nie było zamierzone
    aby znaczylo to, co my teraz myslimy ze znaczy. Znaczylo ono, bardzo
    specyficznie, abys nie zabijal Zydow. I wszystkie te przykazania,
    które odnosza się do „sasiada” sa rownie ekskluzywne. „Sasiad”
    znaczylo drugiego Zyda. Mozes Maimonides, wysoko ceniony rabbi i
    lekarz z dwunastego wieku, wyjasnia pelne znaczenie „Nie zabijaj”
    jak nastepuje:

    „Jeżeli ktos zabije jednego Izraelite, on przekracza zakazujace
    przykazanie, bo Pismo powiada, nie będziesz mordowal. Jeżeli ktos
    morduje z wlasnej woli w obecnosci swiadkow, wymierzana jest mu
    smierc od miecza. Nie potrzeba mowic, ze komus nie jest wymierzana
    smierc, jeżeli on zabije poganina”.

    Hartung cytuje Sanhedrin (zydowski Sad Najwyzszy, z Najwyzszym
    Kaplanem na czele), w analogicznym sensie-jako uwolnionienie
    czlowieka który hipotetycznie zabil Izraelite przez pomylke, kiedy
    miał intencje zabic zwierze lub poganina. Ta niewielka, moralnie
    nielatwa lamiglowka, eksponuje znaczacy sens. Co by było, gdybysmy
    rzucili kamien na grupe dziesieciu osob, w tym dziewieciu pogan i
    jednego Izraelite, i mieli nieszczescie zabic Izraelite? Hm, trudna
    sprawa! Ale odpowiedz jest natychmiastowa. „Wtedy jego brak
    odpowiedzialnosci może być wyprowadzony z faktu, ze wiekszosc
    stanowili poganie”.(…)
    „W drugiej czesci opracowania Hartunga mowi on o Nowym Testamencie.
    Dajmy zwiezle podsumowanie jego tez. Jezus był moralnie po stronie
    tej samej wewnetrznej grupy, i przeciwko tym samym zewnetrznym
    grupom, które były jako oczywiste opisywane w Starym Testamencie.
    Jezus był lojalnym Zydem. To był Pawel, który wymyslil przeniesienie
    zydowskiego Boga do pogan. Hartung stawia to bardziej bezposrednio
    niż ja bym się osmielil: Jezus by się przewrocil w grobie gdyby
    wiedzial, ze Pawel przemosi jego zamiary do swin”.
  • kasiap75 16.08.07, 09:41
    abmiros napisał:

    > Gdzie tutaj jest przemilczenie? W tym, ze dla Jezusa „bliznim” był
    tylko Zyd.

    > „Jezus ograniczal swoja wewnetrzna grupe zbawionych scisle do Zydow,
    > w czym pielegnowal on tradycje starotestamentowa, jedyna która znal.

    Abmiros, czy sam czytałeś kiedyś to, co Jezus nauczał, czy sugerujesz się tylko
    czyimiś wypowiedziami na ten temat?

    Te dwa urywki, które cytuję, są do obalenia na podstawie wypowiedzi Jezusa
    zawartych w Biblii.
  • abmiros 17.08.07, 03:46
    kasiap75 napisała:

    > abmiros napisał:
    >
    > > Gdzie tutaj jest przemilczenie? W tym, ze dla Jezusa „bliznim”
    > ; był
    > tylko Zyd.
    >
    > > „Jezus ograniczal swoja wewnetrzna grupe zbawionych scisle do
    Zydow
    > ,
    > > w czym pielegnowal on tradycje starotestamentowa, jedyna która
    znal.
    >
    Kasiap75, piszesz: > Abmiros, czy sam czytałeś kiedyś to, co Jezus
    nauczał, czy sugerujesz się tylko
    > czyimiś wypowiedziami na ten temat?

    Odpowiadam: Czytalem uwaznie Biblie (Stary i Nowy Testament) i
    Katechizm Kosciola Katolickiego. Bywa, ze cytuje Biblie i Katechizm
    w moich wypowiedziach na Forum.

    Co Jezus nauczal, a czego nie nauczal, mozemy sie tylko domyslac, bo
    sam nie napisal ani jednego slowa. Pisali o nim inni, ale nie tak,
    jak sie obecnie pisze historie, lecz tak, jak wierzacy pisza obecnie
    teologie, czyli jako ubostwionej postaci z wyobrazni. Wtedy byla
    moda na ubostwianie, wielu cesarzy bylo ubostwianych. Jezeli Jezus
    nauczal, to nauczal to, co sam umial, a to mozemy wiedziec z duza
    pewnoscia chociazby stad, ze w jego naukach nie ma nic wiecej, niz w
    naukach Zydow z jego czasow. Napisz wyraznie, co chcesz obalac.

    Owszem, ja sugeruje sie tym co napisali inni, bo sam nie jestem
    biblista. Kryteria doboru naszkicowalem w mojej wypowiedzi z dnia
    11.08.07, 08:18 na tym watku. Chcesz podjac sie dyskusji z
    Hartungiem, tak jak pisze o nim Dawkins i jak ja przetlumaczylem w
    moim poscie? Czy moze siegniesz do zrodla, t.zn. do Hartunga lub
    Dawkinsa?

    Kasiap75, piszesz: > Te dwa urywki, które cytuję, są do obalenia na
    podstawie wypowiedzi Jezusa
    > zawartych w Biblii.

    Odpowiadam: obalaj. Dlaczego tego nie robisz?

  • abmiros 21.08.07, 07:13
    Argument z istnienia zla zostal pierwszy raz sformulowany przez
    greckiego filozofa Epikura (341-272 p.n.e.) w nastepujacej postaci:

    Bog albo chcialby uchronic nas od zla, ale nie jest w stanie, albo
    jest w stanie, ale nie chce, albo jest w stanie i chce. Jeżeli chce,
    a nie jest w stanie, jest slaby i nieskuteczny, co nie jest zgodne z
    jego boskim charakterem. Jeżeli jest w stanie, a nie chce, nie jest
    dobry dla tych, których zlo dotyka, co również nie jest zgodne z
    atrubutami Boga. Jeżeli nie chce i nie może, on jest rownoczesnie
    zly i nieskuteczny, a wiec nie jest Bogiem. Jeżeli rownoczesnie chce
    i może, co jedynie zgodne jest z jego boskimi przymiotami, skad się
    bierze zlo, albo dlaczego on je nie usuwa? [Wziete z John Hick.
    Evil and the God of Love. New York, Harper & Row, 1977. Tlum. z ang.
    moje.]
  • abmiros 22.08.07, 00:37
    Wiara niestety codziennie przyjmuje niebezpieczna postac, bo jak
    dluga historia zawsze wiazala sie z poswieceniem "za wiare",
    torturami juz chociazby w imie "przepedzania diabla", jak to ma
    mieksce w przypadku ktory jest biezaco przed sadem w
    Stanach, "szalencami bozymi", itd.

    Wczoraj w wywiadzie telewizyjnym kandydat na prezydenta U.S.,
    McCain, zwrocil uwage, ze nie można przypisac terroryzmu ciemnocie,
    bo takimi fanatykami religijnymi, którzy sa gotowi zabijac losowo
    kogo popadnie, a sami przy okazji ginac jako terrorysci-samobojcy,
    bywaja ludzie wysoce wiksztalceni. Upor w wierze może przyjac postac
    bardzo niebezpieczna dla otoczenia.

    Religie jako jeden z glownych czynnikow ksztaltuja swoje lokalne
    srodowisko intelektualne. W dobie atomowej religie dzialaja z dwoch
    koncow skali niebezpieczenstwa. Religie polozone z jednego konca
    skali niebezpieczenstwa nadmierna tolerancja dla terrorystow
    dezaktywuja dzialania obronne. Religie polozone z drugiego konca-
    produkuja terrorystow-samobojcow.

    W „swietych ksiegach” religijnych można wyczytac co się chce, bo sa
    one nielogiczne i niekonsekwentne, dlatego nie nalezy zbytnio
    sugerowac się „swietymi ksiegami”, na które powoluja się kaplani.
    Oni wybieraja ze swoich swietych ksiag to, co im jest potrzebne dla
    biezacej propagandy.
  • abmiros 23.08.07, 01:13
    Ewelina Karpinska bardzo inteligentnie pisze w swoim artykule:

    „Nawet osoby deklarujące się jako niewierzące zastanawiają się nad
    istnieniem Boga, próbują odnaleźć logiczne argumenty przemawiające
    za tym, że jednak Go nie ma. Przewrotnie. Czy takie poszukiwanie,
    wątpienie i usilne wynajdywanie racjonalnych przesłanek, że Bóg nie
    istnieje, nie są właśnie zalążkiem silnej wiary?”

    Mowiac to samo innymi slowami, Ewelina Karpinska twierdzi: „Bog na
    pewno istnieje, bo ateisci twierdza, ze Go nie ma”.

    U mnie to jest zalazek silnej wiary w potege argumentacji
    wierzacych.
  • amm06 23.08.07, 06:15
    Abmirosie, interpretuje powyzszy fragment ktory przytoczyles
    inaczej - oczywiscie :)) Wydaje mi sie ze autorka ma na mysli:
    Kiedy nie wierze w krasnoludki, nie probuje zerkac przez ramie aby
    upewnic sie ze ich tam na pewno nie ma... ;) Pozdrawiam.

    --
    "Niebo i pieklo to stany swiadomosci." - James Allen
  • abmiros 24.08.07, 01:34
    Ewelina Karpinska, która już cytowalem poprzednio, pisze:
    „Dawkins w wywiadzie dla "Przekroju" stwierdził, że odczuwa litość
    wobec Polski - kraju, w którym 90 proc. ludzi deklaruje wiarę w
    Boga. Stwierdził również, że nie można oszukiwać ludzi i należy ich
    przekonać do tego, że Boga nie ma. Autor poczuwa się do bycia
    lekarzem, który powie milionom wiernych, że są śmiertelnie chorzy
    (chorzy na Boga) i choć prawda będzie dla nich ciosem, warto ich
    uświadomić”.
    Jeżeli rzeczywiscie Dawkins tak powiedzial, (Do Eweliny Karpinskiej
    mam zaufanie jak do kazdego dziennikarza), to Dawkins popelnia blad
    nie wskazujac, ze koncepcja Boga istnieje w wyobrazni kazdego
    czlowieka, w ramach jego biologicznych zdolnosci do budowania fikcji
    wyobrazeniowych.

    Opisy przebiegu wydarzen przez roznych naocznych swiadkow doskonale
    znane sa z rozbieznosci swiadczacych, jak ludzie potrafia
    fantazjowac, czyli zmyslac. Sa dziedziny dzialalnosci, które
    polegaja na zdolnosci do uruchamiania wyobrazni. Np. uogolniamy w
    wyidealizowane fikcje projekty domow. Do tych fikcji staramy się
    potem zblizyc, budujac dom. Czasami w tych fikcjach nie bierzemy
    jakiegos czynnika pod uwage, nie dosc starannie budujemy je na
    rzeczywistosci, i dom się wali.

    Wszystkie fikcje polegajace na budowaniu koncepcji Boga wala się
    wczesniej czy pozniej. Dlatego Ratzinger był tak ostrozny piszac
    Katechizm, i nieustannie powolujac się, ze Bog nadal pozostaje
    tajemnica.

    Kaplani od dziecka umacniaja swoich wiernych w przekonaniu, ze
    fikcyjne twory ich kaplanskiej wyobrazni istnieja w swiecie
    rzeczywistym, i to jest to, co Dawkins zbyt slabo podkresla w
    swoich, slusznych poza tym wywodach. Kaplani WYMAZUJA w umyslach
    dzieci zdolnosc odrozniania fikcji od rzeczywistosci., I TYM ROBIA
    KRZYWDE SPOLECZENSTWU. W jakim obszarze Bog istnieje, a w jakim nie
    istnieje, wymyka się Dawkinsowi z jego wywodow. Bog nie istnieje w
    rzeczywistosci, natomiast istnieje w ludzkiej wyobrazni, dlatego
    wyobrazen Boga jest tyle, ilu jest ludzi, a wiele z nich to
    wyobrazenia zbrodnicze.

    Nieszczerzy, falszywi ludzie, których Dawkins slusznie zwalcza,
    nigdy nie powiedza wyraznie, co maja na mysli uzywajac
    slowa „istnieje”. Zawsze zostawia sobie furtke aby potem
    wyjasniac, „w jakim sensie” powiedzieli to, co mowili.
  • abmiros 25.08.07, 02:12
    Jeszcze raz siegam do artykulu Eweliny Karpinskiej, ale atakujac
    problematyke religijna otworzyla ona kopalnie tematow. Tym razem
    chodzi mi o nastepujacy fragment jej artykulu:
    "Nadchodzi noc polskiego chrześcijaństwa. Powoli i nieubłaganie
    zapadamy w sen wiary" - napisał Łukasz Musiał w artykule "Czy umiera
    nam Bóg?". Autor podkreślał szczególną rolę infantylnego kultu Jana
    Pawła II w wyniszczaniu wiary - kult ten "wypycha Boga z naszych
    umysłów, serc, domów i świątyń". W tym, co powiedział jest wiele
    przesady, chociaż... tuziny plastikowych figurek Ojca Świętego - w
    tym wersja ogrodowa i mnóstwo innego kiczu, jaki przebojowi
    sprzedawcy serwują wiernym, jest porażająca”. (koniec cytatu z
    Karpinskiej.

    Ja, abmiros, do Karola Wojtyly mam duzo sympatii za jego wysilek w
    kierunku pojednania wszystkich skloconych na swiecie. Gotow był
    rozmawiac z kazdym, kto by przyblizyl swiat do idealu w którym nie
    ma nienawisci, a spory i napiecia rozwiazywane sa pojednawczo.

    Niewiele lat minelo od swierci JPII, a polski katolicyzm już to
    zgubil, jeżeli kiedykolwiek zdawal sobie z tego sprawe, co w
    publicznej dzialalnosci JPII było najwazniejsze.

    JPII przegral swoje poslanie. Swiat dzisiejszy jest bardziej
    wypelniony krzyzujacymi się nienawisciami, niż był kiedy JPII z
    niego odchodzil. Kaplani najrozniejszych religii poczuli się
    zagrozeni i zaktywizowali się w zagarnianiu monopolistycznej wladzy
    nad duszami swoich wiernych.Ale ktos musial te probe podjac, aby
    swiat upewnil sie w tej przegranej.

    Do pokoju swiatowego, koniecznego w dobie atomowej i w okresie
    smiertelnego zagrozenia srodowiska, droga nie poprzez Boga, lecz
    poprzez sekularyzm, w sensie uwolnienia sie od wplywow religii.
    Religie pielegnuja tradycje zemsty i nienawisci.
  • abmiros 26.08.07, 21:33
    Ratzingera wewnetrzna konsekwencja dogmatu.

    Pomiedzy mna a Ratzingerem jest ta roznica, ze ja zaczynam od
    rzeczywistosci zmyslowej, i dla mnie tutaj bierze swój poczatek
    znaczenie slow. On, Ratzinger, zaczyna od dogmatu, i dla niego
    tutaj, w dogmacie, bierze swój poczatek znaczenie slow.

    Cytuje Ratzingera (str. 203 polskiego tlumaczenia "Wprowadzenia w
    Chrzescijanstwo):

    „…rozwiniety dogmat chrystologiczny wyznaje Jezusa, który jest
    bezspornie Chrystusem, co domaga się aby był Synem; to ze jest
    Synem, zawiera w sobie, iż jest Bogiem; tylko w tym rozumieniu jest
    to wypowiedz zrozumiala, odpowiadajaca Logosowi, podczas gdy nie
    przyjmujac tej konsekwencji cofamy się do mitu. Niemniej jednak
    stanowczo wyznaje się, ze Jezus, tak radykalnie oddany sluzeniu,
    jest najbardziej ludzkim sposrod ludzi, jest prawdziwym czlowiekiem.
    Tutaj schodzi się w jedno teologia i antropologia i na tym odtad
    polega to, co najbardziej wzrusza w chrzescijanskiej wierze.

    To samo w moim rozumieniu brzmi nastepujaco: Jezus był Chrystusem
    (Mesjaszem) bo biologicznie, z linii matki, pochodzil z rodu Dawida.
    Jako kandydat do zydowskiego tronu deklarowal swoja sluzbe Zydom,
    tak jak to robia wszyscy kandydaci do kazdego tronu w okresie
    kampanii wyborczej. Kampania Jezusa skonczyla się szybko
    ukrzyzowaniem, bo tak zalatwiali się Rzymianie ze wszystkimi
    kandydatami do zydowskiego tronu. Kult krzyza, cierpienia,
    ukrzyzowania odrzuca w chrzescijanskiej wierze.
  • abmiros 28.08.07, 06:05
  • abmiros 28.08.07, 06:16

    Mam ksiazeczke z listami dzieci do Boga. Bawia, wzruszaja, i daja do
    myslenia. Podaje kilka przykladow. (tlum. moje)


    Kochany Boze!

    Robilismy zdjecia w naszej Szkolce Niedzielnej, ale nasz pastor nie
    wyszedl. Czy wszyscy Twoi pracownicy nie wychodza na zdjeciach?
    Dlaczego? Chcesz pozostac w tajemnicy?

    Frieda (wiek9)

    Kochany Boze!
    Dlaczego brat Mojzesza, Aren, zostal pierwszym wielkim kaplanem?
    Miał to zapewnione ponieważ był wyzszy, czy cos w tym rodzaju?
    Szczerze oddana,
    Lorraine (wiek 10)

    Kochany Boze!
    Staram się jak mogę jak najwiecej nauczyc się o Tobie i mojej
    religii. Mój pastor jest mily i on usiluje nauczyc wszystkie dzieci
    jakimi być należy.
    Ale ja mysle, ze niektóre z nas, dzieci, to tepaki. Mam wiec
    nadzieje, ze nie będziesz niecierpliwy żeby wszyscy byli doskonali.
    Z miloscia,
    Anita (wiek 11)

    Kochany Boze!
    Mój tatus jest diakonem w naszym kosciele, wiec musisz nas znac. Ja
    tez chce być diakonem, wiec badzmy w kontakcie.
    Wszystkiego najlepszego i podobnych rzeczy
    Dawid (wiek 11)

    Kochany Boze!
    Kobiety powinny pozwolic innym dziewczynkom zostac ksiedzami i
    pastorami. Mezczyzni tez. Tylko to jest fair. Tak samo jak chlopcy,
    my tez możemy tak zrobic, ze ludzie będą dawali na biednych.
    Z miloscia,
    Anne (wiek 10)

    Kochany Boze!
    Nasz pastor jest bardzo chory na problemy medyczne. Pamietaj o nim,
    kiedy będziesz się modlil!
    Cory (wiek 8)

    Kochany Boze!
    Chciałbym dowiedziec się, czy masz Wiceboga, jak oni maja w
    Waszyngtonie. Mysle, ze to by był dobry pomysl, moglby on dzialac
    jako Bog kiedy Ty przejdziesz na emeryture. W miedzyczasie moglby on
    również dzialac jako aniol i skladac wizyty w innych krajach i
    planetach.
    Z szacunkiem
    Kiki (wiek 11)

    Boze!
    Jak powiedzialem na spowiedzi, zaluje. Proszę, wybacz mi. I zrob
    tak, aby na pewno ojciec Ryan nie powiedzial o tym nikomu.
    Dziekuje.
    Patrick (wiek 11)

    Boze!
    Lubie wszystko dokladnie tak jak to stworzyles. Mysle, ze ludzie w
    Kosciele którzy sa przeciwko muzyce rockowej nie maja racji. Dla
    Ciebie to musi być w porzadku, inaczej bys ich na samym poczatku
    pozabijal.
    Pia (wiek 8)
  • abmiros 29.08.07, 18:46
    Aggiornamento.

    U Ratzingera, we „Wprowadzeniu w Chrzescijanstwo” [Str. 32], jest
    przytoczone opowiadanie, kiedy w czasie pozaru cyrku do wsi po
    ratunek zostal wyslany gotowy do wystepu blazen. Ale wiesniacy
    uwazali krzyki blazna tylko za swietny trik propagandowy, który ma
    zwabic jak najwiecej ludzi na przedstawienie: klaskali i smiali się
    do lez. Blazen miał ochote raczej plakac, niż się smiac, daremnie
    probowal blagac ludzi i tlumaczyc im, ze nie ma tu zadnego udawania,
    zadnego triku, ze to gorzka prawda, ze cyrk się rzeczywiscie pali.
    Az wreszcie ogien przeniosl się do wsi, na pomoc było za pozno, tak,
    ze zarówno wies jak i cyrk splonely.

    Ratzinger ma swietne pioro w sensie, ze z potrafi rozdzielic wlos na
    tyle, ze na kazdej czesci pomiesci się jakas odmiana
    chrzescijanstwa. Ratzinger przytacza to opowiadanie o blaznie jako
    polemike z wezwanien papieza Jana XXIII* do odnowy w Kosciele (t.zw.
    aggiornamento). Polemike z przekonaniem, ze wystarczy aby blazen
    zmienil swój ubior, starl szminke, a ludzie zaczna gasic pozar
    wskazywany przez teologow.

    Ja tutaj zgadzam się z Ratzingerem. Nie wystarczy. Ale nie wystarczy
    z innych powodow, niż Ratzinger na to wskazuje, probujac dalej
    rozdzielac wlos. Moim przekonaniem jest, ze ten ratzingerowski
    blazen, religia, wskazuje na fikcyjne problemy i nazywa je pozarem.

    Niebo i pieklo to sa tylko stany swiadomosci, a sa one wtorne,
    regulowane stanami biologicznymi, fizjologicznymi, tym co jest
    rzeczywiste, realne, zmyslowe, fizyczne, regulowane tym czy mamy
    sraczke czy regularny zdrowy stolec, a nie zmyslone, ubrane w szaty
    diablow i aniolow, przeniesione w zaswiaty i celebrowane w cieniu
    krzyza.

    *Pius XII (1939-1958), Jan XXIII (1958-1963), Pawel VI (1963-1978),
    Jan Pawel I (1978), Jan Pawel II (1978-2005), Bemedykt XVI
    (Ratzinger) (2005-)
  • abmiros 31.08.07, 02:00
    Dzieki Bogu, nadal jestem ateista.
    LUIS BUNUEL

    Nie chce mieć nic wspolnego z religia która utrzymuje masy w stanie
    satysfakcji z zycia w glodzie, brudzie i ignorancji. Nie chce mieć
    nic wspolnego zakonem, religijnym czy innym, który nie uczy ludzi,
    ze oni mogą stac się bardziej szczesliwi i bardziej cywilizowani.
    JAWAHARLAL NEHRU.

    Ja jestem przygotowany na spotkanie z moim Stworca. Czy mój stworca
    jest przygotowany na spotkanie ze mna, to osobna sprawa.
    WINSTON CHURCHILL

    Szanuje religie, ale watpliwosc to jest to, w wyniku czego czlowiek
    się edukuje.
    WILSON MIZNER

    Wierze w Boga dlatego, ze zwatpilem w rozum i postep mysli.
    BEN HECHT

    Mogę udowodnic Boga statystycznie.
    GEORGE GALLUP

    Nie wierze w Boga, ale wierze w Jego swietych.
    EDITH WHARTON

    Wierze wszystkim religiom. Nie chciałbym zepsuc przyszlego zycia
    przez jakies nieistotne techniczne roznice pomiedzy nimi.
    BOB HOPE


    Dzieki Bogu, nadal jestem ateista.
    LUIS BUNUEL
  • amm06 01.09.07, 06:08
    "God reveals himself in the orderly harmony of what exists."

    "The human mind is not capable of grasping the Universe. We are like
    a little child entering a huge library. The walls are covered to the
    ceilings with books in many different tongues. The child knows that
    someone must have written these books. It does not know who or how.
    It does not understand the languages in which they are written. But
    the child notes a definite plan in the arrangement of the books - a
    mysterious order which it does not comprehend, but only dimly
    suspects."

    "The most beautiful experience we can have is the mysterious. It's
    the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and
    science. Whoever does not know it can no longer wander, no longer
    marvel, is as good as dead, and his eyes are dimmed."

    "The important thing is not to stop questioning. Curiosity has its
    own reason for existing. One cannot help but be in awe when he
    contemplates the mysteries of eternity, of life, of the marvelous
    structure of reality. It is enough if one tries merely to comprehend
    a little of this mystery every day. Never lose a holy curiosity."


    - Albert Einstein


    --
    "Niebo i pieklo to stany swiadomosci." - James Allen
  • abmiros 01.09.07, 08:22
    I don’t try to imagine a personal God; it suffices to stand in awe
    at the structure of the world, insofar as it allows our inadequate
    senses to appreciate it.

    ALBERT EINSTEIN

    (Wzialem z Richard Dawkins “The God Delusion”).
  • abmiros 01.09.07, 08:26
    The Nobel Prize-winning physicist (and atheist) Steven Weinberg
    made the point as well as anybody in 'Dreams of a Final Theory':

    “Some people have views of Good that are so broad and flexible that
    it is inevitable that they will find God whenever they look for him.
    One hears it said that “God is the ultimate” or “God is our better
    nature” or “God is the universe”. Of course, like any other word,
    the word “God” can be given any meaning we like. If you want to say
    that “God is energy” than you can find God in a lump of coal”.

    Weiberg is surely right that, if the word God is not to become
    completely useless, it should be used in the way people have
    generally understood it: to denote a supernatural creator that
    is “appropriate for us to worship”.


    Wzialem z Richard Dawkins “The God Delusion”, str. 12-13.
  • abmiros 02.09.07, 06:14
    Scholastycyzm to sposob analizy zjawisk rozwiniety w spoleczenstwach
    przednaukowych, bioracy swój poczatek w starozytnej Grecji.
    Scholastycyzm zakladal, ze wystarcza myslenie i wymiana mysli
    pomiedzy dyskutantami, aby dojsc do prawdy w kazdej kwestii,
    poczawszy od istnienia Boga, a skonczywszy na cyklu zyciowym komara
    czy sposobie, na jaki powstaje u czlowieka choroba. Jeżeli
    dostatecznie duzo ludzi poswieci dostatecznie duzo czasu na dyskusje
    zagadnienia, to oni mogą osiagnac zgodnosc, a ta zgodnosc będzie
    prawda. Nie ma potrzeby eksperymentu i doswiadczalnego sprawdzania,
    nie ma potrzeby obserwacji i gromadzenia spostrzezen. Myslenie i
    dyskusja sa wszystkim, co jest potrzebne.

    Scholastyka dominowala filozofie, religie, i socjologie przez
    tysiaclecia, i nadal przetrwala w mysleniu religijnym i prawnym
    wielu spoleczenstw. W Europie zdegenerowala się ona w dyskusje na
    takie tematy, jak rozmiary aniolow, lub rodzaj duszy u motyla, az
    zostala scieta w XIV wieku przez Williama Ockhama zasada, ze nie
    należy mnozyc bytow niepotrzebnie, ze wszystko co nie ma zwiazku z
    wyjasnieniem zagadnienia powinno być przystrzyzone, stad do tej
    zasady ekonomii myslenia naukowego stosowana bywa nazwa „brzytwa
    Ockhama”
  • abmiros 04.09.07, 01:35
    Zydzi.
    Jest jeden Bog, osobisty i uniwersalny, poza mozliwoscia pojecia
    przez czlowieka, ktorego rzeczywiste istnienie daje swiatu powod do
    istnienia. Nikt nie moze byc posrednikiem pomiedzy czlowiekiem a
    Bogiem. Wielu akceptuje Jezusa jako dziecko Boga, jako proroka, i
    jako nauczyciela, ale bez wladzy nad silami nadprzyrodzonymi. Zydzi
    nie akceptuja boskosci Chrystusa i poswiecenia Chrystusa na krzyzu
    za grzechy.

    Rzymskokatolicy.
    Bog to Najwyzsza Istota,nieskonczenie doskonala, stworzyla wszystko
    i utrzymuje to wszystko przy istnieniu. Bog jest tylko jeden, ale ma
    trzy boskie osoby, Ojca, Syna i Ducha Swietego. Ojawil sie poprzez
    Jezusa Chrystusa, Syna Bozego, ktory naucza poprzez Kosciol
    Katolicki. Chrystus jest ucielesnieniem Boga, Bogiem ktorym stal sie
    czlowiekiem przez urodzenie sie z Marii Dziewicy, odpokutowal za
    grzechy ludzkie, zmartwychwstal, druga osoba Trojcy, Chrystus to tak
    Bog jak i czlowiek. Msza jest manifestacja jego poswiecenia sie na
    krzyzu

    Protestanci.
    Jest jeden Bog, objawiajacy sie przez Ojca, Syna i Ducha Swietego.
    Protestanci wierza w znacznie mniej zinstytucjonalizowane, bardziej
    indywidualne i bezposrednie podejscie do Boga niz rzymskokatolicy.
    Wiekszy nacisk niz u rzymskokatolikow polozony jest na milosc do
    Boga tak, jak sie ona objawila w Jezusie Chrystusie, niz na Boga
    prawa i sprawiedliwosci. Akceptuja Chrystusa jako syna Boga. Dla
    nich Chrystus jest starszym bratem, przewodnikiem moralnym, tak samo
    jak Mesjaszem i Zbawca.
  • abmiros 05.09.07, 02:54
    Po poprzednich „porownaniach” przyszlo mi na mysl, zo to o czym
    poprzednio pisalem, jak judaizm, katolicyzm, protestantyzm, czy jak
    tutaj ateizm itd., to jest wiecej niż slowa, bo za tym u niektórych
    ida przezycia czy wrecz wstrzasy psychiczne, a u wszystkich-
    postepowania. Licze, ze jeśli będą czytane, to te teksty będą
    czytane z tym w pamieci.


    Ateizm.

    Zaprzeczenie istnienia boga lub bogow pojmowanych jako osobniki
    istniejace w swiecie materialnym i rzadzace tym swiatem, ale nie
    majace zadnych ograniczen wynikajacych z przynaleznosci do tego
    swiata, osobniki o mozliwosciach umyslowych i fizycznych
    nieograniczonych.. Ateizm to odrzucenie kazdej wiary w boga lub
    bogow. Przekonanie, ze wiara w boga lub bogow jest powierzchowna,
    pozbawiona wewnetrznej logiki i konsekwencji, spietrzajaca
    wydarzenia przeczace prawom tego swiata, prymitywny sposób
    wyjasniania wydarzen. Ateisci twierdza, ze jest brak materialnych
    dowodow istnienia boga lub bogow, i ze odwolywanie się do boga lub
    bogow jako tworcow wszechswiata i wydarzen jest poznawczo
    bezwartosciowe, bo nie daje zadnej mozliwosci sprawdzenia. Można je
    tylko przyjmowac na wiare, czyli bez uzasadnienia.

    Agnostycyzm.

    Przekonanie, ze istnienie boga nie może być poznane, ponieważ nie
    może być wykazane. Możliwe ze bog jest, możliwe, ze go nie ma, ale
    czy jest, czy go nie ma, nigdy nie będziemy wiedzieli. T.H. Huxley w
    1869 r. był pierwszym który uzyl terminu agnostycyzm w kontekscie
    sceptycyzmu religijnego. Obecnie agnostycyzm bywa uzywany jako zycie
    bez religii. Bywa uzywany również jako synonim ateizmu bez wdawania
    się w uzasadnienia ateizmu

    Teizm, monoteizm, politeizm, panteizm, pananteizm.

    Teizm-wiara w jednego boga, który po akcie stworzenia nie ingeruje w
    sprawy wszechswiata. Monoteizm-wiara ze istnieje tylko jeden bog,
    aktywny w sprawach swiata (judaizm, islam). Politeizm-wiara, ze
    istnieje wiele bogow (starozytna Grecja i Rzym, i wiele innych
    religii, zydzi i muzulmanie uwazaja chrzescijanstwo za
    politeistyczne). Panteizm-wiara, ze bog i wszechswiat sa identyczne.
    Pananteizm-wiara, ze bog jest wiekszy niż wszechswiat, ze
    wszechswiat jest czescia boga.

    Sekularyzm.

    Neutralnosc religijna wladz swieckich i praw swieckich, np. przez
    nieakceptowanie autorytetow religijnych we wladzach narodowych i
    intytucjach wielonarodowych, nie powolywanie się praw swieckich na
    prawa religijne i pojecia religijne, nadprzyrodzone, nadnaturalne.
    Ograniczenie do spraw ziemskich problematyki która zajmuja się
    wladze narodowe i instytucje wielonarodowe. Sekularyzmu wymagaja
    m.in. co raz liczniejsze i scislejsze kontakty miedzynarodowe.
  • abmiros 06.09.07, 05:45
    Ratzinger we “Wprowadzeniu w chrzescijanstwo pisze” (str.37)

    „Podobnie jak wierzacemu zdarza się, ze będzie się dlawil slona woda
    zwatpienia,…, tak samo niewierzacy watpi w swa niewiare, w
    rzeczywista calkowitosc swiata, który zdecydowal się uznac za
    wszystko”.

    To nie jest tak, przynajmniej jeśli o mnie chodzi. Ja po pierwsze
    nie zakladam calkowitosci mojego pojmowania swiata, po drugie nigdy
    nie miałem watpliwosci do mojej niewiary. Cala teologia to
    sprzeczka miedzy wierzacymi na temat „jak należy rozumiec”, jedyny
    pretest dla teologow aby miec o czym pisac. Bez tego teologiamiesci
    się w credo i tam sama sie wystarczajaco krytykuje. Tak jest od
    wiekow. Dawniej było jeszcze tak, ze teologowie zamykali swoich
    przeciwnikow teologicznych do lochow na dozywocie, palili na stosie
    lub lamali kolem. Chrzescijanska milosc blizniego poprzez dzieje
    wyrazala się na rozne sposoby.

    Może trzeba twierdzenia Ratzingera wyjasniac jego ograniczonoscia
    umyslowa, jakiej przykład daje w powyzej cytowanej ksiazce? On
    wychodzi z wiary w falszywa interpretacje zle opisanej historii i
    kladzie budzacy podejrzenie nacisk na milosc. Moze wie, co ludzie
    potrafia robic w imie boga?. W tej manierze co ewangelie były
    również pisane rzymskie i greckie teksty religijne z czasow
    przedchrzescijanskich, które nikt obecnie nie bierze powaznie.
    Ewangelie nie zasluguja na nic innego.

    Ratzinger stara się nadac jeszcze jedno nowe rozumienie starej
    manierze literackiej, która w ten sposób i przy zasiegu jaki on ma,
    przeradza się w stan udzielajacego się otoczeniu niezrownowazenia
    umyslowego.
  • abmiros 07.09.07, 07:20
    Dogmat to nic innego, jak wyrazny zakaz myslenia.
    Ludwik Feuerbach

    Jest pewne, ze o religie chrzescijanska bardziej walcza ci, którzy z
    niej zyja, niż ci, którzy sa przekonani o jej slusznosci.
    Georg Christian Lichtenberg

    Nie znam wiekszego grzechu, niż uciskanie slabszych w imieniu Boga.
    Mahatma Gandhi

    Obecnie kobiecie katolickiej wolno unikac ciazy przy pomocy
    matematyki, ale surowo zakazane jest uciekanie się do chemii lub
    fizyki.
    Henry Louis Mencken

    Religio! Ilez nieszczesc możesz spowodowac!
    Lukrecjusz

    Tak jak naturalnym jest uwierzyc w wiele rzeczy bez dowodow, tak tez
    naturalnym jest watpic w wiele innych brew dowodom.
    Luc Vauvenargues

    To zdumiewajace, ze bogactwo ludzi Kosciola wzielo swój poczatek z
    zasady ubostwa.
    Charles Montesquieu

    W gruncie rzeczy religia jest odpoczynkiem dla duszy, nadzieja,
    kolem ratunkowym dla nieszczesliwych.
    Napoleon Bonaparte

    W kazdej religii czlowiek religijny jest wyjątkiem.
    Friedrich Nietzsche

    W swiecie zachodnim Boga zastapiono szacownoscia i klimatyzacja.
    Leroi Jones

    Wiekszosc swoich kazan papiez przekazuje dzis wiekszej liczbie ludzi
    niż Chrystus w ciagu calego swojego zycia.
    Billy Graham

    Wszelki dogmat jest czyms smiesznym i zlowrogim. Wszelki przymus
    wyznawania dogmatu jest czyms wstretnym. Rozkaz by uwierzyc jest
    absurdem.
    Voltaire
  • abmiros 08.09.07, 03:12
    Polacy maja ladna karte tolerancji religijnej w historii Europy.
    Szkoda, ze JPII wpuscil w ten interes Ratzingera, ktory nie szuka
    formuly mogacej rozszerzyc pojednanie narodow na sprawy religijne, a
    wrecz okopuje sie w swoim dogmatyzmie. Bron atomowa pilnie domaga
    sie poszukiwania takiej formuly, jednoczacej, tolerancyjnej,
    akceptujacej rozne podejscia do sprawy Boga, bez fanatycznego
    trwania przy jednym przekonaniu. Wiodaca role w poszukiwaniu takiej
    formuly przejeli ateisci i agnostycy.

    Narzucanie przekonan religijnych dzieciom to jest przestepcze
    zarazanie ich mlodych umyslow chorobami umyslowymi starszych. Wyniki
    widzimy np. islamie.
  • abmiros 09.09.07, 23:25
    Na watku „O Bogu - lzejsze spojrzenie” - „Nie ma czegos takiego jak
    Bog” znalazlem wypowiedz w ktorej iswiss uzasadnia swoja wiare w
    Boga nastepujaco (cytuje):

    „Opowiem Ci pewną historyjkę.

    Otóż pewna pani jest w ciąży bliźniaczej. I te dwa bliźniaczki
    rozmawiają (bliźniak 1=B1, bliźniak 2=B2):

    B1: Jak myślisz, istnieje życie po porodzie czy nie ?
    B2: Tak, wierzę, napewno istnieje. Myślę, że nasze życie jest tylko
    przygotowaniem do życia po porodzie.
    B1: Eeee, bez sensu, ja tam nie wierzę. Niby jak to miałoby yglądać ?
    B2: Myślę, że tam jest jasno, że będziemy biegać, jeść ustami.
    B1: Biegać ? - przecież to niemożliwe ! A po co mielibyśmy jeść
    ustami - przecież wszsytko daje nam pępowina.
    B2: Ale przecież tam czeka na nas mama, która nas kocha, będzie się
    nami opiekować. Czyż to nie piękne, nie tęsknisz już za nią ?
    B1: Mama ? A co to w ogóle jest ?
    B2: Mama to jest to wszystko co nas otacza, słyszymy ją, dzięki niej
    żyjemy,istniejemy.
    B1: Eeee nie wierzę. Nie widziałem mamy, to znaczy, że ona nie
    istnieje i już.
    B2: A ja wierzę, że ona jest, i nie może się na nas doczekać, i że
    tam jest pięknie. Zobaczysz.

    Historyjka ta jest wymyślona oczywiście, ale bardzo fajnie
    odzwierciedla różnice pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi. A jaki
    był finał tej historyjki? Oczywiście mama jednak istniała i nie
    zależało to od tego, czy bliźniak w to wierzył czy nie. Pomyśl,
    poczuj, może podobnie jest teraz w naszym poporodowym i
    prześmiertelnym życiu ?”

    Koniec cytatu.

    W wypowiedzi która zatytuluje „Idealizowanie (2)” zajme stanowisko
    do tego interesujacego argumentu za istnieniem Boga.
  • abmiros 10.09.07, 07:14

    Blizniaki urodzily się i po urodzeniu dowiedzialy się, ze jest Bog i
    ze jest zycie pozagrobowe. Jeden z nich uwierzyl w Boga i zycie
    pozagrobowe, (B2), drugi nie uwierzyl, (B1). Po jakims czasie
    ziemskiego zycia miał miejsce nastepujacy dialog:

    B1: Jak myślisz, istnieje życie pozagrobowe, czy nie?
    B2: Tak, wierzę, ze na pewno istnieje. Myślę, że nasze życie jest
    tylko przygotowaniem do życia po pozagrobowego.
    B1: Eeee, bez sensu, ja tam nie wierzę. Niby jak to miałoby
    wyglądać ?
    B2: Myślę, że tam jest jasno, i ze tam będziemy nieustannie glosic
    chwale Boga.
    B1: Zawsze jasno? Nigdy nie będzie można usnac? Przeciez będzie się
    nam bardzo chcialo spac!
    B2: Ale przecież tam czeka na nas Bog, który nas kocha. Będzie się
    nami opiekowal. Czyż to nie piękne, nie tęsknisz za Bogiem?
    B1: Bog? A co to w ogóle jest ?
    B2: Bog, to jest wszystko co nas otacza, dzięki niemu żyjemy,
    istniejemy.
    B1: I będziemy nieustannie glosic chwale Boga? Jak dlugo można kogos
    wychwalac, nawet kiedy on na to zasluguje? Czy ten Bog na to
    zasluguje, kiedy urzadzil dla nas zycie takie jak na ziemi? I czy
    ten Bog tego wychwalania potrzebuje? Jeżeli on tego potrzebuje, to
    on ma kompleks niedowartosciowania, jest psychicznie chory.
    Wyobrazasz sobie wpasc w rece kogos takiego? Eeee nie wierzę. Nie
    mam zadnych bezposrednich ani posrednich wskazowek na istnienie
    takiego Boga, to znaczy, że on nie istnieje i już.
    B2: A ja wierzę, że on jest, i ze nie może się na nas doczekać, i że
    tam jest pięknie.
    B1: Kiedy byliśmy w lonie matki, mowiles, ze tu na ziemi jest
    pieknie, i co się okazalo? To ja miałem przeczucia, które się
    sprawdzily, ze jak wyjdziemy z lona matki, już nie będzie tak
    pieknie. Pamietasz, ze pierwsze co dostalismy po opuszczeniu lona
    matki, to klapsy, abysmy zaczeli plakac? Pamietasz, ze pierwsze
    dzwieki które wydalismy, to placz? I ze pozniej, żeby przezyc,
    musielismy zabrac się do roboty? Mam nadzieje, ze po tym ziemskim
    zyciu nie czeka nas żadne inne, bo będzie kolejno jeszcze gorsze,
    niż zycie w lonie matki i to ziemskie. Wiem, ze nie czeka, bo po
    smierci rozpadniemy się na skladniki jakie istnialy zanim zaczelismy
    zyc, i licze na posmiertny stan nieistnienia tak samo wspanialy, jak
    ten który mielismy przed zaistnieniem w ludzkiej postaci.
  • abmiros 11.09.07, 04:57
    Jest rozsadne przekonanie, ze Bog nie istnieje, skoro nie ma
    mozliwosci wykazac, ze Bog istnieje. Ateizm jest wiec rozsadny.
  • abmiros 12.09.07, 18:00
    Zabawilem się w poszukiwanie podstawych pojec wiary katolickiej. Sa
    dwa, "Jezus" i "dusza". "Jezus" to Bog-czlowiek, cos przeczacego
    naszym doswiadczeniom zmyslowym, „dusza” to cos, co w zyciu swieckim
    okreslane jest slowem intelekt, ale w teologii "dusza" znacznie
    wiecej niż intelekt. Mozg daje baze materialna dla intelektu, bez
    mozgu nie ma intelektu. Dusza to cos, co nie potrzebuje mozgu, nie
    potrzebuje bazy materialnej, wg Katechizmu dusza istnieje
    niezaleznie od materii, jak gdyby była zbudowana z jakiejs
    specjalnej „duchowej substancji”.

    Teologia i nauka to swiaty poslugujace się sprzecznymi jezykami.
    Nawracanie przez jeden z nich na drugi polega przekonywaniu do
    porzucenia konwencji wyobrazeniowych tego drugiego. W odroznieniu od
    nauki Katechizm uwaza, ze to co „materialne” jest smiertelne, rodzi
    się i umiera, rozpada się i gnije, a to co „duchowe” ma poczatek w
    Bogu [patrz par. 33 Katechizmu], jest niesmiertelne, [990].
    Niesmiertelnosc duszy pozwala w Katechizmie roztoczyc perspektywy
    raju przed poslusznymi naukom Kosciola, i perspektywy piekla przed
    nieposlusznymi, czyli grzesznikami, [1021], [1022], [1035]).

    Nauki dziela się na indukcyjne, w których podstawa twierdzen sa
    zdania oparte na doswiadczeniu zmyslowym, i dedukcuyjne, w których
    twierdzenia wyprowadza się z twierdzen już znanych i uznanych.
    Teologia nie spelnia wymagan ani jednej, ani drugiej dziedziny
    nauk, lecz stanowi zbior twierdzen sprzecznych z twierdzeniami nauk
    indukcyjnych i dedukcyjnych. Nauczanie teologii może mieć miejsce
    tylko przez ignorowanie kontaktu z otoczeniem i wnioskow
    wyplywajacych z tego kontaktu. Katechizm wszczepia w umysly ludzkie
    ignorowanie wnioskow wyplywajacych z kontaktu z otoczeniem. Skrajna,
    chorobowa postac takiego ignorowania nazywana jest schizofrenia.
  • abmiros 14.09.07, 15:38
    Antropologia, filozofia i religia to rozne sposoby porzedkowania
    tego samego: praw i zasad rzadzacych zyciem czlowieka. Antropologia
    porzadkuje w oparciu o obserwacje biologiczne i spoleczne, filozofia-
    w oparciu o rozumowania podlegajace rygorom logicznym, religia-w
    oparciu o przekonania tak jak one ksztaltowaly się w historii i
    traktowaniu jednego z tych zespolow przekonan jako dogmat.
  • abmiros 16.09.07, 07:56
    Psychologia spoleczna.

    Każdy czlowiek sprawdza swoje subiektywne przekonania na ich
    zgodnosc z rzeczywistoscia, a sprawdzianem sa albo wlasne obserwacje
    sprawdzajacego, albo informacje które sprawdzajacy otrzymuje od
    innych ludzi. Wiekszosc naszych przekonan o rzeczywistosci w ktorej
    zyjemy pochodzi od innych ludzi, i na tym polega rozprzestrzenianie
    się przekonan religijnych. Ludzie sprawdzajac zgodnosc swoich
    przekonan z przekonaniami otoczenia, nie ida w tym sprawdzaniu zbyt
    gleboko.

    W ramach psychologii spolecznej przeprowadzono eksperymenty (Stanley
    Milgram), jak silny jest wplyw osob i instytucji z autorytetem
    spolecznym na jednostki. Wyniki tych badan wskazaly, ze wplyw ten
    jest wyjatkowo silny, np. stojac wobec wyboru, czy zadawac ludziom
    tortury, czy sprzeciwic się autorytetom ktore te tortury nakazuja,
    wiekszosc ludzi wybierze zadawanie tortu, byle nie sprzeciwiac się
    autorytetom spolecznym. W tym, ze czlowiek ma bardzo silne instynkty
    spoleczne, ma swoje zrodlo trwalosc przekonan religijnych, które jak
    widac z historii roznych religii, bardzo często były, i bardzo
    często nadal sa bardzo falszywe. Dla wiernych za sprawdzian
    poprawnosci ich przekonan wystarczylo porownanie ich z przekonaniami
    otoczenia.

    Przekonania propagowane przez religie moga byc bardzo niebezpieczne
    dla innych grup religijnych, np. niebezpieczny jest islam ze swoja
    propaganda nienawisci.
  • abmiros 18.09.07, 00:10


    Statystyki wskazuja, ze w Ameryce wiara w Boga stoi wysoko. 90%
    czlonkow Kongresu stwierdza, ze przed glosowaniem nad ustawami
    konsultuja swoje przekonania religijne. Staystyki wskazuja, ze
    Ameryka jest bardziej chrzescijanska, niż Izrael jest zydowski.

    Rownoczesnie badania wskazuja, ze Amerykanie niewiele wiedza na
    temat swojej religii. Wiekszosc Amerykanow nie potrafi nazwac ani
    jednej ewangelii. 10% Amerykanow sadzi, ze Joanna d’Arc była zona
    Noego, bo im się kojarzy z arka nowego, maja jedynie problemy, co
    pisac z duzej litery. 1/3 uczniow szkol srednich sadzi, ze Sodoma i
    Gomora (po angielsku Sodom, Gomorrach) to byli maz i zona. 60%
    Amerykanow sadzi, ze Jezus urodzil się w Jerozolimie.

    Podobnymi ignorantami sa Amerykanie na temat innych religii, np.
    wiekszosc Amerykanow nie potrafi wymienic ani jednej swietej ksiegi
    hinduizmu ani wskazac, na czym polega roznica pomiedzy szyitami i
    sunnitami.

    Potwierdza się teza, ze przekonania religijne maja wszystko wspolne
    z lojalnoscia grupowa, natomiac nic nie maja wspolnego z tym, co
    glosi dana religia. W przekonaniach religijnych zmiesci się kazda
    bzdura. Ludzie sprawdzaja swoje przekonania konsultujac je na
    zgodnosc z otoczeniem.
  • kasiap75 18.09.07, 10:00
    Jest rozsądne przekonanie, że Bóg istnieje, skoro nie ma możliwości wykazać, że
    Bóg nie istnieje. Wiara jest więc rozsądna.
  • abmiros 19.09.07, 04:32
    kasiap75 napisała:

    > Jest rozsądne przekonanie, że Bóg istnieje, skoro nie ma
    możliwości wykazać, że
    > Bóg nie istnieje. Wiara jest więc rozsądna.

    Kasiap75, definiujesz wiare, a "rozsadek" uzywasz dowolnie.

    My juz poprzednio przymierzalismy sie do siebie ze swoimi pogladami,
    pamietasz? To sa dwie rozne, rownolegle plaszczyzny, ktore nie maja
    punktow stycznych.

    Sadzisz, ze masz bardziej przekonywujace argumenty za wiara, niz
    Katechizm?

  • abmiros 20.09.07, 05:20
    Mowie o chrzescijanskim Jezusie z Nazaretu. O jakim Jezusie mowa
    nigdy nie zaszkodzi powiedziec, bo w tamtych czasach to bylo
    pospolite imie zydowskie. Historia wymienia roznych Jesusow. Z
    Jezusa z Nazaretu chrzescijanie zrobili Boga.

    Dzisiaj w amerykanskiej rozglosni radiowej wypowiadal sie czlowiek,
    ktory rozczarowal sie do Kosciola, a poprzez Kosciol do
    chrzescijanskiego Jezusa. Odczuwal pustke w zyciu, miał problemy
    zawodowe, klopoty rodzinne, ale ktos skierowal go do katolickiej
    grupy religijnej, wśród nich odrodzil się w wierze i odnalazl cel
    zycia. Klopoty rodzinne zniknely, dostal posade jaka zawsze chcial
    miec-dziennikarza piszacego na tematy religijne.

    Po jakims czasie swojej dziennikarki dostal polecenie opisania
    czytelnikom procesu przeciwko katolickiemu duchownemu skazanemu na
    wielomilionowe odszkodowania za seksualne molestowanie nieletniej
    ofiary. Przygladajac się sprawie znalazl tyle brudu i obludy po
    stronie zamieszanego duchowienstwa, ze stracil wiare w nauki
    Kosciola.

    Oni wszyscy to byli i to sa ludzie. Trzeba ostroznie z ludzka
    gotowoscia do ubostwiania.
  • abmiros 22.09.07, 05:08
    Kiedy mowie „amerykanskie pojmowanie Boga”, mam na mysli takie, jak
    u konserwatywnych amerykanskich politykow, (w Ameryce wspolzyje
    wiele religii i denominacji o granicznie roznych sposobach
    pojmowania Boga); szczególnie tych amerykanskich politykow z partii
    republikanskiej, którzy odwoluja się do Amerykanow z prowincji,
    farmerow, hodowcow, ludnosci zyjacych z hotelikow, restauracyjek,
    sklepikow w malych miasteczkach, obslugi stacji beznzynowych,
    naprawiaczy sprzetu zmechanizowanego, budowniczych itp. Dla nich Bog
    jest gwarantem ich praw i wolnosci.

    Ci Amerykanie twierdza w przenosni, która w ich rozumieniu nie jest
    daleka od sensu stricto, ze Deklaracja Niepodleglosci (1776) była im
    dana przez Boga , a Konstytucja uchwalona w 1787 r. była im dana i
    jest im dawana przez Boga na biezaco, bo to jest zywy dokument, na
    biezaco zmieniany i ulepszany przez ludzi przy boskiej pomocy.
    Pierwsze dziesiec poprawek do Konstytucji bylo uchwalone w 1789 r.,
    ratyfikowane w 1791 przez wymagana wiekszosc dwoch trzecich stanow,
    ale ostatnie stany ratyfikowaly te poprawki w 1939 r. XXVI
    poprawka do amerykanskiej konstytucji zostala ratyfikowana w 1971 r.

    Kiedy mowie „rzymskokatolickie pojmowanie Boga”, mam na mysli takie,
    jakie prezentowane jest w Katechizmie wydanym przez Watykan w 1992r.

    W Katechizmie można wyczytac, ze Bog katolicyzmu „objawia się
    przez „zamysl zyczliwosci” dla czlowieka, i to objawianie się
    czlowiekowi Bog katolikow podzielil na etapy. Na poczatku „pozwalil
    się poznac” osobiscie, pozniej zawarl przymierze z Noem i jego
    rodzina, a wszystkich innych utopil, nastepnie uczynil Abrahama
    swoim ulubiencen, az w koncu wybral swój „ukochany lud”, i uformowal
    go w panstwo Izrael. Oczekuje od tego ludu posluszenstwa i przemawia
    do tego ukochanego ludu jezykami który ten lud rozumie, po hebrajsku
    i aramejsku w Starym Testamencie.

    W pewnym momencie ten rzymskokatolicki Bog wkurza się na „swój
    ukochany lud”, i szuka nowego sposobu dogadania się z nim.
    Wyszukuje w tym ludzie dla siebie kobiete, robi sobie z nia syna, i
    kaze temu swojemu synowi cierpiec na krzyzu za wszystkie przeszle i
    przyszle grzechy tego ludu, który kocha, nie oszczedzajac zreszta
    również i temu ludowi cierpien za zycia.

    Ten syn, widocznie znajac okrutna nature swojego ojca, znosi te meki
    w pokorze, i czasie tych cierpien pozornie umiera, ale-nadal wg
    katolicyzmu tak jak ja go odczytuje- w rzeczywistosci zostaje
    przeniesiony do nieba, skad przyjdzie w dniu ostatecznym sadzic
    zywych i umarlych. Kosciol Katolicki wzywa swoich wiernych, aby
    wzorem tego syna znosili meki swojego zycia w pokorze, to po smierci
    w nagrode zostana tak jak ten syn wzieci do nieba do wiecznej
    szczesliwosci.

    Bog Amerykanow w ustach amerykanskich politykow to cos w rodzaju
    praw natury, praw którymi natura obdarzyla czlowieka: a mianowicie
    wolnoscia, cielesna nienaruszalnoscia, nienaruszalnoscia majatkowa,
    wolnoscia slowa, rownoscia wobec prawa, itd., itd.

    Rzymskokatolicki Bog to model udzielnego wladcy z minionych wiekow,
    generalnie biorac laskawy i kochajacy, ale okrutny w wymuszaniu
    swojej woli i domagajacy się modlitwy i czolobitnosci.
  • abmiros 23.09.07, 20:40
    I nie plaska, dwuwumiarowa, jak u Michala Aniola, Rembrandta, czy ze
    szkla z witraza, ale trojwymiarowa i krztaltna aby piescic ja
    wzrokiem i dotykiem. I nie martwa, zimna i zesztywniala, jak marmur
    Afrodyty z Milo, czy braz kopenhaskiej syrenki, ale zywa, ciepla, i
    bliska na wyciagniecie reki, jak ktos na co dzien. I jeżeli już
    jako Bogini, to jako pokusa do wiernej milosci i do wielobostwa.
  • abmiros 25.09.07, 06:54
    Mity (1)

    Wszystkie religie maja swoje historie. Kazda religia swoje historie
    podaje jako prawdziwe, natomiast historie podawane przez inne
    religie nazywa mitami. To wszystko co tutaj, pisze w nastroju
    rozgoryczenia, ze chrzescijanstwo zniszczylo nasze, slowianskie
    historie mityczne.

    Chrzescijanstwo wzielo swoje mity od zydow. Jeden z zydowskich
    zbiorow opowiesci mitycznych, Biblie, chrzescijanstwo uznaje za
    swoje Pismo Swiete.

    O biblijnych mitach informuja Robert Graves i Raphael Patai w
    ksiazce „Mity Hebrajskie, Ksiega Rodzaju” (Mój egzemplarz:
    Wydawnictwo Cyklady, 1993, tlumaczyla z angielskiego
    oryginalu „Hebrew Myths. The Book of Genesis” Regina Gromacka).

    We wstepie czytamy: „Wszystkie swiete dokumenty przedbiblijne które
    spisano w jezyku hebrajskim zaginely lub zostaly celowo zniszczone.
    (…) Dokumentow religijnych pozniejszych niż Biblia jest bez liku.
    (…) jednakze w przeciwienstwie do ksiag kanonicznych. które uznano
    za natchnione przez Boga i dlatego starano się usunac z nich
    najmniejsze slady politeizmu, ksiegi apokryficzne potraktowano
    bardziej poblazliwie”.
    Religie sa bezwzgledne w stosunku do konkurencji.

    Biblii nie zdolano jednak wyczyscic bez reszty ze sladow jej
    mitycznych poczatkow, tak, ze Biblia zawiera „drobne aluzje do
    zaginionych mitologicznych bogactw. Wzmianka bywa jednak często tak
    lapidarna, ze może pozostac nie zauwazona. Na przykład niewiele
    osob, czytajac fragment: „Po nim był Szamgar, syn Anat. Pobil on
    oscieniem na woly Filistynow w liczbie szesciuset ludzi-i on także
    wybawil Izraela”. (Ks.Sedziow 3,31), skojarzy matke Szamgar z
    krwiozercza ugarycka boginia milosci, dziewica Anat, na czesc ktorej
    kaplanskiemu miastu Jeremiasza nadano nazwe Anatot. Mitu o Szamgarze
    nie da sie odtworzyc, jednakze jego bohater z pewnoscia odziedziczyl
    swoje wojenne mestwo po swojej dziewiczej matce, zas oscien na woly,
    ktorym pobil Filistynow, byl niewatpliwie darem jej ojca, boga-byka
    Ela".
  • abmiros 27.09.07, 01:21
    Realizacja wszystkich idei w fizyce wymaga pewnej dozy zdrowego
    rozsądku; idee fizyczne nie są ideami czysto matematycznymi lub
    abstrakcjami
    Ryszard Feynman (1918-1988)
    Nie chce poprawiac jednego z najwiekszych we wspolczesnej fizyce,
    ale korci mnie aby go rozszerzyc:

    „Realizacja wszystkich idei (...) wymaga pewnej dozy zdrowego
    rozsądku; idee (…) nie są ideami czysto matematycznymi lub
    abstrakcjami”
    ***
    Encyklopedie i slowniki mowia, ze mity to sposób wyjasniania
    podstawowych zagadnien zycia i smierci, dobra i zla, powstania
    swiata i jego historii, ubrany w postac opowiesci z udzialem bogow,
    demonow, ludzi zmyslonych, wydarzen nadprzyrodzonych,
    fantastycznych. W tym spostrzezeniu jest droga do lepszego
    okreslenia i mitu, i nauki: mit to sposób wyjasniania zagadnien
    zycia i smierci obecnie już zarzucony na rzecz nowego sposobu, który
    poki nie zastapimy go kolejnym nowym, i nie przesuniemy do mitow,
    nazywamy sposobem naukowym. Mowiac to samo inaczej: nauka to zbior
    kolejnych mitow o rzeczywistosci, obecnie uwazany za prawdziwy..

    Nauka, czyli wspolczesne nam mity, już nie siegaja po bogow, bo sily
    którymi poslugiwali się bogowie z dawnych mitow zostaly oddzielone
    przez nowych kaplanow tego swiata, naukowcow, od wyidealizowanych
    ludzi, czyli bogow, i sily te już dzialaja bez potrzeby miesni, czy
    to miesni Krasnoludkow, czy Tytanow. Pojecie sily jak obecnie w
    fizyce, to moce dawnych bogow z dawnych mitow, sprowadzone do
    abstrakcyjnego fizycznego monoteizmu. Ale fizyczne pojecie sily nie
    stracilo poczucia swojego ludzkiego pochodzenia
  • abmiros 28.09.07, 22:38
    Zycie, smierc, (1).
    Obserwujac swiat zauwazamy, obiekty dziela sie na zywe i martwe.
    Obiekty zywe maja np. zdolnosc samodzielnego poruszania, się wbrew
    sile grawitacji. Arystoteles (ur.384 p.n.e., zm. 322 p.n.e.)
    wyjasnial to i wszystkie inne przejawy zycia posiadaniem przez te
    obiekty szczegolnej „sily zyciowej” (vis vitalis). Hipoteza ta
    zostala obalona eksperymentalnie przez Wohlera (1800-1882) który w
    1828 r. zsyntetyzowal mocznik. Do Wohlera mocznik był uwazany za
    substancje, możliwa do zsyntetyzowania tylko w organizmach zywych
    dzieki tej sile zyciowej. Wohler zsyntetyzowal ja bez zadnego
    procesu zyciowego, w laboratorium, wychodzac z sybstancji martwych.

    Obiekty zywe reprodukuja się, to znaczy maja zdolnosc odtwarzania
    swojej postaci, przez wydzielenie z siebie kolejnego osobnika,
    bedacego zywa kontynuacja swojego poprzednika. Zycie nie polega wiec
    na pojedynczych osobnikach, jak to w domysle zaklada Katechizm
    Kosciola Katolickiego, lecz zycie polega na lancuchu osobnikow,
    czyli na prokreacji. Nie ma zycia bez prokreacji. Prokreacja to jest
    najbardziej uniwersalna cecha wszystkich odmian zycia. Smierc jest
    wielokrotnie powtarzajacym się skladnikiem kazdego z tych roznych
    lancuchow, wszystkiego co zyje.

    Mowiac o smierci wyrozniamy smierc zycia wogole (np. w fantazjach
    lub hipotezach kosmogonicznych), smierc gatunku, i smierc osobnika.
    Smierc osobnika to jest zanik wszelkich objawow zycia u tego
    osobnika, Smierc osobnika jest fragmentem lancucha zycia, tak jak
    osobnik jest fragmentem lancucha zycia. Umierajac jako osobnik nie
    umieramy jako lancuch zycia-jeżeli pozostawiamy po sobie potomstwo.
    Rezygnujac z potomstwa, dobrowolnie przynosimy smierc tego lancucha,
    którego ostatnie ogniwo my reprezentujemy. Np. celibat rownoznaczny
    jest z zaakceptowaniem smierci tej odmiany zycia, ktora
    reprezentujemy.
  • abmiros 29.09.07, 01:32
    Zycie, smierc, (2).
    Po smierci osobnika nie pozostaje po nim nic materialnego, co by
    moglo zaliczac tego osobnika który umarl do obiektow zywych, nie
    pozostaje wiec żadna, samodzielna, niezalezna od zyjacego
    czlowieka „dusza”, która wg katolicyzmu opuszcza cialo w
    katolickiej ”chwili smierci”, która jak wszystko w katolicyzmie jest
    nieprecyzyjnie okreslona, i ktorej, nalezaloby od tego zaczac, nigdy
    w czlowieku nie bylo.

    Kosciol mowie „chwili smierci”. T.zn. w jakiej chwili? Organizmy nie
    umieraja w jednej „chwili smierci", lecz etapami. Np. komorki
    wlosowe umieraja po jakim czasie od smierci klinicznej, serce
    przestaje bic jako jeden z pierwszych organow, mozg przestaje albo
    nie przestaje funkcjonowac, zeleznie od stanu innych organow.

    W chrzescijanskiej koncepcji zycia i smierci, która burzy
    wspolczesne nam rozumienie tych zjawisk biologicznych, odroznia się
    zycie czlowieka i zycie wszystkich innych organizmow zywych. W
    przejawy zycia tych innych organizmow Kosciol nie wchodzi zadnymi
    szczegolnymi hipotezami, ale np. ludzie, którzy ukochali swoje
    domowe zwierzeta, traktuja je podobnie jak Kosciol traktuje ludzi,
    sprawiaja im pogrzeby, nagrobki. W ceremoniach pogrzebowych
    czlowieka wyraza sie uczucie ktore otoczenie mialo do zmarlego kiedy
    zyl.

    Kosciol odroznia ludzi od zwierzat tym, ze w czlowieku jest fragment
    Boga, który wg Kosciola ten Bog „tchnal” w czlowieka kiedy
    go „tworzyl”. Wg chrzescijanstwa tylko ludzie posiadaja ten fragment
    Boga. Nie jest precyzyjnie powiedziane w Katechizmie, co to jest to,
    co Bog tchnal w czlowieka, na czym ta „dusza” polega, i gdzie się
    miesci. Czasami Katechizm rozumie przez „dusze” ludzki intelekt,
    (par. 37), a wiec nalezaloby jej szukac w mozgu. Na podstawie opisu
    aktu stworzenia czlowieka przez Boga nalezaloby sadzic, ze „dusza”
    miesci się w kazdym fragmencie organizmu czlowieka, bo tam ja
    Bog „tchnal”. Nie można mieć do nich pretensji ze dawniej ludzie tak
    to opisali. Można mieć pretensje do Kosciola ze te wszystkie
    starocie Kosciol powtarza jako prawde, zasmiecajac tym glowy
    wiernych, i ignorujac wszystko co na ten temat wiemy. Ale nauka,
    czyli wspolczesna religia, w wyjasnianiu zjawisk przyrody zywej i
    martwej starannie unika antropomorfizowania, chociaz i jej się to
    zdarza.
  • abmiros 02.10.07, 09:07

    „Kosciol naucza, ze kazda dusza duchowa jest jest bezposrednio
    stworzona przez Boga - nie jest ona „produktem” rodzicow - i jest
    niesmiertelna; nie ginie wiec po jej oddaleniu się od ciala w chwili
    smierci i polaczy się na nowo z cialem w chwili ostatecznego
    zmartwychwstania”. [Paragraf 366 Katechizmu Kosciola Katolickiego].

    „Krol Krolujacych i Pan Panujacych, jedyny majacy niesmiertelnosc,
    który zamieszkuje swiatlosc niedostepna, którego żaden z ludzi nie
    widzial ani nie może zobaczyc, jemu czesc i moc wiekuista, Amen”. [
    1 Tim 6:16]

    Czyli, konsekwentnie, należy się domyslac, ze wg Kosciola w kazdym
    czlowieku jest oddzielna dusza wstawiana tam przez Boga kiedy się
    pojawia na swiecie dzieki wspolpracy rodzicow - i Boga. Dusza jest
    niesmiertelna, a wiec musi ona być fragmentem Boga, skoro tylko Bog
    jest niesmiertelny.

    Nie gra wiec dla Boga roli, czy dziecko jest slubne, czy nieslubne,
    skoro Bog nie zwraca na to uwagi i kazdemu dziecku wstawia czastke
    siebie samego czyli dusze. Również tym dzieciom, które poczynaja się
    w probowce. Bog najwyrazniej wiec lekcewazy koscielne przykazania
    odnosnie sposobu poczynania dzieci i zawierania slubow.
  • abmiros 03.10.07, 20:09
    Jezeli nawet Bog jest fikcja, to fikcja ta przynosi wiecej korzysci
    niz szkody. Nieprawdaz? Czy moze przynosi wiecej szkody niz
    korzysci? Mozna te korzysci ujac ogolnie: czlowiek ktory wierzy w
    fikcje Boga wchodzi w spolecznie zaakceptowane ramy postepowania,
    wie co wolno a co nie wolno. Nieprawdaz?

    No i czlowiek z fikcja Boga ani przez sekunde nie jest samotny, a
    czlowiek ma tak silne instynkty spoleczne, ze dla niego
    podswiadomie, a i najczesciej swiadomie, najwazniejsze jest nie byc
    samotny. Tak to jest, czy nie tak?


    -
  • abmiros 04.10.07, 07:29
    One Flaw in Women

    By the time the Lord made woman,
    He was into his sixth day of working overtime.
    An angel appeared and said,
    'Why are you spending so much time on this one?'
    And the Lord answered, 'Have you seen my spec sheet on her?
    She has to be completely washable, but not plastic,
    have over 200 movable parts, all replaceable
    and able to run on diet coke and leftovers,
    have a lap that can hold four children at one time,
    have a kiss that can cure anything from a scraped knee to a broken
    heart
    -and she will do everything
    with only two hands.'

    The angel was astounded at the requirements.
    'Only two hands!? No way!
    And that's just on the standard model?
    That's too much work for one day.
    Wait until tomorrow to finish.'

    'But I won't,' the Lord protested.
    'I am so close to finishing this creation that is so close to my own
    heart.
    She already heals herself when she is sick
    AND can work 18 hour days.'

    The angel moved closer and touched the woman.
    'But you have made her so soft, Lord.'

    'She is soft,' the Lord agreed,
    'but I have also made her tough.
    You have no idea what she can endure or accomplish.'

    'Will she be able to think?', asked the angel.

    The Lord replied,
    'Not only will she be able to think,
    she will be able to reason and negotiate.'

    The angel then noticed something,
    and reaching out, touched the woman's cheek.
    'Oops, it looks like you have a leak in this model.
    I told you that you were trying to put too much into this one.'

    'That's not a leak,'
    the Lord corrected,
    'that's a tear!'
    'What's the tear for?' the angel asked.

    The Lord said, 'The tear is her way of expressing her joy,
    her sorrow, her pain, her disappointment, her love,
    her loneliness, her grief and her pride.'
    The angel was impressed.
    'You are a genius, Lord.
    You thought of everything!
    Woman is truly amazing.'

    And she is!
    Women have strengths that amaze men.
    They bear hardships and they carry burdens,
    but they hold happiness,
    love and joy.
    They smile when they want to scream.
    They sing when they want to cry.
    They cry when they are happy
    and laugh when they are nervous.
    They fight for what they believe in.
    They stand up to injustice.
    They don't take 'no' for an answer
    when they believe there is a better solution.
    They go without so their family can have.
    They go to the doctor with a frightened friend.
    They love unconditionally.
    They cry when their children excel
    and cheer when their friends get awards.
    They are happy when they hear about
    a birth or a wedding.
    Their hearts break when a friend dies.
    They grieve at the loss of a family member,
    yet they are strong when they think there is no strength left.
    They know that a hug and a kiss
    can heal a broken heart.
    Women come in all shapes, sizes and colors.
    They'll drive, fly, walk, run or e-mail you
    to show how much they care about you.
    The heart of a woman is what makes the world keep turning.
    They bring joy, hope and love.
    They have compassion and ideals.
    They give moral support to their family and friends.
    Women have vital things to say and everything to give.

    HOWEVER, IF THERE IS ONE FLAW IN WOMEN,
    IT IS THAT THEY FORGET THEIR WORTH.
  • abmiros 10.10.07, 05:02
    Mam ksiazke "Kobieta nie jest grzechem", opowiedziana przez siostre
    zakonna (z wyzszym wyksztalceniem i szeregiem dyplomow). Ta ksiazka
    jest w formie wywiadu ktory z siostra Anna Balchan przeprowadzila
    Katarzyna Wisniewska, i zaczyna sie od nastepujacych zdan:
    _______________________________________
    Katarzyna Wisniewska: Nazywaja siostre zakonnica od prostytutek ...

    Siostra Anna Balchan: Tak, raz nawet ktos powiedzial do
    mnie: "Siostra to podobno prostytucja sie zajmuje" (smiech).
    Odparowalam mu: "Tak, ale tylko w wolnych chwilach". Potem ugryzlam
    sie w jezyk. Zawsze denerwuja mnie takie stwierdzenia, bo nie lubie
    mowic, ze zajmuje sie prostytucja czy prostytutkami. Przede
    wszystkim musimy zdac sobie sprawe z tego, ze mamy do czynienia z
    ofiarami wymuszonej prostytucji. Sam czlowiek nie jest grzechem.
    Mozna powiedziec o kims, ze jest zlodziej czy narkoman, ale jest w
    tym pewne przeklamanie. Do istoty czlowieka nie nalezy to, ze jest
    prostytutka czy zlodziejem.
    Ja nie koncentruje sie na jakims "fenomenie prostytucji". To mnie
    nie interesuje, bo prostytucje uwazam za wierzcholek gory lodowej.
    Problem tkwi nie w samym procederze, ale znacznie glebiej. Wazne
    jest to, dlaczego do tego doszlo, co dana dziewczyne popchnelo do
    decyzji, zeby stanac na ulicy. Ja zajmuje sie czlowiekiem.

    K.W.: prosze opowiedziec o pierwszej poznanej dziewczynie.

    S.A.B.: Byla jedna z mlodszych ktore poznalam. Przerwala szkole
    podstawowa i uciekla z domu. Pojechala na Slask, gdzie
    natychmiast "zaopiekowano sie nia". (...)
    _______________________________________
    Wedlug mnie problem nie w tym, czy kobieta gotuje dla calej rodziny,
    czy strzela z karabinu maszynowego. Nie ma czegos takiego jak
    biologiczny podzial zajec na meskie i kobiece. Jest biologiczny
    podzial rol w prokreacji, natomias podzial zajec na meskie i kobiece
    to podzial spoleczny. Okres ciazy i podchowania dziecka zajmuje
    zwykle 3-4 lata i obciaza kobiete tak, ze pojawia sie podzial pracy
    wynikajacy z warunkow w jakich ludzie zyja. Mityczne Amazonki
    walczyly swietnie oszczepem, ale ja sadze, ze to bylo jedno z
    plemion, lub to byly plemiona rzeczywiste, w ktorych mezczyzni
    robili wielomiesieczne lupiezce wyprawy, a w tym czasie kobiety
    pozostawaly same z dziecmi i opiekowaly sie dziecmi, w tym rowniez
    lukiem i oszczepem, czyli dbaly o swoje bezpieczenstwo i
    bezpieczenstwo dzieci. Inna odmiana podzialu rol to poliandria,
    czyli malzenstwo jednej kobiety z kilkoma mezczyznami, utrzymywala
    sie w rejonach, gdzie monogamiczne malzenstwo nie bylo w stanie
    wyzywic potomstwa. Tradycyjnie poliandria zachowala sie jeszcze w
    niektorych rejonach Indii i Tybetu.

    Siostra Anna Balchan pisze o porywanych kobietach dla wyciecia im
    nerki czy oka potrzebnych do transplantacji, pisze o gwalceniu, o
    zmuszaniu do prostytucji, i o biciu, biciu, biciu kobiet przez
    mezczyzn.

    W kazdym spoleczenstwie jest pewien procent ludzi ze sklonnoscia do
    wczesnej lysiny, pewien procent homoseksualistow, pewien procent
    swietnych graczy w pilke nozna. Ale wsrod mezczyzn, (i sadze, ze i
    wsrod kobiet), jest rowniez i pewien procent ludzi z natury
    okrutnych, ktorzy swoje zboczenie wyzywaja na dzieciach i kobietach .

    Ja, w odroznieniu od Kosciola, naleze do tych co sa zwolennikami
    przywrocenia kary smierci, i tych sadystow bez wahania wysylalbym na
    egzekucje.
  • abmiros 16.10.07, 08:40
    Wg baptystow: "Dla kobiet nie ma znaczenia zbawienie lub potepienie,
    co znajduje wyrazne potwierdzenie w Slowie Bozym”-stwierdzil
    duchowny baptystow, dr. Fred Neiman.
    [www.landoverbaptist.org/news0500/femsoul.html]. "Jesus
    powiedzial, ze powodem dla ktorego Bog stworzyl kobiete bylo w
    pierwszym rzedzie danie towarzystwa i sluzacej dla mezczyzny
    (Pierwszy List do Korintians 11:9). Bog zdecydowal, ze mezczyzna
    bylby samotny zyjac samemu, wiec stworzyl kobiete wylacznie aby
    dotrzymywala mezczyznie towarzystwa i byla na jego uslugi (Ksiega
    Rodzaju 2.18-22). Kobiety sa wiec calkowicie podporzadkowane
    mezczyznie (Pierwszy List do Koryntian 11:3). Rozumne jest
    wnioskowac, ze kiedy mezczyzna wejdzie do Krolestwa Niebieskiego,
    będzie tam z Bogiem, a wiec już dalej nie będzie samotny i nie
    będzie potrzebowal towarzystwa smiertelnikow. Tak wiec przestaje
    istniec powod, dla którego potrzebna jest kobieta. Kobiety, tak jak
    wszystko co należy do krolestwa zwierzat, odpadna na tej drodze".

    (Ja nie jestem baptysta ani nie wyznaje zadnej innej religii. Jestem
    po prostu ateista i agnostykiem. Ateista-odnosnie tych wyobrazen
    Boga które oferuja religie; agnostykiem odnosnie mozliwosci
    ostatecznego zrozumienia konstrukcji wszechswiata przez czlowieka. W
    tym drugim widze jedynie mozliwosc nieustannego poglebiania
    zrozumienia-poprzez nauke. Kobieta i mezczyzna, filozoficznie, to wg
    mnie, jedynie czesc czlowieka kazde, dopiero razem skladaja się na
    calosc wydajac i pielegnujac potomstwo, dzieki czemu zycie trwa
    tutaj, na ziemi, a nie w wydumanym „niebie”. abmiros).
  • abmiros 24.10.07, 16:26
    Po smierci bedzie to samo co bylo przed narodzeniem, czyli nic.
    Dusza jest przejawem funkcji zyciowych czlowieka. Nie ma zycia, nie
    ma funkcji zyciowych, nie ma przejawow funkcji zyciowych, nie ma
    duszy.
  • abmiros 25.10.07, 23:19
    Imperializm to polityka militarnego podbijania innych narodow.
    Rzymianie najpierw probowali zrobic z rzymskiego poganstwa religie
    która, poza sila fizyczna, byłaby jeszcze jednym czynnikiem,
    spajajacym podbite przez Rzymian narody w calosc kulturowa. Ta proba
    z rzymskim poganstwem nie powiodla się. W walce o wladze cesarska
    zwolennicy rzymskiego poganstwa przegrali.

    Zwyciezki Konstantyn (287-337, zwany Konstantyn Wielki, którego
    zolnierze walczyli uzywajac jako swojego symbolu chrzescijanskiego
    krzyza w postaci Chi-Rho), faworyzowal chrzescijanstwo tak, ze
    stalo się ono religia cesarstwa rzymskiego. Po upadku Zachodniego
    Cesarstw Rzymskiego (476) role propagatora tego, w co przeksztalcilo
    się imperium rzymskie, przejeli papieze Kosciola
    Rzymskokatolickiego.

    Papiestwo w xvi w. utracilo dominujace znaczenie w walce o
    panowanie nad swiatem, ale panowanie to, az do tej pory, zachowalo
    chrzescijanstwo. Chrzescijanstwo traci to panowanie teraz, na
    naszych oczach, kiedy rozwijaja się takie potegi jak India i Chiny,
    i do walki o panowanie nad swiatem wlaczyli się muzulmanie.
  • abmiros 27.10.07, 17:23
    Jezeli juz mialbym wybierac pomiedzy chrzescijanstwem a islamem, to
    wybralbym zdecydowanie chrzescijanstwo. Ma szersze spojrzenie na
    wspolzycie miedzyludzkie niz islam, jest znakomicie bardziej
    tolerancyjne, samo reprezentuje caly wachlarz odmian, az do
    agnostycznych, przyjaznych wolnosciowym ambicjom czlowieka, nie
    tylko z punktu widzenia zachowan sie, ale i sposobu myslenia.

    To tak, gdybym mial do wyboru tylko pomiedzy chrzescijanstwem a
    islamem.
  • abmiros 28.10.07, 01:32
  • abmiros 31.10.07, 20:44
    Jezus z Nazaretu był albo wędrownym nauczycielem żydowskim (w
    ewangeliach wszędzie tam, gdzie jego rozmówcy zrwacają się do
    niego „rabbi” albo „rabboni”, to znaczy „mistrzu”, np. ewangelia wg
    Jana 3,26, 1,38-39, ewangelia wg Mateusza 23,8); albo uzdrowicielem
    (np. ewangelia wg Mateusza 4,23); albo żydowskim prorokiem (np.
    ewangelia wg Marka 13,2; ewangelia wg Mateusza 24,2; ewangelia wg
    Łukasza 4,43; 19,42; 21,6), albo żydowskim rebeliantem przeciwko
    rzymskiej okupacji Palestyny (np. ewangelia wg Jana 19,12); albo
    wędrownym cynicznym filozofem ze szkoły zapoczątkowanej przez
    Diogenesa, (np. ewangelia wg Mateusza 5,39-44) - aby wymienić tylko
    kilku z tych Jezusów, jakich na podstawie ewangelii i innych
    zachowanych tekstów z tamtych czasów historycy biblijni proponują.
    Spekulacje na temat Jezusa jako postaci historycznej są albo bardzo
    ostrożne, włącznie z twierdzeniami, że nie jest to postać
    historyczna, a tylko fikcyjna, albo że byla to postać historyczna,
    ale wszystko, co historyczne, zostało bezpowrotnie stracone na rzecz
    postaci teologicznej; albo szczegółowe, podające z detalami jego
    życiorys. Np. jedna z wydanych kilka lat temu książek lokuje Jezusa
    w Quamran i przypisuje mu małżeństwo, dzieci i długi żywot. Pomiędzy
    tymi skrajnościami jest cały wachlarz różnych „historycznych
    Jezusów”.
  • abmiros 03.11.07, 18:02
    Na „Forum bez bluznierstw” jestem usuwany, wiec tutaj podaje moja
    wypowiedz, która tam zostala usunieta.
    __________________________________________

    Ja w mojej wypowiedzi która krytykuje avchdega-27 mowie, ze Jezus
    przeklal drzewo za nieurodzajnosc wtedy, kiedy z natury nie moglo
    ono miec owocow, i komentuje to, ze Jezus powinien był pomyslec,
    zanim przeklal to drzewo. Z krytyki avchdega-27 wynika, ze
    oczekiwanie od Jezusa tego, czego oczekuje się od kazdego czlowieka
    przy zdrowych zmyslach, a mianowicie pomyslunku, jest dla katolikow
    bluznierstwem. Dziekuje. Zapamietam.

    Avchdega-27 w jego krytyce mojej wypowiedzi na przykladzie
    przypowiesci o przekletym drzewie figowym robi, sluszny zreszta,
    wyklad na temat roznicy w znaczeniu przyrody dla czlowieka z czasow
    Jezusa, a czlowieka z czasow Al Gore, czlowieka z dnia dzisiejszego.
    Podoba mi się to, ponieważ avchdega-27 wskazuje w ten sposob, jak
    anachroniczne sa Ewangelie.

    Ewangelie i caly Nowy Testament to rzeczywiscie teksty nie dosc, ze
    pelne sprzecznosci i niekonsekwencji wewnetrznych, ale również
    anachroniczne, budzace na kazdym kroku pytania i watpliwosci, jak
    chociazby te, które podniosla fleuret 09.10.07, 09:34 Nowego
    Testamentu nie należy czytac nie majac pod reka komentarza dobrego
    historyka. Zreszta historia Kosciola Rzymskokatolickiego to historia
    zmieniajacych się komentarzy do Starego i Nowego Testamentu.

    Ja korzystam z ksiazki Pismo Swiete Starego i Nowego Testamentu,
    Wydawnictwo Pallottinum, 1990. Podtytuly w Bilii nadaje wydawca, to
    nie sa fragmenty oryginalu. Do przypowiesci „Nieurodzajne Drzewo
    Figowe”sam tytul jaki nadal temu fragmentowi wydawca jest
    wprowadzajacy w blad, bo to drzewo figowe było urodzajne.

    Do fragmentu o drzewie digowym nie ma przypisu, który moglby
    posluzyc, czy to mnie, czy fleuret, za wskazowke, jak to czytac.
    Kosciol glosi Pismo Swiete, ale nie ostrzega, ze to sa starocie
    demonstrujace sposób myslenia czlowieka sprzed dwoch tysiecy lat.
    Drzewo figowe to male piwo wobec problemu nowotestamentowego
    homoseksualizmu.

    W tamtych czasach, kiedy powstawaly pisma Nowego testamentu,
    dominujaca w basenie srodziemnomorskim była kultura grecko-rzymska,
    wysoko ceniaca homoseksualizm. Na terenie Palestyny kultura ta
    zetknela się z kultura judaizmu, gdzie homoseksualisci byli
    zabijani. Sa autorzy którzy uwazaja, ze Jezus, i obok niego
    praktycznie tworca chrzescijanstwa, Pawel z Tarsu, (nie wiem, jak
    tytulowac Pawla z Tarsu, aby nie urazic avchdega-27, jako ateista i
    agnostyk nie mam swietych), byli homoseksualistami którzy wnosili w
    judaizm milosc. Dalsza czesc tego kierunku rozmyslan, to
    poszukiwanie odpowiedzi na pytanie, jaka to milosc, która wnosili?

    Autorzy, którzy podnosza ten aspekt znajduja w Nowym Testamencie
    wskazowki na slusznosc swoch podejrzen o homoseksualizmie Jezusa i
    Pawla z Tarsu. Obydwaj byli bezzenni, a wśród Zydow to było
    niecodzienne. Zydowska rodzina to zupelnie co innego, niż rodzina o
    ktorej mowi Jezus w Ewangeliach, u Zydow sa dzieci!, itd..

    W Ameryce jest chrzescijanska grupa religijna, która pikietuje
    pogrzeby zolnierzy amerykanskich zabitych w Iraku plakatami, ze ich
    smierc to jest kara Boga za amerykanskie tolerowanie
    homoseksualistow. Chrzescijanstwo zawsze było i jest balaganem
    sposobow rozumienia -Pisma-. Balagan ten jest odzwierciedleniem
    balaganu w samym -Pismie-. Tylko odrzucanie wszelkich bogow
    wymyslonych przez religie, i poszukiwanie prawdy przez badanie
    przyrody i naukowe, niedogmatyczne podejscie do prawd do tej pory
    znalezionych, może umozliwic przyjazne wspolzycie ludzi w ramach
    spoleczenstw. To jest to, czego należy wymagac przynajmniej od ludzi
    sprawujacych wladze.


  • abmiros 28.08.07, 06:19
    Mam ksiazeczke z listami dzieci do Boga. Bawia, wzruszaja, i daja do
    myslenia. Podaje kilka przykladow. (tlum. moje)


    Kochany Boze!

    Robilismy zdjecia w naszej Szkolce Niedzielnej, ale nasz pastor nie
    wyszedl. Czy wszyscy Twoi pracownicy nie wychodza na zdjeciach?
    Dlaczego? Chcesz pozostac w tajemnicy?

    Frieda (wiek9)

    Kochany Boze!
    Dlaczego brat Mojzesza, Aren, zostal pierwszym wielkim kaplanem?
    Miał to zapewnione ponieważ był wyzszy, czy cos w tym rodzaju?
    Szczerze oddana,
    Lorraine (wiek 10)

    Kochany Boze!
    Staram się jak mogę jak najwiecej nauczyc się o Tobie i mojej
    religii. Mój pastor jest mily i on usiluje nauczyc wszystkie dzieci
    jakimi być należy.
    Ale ja mysle, ze niektóre z nas, dzieci, to tepaki. Mam wiec
    nadzieje, ze nie będziesz niecierpliwy żeby wszyscy byli doskonali.
    Z miloscia,
    Anita (wiek 11)

    Kochany Boze!
    Mój tatus jest diakonem w naszym kosciele, wiec musisz nas znac. Ja
    tez chce być diakonem, wiec badzmy w kontakcie.
    Wszystkiego najlepszego i podobnych rzeczy
    Dawid (wiek 11)

    Kochany Boze!
    Kobiety powinny pozwolic innym dziewczynkom zostac ksiedzami i
    pastorami. Mezczyzni tez. Tylko to jest fair. Tak samo jak chlopcy,
    my tez możemy tak zrobic, ze ludzie będą dawali na biednych.
    Z miloscia,
    Anne (wiek 10)

    Kochany Boze!
    Nasz pastor jest bardzo chory na problemy medyczne. Pamietaj o nim,
    kiedy będziesz się modlil!
    Cory (wiek 8)

    Kochany Boze!
    Chciałbym dowiedziec się, czy masz Wiceboga, jak oni maja w
    Waszyngtonie. Mysle, ze to by był dobry pomysl, moglby on dzialac
    jako Bog kiedy Ty przejdziesz na emeryture. W miedzyczasie moglby on
    również dzialac jako aniol i skladac wizyty w innych krajach i
    planetach.
    Z szacunkiem
    Kiki (wiek 11)

    Boze!
    Jak powiedzialem na spowiedzi, zaluje. Proszę, wybacz mi. I zrob
    tak, aby na pewno ojciec Ryan nie powiedzial o tym nikomu.
    Dziekuje.
    Patrick (wiek 11)

    Boze!
    Lubie wszystko dokladnie tak jak to stworzyles. Mysle, ze ludzie w
    Kosciele którzy sa przeciwko muzyce rockowej nie maja racji. Dla
    Ciebie to musi być w porzadku, inaczej bys ich na samym poczatku
    pozabijal.
    Pia (wiek 8)
  • kasiap75 17.08.07, 11:23
    abmiros napisał:

    > „Jezus ograniczal swoja wewnetrzna grupe zbawionych scisle do Zydow, w czym
    pielegnowal on tradycje starotestamentowa, jedyna która znal.

    Jezus wielokrotnie podkreślał, czy to pośrednio, czy bezpośrednio, że zbawienie
    nie dotyczy wyłącznie Żydów. Posłany do "owiec Izraela" nie ograniczał swojej
    służby tylko do tego narodu.

    I tak w Mt.15,21-28, choć stwierdza "Jestem posłany tylko do owiec, które
    poginęły z domu Izraela", dzięki wierze daje uzdrowienie córce kobiety
    kananejskiej (podobny opis w Mk.7,24-30).

    Dzięki wierze również sługa setnika zostaje uzdrowiony. Słowa Jezusa tutaj to
    "Tak wielkiej wiary nie znalazłem nawet w Izraelu" (Łk.7,1-9).

    Jezus jest obiecanym Mesjaszem, który miał narodzić się wśród Żydów. Jezus miał
    głęboką świadomość tego, iż "swoich" ma nie tylko w narodzie izraelskim.
    "Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i
    będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz." (J.10,16)
    "Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć
    we Mnie; aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby
    i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał." (J.17,20-21)

    W przypowieściach pośrednio Jezus stwierdza, że zbawienie, dane Izraelowi przez
    Boga jako narodowi wybranemu, przez ich własną pychę stanie się udziałem "innego
    narodu".
    "Królestwo Boże będzie wam zabrane a dane narodowi, który wyda jego owoce"
    (Mt.21,33-44; Mk.12,1-12)
    "Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba, i
    wszystkich proroków w królestwie Bożym, a siebie samych precz wyrzuconych"
    (Łk.13,22-30)

    Jezus zbawienie warunkuje nie przynależnością do narodu żydowskiego, ale wiarą w
    Niego, nawróceniem, wydaniem owocu.
    "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który
    Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do
    życia." (J.5,24)
    "Jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie" (Łk.13,3;5).
    "Wydajcie więc owoce godne nawrócenia; i nie próbujcie sobie mówić: Abrahama
    mamy za ojca, bo powiadam wam, że z tych kamieni może Bóg wzbudzić dzieci
    Abrahamowi. Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona. Każde więc drzewo,
    które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone." (Łk.3,7-9)

    Jezus zapowiada również, że zbawienie będzie głoszone nie tylko wśród Żydów, ale
    na całym świecie.
    "Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w
    imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom,
    począwszy od Jerozolimy." (Łk.24,46-47)
    "Lecz najpierw musi być głoszona Ewangelia wszystkim narodom." (Mk.13,10)
    "A ta Ewangelia o królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo
    wszystkim narodom. I wtedy nadejdzie koniec." (Mt.24,14)

    I z tym właśnie przekonaniem posyła swoich uczniów, aby głosili zbawienie wszędzie.
    "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i
    Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto
    Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata." (Mt.28,19-20)
    "I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu
    stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy,
    będzie potępiony." (Mk.16,15-16)
    "Ale gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi
    świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi."
    (Dz.1,8)

    W rozmowie z Nikodemem Jezus (chyba najwyraźniej z wszystkich miejsc) stwierdza,
    że celem Boga jest zbawienie całego świata.
    "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto
    w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał
    swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez
    Niego zbawiony." (J.3,16-17)

    Moje studium Biblii nie pozwala mi się zgodzić z cytowanym powyżej przez Ciebie
    fragmencie. Zbawienie bierze swój początek od Żydów (J.4,22), ale na nich się
    nie kończy.

    Pozdrawiam:)
  • abmiros 18.08.07, 03:21
    Kasiap75,
    1. Cytujesz Nowy Testament wg Mateusza (Mt.15,21-28),
    (Mt.21,33-44); (Mt.24,14), (Mt.28,19-20); Marka (Mk.7,24-30),
    (Mk.16,15-16), (Mk.13,10); Lukasza (Łk.7,1-9), (Łk.13,3;5), (Łk.3,7-
    9), (Łk.24,46-47), i Jana (J.10,16), (J.17,20-21), Mk.12,1-12),
    (Łk.13,22-30), (J.5,24). (J.3,16-17) (J.4,22); oraz Dzieje
    Apostolskie. (Dz.1,8), ale nigdzie nie cytujesz Jezusa Innymi
    slowy cytujesz jedynie co powiedzieli o Jezusie tacy autorzy,
    których obecnie znamy jako Marek, Mateusz, Lukasz i Jan. Bog moglby
    chyba uproscic ten proces zbawienia, gdyby zrobil Jezusa cytaty i
    pisaty, ale gdzie mnie tam rozstrzygac, jakie sa wyroki boze.
    2. Przyjmijmy, ze to co Ty chcesz powiedziec najlepiej
    charakteryzuje nastepujacy cytat (przepisuje z Twojego tekstu):

    "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał,
    aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.
    Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat
    potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony." (J.3,16-
    17)
    3. Ten cytat pokazuje teologie Jana, ale rowniez i chyba
    dobrze pokazuje teologie Jezusa, mimo, ze Jan pisal w roku około 100
    (date biore z “Encyclopedia of Catholicism”), czyli c.70 lat po
    smierci Jezusa. Jan nie musial znac teologii Jezusa, aby ja dobrze
    opisac. Wystarczy, ze znal dobrze teologie zydowska, i tutaj jest
    kwintesencja mojego kontrargumentu.
    4. Po smierci Jezusa (c.30) nieliczni co pozostali przy
    dynastii Jezusa podzielili się na dwie grupy, jedna pod przywodztwem
    Pawla z Tarsu, który widzial Jezusa tylko jako zjawe, widziadlo,
    przywidzenie swojej wyobrazni. Z tej grupy narodzilo się
    chrzescijanstwo. Drugiej grupie przewodzili kolejno rodzeni bracia
    Jezusa, ta grupa, chodzaca po ziemi a nie bujajaca w oblokach, jak
    pawlowa i pozniej chrzescijanstwo, ostatecznie poszla w
    zapomnienie. Ci rodzeni bracia Jezusa sa wyraznie wymieniani w Nowym
    Testamencie.
    5.W tym co Ty, Kasiap75 cytujesz, nigdzie ci autorzy nie
    powiedzieli, ze Jezus chcial zbawic pogan jako pogan. W tych
    cytatach znajdziesz podkreslane „kto we mnie uwierzy”-w domysle- kto
    mnie uzna za krola, a mojego, zydowskiego boga za swojego. Ja,
    abmiros, nie wierze tak w zydowskich jak i w slowianskich bogow,
    jak i w zadnych innych. Uwazam te koncepcje za etap w rozwoju
    intelektualnym czlowieka, a przez wieki, i we wszystkich narodach,
    te koncepcje sluzyly do sprawowania wladzy.

    Podsumowujac, swoimi cytatami zilustrowalas, ze historia Jezusa to
    proba odnowienia w Izraelu teokracji. Teraz, kiedy jest moda na
    systemy demokratyczne, zwolennicy systemow teokratycznych maja uszy
    po sobie i udaja niewiniatka, ale poczytaj chociazby Tazbira jak to
    w Polsce bywalo. Moze to i Ciebie uspokoi.

    Pozdrawiam.
  • kasiap75 19.08.07, 19:21
    Ad.1. Owszem cytuję Nowy Testament. Cytuję autorów Nowego Testamentu.
    Ty za to cytujesz pana Dawkinsa, który swoje tezy oparł też zapewne o Nowy
    Testament, przynajmniej w pewnej części, gdyż, jak sam piszesz, nie mamy
    bezpośrednich tekstów samego Jezusa. Innymi słowy cytujesz jedynie to, co o
    Jezusie powiedział pan Dawkins (może się myli? Skąd masz wiarę, że mówi prawdę?).

    Ad.4. Piszesz: "Z tej grupy (Pawłowej) narodzilo się chrzescijanstwo." "ta
    (druga pod przewodnictwem braci Jezusa) grupa (...)ostatecznie poszla w
    zapomnienie."
    Dla mnie jest to wyraźne potwierdzenie tego, że Bóg zaświadczył, iż to, co robił
    Paweł, było Jego zamysłem.
    Zacytuję tu Dzieje 5,38-39 "Więc i teraz wam mówię: Odstąpcie od tych ludzi i
    puśćcie ich. Jeżeli bowiem od ludzi pochodzi ta myśl czy sprawa, rozpadnie się,
    a jeżeli rzeczywiście od Boga pochodzi, nie potraficie ich zniszczyć i może się
    czasem okazać, że walczycie z Bogiem."

    Ad.5. Widzę, że jesteś z tych, którzy lubią mieć czarno na białym, wszystko
    wyłożone, żeby nie było wątpliwości. Ale wtedy będzie to wiedza i braknie
    miejsca na wiarę.

    Piszesz:
    "Uwazam te koncepcje za etap w rozwoju intelektualnym czlowieka, a przez wieki,
    i we wszystkich narodach, te koncepcje sluzyly do sprawowania wladzy."

    Czy w myśl powyższego uważasz siebie, Abmiros, za osobę na wyższym etapie
    rozwoju intelektualnego człowieka z racji, że Ty nie wierzysz w Boga?

    Pozdrawiam:)
  • abmiros 20.08.07, 06:30
    kasiap75 19.08.07, 19:21 napisala:

    >Ad.1. Owszem cytuję Nowy Testament. Cytuję autorów Nowego
    >Testamentu. Ty za to cytujesz pana Dawkinsa, … Skąd masz wiarę, że
    >mówi prawdę?<.
    Odpowiadam:
    Sprawdzam to, co mowi Dawkins, tak jak i w miare mozliwosc wszystko
    inne co mowia inni. Ty tez sprawdzasz na co dzien wszystko, co mowia
    inni, dlaczego nagle dajesz
    wiare „zmartwychwstaniu”, „wniebowstapieniu”, i innym „cudom”?
    >Ad.4.
    Odpowiadam:
    Demonstrujesz fatalizm, czyli poglad, ze i tak wszystko jest z gory
    zapisane, a my nie mamy na to wplywu. W chrzescijanstwie graniczna
    postac tego pogladu niesie kalwinizm.
    >Ad.5. Widzę, że jesteś z tych, którzy lubią mieć czarno na białym,
    wszystko
    >wyłożone, żeby nie było wątpliwości. Ale wtedy będzie to wiedza i
    braknie
    >miejsca na wiarę.
    Odpowiadam:
    Tak. Staram się, np.; przez kontaktowanie się z ludzmi myslacymi
    realistycznie. Przeciez Ty tez nie pojdziesz do domu wariatow aby
    się czegos dowiedziec. Dlaczego wiec siegasz po Katechizm, jezeli
    nie po to, aby zorientowac sie, jak jest zatruwane myslenie
    spoleczenstwa?

    Pytasz:
    >„Czy w myśl powyższego uważasz siebie, Abmiros, za osobę na wyższym
    >etapie rozwoju intelektualnego człowieka z racji, że Ty nie
    wierzysz w Boga?
    Odpowiadam:
    Tak, sadze przy tym, ze myslacych jak ja jest duzo, i im wiecej, tym
    lepiej-dla przetrwania ludzkosci jako gatunku. Agnostycyzm-poglad
    negujacy mozliwosc calkowitego poznania obiektywnej rzeczywistosci,
    ateizm-poglad odrzucajacy istnienie boga takiego, jakim wyobrazaja
    go sobie teistyczne religie.

    Pozdrawiam.
  • kasiap75 20.08.07, 15:20
    abmiros napisał:

    > Sprawdzam to, co mowi Dawkins, tak jak i w miare mozliwosc wszystko
    > inne co mowia inni. Ty tez sprawdzasz na co dzien wszystko, co mowia
    > inni, dlaczego nagle dajesz
    > wiare „zmartwychwstaniu”, „wniebowstapieniu”, i innym "cudom”?

    W jaki sposób sprawdzasz, czy to, co czytasz, jest prawdą? Przecież sam pisałeś,
    że Jezus nic "czytatego" po sobie nie zostawił. Z założenia też negujesz
    istnienie Boga. Nie możesz empirycznie sprawdzić prawdziwości tych tez. Czy nie
    przyjmujesz raczej 'na wiarę' opinii tych autorów, których książki czytasz.

    Co do zmartwychwstania, czytałam książkę Josh'a McDowella "Zmartwychwstanie".
    Autor miał na celu obalenie tezy o zmartwychwstaniu. Zbierając materiały i
    pisząc tę książkę został chrześcijaninem. W świetle zebranych dowodów nie mógł
    zaprzeczyć zmartwychwstaniu Chrystusa.

    Daję wiarę cudom, bo doświadczam ich w moim życiu.

    > Demonstrujesz fatalizm, czyli poglad, ze i tak wszystko jest z gory
    > zapisane, a my nie mamy na to wplywu. W chrzescijanstwie graniczna
    > postac tego pogladu niesie kalwinizm.

    Nie stwierdziłam, że wszystko z góry jest zaplanowane. Owszem Bóg ma plan,
    najlepszy dla każdego. Jednak to człowiek ostatecznie wybiera, jaką drogą idzie.
    Za Bogiem, czy bez Niego. Wybór jest zawsze nasz.

    > Tak. Staram się, np.; przez kontaktowanie się z ludzmi myslacymi
    > realistycznie. Przeciez Ty tez nie pojdziesz do domu wariatow aby
    > się czegos dowiedziec. Dlaczego wiec siegasz po Katechizm, jezeli
    > nie po to, aby zorientowac sie, jak jest zatruwane myslenie
    > spoleczenstwa?

    Drastycznie stopniujesz ludzi, albo myślą realistycznie, albo są dla Ciebie
    wariatami, tak?

    Wykazujesz syndrom Polaka, tudzież syndrom polskiego Świadka Jehowy. Zakładasz,
    że każdy wierzący to katolik. Katechizm niestety nie jest dla mnie tożsamy z
    Biblią, a z nauką KRK rozstałam się wiele lat temu.

    > Tak, sadze przy tym, ze myslacych jak ja jest duzo, i im wiecej, tym
    > lepiej-dla przetrwania ludzkosci jako gatunku.

    Mhm, przynajmniej znam swoje miejsce;)
    Tylko, że coś mi to przypomina. Podział ludzi na tych lepszych, lepiej
    rozwiniętych intelektualnie, których cel jest szczytny, gdyż oni niosą w sobie
    tę cząstkę materii, która pchnie ludzkość ku doskonałości. Któż nie chce być jak
    Bóg? Odwieczna ludzka tęsknota uaktywnia się w ateizmie... Kto lub co jest
    czynnikiem sprawczym? Wszechmocna Ewolucja, coś czemu ateiście łatwiej jest się
    poddać, bo nie ma wymagań, nie czuje, nie sądzi. Ale wciąż pcha wszechświat
    naprzód. Kieruje nim, na swój naukowy, udowodniony sposób. Dlaczego prawom
    ewolucji jest Ci, Abmiros, łatwiej się poddać? One też z góry (niemal jak Bóg)
    zakładają pewien tok wydarzeń.
    W Twoim podziale mamy też tych gorszych. Ewolucja wstrzymała w nich możliwość
    rozwoju. Pozostali na niższym etapie rozwoju intelektualnego, dzięki czemu
    ateista ma poczucie lepszej wartości już nie tylko jako człowiek z całokształtem
    uczuć, ale jako gatunek.
    Ta grupa gorszych, myślących inaczej, wierzących w Boga, ma też taki podział.
    Niebo i piekło. Tylko nikt nikogo nie kategoryzuje na lepszych i gorszych. Przed
    Bogiem wszyscy jesteśmy tacy sami. Wybór jest Twój i możesz wybrać jak chcesz.
    Ewolucja nie pozostawia Ci wyboru.
    Ateizm wiele czerpie z religii. W zasadzie na jej negacji powstał. Czy istniałby
    w ogóle, gdyby ludzkość nie wierzyła?
  • abmiros 21.08.07, 02:23
    Kasiup75. Przykro mi, jeżeli Cie w czymkolwiek urazilem, na pewno
    nie miałem tych intencji, uwierz! Trudno opiniowac nie wartosciujac.
    Po przeczytaniu Twojego postu (dziekuje Ci za niego), doszedlem do
    wniosku, ze dalej dyskutujac z Toba, mogę Cie urazic, nie majac
    sladu tych intencji, dlatego pozdrawiam Cie serdecznie i wycofuje
    się. Było milo, co zlego to nie na mnie. Abmiros.
  • kasiap75 21.08.07, 09:12
    Abmiros, nie uraziłeś mnie w niczym. Bardziej się zdziwiłam, że ateista
    potrzebuje udowadniać, że nie ma Boga, aby być ateistą. I że ateizm zakłada, że
    nie wszyscy ludzie są równi. Przynajmniej tak wnioskuję z Twoich słów. Wywołuje
    to u mnie lekki uśmiech (pewnie tak samo jak u Ciebie moja wiara w Boga).
    Jest jedno ale. Moja wiara, nawet jeśli jest wymysłem mojej wyobraźni, nie
    skutkuje niczym negatywnym, jeżeli Boga nie ma. Jest nieszkodliwa. Natomiast
    ateizm jest drzwiami do Śmierci, jeśli wiara w Boga, żywego JHWH, to podstawa życia.

    Pozdrawiam:)
  • hrew 24.10.07, 19:23
    kasiap75 napisała:

    > Abmiros, nie uraziłeś mnie w niczym. Bardziej się zdziwiłam, że ateista
    > potrzebuje udowadniać, że nie ma Boga, aby być ateistą. I że ateizm zakłada, że
    > nie wszyscy ludzie są równi. Przynajmniej tak wnioskuję z Twoich słów. Wywołuje
    > to u mnie lekki uśmiech (pewnie tak samo jak u Ciebie moja wiara w Boga).
    > Jest jedno ale. Moja wiara, nawet jeśli jest wymysłem mojej wyobraźni, nie
    > skutkuje niczym negatywnym, jeżeli Boga nie ma. Jest nieszkodliwa. Natomiast
    > ateizm jest drzwiami do Śmierci, jeśli wiara w Boga, żywego JHWH, to podstawa ż
    > ycia.
    >
    > Pozdrawiam:)

    Ja też cię pozdrawiam. Prezentujesz moralność bohatera jednej z książek fantasy
    "Jeśli bóg jest - to po śmierci idziesz w przyjemne miejsce.Jeżeli go nie ma -
    przecież i tak nic nie tracisz...". Jednym słowem, boisz się, i tylko ze
    strachu wierzysz. A to powinno być uzależnione od twojego osobistego
    przekonania, a nie strachu.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.