Dodaj do ulubionych

Beton-porotherm-max czy coś innego na ściany?

IP: 57.66.193.* 16.10.06, 16:00
Zaczynam wreszcie budowę i mam dylemat z czego budować.
Projekt przewiduje beton komórkowy.
Z tego co czytam to znakomity materiał ale opinie ludzi są różne jedni
krytykują inni chwalą. Ponoć wodę pije i kruszy się itp. Czy to prawda?
Tak czy inaczej licząc cenę 1 m2 wychodzi taniej niż porotherm.
Pustak max ponoć się sprawdza ale dużo klocków na 1 m2 potrzeba i konieczne
jest ocieplenie.
Jedna teoria mówi, że ściana 1 warstwowa zdrowsza a druga inaczej i bądź tu mądry.
Oczywiście w w tym wszystkim liczy się koszt więc czy ktoś będzie tak uprzejmy
i dobrze poradzi laikowi ?
Edytor zaawansowany
  • ramonka27 16.10.06, 16:57
    Drogi gościu - pustaki z betonu komórkowego też musisz ocieplić.
    Z mojego punktu widzenia budujesz dla siebie więc: MAX, U220, Kratówka lub
    nielubiany przeze mnie POROTHERM (tylko dlatego, że na pierwszych badaniach nie
    osiągnął nawet 70% zakładanej wytrzymałości na ściskanie).
    Nie będę zachwalał ceramiki bo nie muszę tego robić. Ja swoim inwestorom zawsze
    doradzam ceramikę - natomiast z czego tu zbudujesz to tylko twoja decyzja.
    --
    Nie pokazuj watków:
    swistak 1235 - trudno odnaleźć mądre słowo spośród wulgaryzmów
    EWA8a - trudno cokolwiek mądrego odnaleźć w wypowiedzi.
  • Gość: Zaczynający IP: 57.66.193.* 18.10.06, 10:23
    ramonka27 właśnie dużo takich opinii słyszę ale wytłumacz mi z czego one wynikają?
    Ceramika materiał znany od lat udoskonalany OK ale ciut drogi bo jak liczę to
    wymurowanie i ocieplenie 1 m2 ściany wychodzi drożej niż wymurownie jej z betonu
    komórkowego odmiany 300 przy zachowaniu podobnej przepuszczalności cieplnej i do
    tego ściana z "300" może pozostać 1-warstwowa.
    Z tego co sie dowiaduję to beton ponoć promieniuje bardziej co jak sprawdziłem w
    pracowaniach naukowych jest nieprawdą i druga wada to długi okres suszenia ścian
    po wymurowaniu (nie można dopuścić do zalania przy budowie).
    Aspekt taki jak wytrzymałość na sciskanie w moim przypadku nie ma znaczenia bo
    domek będzie niski (parter z poddaszem uż.)
    Następny problem to zaprawa powinna być ciepłochronna - czy to prawda ze cięzko
    o murarzy którzy potrafiąwłaściwie murować proste ściany przy użyciu tej zaprawy
    (cienkie warstwy) ?
    Są ludzie którzy budują z betonu i porothermu a także z maxa. Opinie różnorakie
    wiec jeżeli ktoś ma jakieśzastrzeżenia to chciałbym siędowiedzieć z czego one
    wynikają czy z faktycznych wad materiału czy z braku przestrzegania zaleceń czy
    z partactwa wykonawców.
    Z tego co wiem to również porotherm nierówny porothermowi zależy kto go
    wyprodukował.

  • ramonka27 23.10.06, 20:53
    Kto ci takich bzdur nagadał że betonu komórkowego się nie ociepla???
    Od ścian jednowarstwowych się raczej już odchodzi ze względu na ich sporą
    grubość. Aby uzyskać odpowiedni wsp. przenikania ciepła ściana jednowarstwowa
    musi być sporo grubsza od dwuwarstwowej.
    Swego czasu jak projektowałem domki jednorodzinne to zawsze stosowałem odmianę
    600 betonu komórkowego a nie 300 (to tak na marginesie).
    To czy wytrzymałość na ściskanie ma znaczenie czy też nie wyjdzie przy
    zbieraniu obciążeń. Domek może być mały a naprężenia duże. Wszystko zależy od
    obciążeń i sposobu ich przekazywania na fundament.
    Z zaprawą cienkowarstwową (ciepłochronna) to prawda. Nie ma sensu stosować
    Betonu komórkowego na zwykłą zaprawę, gdyż taka ściana nigdy nie będzie miała
    projektowanego współczynnika przewodnictwa cieplnego. To co podają producenci
    jest przeważnie przy założeniu zapraw cienkowarstwowych (czyli klejowych). Z
    wykonaniem jest róznie. Wykwalifikowanej ekipie to nie robi róznicy. Ma to
    znaczenie wtedy, gdy robi jakiś patałach i musi nadrabiać na fugach (spoinach)
    swoje krzywizny.
    Moje zdanie jako projektanta jest takie - niektórzy mogą się z nim zgodzić inni
    nie. Mianowicie - jak chcesz mieć dom naprawdę ciepły to polecam ceramikę (i
    nie przereklamowany POROTHERM) np. MAX, U220, zwykła Kratówka K2, K3 +
    ocieplenie warstwą styropianu.
    Jak chcesz mieć szybko (ze względu na wielkość pustaków) i troszkę taniej
    zastosuj beton komórkowy 24cm + 12cm styropianu. Od tych, którzy mówią że
    ściana jednowarstwowa spełni war. cieplne wymagaj odpowiednich obliczeń
    popartych wiedzą z zakresu budownictwa. Taka ściana pewnie spełni warunki
    cieplne ale napewno nie bedzie miała takiej grubości jak ściana dwuwarstwowa.
    Zastanów się czy należy przepłacać np na większą ilość belek nadprożowych L19,
    które też nie są za darmo.
    Pozdrawiam
    --
    Nie pokazuj watków:
    swistak 1235 - trudno odnaleźć mądre słowo spośród wulgaryzmów
    EWA8a - trudno cokolwiek mądrego odnaleźć w wypowiedzi.
  • Gość: Zaczynający IP: 57.66.193.* 24.10.06, 13:04
    ramonka27 dzięki za rzeczowe rady.
    Więc radzisz beton 24 cm + 12 cm styropian to razem 36 cm czyli tyle co mam w
    projekcie no ale projekt przewiduje grubość muru 36 cm (bez tynku) i tu jest
    pytanie jak skompensować naciski?
    Styropian przecież obciążeń nie przenosi.
    Z maxa też ściana będzie cieńsza niż 36 cm więc zbliżony materiał to Pototherm 38.
    Ten trzeba by ocieplić więc ściana się pogrubi do pow. 50 cm wiec dom się rozszerzy.
    Z kolei mam znajomego który wybudował dom z betonu odmiany 400 i na zimno nie
    narzeka pomimo braku styropianu.
    Z tego wszystkiego najwłaściwsze wydaje mi się zdać na rozwiązanie wg projektu.


  • ramonka27 24.10.06, 16:11
    A możesz mi napisać z czego masz ściany w projekcie - ale dokładnie bo chcę coś
    policzyć a brakuje mi danych.
    Nie wiem czy dobrze rozumiem:
    Masz w projekcie scianę jednowarstwową z Betonu Komórkowego odmiany ??? na
    zaprawie cienkowarstwowej. Mógłbyś mi podać Gęstość Bet. kom. szerokość
    bloczka ?? Sprawdzę współczynnik przenikania ciepła bo coś mi się wydaje że nie
    spełnia normy.
    --
    Nie pokazuj watków:
    swistak 1235 - trudno odnaleźć mądre słowo spośród wulgaryzmów
    EWA8a - trudno cokolwiek mądrego odnaleźć w wypowiedzi.
  • Gość: Zaczynający IP: 57.66.193.* 25.10.06, 09:20
    Tak w projekcie mam ścianę 1 warstwową z betonu komórkowego grubość ściany 36 cm

    Myślęo czymś takim:
    www.prefabet.bielsko.pl/index.php?id=1&page=1
    Odejście od tego łączy sięalbo e wzrostem powierzchni zabudowy która już jest
    blisko granicy więc nie za bardzo albo ze zmniejszeniem metrażu wewnątrz.
  • ramonka27 25.10.06, 16:31
    Jeżeli masz w projekcie ścianę z bloczków z betonu komórkowego odmiany 400 i ta
    ściana ma 36cm grubości i jest wykonana na zaprawie cienkowartswowej to
    współczynnik przenikania ciepła dla takiej ściany wynosi 0,3599W/(m2*K). Jeżeli
    ma to być budynek mieszkalny ogrzewany to taka ściana nie spełnia NORMY PN EN
    ISO 6946.
    Czyżby błąd projektanta???
    Współczynnik przenikania ciepła powinien być mniejszy od 0,3 W/(m2*K).
    --
    Nie pokazuj watków:
    swistak 1235 - trudno odnaleźć mądre słowo spośród wulgaryzmów
    EWA8a - trudno cokolwiek mądrego odnaleźć w wypowiedzi.
  • Gość: DJ IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.10.06, 05:56
    DLA śCIAN JEDNOWARSTWOWYCH WSPółCZYNNIK WYNOSI 0,5.
  • Gość: Klakson IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.06, 20:38
    Podobnie jak Ty miałem zamiar budować z ytonga 36.
    Znajomy konstruktor polecił mi ytong 24+15cm styropianu.
  • ramonka27 25.10.06, 21:03
    I polecił ci lepiej. Natomiast dla tego YTONGA 24cm wystarcza 12 cm styropianu.
    (Znaczy mniejsze zło) według mnie.
    --
    Nie pokazuj watków:
    swistak 1235 - trudno odnaleźć mądre słowo spośród wulgaryzmów
    EWA8a - trudno cokolwiek mądrego odnaleźć w wypowiedzi.
  • Gość: DJ IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.10.06, 05:59
    cz 12 czy 15 nie ma znaczenia dla samopoczucia a w eksploatacji inwestor odczuje
    to że będzie płacił miejsze rachunki za ogrzewanie a cena niedużo większa.
    Optymalnie dzisiejszymi standardami jest 15 cm ocieplenia na ścianę i 25 cm w
    dach (20 miedzy krokwie + 5 miedzy ruszt od sufitu )
  • Gość: ramonka27 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.06, 16:09
    Dla mnie jakoi konstruktora ma znaczenia.
    Tutaj na forum udostępniłem swoje wyliczenia na temat zapotrzebowania na
    energię do ogrzewania.
    Porównywałem tam ścianę ocieploną styropianem 12 i styropianem 25cm. Z wyników
    wyszło, że oszczędność na cały sezon grzewczy wynosi 7%.
    W tym przypadku zwiększenie styropianu z 12 do 15cm przyniesie jeszcze mniejsze
    zyski. Tak więc nie ma potrzeby zwiększania styropianu z 12 do 15 cm w
    przypadku ściany dwuwarstwowej z betonu komórkowego gr. 24cm. Zamiast
    zwiększać grubość styropianu należałoby się zastanowić nad dociepleniem mostków
    termicznych. Byłoby to rozsądniejsze.
  • Gość: Klakson IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.06, 23:17
    Ma ogromne znaczenie.
    Ja mieszkam w zimnym miejscu i być może kiedyś zostawie dom nieogrzewany.
    I co Ty na to wielce szanowny konstruktorze?
  • Gość: ramonka27 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.06, 16:40
    Jak zostawisz dom nieogrzewany to co za róznica czy będzie tam 12 czy 15 cm
    styropianu??? Dla osiągnięcia współczynnika przenikania ciepła niższego od
    wymaganego PN wystarczy w zupełności 12 cm styropianu. Jeżeli chcesz więcej -
    twoja sprawa. Ja napisałem ze względów konstrukcyjnych porównując
    współczynniki.

    Nie wiem dlaczego, ale niektórzy myslą, że jak dadzą 50cm styropianu to grzać
    nie będą musieli. Ja nie bedę udowadniać po raz któryś z koleji, że niewielkie
    jest zróznicowanie współczynników dla 12 i 15cm styropianu. Skoro wie Pan
    lepiej to proszę robić tak jak Pan wie.
  • Gość: dj IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.10.06, 16:32
    tak się składa że teże jestem konstruktorem. Proporcje grubości do ceny i do
    odpowiednich później zysków nie sa proporcjonalne i właśnie na 15 cm jest ta
    granica. więcej nie opłaca sie dawać bo rzeczywiście póxniejsze zyski nie są
    znaczące.
  • Gość: dj IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.10.06, 16:35
    równie dobrze możesz powiedziec że różnica między 12 cm a 1m to zyski będą rzedu
    10 % więc co to za porównanie. jak mówiłem nie jest to wprost proporcjonale
  • Gość: ramonka27 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.06, 16:44
    no ja już kiedyś przeliczałem tutaj zyski spowodowane zwiększeniem warstwy
    styropianu z 15 do 25cm. Dla przyjętych założeń technologiczno-projektowych
    wyszło mi na sezon grzewczy ok 5-7% energii potrzebnej do ogrzewania w sezonie
    grzewczym. Dlatego moim skromnym zdaniem styropianu powinno być tyle ile mi
    wychodzi z obliczeń.
    Natomiast skoro inwestor twierdzi, że jeżeli da 1m styropianu to nie bedzie
    musiał w piecu palić - to juz jest jego problem.

    Natomiast do Dj mam nastepujące pytanie- a zastanawiałeś się kiedyś jak kotwić
    styropian grubośći 25cm w ściane dwuwartswowej - bo tutaj jest nastepny
    problem .
    pozdrawiam
  • Gość: Klakson IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.06, 22:30
    Norma nijak sie ma do doświadczenia, szkoda klikania.
    Jest cieplej lub zimniej.
    Ja opieram sie na doświadczeniu.
    NORMA MNIE NIE OGRZEJE.
  • Gość: ramonka27 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.06, 13:04
    Bardzo dobrze, że się Pan opiera - a na czym to już Pańska sprawa.
    Ja tylko przytoczyłem przepisy techniczne - natomiast czy je Pan zastosuje czy
    też nie to już nie ode mnie zależy.
    Moje projekty opierają się zawsze na przepisach normowych.

    P.S. Rozumiem, że skoro pisze Pan, że opiera się tylko i wyłącznie na
    dświadczeniu = prowadzi Pan badania na temat dociepleń budynków.
    Bardzo chętnie poczytam wyniki takowych badań.
  • Gość: dj IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.06, 13:10
    nie namawiam nikogo do 25 cm styropianu. wg mnie najbardziej optymalną grubością
    a co za tym idzie odpowiedni koszt do póxniejszych zysków to 15 cm. I jestem
    zdecydowanym przeciwnikiem styropianu. Tylko wełna mineralna.
  • Gość: DJ IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.10.06, 05:59
    wSZYSTKO OK TYLKO ZAMIAST STYROPIANU UżYć WEłNY MINERALNEJ. NIE RóBCIE Z DOMU
    TERMOSU.
  • ramonka27 16.10.06, 16:59
    Aha jeszcze zapomniałem - jeżeli chodzi o ceną mat bud. (III kwartał 2006r) to
    koszt 1m2 ściany z Betonu komórkowego i Kratówki wychodzi podobnie. Różnią się
    tylko kosztami wbudowania w ścianę (jak słusznie zauważyłeś róznią się
    wymiarami).
    --
    Nie pokazuj watków:
    swistak 1235 - trudno odnaleźć mądre słowo spośród wulgaryzmów
    EWA8a - trudno cokolwiek mądrego odnaleźć w wypowiedzi.
  • Gość: Mario IP: *.brda.net 25.10.06, 17:13
    Jest też jeszcze jeden producen betonu kom który podaję swoje parametry dla 36cm
    który niby spełnia warunki dla ściany jednowarstwowej czyli poniżej 0,50

    W odniesieniu do budynków w zabudowie jednorodzinnej wartość współczynnika
    przenikania ciepła ścian zewnętrznych powinna być nie wyższa niż 0,50 (W/m2K) -
    w przypadku ścian jednorodnych, a dla ścian warstwowych nie większa niż 0,30
    (W/m2K).
    www.solbet.pl/izolacyjnosc_cieplna.php
  • ramonka27 25.10.06, 19:54
    Hmm wszystko jest bardzo ładnie tylko niech mi (konstruktorowi) powie inwestor
    jak w ścianie jednowarstwowej chce się pozbyć mostków termicznych???
    Owszem współczynnik (dość niski) podawany jest dla ściany. Natomiast moje
    pytanie jest takie: A co z balkonami, co z nadprożami, co z rdzeniami mocowania
    murłaty. Te żelbetowe elementy w ścianie jednorarstwowej pozostają
    nieosłonięte. O ile ściana spełnia wymagania to co z żelbetem???
    Co wam po niskim przenikaniu ciepła przez ścianę skoro uciekać będzie nadprożem
    powodując skraplanie się pary wodnej na powierzchni żelbetu.
    trzeba się zastanowić nad ociepleniem żelbetu. Przy scianach dwuwarstwowych ten
    problem nie wystepuje.
    --
    Nie pokazuj watków:
    swistak 1235 - trudno odnaleźć mądre słowo spośród wulgaryzmów
    EWA8a - trudno cokolwiek mądrego odnaleźć w wypowiedzi.
  • Gość: cromwell IP: *.57.jawnet.pl 16.10.06, 20:34
    to troche nie tak
    beton komorkowy jest dobrym materialem
    ale producenci przeginaja
    podaja wspolczynniki dla bloczkow klejonych
    a ceny dla zwyklego komorkowca
    stad nieporozumienie
    sciana 40cm z klejonych bloczkow zejdzie ponizej 0,3
    tylko policz cene bolczkow pod klej
    klej
    i robocizne

    taniej wyjda zwykle bloczki murowane + warstwa styropianu

    pzdr.
  • Gość: ' IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.10.06, 21:17
    Gość portalu: Zaczynający napisał(a):
    > Zaczynam wreszcie budowę i mam dylemat z czego budować


    Pytanie retoryczne. Nie masz żadnego dylematu.
    Masz budować z tego, co jest w projekcie !!!
    Jeżeli chcesz cokolwiek zmieniać, musisz(!!!) uzyskać zgodę projektanta !!!
    Jeżeli tego nie zrobisz to jednostronnie odstąpisz od warunków decyzji o
    pozwoleniu na budowę, zatwierdzonego projektu i wówczas twoja budowa nie będzie
    niczym innym jak zwykłą, normalną samowolą budowlaną !
    Przy odbiorze inspektorat nadzoru budowlanego powinien ( i zapewne tak uczyni )
    odmówić ci wydania pozwolenia na użytkowanie budynku !!!
    Wybudujesz dom w którym nie będziesz mógł mieszkać !!!
    A z czasem dostaniesz nakaz rozbiórki !

    Każde odstępstwo od projektu bez zgody projektanta jest istotnym (i samowolnym)
    odstąpieniem od zatwierdzonego projektu !
    Zrywającą ustalenia decyzji o pozwoleniu na budowę ! Co czyni decyzję o
    pozwoleniu na budowę decyzją nieważną !!!
    Trzeba być idiotą żeby tak ryzykować.
    Projekt to nie kolorowe obrazki, kreski, itd., które można mieć w d... !
  • Gość: Zaczynający IP: 57.66.193.* 18.10.06, 10:13
    A jeśli mam pozwolenie?
  • Gość: Klakson IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.10.06, 20:42
    To była wypowiedź totalnego laika budowlanego...szkoda słów.
  • Gość: sprzedawca MRK IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.10.06, 19:37
    porotherm łatwo sie składa bo ma system wpustowy i juz nie trzeba ocieplac
    budynku bo ma własciwosci cieplne przez system grud, ale troche sie kruszy nie
    mozna go ciac no i cena . za to beton komorkowy dobry bo tani mozna ciac
    najlepszy jest silka ytong- SPECJALISTA DO SPRAW SPRZEDAŻY
  • Gość: tak pewnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.10.06, 20:40
    No jasne że mozna nie ocieplać POROTHERMU, ale żeby spełnić warunki cieplne
    ściana musiałaby mieć około 50cm szerokości. Mało opłacalne takie rozwiązanie.

    Z Ytonga to najlepsza jest cena - bo największa. Inni producenci mają niższe
    ceny - tylko nazywa się to suporex a nie YTONG (po chińsku)
  • Gość: sprzedawca MRK IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.10.06, 21:48
    jak chcesz zejsc z ceny a nie lezy ci na sercu zeby dom oddychał i nie masz
    dobrego kontaktu w hurtowni budowlanej(mozna sie dogadac przeciez raz piwko
    drugi raz wódeczka i przyjma cię z otwartymi dzwiami a co za tym idzie z
    upustem , ale to zalezy od hurtowni) to buduj betonem komórkowym i ociepl sobie
    5cm fs-15
  • Gość: DJ IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.10.06, 06:05
    SPRZEDAWCA COS KRECI, CHYBA ZA DUżO TYCH PIWEK I WóDECZEK CHLUPNął. SAM SOBIE
    ZAPRZECZASZ. CHCESZ żEBY DOM ODDYCHAł A UżYWASZ STYROPIANU. NIE WPROWADZAJ W
    BłąD. TAK PO ZA TYM BETON KOMóRKOWY JEST SłABYM MATERIAłEM. ZANIM SIE GO
    SPRZEDA POWINIEN BYC SESONOWANY A W DZISIEJSZYCH CZASACH BOOMU BUDOWLANEGO
    WąTPIE CZY TO MA MIEJSCE. POZA TYM NIE WIADOMO CO SIę BęDZIE DIZAłO ZA POWIEDZMY
    40-50 LAT Z TYM MATERIAłEM. BETON KOMóRKOWY NIE MA TAKIEJ TRADYCJI JAK CERAMIKA.
    rEASUMUJąC TYLKO I WYłąCZNIE CERAMIKA+WEłNA MINERALNA NA SCIANIE (OCZYWIśCIE
    TYNK MINERALNY).
  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.06, 07:23
    Nie pisz caps-lock'iem.
  • ramonka27 25.10.06, 16:35
    Dlaczego producent nie podaje na swojej stronie wpsółczynnika przewodzenia
    ciepła dla swoich materiałów.
    Wg PN EN ISO 6946 twoja ściana nie spełnia normy przenikania ciepła, chyba że
    producent podaje inną wartość współczynnika przewodzenia ciepła. Oczywiście
    powinno być to poparte przez ITB.
    --
    Nie pokazuj watków:
    swistak 1235 - trudno odnaleźć mądre słowo spośród wulgaryzmów
    EWA8a - trudno cokolwiek mądrego odnaleźć w wypowiedzi.
  • Gość: MRK IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.10.06, 20:30
    cegła cegła PRL na niej bazował
  • Gość: Zaczynający IP: 57.66.193.* 26.10.06, 11:36
    Znam parametry - dla odmiany 300 jest 0,26 ale tej już nie robią bo za krucha
    wiec pozostaje 350 lub 400 które od tego producenta ma ~0,3.
    Co do nadproży to są specjalne kształtki które się zbroi.
    No i w tym momencie już się zdecydowałem na beton komórkowy bo zasięgnąłem
    opinii od osób które taką technologię zastosowały i jak na razie są bardzo
    zadowolone nawet z odmiany 400.
    Nie widzę tańszej równie dobrej alternatywy.
    Ktoś napisał że to nowy materiał a ceramika stara i sprawdzona.
    Cóż, z tego co wiem materiał wynaleźli Szwedzi jeszcze przed wojną to tylko w
    Polsce są takie stereotypy podobnie jak w motoryzacji ze tylko niemieckie auta
    są dobre.
    Dziękuję wszystkim za opinie.
  • Gość: menda IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.06, 16:13
    Gość portalu: Zaczynający napisał(a):
    > Ktoś napisał że to nowy materiał a ceramika stara i sprawdzona.
    > Cóż, z tego co wiem materiał wynaleźli Szwedzi jeszcze przed wojną

    To tak jak ze współczynnikiem dla ściany dwuwarstwowej jako obowiazującym dla
    jednowarstwowej :)) Tak jak beton komórkowy, to wynalazek z lat 70-tych XX
    wieku :)))

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.