Dodaj do ulubionych

Elk czy Lyck? Jak Ci sie wydaje?

IP: *.proxy.aol.com 16.05.01, 08:16
Elk jest pieknym miastem i stolica Mazur. Dla mnie
jako Polaka Elk jest polskim miastem. Nie zapominajmy
jednak, ze nigdy wczesniej przed 1945 rokiem Elk nie
lezal w granicach Polski. Owszem byl po upadku Zakonu
Krzyzackiego lennem Polski, ale pod administracja
niemiecka. Nigdy Mazury nie lezaly w granicach Polski,
jak chociazby Warmia z Olsztynem przez pewien czas.
Owszem bliskosc polskiej granicy spowodowala, ze
naplywalo sporo Polakow. Nie byl on jednak nigdy w
granicach Polski przed 1945 roku.
Natomiast Mazurzy tak jak Slazacy szli z duchem czasu
i powyjezdzali do Niemiec jak przyszla ich upragniona
Polska. Byly oczywiscie jednostki, ktore walczyly o
polskosc Mazur.
Polacy badz Mazurzy po dojsciu Hitlera do wladzy
przyjeli narodowosc niemiecka, zeby miec latwiejsze
zycie i nie byc szykanowanym. Ci co tego nie zrobili
musieli noscic P przyszyte do ubrania i byli
traktowani jak podludzie albo wcale wysiedleni z Elku
na tereny polskie.
Czesc z nich uciekla z Niemcami jako Niemcy w 1945
roku, a reszta Mazurow widzac, ze w Polsce bieda
poczula sie Niemcami i wyjechala do Niemiec po wojnie.
Obserwuj wątek
    • Gość: manio Re: Elk czy Lyck? Jak Ci sie wydaje? IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 04.08.01, 22:14
      Oczywiście Ełk ! Dlaczego ? Bo to wynika z traktatu o nienaruszalności granicy
      zachodniej podpisany przez rządy RP i Niemiec , parafowany przez parlamenty.
      Dawni mieszkańcy tych ziem otrzymali od swojego rządu odszkodowania za
      pozostawione na wschodzie mienie i wbrew sądom niektórych uczestników forum nic
      do nich w Ełku nie należy , nie mogą również występować o zwrot mienia czy
      dalsze odszkodowania od rządu RP. Chyba że bo wejściu Polski do UE przyjadą do
      nas o coś sobie kupią , czego im serdecznie życzę. Obawy części
      ultraprawicowych polityków że Niemcy masowo przyjadą nas wykupywać są
      niepoważne . A nawet jeśli by tak się stało to tylko lepiej dla nas daje to
      szansę na dopływ niemieckiego kapitału inwestycyjnego.
      Kwestionowanie faktu nienaruszalności granic i praw własności jest niepoważne ,
      sprzeczne z duchem Unii Europejskiej , nie służy dobrze ani Niemcom ani Polakom.
      • Gość: klima Re: Elk czy Lyck? Jak Ci sie wydaje? IP: *.ds.uj.edu.pl 09.08.01, 21:40
        Szowinistą nie jestem, ale kiedy słyszę narzekania Związku Wypędzonych, nóż
        otwiera mi sie w kieszeni. A mówiąc bez metafor, nasuwa mi się pytanie: kto
        rozpoczynał II wojnę? Jasne, już słyszę, że byli dobrzy Niemcy i źli Niemcy,
        zgoda, tylko gdzie się Ci dobrzy chowali mniej więcej od 1930 roku? Było ich
        mniej. A skoro było ich mniej, to decydowała zła większość, za rządy której
        powinni teraz solidarnie ponosic odpowiedzialność. I o czym tu gadać? Ja mam
        duży sentyment do przedwojennego Ełku i nie próbuje wymazać jego historii, ale
        czasem pojawiają się w Niemczech teksty, od których płakać się chce.Pozdrawiam
        • Gość: manio Re: Elk czy Lyck? Jak Ci sie wydaje? IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 09.08.01, 22:36
          Czy przedwojenny Lyck czy inne nawet polskie miasto to zawsze w trudnych
          czasach wypływaja na wierzch szumowiny przy milczącej akceptacji wiekszości.
          Każda zbrodnia ma konkretne imiona i nazwiska , nie mozna zatem generalizować i
          obarczać wina całe narody. Z drugiej strony wkurza mnie puste gadanie wielu
          wypędzonych którzy zapomnieli że ten los zgotowali im bracia Amerykanie ( w
          osobie prezydenta ) do spółki z Angolami ( w osobie premiera) oddając Sowietom
          nasze tereny wschodnie i przekazując w zamian "ziemie odzyskane" , z
          wyrachowaniem ( bo nie posądzam o naiwność) oddając nas w ręce Józia S.
          Na szczęście tego typu rozterki dotyczą w zasadzie tylko zgrzybałych staruchów
          z wybiórczą pamięcią. Młodzi Niemcy nie mają tego rodzaju resentymentów , choć
          ich znajomość sprawy jest często żenująca.
          Niemcy bardzo niechętnie mówią o okresie po 1937 roku , tak jakby to nie był
          element ich historii. Obecni mieszkańcy miasta mieli niedawno manię zmian nazw
          ulic. Niemieccy Ełczanie równie chętnie zmianiali nazwy głownych ulic po
          kolejnych wizytach fuhrer''ów. W internecie znależć można tylko te z przed 1937.

          Ale dosyć tego nudzenia . Ełk to Ełk i to niekoniecznie z naszej woli. Lubię to
          miasto i nie mam nic do tego aby dla Niemców to był dalej Lyck. Herzlich
          wilkommen ! Szkoda że z roku na rok przyjeżdża ich coraz mniej mimo coraz
          lepszej bazy hotelowej.
        • Gość: Adam Re: Elk czy Lyck? Jak Ci sie wydaje? IP: *.proxy.aol.com 13.08.01, 07:47
          > Szowinistą nie jestem, ale kiedy słyszę narzekania Związku Wypędzonych, nóż
          > otwiera mi sie w kieszeni. A mówiąc bez metafor, nasuwa mi się pytanie: kto
          > rozpoczynał II wojnę? Jasne, już słyszę, że byli dobrzy Niemcy i źli Niemcy,
          > zgoda, tylko gdzie się Ci dobrzy chowali mniej więcej od 1930 roku? Było ich
          > mniej. A skoro było ich mniej, to decydowała zła większość, za rządy której
          > powinni teraz solidarnie ponosic odpowiedzialność. I o czym tu gadać?

          Nie zawsze wiekszosc decyduje o wszystkim. Przypomnij sobie jak bylo w PRL.
          Zaledwie 3 mln partyjnych na 38 milionow mieszkancow. Tak wiec te glupie trzy
          miliony komunistycznych slugusow decydowaly o zyciu pozostalych 35 milionow
          Polakow. i to wsrod tych 3 milionow partyjnych byli tacy, ktorzy zapisali sie do
          partii, zeby miec lzejsze zycie, a nie z przekonania.
          Albo ZSRR liczyl 280 mln ludnosci, a czlonkow partii komunistycznej bylo zaledwie
          16 mln. A reszta 264 mln to bezmyslne barany, ktore daly zastraszyc sie
          mniejszosci.

          Tak samo bylo w Niemczech. Wiekszosc ulegla mniejszosci, ktora zdobyla wladze.

          Czy Ty jestes z Grajewa??? Tam wszyscy podobno chodza z nozami w kieszeni. Uwazaj
          bo jak bedziesz zbyt czesto otwieral ten noz w kieszeni to sobie rece pokaleczysz.
        • Gość: Harry Re: Elk czy Lyck? Jak Ci sie wydaje? IP: *.proxy.aol.com 13.11.01, 07:54
          W 1930 roku nikt z Niemcow nie myslal o zadnej wojnie.
          To juz w 1920 Polska robila dywersje na Gornym Slasku,
          napadla na Litwe ,na Ukrainska Republike Ludowa,
          w 1938 napadla na Czechoslowacje anektujac Zaolzie.

          To Polska juz w 1920 roku domagala sie rewizji granic
          polnocnych i Mazury chciala wcielic do Polski.
          To nie za Hitlera Mazurzy zadeklarowali przynaleznosc
          do narodu niemieckiego ,ale podczas Plebiscytu w 1920 roku.

          W 99 % glosowali za Niemcami!
          • Gość: Adam Re: Elk czy Lyck? Jak Ci sie wydaje? Do Harry IP: *.proxy.aol.com 13.11.01, 08:49
            > W 1930 roku nikt z Niemcow nie myslal o zadnej wojnie.
            > To juz w 1920 Polska robila dywersje na Gornym Slasku,
            > napadla na Litwe ,na Ukrainska Republike Ludowa,
            > w 1938 napadla na Czechoslowacje anektujac Zaolzie.

            Polska nie napadla na Litwe ani na sowiecka Ukraine. Miala spor terytorialny z
            tymi panstwami. W przypadku Litwy Polska odzyskala jedynie Wilno. Natomiast
            panstwo litewskie ze stolica Kowno istnialo nadal.
            Z ukraina Polska wojny nie miala, ale wojna byla z Rosja Sowiecka. Ukraincy ze
            swoim atamanem Petlura chcieli oderwania sie od bolszewikow i utworzenia
            autonomii pod polskim protektoratem.

            Jesli chodzi o Czechoslowacje, to Polska wziela tylko Zaolzie po tym jak Niemcy
            zanektowaly Sudety, a pozniej zajely cale Czechy i Morawy.

            Zle i tendencyjnie interpretujesz fakty historyczne. Na Gornym Slasku byly
            powstania Slazakow chcacych przynaleznosci Slaska do Polski. Czyzby Korfanty z
            powstancami slaskimi to byli Polacy czy Slazacy? Owszem Polska w malym stopniu
            wspierala powstancow slaskich. Ale czy Niemcy nie wspieraly Niemcow podczas
            plebiscytu na Gornym Slasku oraz Warmii i Mazurach?
            >
            > To Polska juz w 1920 roku domagala sie rewizji granic
            > polnocnych i Mazury chciala wcielic do Polski.
            > To nie za Hitlera Mazurzy zadeklarowali przynaleznosc
            > do narodu niemieckiego ,ale podczas Plebiscytu w 1920 roku.
            >
            > W 99 % glosowali za Niemcami!

            Plebiscyty ustalil Traktat Wersalski. Owszem zgadzam sie, ze na Mazurach i Warmii
            Niemcy stanowili wiekszosc, ale nie 99%. Cos sie Tobie pomylilo w rachunkach.
            Polacy stanowili na Mazurach 10% ludnosci. Wyniki wyborow byly bardzo korzystne
            dla Niemiec dlatego, ze Niemcy prowadzily szeroka akcje propagandowa w tym celu.
            Natomiast wysilki rzadu polskiego byly skoncentrowane w tym czasie na wojnie
            polsko-bolszewickiej i plebiscycie na Slasku. Oczywiscie o zastraszaniu prostych
            mazurskich chlopow przed glosowaniem za przynaleznoscia do Polski nic nie wiesz?

            Mazury i Elk byly zawsze bardziej niemieckie niz Slask czy Pomorze bo do panstwa
            nigdy wczesniej przed 1945 roku nie nalezaly, co bylo w przypadku Slaska i
            Pomorza, a nawet Warmii.
            Nie pomijaj jednak wszystkich faktow historycznych i nie rob z Polski agresora
            czy zaborcy, bo sie osmieszasz.

            Adam

            • Gość: manio Re: Elk czy Lyck? Jak Ci sie wydaje? Do Adama IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 13.11.01, 15:46
              Adam pięknie tym razem piszesz , całkiem jakby to nie Ty. Nie zgadzam się
              jednak głównie z opisem sprawy Zaolzia. To było i chamskie i głupie . Zdobycz
              na podbitych Czechach była bezwartościowa a na lata zaciążyła na stosunkach
              polsko-czeskich . Do dziś Czesi nam to pamietają jako typową polską głupotę.
              Dołożyliśmy jeszcze udział inwazji w czasie praskiej wiosny '68 - to są karty
              hańby !

              manio
              • Gość: Adam Re: Elk czy Lyck? Jak Ci sie wydaje? Do manio IP: *.proxy.aol.com 14.11.01, 07:39
                > Adam pięknie tym razem piszesz , całkiem jakby to nie Ty. Nie zgadzam się
                > jednak głównie z opisem sprawy Zaolzia. To było i chamskie i głupie . Zdobycz
                > na podbitych Czechach była bezwartościowa a na lata zaciążyła na stosunkach
                > polsko-czeskich . Do dziś Czesi nam to pamietają jako typową polską głupotę.
                > Dołożyliśmy jeszcze udział inwazji w czasie praskiej wiosny '68 - to są karty
                > hańby !

                Owszem sprawa Zaolzia pozostawia pewien niesmak i Polska w zlym czasie odebrala
                Czechom te ziemie. Byly to jednak czasy kiedy w Czechach kazdy robil i bral co
                chcial, to dlaczego Polska nie miala wziasc swojego. Ludnosc Zaolzia za to miala
                prawie o rok dluzej pokoj niz Czesi. Czesi nam to pamietaja Zaolzie, ale nie
                pamietaja Niemcom Sudetow i zajecia Czech z Morawami oraz utworzenia
                marionetkowego, faszystowskiego panstwa na Slowacji. Polakow nie nawidza, a do
                Niemcow maja wielka sympatie.

                W inwazji w czasie praskiej wiosny w 1968 roku braly oprocz Polakow udzial
                rowniez wojska sowieckie i NRD-owskie. Czesi pamietaja jednak tylko polskie
                czolgi z 1968. Zapomnieli o czolgach ruskich i enerdowskich.

                Czesi to narod przewroty, nie majacy wlasnego zdania, ulegajacy zawsze
                silniejszemu. W 1938 roku oddali najpierw Sudety, a pozniej caly kraj Niemcom bez
                walki. A w czasie okupacji masowo kolaborowali z Niemcami. Po wojnie na lapkach
                sluzyli komunie i budowali socjalizm. Byla garstaka opozycjonistow w morzu ment
                inwigilowana przez najblizszych nawet. Kiedy byl stan wojenny w Polsce i wielu
                opozycjonistow chcialo uciec na zielono przez granice na Zachod, to czeskie
                sluzby gorliwie lapaly wszystkich Polakow na granicy czesko-zachodnio niemieckiej
                i odstawialo do Polski w lapy UB.
                Kiedy runal mur berlinski Czesi od razu zmienili sie o 180 stopni i pierwsi
                chcieli byc w NATO, a teraz w Unii Europejskiej.

                Jesli Europe podbiliby na przyklad Chinczycy to zaloze sie, ze Czesi chcieliby
                utworzyc z wlasnego kraju automiczne panstwo nalezace do Chin.

                Adam
            • Gość: Harry Re: Elk czy Lyck? Jak Ci sie wydaje? Do Harry IP: *.proxy.aol.com 14.11.01, 08:08
              Kto sie osmiesza?
              Tez mozna powiedziec ,ze Niemcy w 1939 mialy spor terytorialny z Polska
              o Gdansk.
              Rzeczywiscie o napadzie na Rosje Sowiecka w ogole zapomnialem wspomniec,
              oczywiscie komune nalezy zwalczac,Hitler tez tak atak na ZSRR argumentowal.
              Mnie chodzilo o napasc na formujace sie mlode panstwo ukrainskie,ktore stalo
              sie ofiara Rosji sowieckiej i Polski.
              Niemcy na zajecie Sudetow mialy nawet pozwolenie Francji i Angli,ponadto
              mieszkali tam prawie wylacunie Niemcy.
              Polska skorzystala z okazji i zajela Zaolzie,bo byl tam przemysl.
              Nie doceniasz roli polskiego wywiadu w 1920/21 na Gornym Slasku.
              Niestety samokrytycyzm to nie jest polska cecha.
              • Gość: Adam Re: Elk czy Lyck? Jak Ci sie wydaje? Do Harry IP: *.proxy.aol.com 15.11.01, 08:32
                > Kto sie osmiesza?
                > Tez mozna powiedziec ,ze Niemcy w 1939 mialy spor terytorialny z Polska
                > o Gdansk.

                Gdansk mial status Wolnego Miasta zarzadzanego przez Lige Narodow. W Wolnym
                Miescie Gdansku Polacy stanowili zaledwie 12%ludnosci.
                Niestety mniejszosc polska w Wolnym Miescie Gdansku byla szykanowana i atakowana
                przez bojowki niemieckie. W roku 1939 sporu o Gdansk nie bylo, bo Niemcy po
                prostu napadly na Wolne Miasto Gdansk bedace pod zarzadem Ligi Narodow oraz
                Polske bedaca czlonkiem Ligi Narodow wywolujac tym II wojne swiatowa.

                > Rzeczywiscie o napadzie na Rosje Sowiecka w ogole zapomnialem wspomniec,
                > oczywiscie komune nalezy zwalczac,Hitler tez tak atak na ZSRR argumentowal.
                > Mnie chodzilo o napasc na formujace sie mlode panstwo ukrainskie,ktore stalo
                > sie ofiara Rosji sowieckiej i Polski.

                Formujace sie mlode panstwo ukrainskie szukalo pomocy i poparcia w Polsce.
                Schronil sie przeciez w Polsce ukrainski ataman Petlura, ktory z Ukraincami
                walczyl po stronie Polski przeciw bolszewikom. Przeciez do zdobytego Kijowa w
                1919 Petlura wkroczyl razem z polskimi oddzialami. Niestety nie zyskal wsrod
                ludnosci ukrainskiej powszechnego poparcia gdyz wrocil na Ukraine na polskich
                bagnetach.
                Sowiecka ofenzywa i dotarcie bolszewikow pod Warszawe przekreslilo jakiekolwiek
                szanse na niepodlegla Ukraine.

                > Niemcy na zajecie Sudetow mialy nawet pozwolenie Francji i Angli,ponadto
                > mieszkali tam prawie wylacunie Niemcy.
                > Polska skorzystala z okazji i zajela Zaolzie,bo byl tam przemysl.

                Polsce pozwolono na zajecie Zaolzia.

                > Nie doceniasz roli polskiego wywiadu w 1920/21 na Gornym Slasku.

                Ty nie doceniasz za to niemieckiego wywiadu dzialajacego w Polsce w latach 30-
                tych.

                > Niestety samokrytycyzm to nie jest polska cecha.

                Cechy polskie sa mi znane tylko czesciowo. Niemcy tez nie slyna z samokrytycyzmu.

                • Gość: Harry Re: Z Elka do Gdanska Do Adama IP: *.proxy.aol.com 15.11.01, 18:05
                  Coz mialo byc o Elku bedzie o Gdansku.
                  Niemcy napadli na Wolne Miasto Gdansk,oczywiscie.
                  Nic nie wiesz ale o tym ,ze Rada Miasta Gdanska zadecydowala o przylaczeniu do
                  Niemiec. To ,ze akurat w tym czasie byly to Niemcy hitlerowskie ,to inna sprawa.
                  To ze flagi panstwowe owczesnych Niemiec byly nie czarno-czerwono-zlote a
                  czerwone ze swastyka to tez inna sprawa.
                  Czesto w telewizji mozemy zobaczyc przedwojenny Gdansk w morzu "flag ze
                  swastyka" co niby ma dowodzic hitlerowsich sympatii Gdansczan.
                  Ale Gdanszczanie po prostu wywieszaliu oficjalne flagi Panstwa Niemieckiego,do
                  ktorego chcieli sie przylaczyc.
                  A spor niestety byl.
                  Niemcy chcieli urzadzic w Prusach Zachodnich (Pomorze Gdanskie) plebiscyt.
                  Gdyby go Polska wygrala Niemcy mialy miec mozliwosc zbudowania kolei i
                  autostrady do Prus Wschodnich, a gdyby Niemcy wygraly Polska miala by prawo
                  zbudowania takowych do Gdyni.
                  To Beck w Sejmie powiedzial: "Polska nie pokoju za wszelka cene,jak Niemcy chca
                  miec wojne ,to beda ja mieli."
                  Oficjalne stanowisko Polski bylo takie : Jezeli Niemcy zajma Gdansk ,Polska
                  zaatakuje Niemcy.
                  A Niemcy : "jezeli Polska bedzie chciala zajac Gdansk Niemcy zaatakuja Polske.
                  Jezeli do tego dodamy ze Niemcami rtadzil Hitler ,a Polska tez sami zadni
                  wojennych przygod oficerowie z Naczelnym Wodzem Smiglym-Rydzem na czele,to nie
                  dziwmy sie ze wybuchla II wojna swiatowa.
                  Marszalek Rydz-Smigly zamowil sobie obraz jak na koniu przejezdza przez Brame
                  Brandenburska w Berlinie.
                  • Gość: Adam Re: Z Elka do Gdanska Do Harry IP: *.proxy.aol.com 16.11.01, 08:23
                    Nie wiem czy wiesz, ze to nie Polska napadla na Gdansk i Niemcy, tylko Niemcy
                    napadly jednoczesnie na Gdansk i Polske.

                    Rada Miasta Gdanska nie miala prawa decydowac o przylaczeniu Gdanska do
                    Niemiec. Wolne Miasto Gdansk bylo pod zarzadem Ligi Narodow i tylko Liga
                    Narodow miala prawo zdecydowac o zmianie statusu Gdanska. Rada Miasta Gdanska
                    zdominowana przez Niemcow podjela korzystna decyzje dla obywateli niemieckich
                    uprawiajac samowolke w stosunku do swojej wladzy nadrzednej Ligi Narodow.

                    Flagi ze swastyka nie wywieszali Gdanszczanie w Gdansku tylko Niemcy, ktorzy
                    stanowili wtedy 88% ludnosci Gdanska.

                    Beck slusznie zrobil, ze sie nie przestraszyl i nie oddal Niemcom Gdanska bez
                    walki. Polska to nie Czechy gdzie kazdy robil i bral co chcial bez walki.

                    Adam
                    W swietle prawa miedzynarodowego decyzja Rady Gdanska byla nielegalna. Dowodem
                    na niemieckie bezprawie bylo wypowiedzenie wojny Niemcom przez Anglie 3
                    wrzesnia 1939 roku i kilka dni pozniej przez Francje.
                    • Gość: Harry Re: Z Elka do Gdanska Do Adama IP: *.proxy.aol.com 16.11.01, 10:18
                      Pierwsty raz spotkalem Polaka,ktory przynajmniej nie podwaza podstawowych
                      faktow historycznych.
                      Twoja interpretacja jest do przyjecia,ale oczywiscie nie w pelni ja podzielam.
                      Godne pochwaly jest tez to,ze jeszcze nie nazwales mnie niemieckim
                      neonazista,ktory robi tu hitlerowska propagande.
                      Wracajac do Gdanska. To z Liga Narodow to masz racje.
                      Po prostu to bylo Zniewolone Miasto Gdansk.
                      Gdy Zeligowski zajal Wilno,to tam w Sejmie tez podjeto Uchwale o przylaczeniu
                      sie do Polski.
                      Byl to "manewr",gdyz Polska od tej Ligi Narodow tez nie miala pozwolenia na
                      zajecie Litwy Wilenskiej.
                      Pytanie w zwiazku z tym:
                      Czy jesli ONZ wyda jutro decyzje o przylaczeniu Elka do Niemiec to zgodzisz sie
                      z tym?

                      Sprawa Gdanszczan,"to nie Gdanszczanie,ale Niemcy".
                      No niestety kazdy Niemiec w Gdansku to Gdanszczanin,kazdy Polak tez.I Kaszub i
                      Zyd.
                      Jak chcesz to moge napisac Danziger, uzywam jednak polskiej nazwy miasta,gdyz
                      dyskusja jest w jezyku polskim.
                      • Gość: klima Re: do Harryego IP: *.bratniak.krakow.pl 18.11.01, 13:55
                        Ja też Cię Harry, nie nazwę neonazistą, chociaż Twoja wersja wydarzeń
                        dotyczących Górnego Śląska i Mazur trąci brunatną propagandą. Mianowicie
                        zapominasz wspomnieć o fakcie, że na plebiscyty dowożono Niemców z Rzeszy, że w
                        głosowaniu brali udział Niemcy, którzy ze spornymi terenami nie mieli nic
                        wspólnego, wreszcie że Polacy byli zastraszani. Nie przeczę, że na Mazurach
                        sytuacja wyglądała nieco inaczej, wystarczy poczytać pamiętniki pisane przez
                        Polaków (np. Stanisław Mianowski), tam widać wyraźnie, że ludność ciążyła ku
                        Rzeszy, co nie zmienia faktu, że ludność nie była ani polska, ani niemiecka,
                        tylko mazurska.
                        Co do braku polskiego samokrytycyzmu, cóż, mogę przeprosić Ukraińców za traktat
                        ryski (zresztą twoje enuncjacje dotyczące wojny pol-ukr zdradzają, że
                        federacyjna koncepcja Piłsudskiego jest Ci obca), Czechów za Zaolzie. Kwestię
                        litewską zostawmy, bo nie dojdziemy, po której stronie leży racja. Natomiast
                        mam wrażenie, że w Twoich tekstach wypływa chęć obarczenia Polaków częścią winy
                        za drugą wojnę światową, a to przecież brednie. Nie podoba mi się rozmywanie
                        niektórych, dla mnie podstawowych i najbardziej oczywistych kwestii. Cytujesz
                        zdanie Becka: "My Polacy, nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę". I co? To
                        była odpowiedź na żądania faszystów. Ktoś pluł nam w twarz, a Ty chcesz,
                        żebyśmy mówili, że to deszcz padał. Opamiętaj się i nie zdziw, jeśli ktoś
                        bardziej porywczy z tego forum nazwie Cię faszystowskim pogrobowcem. Sam
                        prowokujesz.
                        • Gość: HARRY Re: do KLIMY IP: *.proxy.aol.com 18.11.01, 15:45
                          Oczywiscie terminem "brunatna propaganda" zamykalo sie dotad wszelkie
                          dyskusje,wiec jestesmy prekursorami.
                          Przyjazn polsko niemiecka musi poprzedzic dyskusja,to nie moze byc przyjazn
                          Geremka z Reich-Ranickim.
                          Co do prowokacji to przyznaje bez bicia,jestem prowokatorem.
                          Wcale nie chce III Rzeszy "wybielac". Ale II Rzeczpospolita tez nie byla swieta.
                          I Polacy tez nie swieci.Nie mozna wylacznie Niemcow oskarzac o Holocaust ,i
                          cieszyc sie ,ze wszyscy tak mysla, nie waspominajac o antysemityzmie czesci
                          polskiego spoleczenstwa przed wojna,podczas wojny! i po wojnie,i dzisiaj.

                          przed wojna
                        • Gość: Harry Re: do Klimy IP: *.proxy.aol.com 18.11.01, 16:01
                          To jeszcze raz ja.
                          Nie chcesz chyba püowiedziec ,ze Twoja wiedza opiera sie na komunistycznych
                          ksiazkach do historii.
                          Czy dzisiaj takze te "podstawowe tezy" sa obowiazujace?
                          Chodzi mi o Plebiscyt na Slasku.
                          Takze Polacy urodzeni na Slasku mieszkajacy poza Slaskiem mieli prawo
                          glosowania.
                          Nie mialo to w sumie az takiego znaczenia.
                          Powiedzmy prawde,ani Niemcom (panstwu) ani Polsce nie chodzolo o zadna
                          tamtejsza ludnosc ,tylko o wegiel i przemysl.
                          Zastraszanie? Przeciez Niemcy byli konajacym panstwem,bez zadnych perspektyw,
                          obarczonych Wersalem.
                          To Korfanty kazdemu kto glosuje za Polska obiecal krowe.
                          Mimo to 1/3 ludnosci dwujezycznej,ktora stanowila 60% glosowala za Niemcami.
                          I Niemcy tym wynikiem byli zaszokowani,a dla Polakow bylo to za malo.
                          Dlatego wzniecono III powstanie,gdyz dla powstancow wazniejsza byla bron (czyli
                          przemoc,fakty dokonane ) anizeli demokratyczne wybory.
                          Propaganda polska wymyslila tez rzekome "zastraszanie" by wyniki plebiscytu
                          uniewaznic.
                        • Gość: Adam Re: do Harryego Do Klima IP: *.proxy.aol.com 19.11.01, 07:41
                          > Ja też Cię Harry, nie nazwę neonazistą, chociaż Twoja wersja wydarzeń
                          > dotyczących Górnego Śląska i Mazur trąci brunatną propagandą.

                          Harry nie uprawia brunatnej propagandy, tylko niektore fakty interpretuje na
                          korzysc Niemiec.

                          Jesli chodzi o plebiscyty na Slasku i przekrety z tym zwiazane to wiadomo, ze dla
                          obu stron nie chodzilo o odzyskanie swoich ojczystych ziem tylko o przemysl i
                          wegiel sie tam znajdujacy. Stad ta rywalizacja.

                          > Co do braku polskiego samokrytycyzmu, cóż, mogę przeprosić Ukraińców za traktat
                          >
                          > ryski (zresztą twoje enuncjacje dotyczące wojny pol-ukr zdradzają, że
                          > federacyjna koncepcja Piłsudskiego jest Ci obca), Czechów za Zaolzie.

                          Klima, Polacy jesli decyduja sie przepraszac Ukraincow to Ukraincy powinni zrobic
                          to samo w stosunku do Polakow. A mieliby za co przepraszac. Jak chociazby za
                          dzialalnosc UPA na Ziemiach Polskich. Wiem, ktos powie, ze UPA walczyla o
                          niepodlegla Ukraine. Nie wiem czemu UPA o ta wolna Ukraine nie walczyla na
                          Ukrainie morduja Sowietow tylko o niepodlegla Ukraine walczyla w Polsce mordujac
                          w Beskidach polskich biednych chlopow, ktorzy z polityka nie mieli nic wspolnego.
                          Albo wlasowcy, ktorzy w czasie Powstania Warszawskiego wyrozniali sie szczegolnym
                          okrucienstwem wobec polskiej ludnosci cywilnej i powstancow. Mordowali, gwalcili
                          i katowali Polakow oraz niszczyli Warszawe. Byli gorsi od Niemcow. Czy w ten
                          sposob walczyli o wolna Ukraine? Czy Ukraina dzisiaj nie powinna przeprosic za
                          rzez ludnosci polskiej, ktora dokonaly oddzialy Wlasowcow podczas Powstania
                          Warszawskiego? Albo za cale polskie rodziny prostych polskich chlopow
                          pomordowanych w Beskidach?

                          Czechow przepraszac za Zaolzie? A czy przeprosili ich Niemcy za zajecie Sudetow,
                          okupacje Czech i Moraw? Ludnosc Zaolzia miala przynajmniej krotsza wojna o prawie
                          rok.

                          Pozdrawiam
                          Adam
                      • Gość: Adam Re: Z Elka do Gdanska Do Harry IP: *.proxy.aol.com 19.11.01, 07:15

                        > Wracajac do Gdanska. To z Liga Narodow to masz racje.
                        > Po prostu to bylo Zniewolone Miasto Gdansk.
                        > Gdy Zeligowski zajal Wilno,to tam w Sejmie tez podjeto Uchwale o przylaczeniu
                        > sie do Polski.
                        > Byl to "manewr",gdyz Polska od tej Ligi Narodow tez nie miala pozwolenia na
                        > zajecie Litwy Wilenskiej.

                        Litwa z Wilnem nie byly pod zarzadem Ligi Narodow. Dlatego zgoda na zajecie Wilna
                        przez Polakow nie byla potrzebna od Ligi Narodow. Natomiast status Wolnego Miasta
                        Gdanska zostal okreslony dokladnie Traktatem Wersalskim.

                        > Pytanie w zwiazku z tym:
                        > Czy jesli ONZ wyda jutro decyzje o przylaczeniu Elka do Niemiec to zgodzisz sie
                        > z tym?

                        ONZ takiej decyzji nie wyda, bo Elk nie jest pod zarzadem ONZ. Poza tym Rzad RFN
                        zrzekl sie oficjalnie wszelkich roszczen do Mazur, Slaska i Pomorza oraz uznal
                        granice na Odrze i Nysie. Prusy Wschodnie, Slask i Pomorze stanowia niemiecka
                        spuscizne historyczna i duchowa. Niemcy utracily jednak w wyniku wojny Ehemalige
                        Ost Zone. Niemcy powinni miec pretensje do Hitlera za utrate swoich terytoriow.
                        Natomiast aktualnie do wlasnego rzadu, ktory zgodzil sie z utrata tych ziem. Nie
                        zas do Polski i Polakow.

                        > Sprawa Gdanszczan,"to nie Gdanszczanie,ale Niemcy".
                        > No niestety kazdy Niemiec w Gdansku to Gdanszczanin,kazdy Polak tez.I Kaszub i
                        > Zyd.
                        > Jak chcesz to moge napisac Danziger, uzywam jednak polskiej nazwy miasta,gdyz
                        > dyskusja jest w jezyku polskim.

                        Jak chcesz to moge przejsc na niemiecki, ale to polskie forum dlatego pisze po
                        polsku. pojecia Gdanszczanin (Danziger) jest rzecza wzgledna. Jak sam podkreslasz
                        zaliczaja sie do niego Polacy, Niemcy, Zydzi, Kaszubi i wszyscy ktorzy sie tam
                        urodzili i mieszkali. Wiadomo jednak, ze polski Gdanszczanin bedzie ciazyl do
                        Polski, a niemiecki Gdanszczanin do Niemiec.
                        Gdanska z 88% ludnosci niemieckiej nie mozna bylo wcielic do Polski. Nie mozna
                        bylo tez wcielic Gdanska do Niemiec z 12% ludnosci polskiej. Status Wolnego
                        Miasta dla Gdanska byl dobrym kompromisem dla obu stron.

                        Pozdrawiam
                        Adam

                        • Gość: Harry Re: Z Elka do Gdanska Do Adama IP: *.proxy.aol.com 19.11.01, 07:31
                          No dobra niech Ci bedzie.
                          Z tym ONZ i bylymi Niemcami Wschodnimi to bylo pytanie retoryczne.

                          Na pewno znajdziesz tez jasne wytlumaczenie pogromu ludnosci niemieckiej
                          w Bydgoszczy 3 wrzesnia 1939.
                          Granice sa nienaruszalne,chociaz...troche to smieszne gdy okaze sie ze wszyscy
                          granice znikna (Europa) za wyjatkiem jednej -Na Odrze i Nysie.(!)
                          PS Skad znasz niemiecki?
                          • Gość: Adam Re: Z Elka do Gdanska Do Harry IP: *.proxy.aol.com 19.11.01, 20:25
                            > Na pewno znajdziesz tez jasne wytlumaczenie pogromu ludnosci niemieckiej
                            > w Bydgoszczy 3 wrzesnia 1939.

                            W Bydgoszczy przed wojna mieszkalo sporo Niemcow. Slyszalem, ze to bojowki
                            niemieckie sprowokowaly sytuacje. A co Ty wiesz na ten temat tego pogromu?

                            > Granice sa nienaruszalne,chociaz...troche to smieszne gdy okaze sie ze wszyscy
                            > granice znikna (Europa) za wyjatkiem jednej -Na Odrze i Nysie.(!)

                            Jak bedzie ze zniknieciem granic w zjednoczej Europie to nikt nie wie jak to
                            bedzie wygladalo w praktyce. Na pewno jakas odrebnosc bedzie zachowana. Europa
                            bez granic oznacza wolny przeplyw towarow, ludzi, wspolna waluta, wspolna
                            polityka gospodarcza etc.
                            W USA gdzie mamy doczynienia z jednym panstwem, kazdy Stan ma swoje granice,
                            swoje prawo i ustawodawcow. W pewnych stanach jest kara smierci, a w innych jest
                            zniesiona. Na przyklad w niektorych hazard jest zabroniony, w innych dozwolony.
                            tak samo prostytucja w wiekszosci Stanow jest zwalczana i surowo karana, a w
                            Nevadzie dozwolona.

                            > PS Skad znasz niemiecki?

                            Znam niemiecki z domu. Jestem polsko-niemieckiego pochodzenia. Moji Dziadkowie
                            pochodza i ojciec pochodza z Prus Wschodnich. Aktualnie Dziadkowie juz nie zyja.
                            Zmarli w Niemczech. Ojciec nadal mieszka w Niemczech.

                            Pozdrawiam
                            Adam

                            • Gość: klima Re: Do Harrego IP: *.krak.gazeta.pl 20.11.01, 12:47
                              harry, nie wyciągaj lepiej spraw pogromu w Bydgoszczy, bo zaczniemy się licytować w liczbie
                              popełnianych okrucieństw i nie wyjdziesz na tym najlepiej. Dla mnie sprawa jest oczywista, chociaż
                              usilnie ją rozmywasz - to nie Polacy rozppoczęli wojnę, to nie Polacy byli jej winni. Po pierwszym
                              wrzesnia bylo roznie, mozesz zarzucac, ze morderstwa itd. Ale wojna rzadzi sie sowimi nieludzkimi
                              prawami. A wojne rozpoczeli Niemcy.
                              Mialem sie nie licytowac z Toba w okrucienstwach, ale chyba mi sie nie uda. ,Powiedz, czym jest
                              pogrom w Bydgoszczy w porownaniu z pacyfiakacjami dokonywanymi przez faszystow i obozami
                              koncentracyjnymi.? Ze zemsta jest nieludzka? Jakie Niemcy maja prawo, zeby mowic o ludzkich
                              uczuciach podczas wojnyu?
                              Wiem, ze dokonuje tutaj niebezpiecznych uogolnien. zaraz napiszesz, ze to nie niemcy, tylko ich
                              glupsza czesc jest odpowiedzialna. Znamy, wiemy. Ty jednak rowniez piszesz, ze pogromu w
                              Bydgosczy dokonali Polacy, a nie niewielka grupa rozgoryczonych, msciwych ludzi.
                              • Gość: Harry Re: Do Klimy IP: *.proxy.aol.com 21.11.01, 08:25
                                Gość portalu: klima napisał(a):

                                > harry, nie wyciągaj lepiej spraw pogromu w Bydgoszczy, bo zaczniemy się licytow
                                > ać w liczbie popełnianych okrucieństw i nie wyjdziesz na tym najlepiej.
                                Dla mnie sprawa jest oczywista, chociaż usilnie ją rozmywasz - to nie Polacy
                                rozppoczęli wojnę, to nie Polacy byli jej winni. Po pierwszym wrzesnia bylo
                                roznie, mozesz zarzucac, ze morderstwa itd. Ale wojna rzadzi sie
                                > sowimi nieludzkimi
                                prawami. A wojne rozpoczeli Niemcy.


                                Mylisz sie ,nie chodzi mi o licytacje.
                                Niemcy po wojnie przyznaly sie do wszystkich zbrodnii wojennych.
                                Polacy natomiast sa tak przyzwyczajeni do roli ofiary,ze za nic w swiecie nie
                                przyznaliby sie do jakichkolwiek haniebnych czynow.
                                W Bydgoszczy tuz przed wkroczeniem Wehrmachtu ludnosc polska dokonala rzezi
                                cywilnej ludnosci niemieckiej.Tu nawet nie ma sprzecznosci pomiedzy polskimi i
                                niemieckimi historykami,jest "tylko" spor o liczbe ofiar; jedni mowia
                                3000 ,drudzy 30000.

                                > Mialem sie nie licytowac z Toba w okrucienstwach, ale chyba mi sie nie uda. ,Po
                                > wiedz, czym jest
                                > pogrom w Bydgoszczy w porownaniu z pacyfiakacjami dokonywanymi przez faszystow
                                > i obozami koncentracyjnymi? Ze zemsta jest nieludzka? Jakie Niemcy maja prawo,
                                zeby mowic o ludzkich uczuciach podczas wojny?

                                Jezeli pojda Twoim tokiem rozumowania, "KTO PIERWSZY?" ,no to wojne rozpoczeli
                                Niemcy,a pogromy cywilow Polacy.
                                Nie mysl,ze nie wstrzasnely mna wiadomosci o pacyfikacjach polskich wsi przez SS.
                                Mam mieszane uczucia,gdy dowiaduje sie ze dzisiaj np. na Bliskim Wschodzie
                                takie "dzialania odwetowe" to normalka.
                                Czy ktos pamieta kto tam zaczal wojne?
                                Obozy koncentracyjne.Oczywiscie Niemcy dokonali tam ,straszliwej zbrodni,probujac
                                unicestwic narod zydowski.
                                Czy wiesz ,ze akurat to sie Polakom podczas wojny najbardziej podobalo?
                                Dlaczego uczono w polskich szkolach,ze w Oswiecimiu zgineli Polacy ,
                                a prawda jest,ze 99% ofiar to Zydzi.
                                (czy nadal tak ucza?)


                                > Wiem, ze dokonuje tutaj niebezpiecznych uogolnien. zaraz napiszesz, ze to nie n
                                > Niecy, tylko ich
                                > glupsza czesc jest odpowiedzialna. Znamy, wiemy. Ty jednak rowniez piszesz, ze
                                > pogromu w
                                > Bydgosczy dokonali Polacy, a nie niewielka grupa rozgoryczonych, msciwych ludzi
                                >.
                                Nie chce uogolniac,ale 3 IX Polacy nie mieli prawa byc rozgoryczonym.
                                To bydgoscy Niemcy mogli byc rozgoryczeni ,gdy w 1920 roku Bromberg bedacy
                                kilkaset lat w panstwie niemieckim ,zostaje bez plebiscytu oddany Polsce.
                                Jak widzisz dywagacje historyczne sa skomplikowane,ale zbrodnia pozostaje
                                zbrodnia.
                                Kwasniewski przeprosil za Jedwabne,kolej na Bydgoszcz.
                                • Gość: Adam Re: Do Harry i Klimy IP: *.proxy.aol.com 21.11.01, 09:22
                                  > > Niemcy po wojnie przyznaly sie do wszystkich zbrodnii wojennych.
                                  > Polacy natomiast sa tak przyzwyczajeni do roli ofiary,ze za nic w swiecie nie
                                  > przyznaliby sie do jakichkolwiek haniebnych czynow.
                                  > W Bydgoszczy tuz przed wkroczeniem Wehrmachtu ludnosc polska dokonala rzezi
                                  > cywilnej ludnosci niemieckiej.Tu nawet nie ma sprzecznosci pomiedzy polskimi i
                                  > niemieckimi historykami,jest "tylko" spor o liczbe ofiar; jedni mowia
                                  > 3000 ,drudzy 30000.

                                  Mowiac o Bydgoszczy warto byloby rowniez powiedziec o rozsrzelaniu obroncow
                                  Poczty Polskiej w Gdansku oraz polskich harcerzy w Katowicach po wkroczeniu
                                  Wehrmachtu. Harcerz i pocztowiec to przeciez cywile.
                                  > Jezeli pojda Twoim tokiem rozumowania, "KTO PIERWSZY?" ,no to wojne rozpoczeli
                                  > Niemcy,a pogromy cywilow Polacy.
                                  > Nie mysl,ze nie wstrzasnely mna wiadomosci o pacyfikacjach polskich wsi przez S
                                  > S.
                                  > Mam mieszane uczucia,gdy dowiaduje sie ze dzisiaj np. na Bliskim Wschodzie
                                  > takie "dzialania odwetowe" to normalka.
                                  > Czy ktos pamieta kto tam zaczal wojne?
                                  > Obozy koncentracyjne.Oczywiscie Niemcy dokonali tam ,straszliwej zbrodni,probuj
                                  > ac
                                  > unicestwic narod zydowski.

                                  A ja znam jeszcze inna wersje, ze 6 milionow Zydow nie wymordowali Niemcy tylko
                                  obcokrajowiec Hitler, ktory byl Austriakiem i tak naprawde nigdy nie rozumial
                                  Niemcow i Niemiec. Powiedzial mi to pewien znajomy Niemiec, ktory urodzil sie w
                                  niemieckim Lycku i jeszcze w 1944 roku wyjechal do Hannoveru. W Niemczech
                                  spotkalem sie z takimi opiniami.

                                  > Czy wiesz ,ze akurat to sie Polakom podczas wojny najbardziej podobalo?

                                  To zalezy komu. Wieksza czesc Polakow rznela i mordowala Zydow bo chciala
                                  przypodobac sie Niemcom. Wielu Polakow wydawalo za spirytus i deputaty
                                  zywnosciowe Zydow na smierc do Niemcow.
                                  Spora grupa Polakow ukrywala Zydow przed Niemcami, za co grozila smierc. Czesto
                                  cale polskie rodziny byly rozstrzeliwane za ukrywanie Zydow bo sasiedzi doniesli
                                  do Niemcow.

                                  > Dlaczego uczono w polskich szkolach,ze w Oswiecimiu zgineli Polacy ,
                                  > a prawda jest,ze 99% ofiar to Zydzi.
                                  > (czy nadal tak ucza?)

                                  Zgadzam sie, ze w Oswiecimiu przytlaczajaca wiekszosc stanowili Zydzi. Polakow
                                  bylo znacznie wiecej niz 1%. Oprocz Zydow byli rowniez Cyganie, Rosjanie, Grecy,
                                  wiele innych narodowosci nie bedacych Zydami. Zydzi czasami chca miec monopol na
                                  Halocaust.

                                  > Kwasniewski przeprosil za Jedwabne,kolej na Bydgoszcz.

                                  Jesli tak jak w Jedwabym sa dowody i swiadkowie to Kwasniewski powinien rowniez
                                  przeprosic za Bydgoszcz. Najwyzszy czas.

                                  Pozdrawiam
                                  Adam
                                  • Gość: klima Re: Do Harrego i Adama IP: *.krak.gazeta.pl 21.11.01, 10:54
                                    I tak będziemy się przerzucać w nieskończoność. Nie będę się powtarzał, tylko
                                    streszczę: jeżeli szukasz pierwszej, najważniejszej przyczyny, to sprawa, mam
                                    nadzieję, jest oczywista. Kamień, który poruszył lawinę, został rzucony przez
                                    Niemców i schluss damit.
                                    Co do Oświęcimi i antysemityzmu: skąd masz takie informacje, że większość
                                    Polaków była zadowolona z istnienia obozów koncentracyjnych. Znowu wkraczasz na
                                    grząski i niebiezpieczny teren uogólnień, czego, powtórzę po raz kolejny,
                                    powinieneś unikać. jasne, w Polsce antysemitów było jest i będzie na pęczki.
                                    nie wiem jednak, czy słyszałeś o antysemitach, którzy potępiali holocaust. Byli
                                    tacy, było ich mnóstwo, chociażby wojująca przedwojenna antysemitka, chyba
                                    Kossak-Szczucka się nazywała. To, że się kogoś nie lubi, nie jest równoznaczne
                                    z przyzwoleniem na wsadzanie go za druty.
                                    Jeszcze jedno. ja bym powiedział, że większość polaków bała się o własne życie,
                                    stąd obojetność wobec tragedii Żydów. Jeśli to potępiasz, to przypatrz się
                                    postawie społeczeństwa Trzeciej Rzeszy, które schowało głowę w piasek i nie
                                    myślało o jakimkolwiek sprzeciwie wobec brunatnej zarazy. Nie widzisz
                                    podobieństw? Jest ostatnio taka tendencja, żeby Polaków ukazywać w swej masie
                                    jako antysemitów, natomiast Niemców dzielić na garstkę złych i resztę, dobrą,
                                    ale zastraszoną. To niesprawiedliwie.
                                    Ja się nie boję win narodu polskiego. Boją się ich tylko głupcy. Obraz
                                    całkowity pozostaje jednak dla mnie niezmienny.
                                    zapraszam do nowego tematu o Lenzu
                                    pozdrowienia
                                    • Gość: manio Re: Do Harrego i Adama IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 21.11.01, 15:00
                                      przyłączam sie do głosu klima. Zawsze najlepiej widać skrajności. Nie trzeba
                                      szukać analogii w historii wojennej. Wystarczy przypomnieć sobie komunę.
                                      Dzisiaj próżno szukać propagatorów idei leninoweskiej a bojowników i kombatantów
                                      całe pęczki bo odwaga staniała. Podobnie rzecz sie ma z antysemityzmem -
                                      najłatwiej o obojetność tym bardziej jeśli jakakolwiek pomoc Żydom zagrożona była
                                      śmiercią. Nie ma w tym nic wstydliwego. Odrażający są natomiast ci którzy
                                      zaangażowali się czynnie choć nie musieli ale tak im sie opłacało i było
                                      wygodniej. Antypolonizm wzniecaja często sami Żydzi - wystarczy zainteresować się
                                      treściami jakie przekazują swoim dzieciom w szkołach lub posłuchać zydowskiego
                                      przewodnika w żydowskim muzeum. Tu dopiero otrzymujemy lekcje tolerancji.
                                      Ale skrajności są w każdej grupie , w każdym narodzie i nie jest winny naród ale
                                      jednostki które prowadzą za sobą stado...

                                      manio
                                      • Gość: KLima Re: Do Harrego IP: *.bratniak.krakow.pl 23.11.01, 15:07
                                        No, kolego, z tą Pocztą Gdańską trochę się zagalopowałeś. Owszem, możesz
                                        otworzyć nową puszkę, czemu nie, strasznie jestem ciekaw Twojej wersji
                                        wydarzeń. Pewnie okaże się, że większość poległych to byli Niemcy, a pierwsi
                                        zaatakowali Polacy i to po naszej stronie leży wina. Rozmywaj dalej, rozmywaj...
                                        • Gość: Harry Re: Do Klimy IP: *.proxy.aol.com 26.11.01, 20:01
                                          Gość portalu: KLima napisał(a):

                                          > No, kolego, z tą Pocztą Gdańską trochę się zagalopowałeś. Owszem, możesz
                                          > otworzyć nową puszkę, czemu nie, strasznie jestem ciekaw Twojej wersji
                                          > wydarzeń. Pewnie okaże się, że większość poległych to byli Niemcy, a pierwsi
                                          > zaatakowali Polacy i to po naszej stronie leży wina. Rozmywaj dalej, rozmywaj..
                                          > .

                                          Wielce szanowny kolego! Jestem zmuszony ,acz z niechecia przedstawic Tobie moja
                                          wersje wydarzen. Ale przeciez nie ma dwoch wersji,co najwyzej mozna zadac pewnw
                                          pytania,z tym zwiazane.
                                          Na przyklad: Od kiedy listonoszom potrzebne sa arsenaly broni w piwnicy?
                                          Naprawde wierzysz ,ze ci wszyscy pracownicy Poczty Polskiej to byli tylko zwykli
                                          doreczyciele listow? Czy byli to w ogole Gdanszczczanie?
                                          Czy Niemcy zaatakowali Poczte ,bo im znaczkow nie chcieli sprzedac?
                                          Ogladales "Pogranicze w ogniu" z Cezarym Pazura?
                                          • Gość: klima Re: Do harrego IP: *.krak.gazeta.pl 27.11.01, 11:05
                                            No i co z tego, że mieli broń? Na ich miejscu zacząłbym się zbroić mniej więcej
                                            w 36. To jakbyś dziwił się, że mieszkańcy warszawskiego getta w 43 chwycili za
                                            karabiny, zamiast iść potulnie do gazu.
                                            Ciekaw jestem, co sądzisz o wersji wydarzeń przedstawionej przez Grassa
                                            w ”Blaszanym bębenku”? On akurat powinien być dość obiektywny, bo był zawsze
                                            człowiekiem osobnym i niezależnym.
                                            Pozdrawiam
                                            • Gość: Harry Re: Do Klimy IP: *.proxy.aol.com 27.11.01, 19:33
                                              Gość portalu: klima napisał(a):

                                              > No i co z tego, że mieli broń? Na ich miejscu zacząłbym się zbroić mniej więcej
                                              >
                                              > w 36. To jakbyś dziwił się, że mieszkańcy warszawskiego getta w 43 chwycili za
                                              > karabiny, zamiast iść potulnie do gazu.
                                              > Ciekaw jestem, co sądzisz o wersji wydarzeń przedstawionej przez Grassa
                                              > w ”Blaszanym bębenku”? On akurat powinien być dość obiektywny, bo b
                                              > ył zawsze
                                              > człowiekiem osobnym i niezależnym.
                                              > Pozdrawiam

                                              Blaszany Bebenek to niestety nie jest dokument,i ani autorowi na tym nie zalezalo.
                                              Musze sie przyznac ,ze z Grassem nie jest mi po drodze.
                                              Jest on skrajnym lewicowcem,dla niego nawet SPD jest zbyt "prawicowa",wiec uwazac
                                              go za niezalezna wyrocznie to moze przesada.
                                              Porownanie Gdanska do Getta jest nierealne.
                                              Te dwa miejsca laczy tylko jedno,w jednym i w Getcie i w Gdansku nie bylo prawie
                                              Polakow.
                                              Polska chciala tak samo jak Niemcy przylaczyc Danzig do swoich krajow.
                                              To ze akurat w Niemczech domagal sie tego Hitler,nie ma znaczenia.
                                              Gdyby te zadania wysuwala Rosa Luxemburg tez by Gdanszczanie ja poparli,a
                                              przeciez mieszczanstwo gdanskie to nie byli komunisci.
                                              W Polsce rzadzil Rydz-Smigly ,a mogl jeszcze ktos gorszy np Boleslaw Piasecki.
                                              Moze to dla ciebie tez godny nasladowanie patriota?

                                              PS Moze wyjdziemy z tego diabelskiego kregu?
                                              Wszystkie wojny i konflikty mialy zawsze jedna z dwoch przyczyn:
                                              1)prawo narodow do samostanowienia
                                              2) prawo panstw do nienaruszalnosci granic
                                              Za czym ty bys optowal? (pytanie jest oczywiscie podstepne)
                                              pozdro
                                              • Gość: Adam Re: Do Klimy i Harrego IP: *.proxy.aol.com 28.11.01, 04:57
                                                Faktem jest, ze Polacy byli mniejszoscia w Wolnym Miescie Gdansku i stanowili
                                                zaledwie 12% jego mieszkancow. Nie mozna natomiast powiedziec, ze Polakow w
                                                Gdansku prawie nie bylo.

                                                W normalnej sytuacji i normalnych czasach nikt na poczcie broni nie skladuje.
                                                Nalezy pamietac jednak, ze sytuacja polskich instytucji w Gdansku byla trudna.
                                                Byly one nekane i prowokowane przez bojowki niemieckie. Bojowki niemieckie
                                                rowniez byly wyposazone w bron i to na pewno bez zgody Ligi Narodow. Stad tez
                                                nic dziwnego, ze polscy pocztowcy mieli bron w Gdansku i bronili swojej
                                                instytucji.

                                                Jesli chodzi o Grassa to jest on za bardzo lewicowy. I tak naprawde to nie jest
                                                on Niemcem tylko Kaszubem.

                                                Pozdrawiam
                                                Adam
                                                • Gość: klima Re: Do Harrego IP: *.bratniak.krakow.pl 28.11.01, 14:00
                                                  Wbrew pozorom oba zdarzenia są podobne - zarówno getto jak i Poczta Polska nie
                                                  atakowały pierwsze. Dla mnie w tym momencie dyskusja się kończy.
                                                  Co do nienaruszalności granic, to pewnie uznajesz żadania faszystów w sprawie
                                                  eksterytorialnego korytarza za zasadne... ja natomiast traktuję je jako zwykły
                                                  pretekst. Chcieliście mieć więcej Lebensraum i każdy powód był dobry.
                                                  Nie dojdziemy nigdy Harry do porozumienia, z prostej przyczyny. Czepiasz się
                                                  szczegółów, że Polacy to tamto, że w Bydgoszczy tylu zabili a na Poczcie broń
                                                  chowali. Natomiast unikasz odpowiedzi na pytanie o pierwszą i najważniejszą
                                                  przyczynę, która dla mnie zawsze pozostanie oczywista. NIe chce mi się po raz
                                                  kolejny pisać o rozmywaniu tej oczywistości, bo to jak walenie łbem o ścianę...
                                                  I nie pisz, że przeprosiliście już dawno, że Brandt klękał, świetnie, cieszę
                                                  się, ale ty postępujesz inaczej. Ciekawe swoją drogą, która postawa jest wśród
                                                  Niemców powszechniejsza - klęczki Brandta czy rewindykacje Harryego?
                                                  Pozdrawiam
                                                  Klima
                                                  • Gość: Harry Re: Do Klimy i innych IP: *.proxy.aol.com 09.12.01, 15:20
                                                    Gość portalu: klima napisał(a):

                                                    > Wbrew pozorom oba zdarzenia są podobne - zarówno getto jak i Poczta Polska nie
                                                    > atakowały pierwsze. Dla mnie w tym momencie dyskusja się kończy.
                                                    DYSKUSJA OWSZEM POWINNA SIE ZAKONCZYC ;ALE Z INNEGO POWODU:OTOZ DLA MNIE NIE MA
                                                    PIERWSZORZEDNEGO ZNACZENIA "KTO ATAKOWAL PIERWSZY" TYLKO KTO POPELNIL WIECEJ
                                                    ZBRODNII I NIELUDZKO SIE ZACHOWAL.
                                                    NIKT PRZECIEZ NIE ODMOWI PRAWA ZYDOW W GETCIE DO OPORU,A PRZECIEZ TO ONO "ZACZELI"
                                                    WZNIECAJAC POWSTANIE.
                                                    CZY NI CZASEM ZAPEDZILES SIE SAM W KOZI ROG?
                                                    BO JAK WNIOSKUJE FAKT ZE TO TOTALITARNE NIEMCY ZAATAKOWALY POLSKE (TEZ
                                                    TOTALITARNA)MA BYC USPRAWIEDLIWIENIEM WSZYSTKICH ZBRODNII NA NIEMIECKIEJ LUDNOSCI
                                                    CYWILNEJ I WYPEDZENIA 2 MLN NIEMCOW Z ICH OJCZYZNY BEZ PRAWA POWROTU I
                                                    ODSZKODOWANIA.
                                                    > Co do nienaruszalności granic, to pewnie uznajesz żadania faszystów w sprawie
                                                    > eksterytorialnego korytarza za zasadne... ja natomiast traktuję je jako zwykły
                                                    > pretekst. Chcieliście mieć więcej Lebensraum i każdy powód był dobry.
                                                    JA NIC NIE UZNAJE Z GORY.JA TYLKO ZADALEM PYTANIE.TY I INNI POLACY UZNAWAJA TYLKO
                                                    TO CO IM PASUJE.MOJE PYTANIE BYLO PROWOKACYJNE.
                                                    NIE WIEM CZY W OGOLE DYSKUSJA MA SENS SKORO TY Z GORY MASZ ALERGICZNY STOSUNEK
                                                    DOINNYCH NARODOW NIE TYLKO NIEMIECKIEGO (patrz Czesi)A KAZDEGO NIEMCA TRAKTUJESZ
                                                    JAK ODWIECZNEGO WROGA NARODU POLSKIEGO.
                                                    NAPISALES "chcieliscie miec wiecej Lebensraum".PO PIERWSZE JA NIGDY NIE
                                                    PRZEDSTAWILEM SIE JAKO NIEMIEC ,A NAWET JAKBYM BYL,TO NIE ROZUMIEM
                                                    SUGESTII "CHCIELISCIE",BO JA NIC Z FASZYSTAMI NIE MAM WSPOLNEGO,CO MI IMPUTUJESZ.
                                                    A z tym "Lebensraumem" to rzeczywiscie III Rzesza szukala nowych terenow,ale
                                                    mialy to byc tereny BIALORUSI,ktore mialy byc w przyszlosci zasiedlone przez
                                                    ludnosc niemiecka.NA TERENACH PRUS ZACHODNICH I GDANSKA NIEMCY STANOWILY I TAK
                                                    WIEKSZOSC.
                                                    Moge tylko zgodzic sie z jednym. Dla Hitlera rzeczywiscie kazdy pretekst byl
                                                    dobry.
                                                    > Nie dojdziemy nigdy Harry do porozumienia, z prostej przyczyny. Czepiasz się
                                                    > szczegółów, że Polacy to tamto, że w Bydgoszczy tylu zabili a na Poczcie broń
                                                    > chowali.
                                                    Natomiast unikasz odpowiedzi na pytanie o pierwszą i najważniejszą
                                                    > przyczynę, która dla mnie zawsze pozostanie oczywista. Nie chce mi się po raz
                                                    > kolejny pisać o rozmywaniu tej oczywistości, bo to jak walenie łbem o ścianę...
                                                    >JA NIE BEDE UPORCZYWIE WRACAL DO POCZTY GDANSKIEJ;ALE SAM PISZESZ ZE WINNY JEST
                                                    TEN PIERWSZY ;WIEC CO BYLO PIERWSZE ? SKLADOWANIE BRONII CZY 1 WRZESNIA?
                                                    > I nie pisz, że przeprosiliście już dawno, że Brandt klękał, świetnie, cieszę
                                                    > się, ale ty postępujesz inaczej. Ciekawe swoją drogą, która postawa jest wśród
                                                    > Niemców powszechniejsza - klęczki Brandta czy rewindykacje Harryego?
                                                    JA NIE WYSUWAM ZADNYCH REWINDYKACJII I NIEMCY TEZ NIE.
                                                    Z TEGO POWODU POWSZECHNIEJSZA JEST POSTAWA BRANDTA.
                                                    ALE ON KLECZAL PRZED POMNIKIEM OFIAR GETTA (ZYDOWSKIEGO) A NIE PRZED POMNIKIEM AK.

                                                    > Pozdrawiam
                                                    > Harry

            • Gość: klima Re: do Harrego IP: *.krak.gazeta.pl 11.12.01, 13:24
              Dosyć Harry, dosyć!
              Zapisz się na listę dyskusyjną setek milionów Niemców, Żydów, Czechów,
              Białorusinów, Ukraińców itd, pokrzywdzonych przez tą złą, zbrodniczą Polskę.
              Zanim jednak Cię zbluzgam na pożegnanie, pozwól, że przywołam dwa fakty -
              owszem są ciemne karty w historii Polski i nikt normalny6 się ich nie wypiera.
              Natomiast nie przypominam sobie, by w ciągu minionego wieku Polska prowadziła
              planową, zmasowaną akcję eksterminacyjną jakiegokolwiek narodu. Owszem byli
              Łemkowie i Ukraińcy w 1946, ale ich wywożono na drugi koniec kraju a nie do
              komór gazowych. Natomiast Niemcy opracowali z właściwą sobie dokładnością plan
              wyniszczenia kilku narodów, którego na szczęście nie udało im się zrealizować.
              I ty kurwa śmiesz porównywać te dwie sytuacje?
              Twój argument dotyczący powstania w getcie jest po prostu chory i nawet nie
              chce mi się go komentować.
              Zresztą, bluzgać też mi się nie chce. Uciekaj do swoich ziomków, którzy do
              dzisiaj cierpią ze względu na agresywną i zbrodniczą postawę Polski podczas
              drugiej wojny światowej.
              Nie pozdrawiam
              Klima
              • Gość: Harry Re: Do Klimy i innych po kacu IP: *.proxy.aol.com 18.12.01, 15:40
                Klima ,uspokuj sie.
                Wiedzialem,ze po ostatniej wiadomosci puszcza ci nerwy.
                Wlasciwie wogole nie powinienem ci odpowiadac.
                ale odpowiem.
                Wiem ,co cie tak wkurwilo.uwazasz na pewno ,ze jestem tak podlym Polakiem,ktory
                sra na wlasne gniazdo.
                Masz racje takich ludzi trzeba tepic.
                Ale ja niestety nie sram na wlasne gniazdo,bo to nie jest moje gniazdo.
                Nie jestem Polakiem,chociaz urodzilem sie w PRL i chodzilem do polskiej szkoly.
                Nigdy na forum nie przyznalem sie ,ze czuje sie Niemcem,bo nie byloby takiej
                ciekawej dyskusji ,na pewno z gebelsem nikt by dyskutowac nie chcial.
                I nie jestem ,co cie moze zdziwi wrogiem Polski.
                Ale nie moge sie zgodzic na patrzenie na Niemcow ,wylacznie przez pryzmat
                Hitlera.
                To bardzo wam Polakom ulatwia sprawe,bo gdzie tylko cos wam nie pasi,to
                zaraz "a ten wasz Hitler przeciez zaczal".
                To prawda,ja zadnych faktow ,niewygodnych dla Niemcow nigdy nie negowalem.
                I jezeli pisalem o czyms podlym z drugiej strony (waszej) to nie po to by
                zbrodnie niemieckie czy faszystowskie,czy hitlerowskie relawityzowac (kurwa ale
                ciezkie slowo!)
                Ale Wy jestescie bardzo na to uczuleni.
                I to wlasnie niestety u was krytykuje.
                • Gość: manio Re: Do Klimy i innych po kacu IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 19.12.01, 10:34
                  r e l a t w i z u j e s z synku i wszystko cie się pierdoli. Ale Twoje wyznanie
                  volksdeutscha wszystko wyjaśnia. Jako neofita koniecznie musisz udowodnić swoja
                  niemieckośc choćby przez nienawiść do wszystkiego co polskie. Rozumiem to ale idź
                  się leczyć gdzie indziej. Ponieważ ja piszesz mieszkałeś i uczyłeś się w Polsce
                  stwierdzenie "spierdalaj bucu" nie powinno budzi w Tobie językowych wątpliwości.

                  Spierdalaj bucu
                  • Gość: Harry Re: L Y C K (Ostpreussen) IP: *.proxy.aol.com 20.12.01, 08:19
                    Gość portalu: manio napisał(a):

                    > r e l a t w i z u j e s z synku i wszystko cie się pierdoli. Ale Twoje wyznan
                    > ie
                    > volksdeutscha wszystko wyjaśnia. Jako neofita koniecznie musisz udowodnić swoja
                    >
                    > niemieckośc choćby przez nienawiść do wszystkiego co polskie. Rozumiem to ale i
                    > dź
                    > się leczyć gdzie indziej. Ponieważ ja piszesz mieszkałeś i uczyłeś się w Polsce
                    >
                    > stwierdzenie "spierdalaj bucu" nie powinno budzi w Tobie językowych wątpliwości
                    > .
                    >
                    > Spierdalaj bucu

                    Przyjde (dziemy ) z powrotem!
                    I ma was tam juz nie byc!
                    PS Niemcy w Lyck byli Reichsdeutschami,nie Volksdeutschami.
      • Gość: klima Re: Ełk = Lyck IP: 192.168.10.* / *.bratniak.krakow.pl 08.10.01, 16:17
        To jak? Lycczanie?
        Swoją drogą ciekawe, ilu przedwojennych mieszkańców Ełku uchowało się w mieście
        po 45. W okolicznych wioskach zostało trochę Niemców czy Mazurów, bardzo płynne
        jest to rozróżnienie. Wyjeżdżali na Zachód jeszcze w latach siedemdziesiątych.
        Ciekawi mnie, ilu potomków przedwojennych ełczan (lycczan) teraz u nas mieszka.
        • Gość: szczuren Re: Ełk = Lyck IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 08.10.01, 22:40
          osobiscie znam co najmniej 4-ry rodziny. proponowalbym ci spotkanie z
          mniejszoscia niemiecka, wiadomo ze nie wszyscy to sa ci co zostali ale czegos
          sie od nich mozna dowiedziec. najlepiej udawaj niemca to beda mili i uczynni bo
          musza sie chociaz w ten sposob za dojczmarki odwdzieczyc. elk jest elkiem a nie
          luckiem wlasnie dlatego ze wszyscy (albo prawie wszyscy) jego mieszkancy
          wyjechali lub zostali wypedzeni. o miescie swiadcza jego mieszkancy a nie mury.
          • Gość: re Re: Ełk > Lyck IP: *.olsztyn.cvx.ppp.tpnet.pl 09.10.01, 00:29
            Lyck w podręcznikach historii i na starych pocztówkach, może też dla co
            bardziej sentymentalnych sucharków w wycieczkowych autobusach z Niemiec. Lyck
            także dla Was, jeśli szczycicie się dziejami Waszego miasta (w tym kontekście
            możecie używać tej nazwy z dumą).
            A poza tym, na codzień Ełk. To oczywiste dla 99 proc. Polaków i Niemców. Ełk -
            miasto jakie znacie, z jego nowoczesnością ale i wadami.
            Mam nadzieję, że mimo wszystko nie są to zupełnie inne miasta.
            • Gość: Adam Re:Lyck-Elk Do szczuren i re IP: *.proxy.aol.com 09.10.01, 05:30
              Jak najbardziej Lyck jesli mowimy o tym miescie w kategoriach historycznych i
              geograficznych do 1945. Aktualnie skoro lezy w granicach Polski to oczywiscie
              Elk. Nie nalezy jednak zapominac, ze nazwa Elk jest stosunkowa mloda w
              porownaniu z nazwa Lyck. Nazwa Elk istnieje dopiero 56 lat. Natomiast nazwa
              Lyck istniala przez ponad 500 lat. Elk nigdy przed rokiem 1945 nie lezal w
              granicach Polski. Owszem po wojnie trzynastoletniej z Zakonem Krzyzackim byl
              lennem Polski przez pewien czas, ale pod administracja niemiecka i nie byl
              wlaczony w tym czasie do Polski jak chociazby Olsztyn z Warmia.

              Nie wiem skad teraz sie bieze w Elku mniejszosc niemiecka skoro po wojnie w
              Elku i dawnym powiecie Elk zostalo 1000 Niemcow, ktorzy wyjechali po wojnie do
              Niemiec. Prawda jest jak pisze szcuren, ze jeszcze z okolicznych wsi wyjezdzali
              Niemcy w latach 70-tych. Pozostalo do dzisiejszych czasow kilka rodzin na Elk i
              dawny powiat Elk. Reszta to przyszywani Niemcy, ktorym do czegos jest to po
              prostu potrzebne. Moze za to, ze dostaja dojcze marki teraz, tylko od kogo?
              Ja jak mieszkalem w Elku to pomagali mi moji krewni z Niemiec, ktorzy jeszcze
              przed wojna urodzili sie w Elku i czesc z nich wyjechala z Elku jeszcze przed
              wkroczeniem Ruskich, a czesc pozniej, kilka lat po "wyzwoleniu". Tylko kto
              tutaj kogo wyzwalal w Elku i spod czego?
              To tak jak z kombatantami, ze im dluzej od wojny to ich liczba wzrastala, a
              powinno byc odwrotnie bo wielu z nich wymarlo od tamtych czasow. Tak samo teraz
              jest z mniejszoscia niemiecka w Elku, ze ich liczba wzrasta.

              Nie tylko mury swiadcza o tym, ze byl tutaj pruski Lyck. Ale groby przodkow
              niemieckich mieszkancow miasta, ktorzy tworzyli to miasto i zyli w tym miescie
              z pokolenia na pokolenie od 500 lat. I nie przyszli tutaj za ruskimi czolgami
              ze Wschodu na gotowe jak Polacy po wojnie. A poza tym historia, ktora ma
              dluzsza Lyck niz Elk. To tak samo jak ktos udowadnialby teraz na Litwie ze
              Wilno to nie jest polskie miasto Wilno tylko litewskie Vilnius albo ze polski
              Brzesc to bialoruski Brest. Tak samo i my wygladamy kiedy mowimy, ze pruski
              Lyck to polski Elk.
              Uwazam, ze aktualnie jako pierwsza i obowiazujaca powinna byc nazwa Elk, ale w
              atlasach i podrecznikach pod ta nazwa powinna figurowac druga nazwa Lyck.
              Zreszta tak wyglada mapa Mazur w atlasach Europy wydawanych w Stanach, ze na
              pierwzym miejscu sa polskie nazwy miast a pod spodem w nawiasach podane sa
              niemieckie nazwy miast. Takie mapy powinno sie produkowac rowniez w Polsce.

              Pozdrawiam
              Adam
              • Gość: worker Re:Lyck-Elk IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 09.10.01, 08:20
                Adam ciągle sprzedaje te same teksty . Nie jest w swoich poglądach odosobniony. Z
                podobnym spojrzeniem spotkałem się w muzeach na Litwie , gdzie prezentowane są
                mapy unii polsko-litewskiej - Polska na nich jest wielkości dzisiejszej Litwy a
                Litwa sięga od morza Czarnego do Bałtyku. Pod Grunwaldem zwyciężyli oczywiście
                Litwini przy skromnym odziale Polaków ( kluby sportowe Litwy często noszą nazwę
                Żalgiris - czyli Grunwald). Na tej zasadzie należy również uwzględnić nazwy
                litewskie bo obszar dużej części Prus obejmują te mapy.
                To nie są tereny niemieckie i nie mieszkają tu Niemcy ( marginalnie) nie ma zatem
                jakiegokolwiek uzasadnienia do stosowania nazw niemieckich na terenie RP. Należy
                budować przyszłość na płaszczyźnie przyjaźni i porozumienia a nie resentymentów i
                wyliczania krzywd. Te rachunki zawsze są niewyrównanie w pojęciu każdej ze stron.
                Tak więc przychylam się do głosu większości - Ełk i tylko Ełk a Lyck tylko w
                albumach i książkach.

                • Gość: PsuBrat Re: Ełk (former Lyck) IP: 10.129.136.* 09.01.02, 00:29
                  Baaaarrrrdzo ciekawa dyskusja. Brawo Harry, Adam, Klima i in.!!! Szkoda tylko,
                  że w pewnym momencie ktoś kazał wynosić sie Harry'emu... no i temu pusciły
                  nerwy.

                  Chciałbym cos wtrącic na temat syndromu ofiary na który cierpią Polacy. Myslę,
                  że wynika on z braku pewności siebie i niedojrzałości społeczeństwa polskiego
                  (wiekszosci). Oczywiscie także lata propagandy komunistycznej zrobiło swoje.
                  Pewną rolę odgrywa też kompleks Polaków wobec Niemców (różnica poziomów kultury
                  materialnej).
                  Niemcy maja juz dość przepraszania za II wojnę. Uważają, że mogą juz pozbyć sie
                  balastu przeszłosci i stac się normalnym narodem bez piętna morderców (tak,
                  morderców). Trzeba zrozumieć to pragnienie.
                  Uważam jednak, że ze względu na ogrom bestialstw jakich dopuszczali się Niemcy
                  prowadząc wojnę i okupację (szcz. na wschodzie) w sposób odbierający IM miano
                  narodu cywilizowanego - porównywanie polskich okrucieństw (np. w Bydgoszczy) do
                  tego oceanu zbrodni - jest trochę... niesmaczne. Jak najbardziej należy mówić o
                  polskich zbrodniach, jestem za przeprosinami, itd. Należy jednak mierzyc rzeczy
                  odpowiednią miarą.

                  Jestem pełen szacunku dla Harry'ego i NIE SĄDZĘ, ŻE POWINIEN UDOWADNIAĆ SWĄ
                  NIEMIECKOŚĆ. To jego sprawa. Nacjonalizm rozumiany jako precyzyjne
                  szufladkowanie ludzi jest wymysłem stosunkowo niedawnym (druga poł XIX w.).
                  Przez większość historii ludzie obywali się bez tego pojęcia (co powoduje teraz
                  osobliwe spory o niemieckość czy polskość np. Kopernika).

                  Jeszcze Polska nie zginęła!

                  czy jak kto woli:

                  Deutschland, Deutschland uber alles!

                  Pozdr.





                  • Gość: manio Re: Ełk (former Lyck) IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 09.01.02, 11:45
                    nie wiem co Cie zachwyca w postach Harrego. To jakis zakompleksiony dupek , który
                    sam nie wie co chce udowadniać.Zjawisko nie jest mi zupełnie obce bo podobne
                    teksty można usłyszeć od mlodych Niemców na terenach bylego NRD ( to cyba
                    odreagowanie przyjaźni polsko-niemieckiej z okresu komunizmu). Nie mam nic
                    przeciwko Niemcom i nie mam kompleksow w tym rowniez tych materialnych.
                    Wyksztalcony Niemiec ma na pewno nieco inne poglądy na historie niz Polak . Ale
                    wszystko ma swoje granice. Również granice absurdu.

                    i pies Ci mordę lizał PsuBracie ( bez obrazy)

                    manio
                    • Gość: PsuBrat Re: Informacja o hymnie & a może Lyk IP: 10.129.136.* 14.01.02, 21:23
                      Gość portalu: Harry napisał(a):

                      > Hymn niemiecki zaczyna sie od slow:
                      > "Einigkeit und Recht und Freiheit" (Jednosc - Prawo - Wolnosc)

                      Dziękuję, ale jeżeli sie nie mylę to "Deutchsland, Deutchsland..." było chyba
                      kiedyś hymnem niemieckim?

                      Dla miłośników historii podaje adres gdzie mozna znaleźć elektroniczną wersję b.
                      ciekawej mapy Rzeszy Niemieckiej pana Ludwiga Ravenstein'a z 1883 r. Tam Ełk jest
                      oznaczony jako "LYK".
                      pozdrawiam serdecznie.
                      www.library.wisc.edu/etext/ravenstein/mapdl.html
                      • Gość: Harry Re: Informacja o hymnie 2 IP: *.proxy.aol.com 16.01.02, 11:42
                        Nam sie rzeczywiscie chyba temat wyczerpal,wiec o hymnie niemieckim:
                        Melodia do hymnu niemieckiego jest taka sama jak do dawnego hymnu austriackiego
                        ("Boze ,chron Cesarza"),ale tekst napisal pochodzacy ze Slaska Johann von
                        Fallerleben.W tym czasie Niemcy byly podzielone na kilkadziesiat panstewek
                        (takie "rozbicie dzielnicowe").Autorowi piesni "Deutschlandlied" zalezalo na
                        zauwazeniu jednej tozsamosci Niemcow pomimo wielu panstw.
                        Stad "Deutschland,Deutschland ueber alles" ("Niemcy,Niemcy ,ponad wszystko").
                        Chodzilo oczywiscie "ponad wszelkie podzialy"!
                        Po 1945 roku wszyscy ,nie bez powodow ,zrozumieli ten tekst inaczej,wiec
                        alianci zabronili go Niemcom uzywac.
                        Poniewaz jednak Niemcy domagali sie wlasnie tego hymnu,ktory nie mial nic
                        wspolnego z nazizmem,postanowiono uznac za hymn Republiki Federalnej Niemiec
                        trzecia zwrotke "starego" hymnu.
                        "Deutschland ,Deutschland über alles" nie ma nic wspolnego z czasami
                        nazistowskimi,pomimo to niemieccy skini i partia NPD uzywa "pierwszej zwrotki".
                        Oficjalnym hymnem niemieckim jest trzecia zwrotka "Einigheit und Recht und
                        Freiheit" .
            • Gość: Marek Ełk = Łęk (po polsku przed wojna) + stare pocztowk IP: *.244.177.16.Dial1.NewYork2.Level3.net 25.02.02, 02:51
              Gość portalu: re napisał(a):

              > Lyck w podręcznikach historii i na starych pocztówkach, może też dla co
              > bardziej sentymentalnych sucharków w wycieczkowych autobusach z Niemiec. Lyck
              > także dla Was, jeśli szczycicie się dziejami Waszego miasta (w tym kontekście
              > możecie używać tej nazwy z dumą).

              Z tego co pamietam przed wojna Elk nazywal sie Lek (jak w tytule bo nie mam
              polskich liter). Nawet wychodzila w nim polska gazeta bodajze Tygodnik Powiatu
              Leckiego. Nie wiem natomiast skad sie wziela nazwa Elk (skoro nawet Polacy
              nazywali miasto Lek)
              Z tego co pamietam miasto bylo zalozone przez osadnikow z Mazowsza (poniewaz
              Niemcy woleli bezpieczniejsze Prusy Zachodnie) a terazniejsi Polacy - mieszkancy
              Eku sa potomkami z ziem ktore z kolei zabrano Polsce, mysle ze glownie z Grodna i
              okolic.
              Ogolnie to sadze ze tak jak Warszawa jest Warsaw w angielskim i Warschau w
              niemieckim, Elk ma rowniez swoja nazwe (tyle ze w tylko niemieckim), ale tak samo
              jak Warszawa jest Warszawa tak Elk jest Elkiem. Nie wiem jedynie jak bylo z tym
              Lekiem i dlaczego po wojnie zostal Elkiem - moze ktos wie?

              Off topic: Stare przedwojenne pocztowki Elku mozna poogladac tu:
              www.castlesofpoland.com/prusy/elk_poczt_tn.htm (rowniez po niemiecku i po
              angielsku).
              Poza tym mapy (najstarsza z XVI w.) z Elkiem zaznaczonym jako Lyk mozna obejrzec
              tu: www.castlesofpoland.com/prusy/mapy.htm .
              • Gość: Adam Re: Ełk = Łęk (po polsku przed wojna) + stare pocztowk IP: *.proxy.aol.com 25.02.02, 08:48
                Gość portalu: Marek napisał(a):

                > Z tego co pamietam przed wojna Elk nazywal sie Lek (jak w tytule bo nie mam
                > polskich liter). Nawet wychodzila w nim polska gazeta bodajze Tygodnik Powiatu
                > Leckiego. Nie wiem natomiast skad sie wziela nazwa Elk (skoro nawet Polacy
                > nazywali miasto Lek)

                Pomylilo sie Tobie kolego. Tygodnik Powiatu Leckiego wychodzil w Gizycku, a nie w
                Elku. Nazwa pochodzi od niemieckiej nazwy Gizycka Leotzen. Elk natomiast przed
                wojna nazywal sie Lyck. Jesli chodzi o nazwe LEk to uzywali jej Polacy w w XV i
                XVI wieku w Polsce mowiac czy piszac o Elku. Elk natomiast nigdy nie nazywal sie
                Lek, bo nigdy polski nie byl przed 1945 rokiem.

                > Z tego co pamietam miasto bylo zalozone przez osadnikow z Mazowsza (poniewaz
                > Niemcy woleli bezpieczniejsze Prusy Zachodnie) a terazniejsi Polacy - mieszkanc
                > y
                > Eku sa potomkami z ziem ktore z kolei zabrano Polsce, mysle ze glownie z Grodna
                > i
                > okolic.

                Elk zalozony zostal jako miasto przez Krzyzakow czyli Niemcow. Jesli Krzyzakow
                nazywasz polskimi osadnikami z Mazowsza to albo zartujesz albo nie znasz w ogole
                historii. Owszem do niemieckiego Lycku naplywali Polacy, bo wiadomo, ze w
                Niemczech zawsze bylo lepiej niz w Polsce. Polacy w Lycku w 1938 stanowili 10%
                liczby mieszkancow.

                Powojenna nazwa Elk pochodzi od nazwy Lek, ktora uzywali polscy kronikarze w
                sredniowieczu.

                Pozdrawiam
                Adam
                • Gość: manio Re: Ełk = Łęk (po polsku przed wojna) + stare pocztowk IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 25.02.02, 09:39
                  na temat nazwy miasta Łęk funkcjonuje leganda , która z całą pwenością nie
                  przypadnie do gustu Adamowi. Ełk znajduje się w miejscu starej pruskiej osady (
                  co potwierdzają współczesne badania archeologiczne) zamieszkałej przez wybity
                  przez Krzyżaków lud - Jaćwingów ( taki to był dobrobyt i kultura niemiecka). W
                  ich języku Łek znaczyło - lilia. Ot i piekne moim zdaniem wytłumaczenie : Ełk -
                  Łęk -Lilia.
                  Krzyżacy zbudowali warownię na wyspie ( kilkakrotnie spalona) . Miasto powstało
                  później.

                  inny autor probuje wytłumaczyć nazwe Ełk od zwrotu : we Łku - co brzmiało
                  identycznie jak w Ełku i tak się utrwaliło. Ale to juz chyba zupełnie
                  niewiarygodna historia.

                  pozdrawiam
                • Gość: Spec Re: Ełk = Łęk (po polsku przed wojna) + stare pocztowk IP: 64.124.31.* 25.02.02, 16:15

                  > Elk natomiast przed
                  > wojna nazywal sie Lyck. Jesli chodzi o nazwe LEk to uzywali jej Polacy w w XV i
                  >
                  > XVI wieku w Polsce mowiac czy piszac o Elku. Elk natomiast nigdy nie nazywal si
                  > e
                  > Lek, bo nigdy polski nie byl przed 1945 rokiem.

                  Krolewiec, Paryz, Londyn, Drezno rowniez nigdy nie byly polskie a jednak maja
                  polska nazwe. Z tym tygodnikiem raczej rzeczywiscie sie pomylilem. Natomiast
                  ciagle mysle ze Powiat Lecki bo stolica powiatu byl Lek = Lyck.

                  > Elk zalozony zostal jako miasto przez Krzyzakow czyli Niemcow. Jesli Krzyzakow
                  > nazywasz polskimi osadnikami z Mazowsza to albo zartujesz albo nie znasz w ogol
                  > e
                  > historii. Owszem do niemieckiego Lycku naplywali Polacy, bo wiadomo, ze w
                  > Niemczech zawsze bylo lepiej niz w Polsce. Polacy w Lycku w 1938 stanowili 10%
                  > liczby mieszkancow.

                  Tak rycerze byli wylacznie niemieccy ale osadnicy byli polscy z Mazowsza wg
                  Elckiej Gazety Tygodniowej www.elknet.pl/egt/historia.htm . Chyba jest to
                  najdokladniejsza historia Elku na necie.
                  Z ta historia to z tego co wiem ogolnie Niemcy (i nie tylko) woleli spokojniejsze
                  Prusy Zachodnie a Mazowszanie osiedlali sie we wschodnich, takze raczej Ty
                  doczytaj - polecam EGT (wydaje sie wiarygodna).
                  Z ta dobrocia to zalezy komu i kiedy - nie bardzo bym sie zgodzil z takim
                  generalizowaniem....

                  Pozdr.
                  Spec

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka