Dodaj do ulubionych

dlaczego Bóg dopuszcza cierpienia??

03.11.09, 17:49
Jeżeli jest wszechmocny, mądry, sprawiedliwi i przepełniony miłością, to
dlaczego na świecie jest tyle nienawiści i niesprawiedliwości??
czy i ty się kiedyś nad tym zastanawiałeś??
Edytor zaawansowany
  • luna67 05.11.09, 01:29

    Wiem, ze sie powtarzam, ale mam bardzo malo czasu na "wywody", ktore mi
    towarzysza, a ktore nie moge przelac na "internet":-);

    Duzo ludzi, z powodu nieszczescia i cierpienia podwaza istnienie Boga, ale czy
    nie jest to smieszne? Bo moim zdaniem (i nie tylko), mozna to porownac z
    wyrzeczeniem sie wlasnych rodzicow z powodu pewnych sklonnosci (bo oni zawsze
    nimi byli, sa i beda).

    Naukowiec takze nie porzuci nauki, z powodu natrafienia na jakis trudny temat i
    zagadke, a tym bardziej chrzescijanin, ktory ma wiele powodow do wiary, a
    powodow do niej jest wiele.......

    Hmmmmm....jak pogodziec istnienie Boga z istnieniem nieszczescia, cierpienia?,
    wiem trudny temat..., ale dla wierzacego nic trudnego:-)

    Mamy w gruncie rzeczy dwa rodzaje nieszczescia: naturalnie i moralne. Dajmy na
    to, ze: wedrowiec szuka schronienia pod skala przed deszczem, skarpa sie obsuwa
    i zabija wedrowca. To jest naturalne nieszczescie.
    Drugi przyklad; wedrowiec szuka schronienia w malej chatce w lesie, w ktorym
    zostaje zamordowany przez zlodzieja. To jest nieszczescie moralne.
    Te dwa przyklady obojetnie na pochodzenie sa nieszczesciem, dla oplakujacych tu
    na ziemi. Wola Boza? przypadek? Bog jeden o tym wie.

    Z historycznego punktu widzenia, slowo nieszczescie pochodzi od lacinskiego
    slowa negatio. Nieszczescie jest definiowane negatywnym znaczeniem; jak:
    bezbozny, cierpiacy, niesprawiedliwy, nieszczesliwy itd.

    I zeby wiedziec co jest bezbozne, itd. musimy” boze” zrozumiec. DOBRO jest samo
    w sobie dobre, jak szczescie, a niedobre, cierpienie jest zepsutym dobrem i
    szczesciem. I musi byc najpierw dobro i szczescie zeby stalo sie cos niedobre i
    nieszczesliwe.......Zlo i cierpienie jest pasozytem, zeruje na swoim dawcy, nie
    powstalo najpierw......

    Zlo i cierpienie ma tylko znaczenie w powiazaniu z dobrem i szczesciem, zlo i
    cierpienie nie jest potrzebne, ale one sa uzaleznione od dobra i szczescia.

    Czyli; nieszczescie i cierpienie nie istnieje w samym sobie, sa to tylko
    pasorzyty istniejacego szczescia!!!!!!!....

    Np... Ciemnosc jest tez czyms, powstajaca przez nieobecnosc
    swiatla.............., tak jak choroba jest negatywem zdrowia, a smierc zycia,
    ale na poczatku bylo zycie a smierc powstala przez "nieobecnosc" zycia.....

    Bog stworzyl ludzi z mozliwosciami odroznienia i wyboru dobra i zla. ON stworzyl
    mozliwosc zla, ale nie jego realnosc!!!!!. Bog jest stworca stworcy (czlowieka)
    grzechu, i nie moze byc stworca niego (grzechu), bo grzech jest wynikiem
    sprzeciwienia sie Bogu. Czy Bog moze sie sam sobie sprzeciwiac????????? wiec
    logicznie mowiac i myslac, to my stwarzamy (nieraz nieswiadomie) to zlo.

    Duzo ludzi krzyczy po smieci najblizszych: „Gdzie byl Bog, jak moj
    syn/corka/matka/brat/siostra /ojciec zmarli.” No wlasnie, gdzie byl?......, jak
    JEGO syn Jezus zmarl?...............

    Z jakiego tez wzgledu Bog podjol dzialanie stworzenia czlowieka takiego jakim
    jest, ze swoimi slabosciami, cierpiacego, poddanemu smierci, jest on
    sparawiedliwy i odwazny, bo ta sama droga podazal jak my!!!!!....

    Obojetnie jakimi on kartami gra z nami, trzyma sie swoich regol i gra
    sprawiedliwie!!!!!!!!!. On nic wiecej od ludzi nie wymaga, jak tego, przez co on
    przeszedl i od siebie wymagal.

    On sam przeszedl przez czlowiecze zycie, przez konflikty, ponizenia, zycie
    rodzinne, zakazy, ciezka prace fizyczna, biede, przeszedl przez najciezsze meki,
    strach, ponizenia, zniewage, kleske, niewiare.........i smierc...., przez ktore
    JA! w 20-stu% nie przeszlam (marny proch) w porownaniu z nim jestem tym
    zawstydzona!, ze on jako Bog wziol (a nie musial) wszystkie cierpienia tego
    swiata na swoje barki, a ja rozpaczam przez "blache" nieszczescie...., tak,
    blache, bo smierc to nie koniec.

    Smierc jest brama do realnosci zycia z ktorego pochodzimy......Ja jako wierzaca
    cierpie, tesknie do nieprzytomnosci, i wiem, ze to nieszczescie jest dla
    niewierzacych jeszcze bardziej bolesne...., wiec chyle przed nimi czola za ich
    cierpienie, ktore nie jest na daremno.

    Ktos kiedys tu napisal, ze gardzi tym wszystkim, on chce byc teraz, tu na ziemi
    szczesliwy i nie interesuje go co bedzie po tamtej stronie, rozumie, ....., bo
    ten czlowiek nie wie co jest prawdziwa REALNOSC, a ona istnieje wlasnie nie tu w
    materialnym swiecie ale tam....

    Zycie na ziemi jest jak snem w porownaniu z prawdziwa rzeczywistoscia, a po
    obudzeniu sie (czyt. smierci) nasza prawdziwa swiadomosc ograniczona materialnym
    umyslem budzi sie i wraca do nieograniczonych mozliwosci, do domu...., tak do
    DOMU, przytulnego, kochanego, realnego DOMU!!!!

    To "dusza" napedza umysl materialny, a nie umysl nasza swiadomosc........To
    "DUCH" stworzyl cialo....., a nie umysl "dusze".

    Prawie kazdy, jak najukochansza osoba odchodzi wola do niebios z pytaniem
    „dlaczego”, ale najstosowniejszym pytaniem bylo by: „po
    co”?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.........
    Wlasnie to pytanie powinno zaprzatac nasz umysl.



    I starajmy sie minimum w 1-dnym % byc takim jak Ojciec Pio, bo on wiedzial „po
    co....”
    www.youtube.com/watch?v=6CWcqvTIp8c (3-y czesci)
  • mimowszystko27_0 05.11.09, 09:44
    Luno piszesz:Prawie kazdy, jak najukochansza osoba odchodzi wola do
    niebios z pytaniem
    „dlaczego”, ale najstosowniejszym pytaniem bylo by: „po
    co”?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.

    po co choroba, a póżniej śmierć samobójcza. On tak bardzo chciał żyć.

    " po co?
  • olaopolanka 05.11.09, 10:43
    Nie ma odpowiedzi na te pytania, niezaleznie od tego czy to jest pytanie
    dlaczego czy po co? Tak naprawde nie wiemy tego i nie wiem czy w ogole istnieja
    odpowiedzi na tak postawione pytania....Mysle, ze te pytania ewentualnie
    wyrazaja nasza bezsilnosc, bezradnosc, rozpacz czy tez nieakceptacje wobec faktu
    straty, smierci.
    A tak w ogole poraza mnie brak pokory u Luny....,no chyba,ze nie jest mi dane
    pojac Luny wywodow....
  • tilia7 05.11.09, 12:36
    Mnie też poraża brak pokry Luny i stanowisko takie,jakby wiedziała
    wszystko o wszystkim i na dodatek z całą pewnością.Jak ktoś uważa,że
    wie wszystko i nie ma żadnych wątpliwości to albo jest bardzo
    płytkim umysłem albo bardzo przepojonym pychą i butą.
    Już nie mówiąc o tym,że jak się tak bardzo wszystko wie, to powinno
    się też wykazac zrozumienie dla tych,co nie wiedzą,nie
    rozumieją,pytają,szukają.I nie ma co używac takiej egzaltacji.Żadna
    ilośc wykrzykników nie zmieni tego,że cierpimy i że to cierpienie
    nieraz każe nam wątpic w sens wszystkiego.
    I nie,Luno,nie jest to śmieszne,że podważamy istnienie Boga.Bo
    robimy to ze strasznego bólu i nie jest to ani odrobinę śmieszne.Ani
    odrobinę.
  • karnivora 05.11.09, 14:22
    Zwykle wiara/ ale zdarzaja gosciowie co WIEDZĄ
    via łaska na fulwypasie od Pana Boga.
    Trafia rzadko ale jednak...
  • 3misio 05.11.09, 17:23
    Luna, nie chcę Cię obrażać, ani nic w tym stylu, ale pamiętaj, że każdy ma prawo
    do własnej religii, szkoda, że Ty uważasz, że ŚWIADKOWIE JEHOWY to sekta-a tu
    się grubo mylisz...ale strata czasu na tłumaczenie, co i jak...jak będziesz
    miała czas to kiedyś się p0rzekonasz...ale nie do tego zmierzam...
    Dlaczego Bóg dopuszcza cierpienia....??
    Niektórzy obawiają się , że takie dociekania świadczyłyby o braku wiary lub
    szacunku dla Boga.Jednak w trakcie czytania Biblii, można zauważyć,że podobne
    pytania zadawali ludzie wierni Bogu i bogobojni.. W księdze Izajasza, jest mowa
    o tym, że Bóg nienawidzi niegodziwców i udręk jakie powodują( Izajasza 55:8,9).
    Z pytaniem tym wyznawcy różnych religii zwracają się do swych duchowych
    przywódców i nauczycieli. Jaką słyszą odpowiedz--dowiadują się, że taka jest
    wola Boga, który już dawno temu ustalił przebieg wydarzeń, również tych
    tragicznych, że drogi Boże są tajemnicą albo, że Bóg sprowadza na ludzi
    śmierć-także na dzieci, aby mieć ich przy sobie.Jednak Bóg nie czyni tego co złe!!
    Dlaczego zatem wiele ludzi obwinia Boga za cierpienia na świecie??
    Często dlatego, że według nich to On rządzi tym światem, nie znają prostej,
    lecz ważnej prawdy , którą zawiera Pismo Święte.Otóż rzeczywistym władcą tego
    świata jest--Szatan Diabeł!Biblia mówi otwarcie-cały świat podlega mocy
    niegodziwca(1Jana 5:19).Ten świat odzwierciedla osobowość niewidzialnej istoty
    duchowej, która wprowadza w błąd cała zamieszkaną ziemię. Szatan to przepełniony
    nienawiścią, okrutny oszust.. Nic dziwnego, że w świecie podległym jego wpływom
    króluje nienawiść, okrucieństwo i oszustwo. Właśnie to jest jedną z przyczyn
    ludzkich cierpień.
    O drugiej powiem następnym razem.....
    pozdrawiam
  • xxxkarolinkax 05.11.09, 17:31
    i znowu zaczyna sie ta sama dyskusja na ten sam temat.. i zakonczy się pewnie
    tak samo - jakąś śmieszną niepotrzebną kłótnią

    temat Boga na tym forum jest bardzo drażliwy. więc po co znowu zaczynać..?
  • 3misio 05.11.09, 17:55
    Fakt, temat Boga wywołuję kontrowersję...ale jest to temat bardzo ważny, dlatego
    należy go ciągnąć, ale w granicach dobrego smaku...
  • tilia7 05.11.09, 22:17
    Bo oprócz tego,że jest drażliwy to jest nam wszystkim,wierzącym,niewierzącym i
    poszukującym bardzo potrzebny.
  • luna67 06.11.09, 18:06
    Tilio7, nauczono mnie w zyciu bronic swoich pogladow i w zyciu zawsze dobrze na
    tym wychodzilam.

    I moim zdaniem te poglady nikomu nie wciskam, ani nie narzucam, nie stram sie
    tez nikogo przekonac do nich, ja sie tylko dziele z wiedza jaka posiadam...Kazdy
    ma prawo wrzucic od siebie jakies kontra.

    Moj maz jest ateista i nigdy nie staralam sie go o czyms przekonac, jest to
    wspanialy temat na dlugie jesienne wieczory i nigdy sie z tego powodu nie
    "poklocilismy":-) A wrecz przeciwnie, szanuje go, ze wzgledu na podane przez
    niego przyklady, logiczne rozmyslenia, cytaty, itd.

    Nie wiedzilam, ze dzielenie sie wiedza z innymi (opisalam histore swiatkow
    Jehowych, a drugi raz moje rozmyslania) jest pycha(???). O wszystkim nie wiem,
    ale jakbym nie byla pewna swoich pogladow, to bym chyba o nich nie pisala(?).

    Kazdy moze podzielic sie z innymi swoimi pogladami i wiedza (ktora z palca nie
    wyssalam), podajac fakty, historie, wlasne przemyslenia, czego sie moim zdaniem
    trzymam. A jezeli ktos mowi o jakis tezach i hipotezach nie podajac nic
    poza:-"BO TAK I JUZ", to wybacz.......

    Obrazilas mnie dwa razy w jednym zdaniu, nie "pozostawiajac furtki wyjsciowej:
    "....jest bardzo płytkim umysłem albo bardzo przepojonym pychą i butą. Hmmm,
    nikt z mojego otoczenia (a mam je duze) nie zarzucil mi tego (wrecz przeciwnie,
    ze mam serce duze), i jeszcze nikogo tutaj nie obrazilam......

    > Już nie mówiąc o tym,że jak się tak bardzo wszystko wie, to powinno
    > się też wykazac zrozumienie dla tych,co nie wiedzą,nie
    > rozumieją,pytają,szukają.

    Ty nie szukasz prawdy, ty szukasz potwierdzenia twoich wywodow, jezeli bys
    szukala, to bys mnie nie obrazala i zostawila w mojej "niewiedzy". Czy ja tobie
    kiedys napisalam; ze nie masz racji??????? Czy to moja wina, ze dopiero przy
    nieszczesciu zaczelas szukac????? Tak jak jest nie twoja zasluga, ze wierze......

    I nic, ale to nic sie u ciebie nie zmieni, dopoki nie otworzysz oczu i uszu na
    wszystko, a z tego wszystkiego wybierzesz to, co jest dla ciebie najbardziej
    blizkie, zostawiajac innych ze swoimi innymi przekonaniami w spokoju.
  • tilia7 06.11.09, 22:08
    Nie Luno,nie zaczęłam szukać dopiero w nieszczęściu.|Mój obraz Boga ukształtował
    się już dawno i właśnie wyobraź sobie,ukształtował się "w szczęściu".Dzięki temu
    teraz,choć pytam o różne rzeczy,nie oskarżam tego Boga o to, co mnie
    spotkało.Nic o mnie nie wiesz,więc daruj sobie tego typu oceny.Bo równie dobrze
    mogę powiedzieć o Tobie,że tylko dlatego wiesz czy wierzysz, bo przeżyłaś śmierć
    kliniczną.Każdy z nas ma w życiu jakiś moment,który go skłania do różnych
    refleksji o życiu, nie tylko o wierze i nie widzę w tym nic złego.Tak się
    zdobywa i doświadczenie i mądrość.

    Że masz swoje poglądy to ok i super.I ja nawet z niektórymi częściowo się
    zgadzam.Rzecz w tym,że dopiero teraz raczyłaś podkreślić,że to są TWOJE
    POGLĄDY,których bronisz a nie prawda jedyna i objawiona.Ja wielką wagę
    przywiązuję do słów,zwłaszcza w tak ważnych sprawach i jak już kiedyś pisałam
    ogromną różnicę robi to,że ktoś na początku dodaje"moim zdaniem".Poza tym Luno
    próbowałam Cię kiedyś o coś spytać,zadałam konkretne pytanie odnośnie Twoich
    przeżyć śmierci klinicznej i zostałam całkowicie zignorowana.Czemu,skoro jesteś
    tak pewna tego w co wierzysz, boisz się porozmawiać ze mną?Czy może nie
    zasłużyłam na uwagę, bo wątpię i szukam?Bo inaczej niż Ty sobie Boga wyobrażam?
  • olaopolanka 06.11.09, 22:47
    Zgadzam sie z Toba tilia7.I uwazam,ze mam prawo klocic sie z Bogiem, miec do
    Niego pretensje a nawet podwazac Jego istnienie - tym bardzej w cierpieniu
    Luno...Dla mnie Bog byl zawsze Miloscia ale poprzez to czego doswiadczylam nie
    zawsze ten obraz Milosci mi pasuje,zakladam jednak,ze wiele jednak nie rozumiem
    ale zawsze balam sie apodyktycznosci i braku otwartosci nawet na nie
    wiare....Czy krzyczac w bezsilnosci gdzie byles Boze jak moja Mama tak bardzo
    cierpiala,jak tak bardzo pragnela jeszcze zyc a nie bylo Jej to dane,powtarzam
    czy krzyczac Boze gdzie byles wtedy - grzesze?Jesli tak, to dziekuje za takiego
    Boga. I nie przemawia przeze mnie brak pokory a jedynie ludzka zalosc,
  • luna67 07.11.09, 00:06
    Tak Ola, masz mozliwosc dana od Boga do podwazania Jego istnienia, mozesz miec
    do Niego pretensje, krzyczec na niego i go wyzywac, kazdy ma przeciez wolna
    wole..............

    Krzyczac w cierpieniu, nie grzeszysz, jezeli twoje cierpienie jest lzejsze dla
    ciebie, ale krzycz tak, zeby tek krzyk nie odbil sie echem.......

    A powiedz mi gdzie byl Bog, jak jego syn przezywal meki i umarl........Dlaczego
    my chcemy byc lepsi nawet od Boga?
  • tilia7 07.11.09, 10:54
    Obawiam się,że pytanie gdzie był Bóg jak umierał Jego syn jest
    jednym z tych pytań,które podważają wiarę w Jego dobroc i wszechmoc.

    To jest forum,na którym są osoby pogrążone w żałobie,często bardzo
    bolesnej i świeżej.I nie rozważań filozoficznych szukają tylko
    przede wszystkim ukojenia bólu.A także możliwości wykrzyczenia tego
    bólu.Nie zrozumienia Boga przez nauki,ale przez serce.Takiego
    zrozumienia,które pozwoli zaakceptowac to,co się stało i życ jakoś
    dalej.Tak,zadajemy pytania,zadajemy je na forum.Ale myślę,że tak
    naprawdę zadajemy je sobie.I w sobie znajdziemy odpowiedź.

    Ostatnio znalazłam słowa księdza Tischnera:"I wira i niewiara są nam
    dane od Boga".Każdy człowiek ma w życiu taki moment,kiedy potrzebuję
    się tej własnej wizji Boga przyjrzec.Czasem się utwierdzic w tym, co
    już wie.Czasem wszystko zweryfikowac,zburzyc i odnaleźc inną
    drogę.Czasem z drogi wiary trzeba na trochę całkiem zejśc,żeby móc
    na nią wrócic.Krzyczenie na Boga i do Boga jest normalne.Zwłaszcza w
    bólu.Może dzięki temu uda się pewne sprawy sobie z
    Bogiem "wyjaśnic",pewne rzeczy poukładac.I przypominam,tym którzy
    muszą miec wszystko na piśmie,że jest taka piękna przypowieśc o Synu
    Marnotrawnym.

    A krzyk rozpaczy niech będzie taki,żeby właśnie odbił się echem.Może
    ktoś go wtedy usłyszy,może się pochyli nad tym krzykiem z uwagą i
    czułością...Po ludzku.
  • olaopolanka 07.11.09, 22:47
    Tak tilia7 moze zwyczajnie potzebuje czulosci,wyplakania sie w rekaw,poglaskania
    po glowie.Po smierci Mamy czuje sie taka bezbronna,taka malutka.I doprawdy
    akurat nie teraz sa mi potrzebne religijne wywody, szczegolnie jesli uprawia sie
    je z taka napastliwoscia.Dla niektorych ludzi wiary wszystko jest taka
    oczywistoscia,na wszystko maja od razu odpowiedz,a gdzie odrobina taktu i
    delikatnosci...? Moja Mama nie zyje dopiero od miesiaca i doprawdy jakos nie
    obchodzi mnie dlaczego Bog pozwolil na cierpienia swego Syna, moje pytania jest
    takie dlaczego Bog Milosci pozwolil na tak straszne cierpienia mojej ukochanej
    Mamy? Nie bylo mnie przy cierpieniu Jezus ale bylam przy Jej powolnym konaniu,
    przy ciaglym falowaniu i spadaniu, przy Jej trzykrotnym odchodzeniu i powrotach,
    przy odlezynach na biodrach,glowie, uszach,przy wykanczajacych ciagle Ja
    goraczkach, przy calkowitym Jej bezwladzie,przy braku Jej glosu - tylko oczy
    mowily wszystko....Gzie wtedy byl Bog?
  • tilia7 07.11.09, 23:23
    Przytulam z całego serca.Wiem jak bardzo tej czułości w żałobie brakuje.
  • olaopolanka 08.11.09, 15:19
    Dziekuje bardzo tilia7.
  • annubis74 09.11.09, 12:10
    Olu, moja Mama zmarła 4,5 miesiąca temu
    podobnie jak Ty doskonale wiem, że żadne dyskusje polemiki, wywody
    na temat Boga, sensu cierpienia, itp. nie umniejszają mojego
    cierpienia, mojego bólu po Jej śmierci, nie udzielają mi
    przekonującej odpowiedzi na pytanie "dlaczego?"
    Mnie też nie obchodzą chrześcijańskie teorie na temat sensu
    cierpienia bo jest w nich coś nieludzkiego
    I dla mnie nieludzkie jest mówienie, że to śmieszne ze niektórzy
    buntują się przeciwko bogu w takiej chwili... smutne że to kogoś
    śmieszy i że nie moze pojąć tego żalu, bólu i rozpaczy którym kipi
    serce człowieka, że nie moze zrozumieć że wycie z bólu w takim
    momencie nie poddaje sie rozumowi ani mniej lub bardziej logicznym
    wywodom
    chciałabym by niektórzy na tym forum zrozumieli, że nasze dyskusje i
    szukanie odpowiedzi nie wynikają z potrzeby polemiki lub szukania
    kłótni, że w swym bólu szukamy pocieszenia w bardziej ludzkim, a nie
    metafizycznym wymiarze, że tak naprawdę nie chodzi o cierpienie i
    śmierć Jezusa ani o świadectwa świętych, ale o to że każdy z nas
    nnosi w sobie obraz śmierci swojej ukochanej osoby i ta śmierć
    przesłania wszystko inne
  • olaopolanka 09.11.09, 18:46
    Czytajac Twego posta annubis74 poplakalam sie, masz racje,ze kazdy z nas nosi w
    sobie obraz ukochanej osoby i ze smierc tej osoby przeslania wszystko inne...I
    doprawdy nie obchodzi mnie to,ze ktos moglby stan ten nazwac egoizmem albo
    krotkowzrocznoscia.Zgadzam sie rowniez z tym, ze sens cierpienia w ujeciu
    chrzescijanskim ma cos w sobie nieludzkiego,polemizujac Chrystus zgodzil sie na
    swoje cierpienie - niech sie stanie wola Twoja....Patrzac sie na cierpienia
    mojej Mamy/chorowala 3 miesiace, miala bardzo rozlegly zawal/widzialam w Jej
    oczach sile, nadzieje, bol,zwatpienie ale przede wszystkim ogromna wole zycia,
    tak bardzo pragnela zyc, tak bardzo mobilizowalismy Ja do zycia, tak bardzo
    walczylismy z nia i tak bardzo Ona walczyla.Dlaczego przegrala?Czemu to wszystko
    mialo sluzyc?Moze upraszczam ale postawa mojej Mamy pokazala mi brutalna prawde,
    im bardziej chcesz zyc, im wieksze jak to lekarze okreslali-masz zasoby w
    organizmie-tym dluzej umierasz,tym dluzej odchodzisz...To straszne ale wlasnie
    tak bylo z moja Kochana Cudowna Mama.I ten straszny odhumanizowany OIOM - pomimo
    unijnych systemow jakosci i wywieszki na drzwiach-szpital przyjazny pacjentom
    -GROTESKA. Tak mi ciezko, tak tesknie za Nia.
  • annubis74 10.11.09, 19:25
    Olu, myślę że stan żałoby, opłakiwania kogoś kochanego nie jest
    egoizmem, ale naturalnym procesem. Te wszystkie opowieści (ktorymi
    mnie też raczyli jacyś przypadkowi ludzie) o zmarłych dźwigających
    wiadra naszych łez wynikają z nauki kościoła katolickiego, który
    stara się tonować te naturalne emocje, które stoją w sprzeczności z
    nauczaniem kościoła. My dostaliśmy nawet adekwatną broszurkę na ten
    temat. Ale dla mnie nie jest ona przekonująca.
    Ostatnio na cmentarzu słyszałam rozmowę jakichś pań które mówiły o
    tym że ktoś jest z "długowiecznej" rodziny i pomyślałam sobie że
    nasze "kalkulacje" to igranie z losem. bo moja Mama też była z
    długowiecznej rodziny, była silna, zdrowa, na nic sę nie skarżyła.
    MOgłaby jeszcze przez wiele wiele lat cieszyć się zyciem. Niestety o
    ironio jej silny, zdrowy organizm okazał się nagorszym wrogiem w
    chorobie która ją dopadła i która bez uprzedzenia może dopaść
    każdego. Mnie śmierć mojej Mamy uswiadomiłą jedno, ze nasza siła,
    nasza wola walki na nic się nie zda, że miłość i troska którą
    otaczaliśmy Mamę nie miały żadnego znaczenia. Wszystko dzieje sie
    poza nami. Gdyby wiara nadzieja i miłość mogły leczyć, uzdrawiać i
    ratować kogokolwiek to moja mama by żyła...
  • tilia7 10.11.09, 22:59
    Annubis,jak zwykle się z Tobą zgadzam.Oprócz jednego:to nieprawda,że miłość i
    troska jaką otaczaliście Mamę nie miała znaczenia.Miała na pewno ogromne.I dla
    Mamy i dla Was.Że miłość nie chroni przed śmiercią,to niestety sama,nad wyraz
    boleśnie się przekonałam.Ale mimo to pozostaje miłością i zawsze,zawsze jest
    bezcenna
  • olaopolanka 11.11.09, 00:03
    Nie mow tak prosze Annubis74, ze milosc i troska jaka otaczaliscie Mame nie
    miala zadnego znaczenia.Ta milosc pokazala jakim jestes Czlowiekiem,ta milosc
    pokazala rowniez Twojej Kochanej Mamie jakim jestes Czlowiekiem, jaka bylas dla
    Niej Corka, dlatego nie mow tak prosze...A gdyby nie bylo w Was tyle milosci i
    troski o Nia-wyobrazasz to sobie....? Nie, bo ta milosc jest w Was, rowniez Mamy
    milosc jest w Was.Spij spokojnie.
  • annubis74 11.11.09, 12:01
    Dziękuję za to co napisałyście. Pewnie trochę źle się wyraziłam, ale miałam na
    myśli to co rozszyfrowała z mojej nieskładnej wypowiedzi Tilia: że bezgraniczna
    miłość do Mamy nie miała znaczenia w obliczu jej śmierci, że przed śmiercią Jej
    nie uchroniła
    Myślę że każdy ma w sobie potrzebę takiej dziecięcej wiary w to że dobro, miłość
    zwyciężą, że jeśli ze wszystkich sił o coś walczymy, prosimy to nasza
    determinacja zwycięży
    pewnie jest straszną naiwnością wierzyć w coś takiego skoro swiat na co dzień
    pokazuje nam że jest zupełnie inaczej, ale przecież na takiej naiwnej wierze
    osadza się wiara w Boga, każdego Boga
    i ja 35-letnia kobieta z jakimś tam doświadczeniem życiowym strasznie w to
    wierzyłam... że dzięki naszej miłości trosce, walce o życie Mamy uda nam się
    pokonać śmierć... wiem że to głupie ale tak było
  • tilia7 11.11.09, 13:02
    Wiem Annubis,doskonale to rozumiem,bo ja też w to wierzyłam,że miłość ocala,że
    ocala przed wszystkim:przed śmiercią,chorobą,przed każdym złem.Mało tego,ja
    nadal nie wierzę,że mogła nie ocalić:(((I nie ukrywam,że zburzyło mi to cały
    sens,całą hierarchię wartości.Dlatego tak trudno mi się teraz pozbierać.Ale
    wierzę,że ta miłość i tak była i jest najważniejsza.Wierzę nawet,może
    naiwnie,ale jednak wierzę,że dla nich,tam po drugiej stronie,ta miłość nadal ma
    sens i wartość.A dla nas jest tym,co naprawdę nam zostało.Bo choć śmierć nam ich
    odebrała,to nie może zrobić nic,zupełnie,absolutnie nic,żeby odebrać nam naszą
    miłość do Nich.
  • kopciuszek125 11.11.09, 22:09
    Moje Drogie wiele w życiu przeżyłam, mama moje tak strasznie cierpiała przez
    lata że mówiła do mnie dla nas i dla niej będzie wybawieniem jak odejdzie, ja to
    rozumiałam i tak byłam w tej dobrej sytuacji że była przy mnie w najważniejszych
    momentach mojego życia. Najgorsze jest nieuleczalna choroba dziecka. Robi się
    wszystko co jest możliwe, a choroba postępuje i nic nie można zrobić i co dalej.
  • annubis74 13.11.09, 11:28
    no właśnie, ja też nie wierzę nie mogę uwierzyć w to że ta miłość
    mogła nie ocalić
    wszystko w co wierzyłam sie zawaliło, w to że dobro, w
    sparwiedliwość (boską i ludzką)
    Zawsze uczono mnie ze należy brać sprawy w swoje ręce, walczyć o coś
    na czym nam zależy
    oczywiście wiedziałam że są rzeczy które są poza ludzkim zasięgiem
    ale jednak o wszystkie inne walczyłam z całych sił
    teraz nie mam sił żeby wstać z łóżka, zmuszam się zeby wykonać
    najprostsze czynności, wiem że mam dla kogo: dziecko mąż i tak dalej
    ale jest we mnie to straszliwe poczucie ze zły wiatr może zdmuchnąć
    nas wszystkich
    że żadna miłość, zadna trosa żadem mój wysiłek nie zdoła nikogo
    ocalić przed nieszczęściem
    jak żyć stąpając po tak kruchym lodzie???
  • olaopolanka 13.11.09, 22:57
    Nie wiem jak zyc Annubis,na razie zyje jak automat i tak jak Tobie najprostsze
    czynnosci sprawiaja mi problem wrecz udreke,niekiedy mam wrazenie,ze to krok od
    depresji...I tak jak Ty wierzylam w milosc, wierzylam,ze milosc ocali moja
    Mame.Tak sie nie stalo,ale dawalam ta milosc Jej do konca,czulam Jej
    milosc,nadal mam ta milosc w sercu/obok ogromnej bolesci/ i dzieki tej milosci
    do Niej zyje.Mysle,ze podobnie jest u Ciebie.Pozdrawiam Cie cieplo.
  • annubis74 14.11.09, 08:15
    masz rację, ja też czułam i czuję tę miłość mojej Mamy, tę miłość
    moją do Niej - to pozostało żywe. Zawsze dawałam Mamie odczuć jak
    bardzo Ja kocham, jak bardzo jest dla nas ważna
    ale dobija mnie ta straszna tęsknota, ten wszechobecny brak mojej
    Mamy...
    Pozdrawiam ciepło
  • olaopolanka 14.11.09, 21:32
    tak strasznie Cie rozumiem, mam wrazenie,ze umieram codziennie,tak brakuje mi
    Jej ciepla i zapachu,Jej glosu...Annubis doskonale Cie czuje, brak mojej
    Mamy,strata jej zachwial calym moim zyciem,tak to boli,Mamus przytul mnie prosze...
  • luna67 06.11.09, 23:47
    Tilio7, dla mnie jest logiczne, ze jezeli ktos pisze o czyms, to jest to jego i
    wylacznie jego zdanie, wiec nie mialam zamiaru tego podkreslac, bo nigdzie nie
    pisalam w imieniu kogos, gdyz nie znam prawdziwych pogladow forumowiczow:(
    "Rzecz w tym,że dopiero teraz raczyłaś podkreślić,że to są TWOJE POGLĄDY,których
    bronisz"), a ze bronie jest to dla MNIE najlogiczniejsza rzecza pod sloncem:-)

    Tilio7, jezeli tobie nie odpisalam to bardzo przepraszam, prowadze bardzo duza
    firme, i mam naprawde bardzo malo czasu (moze przeoczylam), sorry. A jezeli
    swiadomie nie odpowiadam, to widocznie mam na to wazne powody.........nie o
    wszystkim chce tutaj pisac.....

    Zeby sluchac innych musisz sie sama w sobie znalezc, otworzyc, i nikt tu tobie
    nie pomoze (jezeli chodzi o wiare), na pocieche mozesz zawsze tutaj liczyc....

    Nie mow mi, ze mi jest latwiej wierzyc niz tobie! bo nie znasz mojej ciernistej
    drogi zyciowej, nie jeden by zwatpil jakby nawet wczesniej wierzyl; przeszlam
    przez ciezka chorobe w dziecinstwie, umieralam, potem rak przy trojce malych
    dzieci (cudem jak mowia lekarze "wyzdrowialam"), rozlaka z rodzina, potem....
    nie chce o tym pisac :-(, przez smierc najblizszego przyjaciela, pozniej
    przyjaciolki a teraz smierc kochanej mamy:-((((((((((((((, i dzisiejsza
    diagnoze:-(((( (zwiazane z sercem), nie mowiac o innych "cierniach", o ktorych
    tu na forum nie chce mowic.

    I nawet jakby mnie krajano na kawalki, i obdzierano ze skory to bede wierzyc,
    tego nikt mi nie zabierze, ale nie tylko dlatego, ze przeszlam w dziecinstwie
    majac 4,5 roku przez smierc kliniczna..., ale dlatego, ze szukalam dalej sama..

    Ja wierze; wstajac rano, patrzac na promyki slonca odbijajace sie w porannej
    rosie, patrzac na piekne zatykajace oddech krajobrazy, wierze przez usmiech
    dziecka, przez uscisk reki i slowo "dziekuje"............

    Nie wiem, jak ty sobie Boga wyobrazasz, ale wiem, ze ten obraz nie zadawala
    ciebie, nie mam na to wplywu, nie jestem misionarka, i nie staram sie tobie go
    przyblizyc, bo wazne jest zebys w niego uwierzyla sama od siebie, zebys
    wykszesila z siebie samej ta iskierke wiary (prawdziwej), ja chwycila i
    przytulila do serca...

    Boga poszukuja naukowcy w fizyce kwantowej, sa na dobrej drodze, ale nie wiedza,
    ze go nigdy nie znajda, bo Bog postawil "zapore" nieprzenikniona naszym ziemskim
    rozumen.




  • tilia7 07.11.09, 23:22
    Dziękuję za wyjaśnienia Luno.Mój obraz Boga,ten najbardziej podstawowy zadowala
    mnie i wystarcza mi.Jak pisałam,znalazłam go "w szczęściu" a teraz w
    nieszczęściu jest równie dobry jak był przedtem.Moje poszukiwania dotyczą
    spraw,że tak powiem pobocznych i wiążących się z wiarą,z Bogiem,ale nie
    dotyczących bezpośredniej wizji samego Boga.

    Przepraszam, jeśli Cię uraziłam i z całego serca współczuję trudności
    życiowych.Jestem emocjonalną osobą i też jak się pewnie domyślasz z powodu
    cierpienia tu jestem a nie dla żartu.Zdenerwowało mnie w Twoich wypowiedziach
    kilka sformułowań, jak na przykład to,że według Ciebie :śmieszne jest że
    krzyczymy na Boga, kiedy spotyka nas cierpienie,albo to,że śmierć naszych
    bliskich to błaha sprawa.Może Ty nie zdajesz sobie z tego sprawy,ale Twoje
    wypowiedzi,tak sformułowane,ranią.Bo jak ktoś żyje tylko i wyłącznie bólem to
    nie chce usłyszeć,że powód tego bólu jest błahy a sposób okazywania bólu
    śmieszny.Jeśli tak trudną i ciernistą drogę przeszłaś,to tym bardziej powinnaś
    to rozumieć.Jak pisałam, Twoje wypowiedzi są ciekawe,ale nie ma w nich takiego
    ludzkiego ciepła.Nie ma miejsca na refleksję,na wątpliwość, na pytanie.I
    widzisz,teraz nawet,kiedy do mnie piszesz,niby pojednawczo,nadal traktujesz mnie
    z lekkim politowaniem,bo jeszcze szukam.

    Piszesz:"bo Bog postawil "zapore" nieprzenikniona naszym ziemskim rozumem" -
    zgadza się,zupełnie się z tym zgadzam.Dlatego napisałm to,co napisałam.Że jedyne
    co możemy naprawdę,to wierzyć,z pokorą, bo wiedzieć nie będziemy nigdy.I dlatego
    razi mnie jak ktoś pisze o Bogu takim tonem jakby wszystko wiedział.
    I jeszcze raz podkreślam,że moim zamiarem nie było obrażanie ani Ciebie ani
    nikogo innego.Po prostu wyrażam swoje zdanie na temat wypowiedzi.Nie należy tego
    mylić z ocenianiem osoby jako takiej.
    Pozdrawiam ciepło
  • tilia7 06.11.09, 22:19
    I jeszcze jedno.Napisałaś do mnie:

    Ty nie szukasz prawdy, ty szukasz potwierdzenia twoich wywodow.
    Moje wywody są dla mnie prawdą Luno, tak jak Twoje są prawdą dla Ciebie.
    Czy ktoś robi tu coś innego?Czy Ty szukasz prawdy?Bo ja myślę,że też tylko
    potwierdzasz sama swoje wywody:)
  • witaminka_e 07.11.09, 12:09
    ...tyle w temacie. Czytałam jakiś wpis w innym watku i ktoś napisał, że kazdy
    człowiek ma do wypełnienia misję na świecie, i jak ją wypełni bóg go zabiera do
    siebie. Czy samobójcy słyszą wołanie boga czy szatana że mają odejść z tego
    świata????? I bardziej istotna rzecz nie daje mi spokoju..jaką misję na ziemii
    miał do wykonania Hitler i Stalin???? A jaką skatowany jakieś cztery lata temu
    w Piotrkowie Trybunalskim mały bezbronny Oskarek, kóry umierał uderzony pięścią
    w brzuch w strasznym bólu i cierpieniu podczas gdy jego oprawca zasiadł do
    kolacji??? To mnie BARDZO ZASTANAWIA. Przykro mi ale mnie nikt NIKT nie
    przekona do wiary, nawet sam papież. Uwierzę jak zobaczę.
    __________________
  • karnivora 08.11.09, 00:20
    Jakby niebyło cierpienia i rozpoznane co po 2giej stronie
    ludzkosc bysie zaćpała naamen w ulamku czasu w 1ym pokoleniu/
    Nie byloby nas.... zero napędu
    a jakos ten bajzel ziemski sie kręci w extremalnej egstencxjalnej
    niepewnosci. Bez początku i bez konca
    Jezeli nie Bóg to opatentowal, to musi jakiś inny cwany gosc/////
  • uzia25 08.11.09, 13:30
    Ludzie kochani a kto i jakim prawem przypisuje Bogu ludzkie cechy?
    Przecież to smiech na sali.Jesli Bóg miałby ludzkie cechy to
    niebyłby Bogiem.Jesli potrafilibysmy go zdefiniować też przestałby
    nim być.Żyjemy na tym świecie a nie na innym.Rodzimy się juz w
    wielkim wysiłku i bólu.Ból i cierpienie od zawsze jest z nami.Nie
    szukajmy winnego.Trzeba się z tym pogodzić.Taki jest świat w ktorym
    zyjemy.Mozemy starac sie go zmienic na lepsze.Kazdy z nas moze pomoc
    cierpiacemu i miec nadzieje ze samemu w cierpieniu tez nie bedzie
    sam.
  • karnivora 15.11.09, 00:29
    Musi Pan Bóg dałsie wkręcić - w miłoserdzie
    - bywa ludzkie
  • pam_71 09.11.09, 14:39
    Ja mam własnę - bardzo uniwersalną teorię ;-) Że każdy człowiek ma
    takiego Boga w jakiego wierzy ;-)

    "Prawdziwe dzieje Jezusa to prawdopodobnie dzieje
    sprawiedliwego człowieka, który potępił grzechy
    faryzeuszów i którego faryzeusze skazali na śmierć.
    Potem zrobiono zeń proroka, a po trzech stuleciach
    — Boga: oto jak działa ludzki rozum."
    Wolter
  • pajak_net 10.11.09, 21:39
    "Pradzwiwe dzieje Jezusa, to dzieje Boga pod postacią człowieka,
    który nie tylko potępił grzechy faryzeuszy, ale dokonał licznych
    cudów, w tym rownież wskrzeszeń umarłych, aż w końcu i sam
    zmartwychwstał.

    prawie wszyscy apostołowie iwielu innych świadków tamtych wydarzeń
    zmarło śmiercią męczeńską. skazywano icjh na potworne męki-
    obdzierano ze skoóry, kamieniowano, krzyżowano głową wdół, ścinano
    głowy, ćwiartowano.... mogli oni uratować życie po prostu wyrzekając
    się tego "sprawiedliwego człowieka", a jednak z jakiegoś powodu tego
    nie zrobili... z jakiegoś powwodu był im droższy, niż ich własne
    życie.

    po kilku stuleciach Jezusa zdegradowano do roli proroka, potem
    zwykłego, "sprawiedliwego człowieka", bo przecież łatwiej, modniej i
    wygodniej jest żyć bez Boga i Jego przykazań. oto, jak działa ludzki
    rozum."

    pająk
  • tilia7 10.11.09, 23:10
    A przed Chrystusem Pająku?A jeszcze przed Starym Testamentem te wszystkie
    wieki,które trwały?Nie było wtedy Boga?Czy zaspał i zapomniał dość wcześnie
    objawić,że chrześcijaństwo jest jedyną słuszną religią?
    Czy może był,istniał jak istnieje.A tylko ludzie w swym jak zauważasz
    słusznie,prymitywnym umyśle musieli sobie wymyślać różne religie, w tym i
    chrześcijaństwo?
    Jak działa ludzki umysł,jeśli nie potrafi dostrzec tego,że nie może być tak,że
    istnieje tylko jedna słuszna religia a wszystkie inne są bzdurą?Jak działa
    ludzki umysł,że nie potrafi zauważyć,że wszystkie religie są wytworem
    ludzi?Wszystkie religie Pająku są tylko i aż tym, co my,ludzie zdołaliśmy
    wymyślić na ten temat.Spekulacją na temat Boga,niczym więcej.Więc nie dziw
    się,że są ludzie, którzy w Chrystusie widzą tylko,a może aż,mądrego i dobrego
    człowieka.

    I to,że Chrystusa nie uznaje się za Boga nie oznacza ani tego,że w ogóle się w
    Boga nie wierzy,ani tym bardziej tego,że nie żyje się w zgodzie z
    przykazaniami.Znam mnóstwo osób niewierzących albo wierzących jak ja,po
    swojemu,którzy starają się żyć możliwie najlepiej i w zgodzie z moralnością i
    przyzwoitością ludzką.Znam równie dużo podłych,zakłamanych chrześcijan, którzy
    niby wierzą i w Boga i w Chrystusa,ale jakoś nie mają Ich w sercu.
  • pajak_net 11.11.09, 23:08
    tej 'pajęczynki' pająk za ciebie nie utka.. Bóg objawia nam cochce i
    kiedy chce. trudno nam wnikać w to,dlaczego swojego Syna przysłał
    akurat 2000 lat temu, a nie w epoce kamienia łupanego. może
    dlatego,że wtedy nic byśmy z tego nie zrozumieli? człowiejk się
    zmienia, świat się zmienia, Bóg w różnych wiekach inaczej do nas
    przemawia, ale wciąż przemawia. od nas samych zależy, czy i jak Go
    słuchamy.
  • pam_71 12.11.09, 10:05
    łatwiej, modniej i wygodniej jest żyć bez Boga i Jego przykazań

    Paradoksalnie wcale nie jest łatwiej ;-)
    Najłatwiej to iść za tłumem, a w domowym zaciszu i tak robić po
    swojemu ;-)
    Nie jest łatwo samemu poszukiwać drogi i nie opierać sie na gotowych
    rozwiązaniach ... wierzyć w potęgę ludzkiego rozumu i w dobro
    człowieka ... resztę wykazała Tilia ;-)
    Pozdro
  • annubis74 13.11.09, 11:22
    zgadzam sie z Tobą pam_71
    łatwiej iść utartą ścieżką, łatwiej korzystać z gotowego wzoru
    łatwiej jest wierzyć, korzystać z tej wiary jak z koła ratunkowego
    które tak naprawde tu i teraz jest nam najbardziej potrzebne
    ja zazdroszczę tym którzy w wierze znajdują pocieszenie, ulgę,
    którzy w wierze potrafią dostrzec cel i sens tego co spotkało ich i
    ich bliskich
    ja nie umiem, bo moja część "rozumna" nie potrafi zamknąć oczu i nie
    widzieć tego co widzi
  • tilia7 13.11.09, 20:56
    Ośmiorniczka napisze mi znowu,że zaczęłam cytować zamias Niej:)Ale nie szkodzi,
    i tak zacytuję,bo to ważne moim zdaniem słowa,zwłaszcza w ustach duchownego i
    jednocześnie dające nadzieję nam, niedowiarkom,sceptykom, "rozumowcom",że może
    uda się pogodzić to,co duchowe i to co intelektualne.Cytaty pochodzą z kazań
    księdza Tischnera,którego biografię czytam.Jak ktoś nie wie,to przypominam,że
    był nie tylko księdzem,ale również doktorem filozofii.


    Pierwszy cytat cytat dla tych, którzy szukają,pytają,krzyczą do Boga, sprawdzają
    różne ścieżki,odnajdują i weryfikują własne odpowiedzi.Dla nas,sceptyków:

    "Mówi się mniej więcej tak:Kościół katolicki zna recepty na wszystkie
    rozwiązania,filozofia katolicka rozwiąże ci wszystkie problemy,potrzeba
    tylko,abyś ją przyjął.I rzeczywiście:człowiek uzyskuje rozwiązania problemów,ale
    w zamian za rezygnację z uzasadnienia tych rozwiązań.Podstawowy akt przyjęcia
    rozwiązań w tej wersji chrześcijaństwa jest nie tylko podjęty bez uzasadnień,ale
    jest potraktowany jako rodzaj handlu:ty zrezygnujesz ze swego sceptycyzmu,a w
    zamian uzyskasz rozwiązanie problemów.Przypomina mi się tutaj dowcip o
    człowieku, który się kąpał zimą w przerębli."Nie zimno ci tak?"-spytał
    przechodzień."Nie,mam skarpetki..."Podobnie z katolicyzmem.W tej wersji
    duszpasterstwa naiwno-optymistycznej jest on tym,czym skarpetki dla człowieka w
    przerębli:pozwala mu wierzyć,że nie odczuwa zimna."

    A to do przemyślenia dla tych,którzy są pewni swojej nieomylności w widzeniu Boga:

    "Oczywiście nie wszystko daje się "uzasadnić".Ale wtedy obowiązuje
    wierność wobec faktycznego stanu rzeczy:prawdopodobieństwa
    niech pozostaną
    prawdopodobieństwami,możliwości możliwościami,a
    nade wszystko niech tajemnice zostaną tajemnicami
    .Niechaj świat duchowy
    chrześcijaństwa pozostanie w naszym wykładzie takim,jakim on jest naprawdę,bez
    tanich uproszczeń i naiwno-optymistycznych "haczyków" propagandowych."

  • annubis74 14.11.09, 08:20
    Jako niedowiarek, sceptyk, rozumowiec:) bardzi Ci Tilio dziękuję
    pewnie łatwiej byłoby szukać gdyby na swojej drodze można było
    spotkać takich jak Tischner duchownych, duchowych przewodników
    Narobiłaś mi apetytu na tą biografię (możesz podać tytuł?)choć
    ostatnio cężko mi się zabrać do czytania - może dlatego że dzielenie
    się wrażeniami z różnych lektur tak bardzo kojarzy mi się z Mamą
  • tilia7 14.11.09, 09:22
    Cieszę się Annubis,że cytat się jakoś przydał.Ja też cenię
    duchownych,wszystko jedno której religii,którzy potrafią przyznac,że
    nie wszystko jest wytłuamczalne i że oni też nie wszystko wiedzą,nie
    wszystko rozumieją i nie znają odpowiedzi ostatecznych.Biografia
    nosi tytuł "Tischner",autor Wojciech Bonowicz.
  • karnivora 14.11.09, 23:10
    Tak bez modlitwy????

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka