Dodaj do ulubionych

Trudna córka.zmęczenie.

IP: *.play-internet.pl 25.10.17, 11:28
Moja corka 3l.od zawsze była trudnym dzieckiem.Pierwszy rok właściwie przejęczała w pełnym znaczeniu tego słowa.po wielu bojach odrzuciła cycka w wieku 6 m-cy.karmilam do 9 m-ca.
Później zaczął się etap przyklejania się do wszystkich cioć i moich koleżanek tylko nie do mnie
Wyprowadzała się już z 20 x myślę że jakby ją ciocia lub dziadkowie przyjęli to by poszła.
Od 9 m-cy ma siostrę i był(teraz już mniej )istny koszmar.
Jak byłam w ciąży były bez przerwy histerie bo nie mogłam ją nosić.potem doszła mega zazdrość o siostrę i były wrzaski ryki, afery, kłótnie.robienie na przekór.nie sluchanie.ignorowanie tego co mówię,wyprowadzki jak wcześniej
Od września poszła do przedszkola.
Słuchajcie jestem wykończona psychicznie.
Mam dość afer,wrzaskow kłótni.wręcz odrzuca mnie
Nie mam siły spędzać z nią czasu,tłumaczyć,rozmawiać.
Nie mam ochoty odbierać ją z przedszkola
Nie mam ochoty sprawiać jej radości,przyjemnością.organizować czasu.nic.
Młodsza też pokazuje czasem pazurki ale to zupełnie nie ten kaliber.
Jakieś rady....
Edytor zaawansowany
  • Gość: pasztet IP: *.bestgo.pl 25.10.17, 23:30
    moja córka ma 2,5 roku i jest identyczna jak twoja z tą różnicą, że ja nie zrobiłam sobie i nie zrobię drugiego dziecka właśnie ze strachu, że będzie takie samo jak pierwsze...
  • 26.10.17, 12:16
    Czy dziecko było konsultowane przez lekarza? Może kłopot jest zdrowotny...również nie w pełni rozumiem decyzję o drugim dziecku... przecież trzeba być herosem aby ogarnąć psychicznie takiego malucha i mocno fizycznie noworodka/niemowlaka...istotne jest też jak Ty zwracasz się do dziecka, jak komunikujesz, jak dziecko na tę komunikację odpowiada? Czy szukałaś pomocy u psychologa, na jakiś warsztatach dla rodziców...Każdy byłby wykończony psychiczne...jak zachowuje się starsza córka w przedszkolu? Co mówią panie?
  • 26.10.17, 19:47
    Czyli dziecko od mniej-więcej ukończenia 1,5 roku było odrzucane - bo mama nie moze nosić, bo siostra. Nazwanie histerią płaczu 1,5 dziecka, bo nie rozumie, że mama nie moze nosić , a ono tego potrzebuje jest kompletnym niezrozumieniem i etapów rozwoju dziecka i jego potrzeb i możliwości wyrażania swoich pragnień. Oczekiwanie, ze dziecko w tym wieku zrozumie, ze mama nie nosi, nie ma czasu, niezrozumienie, ze dwulatka jest zazdrosna o siostrę, bo potrzebuje mamy naprawdę i ocenianie tego jako afery, a nie autentycznego cierpienia dziecka świadczy raczej o tym, że Ty jesteś trudnym rodzicem , a nie dziecko trudnym dzieckiem.
    Ty jej nie lubisz, bi ma trzy lata i zachowuje sie jak trzylatka - a wobec tego, ze ma młodsza siostrę, powinna zachowywać sie dojrzale i zrozumieć Twoje problemy. Masz dosyć tego, ze Twoje dziecko jest dzieckiem, a nie nastolatką.
    Idź do psychologa - problem jest z Tobą przede wszystkim, nie z dzieckiem.
  • 26.10.17, 22:50
    Masz rację Verdano, ale co działo się do 1,5 roku życia dziecka? Przecież "wiecznie" jęczący niemowlak jest praktycznie nie spotykany, jeśli ma ciepło, brzuszek pełny, blisko mamę to no nie jęczy...moi obaj synowi byli jako niemowlęta dość wymagający, starszy nienawidził wózka, spacery były uciążliwe, no ale nie jęczeli wiecznie, tylko gdy coś im autentycznie nie pasowało. Stąd pytanie o ocenę lekarską, bo gdybym ja miała wiecznie jęczącego niemowlaka, byłabym prawie pewna że permanentnie coś go boli.
  • 27.10.17, 07:50
    >Przecież "wiecznie" jęczący niemowlak jest praktycznie nie spotykany, jeśli ma ciepło, brzuszek pełny, blisko mamę to no nie jęczy...

    Przy tak małym, wiecznie marudzącym w niemowlęctwie dziecku też podejrzewałabym jakieś problemy zdrowotne... I to bardziej alergie czy nietolerancje pokarmowe niż cokolwiek innego.
    Mama pisze tak, jakby to, że 6miesięcznemu dziecku nie odpowiadało karmienie piersią (czy też były z tym jakieś trudności), było świadomym i złośliwym działaniem tego dziecka. No , litości. To maluch. Tak samo pretensje o te wyprowadzki (już ze 20 razy) - tak, jakby 3latek miał zdolność do przewidywania, planowania czy precyzyjnego nazywania uczyć. Pewnie mała jest zła, mówi "wyprowadzę się", a mama dostaje palpitacji, spazmów i nienawidzi własnego dzieciątka.
    A mama pewnie ma wszystkiego dosyć, bo przy dwójce takich maluchów jest po prostu zmęczona, niewyspana - tyle tylko, że to nie jest wina 3latki.

    --
    -------------------------------------------------------------
    "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
  • 27.10.17, 12:30
    Po kolei.
    Jezeli chodzi o jęczenie a było bezprzerwy podejrzewam dużą wrażliwość ukladu nerwowego.mała nie jęczała jak działo się coś ciekawego ew.był ktoś ciekawy.jak była intensywnie zabawiana co chwilę coś nowego fajnego ciekawego.była wymagająca pod tym względem.lekarz był ciekawy.u lekarza nie jęczała wręcz przeciwnie.
  • 27.10.17, 12:57
    Czyli nie jęczała bez przerwy, tylko sie nudziła. Rzeczywiście, wina dziecka....
  • 27.10.17, 13:14
    Nudzila się caly czas właściwie i to od urodzenia myślę że dochodził do tego wrażliwy układ nerwowy u noworodka i malego niemowlaka
    Kto jest w stanie zabawiać dziecko od rana do nocy?cale dnie i bez przerwy?
    Wiem powinnam być cyborgiem.
    Verdana czemu matki nie mogą usłyszeć od ciebie ciepłego słowa otuchy
    W końcu jak któraś jest wykończona to nie specjalnie??
  • 27.10.17, 13:45
    Doskonale rozumiem, ze można być wykończonym i jestem pełna współczucia dla wykończonych matek. Ale czym innym jest powiedzenie sobie "Mam dwoje dzieci, pierwsze było wymagające, ale zdecydowałam sie na drugie. To była moja decyzja, moze przeliczyłam sie z siłami. Jest mi trudno, chciałam sie pozalić", a czym innym uznanie, ze ta sytuacja jest zawiniona przez trzylatkę, która "histeryzuje" , "Marudzi i którą przestaje sie lubić, bo jest wymagająca.
  • 01.11.17, 19:22
    To może niech pół dnia cyborgiem pobędzie Twój mąż?
  • 27.10.17, 13:04
    Jeżeli chodzi o cycka.tak.trochę tak to wyglądało jakby cycek jej nie pasował za wolno leciało za mało.nic.po wiwlu próbach wprowadzilam karmienie mieszane.ale cycek nie był na liście pt.ulubione nigdy
    Przy cycku był płacz i wyginanie się po 6 m całkowicie nie była zainteresowana kp.
    Do Pasztet druga córka pokazała mi jal cudowne i magiczne może byc macierzyństwo i czas z dzieckiem. cieszę się że jest bo nie wiedzialabym że może tak fajnie i cieplutko mówiąc w skrócie.
    Za to uwielbiam jak ktoś pisze że miał dzieci one czegoś nie robiły( wieczne jęczenie) więc to nie możliwe żeby tak było.
    Więc ten ktoś niech się cieszy że nie trafił na naprawdę trudny egzemplarz.
    wierzcie lub nie ale moja osoba nigdy jakoś mojej córki nie uspokajała/wyciszała od urodzenia tak nie było.
    Z drugą jest wręcz odwrotnie.
    Trudny rodzic.możliwe.nie sądziłam że nazywanie zachowania mojej córki jako histeria lub afera jest bezduszne i krzywdzące....muszę to przemyśleć.
    W przedszkolu pania ją chwalą aczkolwiek coraz trudniej jest jej rozstac się z mamą....
    Ok.czyli bezustanne krzyki.jeczenie.próby wymuszenia.płacze.niezadowolenie.przyklejanie do innych osób.wyprowadzki są całkowicie w normie i świadczą np. o takim a nie innym charakterze i usposobieniu dziecka?
    Ok.może nie daje już rady z intensywnością i częstotliwością negatywnych i silnych emocji u córki.p 3 latach czuję się wykończona psychiczne.moze to idzie w strone nie lubię mojej córki??
    psychoterapeuta?
    Jak sobie radzić na codzień? To wręcz odruch obronny.ile mozna uczestniczyć w krzykach i złości bez możliwości wytlumaczenia przutulenia.córka jak jest zła ucieka nie słucha itp.po rozmowie na spokojnie zaraz znow to samo.
    Byłam u psychologa.zalecił mi większą stanowczość i konsekwencję jak również system kar i nagród w postaci buziek.buzka uśmiechnięta buzka smutna.
    Coś na bieżąco pomaga?
    Jak przetrwać nieustające niezadowolenie złość i negatywne emocje.
    Myślę o warsztatach.




  • 30.10.17, 06:12
    >Jeżeli chodzi o cycka.

    I masz do niej pretensje, że karmienie piersią nie wyszło jak z obrazka, prawda? Przecież to niczyja wina - ani jej, ani twoja, ty zaś od pierwszych tygodni życia starszej córki zbudowałaś sobie obraz małego złośliwca...

    --
    -------------------------------------------------------------
    "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
  • 30.10.17, 10:54
    a nie pomyślałaś, że twoja córka czuje Twoją niechęć do niej Dzieci są wyczulone na emocje matki. Z tego co piszesz można wnioskować, że zupełnie inaczej traktujesz obie córki może w Tobie tkwi problem a nie w 3 letnim dziecku odrzuconym przez matkę.



  • 27.10.17, 12:56
    Ależ oczywiście, ze jest spotykany, miałam jednego takiego. Tylko wtedy powodów szuka się albo u lekarza, albo w sobie. Nie obwinia się dziecka za to, ze jest nieszczęśliwe. I jak dziecko się wyprowadza, to zamiast się obrażać i uznawać, ze dziecko jest niewdzięczne i trudne, należy sie zastanowić, jaki ma powody - być może rzeczywiście jest mu w domu źle.
  • 27.10.17, 13:24
    Być może jest źle.ale nie sądzę ze ktokolwiek gdziekolwiek będzie jej caly czas poświęcał uwagę i bez przerwy znosił ataki złości.
    Może podchodze bezdusznie.ja też nie byłam zadowolona z brata i jakoś to było naturalne ze jest i tyle
  • 27.10.17, 13:51
    Jesteś bezduszna, absolutnie. Masz klasyczny syndrom "zlego dziecka" i "cudownego dziecka". Starsze dziecko jest na tyle małe, ze to, co robi nie jest zadnym "wymuszaniem" , świadomym niezadowoleniem, tylko sposobem radzenia sobie z tym, ze jest jej źle. I tu należy zastanowiśc się, dlaczego. Jednym z oczywistych powodów jest Twoja niechęć o dziecka - nie ma żadnych szans, aby dziecko stało się łatwiejsze, gdy jest mniej kochane, uznawane za niedobre i uciążliwe. Traktując tak obie córki, obu robisz krzywdę.
    Zmień psychologa, dzieci sie nie tresuje nagrodami i karami, tylko wychowuje.
    Rozumiem, zę jesteś wykończona - wymagające dziecko, zagrożona ciąża, grożące poronienie, konieczność maksymalnego oszczędzania się, potem dwoje dzieci - to moze zmęczyć każdego. Tobie, a nie dziecku przydałby sie psycholog. Dobrze, ze myślisz o warsztatach, to moze pomóc. A pierwsza rada - nie rozmawia się z dzieckiem, kiedy jest złe i nie próbuje mu sie wtedy nic wytłumaczyć. Traktujesz trzylatke jak bez porównania starsze dziecko.
  • 30.10.17, 09:22
    Verdana, przesadzasz i to BARDZO.

    --
    Kiedy kończy się nadzieja, zaczyna się groza
  • 30.10.17, 12:45
    Nie. Nie przesadzam. Matka odrzuca dziecko i obwinia je o to, o co obwiniać dziecka absolutnie nie można - że nie chciało piersi, ze jako niemowlę było marudne, że nie zrozumiało mając półtora roku, ze matka nie może nosić, ze było zazdrosne o siostrę. Nie ma tu cienia myśli o dziecku, o jego potrzebach, o tym, dlaczego jest takie, jakie jest. Je Jest wyłącznie myślenie o sobie i w dodatku zazdrość o dziecko, jeśli wybiera kogokolwiek poza matką. W efekcie dziecko jest odrzucone, matka nie ma ochoty z nim być - i zamiast zastanowić sie, co zmienić w sobie, zastanawia sie tylko jak zmienić dziecko. To dziecko jest skrzywdzone. Tyle.
  • 30.10.17, 22:48
    Nie przesadza. Ma świętą rację.
  • 01.11.17, 18:43
    Też popieram a jestem w ciut podobnej sytuacji tyle, że bez jęczenia i z większą różnicą lat między rodzeństwem. Verdany krytyka jest konstruktywna.
  • 29.10.17, 22:13
    Trzylatek, nawet najbystrzejszy, jest intelektualnie niezdolny do świadomego psychicznego maltretowania dorosłego człowieka. Na tym etapie nie jest w stanie w pełni zaobserwować i poprawnie zinterpretować zależności między swoim działaniem a wpływem, jaki ono na Ciebie ma. Że już nie wspomnę o tym, że dziecko nie umie myśleć abstrakcyjnie, nie jest w stanie połączyć swoich zachowań w kategorie i wykorzystywać tej wiedzy przeciwko Tobie. Noworodek zaś nie ogarnia rzeczy tak prostych jak ruchy własnej ręki w przestrzeni. Nie byłby w stanie celowo wydawać irytujących Cię dźwięków.

    Z tego co piszesz wynika tylko, że w momencie pisania byłaś tak zmęczona i rozżalona, że prośby dziecka o pomoc i uwagę zinterpretowałaś jako okrucieństwo. Rybka24! Przecież to dla Ciebie dobra wiadomość! Znacznie gorzej by było, gdyby istniało ryzyko, że Twoje dziecko urodziło się okropne i takie już zostanie.

    Pytanie, o co dziecku chodzi jest już nie do forum. Czy to Ty potrzebujesz pomocy, czy Twoje dziecko i, jeżeli dziecko, to pomocy jakiego typu (może rzeczywiście córka choruje? może nie umie powiedzieć, że ją boli?), na to już musi odpowiedzieć ktoś, kto widzi Was na żywo. Tutaj żadnej konkretnej porady nie uzyskasz, bo nie da się diagnozować na odległość.

  • 29.10.17, 23:29
    Dzieci jak gąbka chłoną emocje najbliższych, tak, jesteś dla córki najbliższa, mimo jej "chęci" do wyprowadzki.. Troszkę Cię rozumiem, byłam w podobnej sytuacji, że zaczynałam nie lubieć starszej córki.. Wkurzała mnie nieziemsko. Nadal bywa, że mnie wkurza, jak i reszta domowników :) Jest na gazecie mój wątek o niej, gdzie doradzała mi również Verdana. Zaczęłam pracować nad relacją z córką, kosztem różnych zajęć w domu spędzam z nią więcej czasu, nie pozwalam sobie na nadmierny krytycyzm wobec niej, im ja jestem spokojniejsza w relacji z córką, tym lepiej nam się dogadać. Niemniej przyczyn dlaczego było źle jak narazie nie potrafię wyeliminować, wiem, że Rozregulowujemy sobie nawzajem nastrój, odkąd to odkryłam i stosuje oddalanie się na czas niepokoju od córki, zmniejszyła się ilość spięć pomiędzy nami. Przypuszczam, żę u Was jest podobnie - dlatgeo Ty na małą nie działasz wyciszająco, ani ona na Ciebie, w efekcie chodzicie obie w swoim towarzystwie jak bomby zegarowe ... Podjęłam terapie rok temu. pomaga mi pracować nad sobą, co zaowocowało dużo lepszymi relacjami z ludźmi, dużo łatwiej też znoszę tygodnie z kiepskimi nockami, bo młodsza się wciąż budzi w nocy - ma 3 lata. Za Verdaną, z którą tu się zgadzam, choć nie cacka się z Tobą, polecam inne spojrzenie na córkę, a pomoze Ci w tym podjęcie terapii u dobrego, z rozmysłem wybranego psychologa. Chyba, że masz czas na poradniki, to na początek polecam Mądrych rodziców, otworzy Cie na empatię wobec córki i dostrzeżesz jak bardzo ważna jestes dla córki, i że to co brałaś za jej złą wolę wcale nią nie było... Zintegrowany mózg, zintegrowane dziecko, to druga pozycja, którą szczerze polecam. Zmęczenie fizyczne z psychicznym daje w kość, łączę się w bólu, jednak zdejmij winę z cóki za zaistniały fakt i poszukaj pomocy dla siebie, nic lepszego nie mozesz dla dzieci zrobić jak poddać się terapii - na młodszą kiepskie relacje z siostrą też mocno i równie kiepsko wpłyną.Powodzenia!

    --
    Drobnostka, Mama Natki i Ali
  • 30.10.17, 05:05
    Przestań robić fochy. Nie krzycz na dziecko. Nie awanturuj się (Kup sobie krawat. I noś.)
  • 30.10.17, 07:40
    Dzieci są mądrzejsze niż myślimy. I są przy tym jak lustro naszych nastrojów. Jeśli czuje Twoją niechęć, będzie robić to samo. Zaangażuj jak najmocniej tatusia w wychowanie dzieci. Nie wszystko musi być na Twoich barkach. Masz też prawo odetchnąć. I też wydaje mi się, że warto udać się po poradę do psychologa. Bo jak mówi przysłowie - większe dzieci, większy kłopot. Dlatego najlepiej jak najszybciej wyszukać przyczynę. Może czuje się odrzucona? W każdym razie życzę wszystkiego dobrego i wytrwałości.
  • 30.10.17, 08:40
    Nie bede mila i nie zamierzam jak czytam takie infantylne gorzkie żale, niby dorosłej baby, matka z Ciebie jak z koziego tyłka trąba. całą winę ponosisz Ty i idiotyczny pomysł robienia sobie drugiego dziecka jak wiadomo było, że pierwsze to (prawdopodobnie) high need baby, z ktorym od poczatku sobie nei radzisz, idz sie kajaj na kleczkach przed starszym dzieckiem, szukaj psychologa i idz na terapie, odrzucilas dziecko jak mialo cos ok roku i wielkie zdziwienie ze jest ciezko. smierdzi mi to kolejna patologia, ktora robid ziecki dla 500+. wstyd i jeszcze raz wstyd, zeby dorosła baba tak sie zachowywała.


    --
    Jeśli przechodzisz przez piekło nie zatrzymuj się.
    Winston Churchill
  • 30.10.17, 09:22
    ty to masz naprawdę źle w głowie....


    --
    Kiedy kończy się nadzieja, zaczyna się groza
  • 30.10.17, 16:11
    ja pie..., laska, ale jestes wredna i zlosliwa, wez ty juz lepiej nic nie wypisuj, idz se wsadz łeb do dupy, bo tam jego miejsce
  • 30.10.17, 16:12
    ohydna, oceniajaca glupia ci...
  • 30.10.17, 08:48
    "Nie mam ochoty odbierać ją z przedszkola"
    dopełniacz: kogo, czego? -jej z przedszkola
  • 30.10.17, 08:49
    Boże, jak mi żal twojej starszej córki. Młodsza cudowna, starsza ta zła. Myślisz, że ona tego nie czuje? Odrzucasz ją. Im mniej dla niej masz serca, tym gorzej będzie się zachowywała. I to nie będą działania celowe, tylko dziecko tak reaguje na stres. A ona odczuwa stres ciągle, bo czuje się odrzucona.

    W wieku 3 lat dzieci mają skok rozwojowy, wiele dzieci jest w tym okresie nieznośnych.
    Nie system kar tu pomoże tylko miłość, uśmiech i cierpliwość! Psycholog do bani.

    Co do odrzucenia cycka, to dziecko pewnie miało refluks, wtedy bywają kłopoty ze ssaniem, ból przy ssaniu i potem niepokój przez kilka nawet godzin.
    Spróbuj być dla niej po prostu dobra. Jak najmniej nakazów i zakazów, lepiej pomóc, nawet wyręczyć np. w ubieraniu, a nie ciągle rozkazywać.
    Mój starszak też jest dużo trudniejszy od młodszego syna (i też jak u ciebie, były problemy z karmieniem w 1. półroczu), ale to co piszesz naprawdę brzmi przerażająco. Tak jakby twoja córka miała nie matkę, a złą macochę z bajki. Przykro mi, że to mówię, ale to co napisałaś tak wygląda.
  • 30.10.17, 10:30
    Verdana z nikim raczej się nie cacka :)
    Małe sprostowanie ciąża nie była zagrożona aczkolwiek nie mogłam nosić bo od pewnego momentu dziecko było w brzuchu b. nisko.
    Nie rozmawiam z córką w trakcie złości bo doskonale wiem że wtedy nic nie dociera tylko jak emocje opadną
    Refluksu raczej nie było, mała z butelką nie miała problemów.myślę że miałam mało mleka również przez stres a ona była niecierpliwa.
    Jeżeli chodzi o kp wpadłam w pułapkę.chcialam być matką idealną.a idealne matki karmią dziecko cyckiem jak najdłużej....
    Proszę mi nie wypominać młodszej córki planowanej i wyczekanej.jestem szczęśliwa że jest i wierzę że srarsza córka skorzysta w przyszłości z tego że ma rodzeństwo i nie jest jedynaczką.tylko teraz dla niej to wygląda inaczej i jest trudne
    Dziwie się że po dwóch postach wiecie jaką jestem matką, nie widzicie sytuacji całościowo tylko wycinek,więc porównanie mnie do macochy kopciuszka mnie bawi.swoją drogą faktycznie jestem macochą
    Ocenianie i szufladkowanie to stardard w Polsce.
    Tu wylałam swoje żale i frustracje, przecież na codzień zajmuję się dzieckiem, staram się jej dać jak najwięcej.
    Jestem skłonna nawet uznać że czesto jestem za dobra i za dużo dziecku pozwalam więc może to też przyczyniać się do zachowania córki.
    Ale muszę wam również całościowo podziękować wyczytałam tu dużo cennych wskazówek i spostrzeżeń.
    Dzięki za polecone lektury.
    I jeszcze co mi się rzuca w oczy ogólnie na forum to ostra ocena matek.obwinianie ich.wbijanie w poczucie winy.zbyt mało empatii.kobiety to nie cyborgi.
    A Ja zrobie sobie chyba weekend spa.bez dzieci i męża.
    Pozdrawiam.

  • 30.10.17, 10:34
    Generalnie myślę że narzuciłam sobie rolę matki i gospodyni idealnej a starszaczka nie pozwala mi tej roli wypełniać wg mojej oceny.muszę wyluzować
    Myślę ze takie myśli jak ja ma tysiące kobiet i tysiące leczy się na depresje bo nie ma odwagi powiedzieć to głośno nawet przed sobą
    Nie nadaję się na matkę.ok.ale nią jestem i chcę sobie i córce pomóc.
  • 30.10.17, 12:52
    Czyli była zagrożona.
    Rozumiem, ze "przelało ci się" i napisałaś tylko o tym, co jest źle. Ale i z tego widać, ze nie bardzo rozumiesz, jaka jest psychika małego dziecka. Bardzo łatwo powiedzieć sobie "jestem za dobra". O wiele trudniej "nie zawsze jestem dobra", albo "często jestem niedobra".
    Kobiety to nie cyborgi i ja jak najbardziej rozumiem, ze czasem się na dziecko nawrzeszczy, czasem ma sie ochotę je udusić, czasem nie ma sie siły, aby sie dzieckiem zająć. To tak, jak najbardziej. Ale w Twoim przypadku to trochę inna sprawa. Problem w tym, ze masz tendencję do obwiniania dziecka za to, ze jest dzieckiem. Najbardziej zaniepokoiło mnie, ze czujesz niechęć do córki, bo woli iść z ciocią i dlatego, zę sie "wyprowadza". Oznacza to, zę zachowujesz się nie jak matka, ale jak drugie dziecko, które musi być "najlepsza przyjaciółką" i gdy koleżanka sie obraza , albo bawi z inną ma focha. Wygląda na to, ze oczekujesz od córki, że będziesz dla niej centrum świata, że zawsze wybierze Ciebie, a nie kogo innego. Córka ma za zadanie dostarczać Ci gratyfikacji w zamian za wychowanie, idealnej miłości, bezwarunkowej i bezkonkurencyjnej. Dziecko nie od tego jest.
  • 30.10.17, 10:33
    Przykro mi, że zamiast słów otuchy tak Ci się oberwało. Wydaje mi się, że po pierwsze powinnaś pamiętać też o sobie (ja jak jestem np. głodna to nie mam cierpliwości do dziecięcych dąsów). żeby dać komuś opiekę i wsparcie trzeba samemu być silnym. po drugie, ja korzystałam trochę w rad książki "jak mówić żeby dzieci nas słuchały, jak słuchać żeby dzieci do nas mówiły"(czy jakoś tak). Porady w niej opierają się na zasadzie zaakceptowania emocji dziecka bez osądów i pouczeń. przykładowa sytuacja: maluch rozwalił układankę starszakowi, starszak wrzeszczy i kopie, mówi, że siostra jest głupia. Zamiast pouczać i moralizować mówisz do starszaka: pewnie jest ci przykro, tyle się natrudziłaś a siostra rozwaliła, mnie też byłoby przykro, gdyby mi ktoś zniszczył moją pracę. I jeszcze jedna sprawa, dzieciaki mają takie skoki rozwojowe, gdy stają się nieznośne, potem następuje okres spokoju i znowu buntu. i szybko rosną!!! gdy moje starsze córki były malutkie było mi bardzo ciężko, a jak poszły do przedszkola to tak się razem świetnie bawiły, że o jedzeniu zapominały. teraz dorastają i kłócą się na potęgę! pozdrawiam
  • 30.10.17, 10:37
    Dzięki:)nic.
    Krytyka też jest potrzebna.przywykłam.
  • Gość: też matka IP: 95.41.11.* 30.10.17, 13:31
    Hej, nie martw się. moja córka była cudowna od urodzenia, pogodna, przytulna, pełna symbioza z mamą, a teraz osiągnęła właśnie ten wiek (prawie 3 lata) i jakby diabeł w nią wstąpił! Jest okropna, cały czas piszczy, wymaga bezustannej uwagi, wrzeszczy. Jakby ktoś podmienił mi dzieciaka. Chyba taki wiek trudny a u Ciebie nałożyło się jeszcze drugie macierzyństwo. Staraj się zaakceptować małą taką jaka jest, a pewnie się zmieni. I nie wymagaj od siebie zbyt wiele, jesteś tylko człowiekiem, może jakaś babcia mogłaby pomóc? Mój starszy syn był taki jak piszesz o swojej córce, a teraz jest już duży, bardzo inteligentny i świetnie się uczy. Zobaczysz jeszcze będziesz miała z niej pociechę. I to, że masz drugie dziecko na pewno wyjdzie jej na dobre, zobaczysz.
  • 30.10.17, 15:56
    Z tego co piszesz wywnioskowałam , że jej nie kochasz, tylko cierpisz z jej powodu, dzieci to wszystko wiedzą i buntują się !!!
    Mamusiu ! postaraj się i pokochaj swoje biedne niekochane trudne dziecko !!!
  • 30.10.17, 16:16
    idz do psychologa, moze cos poradzi, nie pytaj na forum bo tu duzo idiotek do kwadratu. Psycholog to czasem tez debil, ale teoretycznie nie powinien nim byc, wiec jest wieksza szansa niz tu.
  • 30.10.17, 18:22
    Zgadzam sie z Toba, strasznie duzo idiotek tutaj. @Verdana - sama powinnas sie leczyc, bo jestes zlym czlowiekiem, ktory nie jest zdolny do empatii. Moze psycholog zdiagnozuje Ciebie - samozwancza matke Polke jako socjopatke. Nie wiem skad wzielyscie nadwarzliwosc ukladu pokarmowego z tego postu, nie wiem skad wzielyscie syndromy dziecka zlego i dobrego, skad wzielyscie, ze @rybkka24 nie lubi swojej corki. Twoje dziecko walczy o Twoja uwage w sposob destruktywny. Teraz jest moment, zeby zareagowac. Jezeli chce spedzac czas z babciami i ciociami, pozwol jej, a Ty w tym czasie zajmij sie soba. Musisz odpoczac. Szczesliwa matka - szczesliwe dzieci. Idz razem z dzieckiem do psychologa albo na warsztaty. obie musicie sie nauczyc komunikowac. Oni maja duzo roznych fajnych narzedzi, ktore Wam pomoga. Ja zaczelabym od spedzenia czasu sam na sam z Twoja strasza corka. Zrobcie cos specjlanego, tylko Ty i ona: idzicie do kina, na lody, na zakupy, do zoo, zrobic sobie paznokcie albo do cukierni. Czytalam kiedys ksizke: 5 love languages. Kazdy z nas reaguje najlepij na jeden z jezykow milosci: dotyk fizyczny, czas spedzony razem, cieple slowa, prezenty, przyslugi. Poobserwuj swoja corke i zobacz na co ona najlepiej reaguje. Gdy mialam problemy z moja corka, a ona sie zamykala i nie chciala ze mna rozmawiac, zaczelam wysylac jej listy, najpierw rysunkowe, gdy nie umiala czytac, potem latwe slowa. Teraz gdy jestesmy na siebie zle porozumiewamy sie bez zlosci przez listy. Nauczylam sie ja tez ostrzegac w sposob bardzo wywazony , ze moja cierpliwosc jest na wykonczeniu, i zaraz wybuchne, wiec potrzebuje swojej przestrzeni, zeby sie uspokoic. Zaczelam ja tez do tego samego namawiac. Kiedy czuje sie przez nia skrzywdzona (do wszystkich pseudo-matek: tak- matka tez moze czuc sie pokrzywdzona przez kilkulatka, matka nie kamien) mowie o tym jak jej zachowanie wplynelo na moje emocje. Powodzenia!
  • 30.10.17, 21:06
    "Nie mam siły spędzać z nią czasu,tłumaczyć,rozmawiać. Nie mam ochoty odbierać ją z przedszkola
    Nie mam ochoty sprawiać jej radości,przyjemnością.organizować czasu.nic." . Rada, aby spędzać z córką więcej czasu jest wiec raczej chybiona - o o ile rozumiem, Rybka spędza z córką dużo czasu, tylko ma już tego dosyć. Tak pisze matka, która lubi swoją córkę. Nie lubi tylko z nia być, ale to drobiazg. Trzeba ją podtrzymać na duchu, powiedzieć, ze wszystko jest w porządku, tylko dziecko jej się trafiło niedobre. Rybka sama widzi, zę coś jest nie tak, sama wybiera sie na warsztaty, nie trzeba jej tego doradzać. Nie widzi jednak, ze traktuje trzylatkę jak o wiele starsze dziecko, przypisując jej motywy, którego dziecko w tym wieku mieć nie moze. Najlepiej powiedzieć "wystarczy wiecej miłości, a wszystko sie ułoży, ja dałam dzieciątku miłość i widzisz, jak cudownie nam sie żyje". No więc nie. To tak nie działa - najpierw matka musi naprawdę zrozumieć co się dzieje, gdzie popełnia fundamentalny błąd, bo bez tego będzie tylko grać kochającą mamusię, mając nadal dosyć własnego dziecka.
    Nie mówię już o tym, ze matka niemowlęcia może mieć nie za dużo czasu na to "sam na sam" ze starsza córką.
  • 31.10.17, 13:27
    Problem, ktry mam z twoimi wypowiedziami to to, ze sa pelne subiektywnych osadow i krytyki, ktora nic nie wnosi do problemu, oprocz tego, ze dodaje troche brzydoty do swiata internetowych forow, tym samym do swiata jako do calosci. Wiec tak samo, jakbym zwracam uwage osoba smiecacym na ulicy, zwracam uwage rowniez tobie. jezeli nie masz do powiedzenia nic konstruktywnego, nie mow nic. @rybka24 ma problem, jest sfrustrowana, nie wie jak sobie poradzic , wiec pyta sie mamy o ich metody. Nie wnioslas nic do rozmowy. Nie wiem kim jestes, zeby walidowac uczucia innych ludzi. @rybka24 nie lubi odbierac corki z przedszkola (tak napisala, nie napisala nic, ze nie lubi swojego dziecka), bo jest to dla niej moment leku, oboway i zatroskania. Ma prawo byc szczera ze swoimi uczuciami. Ja tez mam momenty, kiedy swojego dziecka nie lubie i jej to mowie: "Sluchaj bardzo cie kocham, ale w twej chwili Twoje zachowanie jest nie do zaakceptowania, ranisz moje uczucia i potrzebuje pare minut bez ciebie".
    Nie widze w tym nic zlego, bo w tej chwili moja corka ma tez czas na refleksje i potem na spokojnie rozmawiamy o tym co sie stalo. Daje jej rowniez okazje, zeby sama wymyslala sposob, w jaki mozemy zaadresowac problem. Np. gdy sie obraza i nie odzwya do wszystkich, pytam sie jej za kazdym razem co ona moglaby i innaczej zrobic i co ja moglabym innaczej problem, zeby ten problem sie nie zaognil.I z reguly jej odpowiedz to: "Just be there for me and love me". Bo mimo tymczasownych problemow, ktore czasami mamy i bycia szczerym zw swoimi uczuciami, bardzo sie kochamy i jestesmy dla siebie nawzajem. Ale to byl prces wieloletni, zeby nauczyc sie tak rozmawiac, zeby klotnie nie pozostawialy ran, a drzwi otwarte do rozmowy. I wlasnie o to @rybka24 sie pytala.
  • 31.10.17, 14:15
    Kazdy może szczerze powiedzieć, co czuje. Tylko pewne uczucia są absolutnie destrukcyjne dla dziecka i trudno powiedzieć, ze jak najbardziej wszystko jest w porządku, kiedy matka dziecka nie akceptuje i nie lubi. Poza tym tu nie chodzi o "uczucia", ale o kompletne niezrozumienie, zę dziecko nie zachowuje sie jak dorosły i nie może mieć takich motywacji, jakie autorka mu przypisuje. Czym innym sa momenty, gdy ma sie dziecka dosyć, czym innym jest traktowanie dziecka stale jako "tego gorszego", z który nie ma sie juz ochoty przebywać i stwierdzenie, że dopiero młodsze pokazało, jak przyjemnie byc matką.
    Kompletnie nie odróżniasz pewnych uczuć, chyba nieodłącznie związanych z rolą rodzicielska typu "Jak ja mam dosyć, niech ktoś to dziecko ode mnie zabierze, zanim je uduszę", od takiego samego uczucia, które towarzyszy matce stale, nawet jak miło bawi się z dzieckiem. To pierwsze jest normalne i dziecku nie zaszkodzi. To drugie jest dla dziecka niszczące.
    Nie porównuj swojej sytuacji, w której lubisz swoje dziecko, tylko czasami masz go dosyć do sytuacji, w której matka ma dziecka dosyć stale, nie ma ochoty na zabawę, na przytulanie, na bycie z dzieckiem. To nie sa sytuacje podobne nawet w najmniejszym zakresie.
  • 31.10.17, 15:26
    Chyba nie bylas nigdy przy dziecku, ktore ma ODD
    ------------
    Oppositional defiant disorder (ODD) is a childhood disorder that is defined by a pattern of hostile, disobedient, and defiant behaviors directed at adults or other authority figures. ODD is also characterized by children displaying angry and irritable moods, as well as argumentative and vindictive behaviors.
    ----------------

    Ja bylam przy kilka takich dzieciach, zdiagnozowanych przez psychologow. I od kazdego od tego z rodzicow slyszalam: mam juz dosyc!
    My mamy szczescie, ze nasze dzieci przechodza przez normalne okresy buntu, z ktorymi latwo sobie poradzic. Ostatnia rzecza, ktora rodzice dzieci z ODD potrzebuja to osady.
    Ja nie wiem, jak wyglada sytuacja w domu rybki24. Nie wiem czy swoje uczucia tlumi w srodku, czy krzyczy na dziecko, czy mowi jej ze jej nie kocha , albo fizycznie odrzuca. Ty wiesz? Bylas tam? Widzialas jak ta matka sie zachowuje. Jkakolwiek by sie nie zachowywala, potrzebuje pomocy.
  • 31.10.17, 15:30
    I dlatego stoje przy swoim, bo byl czas kiedy ja sobie nie radzilam, kiedy mialam depresje i nie nie mialam wsparcia. I wtedy ktos wyciagnal do mnie reke i pokazal mi narzedzia, jak zajac sie sobie, aby moc zajac sie dzieckiem. I to zmienilo moje i mojego dziecka zycie.
  • 31.10.17, 19:41
    Sugerujesz, że 3latka, o której mowa, ma ODD?

    --
    -------------------------------------------------------------
    "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
  • 31.10.17, 19:59
    Nie. Odnosilam sie do tych slow: "Nie porównuj swojej sytuacji, w której lubisz swoje dziecko, tylko czasami masz go dosyć do sytuacji, w której matka ma dziecka dosyć stale, nie ma ochoty na zabawę, na przytulanie, na bycie z dzieckiem. To nie sa sytuacje podobne nawet w najmniejszym zakresie."
    To byla genralizacja.
  • 31.10.17, 22:25
    Nie radziłaś sobie odrzucając jedno dziecko i akceptując drugie?
  • 01.11.17, 13:10
    Ona nikogo nie odrzuca. Nie radzi sobie z pierwszym, drugie nie sprawia problemu. Przestan wysuwac wnioski na podstawie wlasnych uczyc.
  • 01.11.17, 19:09
    Jeśli niechęć do przebywania z własnym dzieckiem, niechęć do odbierania go z przedszkola, niechęć do sprawiania mu przyjemności i uczucie, ze "odrzuca mnie" od dziecka, a przy okazji i uznanie, że dopiero drugie pokazało radość macierzyństwa nie jest odrzucaniem, to bardzo trudno będzie odrzucanie zdefiniować. No chyba tylko jako oddanie dziecka innej osobie na wychowanie.
  • 01.11.17, 20:56
    Rozumiem, ze zajmujesz sie semantyka zawodowo, albo pracujesz dla Slownika Jezyka Polskiego PWN? Abusd twoich wypowiedzi polega na tym, ze gleboko wierzysz, ze opierasz sie na faktach, tymczasem wyglaszasz swoje opninie wydedukowane na podstawie wybiorczych informacji. Ja rozumiem, ze zyjemy w swiecie, gdzie coraz bardziej popularny jest taki tok myslenia... taki swiat "fast foodow". Problem w tym mam wtedy, kiedy Twoje wynaturzenia moga ranic innych, zamiast im pomagac. W tym przypadkumatka zdecydowanie wyciaga reke o pomoc w gescie bezslinosci. Tak na przyszlosc, jezeli nie masz do powiedzenia czeghos pozytywnego w takim przypadku to lepiej nie mow nic.
  • 01.11.17, 21:33
    Nie trzeba być językoznawcą, aby ze zdań"Mam dość afer,wrzaskow kłótni.wręcz odrzuca mnie
    Nie mam siły spędzać z nią czasu,tłumaczyć,rozmawiać.
    Nie mam ochoty odbierać ją z przedszkola
    Nie mam ochoty sprawiać jej radości,przyjemnością.organizować czasu.nic." wywnioskować, ze matka ma permanentnie dosyć dziecka, a nie po prostu chwilowo jest na nie zła. To nie są wybiórcze informacje.
    No, ale cóż. Matka to matka. Matka zawsze jest dobra. Matka zawsze kocha i lubi dziecko. Matce, która ma problemy nie nalezy absolutnie powiedzieć, że cokolwiek robi źle - przecież ma prawo, skoro jest zmęczona. Mamy ranić nie wolno, dziecko w tym rozrachunku jest nieistotne. Przecież nie jest możliwe, aby dziecku działa sie krzywda, prawda? To, ze matka jest bezsilna jest całkowitym usprawiedliwieniem, aby machnąć ręką na dziecko i pocieszyć matkę. To ona jest ważna, to o nią trzeba zadbać, trudne dziecko jest wystarczającym powodem, aby uznać jego dobro za drugorzędne.
    Dziecko zaczeka, aż mama odpocznie, uspokoi się, na razie nim sie nie zajmujemy - jest , jak zawsze, nieważne.
  • 02.11.17, 11:38
    Matka powinna zadbac o siebie. bo jeste systemem wsparcia dla dziecka i ma mu zapewnic zdrowy dom i otoczenie. Ponad to ma modelowac pewne zachowania, ktore wplywna na cale zycie tego malego czlowieka. I tu dochodzimy do miejsca, gdzie trzba wspomniec balans. Nalezy znalezc balas pomiedzy tym, to jest dobre dla dziecka i co jest dobre dla nas. Jezeli mamy szczescie, to te dwie domeny pozostaja w zgodzie, albo nawet sa tozsame. Np. lubie podrozowac, wiec uksztaltowalam tak corke, ze w wieku 7 lat dobrze znosi chodzenie po gorach przez 15 km, ze lubi spac pod namiotem, ze moze jechac 9 h w samochodzie i nie narzeka, bo sama sobie szykuje rozrywki na ta jazde. Lubie yoge, wiec zabieram ja razem ze mna na yoge. Jak ogladam telewizje to tylko rzeczy, ktore sprawiaja mi przyjemnosc. Jednoczesnie chce spedzac z nia czas, wiec znalazlam taki rodzinny serial, ktory sposobal sie nam obu. Nie ma w moim zyciu miejsca na poswiecenie, bo moja maciezynstwo to najwieksza przygoda mojego zycia. Niestety nie zawsze tak jest. Moge sobie tylko wyobrazic, ze w przypadku problemow wychowawaczych taki obraz jest nieosiagalny. I odczuwa sie wtedy zmeczenie. I wcale mnie to nie dziwi i wspolczuje rodzicom w takiej sytuacji. Sama tam bylam, jak mialam nowordka. Przez pierwsze 6 miesiecy nie spalam dluzej niz 3 h, nie mialam czasu jesc, ani sie wykapc, o wyjsci na slonce nie wspomne, bo moja corka byla wrazliwym dzieckiem, nie spala, ryczala, musialam ja na rekach caly czas nosic, bo nie tolerowala nawet wozkow. I ja ryczalam z nia, bo juz nie moglam, bo bylam wykonczona, bo piersi mnie bolaly, bo plecow nie czulam, bo mialam bol glowy, bo nie mialam pomocy, bo mialam dosc i nie wiedzialam kiedy sie to skonczy. Wiec to, co ja czytam z przytoczonych przez autorke i powtorzonych przez ciebie slow jest wlasnie to: zmeczenie psychiczne i fizyczne. A to pierwszy krok do depresji, tym bardziej ze autorka dopiero co miala drugie dziecko, wiec jeszcze dochodza do tego wahania hormonalne.
    I nie - nie przykonasz mnie, nie przyznam Ci racji, bo nie jestem ta kobieta, i nie wiem co w jej glowie siedzi, i nie bede zgadywac, ani oceniac jej po 100 slowach napisanych w poscie. Oceniam ciebie za kopanie lezacego, ale to wlasciwie tez nie powinno mnie obchodzic, bo Twoja postawa jest pomiedzy Toba i Twoim bogiem lub systemem wartosci, ktory wyznajesz.
  • 02.11.17, 12:10
    >Np. lubie podrozowac, wiec uksztaltowalam tak corke, ze w wieku 7 lat dobrze znosi chodzenie po gorach przez 15 km, ze lubi spac pod namiotem, ze moze jechac 9 h w samochodzie i nie narzeka, bo sama sobie szykuje rozrywki na ta jazde

    Jedno masz dziecko, prawda? ;-)
    Hm, z jednej strony wyznajesz zasadę, że dziecko da się dowolnie ukształtować (co jednak niekoniecznie jest prawdą), z drugiej pozwalasz bohaterce tego wątku na zachowania wręcz toksyczne wobec dziecka, jakby zwalając nieidealność całej relacji na dziecko, które nie chce być takie, jakie mama sobie wymarzyła (czyli po prostu mniej kłopotliwe i nad wiek dojrzałe). Bohaterce wątku trafiło się jedno dziecko takie, drugie inne - w gruncie rzeczy nie wiadomo, czy to młodsze , na razie idealne niemowlę, nie sprawi jej więcej kłopotów niż to kłopotliwe we wczesnym dzieciństwie. A kłopotliwe w dużej mierze dlatego, że jest po prostu 3latką, która pewnych rzeczy jeszcze nie rozumie. Ale co tam, trzeba dzieciaka traktować tak, jakby pół roczne niemowlę złośliwie odmawiało piersi , zaś dwulatek złośliwie nie rozumiał, że matka w ciąży i nosić nie może... Nic ta 3 latka nie robi takiego, co miałoby ją pozbawiać matczynej miłości - jest po prostu 3 latką, małą, jęczącą i wystarczająco upierdliwą. Bo dzieci takie są. I być może ta 3 latka nie jest bardziej męcząca niż ogół dzieci w tym wieku, tylko mama jej nie lubi. A może nie lubić chociażby z powodu depresji poporodowej po pierwszym dziecku - co się zdarza i nader często jest niediagnozowane. Ale nie, z pewnością niemowlak zrobił coś , za usprawiedliwia niekochanie dziecka jako trzylatki.


    --
    -------------------------------------------------------------
    "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
  • 02.11.17, 12:52
    Badania dowodza, ze w 50% na nasza osobowwosc maja wplyw geny, dalej wplyw srodowiska, w szczegolnosci kolegow, a na 3 miejscu sa rodzice. Kolejne badania dowodza, ze kochajacy i ambitni, ale biedni rodzice maja szanse tylko w 50% zmiejszyc roznice pomiedzy ich dzieckiem, a innymi dziecmi z bogdatych domow. Mysle, ze generalnie wplyw rodzicow na dziecko jest przewartosciowny. Odrazu dodam, ze ma na mysli kochajacych i wspierajacych rodzcicow, a nie patologiczne sytuacjie. Nie uwazam, zeby autorka byla w patologicznej sytuacji, ani zeby dziecku jej dziecku cos grozilo. Wiec nie, nie uwazam, ze mozna sobie uksztaltowac czlowieka jak sie chce. Natomias w 50% moja corka jest moja. Moze to i bezsensowny truizm, ale mialm duze szance, ze bedzie podobna do mnie. Wiec od malego pakowalam torbe i zabieralam ja co weekend na wyprawy, mialam plecak na nia, wiec gdy jeszcze nie potrafila chodzic zdobywala ze mna gory. To ja. Natomiast jezeli chdozi o autorke postu... Nigdzie nie napisalam, ze powinna zignorowac sytuacje, w ktorej jest. Wrecz przeciwnie. Napsialam, zeby udala sie z razem z corka (RAZEM) do teraupety lub na warsztaty, bo jej dziecko ma 3 lata i nie potrafi sobie jeszcze poradzic z naplywem uczyc (bo nie ma w pelni wyksztalconego ciala migdalowego). Sa metody, ktore pomagaja dzieciom i rodzicom komunikowac sie w sposob konstrukcyjny. Trzeba swoje dziecko obserowowac, zeby je poznac. Ja np wiem, ze moja corka zaczyna mi jeczec jak spada jej cukier we krwi, mimo, ze przysiega, ze nie jest glodna. Ale jak tylko dostanie cokolwiek do jedzenia, to rogi sie ej chowaja i wyrastaja skrzydla. Wiem, ze w domu odbija sie od scian, wiec zabieram ja ciagle gdzies.
    Nie rozumiem komentarza o jednym dziecku? Tak, mam jedno dziecko, drugie poronilam i nie moglam potem zajsc w ciaze. Czy to sprawia, ze jestem matka drugiej kategorii? Matka gorszego boga? W domu mam ciagle conajmniej 2 dzieci, przez weekendy spi u mnie 4ka dzieci, bo jest mi wtedy latwiej. Bo naleze do osob leniwych i wygodnickich, ktore chca miec dla siebie troche czasu tez.
    Jezeli chodzi o wylewajacy sie zewszad krytycyzm, i nie mowie tylko i tym poscie, ale o tym calym form, a moze i calym Polskim internecie. Lubi myslec o sobie jako o osobacj postepowych, i owtartych. Tymczasem podazamy z gory utartymi siezkami. Norma spoleczna tylko lwasnie jest - systemem wartosci i zachowan, na ktore wiekszosc wydaje zgode i wiekszosc kultywuje i wdranza w zycie. Wszelkie odbiegi od normy sa odrazu krytykowane i oceniane jako zachowania nienormalne. Wiec rowniez i Matka Polska, ktora przyznaje sie do swoich uczuc, jest potepiana. Co daje mi duzo do myslenia o stanie naszego czlowieczenstwa, a w tym przypadku podgrupy spolecznej - matek.
  • 02.11.17, 16:38
    Oczywiście. Dziecku uznawanemu za to "gorsze" nic nie grozi. Absolutnie. Najwyżej będzie nieszczęśliwe, ale wtedy mama go przyuczy, aby szczęśliwe było, chce czy nie.
    3-latka ma prawo nie komunikować się w sposób konstruktywny (nie konstrukcyjny) i żadnego warsztatu komunikowania sie nie potrzebuje. To matka jest odpowiedzialna za komunikację, nie dziecko.
    Jako matka jednego dziecka nie rozumiesz, jak niszczące i destrukcyjne dla obojga dzieci jest ich porównywanie i dzielenie na "lepsze" i "gorsze". Jako matka jednego dziecka nie rozumiesz też, ze to, co idealnie zadziałało w przypadku jednego dziecka, na drugie nie działa wcale. I że goście w domu są zasadniczo czym innym niz rodzeństwo dziecka.
    Nikt nie potępia uczuć, potępia jednak traktowanie dzieci inaczej i dawanie sobie na to pozwolenia. Potępia także brak elementarnej wiedzy dotyczacej etapów rozwoju dziecka.
  • 02.11.17, 18:48
    >Badania dowodza, ze w 50% na nasza osobowwosc maja wplyw geny, dalej wplyw srodowiska, w szczegolnosci kolegow, a na 3 miejscu sa rodzice

    Jakiś link do badań, które twierdza to kategorycznie i nieodwołanie, bo dyskusja nad wpływem dziedziczenia/środowiska trwa już od dłuższego czasu i nadal jest raczej nierozstrzygnięta w 100%. (i chyba jeszcze długo nie będzie, bo za dużo zmiennych wpływa na rozwój człowieka).

    >Nie rozumiem komentarza o jednym dziecku? Tak, mam jedno dziecko, drugie poronilam i nie moglam potem zajsc w ciaze. Czy to sprawia, ze jestem matka drugiej kategorii?
    Absolutnie nie. Natomiast wpływa to bardzo wyraźnie na twoje przekonanie o własnej wszechmocy w kształtowaniu dziecka i jego zwyczajów. Przy większej próbce twoje przekonanie mogłoby przestać istnieć...
    Nie twierdzę, że pierworodne dziecko wątkodajki nie jest męczące i nie może dać popalić. Bo małe dzieci takie właśnie są: męczące i upierdliwe, znieść to można tylko wtedy, kiedy się je kocha. Jeśli się nie pokochało wystarczająco mocno (bo np. zawiodły hormony czy mamę dopadła depresja), to pewnie tolerancja na "wyczyny" dziecka spada.
    Ale nie można obwiniać tak małego dziecka o to, że zachowuje się w sposób typowy dla wieku.

    >. Wiec od malego pakowalam torbe i zabieralam ja co weekend na wyprawy, mialam plecak na nia, wiec gdy jeszcze nie potrafila chodzic zdobywala ze mna gory.

    Moje - być może z powodu zabierania nieletnich w góry - za górami nie przepadają. Więc wiesz...


    --
    -------------------------------------------------------------
    "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
  • 02.11.17, 16:42
    Ależ to, ze przez pierwsze pół roku z dzieckiem jest się nieprzytomnym, to jest norma, a nie żadne "wrażliwe dziecko". Bardzo wiele dzieci tak ma i tyle. To, że się ryczy i chce dziecko udusić też jest normą. Natomiast nie jest normą pretensja do dziecka, ze takie własnie jest.
    I w przypadku trzylatki najpierw trzeba zadbać o dziecko. Matka może dochodzić do siebie długo, a w tym wieku kazdy miesiąc dla dziecka ma znaczenie.
    Oczywiście, nie ma co oceniać kobiety po tym, co pisze w poście. Można uznać, ze jest zupełnie inaczej, tylko po co wtedy cokolwiek radzić, skoro to, co pisze jest kompletnie niewiarygodne?
  • 02.11.17, 17:14
    Nie musze byc matka jednego dziecka, zeby nie miec doswiadczenia z porownywaniem dzieci, bo pochodze z rodziny wielodzietnej o porownywanie bylo na porzadku dziennym, nie tylko do rodzenstwa, ale tez do rowniesnikow. Wyroslam na normlana osobe, bez zadnych traumatycznych przezyc zwiazanych z porownywaniem. Jedyne traumatyczne przezycia, ktore mialam to ojca, ktory byl alkoholikiem, i mezczycn, ktorzy wykorzystwali mnie sexualnie.
    Wiec bardzo Cie prosze, zejdz z tonu, przestan badz taka dramatyczna, nie wmawiaj matka jak to ich zachowanie w stosunku do dziecka w kazdej sekundzie dnia ma absolutny wplyw na ich dzieci.
    Ty nie rozumiesz tego co ja mowie. Matka pisze jedno, a ty wyciagasz na tej podstwie daleko idace wnioski. Jako matematyk moge ci odrazu powiedziec , ze dowd oparty na takim wnioskowaniu bylby odrzucony. Nie wiem jak innaczej ci to przekazac. Nie mozna wnioskowac, ze cos jest kwiatem tylko dlatego, ze widzisz cos rozowego.

    Twoj komentarz: "3-latka ma prawo nie komunikować się w sposób konstruktywny (nie konstrukcyjny) i żadnego warsztatu komunikowania sie nie potrzebuje. " jest pasywny - agresywny i nie wnosi absilutnie nic do rozmowy. Popelnilam blad, czy to w jakikolwiek sposob wplywa na wartosc merytoryczna wypowiedzi. Ale abstrahujac od tego faktu, moze to posluzyc jako dobra metafora wyciagania wnioskow na podstawie ograniczonych danych. Moglam popelnic blad, bo: jestem niewyedukowana (pojecie subiektywne, wiec biorac pod uwage logike binarna, nie ga sie przypisac temu pojeciu wartosci logicznej), moglam sie spieszyc, zeby napisac post, mogl mi ktos przerwac, moglam myslec o kntruuowaniu (o czym tak sie sklada myslalam), moge miec problemy z jezykiem Polskim, bo np mieszkam od lat za granica. Ale poniewaz mnie nie znasz, wiec z drugiego konca swiata nie mozesz wyciagnac obiektywnego wniosku. A jakikolwiek wniosek wyciagasz jest tylko twoja opinia, ktora moze ale nie musi byc sluszna.
  • 02.11.17, 17:23
    Poza tym musze dodac, ze nie uwazam, ze porownywanie dzieci jest sluszne, nie uwzam, ze bicie, albo krzyczenia na dzieci jest sluszne. I jako rodzcie powinnismy sami sobie dawac wyzzsze standardy. Notomiast jezeli masz 3latka, ktory ma wybuchy zlosci i non stop krzyczy, to tez nie uwazam, aby to dobrze wplywalo na ogolny rozwoj psycho-spoleczny dziecka. I poniewaz mamy takie narzedzia jak ksiazki, fora internetowe, przyjaciol, specjalistow, to powinnismy z nich korzystac. I odrazu dodam, ze w wieku 2.5 lat moja corka mio, ze byla uroczym dzieckiem dawala mi sie we znaki sprzeciwiajac mi sie ciagle. Krzyczalysmy na siebie nawzajem. Poszlam wtedy na warsztaty, gdzie inni rodzice mieli podobne problemy. Dalismy sobie system wsparcia i wymienialismy sie metodami radzenia sobie z problemami. I zgadnij co... Kilka tych rad pomoglo rozwiazac mi wiekszosc problemow, ktore mialam z corka. Najwaznijesza raga pochodzila od terapeutki, ktora zauwazyla, ze przestalam zajmowac sie soba. Kazala mi znalezc sobie hobby i pracowac nad powstrzymywaniem sie od krzyku na dziecko. Zajelo mi to pare miesiecy ale teraz ani ja nie krzycze na nia, ani na mnie. I to co pomoglo mi, to wlasnie na terapeutka, ktora teraz jest moja przyjaciolka, ktora wyciagnela do mnie dlon, i mnie nie oceniala.
  • 01.11.17, 19:05
    W Twoim pierwszym poście opisowym pojawiają się różne osoby: koleżanka i ciocie. Jesteś samotnie wychowujacą matką? Tak wyglada jakby ojciec był nieobecny bo nawet nie został wymieniony wśród osób do których starsza lgnie.
  • 01.11.17, 19:06
    Dlatego też cała krytyka konstuktywna czy nie spadła na Ciebie.
  • 03.11.17, 21:23
    Do rybki: nie mam niestety czasu czytać całej tej dyskusji czyja to wina, nie wina itd. Napisze tylko jedno - osoby, które nie miały takiego "egzemplarza" nie są w stanie zrozumieć o czym piszesz. Ciężko sobie wyobrazić ciągle jęczące dziecko, któremu nic nie dolega. Ciężko wytłumaczyć że Twoje dziecko ciągle jest niezadowolone, naburmuszone, chociaż Ty stajesz na głowie, żeby było dobrze. No właśnie - mój pierwszy syn - od dnia narodzin darł się jak obdzierany ze skóry, prawie non stop. Po 4 m-cach darcie się przeszło w wieczne niezadowolenie, krzyczenie, jęczenie. Stawałam na głowie: nosiłam, bujałam, lulałam, śpiewałam, czytałam książeczki, robiłam WSZYSTKO, żeby był choć chwilę uśmiechnięty. Problemy zdrowotne wykluczone. Po prostu dziecko niezadowolone i podirytowane cały czas, taki charakter. Nawet nie wiecie jak ciężko być 24h/7 z takim dzieckiem, w ciągu roku schudłam 30kg i psychicznie byłam na dnie. Wróciłam do pracy i to mnie uratowało, bo miałam kilka godzin w spokoju, bez wrzasku. Po 2 latach zdecydowaliśmy się na drugie dziecko, które było "przeciętne" - płakało wtedy gdy coś mu dolegało. Wtedy zrozumiałam, że macierzyństwo może być przyjemne i że SYTY GŁODNEGO NIE ZROZUMIE. Tzn. że ktoś kto ma takie normalne dziecko nigdy nie zrozumie kogoś kto jest umordowany obecnością własnego dziecka.
    Do czego zmierzam - dzieci się rodzą już z charakterkiem. Wiem to, mam teraz malutkiego trzeciego syna i ten jest jeszcze inny. jedyne co możesz to pogodzić się z tym i starać się dogadać z córką. Mnie to teraz w miarę wychodzi z najstarszym synem (9 lat). Dalej jest dzieckiem, które ciężko zadowolić, najmniejsza przeszkoda urasta do rangi dramatu, jęczy, no taka "męczydupa" nam się trafiła. Taki był i taki pozostał, ale kochamy go najmocniej na świecie. Chociaż się czasem zastanaiwam kto z nim w przyszłości wytrzyma ;)
    rybka - trzymaj się! To co piszesz świadczy o tym, że jesteś normalna i tyle :)
  • 03.11.17, 22:04
    Tak, na pewno normalne jest mieć pretensje do 1,5 roczniaka, że płacze, bo mama nie moze nosić.
    Jako, ze mój pierwszy egzemplarz też trafił się wymagający i ryczący we dnie i w nocy ja absolutnie rozumiem zmęczenie, sporadyczną wściekłość itd. Tu jednak nie o to chodzi. Chodzi o niezrozumienie tego, ze dziecko nie robi na złość, że nie mozna mie do niego pretensji, ze jest dzieckiem, ze nie można być zazdrosnym, ze przytula sie do cioci.
    A w dniu, kiedy nie chce sie juz być z dzieckiem i sprawić mu przyjemności, trzeba zwrócić się o fachową pomoc. Bo krzywdzi sie dziecko i fakt, ze się jest zmęczonym, nie oznacza, ze można uznać, że dziecko musi sie z tym pogodzić.
    Z moim najstarszym żona jakoś wytrzymuje, choć czasem grozi, ze go zwróci.
  • 03.11.17, 23:10
    verdana, otworzylam wszystkie odpowiedzi Rybki i nie wyczytałam, żeby miała pretensje do dziecka czy twierdziła, że córka robi jej specjalnie na złość. Odebrałam to raczej jako wyżalenie się, wyraz bezsilności i prośbę o pomoc (rady). W odpowiedzi na to co przeczytałam napisałam, że dobrze wiem jak to jest jak czasem z bezsilności lecą łzy. Z żalu, że dzień w dzień godzina za godziną minuta za minutą trzeba dawać z siebie 200%, żeby dziecko nie krzyczało, nie płakało, nie marudziło. I że to nie jej wina, że tak to wygląda. To normalne, że jest zmęczona i ma dość tej sytuacji. Co jest w tym dziwnego?
  • 04.11.17, 10:17
    Przeczytaj uważnie - dla autorki tulenie sie do kogoś innego, niż mamy jest problemem, określa jako "histerie" płacz małego dziecka z powodu tego, ze mama nie może nosić , "afery" , bo jest zazdrosna o siostrę. To jest kompletny brak zrozumienia dziecka. Zmęczenie to jedno, brak współczucia dla dziecka, które ma powody, aby być nieszczęśliwe i zazdrość o okazywanie uczucia innym to zupełnie co innego.
    Tak między nami - czego autorka spodziewała sie po małym dziecku, któremu wcześnie rodzi się rodzeństwo, jak nie rozpaczy i zazdrości? Szczególnie, ze dziecko jest trudne. Skoro zdecydowała sie w tej sytuacji na szybkie posiadanie kolejnego dziecka, to nie moze dziwić się, ze starsze marudzi...
  • 06.11.17, 16:01
    Here we go again. @mileczkowa nie wdawaj sie w dyskusje z verdana. Jak grochem o sciane.
  • 04.11.17, 17:39
    A jeśli coś dolega córci ale nie w sferze, którą lekarz ocenił jako poprawną ale w sferze emocji i uczuć, nastawienia najbliższego otoczenia, w końcu braku akceptacji na to, że jest jakie jest i się nie zmieni ponieważ od dziecka chorego różni się jedynie tym, że nie ma postawionej na dzień dzisiejszy diagnozy. Mileczkowa chyba razem leżałysmy po porodzie. Pamiętam 9 lat temu osobę, której syn od początku od urodzenia stale płakał. A moja córka wtedy jeszcze nie tak wiele, dopiero po powrocie do domu ze szpitala zaczął się cyrk, kolki, noszenie, wysiadajacy kręgosłup. Ciężar jaki na mnie spadł doprowadził mnie do stanu wymagającego leczenia psychiatrycznego. Teraz z perspektywy czasu mogę o sobie powiedzieć, że psychika posypała mi się bo nie nastarczałam, poza tym czulam się źle w roli matki, za słaba, nie dojrzała, tęskniłam za spokojem bardzo, czułam chęć ucieczki od problemów. Ciężko było ale najwięcej energi niepotrzebnie szło na walkę z przeciwnościami zamiast przyjąć, że nie zmienię dziecka na mniej wymagające przecież. Nic innego jak pogodzić się z trudnościami i poszukiwać porozumienia z dzieckiem, dotrzeć do potrzeb tego dziecka. Wczoraj z tą moją dziewieciolatką rozmawiałam o tym czego by chciała. Wśród zabawek zaczęły się pojawiać potrzeby typu: "chciałabym aby w domu było spokojniej i żebyśmy częściej wszyscy razem mieli dobry humor." Albo "chciałabym aby moja siostra się wreszcie ogarnęła żebym mogła się z nią bez kłótni pobawić". To są dla mnie potrzeby mojej córki z poza sfery materialnej i stawiam sobie za cel pilnowanie siebie abym tworzyła w domu upragnioną przez córkę atmosferę. To nic nie kosztuje a przyczyniam się do spełnienia marzeń córki. Otworzyła przede mną wizję jak moglibyśmy żyć aby sobie nie przeszkadzać ale się wspierać. Chciałabym wiedzieć Rybko czy tu na forum dowiedziałeś się jakie są przyczyny jęczenia córci i czy jesteś w stanie określić czego potrzebuje córcia? Może to nie dziecko jest męczące a raczej wszechobecny dzieciocentryzm. Dla chętnych lektura w temacie dziecisawazne.pl/dlaczego-dziecko-powinno-byc-centrum-wydarzen/
  • Gość: Pasztet IP: *.bestgo.pl 05.11.17, 11:29
    "Liedloff przywołuje przykład dwuletniej dziewczynki Yequana, która pierwszy raz zabrała się do prawdziwej pracy. Towarzyszyła, jak zwykle, kobietom ucierającym maniok. W pewnej chwili sięgnęła po kawałek manioku, a matka natychmiast wręczyła jej małą tarkę. Po chwili dziewczynka straciła zainteresowanie i odeszła. Nikt nie zareagował. Dlaczego? Bowiem każda z tych kobiet wiedziała, że „dzieci włączają się do kultury, aczkolwiek sposób i tempo, w jakim to czynią, zależne są od indywidualnej siły tkwiącej w każdym z nich. To, że końcowy efekt będzie miał charakter społeczny (…) nie podlega dyskusji”.
    Ja byłabym dokładnie taka, jak opisana dziewczynka. Ale moja córka już w wieku roku wyrwałaby mi tą tarkę i uciekła. A gdyby jej się to nie udało, to w wieku 2 lat zaczęłaby na mnie pluć i mnie drapać, aż bym jej oddała. Zaczęłaby też rzucać maniokami wszystkich zgromadzonych pań i pokazywać im język.
    Nie przyszło autorce do głowy, że nie wszystkie dzieci są spokojne i "mimozy"... Wychowanie jest kwestią marginalną, bo dużo zależy też od genów i temperamentu.
  • 05.11.17, 12:06
    "Ja byłabym dokładnie taka, jak opisana dziewczynka. Ale moja córka już w wieku roku wyrwałaby mi tą tarkę i uciekła."

    To jest normalne zachowanie.

    "A gdyby jej się to nie udało, to w wieku 2 lat zaczęłaby na mnie pluć i mnie drapać,"

    To też jest normalna reakcja, na którą oczywiście trzeba zareagować.

    Ale nie tak:

    "aż bym jej oddała."

    To nie jest normalne i po raz kolejny widać, że to rodzice potęgują złe zachowania dziecka. Normalny rodzic przytrzyma dziecko, może nawet wyjdzie do innego pomieszczenia, żeby się uspokoić. Ale plucie i drapanie dwulatka w ramach odwetu?
  • Gość: Pasztet IP: *.bestgo.pl 05.11.17, 14:09
    "aż bym jej oddała."
    oj... nie zrozumiałaś, albo ja się żle wyraziłam... chodziło mi oczywiście o to, że oddałabym jej tarkę a nie jej oddała... co nie zmienia faktu, ze są dzieci takie jak moja córka - z natury bardziej agresywne i podnoszące rękę na rodziców, choć nigdy rodzice ich nie bili.
  • 05.11.17, 15:59
    No nie przyszłoby mi do głowy oddanie tarki dziecku, które chce to wymusić biciem i pluciem.

    "ze są dzieci takie jak moja córka - z natury bardziej agresywne i podnoszące rękę na rodziców, choć nigdy rodzice ich nie bili"

    Większość dzieci w wieku około 2 lat ma okres bicia, gryzienia. Większość. I wcale nie znaczy, że są to dzieci agresywne, często jest to po prostu impulsywność, trudność opanowania emocji. Mój starszak np. gryzł gdy był przeładowany bodźcami i zamiast się przytulić, to gryzł. Młodszy z kolei miał fazy bicia, ze złości. I obaj są dziećmi naprawdę nieagresywnymi, tylko okresowo nie radzili sobie z emocjami. To rodzic powinien reagować w taki sposób, by te zachowania wygasały, a nie nasilały się. I nie należy oczekiwać efektów natychmiastowych.
  • 10.11.17, 23:26
    Cześć dziewczyny.dużo tego.nie było mnie. wszystkie 3 byłyśmy/jestesmy chore.ok.dzięki mionika _linijka za próby zrozumienia mojego stanu.budujące.
    Ja kocham swoją córkę.była planowana, wyczekana.ale chyba tego poprostu nie udźwignęłam i fizycznie i psychicznie.krzyk,złość,niezadowolenie zlał się w jedną ciągłość.nie mialam pomocy(ojciec dziecka ciągle pracuje)a wręcz krytykę że sobie nie radzę,nie sprzątam nie gotuje nie wiadomo jak itp.a tymczasem WSZYSTKO było na mojej głowie całą dobę.
    W temacie odbierania z przedszkola to jest raczej lęk że znowu nie sprostam oczekiwaniom i coś bedzie nie tak
    W temacie cioć to chodzi raczej o poczucie winy że nie kestem wystarczająco dobrą matką. Mała wybierała kobiety w ok.moim wieku.koleżanki ciocie itp.czesto czuję lęk, złość i poczucie winy na siebie że z powodu roznych okoliczności i własnych ograniczeń nie mogę spełnić jej potrzeb tak jak bym chciała
    Dbanie o siebie swoja przestrzeń trafione wiem teraz to podstawa
    Nieznajomość etapów rozwoju dziecka i możliwości dzieci na roznych etapach rozwoju trafione.pomogą mi warsztaty.
    Cieszę się w pewym stopniu że te wszysykie zschowania są w normie bo szukałam winy w sobie
    To jest niedopuszczalne i nieslychane jak często zostawia się kobiety same sobie bez pomocy i wsparcia bo ona tylko siedzi z dzieckiem....bez komentarza.to jest fizycznie niemożliwe być ileś miesięcy bez odpoczynku i 100%zaangażowania i 200% normy dla wymagającego dziecka.
    To jest nadludzkie dla mnie i ja nie dalam rady.
    Muszę jeszcze z 3x przeanalizować wasze komentarze i wyciągnąć dla siebie wnioski i rady.w wolnej chwili.
    Dzięki

  • 10.11.17, 23:33
    Jest lepiej.
    Mała bywając wśród ludzi i w przedszkolu zobaczyła ze jej życzenia nie będą spełniane przez wszystkich i obrazu i nauczyła się trochę sobie z tym radzić więc w domu ma większą tolerancję dla mamy która nie może wszystkiego rzucić już.z czasem we dwie tak tylko jest stęskniona za innymu i jak chce zostawić młodszą to ona też chce zostać...ze sposobami okazywania miłości,również interesujące
    musimy się siebie z córką nauczyć.
  • 10.11.17, 23:36
    Mam wrażenie verdana że miałaś ciężkie doświadczenia w życiu,bo odnoszę wrażenie że odbierasz wszystko b.osobiscie.......

    Ps.odpisze przy najbliższej okazji
  • 11.11.17, 00:03
    > to jest raczej lęk że znowu nie sprostam oczekiwaniom i coś bedzie nie tak
    W temacie cioć to chodzi raczej o poczucie winy że nie kestem wystarczająco dobrą matką. Mała wybierała kobiety w ok.moim wieku.koleżanki ciocie itp.czesto czuję lęk, złość i poczucie winy na siebie że z powodu roznych okoliczności i własnych ograniczeń nie mogę spełnić jej potrzeb tak jak bym chciała

    Myślę, że masz w sobie sporo lęku. I usiłujesz być perfekcyjna we wszystkim. A to się nie da - więc zmień standardy i nieco wyluzuj. A ludzi, którzy ci mówią "ja to miałam piątkę dzieci i codziennie 5 daniowy obiad, podłogi wylizane i byłam pracownikiem roku " - puść mimo uszu.

    --
    -------------------------------------------------------------
    "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
  • 11.11.17, 11:10
    morekac napisała:

    > > to jest raczej lęk że znowu nie sprostam oczekiwaniom i coś bedzie nie ta
    > k

    > Myślę, że masz w sobie sporo lęku. I usiłujesz być perfekcyjna we wszystkim. A
    > to się nie da - więc zmień standardy i nieco wyluzuj. A ludzi, którzy ci mówią
    > "ja to miałam piątkę dzieci i codziennie 5 daniowy obiad, podłogi wylizane i by
    > łam pracownikiem roku " - puść mimo uszu.

    Podobnie myślę. Nie dorównać choćbym nie wiem jak chciała a porównywanie siebie do innych "lepszych"zawsze zrodzi poczucie winy. Wiecznie pracujący mąż nie stanowi dla Ciebie wystarczającego wsparcia psychicznego. Jak Ty to znosisz?
  • 11.11.17, 12:32
    Być może to on ma pretensje o bałagan i brak obiadów...

    --
    -------------------------------------------------------------
    "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.