Dodaj do ulubionych

"Piersi moich pracownic sam kontroluję"

22.03.10, 14:39
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7685309,Piersi_pod_meska_kontrola.html
Pod koniec zeszlego roku przetoczyla sie tu dyskusja o obowiazkowej
mammografii w zakladach pracy. A co sadzicie o tym hasle? Wg mnie
jest nietrafione. Jest tez seksistowskie bo zostalo skonstruowane
wokol sugestii "kontroli" piersi kobiety przez mezczyzne i ma jawny
podtekst seksualny. Wg mnie dobre kampanie spoleczne powinny
zachecac do pozytywnych zachowac w bardziej subtelny sposob.
Gazeta Wyborcza mnie natomiast zdenerwowala tym artykulem bo od razu
wynalezli jakies feministki zeby to skomentowac. Dlaczego
feministki? Ze niby "normalna" kobieta nie bedzie miala zdania w tej
sprawie? I warto zwrocic uwage na to, jakie komentarze na temat
feministek pojawily sie od razu pod tym tekstem. Skad sie bierze to
przekonanie, ze feministka to nieumalowany babochlop chodzacy bez
stanika?
Edytor zaawansowany
  • ocisza 22.03.10, 14:43
    Założę się, że hasło wymyślił mężczyzna i przedstawił je do akceptacji jako
    zabawne - hehehe
    ble <zniesmaczona>
  • bebe.lapin 22.03.10, 15:48
    jak dla mnie to hasło godne Leppera i jego kolesi. :/
    --
    Jesteś wyspą miłości na oceanie nienawiści
    Jesteś falą spokoju w sztormową noc
    Jesteś wiatrem w żaglach w bezwietrzny dzień
    Jesteś wszystkim czego potrzebuję ...
  • nomina 22.03.10, 16:07
    W dyskusji ktoś proponował inną akcję, równie potrzebną - penisy/prostaty moich
    pracowników sama kontroluję". Jestem za.

    Nie chodzi o feminizm, chodzi o odrobinę kompetencji. No bo dlaczego nie "Piersi
    moich pracownic sama kontroluję"? Sugeruje homoseksualizm, a TO w katolandzie
    nie przejdzie?

    Za to hasło ktoś wziął koszmarnie duże pieniądze - i to mnie boli. Chciałybyście
    za taką niekompetencję tak zarabiać, prawda?

    Nie można było napisać "Dbam o zdrowie moich pracownic" - i duży napis o
    badaniach mammograficznych? Nie dość, że taktownie, nie dość, że bez seksizmu,
    to jeszcze hasło do wykorzystania przy obowiązkowych cytologiach, że zauważę
    ironicznie. Albo w wersji long: "Dbam o najcenniejsze w mojej firmie. Dbam o
    zdrowie moich pracownic".

    No ale żeby wymyślić ad hoc coś nieuwłaczającego nikomu (bo nie tylko
    pracownicom, ale też PRACODAWCZYNIOM uwłacza "slogan", sugerując, że w Polsce
    nie ma kobiet na zarządczych stanowiskach, a jak są, to przez pomyłkę) - to
    trzeba być człowiekiem ciut myślącym, a nie pociotkiem dyrektora zleceniodawcy i
    znajomkiem kierownika komisji rozdzielającej dotacje :/.
    --
    Nie używam e-maila Gazetowego. Proszę o kontakt poprzez stronę verbamed.pl

    Pęcherz można wyleczyć
  • amoureuse 22.03.10, 17:01
    ale też PRACODAWCZYNIOM uwłacza "slogan", sugerując, że w Polsce
    > nie ma kobiet na zarządczych stanowiskach, a jak są, to przez pomyłkę)

    popieram!
    --
    Patrz Kościuszko na nas z nieba Polak raz skandował
    I popatrzył się Kościuszko I się zwymiotował
  • amoureuse 22.03.10, 16:59
    Zgadzam się z większą częścią Twojej wypowiedzi. Ale czemu feministki to "nienormalne" kobiety wg Ciebie? Poza tym ja z artykułu wywnioskowałam, że to feministki pierwsze podniosły kwestię tego hasła i jego nieodpowiedniości, więc to chyba naturalne, że są pytane o zdanie...

    Co do obrazu feministek w społeczeństwie polskim już się nawet nie wypowiadam. Dość, że na początku znajomości z Lubym powiedziałam mu o mojej feministycznej orientacji, a on całkiem serio: ale golisz nogi przecież ;)
    Teraz już go wyedukowałam i sam się uważa za feministę :D

    --
    Patrz Kościuszko na nas z nieba Polak raz skandował
    I popatrzył się Kościuszko I się zwymiotował
  • marta_monika 22.03.10, 17:27
    Nie, ja nie mowie ze feministki sa "nienormalne" tylko wkurzylam sie
    gdy ten artykul zostal zalinkowany (BTW piekne polskie slowo) na
    portalu GW jako "Feministki protestuja przeciw kampanii spolecznej".
    I dalej artykul zaczyna sie slowami "Seksistowskie, obrzydliwe i
    obleśne - tak feministki określiły hasło kampanii Opolskiego Centrum
    Onkologii: "Piersi moich pracownic sam kontroluję". Dlaczego nie
    jakas pani Kowalska? Dlaczego tylko feministki? Dlaczego od razu
    mieszac w to feminizm? Dopiero dalej w tekscie pojawia sie
    pelnomocnik rzadu ds rownego traktowania (BTW wg artykulu rzadko
    zabiera glos w "sprawach kobiecych" - ciekawa jestem dlaczego?) No a
    na dobre sie wkurzylam, gdy przeczytalam pare komentarzy pod tym
    tekstem. Feministki a nie tworcy hasla staly glownym tematem tych
    niewybrednych komentarzy.
  • amoureuse 22.03.10, 17:38
    No tak, tu się zgadzam, moja teoria jest taka, że przysłowiowa Kowalska nie ma siły przebicia, a poza tym redakcja wrzuci w artykuł "feministka" i od razu im czytelność skoczy ;) i komentowalność też, bo feministka=kontrowersje...

    --
    Patrz Kościuszko na nas z nieba Polak raz skandował
    I popatrzył się Kościuszko I się zwymiotował
  • pierwszalitera 22.03.10, 22:40
    marta_monika napisała:

    Dlaczego tylko feministki? Dlaczego od razu
    > mieszac w to feminizm?

    Prawdę mówiąc mnie bardziej niż otwarta dyskryminacja seksualna drażnią kobiety, które dzielą na jakieś "normalne" i te feministki, a potem się dziwią, że feministki uważane są za babochłopów. Moim zdaniem feminizm jest podstawowym obowiązkiem kobiety i kobieta odcinająca się od niego, jest wrogiem dla innej kobiety. Dla mnie normalna kobieta, to zawsze feministka, ktoś ze zdrowym rozsądkiem, kto podobne przypadki uzna za seksistyczne i nie chce być traktowany jak człowiek drugiej klasy. Nie zarzucam ci niczego osobiście, ale niejednokrotnie spotykam się u kobiet z dziwnym i nieracjonalnym strachem przed "łatką" feministki. Takie kobiety zdradzają w ten sposób swoją płeć, swoje własne interesy i te wszystkie kobiety przed nami, dzięki którym możemy prowadzić dzisiaj jako kobiety w miarę niezależne życie. To jeszcze gorsze od homofobii u mężczyzn.
  • jul-kaa 22.03.10, 23:09
    Hm. Ja mam do feminizmu stosunek mocno ambiwalentny. Nie zamierzam zaprzeczać
    temu, że feministki wiele zrobiły dla współczesnych kobiet, mam świadomość ich
    osiągnięć, ale jednocześnie jest w tym nurcie sporo takich treści, które
    stanowczo mi nie odpowiadają.
    Można głosić postulaty feministyczne nie będąc jednocześnie feministką - mnie
    całość nurtu feministycznego nie odpowiada, ale jak już wspomniałam, nie
    zamierzam się odciąć od jego przeszłych i obecnych osiągnięć. Mam czasem
    wrażenie, że feministki są "za bardzo" w niektórych dziedzinach i nie podoba mi
    się to.

    Hasło "feminizm jest podstawowym obowiązkiem kobiety" kojarzy mi się z hasłem
    "macierzyństwo jest podstawowym obowiązkiem kobiety" i tak samo budzi mój sprzeciw.
  • pierwszalitera 23.03.10, 01:17
    jul-kaa napisała:

    > Hasło "feminizm jest podstawowym obowiązkiem kobiety" kojarzy mi się z hasłem
    > "macierzyństwo jest podstawowym obowiązkiem kobiety" i tak samo budzi mój sprze
    > ciw.

    Być może chodzi tu o definicję feminizmu, bo sorry, jul-kaa, ale dla mnie jesteś feministką i to nawet taką zdecydowaną. Pewnie nawet o tym nie wiesz. ;-) Wydaje mi się, że feminizm ma w Polsce raczej negatywną konotację i kojarzy się z domaganiem się prawa do aborcji i takie tam kontrowersyjne sprawy i nurty. Dla mnie i moich zachodnich koleżanek feministka, to kobieta, która chce tylko prawa do równouprawnienia i samodzielnej decyzji o swoim życiu. Nie trzeba chodzić na barkady, by być feministką. Jeżeli jednak czujesz sprzeciw, w chwili, gdy ty, albo koleżanka będziecie seksualnie molestowane (także werbalnie) przez kolegę, to jesteś feministką, bo uważasz taką sytuacją za poniżającą i nie godzisz się na porządek społeczny, w którym coś takiego traktowane jest jako kawalerskie wykroczenie. Feminizm zaczyna się przy najmniejszych sprawach. Przy tam, by kobiety za tą samą pracę zarabiały tyle ile faceci, by nie dyskryminowano nas przy szukaniu pracy, by nie traktowano nas jako kwiatków do upiększenia reklam bezsensowną erotyką i gotowania kawy w biurze. Takie zwykłe sprawy. A to wcale nie jest jeszcze takie oczywiste, więc przyznawania się do feminizmu ma sens. Ja jestem często wręcz porażona stopniem seksizmu w Polsce i kobiecym przyzwoleniem na to. Ja też lubię być seksowna, kobieca i erotyczna, do tego feministki mają przecież prawo, to nasza kobieca natura i nikt nie chce jej zmieniać, ale na pewno nie chcę być jako kobieta instrumentalizowana i wykorzystywana. Chcemy być tylko równe mężczyznom, nie chcemy wcale się nimi stać. Dlaczego też? Przecież nie są lepszą płcią, by im czegoś w tym względzie zazdrościć. Wbijasz mi więc szpilę w serce, gdy się od feminizmu dystansujesz. Serio. ;-) Powiedz, kto ma zadbać o prawa kobiety, jak nie my same feministki? Myślisz, że mężczyźni oddali nam coś dobrowolnie?
  • jul-kaa 23.03.10, 01:59
    Jasne, że chodzi o definicję i doskonale rozumiem, co masz na myśli.
    Problem w tym, że najgłośniejsze są w Polsce te feministki, których ja
    zwyczajnie nie lubię i pod których postulatami się nie podpisuję. Przymus
    przynależenia do jakiejś formacji budzi poza tym mój gwałtowny sprzeciw.
    Sytuacja jest podoba do sytuacji wielu niewierzących - dlaczego ma się ich
    nazywać ateistami? Za takim określeniem idzie wiele niekoniecznie pożądanych
    skojarzeń. To taka jakby łatka, narzucona definicja, a wszystko, co narzucone
    jest mi obce. Czy mój sprzeciw wobec dyskryminacji, wobec narzucania kobietom
    czyjejś woli etc. musi od razu mieć nazwę? Czy ja koniecznie muszę przynależeć
    do jakiegoś nurtu? Przyznam, że wolę robić swoje bez tej etykiety, zwłaszcza że
    mam poczucie, że jestem wtedy skuteczniejsza. Drażni mnie też taka kobieca
    solidarność, czy też może w ogóle sztywny podział, który feministki chcąc nie
    chcąc podkreślają - nie możesz powiedzieć nic złego o innej kobiecie (bez
    względu na to, jak rzewną jest kretynką), bo działasz przeciwko niej. Nie podoba
    mi się to, że "my kobiety" musimy się trzymać razem. A guzik, z kobietami się
    nie trzymam, nie trzymałam i trzymać nie będę. Nie potrzebuję ich wsparcia i nie
    wierzę, że jest mi ono potrzebne (dobra, w sprawach okołostanikowych mogę zrobić
    wyjątek ;)))

    No i jest jeszcze jedna kwestia - ja naprawdę jestem przekonana, że mężczyznom
    wcale nie jest łatwiej, że stoją przed nimi inne, ale jednocześnie często
    trudniejsze zadania. Można powiedzieć, że sami sobie zgotowali ten los, ale
    zmuszanie współczesnych mężczyzn do brania odpowiedzialności za ich dziadów,
    pradziadów i resztę drzewa genealogicznego, jest moim zdaniem zwyczajnie
    krańcowo niesprawiedliwe.
    Feministki powolutku zaczynają to dostrzegać, ale moim zdaniem dzieje się to po
    prostu za wolno.


    A na deser wrzucę kamyczek do własnego ogródka - kiedy dowiedziałam się że
    jestem w ciąży, strasznie chciałam mieć córkę. Posiadanie syna wydawało mi się
    czymś niesłychanie obcym, abstrakcyjnym i niepożądanym. No i cóż, na razie
    czterech lekarzy robiąc badania na trzech różnych aparatach, łącznie ponad 10
    razy stwierdziło, że będzie chłopiec. Kiedy minęła mi krótka faza ciężkiego
    rozczarowania, kiedy przestałam oglądać koronkowe sukieneczki, a zaczęłam
    kraciaste pajace, w pewnym momencie zdałam sobie sprawę z tego, że czuję się
    DUMNA z tego, że będę miała syna, że to mnie czyni LEPSZĄ. Mózg ludzki broniąc
    się przed niechcianymi emocjami płata różne dziwne figle ;)))
  • pierwszalitera 23.03.10, 02:39
    jul-kaa napisała:

    Czy ja koniecznie muszę przynależeć
    > do jakiegoś nurtu? Przyznam, że wolę robić swoje bez tej etykiety, zwłaszcza że
    > mam poczucie, że jestem wtedy skuteczniejsza. Drażni mnie też taka kobieca
    > solidarność, czy też może w ogóle sztywny podział, który feministki chcąc nie
    > chcąc podkreślają - nie możesz powiedzieć nic złego o innej kobiecie (bez
    > względu na to, jak rzewną jest kretynką), bo działasz przeciwko niej. Nie podob
    > a
    > mi się to, że "my kobiety" musimy się trzymać razem. A guzik, z kobietami się
    > nie trzymam, nie trzymałam i trzymać nie będę. Nie potrzebuję ich wsparcia i ni
    > e
    > wierzę, że jest mi ono potrzebne (dobra, w sprawach okołostanikowych mogę zrobi
    > ć
    > wyjątek ;)))

    Niestety nie unikniesz w życiu pewnych deklaracji, tak się nie da. Ja uważam, że mnie osobiście wsparcie kobiet też nie jest (obecnie) potrzebne, ale wielu kobietom, które nie miały tyle szczęścia co ja, potrzebne jest moje wsparcie. Nie da się całkiem bez solidarności. Ten świat jest bowiem dla kobiet ciągle zbyt niesprawiedliwy i brutalny. Nie jestem jednak za ślepą solidarnością macicy i też nie darzę sympatią każdą kobietę. Ale powiedzmy, że w krytczynej sytuacji wstawiłabym się raczej za kobietą, niż za facetem. Bo tu nic chodzi przecież o sympatię. Jasne, że wolę podobać się facetom i często preferuję z czystego egoizmu ich towarzystwo. Wiem jednak, że kobiety w wielu sytuacjach mają ciągle jeszcze gorzej.


    > No i jest jeszcze jedna kwestia - ja naprawdę jestem przekonana, że mężczyznom
    > wcale nie jest łatwiej, że stoją przed nimi inne, ale jednocześnie często
    > trudniejsze zadania. Można powiedzieć, że sami sobie zgotowali ten los, ale
    > zmuszanie współczesnych mężczyzn do brania odpowiedzialności za ich dziadów,
    > pradziadów i resztę drzewa genealogicznego, jest moim zdaniem zwyczajnie
    > krańcowo niesprawiedliwe.
    > Feministki powolutku zaczynają to dostrzegać, ale moim zdaniem dzieje się to po
    > prostu za wolno.


    Zarzuty, że feminizm wymaga agresji wobec mężczyzn, to wielkie nieporozumienie. Chodzi o to, by kobiety i mężczyni posiadali równe prawa. Nie chodzi o to, by kobiety stały się facetami, a faceci kobietami. Już nawet feministyczne neurolożki wiedzą, że każda płeć ma swoje charakterystyki, wyrażające się w sposobie myślenia i temu podobnych sprawach. To bardzo dobrze, że tak jest i nie wolno tylko ciągle walczyć o to, która płeć jest wartościowsza i lepsza. Każda ma swoje zalety i wady, być może nawet statystycznie biorąc istnieją skłonności do pewnych zachowań, ale nasz porządek społeczny polega ciągle na tym, że męskie wzory są lepiej honorowane i kobiety chętnie przyznają się do swoich "męskich" cech charkateru, a te "kobiece" uważają za słabsze i mniej warte. Zadaniem feminizmu jest zmiana tego męskocentrycznego spojrzenia. Więc faceci, tak owszem, też mają swoje problemy, ale moja litość trzyma się tu w przyzwoitych granicach.


    > A na deser wrzucę kamyczek do własnego ogródka - kiedy dowiedziałam się że
    > jestem w ciąży, strasznie chciałam mieć córkę. Posiadanie syna wydawało mi się
    > czymś niesłychanie obcym, abstrakcyjnym i niepożądanym. No i cóż, na razie
    > czterech lekarzy robiąc badania na trzech różnych aparatach, łącznie ponad 10
    > razy stwierdziło, że będzie chłopiec. Kiedy minęła mi krótka faza ciężkiego
    > rozczarowania, kiedy przestałam oglądać koronkowe sukieneczki, a zaczęłam
    > kraciaste pajace, w pewnym momencie zdałam sobie sprawę z tego, że czuję się
    > DUMNA z tego, że będę miała syna, że to mnie czyni LEPSZĄ. Mózg ludzki broniąc
    > się przed niechcianymi emocjami płata różne dziwne figle ;)))


    Już chciałam pisać, że życzenie córki jest dowodem na postępujący feminizm, ale doczytałam do końca i widzę, że dużo jest jeszcze do zrobienia. ;-) Tak to jest jul-kaa, że nawet w cywilizowanym i wyzwolonym dla kobiet świecie, ta duma z chłopca nie jest wcale niczym abstrakcyjnym. Feministka może życzyć sobie naturalnie też chłopca, ale proszę, nie z tego powodu. ;-)))
  • jul-kaa 23.03.10, 10:54
    pierwszalitera napisała:

    > Niestety nie unikniesz w życiu pewnych deklaracji, tak się nie da.

    Ale mnie nie chodzi o deklarację, tylko o przymus przynależności. Założę się, że
    świetnie wiesz, o co mi chodzi :)
    Poza tym - jak już pisałam - nie chcę być identyfikowana z polskimi
    feministkami. Może za mało o nich wiesz, ale myślę, że Ty również nie chciałabyś
    być z nimi utożsamiana.

    > Ten świat jest bowiem dla kobiet ciągle zbyt
    > niesprawiedliwy i brutalny.

    Widzisz, wg mnie dla mężczyzn również. I to chyba jest ta główna różnica. Bo ja
    w krytycznej sytuacji nie wstawię się wcale za kobietą, tylko mimo wszystko
    zastanowię się, komu moje wstawiennictwo jest bardziej potrzebne. A jeśli
    sytuacja nie da mi szansy na sprawiedliwy wybór, to pomyślę, kogo wsparłam
    ostatnio i wesprę "drugą płeć". Takie poparcie kogoś tylko dlatego, że jest
    takiej, a nie innej płci, jest dla mnie absolutnym zaprzeczeniem równości i
    oznaką dyskryminacji.

    > Zarzuty, że feminizm wymaga agresji wobec mężczyzn, to wielkie nieporozumienie.
    > Chodzi o to, by kobiety i mężczyni posiadali równe prawa. Nie chodzi o to, by
    > kobiety stały się facetami, a faceci kobietami. Już nawet feministyczne neurolo
    > żki wiedzą, że każda płeć ma swoje charakterystyki, wyrażające się w sposobie m
    > yślenia i temu podobnych sprawach. To bardzo dobrze, że tak jest i nie wolno ty
    > lko ciągle walczyć o to, która płeć jest wartościowsza i lepsza.

    A widzisz, może i na zachodzie tak jest, ja nadal na zajęciach "feministycznych"
    musiałam słuchać o tym, że NIE ISTNIEJĄ różnice w budowie mózgu kobiety i
    mężczyzny, a nawet jeśli istnieją, to w należy umniejszać ich wagę, bo
    dowodzenie ich istnienia stanowi bodziec do dyskryminacji. Straszna bzdura, nie?

    > Tak to jes
    > t jul-kaa, że nawet w cywilizowanym i wyzwolonym dla kobiet świecie, ta duma z
    > chłopca nie jest wcale niczym abstrakcyjnym. Feministka może życzyć sobie natu
    > ralnie też chłopca, ale proszę, nie z tego powodu. ;-)))

    Ech, nie zrozumiałaś :) Chodziło mi o to, że jakoś musiałam się bronić
    emocjonalnie przed rozczarowaniem i mój mózg stworzył taki właśnie "akceptowalny
    społecznie" scenariusz, który naprawdę jest mi zupełnie obcy :)
  • heliamphora 23.03.10, 11:41
    > Poza tym - jak już pisałam - nie chcę być identyfikowana z polskimi
    > feministkami. Może za mało o nich wiesz, ale myślę, że Ty również
    > nie chciałabyś być z nimi utożsamiana.

    A to ja z ciekawości spytam, jako polska feministka, o jakieś szczegóły? :)

    Myślę, że z tym utożsamianiem jakiejs grupy z czymś to jest trochę tak, jak z
    obecnym tu niedawno pożal-się-boże marketingowcem. Otóż u niego w główce
    "kobieta z dużym biustem" równała się "bezrefleksyjnej osóbce, która chętnie i
    za darmo da się fotografować w ordynarnych pozach i skąpym odzieniu, i jeszcze
    będzie z tego dumna". Próbowałyśmy mu to sprostować, ale tego nie pojął. Ale czy
    któraś z nas przez to nie chciałaby być utożsamiana z Lobby jako grupą kobiet
    piszących o biuście, nie wstydzących się biustu itp.?
    --
    Kaczym dziobom mówimy stanowcze: NIE!
  • palacsinta 23.03.10, 12:26
    jul-kaa napisała:

    > pierwszalitera napisała:
    > > > Ten świat jest bowiem dla kobiet ciągle zbyt
    > > niesprawiedliwy i brutalny.
    >
    > Widzisz, wg mnie dla mężczyzn również. I to chyba jest ta główna różnica.

    Świat w ogóle jest niesprawiedliwy i brutalny, tylko niektóre tego przejawy są ograniczone do kobiet. Nie słyszałam jeszcze o mężczyźnie wywalonym z pracy za ciążę partnerki.

    > Poza tym - jak już pisałam - nie chcę być identyfikowana z polskimi
    > feministkami. Może za mało o nich wiesz, ale myślę, że Ty również > nie chciałabyś być z nimi utożsamiana.

    Słyszałaś może o Valerie Solanas albo Andrei Dworkin? Przy nich polskie feministki to ciepłe kluchy, a mimo to inteligentne, wykształcone Amerykanki nie mają takich problemów z określaniem się jako feministki z lęku, że ktoś je utożsami z którąś z nich.

    W ogóle zastanawia mnie to dyskwalifikowanie całego ruchu ze względu na ekstremę. To tak, jakby ktoś dystansował się od sprzeciwu wobec niewolnictwa, bo np. abolicjonista John Brown stosował metody terrorystyczne.
  • pierwszalitera 23.03.10, 14:17
    jul-kaa napisała:

    > A widzisz, może i na zachodzie tak jest, ja nadal na zajęciach "feministycznych
    > "
    > musiałam słuchać o tym, że NIE ISTNIEJĄ różnice w budowie mózgu kobiety i
    > mężczyzny, a nawet jeśli istnieją, to w należy umniejszać ich wagę, bo
    > dowodzenie ich istnienia stanowi bodziec do dyskryminacji. Straszna bzdura, nie
    > ?

    Moment, to gdzie te wszystkie oświecone i uświadomione kobiety w Polsce, do definiowania i kształtowania współczesnego feminizmu? To wszystko trochę dziwne dla mnie. Mężczyźni już dawno by padli ze śmiechu, gdy ktoś kazał im mówić jedynym słusznym głosem.
  • pierwszalitera 23.03.10, 14:44
    jul-kaa napisała:

    > Widzisz, wg mnie dla mężczyzn również. I to chyba jest ta główna różnica. Bo ja
    > w krytycznej sytuacji nie wstawię się wcale za kobietą, tylko mimo wszystko
    > zastanowię się, komu moje wstawiennictwo jest bardziej potrzebne. A jeśli
    > sytuacja nie da mi szansy na sprawiedliwy wybór, to pomyślę, kogo wsparłam
    > ostatnio i wesprę "drugą płeć". Takie poparcie kogoś tylko dlatego, że jest
    > takiej, a nie innej płci, jest dla mnie absolutnym zaprzeczeniem równości i
    > oznaką dyskryminacji.

    Tak by było, gdyby kobiety i mężczyźni byli równi, a nie są. Nie ma się co oszukiwać, dlatego faceci mojego wspracia nie potrzebują, już oni sobie w tym męskim świecie świetnie dadzą radę. Zresztą, bardzo interesuje mnie ta męska problematyka. Pokaż mi proszę te problemy współczesnego faceta wynikające z płciowej przynależności. Przecież dla niego od kiedy kobiety pracują, zarabiają swoje pieniądze, są wyzwolone seksualnie i rodzą mniej dzieci, które trzeba nakarmić, sytuacja stała się jeszcze wygodniejsza. Coraz mniej "męskich" obowiązków, a zalety z bycia mężczyzną i wygrywanie konkurencji z kobietą we wszystkich dziedzinach życiowych ciągle pozostają.
  • madzioreck 23.03.10, 04:58
    ul-kaa napisała:

    > Jasne, że chodzi o definicję i doskonale rozumiem, co masz na myśli.
    > Problem w tym, że najgłośniejsze są w Polsce te feministki, których ja
    > zwyczajnie nie lubię i pod których postulatami się nie podpisuję.

    O, właśnie w tym sęk. Jak na przykład Kazia Szczuka całująca z pokłonem w rękę
    jakiegoś pana. Z całym szacunkiem dla inteligencji tej pani, z całym szacunkiem
    do jej walki o prawa kobiet, z całym szacunkiem dla feminizmu jako takiego, bo
    sama jestem feministką, ale ja nie chcę być kojarzona z takimi osobami jak Kazia
    Szczuka, bo niektóre jej pomysły to wykoślawianie i ośmieszanie feminizmu.
    Strzelanie sobie w stopę, a potem zdziwienie, że feministki kojarzy się z
    wariatkami palącymi staniki czy co tam jeszcze się feministkom zarzuca.
    No, ale może bredzę, taka już godzina...
    --
    79/119 - 70(32)JJ/70R
    Biusty naGie;)
  • marta_monika 23.03.10, 09:16
    Nie bredzisz! Podpisuje sie pod tym obiema rekami.
  • pierwszalitera 23.03.10, 14:10
    marta_monika napisała:

    > Nie bredzisz! Podpisuje sie pod tym obiema rekami.


    Akurat takie podpisywania uważam za obrzydliwe. Reaguję tu teraz emocjonalnie, ale sorry. Ja też uważam, że ta pani zachowuje się nieco ekstremalnie, ale moim zdaniem trafia w sedno. Ja uważam zwyczaj całowania kobiet w rękę za równie absurdalny i nie rozumiem, dlaczego tu nikt się nie oburza. Ocenianie jej przez pryzmat kobiety, której nie da zapakować się do pasującej ze względu na płeć szuflady, jest wyrazem dyskryminacji i bardzo mi przykro, gdy coś takiego praktykują inne kobiety. A tak całościowo, to czytam czasem jej felietony i z większością co pisze się zgadzam. Czasem trzeba przerysować, by kogoś ruszyć. No, ale ja nie boję się, że postawiona obok tej pani stracę przez to moją kobiecość, bo nie definuję kobiecości przez jej społeczną rolę.
  • madzioreck 24.03.10, 13:58
    A dla mnie obrzydliwe jest zmuszanie mnie, żebym przyklaskiwała czyimś durnym i
    ośmieszającym cały ruch zachowaniom tylko dlatego, że ten ktoś jest kobietą.
    Mogę być feministką, popierać działania na rzecz praw kobiet, ale to nie znaczy,
    że muszę wielbić wszelkie działania każdej jednostki płci żeńskiej.

    pierwszalitera napisała:

    No, ale ja
    > nie boję się, że postawiona obok tej pani stracę przez to moją kobiecość, bo
    > nie definuję kobiecości przez jej społeczną rolę.

    Ja również nie, z (przynajmniej moją) kobiecością nie ma to nic wspólnego.
    --
    79/119 - 70(32)JJ/70R
    Biusty naGie;)
  • pierwszalitera 24.03.10, 14:29
    madzioreck napisała:

    > A dla mnie obrzydliwe jest zmuszanie mnie, żebym przyklaskiwała czyimś durnym i
    > ośmieszającym cały ruch zachowaniom tylko dlatego, że ten ktoś jest kobietą.
    > Mogę być feministką, popierać działania na rzecz praw kobiet, ale to nie znaczy
    > ,
    > że muszę wielbić wszelkie działania każdej jednostki płci żeńskiej.

    Źle mnie zrozumiałaś. Nie musisz tej pani przyklaskiwać, ale argumentowanie, że feminizm jest be, odcinam się od niego i nie chcę być nazwana feministką, bo ta pani jest jego najlepszym przykładem, jest raczej śmieszne, nie uważasz?
  • madzioreck 24.03.10, 16:52
    pierwszalitera napisała:

    argumentowanie, że
    > feminizm jest be, odcinam się od niego i nie chcę być nazwana feministką,

    Litera, aż się ciśnie pod palce, choć nie lubię tego hasła, zapytanie o
    umiejętność czytania ze zrozumieniem: gdzie ja napisałam, że odcinam się od
    feminizmu, bo jedna pani jest be? I ze w ogóle się odcinam? Napisałam wyraźnie,
    że jestem feministką, prawda? Nie napisałam, że nie chcę być nazywana
    feministką, tylko że nie chcę być kojarzona z takimi paniami jak wyżej
    wymieniona. Nie widzisz różnicy?
    --
    79/119 - 70(32)JJ/70R
    Biusty naGie;)
  • pierwszalitera 24.03.10, 17:10
    madzioreck napisała:

    > Litera, aż się ciśnie pod palce, choć nie lubię tego hasła, zapytanie o
    > umiejętność czytania ze zrozumieniem: gdzie ja napisałam, że odcinam się od
    > feminizmu, bo jedna pani jest be? I ze w ogóle się odcinam?


    A czy ja podpisałam się tam pod twoją wypowiedzią i wymieniałam twojego nicka oraz zarzuciłam ci coś osobiście? To chyba też potrafisz czytać ze zrozumieniem i pokapowałaś, że piszę o osobach, które podobne wydarzenia opisywane szeroko w mediach, używają jako argumentu, by odciąć się od feminizmu. W każdym razie założyłam, że nie piszemy tu tylko o prywatnym kosmosie, by się z nudów odrobinę pokłócić o kolory naszych sukienek. ;-)
  • madzioreck 24.03.10, 17:19
    W tej gałęzi drzewka mogłaś podpisać się jeśli nie pod moją wypowiedzią, to pod
    wypowiedzią marty_moniki, a żadna z nas nie napisała słowa o odcinaniu się od
    feminizmu. Mniemam więc, że skoro Ty o tym napisałaś, to tak właśnie odebrałaś
    nasze wypowiedzi. Jeśli chcesz wprowadzać do dyskusji nowy element, to pisz w
    odpowiednim miejscu drzewka, bo inaczej rzeczywiście od feminizmu dojdziemy do
    kolorów sukienek.
    --
    79/119 - 70(32)JJ/70R
    Biusty naGie;)
  • ciociazlarada 23.03.10, 14:45
    Ja tez nie rozumiem feminizmu w takim wydaniu. Nie wiem rowniez, dlaczego w
    Polsce jest on, przynajmniej w mediach, automatycznie laczony z walka o prawa
    roznych mniejszosci (50% spoleczenstwa to chyba nie mniejszosc?) i czesto
    antyklerykalizmem.

    Akcji, ktore opisujesz Madzioreck, rowniez nie rozumiem. Nie mam nic przeciwko
    staroswieckim formom kurtuazji tak dlugo, jak dlugo moja calowana reka odbiera
    ta sama wyplate co kazdy inny pracownik na podobnym stanowisku, a moja
    przepuszczana w drzwiach osoba ma takie same szanse dostac prace X, co inni
    kandydaci o podobnych kwalifikacjach, bez wzgledu na plec.

    Jak na razie obawiam sie, ze w wielu krajach kobiety dorobily sie juz tego, ze
    dostaja drzwiami w twarz, natomiast do rownych szans przy zatrudnieniu jeszcze
    im daleko.
  • plica 24.03.10, 20:32
    madzioreck napisała:

    > O, właśnie w tym sęk. Jak na przykład Kazia Szczuka całująca z pokłonem w rękę
    > jakiegoś pana. Z całym szacunkiem dla inteligencji tej pani, z całym szacunkiem
    > do jej walki o prawa kobiet, z całym szacunkiem dla feminizmu jako takiego, bo
    > sama jestem feministką, ale ja nie chcę być kojarzona z takimi osobami jak Kazi
    > a
    > Szczuka, bo niektóre jej pomysły to wykoślawianie i ośmieszanie feminizmu.

    haha. chyba musze znielubić koty. bo jarosław kaczyński ma jednego :)
    --
    Wierzę w ciała zmartwychwstanie poprzez czułość, przytulanie
  • madzioreck 24.03.10, 20:39
    Naprawdę, sądziłam, ze umiem przekazać to, co pomyśli głowa - nie masz nie lubić
    kotów, bo Kaczor ma jednego, tylko masz nie lubić tego kota, co drapie czy
    gryzie :) To nie wina innych kotów, że ten jeden jest agresywny :)
    --
    79/119 - 70(32)JJ/70R
    Biusty naGie;)
  • madzioreck 24.03.10, 20:47
    Zresztą źle napisałam - nie "nie masz nie lubić", "masz nie lubić", tylko
    powinno być "chodzi mi o to, żeby", bo zaraz będzie, że mówię, co kto ma lubić i
    za co ;)
    --
    79/119 - 70(32)JJ/70R
    Biusty naGie;)
  • plica 25.03.10, 18:35
    spokojnie, tak mi sie nasunelo, jak napisalas, ze nie chcesz byc kojarzona z Kazią :) ja nie chce byc kojarzona z kaczynskim. niestety czasem trzeba byc gotowym na ten dyskomfort w popieraniu slusznej sprawy/swoich pasji/takich tam.
    --
    Wierzę w ciała zmartwychwstanie poprzez czułość, przytulanie
  • agn44 23.03.10, 22:06
    jul-kaa napisała:

    > No i jest jeszcze jedna kwestia - ja naprawdę jestem przekonana, że mężczyznom
    > wcale nie jest łatwiej, że stoją przed nimi inne, ale jednocześnie często
    > trudniejsze zadania.

    Np jakie? Bo nie bardzo jestem sobie w stanie wyobrazić jakie to trudniejsze
    zadania stoją przed mężczyznami w naszym społeczeństwie.
  • jul-kaa 23.03.10, 23:13
    agn44 napisała:
    > Np jakie? Bo nie bardzo jestem sobie w stanie wyobrazić jakie to trudniejsze
    > zadania stoją przed mężczyznami w naszym społeczeństwie.

    Żartujesz, czy tak na poważnie?
    Mam zacząć od przedszkola?
    Od chłopca oczekuje się konkretnej sprawności i konkretnych umiejętności. Ciapa sobie w życiu przedszkolnym nie poradzi. Jeśli nie chce się bawić samochodzikami tylko lalkami, ma przechlapane. W szkole podobnie - musi mieć konkretne zainteresowania, cokolwiek wykraczającego poza tę normę jest piętnowane. Musi być dobry w sporcie.
    Studia podobnie - tylko z kanonu.
    I życie dorosłe - ma zarabiać, utrzymać rodzinę, jak ma gorszą pracę, niż jego kobieta, to jest do niczego. Musi spędzać czas z dziećmi i być mądrym, wyrozumiałym ojcem. Nie może obniżyć zarobków ze względu na dzieci, nie może iść na wychowawczy (mam na myśli nie uwarunkowania prawne, tylko społeczne). Nie może sobie pozwolić na słabość, emocjonalność, na inne zainteresowania, niż przyjmuje męski kanon. Łzom ma mówić stanowcze nie.
    Honor - kolejne wymagania - nie może podkulić ogona i uciec, choćby miał na to największą ochotę. Musi stawiać czoła, bronić siebie, swojej rodziny i przede wszystkim honoru.

    I tak mogłabym wymieniać po ileś rzeczy na każdym etapie o przedszkola począwszy, na starości skończywszy.
  • pierwszalitera 24.03.10, 00:08
    jul-kaa napisała:

    Od chłopca oczekuje się konkretnej sprawności i konkretnych umiejętności. Ciapa
    > sobie w życiu przedszkolnym nie poradzi. Jeśli nie chce się bawić samochodzika
    > mi tylko lalkami, ma przechlapane. W szkole podobnie - musi mieć konkretne zain
    > teresowania, cokolwiek wykraczającego poza tę normę jest piętnowane. Musi być d
    > obry w sporcie.


    Eeee przesadzasz. To tak samo jak od dziewczynek oczekuje się, że są grzeczne, miłe, noszą czyste sukienki, nie używają siły fizycznej i opiekują się każdą sierotką. Męska agresja jest dozwolona, kobieca piętnowana. To są całkiem normalne streotypy wynikające ze społecznej normy i tu chłopcy nie mają gorzej niż dziewczyny.


    > Studia podobnie - tylko z kanonu.
    > I życie dorosłe - ma zarabiać, utrzymać rodzinę, jak ma gorszą pracę, niż jego
    > kobieta, to jest do niczego. Musi spędzać czas z dziećmi i być mądrym, wyrozumi
    > ałym ojcem. Nie może obniżyć zarobków ze względu na dzieci, nie może iść na wyc
    > howawczy (mam na myśli nie uwarunkowania prawne, tylko społeczne). Nie może sob
    > ie pozwolić na słabość, emocjonalność, na inne zainteresowania, niż przyjmuje m
    > ęski kanon. Łzom ma mówić stanowcze nie.

    Wstaw w słowo facet kobieta i dopisz obowiązek. A potem odpowiedz, dlaczego kobiece podporządkownie się normom i poświęcenie ma być lżejsze do zniesienia. Czyż kobiety nie są ofiarami podziału na męskie i kobiece kierunki studiów? Utrzymanie rodziny? A samotnym kobietom, to może jest łatwo utrzymać rodzinę? Co w tym problemie jest wyjątkowo męskiego? A czy kobieta może sobie pozwolić na słabość? Może sobie uciec? Tak po prostu odjeść od rodziny, zostawić dzieci na pastwę losu i nie płacić alimentów? To raczej faceci decydują się przecież na ten krok. Co ty więc piszesz o męskim honorze? I może kobieta chętnie by poszła do pracy zamiast siedzieć na urlopie macierzyńskim, ale jej się często nie opłaca, bo jej "damski" zawód są zwykle gorzej płatny, a jak pracuje w "męskim" zawodzie to prawdopodobnie zarabia mniej niż jej kolega.
    I to mają być te wymagania stawiane facetom? Że facet cierpi, gdy zarabia mniej do kobiety? A dlaczego ma więcej zarabiać? Bo jest facetem? No chyba się rozpłaczę. ;-)
  • jul-kaa 24.03.10, 00:15
    No widzisz, dlatego nie lubię feministek...
  • kok.12 24.03.10, 09:24
    > Od chłopca oczekuje się konkretnej sprawności i konkretnych umiejętności. Ciapa
    > sobie w życiu przedszkolnym nie poradzi. Jeśli nie chce się bawić samochodzika
    > mi tylko lalkami, ma przechlapane. W szkole podobnie - musi mieć konkretne zain
    > teresowania, cokolwiek wykraczającego poza tę normę jest piętnowane. Musi być d
    > obry w sporcie.
    > Studia podobnie - tylko z kanonu.


    Jest to prawdą przypadku jednostki, która której nie odpowiada ten model
    wychowania. Jednak - i tu wchodzi perspektywa feministyczna - ponieważ żyjemy
    nadal w patriarchalnym społeczeństwie, cechy takie, które ten model ma
    wykształcić są cenione wyżej i to mężczyzn , a nie kobiety, przygotowuje się do
    lepszego usytuowania się w społeczeństwie. W tym kontekście "użalanie się" nad
    mężczyznami jest jak ubolewaniem nad wysokim poziomem szkoły, która daje potem
    dobre kwalifikacje. Ostatecznie dzięki temu sposobowi wychowania mężczyźni są
    bardziej zaradni, samodzielni, kreatywni, mają wysoką samoocenę. Jeżeli
    mężczyzna ma inne zainteresowania niż "typowe" dla społeczeństwa, to może sobie
    znaleźć jakąś niszę, np. jeśli lubi dzieci, to zostać pediatrą (choć fakt,
    przedszkolanką byłoby trudno), nauczycielem itp. Kobieta przejawiająca tak zwane
    męskie zachowania jest moim zdaniem bardziej dyskryminowana w ich rozwijaniu.

    "jak ma gorszą pracę, niż jego
    > kobieta, to jest do niczego."

    Ile kobiet ma lepszą pracę od mężczyzn?

    "Musi spędzać czas z dziećmi i być mądrym, wyrozumi
    > ałym ojcem."
    To raczej feministki, a nie stary system, propagują taki model, w którym ojciec
    spędza czas z dziećmi. Zresztą, co to znaczy mądry i wyrozumiały. Kiedy
    społeczeństwo uznaje ojca za niemądrego i niewyrozumiałego? Wydaje mi się, ze
    przy każdym potknięciu wychowawczym najszybciej mówi się, ze "to matka źle
    wychowała dziecko".

    "Honor - kolejne wymagania - nie może podkulić ogona i uciec, choćby miał na to
    > największą ochotę. Musi stawiać czoła, bronić siebie, swojej rodziny i przede w
    > szystkim honoru."
    Czy Ty sama w to wierzysz? Ile jest samotnych matek, a ile samotnych ojców?
    Jakoś mężowie tych pierwszych nie mieli oporów wynikających z honoru.

    "Nie może sob
    > ie pozwolić na słabość, emocjonalność, na inne zainteresowania, niż przyjmuje m
    > ęski kanon. Łzom ma mówić stanowcze nie."

    Z tym się zgadzam. Ale to wynik męskiego systemu i to oni powinni też chcieć to
    zmienić. Ja zaś zauważyłem, że o tym mówią feministki w ramach
    dowartościowywania tak zwanych "kobiecych" cech.
  • jul-kaa 24.03.10, 10:20
    kok.12 napisała:

    > Jest to prawdą przypadku jednostki, która której nie odpowiada ten model
    > wychowania. Jednak - i tu wchodzi perspektywa feministyczna - ponieważ żyjemy
    > nadal w patriarchalnym społeczeństwie, cechy takie, które ten model ma
    > wykształcić są cenione wyżej i to mężczyzn , a nie kobiety, przygotowuje się do
    > lepszego usytuowania się w społeczeństwie.

    Chcecie walczyć ze stereotypami płciowymi, a same je powtarzacie. Skąd pewność,
    że większości mężczyzn odpowiadają te pożądane społecznie role? Czy z tego, że
    większość kobiet godzi się na dyskryminację (w w Polsce nadal jest to większość)
    wynika to, że taki stan jest naturalny i tylko jednostki chcą żyć inaczej?
    > Jeżeli
    > mężczyzna ma inne zainteresowania niż "typowe" dla społeczeństwa, to może sobie
    > znaleźć jakąś niszę, np. jeśli lubi dzieci, to zostać pediatrą (choć fakt,
    > przedszkolanką byłoby trudno), nauczycielem itp.

    Jaki procent mężczyzn ma szansę na znalezienie pracy związanej np. z dziećmi?
    Ilu z nich ma szanse na normalne wykształcenie (bez szykanowania w trakcie, bez
    podważania kompetencji itp.)? Ilu potem będzie w gorszej sytuacji na rynku
    pracy. Takich zawodów jest więcej.

    > "jak ma gorszą pracę, niż jego
    > > kobieta, to jest do niczego."
    >
    > Ile kobiet ma lepszą pracę od mężczyzn?

    Procentowo? Nie mam pojęcia. Ale czy liczy się tylko bezwzględna większość? Czy
    można tych, którym się to "przydarzyło"?

    > To raczej feministki, a nie stary system, propagują taki model, w którym ojciec
    > spędza czas z dziećmi.

    A czy ja mówię wyłącznie o starym modelu? Wręcz odwrotnie, mam na myśli to, że
    łączy się stary model, w którym być może część się odnajdywała, z nowym, w
    którym odnaleźć się jeszcze trudniej, bo społeczeństwo daje zadania, ale już nie
    narzędzia do ich wypełnienia.

    > Zresztą, co to znaczy mądry i wyrozumiały. Kiedy
    > społeczeństwo uznaje ojca za niemądrego i niewyrozumiałego?

    To samo, które odbiera mu kompetencje i9 sprawczość w wychowaniu dzieci. Od
    dzieci jest matka - to dla niej są zajęcia, to ona jest jedyną osobą mogącą
    spędzać czas z niemowlęciem i przedszkolakiem i podejmować decyzje związane z
    jego rozwojem. Większość matek bardzo starannie odsuwa mężczyzn od wychowania
    dzieci. Później te proporcje się zmieniają, ale jak ojciec ma się pojawić w
    życiu dziecka, kiedy ono ma 10 lat? Nagle i bez uprzedzenia? Kiepski pomysł.

    > Czy Ty sama w to wierzysz? Ile jest samotnych matek, a ile
    samotnych ojców?
    > Jakoś mężowie tych pierwszych nie mieli oporów wynikających z honoru.

    A wiesz, jakie są szanse na uczynienie ojca głównym opiekunem dziecka? Prawie
    zerowe.

    > Z tym się zgadzam. Ale to wynik męskiego systemu i to oni powinni też chcieć to
    > zmienić.

    Już pisałam o odpowiedzialności za grzechy ojców.
  • jul-kaa 24.03.10, 10:27
    Żeby przyjrzeć się temu, jak ma wyglądać życie mężczyzny, warto zajrzeć do
    podręczników do przedmiotu "wychowanie do życia w rodzinie". Te podręczniki
    propagują dokładnie taką wizję kobiecości, z jaką walczą feministki i
    jednocześnie pokazują, jak ma wyglądać życie mężczyzny i "prawidłowa" męskość.
    Ten przedmiot ma kształtować osobowość i tożsamość młodego człowieka zgodnie z
    odgórnie przyjętym wzorcem moralności.
    Mam wrażenie, ze w którymś wątku już o tym pisałam, ale chętnie powtórzę :)
  • palacsinta 24.03.10, 11:28
    jul-kaa napisała:

    > Żeby przyjrzeć się temu, jak ma wyglądać życie mężczyzny, warto zajrzeć do
    > podręczników do przedmiotu "wychowanie do życia w rodzinie". Te podręczniki
    > propagują dokładnie taką wizję kobiecości, z jaką walczą feministki i
    > jednocześnie pokazują, jak ma wyglądać życie mężczyzny i "prawidłowa" męskość.
    > Ten przedmiot ma kształtować osobowość i tożsamość młodego człowieka zgodnie z
    > odgórnie przyjętym wzorcem moralności.

    I nie nasuwa Ci się w związku z tym wniosek, że skoro wzorce "prawdziwej kobiecości" i "prawdziwej męskości" idą w parze, to ograniczenia społeczne obowiązujące mężczyzn są jedynie drugą stroną medalu, któremu na imię patriarchat?
  • jul-kaa 24.03.10, 11:33
    palacsinta napisała:

    > I nie nasuwa Ci się w związku z tym wniosek, że skoro wzorce "prawdziwej kobiec
    > ości" i "prawdziwej męskości" idą w parze, to ograniczenia społeczne obowiązują
    > ce mężczyzn są jedynie drugą stroną medalu, któremu na imię patriarchat?

    Nie, nie nasuwa mi się, tylko wydaje oczywiste. Ale co z tego? To znaczy, że
    patriarchat jest niefajny tylko w odniesieniu do kobiet a mężczyzni mają super?
  • bebe.lapin 24.03.10, 11:46
    nie, ale mezczyznom oprocz opresji patriarchat ofiaruje jeszcze calkiem
    konkretne korzysci. kobietom zostaje zama opresja. i prosze nie pisac, ze
    przepuszczanie w drzwiach to duza korzysc, zwlaszcza w porownaniu do
    uprzywilejowanej pozycji mezczyzn na rynku pracy na przyklad.
    --
    Nie istnieje droga prowadząca do pokoju, pokój jest drogą.

    Kot i herbata
  • jul-kaa 24.03.10, 12:07
    bebe.lapin napisała:

    > i prosze nie pisac, ze
    > przepuszczanie w drzwiach to duza korzysc,

    No no no, aż tak daleko to nawet ja nie zabrnę ;)
  • palacsinta 24.03.10, 12:13
    jul-kaa napisała:

    > palacsinta napisała:
    >
    > > I nie nasuwa Ci się w związku z tym wniosek, że skoro wzorce "prawdziwej
    > kobiec
    > > ości" i "prawdziwej męskości" idą w parze, to ograniczenia społeczne obow
    > iązują
    > > ce mężczyzn są jedynie drugą stroną medalu, któremu na imię patriarchat?
    >
    > Nie, nie nasuwa mi się, tylko wydaje oczywiste. Ale co z tego? To znaczy, że
    > patriarchat jest niefajny tylko w odniesieniu do kobiet a mężczyzni mają super?

    A ktoś pisał, że mają super? Mają lepiej.
  • pierwszalitera 24.03.10, 12:15
    jul-kaa napisała:

    > Nie, nie nasuwa mi się, tylko wydaje oczywiste. Ale co z tego? To znaczy, że
    > patriarchat jest niefajny tylko w odniesieniu do kobiet a mężczyzni mają super?

    Czyż nie widzisz w tym co napisałaś logicznej konsekwencji? Patriarchat nie jest dla nikogo dobry i musi pójść do kosza. Nie podoba ci się siła patriarchatu w stosunku do mężczyzn (ci biedni, muszą być wbrew woli takimi twardzielami), dlaczego nie drażni cię jego wpływ na życie kobiet i nie akceptujesz ich prób zmiany rzeczywistości? Nie mogę pojąć, że tak bardzo zajmujesz się męską dolą, nie widząc cierpienia i wyrzeczeń kobiet. Mam wrażenie, że kierujesz się osobistymi pobudkami, ale to nie tędy droga. Wiele z nas ma faceta którego kocha, któremu chce ułatwić życie, o którego dba. Wstawiając się za innymi kobietami i popierając feminizm nie robimy mu jednak żadnej krzywdy i nie zdradzamy naszej miłości. To nie jest albo- albo. Nie trzeba mordować facetów, by być feministką. Zresztą zapytaj mężczyzn, kto ma na tym świecie lepiej i czy kobieta jest tyle samo warta, co facet. Tylko każ sobie to ugruntować porządnymi argumentami, ciekawa jestem do jakich dojdziecie wniosków.
  • jul-kaa 24.03.10, 12:27
    Przecież po pierwsze znasz moje poglądy (i sama nazwałaś je feministycznymi), a
    po drugie od początku piszę, że nie podoba mi się, że problem mężczyzn jest
    zupełnie pomijany, a nie że problem kobiet nie istnieje. Nie mówi się
    współczesnym negatywnym i nieadekwatnym wzorcu męskości.
    Nie napisałam, że nie drażni mnie wpływ patriarchatu na życie kobiet, tylko że
    nie chcę określać się jako feministka. Nie widzisz różnicy?
    I gdzie ja się "tak bardzo zajmuję męską dolą, nie widząc cierpienia i wyrzeczeń
    kobiet"? Nie zajmuję się w zasadzie ani jednym, ani drugim, mam tylko pogląd
    mówiący, że mężczyznom wcale nie jest tak dobrze, jak to się niektórym wydaje. I
    ten watek dowodzi, że ci "niektórzy" (nie widzący, że przed mężczyznami czasem
    stawiane są trudniejsze wymagania społeczne) istnieją.

    >To nie jest albo-albo.

    Widzisz, moim zdaniem jest - ja w dyskusji o feminizmie chciałam zwrócić uwagę
    na realnie istniejący problem mężczyzn (nie negując jednocześnie kwestii
    kobiet), a jak na razie zasypujecie mnie postami, ze kobiety zawsze mają gorzej,
    a mężczyźni jeśli już mają gorzej na własne życzenie. Jak to nazwiesz, jeśli nie
    właśnie "albo-albo"?
  • pierwszalitera 24.03.10, 12:38
    jul-kaa napisała:

    > Widzisz, moim zdaniem jest - ja w dyskusji o feminizmie chciałam zwrócić uwagę
    > na realnie istniejący problem mężczyzn (nie negując jednocześnie kwestii
    > kobiet), a jak na razie zasypujecie mnie postami, ze kobiety zawsze mają gorzej
    > ,
    > a mężczyźni jeśli już mają gorzej na własne życzenie. Jak to nazwiesz, jeśli ni
    > e
    > właśnie "albo-albo"?

    Nie masz racji. My jesteśmy tylko zdania, że kobieca sprawa ma priorytet. Walcząc o nasze prawa zmieniamy przecież rzeczywistość i wiele męskich problemów, które podałaś, rozwiązuje się od samości. Zauważ proszę, że mężczyźni przez wiele, wiele lat nie podejmowali większych starań, by coś zmienić. Mam więc tylko dwie możliwości, albo wierzyć, że są kompletnymi idiotami, albo że sytuacja w gruncie rzeczy im odpowiadała. Po ich oporze pojawiającym się z każdą praktyczną próbą nadania kobietom większej ilości praw, skłaniam się ku tej drugiej interpretacji.
  • jul-kaa 24.03.10, 13:13
    pierwszalitera napisała:

    > Nie masz racji. My jesteśmy tylko zdania, że kobieca sprawa ma priorytet.

    Ale ja temu nie przeczę! Ale przecież nawet ten wątek dowodzi nie tego, że
    kobieca sprawa ma priorytet, tylko tego, że męski problem w ogóle nie istnieje!

    > Mam więc tylko dw
    > ie możliwości, albo wierzyć, że są kompletnymi idiotami, albo że sytuacja w gru
    > ncie rzeczy im odpowiadała.

    A to, że naprawdę liczna grupa kobiet (w Polsce pewnie większość) również nie
    podejmuje żadnych starań by zmienić swoją (i innych kobiet) sytuację, oznacza,
    że są kompletnymi idiotkami, czy że sytuacja w gruncie rzeczy im odpowiada?

    Ostatnio z związku ze związkiem ;) czytam różne fora okołociążowe i też jestem w
    szoku, jak wiele kobiet uważa poniżające traktowanie na porodówce (obrażanie,
    zakaz noszenia bielizny, całkowity brak intymności, rutynowe nacinanie krocza
    itp.) za całkowitą normę, potrzebną i świetną rzecz (SIC!). Czy to znaczy, że
    tak ma zostać? Bo one się na to godzą i wyśmiewają te, które chcą zmienić taki
    stan rzeczy?
  • pierwszalitera 24.03.10, 13:57
    jul-kaa napisała:

    > Ale ja temu nie przeczę! Ale przecież nawet ten wątek dowodzi nie tego, że
    > kobieca sprawa ma priorytet, tylko tego, że męski problem w ogóle nie istnieje!

    No to mają problem, o matko i córko! Czy to coś zmienia?


    > A to, że naprawdę liczna grupa kobiet (w Polsce pewnie większość) również nie
    > podejmuje żadnych starań by zmienić swoją (i innych kobiet) sytuację, oznacza,
    > że są kompletnymi idiotkami, czy że sytuacja w gruncie rzeczy im odpowiada?

    Widzisz, mężczyźni byli zawsze grupą uprzywilejowaną, mieli dostęp do szkół, do publicznych funkcji, do tworzenia reguł, teorii, myśli społecznej, naukowej, popychania postępu i wszystkiego czego sobie zamarzyli. Więc skoro w tej swojej intelektualnej nadzwyczajności nie dostrzegli swoich problemów, które tak bardzo tu podkreślasz, wnioskuję, że traktowali je jako cenę, którą można za przywileje spokojnie zapłacić. Napisłam przecież, że nie traktuję ich jako idiotów, którzy nie potrafiliby tych społecznych przymusów zmienić, gdyby im tak bardzo doskwierały. Kobiety były i są innej pozycji. Nas nikt nie pytał, czego sobie życzymy i nasz intelekt nigdy nie był czymś wartym uwagi. Nasz wpływ na całokształt był też bardzo ograniczony. Być może jakaś część kobiet, nie zdaje sobie sprawy z tego, że może być inaczej. Nie są idiotkami, są tylko nieuświadomione i dlatego godzą się na sytuacje ubliżające ludzkiej godności. Przecież wiesz, jak to psychologicznie funkcjonuje, ktoś, kto nie zaznał w swoim życiu szacunku, może być święcie przekonany, że na ten szacunek nie zasługuje i nawet bronić oprawcy.
  • zarin 24.03.10, 16:07
    Podsumowując, zarzucasz feministkom, że nie zajmują się problemami mężczyzn (co zresztą nie jest prawdą, temat jest szeroko poruszany w ramach gender studies), a nie mężczyznom, że sami nie wezmą się za swoje sprawy. Mimo to, nie stawiasz analogicznego zarzutu wobec mężczyzn, że nie działają na rzecz kobiet. Na dodatek, z tego co rozumiem sama nie zajmujesz się ani jednym, ani drugim.
    To jest po pierwsze antykobieca retoryka, po drugie stosowanie nie wiadomo po co takiego "a u was biją murzynów".

    Co do odcinania się od feminizmu przez kobiety (i mężczyzn) o feministycznych poglądach - nie mogę pojąć, czemu się po prostu nie przyznacie, że boicie się wykluczenia związanego z tym określeniem (wyśmiania, agresji, nierozumienia, stereotypów), zamiast dorabiać do tego odżegnania ideologię.
  • jul-kaa 24.03.10, 18:23
    zarin napisała:
    > Co do odcinania się od feminizmu przez kobiety (i mężczyzn) o feministycznych p
    > oglądach - nie mogę pojąć, czemu się po prostu nie przyznacie, że boicie się wy
    > kluczenia związanego z tym określeniem (wyśmiania, agresji, nierozumienia, ster
    > eotypów), zamiast dorabiać do tego odżegnania ideologię.

    O, jak ładnie narzucasz mi (nam?) jakiś wyimaginowany lęk! Przecież ja wyraźnie
    mówię, że zgadzam się z częścią feministycznych postulatów, ale nie ze wszystkimi.
    Poza tym wybacz, ale jeśli miałabym się bać akurat wśród Lobbystek wyśmiania,
    agresji, nierozumienia, stereotypów, to raczej z powodu przyznawania się do _nie
    bycia_ niż bycia feministką, nie sądzisz.
  • zarin 25.03.10, 15:12
    Musiałabyś się przyznać przede wszystkim przed sobą, że jesteś feministką, co jest najtrudniejsze, a potem konsekwentnie się tego trzymać w różnych środowiskach, nie tylko na forum, bo przecież nie da się przy zdrowym rozsądku opowiadać różnej wersji różnym ludziom.
    Oczywiście, że chodzi o strach, nie widzę żadnego innego wytłumaczenia dla takiego gwałtu na logice pt. mam feministyczne poglądy, ale nie jestem feministką (feministą). To tak jakby ktoś twierdził, że wyznaje katolicyzm, ale nie jest katolikiem, choruje na cukrzycę, ale nie jest cukrzykiem, albo, zmieniając Twoją wcześniejszą analogię, jakby kobieta urodziła i wychowywała dziecko, ale twierdziła, że nie jest matką.
    Wybieg "nie zgadzam się ze wszystkimi założeniami feminizmu" jest jedną z klasycznych rozpaczliwych prób odcięcia się od feminizmu. Takie niezgadzanie powinno być dla każdego oczywiste, bo feminizmów jest tyle, że wiele ich różnych założeń zaprzecza sobie nawzajem.
    W ogóle zazwyczaj te wybiegi się ciągle powtarzają, podręcznik by można napisać o takich zachowaniach.

    Nadal nie odpowiedziałaś, dlaczego to feministki są winne temu, że według Ciebie mężczyznom jest tak źle, chociaż niszczą system, który to powoduje, a mężczyznom nie zarzucasz nic, nawet jeśli nie zajmują ani sprawami swoimi ani kobiet?
  • bebe.lapin 25.03.10, 15:19
    ech, ja kiedys podczas dyskusji na zajeciach wydusilam od faceta deklaracje, ze
    jak najbardziej, z wiekszoscia postulatow feministycznych (zwlaszcza w
    kontekscie tzw. 3 fali) sie zgadza i jak najbardziej moze sie pod nimi podpisac,
    ale nie uwaza sie za feministe i nie chce byc tak nazwanym; nie, bo nie, bo
    slowo sie zle kojarzy i najmepiej byloby wymyslic nowe...

    W ten sposob wiele osob ma feministyczne poglady, ale nie identyfikuje sie z
    byciem feministka/feminista i skuytkiem tego chyba ruch "oficjalnie"
    reprezentuja osoby o najbardziej wyrazistym charakterze i zdecydowanych pogladach.
    --
    "Ja, głupiec, wciąż wierzę w miłość bez chęci posiadania.
    Ja, głupiec, wciąż wierzę w miłość co przetrwa wszystko.

    Miłości wystarczy, że jest !"
  • pierwszalitera 24.03.10, 12:01
    jul-kaa napisała:

    > Jaki procent mężczyzn ma szansę na znalezienie pracy związanej np. z dziećmi?
    > Ilu z nich ma szanse na normalne wykształcenie (bez szykanowania w trakcie, bez
    > podważania kompetencji itp.)? Ilu potem będzie w gorszej sytuacji na rynku
    > pracy. Takich zawodów jest więcej.

    W Polsce może nie. A dla mnie to jest całkowitą normalką, że w niemieckich przedszkolach pracują panowie, a wychowawcą mojej bratanicy został w pierwszej klasie pan nauczyciel. Nie zmienia to sytuacji, że kobiety w Niemczech zarabiają mniej od facetów i równouprawnienie nie jest jeszcze regułą. Ale przynajmniej żadna kobieta nie wzdrygnie się przed słowem feministka i jeżeli prominentka w telewizji powie głośno, że kobieta, która nie jest feminstką, nie jest kobietą, to nie wywołuje tym dyskusji społecznej, bo to jest normalka. Osobiście nie znam też ani jednego pana, który nie popierałby kobiecego feminizmu, bo inteligentni mężczyźni wiedzą, że mają z tego też korzyści. Chociażby polegające na uwolnieniu się z tradycyjnych przymusów i większej swobody wyborów życiowych. Płaczący mężczyzna, to nie jest też aż takie zajwisko, by robić z tego dogmaty. Wykazywanie uczuć przez mężczyzn nie jest przecież aż takim grzechem, robią to nawet mężczyźni w karajch arabskich, w których patriarchat jest nawet jeszcze silniejszy. Przyzwolnie społeczne w Polsce na podobne wzory jest może (jeszcze) mniejsze, ale Polska naprawdę nie jest miarą normatywnego status quo. Pokazuje się tu też dowolność w przyjmowaniu pewnych cech jako pasujących do męskiego wzorca, albo ich odrzucanie. Wygląda na to, że to mężczyźni sami decydują, jakimi chcą być mężczyznami, kobietom ta wolność niestety była i jest ciągle zabroniona, albo utrudniona.
  • jul-kaa 24.03.10, 12:06
    pierwszalitera napisała:
    > jeżeli prominentka w tel
    > ewizji powie głośno, że kobieta, która nie jest feminstką, nie jest kobietą, to
    > nie wywołuje tym dyskusji społecznej, bo to jest normalka.

    I naprawdę nie widzisz analogii do hasła "kobieta, która nie jest matką, nie
    jest kobietą"?

    > Wygląda na to, że to mężczyźni sami decydują, jakimi chcą b
    > yć mężczyznami, kobietom ta wolność niestety była i jest ciągle zabroniona, alb
    > o utrudniona.

    No właśnie to tak NIE wygląda. Wzorzec męskości jest jeszcze sztywniejszy niż
    kobiecości.
  • pierwszalitera 24.03.10, 12:29
    jul-kaa napisała:

    > I naprawdę nie widzisz analogii do hasła "kobieta, która nie jest matką, nie
    > jest kobietą"?

    Nie. Nie widzę. Bycie matką kojarzę bowiem raczej pozytywnie i chcę by był to dla każdej kobiety pozytywny akt, konsekwencja świadomego wyboru. Natomiast kobieta, której odpowiada patriarchalny układ społeczeństwa, ma moim zdaniem ciągoty do masochizmu. To może nie jest choroba, ale w większych ilościach niebezpieczna dla zdrowia sprawa. Ja zakładam bowiem, że większość ludzi nie chce być traktowanym jako człowiek drugiej klasy.


    > No właśnie to tak NIE wygląda. Wzorzec męskości jest jeszcze sztywniejszy niż
    > kobiecości

    Mylisz się. I to boleśnie. Powiedz to maltretowanym i gwałconym przez mężów kobietom. A potem wyjdź poza granice Polski i przyjrzyj się okaleczonym kobiecym obrzezaniem dziewczynkom, albo sytuacji wdów w Indiach. Możesz zajrzeć też do Afryki i powiedzieć coś o twardej męskiej rzczywistości żonom niewiernych facetów zarażająch ich wirusem AIDS i zmuszonym rodzić chore dzieci. A może porozmawiasz z nieletnimi prostytutkami w Tajladnii utrzymującymi całe rodziny? Żyjesz na księżycu jul-kaa.
  • jul-kaa 24.03.10, 13:05
    pierwszalitera napisała:
    > Nie. Nie widzę. Bycie matką kojarzę bowiem raczej pozytywnie i chcę by był to d
    > la każdej kobiety pozytywny akt, konsekwencja świadomego wyboru.

    Nie zrozumiałaś. Przywołuję to hasło wyłącznie dlatego, że ono też przymusza
    kobiety do podejmowania roli, na którą mogą nie mieć ochoty. Ty z pewnością nie
    powiesz, ze każda kobieta MUSI być matką, nieprawdaż? A jeśli ktoś by Cię o tego
    zmuszał, protestowałabyś, nie mam racji.

    > Mylisz się. I to boleśnie. Powiedz to maltretowanym i gwałconym przez mężów kob
    > ietom. A potem wyjdź poza granice Polski i przyjrzyj się okaleczonym kobiecym o
    > brzezaniem dziewczynkom, albo sytuacji wdów w Indiach. Możesz zajrzeć też do Af
    > ryki i powiedzieć coś o twardej męskiej rzczywistości żonom niewiernych facetów
    > zarażająch ich wirusem AIDS i zmuszonym rodzić chore dzieci. A może porozmawia
    > sz z nieletnimi prostytutkami w Tajladnii utrzymującymi całe rodziny?

    O, populistyczna zagrywka poniżej pasa! Ja myślałam, ze rozmawiamy o naszych
    realiach, a nie o sytuacji na świecie. Rozumiem, że to ci się układa w całość
    (dyskryminacja w miejscu pracy i nieletnie prostytutki w Tajlandii), ale
    podawanie skrajnych przykładów naprawdę jest zagrywką poniżej pasa. Na tym
    poziomie dyskusja po prostu nie ma sensu.

    > Żyjesz na
    > księżycu jul-kaa.

    A tu już jesteś nieuprzejma.
  • bebe.lapin 24.03.10, 13:09
    > Nie zrozumiałaś. Przywołuję to hasło wyłącznie dlatego, że ono też przymusza
    > kobiety do podejmowania roli, na którą mogą nie mieć ochoty. Ty z pewnością nie
    > powiesz, ze każda kobieta MUSI być matką, nieprawdaż?

    ale feminizm to nie jest rola, tylko poglady. mozna byc matka dzieciom w domu i
    tez byc feministka. :)

    przykladem przeciwnym do Twojego byloby twierdzenie, ze "kazda kobieta musi
    chodzic do pracy i robic kariere"; feministki wrecz walcza o dowartosciowanie
    roli matki i gospodyni domowej (jako przyklad podaje blog Ale balagan!, ktory na
    pewno znasz).
    --
    Jesteś wyspą miłości na oceanie nienawiści
    Jesteś falą spokoju w sztormową noc
    Jesteś wiatrem w żaglach w bezwietrzny dzień
    Jesteś wszystkim czego potrzebuję ...
  • jul-kaa 24.03.10, 13:16
    I jeszcze jedno - jeśli chcesz w ten sposób argumentować, to po co zmieniać
    sytuację np. polskich przedszkoli, skoro dzieci w Somalii głodują? - rzuciłaś
    tej klasy argumenty.
    Czy dopóki nie rozwiążemy problemów _wszystkich_ kobiet na świecie, mamy negować
    fakt istnienia jakichkolwiek problemów chłopców/mężczyzn?
  • pierwszalitera 24.03.10, 13:43
    jul-kaa napisała:

    > O, populistyczna zagrywka poniżej pasa! Ja myślałam, ze rozmawiamy o naszych
    > realiach, a nie o sytuacji na świecie. Rozumiem, że to ci się układa w całość
    > (dyskryminacja w miejscu pracy i nieletnie prostytutki w Tajlandii), ale
    > podawanie skrajnych przykładów naprawdę jest zagrywką poniżej pasa. Na tym
    > poziomie dyskusja po prostu nie ma sensu.
    >

    Dla ciebie populizm, dla mnie rzeczywistość. Żyjemy w globalnym świecie, korzystamy z globalnych możliwości, prawda? Czyż nie kupujemy staników w UK, które szyte są dla nas gdzieś krajach trzeciego świata? Uważasz więc, że globalne myślenie i pojmownie społecznych problemów to populizm? Czyż to nie nasi panowie bawią się w seksualną turystykę wykorzystując słabą pozycję kobiety w Azji? Jestem dla ciebie nieuprzejma, bo moim zdaniem nie potrafisz spojrzeć dalej niż na końcówkę swojego nosa. Jesteś w uprzywilejowanej sytuacji i większość problemów kobiecych na tym świecie cię nie dotyczy, albo specjalnie nie dotyka. Ale nawet kobiety w Polsce nie mają tak różowo. Czy ty w ogóle wiesz coś o tych realiach?
  • jul-kaa 24.03.10, 13:54
    Rany, pierwszalitero, pierwszy raz widzę, żebyś się aż tak zagalopowała! Nie mam
    zamiaru robić Ci analizy, ale może zastanów się, dlaczego jedno zdanie o
    sztywnym wzorcu męskości wywołało w Tobie aż takie emocje!
    Nigdy i nigdzie nie zaprzeczałam temu, sytuacja kobiet jest bardzo trudna,
    doskonale ponadto wiem, jaka ona jest, choć z jakiegoś powodu (zupełnie dla mnie
    zagadkowego) Tobie wydaje się, że jest inaczej. Pomijając własne
    zainteresowania, kończyłam takie studia, które dają mi znacznie szerszą wiedzę o
    problemach innych kultur (a to z uwarunkowaniami kulturowymi i religijnymi
    związana jest ta sytuacja), niż przeciętnemu obywatelowi inny kierunek.
    Gdyby chcieć iść tokiem Twojego rozumowania, należałoby przestać zajmować się
    problemami kobiet w Polsce, bo rzeczywiście w porównaniu do wielu innych
    problemów kobiet na całym świecie, są one nikłe.
    Co to w ogóle jest za argumentacja...
  • jul-kaa 24.03.10, 13:55
    pierwszalitera napisała:

    > Jestem
    > dla ciebie nieuprzejma, bo moim zdaniem nie potrafisz spojrzeć dalej niż na ko
    > ńcówkę swojego nosa

    Pokaż mi zdanie/wypowiedź, która uprawnia Cię do takich wniosków.
  • pierwszalitera 24.03.10, 14:24
    jul-kaa napisała:

    > Pokaż mi zdanie/wypowiedź, która uprawnia Cię do takich wniosków.

    Twoje zarzucanie mi populizmu o tym świadczy. Podałam ci nieco ekstremalne przykłady, bo chciałam ci przypomnieć, co patriarchat robi innym kobietom. Nie nawołuję w ten sposób do walki z głodem w Somalii. Jestem tylko zdania, że im lepiej damy sobie radę z problemami seksizmu na naszym podwórku, tym większy będziemy mieli wpływ na sytuację w innych krajach. Jeżeli u nas hasło rónouprawnienia, nie tylko prawnego, ale i praktycznego, stanie się normalnością, staniemy się lepszym wzorem dla innych, u których te zmiany przebiegają oporniej. A przecież do niedawna nawet obrzezanie dziewczynek migracyjnego pochodzenia we Francji było sprawą prywatną i traktowane w prawie tylko jako uszkodzenie ciała, na równi z dźganiem nożem podczas bijatyki pod knajpą. To, że chodzi o płciową dyskryminację jest nowym aspektem i feministycznym spojrzeniem z nowymi, rokującymi pozytywnie konsekwencjami. Do tego mogło dojść właśnie dlatego, że uzyskałyśmy u nas stan, który pozwala nam oświeconym kobietom zabrać głos w tej dyskusji. Podobnie jest z brutalnością przeciwko kobietom. Do niedawna kobiety słyszały często w polskim konfesjonale, że muszą dzwigać ten krzyż. Ciągle jest tak, że gdy przyjedża policja, jeżeli przyjedzie do domowej sprzeczki, to karana jest najczęściej kobieta, której radzi się szukania schronienia u rodziny. Ale w innych krajach kobiety doprowadziły do tego, że dom musi opuścić mężczyzna i to jest nową normą. Tysiące przykładów z życia można by podawać. Twoja dyskusja jest mi po prostu zbyt akademicka, akurat w tym temacie nie jestem zdolna do takiej abstrakcji. Ja reaguję po prostu, jeżeli widzę, że kobiecie dzieje się krzywda. A widzę takie sytuacje prawie codziennie.
  • ciociazlarada 24.03.10, 16:26
    Zgadzam sie Pierwszalitero ze wszystkim co napisalas w powyzszym poscie. I
    abstrahujac, chcialabym napisac o innej formie, wedlug mnie rowniez
    dyskryminacji (i takze poniekad kobiet), ktora ostatnio wyrasta w krajach UE jak
    borowik po deszczu.

    Mianowicie tzw. rowne szanse, ktore widac jak na dloni w instytucjach naukowych.
    Uczelnie maja zwiekszac ilosc kobiet na stanowiskach, wiec zwiekszaja. To znaczy
    maja wytyczne, ze jezeli kobieta i mezczyzna z podobnymi kwalifikacjami
    konkuruja, to nalezy automatycznie wybrac kobiete. Podobnie granty o szkolenia:
    najpierw podzial podan na dwie kupki wedlug plci, potem selekcja i 50/50.
    Uwazam, ze to jest nowa forma seksizmu, choc niby powinnam sie cieszyc, bo
    faworyzuje mnie:)
    Nikomu z unijnych urzednikow nie przychodzi do glowy, ze mala ilosc kobiet po
    doktoracie na uczelni wiaze sie nie z tym, ze nie maja rownych szans, a np. z
    tym, ze przedszkola sa czynne do 15, a pracuje sie czesto do 20?

    Marzy mi sie prosty swiat, gdzie przy staraniu sie o prace bede po prostu
    najnormalniej w swiecie czlowiekiem...
  • pierwszalitera 24.03.10, 16:43
    ciociazlarada napisała:

    Mianowicie tzw. rowne szanse, ktore widac jak na dloni w instytucjach naukowych
    > .
    > Uczelnie maja zwiekszac ilosc kobiet na stanowiskach, wiec zwiekszaja. To znacz
    > y
    > maja wytyczne, ze jezeli kobieta i mezczyzna z podobnymi kwalifikacjami
    > konkuruja, to nalezy automatycznie wybrac kobiete.

    Zgadzam się, że te wszystkie parytety i oficjalne ułatwienia nie zawsze pomagają, ale w pewnym sensie zmieniają publiczną opinię, bo przypominają o tym, że kobiety nie są gorsze od mężczyzn, a tylko mają gorsze szanse przebicia. To jest praktyczna, tymczasowa, pewnie przejściowa pomoc, a nasze wnuczki, czy prawnuczki będą się śmiały, że w ogóle ktoś wpadł na taki pomysł. Tak samo dziwnie patrzy się dziś na kogoś, kto przypomina nam, że całkiem niedawno nie miałyśmy dostępu do wykształcenia, strefy publicznej i godnej pracy zarobkowej. To wcale nie są odległe czasy. Pewnym osobom przeszkadza dzisiaj, że cele współczesnych feministek są nieco radykalne, a czy prawo wyborcze dla kobiety nie było też taką rewolucją? Czy wtedy każda kobieta podchodziła entuzjastycznie do sprawy i widziała w tym szansę? Na pewno nie. A dzisiaj trudno jest nam sobie wyobrazić, że może być inaczej. Każdy czas ma swoje zadania, swoje trudności, moim zdaniem, lepiej może być tylko, gdy się same do tego przyczynimy.
  • jul-kaa 24.03.10, 18:11
    pierwszalitera napisała:

    > Zgadzam się, że te wszystkie parytety i oficjalne ułatwienia nie zawsze pomagaj
    > ą, ale w pewnym sensie zmieniają publiczną opinię, bo przypominają o tym, że ko
    > biety nie są gorsze od mężczyzn, a tylko mają gorsze szanse przebicia.

    Moim zdnaiem bywa dokładnie odwrotnie. Wiele osób (obu płci) reaguje na parytety
    inaczej - twierdząc, że kobietom trzeba dawać łatwiejszy dostęp do pewnych sfer,
    bo one same są za kiepskie, za słabe i nie znajdą w sobie siły, żeby się
    przebić. Takie "równe szanse" sugerują wg nich pośledniość kobiet.
  • ciociazlarada 24.03.10, 18:43
    Ja patrzę na parytety i wyrównywanie szans jeszcze inaczej niż Wy. Dla mnie jest
    to zło w czystej postaci:) nie dlatego, że jest dla "głupszych kobiet", ale
    dlatego że jest to zamiatanie problemu pod dywan. Unijni biurokraci słyszą głosy
    kobiet - i voila - mamy przepis i wyrównywanie szans. I automatycznie to, że
    kobiety nie ubiegają się o niektóre stanowiska z prostych przyczyn finansowych,
    logistycznych lub personalnych odchodzi na drugi plan i już nie trzeba się tym
    zajmować, bo przecież szanse są wyrównane: chciałyście - macie drogie panie!

    Mam nadzieję, że jest to tak jak mówisz, Pierwszalitero, etap przejściowy. Nie
    wiem, natomiast na ile pozwala naświetlić problem, a na ile tak właściwie go
    ukryć. Jest to dla mnie pyrrusowe zwycięstwo, mniej więcej tyle warte co
    dostawanie drzwiami w twarz w ramach równouprawnienia. Totez lobbuje gdzie moge
    za realnym rownouprawnieniem.
  • jul-kaa 24.03.10, 18:09
    pierwszalitera napisała:
    > Twoje zarzucanie mi populizmu o tym świadczy. Podałam ci nieco ekstremalne przy
    > kłady, bo chciałam ci przypomnieć, co patriarchat robi innym kobietom.

    Ale czy ja to gdziekolwiek negowałam? Czy zwrócenie uwagi na sąsiedni problem
    (moim zdaniem ściśle powiązany z sytuacją kobiet) powinno wywoływać taką Twoją
    reakcję? Czy wywalanie ostrych dział na wróbelka ma w ogóle sens?
    Dam głowę, że jeśli jeszcze raz przeczytasz tę dyskusję, to zauważysz, że ja
    naprawdę nie jestem tą osobą, z którą chcesz walczyć.
  • agn44 24.03.10, 20:18
    jul-kaa napisała:

    > Dam głowę, że jeśli jeszcze raz przeczytasz tę dyskusję, to zauważysz, że ja
    > naprawdę nie jestem tą osobą, z którą chcesz walczyć.

    Przeczytałam całą dyskusję od początku do końca (co prawda tylko raz) i szczerze
    mówiąc dla mnie jesteś osobą, która budzi mój sprzeciw i mam ochotę z nią
    walczyć. Nie rozumiem, jako kobieta, dlaczego tak zaciekle bronisz mężczyzn,
    mówisz jak to oni maja źle w życiu. Natomiast o kobietach piszesz "A guzik, z
    kobietami się
    nie trzymam, nie trzymałam i trzymać nie będę. Nie potrzebuję ich wsparcia i nie
    wierzę, że jest mi ono potrzebne". Wiem, że to było między innymi w kontekście
    popierania kobiety zawsze bez względu na to jaką głupotę głoszą, ale czytając to
    i kolejne Twoje posty mam coraz bardziej negatywny stosunek do Ciebie. Odnoszę
    wrażenie, że trzymasz tylko z mężczyznami i jesteś z tego dumna.


  • jul-kaa 24.03.10, 20:29
    agn44 napisała:
    > Przeczytałam całą dyskusję od początku do końca (co prawda tylko raz) i szczerz
    > e
    > mówiąc dla mnie jesteś osobą, która budzi mój sprzeciw i mam ochotę z nią
    > walczyć.

    Przeczytałaś, wyłapałaś prawidłowo kontekst, a dalej ci się nie podoba to, co
    napisałam? Przecież mam święte prawo "trzymać" z kim chcę. Absolutnie nie jestem
    dumna z czegokolwiek i bardzo dziwi mnie Twoja negatywna reakcja na to, że
    zwróciłam uwagę na to, ze ISTNIEJE problem mężczyzn. Nigdy, w żadnym momencie
    nie zanegowałam tego, że sytuacja kobiet jest trudna.
    Wiesz, taka solidarność płci to również oznaka dyskryminacji. Dzielenia ludzi,
    szufladkowania ich. Trzymając z kobietami wyłącznie ze względu na ich płeć,
    pokazuje się własny seksizm.

    Jest jakiś obowiązek trzymania się z kobietami? Uważania ich za lepsze, za
    bardziej wartościowe? A może ja wybieram równość? Może cenię ludzi za to, kim
    są, a nie za to, co mają w majtkach? To naprawdę moja wina, że spotkałam w życiu
    mniej wartościowych kobiet niż mężczyzn? Czy na tej podstawie uogólniam i
    stwierdzam, że faceci są lepsi? Skąd! Ja mam takie a nie inne doświadczenia, ale
    nie uprawnia mnie to wyciągania pochopnych wniosków.
    I w tajemnicy Ci powiem, że są momenty, kiedy naprawdę żałuję, że w moim życiu
    jest tak mało kobiet. Może miałam pecha, może sama jestem w jakiś sposób ułomna
    i winna takiej sytuacji.
    Pierwszymi w moim życiu sytuacjami, w których spotkałam się z taką liczbą
    naprawdę wartościowych, bezinteresownych i ciekawych kobiet, jest Lobby. I
    naprawdę uwierz, że nie było mi łatwo się przekonać do takich relacji, jakie tu
    panują. Może na żywo jestem po prostu zbytnią zołzą, żeby inne kobiety mnie lubiły.

    Przyznam, że jestem w szoku czytając, że masz do mnie coraz bardziej negatywny
    stosunek. Nie takie rzeczy już na tym forum padały, a takich deklaracji nie
    pamiętam... Jest mi bardzo przykro, że mnie tak odbierasz.
  • agn44 24.03.10, 20:53
    > Jest jakiś obowiązek trzymania się z kobietami? Uważania ich za lepsze, za
    > bardziej wartościowe? A może ja wybieram równość?

    Nie ma żadnego obowiązku. Piszesz o równości, ale sama z kimś "trzymasz"

    > Przyznam, że jestem w szoku czytając, że masz do mnie coraz bardziej negatywny
    > stosunek. Nie takie rzeczy już na tym forum padały, a takich deklaracji nie
    > pamiętam... Jest mi bardzo przykro, że mnie tak odbierasz.

    To jest moje subiektywne odczucie, które nie powinnaś brać do siebie. Ktoś może
    mieć takie zdanie jak ja, a ktoś zupełnie inne. Ale po prostu już nie mogę
    spokoje czytać tego jak zaciekle bronisz praw mężczyzn.
  • jul-kaa 24.03.10, 21:46
    agn44 napisała:
    > Nie ma żadnego obowiązku. Piszesz o równości, ale sama z kimś "trzymasz"

    Trzymam, bo tak mi się życie ułożyło.

    > Ale po prostu już nie mogę
    > spokoje czytać tego jak zaciekle bronisz praw mężczyzn.

    Gdzie ja zaciekle bronię praw mężczyzn? Coś Ci się stanowczo pomyliło. Ja
    zauważam po prostu, że ich sytuacja również nie jest kolorowa i że nie mają tak
    różowiutko, jak Ci się wydaje.
    A to, że nie możesz spokojnie czytać o tym, że ktoś broni praw mężczyzn,
    najdobitniej świadczy o tym, że masz jakiś problem...
  • agn44 24.03.10, 22:34
    > Gdzie ja zaciekle bronię praw mężczyzn? Coś Ci się stanowczo pomyliło. Ja
    > zauważam po prostu, że ich sytuacja również nie jest kolorowa i że nie mają tak
    > różowiutko, jak Ci się wydaje.

    Masz rację, użyłam złego słowa. Twierdzisz, że mężczyźni też mają niefajnie, a
    czami nawet gorzej niż kobiety. Jednak żadne Twoje argumenty mnie nie
    przekonały. Co wg Ciebie jest gorsze od tego, że nie szanuje się pracy kobiet i,
    z racji samej przynależenia do danej płci, gorzej zarabiają, i w związku z tym
    mogą nie być w stanie utrzymać dzieci i domu, zaspokoić podstawowych potrzeb?
    To, że chłopiec w szkole zostanie nazwany ciapą, bo nie jest wysportowany? To,
    że zostaje urażona duma mężczyzny, jeśli kobieta lepiej zarabia? Że musi
    poświęcać swój cenny czas na zajęcie się dziećmi. Że nie może płakać przy
    innych? Czy może dbałość o ten honor, o którym pisałaś? Dla mnie te argumenty są
    śmieszne w porównaniu do problemów kobiet.
  • slotna 24.03.10, 23:14
    > Gdzie ja zaciekle bronię praw mężczyzn? Coś Ci się stanowczo pomyliło. Ja
    > zauważam po prostu, że ich sytuacja również nie jest kolorowa i że nie mają tak
    > różowiutko, jak Ci się wydaje.

    Aha. A dlaczego, jak sadzisz, tego nie zmienili, skoro tak im z tym zle? Pierwszalitera juz cie o to pytala. Prawde mowiac uwazam te lzawe argumenciki o niemoznosci bawienia sie lalkami przez chlopcow w przedszkolu i koniecznosci zachowania honoru za smieszne. Oczywiste jest, ze mezczyzni TEZ miewaja problemy. W kazdej grupie spolecznej znajdziesz jakies :) Ale przeciez nie znaczy to, ze jedne nie sa w lepszej sytuacji niz inne.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • slotna 24.03.10, 23:28
    Heh, to sie wyrwalam, moglam odswiezyc najpierw ;)

    To dodam jeszcze, ze przeczytalam cala, juz niezle rozwinieta, dyskusje i musze sie przylaczyc do reszty dziewczyn. Wydaje mi sie, Julkaa, ze po prostu nie chce ci sie teraz pomyslec logicznie i upierasz sie przy tym, co sobie wypracowalas juz dawno. Przyzwyczajona jestes do swojej tezy, bab nie lubisz, z mezczyznami trzymasz, oni sa biedni, bo cos tam... Ale mam nadzieje, ze skoro, jak sama mowisz, uwazasz dziewczyny na forum za wartosciowe, sprobujesz wziac to "zdanie ogolu" pod uwage.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • jul-kaa 24.03.10, 23:33
    slotna napisała:

    > Ale mam nadzieje, ze skoro, jak sama
    > mowisz, uwazasz dziewczyny na forum za wartosciowe, sprobujesz wziac to "zdanie
    > ogolu" pod uwage.

    Wiesz, chętnie wzięłabym, bo mam raczej otwarty umysł, ale forma tej dyskusji
    mnie odstręcza. Jeśli chce się kogoś do czegoś przekonać, zwłaszcza jeśli ten
    ktoś jest spokojną, logicznie myślącą i wyważoną osobą (a za taką mnie chyba
    uważacie?), to nie stosuje się takiej retoryki.
    Nie dziwcie się, że niektórzy nie chcą Was słuchać, jeśli co i rusz ich
    obrażacie. Nie tędy droga, miłe panie...
  • pierwszalitera 24.03.10, 23:48
    jul-kaa napisała:

    > Nie dziwcie się, że niektórzy nie chcą Was słuchać, jeśli co i rusz ich
    > obrażacie. Nie tędy droga, miłe panie...

    A może by tak jakiś logiczny argument, zamiast obrażania się? Przebywasz podobno sporo w męskim towarzystwie, więc powinnaś być przyzwyczajona do pewnego tonu. Faceci się nie patyczkują, gdy bronią swojej racji. A może traktowana jesteś, nie zauważając, przez mężczyzn ulgowo, znaczy lekceważąco i tą kawalerską grzeczność odczytujesz myląco jako wyraz uznania?
  • jul-kaa 24.03.10, 23:54
    pierwszalitera napisała:
    > A może by tak jakiś logiczny argument, zamiast obrażania się?

    Nie, teraz strzelam ohydnego babskiego focha i nie gadam z Wami.
    Kolejny post i znów starasz się mi dowalić wymyślając nieprawdziwe historyjki.
    Paskudnie, pierwszalitero, stanowczo poniżej Twojego poziomu (który - jak dobrze
    wiesz - naprawdę szanuję).
  • jul-kaa 25.03.10, 16:44
    Dobra, to piszę :)

    Zaczynając od początku. Nie twierdzę i nie twierdziłam, że sytuacja mężczyzn na rynku pracy jest trudniejsza (bo nie jest), nie twierdzę, że prawo traktuje ich gorzej. Twierdzę jedynie (i powtarzam to chyba setny raz), że pod względem pewnych wymagań i oczekiwań społecznych wcale nie mają łatwiej. To Wy porównujecie sytuację kobiet na rynku pracy z wymaganiami dotyczącymi mężczyzn, które ja przytoczyłam. Ja mówię, że mężczyznom, stawiane są różne trudne wymagania, a Wy o sytuacji molestowanych kobiet. To są zupełnie inne sprawy i zupełnie nie rozumiem, dlaczego się upieracie, żeby je łączyć. To Wy stworzyłyście jakiś wypaczony obraz tego, co ja chciałam przekazać. Jeśli dąży się do równości (a taki jest przecież postulat), to nie można się uciekać do wspierania jednej płci.
    Moją intencją było jedynie pokazanie, że Wy (?feministki?) też nie dostrzegacie pewnych kwestii. Okazało się, że rzeczywiście tak jest – że uważacie sytuację mężczyzn za pełną pozytywów, a jakiekolwiek niedogodności wypływające z ich płciowości za ich winę. Pytacie, dlaczego to kobiety powinny się zajmować mężczyznami. Chociażby z powodu wzajemności - przecież wymagają od mężczyzn zajmowania się sprawami kobiet… Poza tym sprawa tyczy się równości (że powtórzę dla lepszego efektu), a równość dotyczy obu płci.

    Feministki walczą z pewnym konkretnym wzorcem kobiecości, który w Polsce jest ciągle żywy. W feminizmie nie chodzi chyba tylko o zrównanie PRAW kobiet, ale też o zmianę sposobu myślenia. O to, żeby ludzie (kobiety?) miały świadomość, jakich wyborów mogą dokonać. Żeby nie byli wtłoczeni w sztywne role. Feministki walczą m.in. o to żeby człowiek (kobieta?) zmienił swój sposób myślenia o tym, co musi i co powinien, nie mam racji? Jeśli komuś wychowanemu w opresyjnej rodzinie nie uświadomi się, że wzorce wyniesione z domu są złe, to skąd ma on o tym wiedzieć?
    Nie wierzę, że uważacie, że odgórna zmiana prawa i podejścia sprawi, że sytuacja się zmieni. Że kobiety przestaną być bite, molestowane, wykorzystywane. Wiele z nich się przecież na to w jakiś sposób zgadza, wiele uważa, że zasłużyło (sic!). Dopóki nie dotrze do nich, że to patologia, dopóty sytuacja się nie zmieni.
    Moja babcia absolutnie NIE ROZUMIE, jak to może być, że mężczyzna po powrocie z pracy nie żąda obiadu i nie uwala się na kanapie. Nikt jej nigdy nie powiedział, że kobieta nie musi być tak naprawdę służącą.
    To kobiety na kobietach wywierają często presję, to matka powtarza córce, że przecież mąż ją tłucze tylko od święta, więc i tak powinna się cieszyć. Dlaczego kobiety (o czym już wspomniałam) same siebie nie wspierają? Dlaczego działają nawzajem na swoją szkodę? Ano właśnie dlatego, ze nadal obowiązuje je ten sztywny wzorzec kobiecości. I wielu (w Polsce pewnie większości) kobiet nie przychodzi do głowy, że można się z niego wyzwolić (tu szybka dygresja: a mężczyźni? – oni tak samo podlegają wzorcowi, z którym sobie nie radzą i pewnie z tych samych przyczyn, co kobiety, nic z tym nie robią).

    Jaki jest więc ten promowany wzorzec kobiecości? Już piszę. Otóż kobieta powinna być posłuszna, ma być mało myślącą, naiwną kurką, wrażliwą romantyczką. Kobieta ma skłonność do fałszywego interpretowania rzeczywistości, zwłaszcza tej związanej z emocjami i popędami mężczyzn. Taka już jest i już. Powinna być słaba i delikatna. Jej ciało nastawione jest na poczęcie, noszenie i urodzenie dziecka, jej psychika również służy temu zadaniu
    Głównym celem życia kobiety winno być założenie rodziny, opiekowanie się domem, rodzenie i wychowywanie dzieci. Kobieta jest/powinna być empatyczna, wyrozumiała, może mieć zdolności językowe, manualne i podzielną uwagę, ale raczej nie pasują do niej uzdolnienia mechaniczne, techniczne i nastawienie zadaniowe. Kobieta jest płaczliwa, przywiązuje wagę do szczegółów, nie może (a powinna!) zrozumieć, że praca męża jest ważniejsza od jej potrzeb. Kobiety nie są racjonalne – częściej kierują się emocjami, niż rozumem.
    Dalej nie będę pisać, bo wiadomo o co chodzi. To jest naprawdę sztywny, ale wciąż popularny wzorzec. I z nim się nie zgadzacie, prawda? To on jest w jakiejś mierze przyczyną takiej, a nie innej sytuacji, nie?

    (tu proszę o zgodę, bo mi to potrzebne do dalszego wywodu)

    O tym wzorcu kobiecości się mówi, z nim się walczy. Doszłam wreszcie (ponownie!) do tego, o czym napisałam na samiusieńkim początku tej dyskusji. Mianowicie do wzorca męskości, o którym się jednak nie mówi, którego istnienie i siłę rażenia się wykpiwa i wyśmiewa. Ten propagowany wzorzec męskości, był JEDYNĄ RZECZĄ, na którą chciałam zwrócić uwagę.

    Jaki więc jest i jaki ma być mężczyzna? Jest wyższy, silniejszy i cięższy, ma szybsze tempo przemiany materii, wytwarza więcej energii. Jest uzdolniony mechanicznie, technicznie i nastawiony zadaniowo. Jest mu trudno zrozumieć psychikę kobiety, np. jej stałą potrzebę zapewniania o miłości, subtelność i delikatność, wrażliwość. Mężczyźni dążą do osiągnięcia w życiu szczytnego celu, częściej są naukowcami, odkrywcami, są zazwyczaj racjonalni, rzadziej kierują się emocjami czy wyczuciem. Mężczyzna to najczęściej ojciec – i jako taki jest/ma być silny i inteligentny, ma poczucie humoru, zapewnia byt ekonomiczny i materialny rodzinie, wyraźnie stawia wymagania i zapewnia dyscyplinę w domu, na jego miłość trzeba zasłużyć i jest ona warunkowa.
    A seksualność? O, to dopiero kanał. Chłopiec/mężczyzna jest zwierzęcy, reaguje na kobiecą urodę silnym pobudzeniem, kobiety prowokują nieszczęsnego mężczyznę, a on sobie nie radzi z tymi bodźcami, nie umie pohamować żądz, jest bezrefleksyjny i zmienny w uczuciach.
    Nie jest i nie może być czuły i wrażliwy, delikatny i tkliwy.
    I znów – i tak dalej, założę się, że możecie dołożyć jeszcze ileś cech, które musi mieć i których nie wolno mieć mężczyźnie.

    Zgodzicie się chyba ze mną, że oba te wzorce (kobiecości i męskości) są wypaczone. Oba zawierają całą listę absurdów – od absurdalnych cech do absurdalnych wymagań. Moim zdaniem (i tu już nie wiem, czy się zgodzicie) to one są przyczyną nierówności i dyskryminacji, która działa w obie strony. Jasne, że należy zmieniać obraz kobiety. Ale jeśli jednocześnie zacznie się zmieniać obraz mężczyzny, można będzie moim zdaniem osiągnąć fantastyczne rezultaty.

  • pierwszalitera 25.03.10, 17:08
    jul-kaa napisała:

    > Moją intencją było jedynie pokazanie, że Wy (?feministki?) też nie dostrzegacie
    > pewnych kwestii. Okazało się, że rzeczywiście tak jest – że uważacie syt
    > uację mężczyzn za pełną pozytywów, a jakiekolwiek niedogodności wypływające z
    > ich płciowości za ich winę.


    To ty nas nie zrozumiałaś. Nie szukamy u nikogo winy, tylko próbujemy zmienić sytuację, która nam nie odpowiada. To, że sytuacja wynika z patriarchalnego systemu społecznego, w którym mężczyźni mają więcej przywilejów, jest oczywistością. O co chcesz się tu sprzeczać? To, że sytuacja ta jest dla mężczyzn też nie idealna, nie znaczy, że mamy pogrążyć się w obopólnej litości. Mężczyźni nie bardzo starają się, by ją zmienić, to ich decyzja, my nie będziemy czekać, ża wezmą się do dzieła.


    Pytacie, dlaczego to kobiety powinny się zajmować m
    > ężczyznami. Chociażby z powodu wzajemności - przecież wymagają od mężczyzn zajm
    > owania się sprawami kobiet… Poza tym sprawa tyczy się równości (że powtór
    > zę dla lepszego efektu), a równość dotyczy obu płci.

    Jak dorównamy statusem społecznym mężczyznom, to będziemy mogły mówić o równości. Ta sytuacja jest jednka ciągle jeszcze pobożnym życzeniem. W pewnym sensie powinnyśmy nawet być bardzo na facetów obrażone, bo też nie możemy oczekiwać od nich wzajemności i wszystko musimy sobie wywalczyć same. Gdzie to ich wsparcie dla naszej wspólnej sprawy? Nie bardzo wiem, dlaczego mam dawać komuś kto ma ciągle więcej ode mnie. Zastanów się, o czym ty piszesz.


    > Nie wierzę, że uważacie, że odgórna zmiana prawa i podejścia sprawi, że sytuacj
    > a się zmieni. Że kobiety przestaną być bite, molestowane, wykorzystywane. Wiele
    > z nich się przecież na to w jakiś sposób zgadza, wiele uważa, że zasłużyło (si
    > c!). Dopóki nie dotrze do nich, że to patologia, dopóty sytuacja się nie zmieni

    A kto zmienia opinię publiczną, jak nie odgórne prawa? Jeżeli w prawie nie zapisanoby że kobieta jest równa mężczyźnie, dyskusja nie miałaby końca, bo każdy domorosły filozof interpretowałaby sobie sprawę równości, jak mu się podoba.


    > To kobiety na kobietach wywierają często presję, to matka powtarza córce, że pr
    > zecież mąż ją tłucze tylko od święta, więc i tak powinna się cieszyć. Dlaczego
    > kobiety (o czym już wspomniałam) same siebie nie wspierają? Dlaczego działają n
    > awzajem na swoją szkodę?

    No właśnie. Dlaczego działasz na naszą szkodę?

    > Jaki jest więc ten promowany wzorzec kobiecości? Już piszę. Otóż kobieta powinn
    > a być posłuszna, ma być mało myślącą, naiwną kurką, wrażliwą romantyczką.

    Pierwsze słysze. Gdzie się coś takiego promuje? W kościele? Dobrze, że nie chodzę. Coś takiego może jeszcze istnieje, ale nie należy do kobiecego trendu. Ładnie, że zadałaś sobie trud wypysiania listy stereotypów. Ale słonko, jeżeli my mamy odwagę z tym się nie zgadzać, to ci twoi biedni faceci też się tym nie powinni przejmować. Nie lituj się tak nad nimi, bo fałszywie zrozumiana empatia tylko paraliżuje i nie zachęca do zmiany. Po co? Jak ktoś głaska misia ciągle po główce. ;-)
  • jul-kaa 25.03.10, 17:34
    pierwszalitero, jeśli będziesz się do mnie zwracać protekcjonalnie, to nie będę
    z Tobą rozmawiać.

    Z nikim nie chcę się sprzeczać, ani nad nikim litować. Jeśli tego nie widzisz,
    to nie wiem, jak Ci to pokazać.
    Nie mieszkasz w Polsce i nie wiesz chyba, jak wygląda promowanie wzorców. Nie
    oglądasz reklam, nie znasz programów nauczania w szkole, nie wiesz, jak się
    wychowuje dzieci.

    Powtórzę jeszcze raz swój wniosek, bo widzę, że go nie wyłapałaś: za sytuację
    kobiet odpowiedzialne są w znacznej mierze wzorce. I to zarówno wzorce
    kobiecości, jak i męskości. Jeśli nie zmieni się męskich wzorców, zmiana
    kobiecych niewiele da. To ci macho tłuką swoje żony, bo tak ich wychowano.

    Napisz mi proszę, w jaki sposób ja działam na Waszą szkodę? Jedyną rzeczą, jaką
    możesz mi zarzucić jest nie wymachiwanie sztandarem feminizmu. To, że dostrzegam
    inne (może głębsze?) podstawy współczesnej sytuacji kobi9et nie jest chyba
    "działaniem na szkodę", mnie sądzisz?

    Piszesz, że odgórne prawa zmieniają opinię publiczną. Jasne, one są podstawą,
    ale jeszcze potrzebna jest świadomość społeczna. Co z tego, że gwałt jest karany
    (zbyt niską karą, ale jest), jeśli kobiecie mówi się, że sama jest winna, że
    jest dziwką i że nie ma prawa iść na policję? Zmieniając prawo, a nie tykając
    ludzkiej mentalności, niewiele można osiągnąć.
  • slotna 25.03.10, 18:06
    > Nie mieszkasz w Polsce i nie wiesz chyba, jak wygląda promowanie wzorców. Nie
    > oglądasz reklam, nie znasz programów nauczania w szkole, nie wiesz, jak się
    > wychowuje dzieci.

    Uwazasz, ze miedzy Polska a reszta Europy sa jakies dramatyczne roznice?

    >
    > Powtórzę jeszcze raz swój wniosek, bo widzę, że go nie wyłapałaś: za sytuację
    > kobiet odpowiedzialne są w znacznej mierze wzorce. I to zarówno wzorce
    > kobiecości, jak i męskości. Jeśli nie zmieni się męskich wzorców, zmiana
    > kobiecych niewiele da. To ci macho tłuką swoje żony, bo tak ich wychowano.

    Zupelnie nie rozumiem. Jakiez to wzorce sa odpowiedzialne za to, ze kobiety zarabiaja mniej? Jakie wzorce trzeba zmienic, zeby zarabialy tyle samo? Jesli mezczyznie oficjalnie bedzie wolno plakac, szklany sufit rozprysnie sie w pyl?

    > Napisz mi proszę, w jaki sposób ja działam na Waszą szkodę? Jedyną rzeczą, jaką
    > możesz mi zarzucić jest nie wymachiwanie sztandarem feminizmu. To, że dostrzega
    > m
    > inne (może głębsze?) podstawy współczesnej sytuacji kobi9et nie jest chyba
    > "działaniem na szkodę", mnie sądzisz?

    Uwazam, ze nie masz racji, twoje zalozenia sa bledne, tym samym i twoje wnioski. A "twoja racja" jest szkodliwa, owszem - bo podkreslanie banalnej w gruncie rzeczy prawdy, ze omg! faceci tez padaja ofiarami stereotypow! jest zupelnym rozmydlaniem problemu.

    > Piszesz, że odgórne prawa zmieniają opinię publiczną. Jasne, one są podstawą,
    > ale jeszcze potrzebna jest świadomość społeczna. Co z tego, że gwałt jest karan
    > y
    > (zbyt niską karą, ale jest), jeśli kobiecie mówi się, że sama jest winna, że
    > jest dziwką i że nie ma prawa iść na policję? Zmieniając prawo, a nie tykając
    > ludzkiej mentalności, niewiele można osiągnąć.

    Nie wierze, ze przemyslalas ten akapit. Po prostu nie wierze. Niewolnictwo zostalo zniesione dzieki zmianie mentalnosci ogolu? Prawo glosu dostalysmy dzieki zmianie mentalnosci? O rany.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • jul-kaa 25.03.10, 18:22
    slotna napisała:
    > Uwazasz, ze miedzy Polska a reszta Europy sa jakies dramatyczne roznice?

    Myślę, że są. Nie między Europą a Warszawą, Krakowem czy Poznaniem, ale między
    Europą a resztą Polski - małymi miasteczkami, wsiami.

    Jeśli chodzi o wzorce, to wybacz, ale czy Twoim zdnaiem to nie mężczyzn wina, że
    kobiety nadal źle zarabiają? Czy to nie przez nich utrzymują się w rodzinach
    patriarchalne wzorce?
    Nie sądzisz, że jeśli zmieni się ICH sposób myślenia, to łatwiejsza będzie
    zmiana sytuacji? Chcesz, żeby myśleli inaczej o kobietach, ale czy jeśli zaczną
    myśleć inaczej TAKŻE o sobie, to kobietom nie wyjdzie to na korzyść?
    Ja nie rozmydlam problemu, tylko DODAJĘ do niego coś, co być może Wy pomijacie.

    > Nie wierze, ze przemyslalas ten akapit. Po prostu nie wierze. Niewolnictwo zost
    > alo zniesione dzieki zmianie mentalnosci ogolu? Prawo glosu dostalysmy dzieki z
    > mianie mentalnosci? O rany.

    A Ty czytasz to, co ja piszę?
    Napisałam, ze prawo jest PODSTAWĄ. Moim zdnaiem zmiana mentalności TEŻ jest
    potrzebna! Przykład z gwałtem jest zbyt łagodny?
    Może Tobie - osobie świadomej i mającej ogromny dostęp do informacji - wystarczy
    zmiana prawa do tego, żeby domagać się swojego, ale wierz mi, ogromna liczba
    kobiet nawet nie ma pojęcia, jak to prawo działa i że w ogóle istnieje.
  • slotna 25.03.10, 18:32
    > Myślę, że są. Nie między Europą a Warszawą, Krakowem czy Poznaniem, ale między
    > Europą a resztą Polski - małymi miasteczkami, wsiami.

    A miedzy malymi miasteczkami i wsiami w Europie, a Warszawa, Krakowem i Poznaniem? ;)

    > Jeśli chodzi o wzorce, to wybacz, ale czy Twoim zdnaiem to nie mężczyzn wina, ż
    > e
    > kobiety nadal źle zarabiają? Czy to nie przez nich utrzymują się w rodzinach
    > patriarchalne wzorce?
    > Nie sądzisz, że jeśli zmieni się ICH sposób myślenia, to łatwiejsza będzie
    > zmiana sytuacji? Chcesz, żeby myśleli inaczej o kobietach, ale czy jeśli zaczną
    > myśleć inaczej TAKŻE o sobie, to kobietom nie wyjdzie to na korzyść?

    Znaczy jesli mezczyzna da sobie prawo do bycia lebiega, to automatycznie wyjdzie do na korzysc kobiet? Ja naprawde nie rozumiem w jaki sposob _konkretnie_ ty to widzisz.

    > Ja nie rozmydlam problemu, tylko DODAJĘ do niego coś, co być może Wy pomijacie.

    Byc moze "my" uwazamy, ze tym nie ma sensu sie zajmowac, bo to w sumie drobiazg, a do tego zmienia sie samo z siebie.

    Napisałam, ze prawo jest PODSTAWĄ. Moim zdnaiem zmiana mentalności TEŻ jest
    > potrzebna! Przykład z gwałtem jest zbyt łagodny?

    Do przykladu z gwaltem sie nie odnioslam, bo uwazam, ze jest bez sensu i nic nie wnosi do dyskusji. "Koniecznosc zmiany mentalnosci" to truizm czystej wody.

    > Może Tobie - osobie świadomej i mającej ogromny dostęp do informacji - wystarcz
    > y
    > zmiana prawa do tego, żeby domagać się swojego, ale wierz mi, ogromna liczba
    > kobiet nawet nie ma pojęcia, jak to prawo działa i że w ogóle istnieje.

    Byc moze i co, swiadczy to na niekorzysc tego prawa? Po co o tym piszesz w ogole?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • jul-kaa 25.03.10, 18:39
    slotna napisała:

    > A miedzy malymi miasteczkami i wsiami w Europie, a Warszawa, Krakowem i Poznani
    > em? ;)

    Już ci thorrey odpowiedziała.


    > Znaczy jesli mezczyzna da sobie prawo do bycia lebiega, to automatycznie wyjdzi
    > e do na korzysc kobiet? Ja naprawde nie rozumiem w jaki sposob _konkretnie_ ty
    > to widzisz.

    Np. tak, że jeśli normalny stanie się mężczyzna jako wychowawca w przedszkolu,
    to może normalna też będzie kobieta jako wykładowca fizyki.

    > Byc moze "my" uwazamy, ze tym nie ma sensu sie zajmowac, bo to w sumie drobiazg
    > , a do tego zmienia sie samo z siebie.

    No i tu się nie zgadzamy. Can't help...

    > Do przykladu z gwaltem sie nie odnioslam, bo uwazam, ze jest bez sensu i nic ni
    > e wnosi do dyskusji. "Koniecznosc zmiany mentalnosci" to truizm czystej wody.

    O rany, ale ta dyskusja ZACZĘŁA się w sumie od mentalności. Przecież prawo w
    żaden sposób nie zabroni haseł typu "Piersi moich pracownic sam kontroluję", to
    mentalność musi się zmienić, żeby one się nie pojawiały.

    > Byc moze i co, swiadczy to na niekorzysc tego prawa? Po co o tym piszesz w ogol
    > e?

    Bo to się łączy z tym, co napisałam wcześniej i jest argumentem na rzecz tego,
    że SAMA zmiana prawa niewiele daje, czego Ty chyba nie rozumiesz...
  • bebe.lapin 25.03.10, 18:44
    mentalnosc to jedno, ale czesto istnienie jakiegos prawa sprawia, ze ludzie
    zaczynaja sie zastanawiac, dlaczego czegos nie wolno, a cos inne trzeba.
    --
    Nie istnieje droga prowadząca do pokoju, pokój jest drogą.

    Kot i herbata
  • slotna 25.03.10, 18:46
    > Np. tak, że jeśli normalny stanie się mężczyzna jako wychowawca w przedszkolu,
    > to może normalna też będzie kobieta jako wykładowca fizyki.

    A roznice miedzy w prestizu miedzy tymi zawodami widzisz? Czy uwazasz, ze to wylacznie kwestia stereotypow (kobita sie nie nadaje na fizyczke, a facetowi wstyd dzieci nianczyc).

    > O rany, ale ta dyskusja ZACZĘŁA się w sumie od mentalności. Przecież prawo w
    > żaden sposób nie zabroni haseł typu "Piersi moich pracownic sam kontroluję", to
    > mentalność musi się zmienić, żeby one się nie pojawiały.

    Ale poszla o wiele dalej :) Jesli kobiety beda stanowic 50% pracodawcow, takie haslo juz sie nie pojawi, ale z nieco innych powodow niz prosta "zmiana mentalnosci".

    > Bo to się łączy z tym, co napisałam wcześniej i jest argumentem na rzecz tego,
    > że SAMA zmiana prawa niewiele daje, czego Ty chyba nie rozumiesz...

    Ale ja nie uwazam, zeby fakt, ze zgwalcenie jest karalne to bylo "niewiele". Uwazam, ze to absolutna podstawa, bez ktorej ni cholery nie da sie zrobic kroku dalej.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • jul-kaa 25.03.10, 18:53
    slotna napisała:
    > A roznice miedzy w prestizu miedzy tymi zawodami widzisz? Czy uwazasz, ze to wy
    > lacznie kwestia stereotypow (kobita sie nie nadaje na fizyczke, a facetowi wsty
    > d dzieci nianczyc).

    Widzę. I wynika on również z postrzegania płci.


    > Ale ja nie uwazam, zeby fakt, ze zgwalcenie jest karalne to bylo "niewiele". Uw
    > azam, ze to absolutna podstawa, bez ktorej ni cholery nie da sie zrobic kroku d
    > alej.

    W przykładzie który podałam, sam fakt ISTNIENIA prawa (który oczywiście jest
    podstawą i zauważ, że to napisałam pierwsza), może nic nie zmienić.
  • thorrey 25.03.10, 18:23
    slotna napisała:
    >
    > Uwazasz, ze miedzy Polska a reszta Europy sa jakies dramatyczne
    roznice?
    Slotna - są. Różnice SĄ dramatyczne. Zwłaszcza w przypadku
    podręczników. Miałam okazję być na praktyce i uczyć w polskiej
    szkole angielskiego z podręcznika przygotowanego w Anglii.
    Dziewczyna była strażakiem, facet robił zakupy w sklepie
    internetowym.

    Widocznie ominęła CIę dyskusja jakie to wzorce i stereotypy wpaja
    polska szkoła poprzez polskie podręczniki. Do czego dziewczynce jest
    potrzebny internet - do zamaiwania torebek. Chłopcy bawię się
    samochodami, dziewczynki - lalkami. Z ok. 100 postaci historycznych
    które musi znać gimnazjalista tylko 12 to kobiety. No ale
    oczywiście, w głowach się feministkom poprzewracało bo dawno chłopa
    nie miały i chcą aby równo traktować dziewczyni i chłopców. Przecież
    wiadomo, że kobiety NIC nie znaczyły w historii

    Aha i jeszce jedno - polskie dzieci w gimnazjum RŻAŁY ze śmiechu na
    widok Murzyna na fotografii, a najłagodniejsze okreslenie które
    padło w klasie to "O czarny"

    Aha i na kursie pedagogiki wczesnoszkolej wykładowca nawet nie
    zareagował na bzdury wygłaszane przez jedną ze studentek, że
    dzieciom nalezy zapewnić zabawki odpowiednie dla płci, tj. lalki
    chłopcom, samochody dziewczynkom.

    Wystarczy dowodów?

    > Zupelnie nie rozumiem. Jakiez to wzorce sa odpowiedzialne za to,
    ze kobiety zar
    > abiaja mniej? Jakie wzorce trzeba zmienic, zeby zarabialy tyle
    samo?

    Choćby takie - dziewczynki do lalek, na socjologię, i na nisko
    płatne posadki, chłopcy do samochodów, na politechnikę i na
    kierownicze stanowiska.
    > Prawo glosu dostalysmy dzieki z mianie mentalnosci? O rany.

    A dzięki czemu? ZUpełnie powaznie pytam


    --
    If you sit by a river for long enough, you will see the body of your
    enemy float by.
    No good deed ever goes unpunished.
  • slotna 25.03.10, 18:40
    > Wystarczy dowodów?

    Anegdotycznych nigdy za wiele ;) Na podstawie jednego podrecznika i glupiego wykladowcy wydajesz wyrok o _dramatycznych_ roznicach, no weeeez.

    > Aha i jeszce jedno - polskie dzieci w gimnazjum RŻAŁY ze śmiechu na
    > widok Murzyna na fotografii, a najłagodniejsze okreslenie które
    > padło w klasie to "O czarny"

    Nie wiem, co to ma wspolnego z feminizmem, ale chyba umknal ci taki detal: w Polsce, zwlaszcza na prowincji, odrobinke trudniej spotkac Murzyna niz w Wielkiej Brytanii.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • jul-kaa 25.03.10, 18:45
    slotna napisała:

    > Anegdotycznych nigdy za wiele ;) Na podstawie jednego podrecznika i glupiego wy
    > kladowcy wydajesz wyrok o _dramatycznych_ roznicach, no weeeez.

    Ja powiem to samo na pdst. analizy baterii podręczników oraz na podstawie badań
    (których niestety nie przytoczę, bo ich wyników w necie nie wiedziałam).
  • bebe.lapin 25.03.10, 18:46
    hm, ale czy trzeba od razu rzec? wlasnie na tym polega problem, ze nie mozna
    tolerowac pewnych zachwan dlatego tylko ,ze sa one powszechna w jakiejs grupie,
    bo daleko tak nie zajedziemy.
    --
    W nocy czas płynie inaczej (...). Nie ma sensu się temu przeciwstawiać. (Haruki
    Murakami)

    Kot i herbata
  • thorrey 25.03.10, 18:51
    slotna napisała:

    > Anegdotycznych nigdy za wiele ;) Na podstawie jednego podrecznika
    i glupiego wy
    > kladowcy wydajesz wyrok o _dramatycznych_ roznicach, no weeeez.

    Jakich anegdotycznych???? Toż cała batalia była o tym w internecie,
    poguglaj sobie. Po prostu na Zachodzie takie rzeczy jak stereotypy
    płci obecne w polskich podręcznikach nigdy by nie przeszły. A un nas
    i owszem, taki jest stan większości społeczeństwa.

    A jakie Ty masz dowody że jest tak pięknie i różowo?

    >
    > > Aha i jeszce jedno - polskie dzieci w gimnazjum RŻAŁY ze śmiechu
    na
    > > widok Murzyna na fotografii, a najłagodniejsze okreslenie które
    > > padło w klasie to "O czarny"
    >
    > Nie wiem, co to ma wspolnego z feminizmem, ale chyba umknal ci
    taki detal: w Po
    > lsce, zwlaszcza na prowincji, odrobinke trudniej spotkac Murzyna
    niz w Wielkiej
    > Brytanii.

    Wow. Ano tyle ma wspólnego że "Woman is the Nigger of the World"
    Szkoła powinna uczyć, że dzieci mają różny kolor skóry i nie są
    przez to ani lepsze ani gorsze. Szkoła powinna uczyć że dziewczynki
    maja takie same prawo do bycia wykładowcą fizyki jak chłopcy. Ale
    nie uczy. Szkoła utrwala stereotypy Murzyn-brudas i leń, dziewcznka -
    głupia blondynka. No ale jeśli CI jest z tym dobrze, to jest mi
    ogromnie smutno.

    I zawsze powtarzam, że współcześnie to - niestety - kobiety kobietom
    zgotowały taki los. Własnie przez odcinanie się od feminizmu.

    Ciekawe, czemu od demokracji nikt się nie odżegnuje, mimo że
    niektórzy politycy - niby demokraci, to raczej mało ciekawe typki.


    --
    If you sit by a river for long enough, you will see the body of your
    enemy float by.
    No good deed ever goes unpunished.
  • jul-kaa 25.03.10, 19:00
    thorrey napisała:

    > Ciekawe, czemu od demokracji nikt się nie odżegnuje, mimo że
    > niektórzy politycy - niby demokraci, to raczej mało ciekawe typki.

    "Demokracja to najgorszy system, ale nie wymyślono nic lepszego" :)


  • slotna 25.03.10, 19:02
    > Jakich anegdotycznych???? Toż cała batalia była o tym w internecie,
    > poguglaj sobie. Po prostu na Zachodzie takie rzeczy jak stereotypy
    > płci obecne w polskich podręcznikach nigdy by nie przeszły. A un nas
    > i owszem, taki jest stan większości społeczeństwa.

    Aha, TERAZ by nie przeszly. A nie "nigdy".

    > A jakie Ty masz dowody że jest tak pięknie i różowo?

    Nie mowie, ze jest pieknie i rozowo, tylko ze wszystko przyjdzie z czasem. Nie uwazam tez, zeby te roznice byly az tak olbrzymie, jak probujesz sugerowac. Podreczniki tez sie zmieniaja :)

    > Wow. Ano tyle ma wspólnego że "Woman is the Nigger of the World"
    > Szkoła powinna uczyć, że dzieci mają różny kolor skóry i nie są
    > przez to ani lepsze ani gorsze. Szkoła powinna uczyć że dziewczynki
    > maja takie same prawo do bycia wykładowcą fizyki jak chłopcy. Ale
    > nie uczy. Szkoła utrwala stereotypy Murzyn-brudas i leń, dziewcznka -
    > głupia blondynka. No ale jeśli CI jest z tym dobrze, to jest mi
    > ogromnie smutno.

    Eee... chwila, pisalas, ze mlodziez gimnazjalna rzala na widok Murzyna - dla mnie to zadna sensacja, mlodziez gimnazjalna rzy na widok wszystkiego, co im dziwne. Pod tym zdjeciem byl podpis 'oto burdas i len', czy jak?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • thorrey 25.03.10, 19:11
    slotna napisała:
    >
    > Aha, TERAZ by nie przeszly. A nie "nigdy".

    Och, nie udawaj, że nie wiesz o co chodzi. Nie mówimy o tym, jak
    historycznie zmieniały się podręczniki, tylko o ty, co obowiązuje
    obecnie. I tu gładko przechodzimy do nastepnego punktu

    >. Nie
    > uwazam tez, zeby te roznice byly az tak olbrzymie, jak probujesz
    > sugerowac. Podreczniki tez sie zmieniaja :)

    Aha, SAME się zmieniają? Czy może zmieniają je ministerstwa po
    zwróceniu uwagi na głosy wołających na puszczy, którym nie podobają
    się seksistowskie stereotypy? Uwierz mi, samo to się tylko grzmi i
    błyska. Jak wszyscy będa mówic "Aha, jest może nie najlepiej, ale na
    pewno samo się poprawi" to nic się nie zmieni.


    > Eee... chwila, pisalas, ze mlodziez gimnazjalna rzala na widok
    Murzyna - dla mn
    > ie to zadna sensacja, mlodziez gimnazjalna rzy na widok
    wszystkiego, co im dziw
    > ne. Pod tym zdjeciem byl podpis 'oto burdas i len', czy jak?

    Znowu nie udawaj, że nie wiesz o co chodzi. Chodzi o stereotypy.
    ZArówno rasowe,jak i związane z płcią. No, ale jak wolisz udawać że
    nie rozumiesz, to trudno.


    --
    If you sit by a river for long enough, you will see the body of your
    enemy float by.
    No good deed ever goes unpunished.
  • slotna 25.03.10, 19:21
    > Aha, SAME się zmieniają? Czy może zmieniają je ministerstwa po
    > zwróceniu uwagi na głosy wołających na puszczy, którym nie podobają
    > się seksistowskie stereotypy? Uwierz mi, samo to się tylko grzmi i
    > błyska. Jak wszyscy będa mówic "Aha, jest może nie najlepiej, ale na
    > pewno samo się poprawi" to nic się nie zmieni.

    Ale przeciez ja chce zeby sie zmienilo i nalezy do tego dazyc! :D Chodzi mi tylko o to, zeby nie robic takiej dramy z tej straszliwej Polski. Wlasnie _da_ sie te podreczniki zmienic, tak? Tak jak dalo sie na Zachodzie. A brzmisz, jakby tam od zawsze - w przeciwienstwie do dzikiej Bolandy - istnialo idealne rownouprawnienie.

    > Znowu nie udawaj, że nie wiesz o co chodzi. Chodzi o stereotypy.
    > ZArówno rasowe,jak i związane z płcią. No, ale jak wolisz udawać że
    > nie rozumiesz, to trudno.

    Uwazam, ze twoj przyklad byl zupelnie od czapy. Glupim smiechem gimbusow probowalas udowodnic, jaka to Polska jest zacofana - a teraz wykrecasz kota ogonem i rzucasz "stereotypy! wazne!". Ojej, naprawde? Uwazasz, ze w Wlk Brytanii nie istnieja np. stereotypy dotyczace Polakow?

    Chyba ten watek zupelnie odczapisty sie zrobil, bo ja sie zgadzam z tym, ze kretynskich wzrocow nie nalezy utrwalac i trzeba zaczac od podstaw. A czego nie rozumiem, to dlaczego akurat w Polsce ma sie to zaczac od zwrocenia uwagi na problemy mezczyzn, bo u nas jest inaczej, a oni sa biedni?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • thorrey 25.03.10, 19:37
    slotna napisała:
    > Chyba ten watek zupelnie odczapisty sie zrobil, bo ja sie zgadzam
    > z tym, ze kretynskich wzrocow nie nalezy utrwalac i trzeba
    > zaczac od podstaw. A czego nie ro zumiem, to dlaczego akurat w
    > Polsce ma sie to zaczac od zwrocenia uwagi na prob
    > lemy mezczyzn, bo u nas jest inaczej, a oni sa biedni?
    >

    A nie, to jest teza jul-ki, z którą akurat wcale się nie zgadzam.
    Może i są wyjatki, gdzie mężczyxni są traktowani gorzej niż kobiety,
    ale ja znam tylko jedną taką sferę, mianowicie przyznawanie opieki
    nad dziećmi, które polskie sądy rodzinne prawie że z automatu
    przynają matkom.
    A jakieś inne, konkretne przykłady dyskryminacji, jul-kaa? Bo
    naprawdę to, że biedni mężczyźnie nie mogą sobie popłakać i okazać
    słabości to dla mnie żaden argument.

    Przez piętnaście lat pracowałam w branży i zawodzie zdominowanym
    przez facetów. Aż mnie zatyka, jak sobie pomyślę, ile upokorzeń mnie
    spotkało.Nawet mi się nie che o tym pisać, bo aż zaczęłam się trząść
    na samo wspomnienie. Eeeh...




    --
    If you sit by a river for long enough, you will see the body of your
    enemy float by.
    No good deed ever goes unpunished.
  • jul-kaa 25.03.10, 19:55
    Dziewczyny, teza że mężczyźni są biedni i trzeba się nad nimi litować, jest WASZA, a nie moja :)

    Ja pisałam o wzorcach męskości, a nie o dyskryminacji, ale ok.
    A gdzie są jeszcze dyskryminowani? W kwestii opieki nad dziećmi (nie po rozwodzie, a w rodzinie) - urlop tacierzyński to AŻ tydzień. Kobiety mogą wcześniej wziąć ślub. W pracy bez względu na posturę mężczyźni noszą cięższe rzeczy, idą później na emeryturę, niedawno była jeszcze służba wojskowa (już nie ma, prawda?).
    Mężczyźni są odsuwani od pracy związanej z dziećmi - u mnie nawet w czasie studiów specjalizacja "dziecięca" niechętnie patrzyła na facetów. Dużo jest innych zawodów, w których mężczyzna jest dyskryminowany - to zawody typowo kobiece - różnego rodzaju urzędy, usługi, biblioteki.
    No i są jeszcze drobiazgi dotyczące ubioru (pamiętacie, jak kobiety walczyły o prawo do noszenia spodni? - teraz mężczyzna walczący ze sztywnym garniturem wydaje się śmieszny, kiedyś śmieszna była kobieta w spodniach).

    Jasne, że tych miejsc jest mniej, że przykłady są mniej drastyczne, ale są i nie wiem, w imię jakiej idei temu zaprzeczacie.
  • thorrey 25.03.10, 20:21
    jul-kaa napisała:
    >
    >> A gdzie są jeszcze dyskryminowani? W kwestii opieki nad dziećmi
    >(nie po rozwodz ie, a w rodzinie) - urlop tacierzyński to AŻ
    tydzień.
    Ale to jest dyskryminacja kobiet a nie mężczyn! Bo to uderza w
    kobietę, bo pracodawca niechętnie na kobietę patrzy, bo będzie
    brała "urlopy na dzieci"!

    > Kobiety mogą wcześniej wziąć ślub.
    Żartujesz chyba...

    >W pracy bez względu na posturę mężczyźni noszą cięższe rzeczy,
    No chyba też żartujesz. Noszą większe ciężary, bo są po prostu
    silniejsi.

    >idą później na emeryturę,
    No, tu jest rzeczywiście temat do dużej dyskusji i debaty. TO wcale
    nie jest taki prosty temat. Na Zachodzie zrównano oczywiście wiek
    emerytalny. Ale u nas? U nas całe społeczeństwo chce jak najszybciej
    na emeryturę i argumenty, iż dłuższy wiek emerytalny-wyższa
    emerytura nie trafiają do nikogo. Nawet do samych kobiet. ALE!

    Nasza kultura pracy (a zwłaszcza pracodawców) jest tak niska że nie
    należy się dziwić, iż większość woli niewielkie państwowe pieniądze
    i emeryturę niż koszmar pracy na etacie. Zwłaszcza w wieku 60 lat,
    tuż przed emeryturą, gdzie każdy pracodawca wręcz marzy, aby pozbyć
    się kobiet które w tym wieku przewaznie uważane są za staruszki
    nadające się tylko do bawienia dzieci.

    Dopóki nie zmieni sie u nas nastawienie pracodawców do pracowników,
    a kobiet w szczególności, każde zrównanie wieku emerytalnego będzie
    wywoływać protesty. Ja patrzę na wczesniejszy wiek emerytalny kobiet
    jak na niewielką rekompensatę za lata dyskryminacji w miejscu pracy,
    które na koniec okaże się jakże niedźwiedzia przysługą. ZA
    kilkadziesiąt lat będzie w naszym społeczeństwie stosunkowo dużo
    kobiet po 60 żyjących na skraju ubóstwa.

    > niedawno była jeszcze służba wojskowa (już nie ma, prawda?)
    Nie ma. Na szczęście!

    > Mężczyźni są odsuwani od pracy związanej z dziećmi - u mnie nawet
    >w czasie stud iów specjalizacja "dziecięca" niechętnie patrzyła na
    > facetów.

    A nie przypadkiem dlatego, że spodziewano się że i tak mężczyzna,
    jesli będzie chciał załozyć rodzinę, to ucieknie do lepszej pracy?

    >Dużo jest innych zawodów, w których mężczyzna jest dyskryminowany -
    > to zawody typowo kobiece - różnego rodzaju urzędy, usługi,
    biblioteki.

    Urzędy? No znowu chyba żartujesz . Jak starałm się o pracę w
    urzędzie, to pierwsze co usłyszałam (od pani, a jakże) ale szef chce
    mężczyznę...

    Biblioteki? Nie wierzę, żeby ktokolwiek dyskryminował bibliotekarza-
    faceta, niby dlaczego? Usługi? Jakie???

    > No i są jeszcze drobiazgi dotyczące ubioru (pamiętacie, jak
    > kobiety walczyły o prawo do noszenia spodni? - teraz mężczyzna
    > walczący ze sztywnym garniturem wydaje się śmieszny, kiedyś
    > śmieszna była kobieta w spodniach).

    Julka no teraz to misię już płakać chce. Nie, facet wwalczący z
    garniturem nie wydaje się śmieszny. Patrz ogólnie szanowany śp Jacek
    Kuroń, zawsze chodzący w swetrze. TO kobiety w biznesie mają
    przechlapane, bo ubiór jest strasznie trudny (jak się ubrać,żeby nie
    traktowali cie jak babochłopa albo panienkę lekkich obyczajów. Też
    radzę poguglać, bo wielka debata na ten temat była) Facet ubierze
    się obstrzępiony garnitur, wyciągnięty sweter i NIKT nie będzie na
    tej podstawie kwestionował jego umiejętności i kwalifikacji, Ubierze
    się w dekolt do pracy, zaraz jesteś na świeczniku.


    > Jasne, że tych miejsc jest mniej, że przykłady są mniej
    > drastyczne, ale są i nie wiem, w imię jakiej idei temu
    zaprzeczacie.

    Ano takiej, że te cierpienia facetów, zapewne realne, są niczym
    wobec morza dyskrminacji kobiet. I w ramach solidarności nie będę
    się użalać nad facetami, tylko nad kobietami, bo sama dosnałam
    niemałych szykan, nie tylko od facetów, ale kobiet.


    --
    If you sit by a river for long enough, you will see the body of your
    enemy float by.
    No good deed ever goes unpunished.
  • jul-kaa 25.03.10, 21:51
    thorrey napisała:
    > Ale to jest dyskryminacja kobiet a nie mężczyn! Bo to uderza w
    > kobietę, bo pracodawca niechętnie na kobietę patrzy, bo będzie
    > brała "urlopy na dzieci"!

    No nie, przecież urlop nie jest obowiązkowy! Prawo do urlopu "dziecięcego"
    powinno być równe. Idąc Twoim tokiem rozumowania, urlop należy zabrać i jednym,
    i drugim. Jak urlop będzie przysługiwał taki sam (albo zbliżony), to nie będzie
    mowy o tym, ze ze względu na potencjalne braki w załodze nie zatrudnia się kobiet.

    > No chyba też żartujesz. Noszą większe ciężary, bo są po prostu
    > silniejsi.

    Tak? A ja myślałam, że mężczyźni też różnią się między sobą... Przecież część
    mężczyzn jest słabsza od części kobiet.

    > No, tu jest rzeczywiście temat do dużej dyskusji i debaty. TO wcale
    > nie jest taki prosty temat.

    Jasne, że nie jest prosty - choćby dlatego, że kobiety mogą chcieć pracować
    dłużej, żeby zwiększyć sobie emeryturę.

    > A nie przypadkiem dlatego, że spodziewano się że i tak mężczyzna,
    > jesli będzie chciał załozyć rodzinę, to ucieknie do lepszej pracy?

    Takie założenia czynione odnośnie do kobiet (np. że pójdzie na macierzyński i
    wychowawczy) są dyskryminacją, odnośnie do mężczyzn już nie? I czy właśnie nie
    ze stereotypu macho, który musi utrzymać rodzinę, to wypływa?

    > Julka no teraz to misię już płakać chce. Nie, facet wwalczący z
    > garniturem nie wydaje się śmieszny.

    Dyskusja na temat obowiązkowych garniturów w środku lata, koszul z długim
    rękawem i krawatów pod szyją też była, też radzę pogooglać. I na temat
    klimatyzacji w biurach z tym związanej (bo jest to absurd - kazać się ciepło
    ubierać i włączać klimę).
    Naprawdę nie widzisz, w ilu zawodach mężczyzna MUSI mieć taki strój?

    > Ano takiej, że te cierpienia facetów, zapewne realne, są niczym
    > wobec morza dyskrminacji kobiet.

    Powtórzę KOLEJNY raz - ja nie zaprzeczam istnieniu dyskryminacji kobiet (jak Wy
    to czynicie odnośnie do mężczyzn). Ja tylko burzę się przeciwko mówieniu, że
    zawsze, wszędzie i we wszystkim mają lepiej.

    > I w ramach solidarności nie będę
    > się użalać nad facetami, tylko nad kobietami, bo sama dosnałam
    > niemałych szykan, nie tylko od facetów, ale kobiet.

    Ja bym w ogóle nie chciała się użalać, a jeśli już to nad tymi, którzy akurat w
    danej sytuacji mają źle. Bez względu na płeć...
  • pierwszalitera 25.03.10, 22:42
    jul-kaa napisała:

    > Tak? A ja myślałam, że mężczyźni też różnią się między sobą... Przecież część
    > mężczyzn jest słabsza od części kobiet.

    Mężczyźna potrafi unieść mniej więcej podwójny ciężar własnego ciała, kobieta tylko jeego połowę. To sprawa testosteronu. Poza tym, ci słabsi mają do wyboru całą masę innych zawody nie wymagająch siły fizycznej. A kobiety też pracują ciężko fizycznie. Nigdy nie widziałaś? Nigdy nie pracowałaś pośród ekspedientek, kelnerek, czy sprzątaczek i nie zdażyło ci się osobiście przenosić ciężarów? No to szczęściara jesteś.


    >Ja tylko burzę się przeciwko mówieniu, że
    > zawsze, wszędzie i we wszystkim mają lepiej.

    Lepsza forsa, to jest całkiem niezłe odszkodowanie. Nie sądzisz?
  • madzioreck 25.03.10, 22:55
    pierwszalitera napisała:

    > Mężczyźna potrafi unieść mniej więcej podwójny ciężar własnego ciała,

    Naprawdę? Naprawdę przeciętny, statystyczny facet, ważący powiedzmy 80kg, jest w
    stanie podnieść 160 kg?? To ile podnoszą ciężarowcy?
    --
    79/119 - 70(32)JJ/70R
    Biusty naGie;)
  • pierwszalitera 26.03.10, 11:59
    madzioreck napisała:

    > Naprawdę? Naprawdę przeciętny, statystyczny facet, ważący powiedzmy 80kg, jest
    > w
    > stanie podnieść 160 kg?? To ile podnoszą ciężarowcy?


    Proszę bardzo wyniki z Olimpiady letniej 2004 (tylko szybki przykład).
    By porównać kobiety z mężczynami najlepiej wybrać tą samą klasę wagową.
    I tak mężczyźni w klasie do 62kg:
    1. miejsce rwanie ciężarów 152,5kg,
    Kobiety w klasie do 63kg:
    1. miejsce rwanie ciężarów 107,5kg,

    W tych ponad przeciętnych wynikach u ludzi specjalnie do tego trenowanych widać, że faceci z łatwością podwajają swój własny ciężar, nawet wynik przekraczając, a kobiety mają z tym trudności. Jak wiadomo dycyplina jest typowo męska, kobieta jest tu pewną egzotyką i kandydatki mają specjalne "właściwości" fizyczne. Na pewno nie wyglądają przeciętnie kobieco. A faceci w tej klasie wagowej nie imponują nawet jeszcze specjalnie mięśniami.

    A dodatkowo inne, nieco bardziej muskularne klasy męskie:
    Mężczyźni w klasie do 85kg
    1.miejsce rwanie 177,5kg.
    Mężczyźni w klasie powyżej 105kg
    1. miejsce rwanie 210kg.

  • jul-kaa 26.03.10, 12:04
    > I tak mężczyźni w klasie do 62kg:
    > 1. miejsce rwanie ciężarów 152,5kg,
    > Kobiety w klasie do 63kg:
    > 1. miejsce rwanie ciężarów 107,5kg,

    > Mężczyźna potrafi unieść mniej więcej podwójny ciężar własnego
    > ciała, kobieta tylko jego połowę.

    Ja tu widzę podwójny ciężar i półtora a nie połowę. Ale może nie zrozumiałam ;)

  • pierwszalitera 26.03.10, 12:46
    jul-kaa napisała:

    > Ja tu widzę podwójny ciężar i półtora a nie połowę. Ale może nie zrozumiałam ;)

    Bo sobie wycięłaś z kontekstu. Napisałam, że te kobiety nie są typowo kobiece, w sensie ilości tkanki mięśniowej. Więc potrafią one o wiele więcej, od przeciętnej kobiety, ale na męski wynik nie mają szans. Widziałaś kiedyś takie zawody w telewizji?
    Do tego masz wybiórczą percepcję. Znowu bierzesz facetów za słabszych, niż są w rzeczywistości. 152,kg to nie jest podwójny ciężar 62kg, tylko też więcej.

  • jul-kaa 26.03.10, 12:55
    pierwszalitera napisała:
    > Bo sobie wycięłaś z kontekstu. Napisałam, że te kobiety nie są typowo kobiece,
    > w sensie ilości tkanki mięśniowej. Więc potrafią one o wiele więcej, od przeci
    > ętnej kobiety, ale na męski wynik nie mają szans. Widziałaś kiedyś takie zawody
    > w telewizji?
    > Do tego masz wybiórczą percepcję. Znowu bierzesz facetów za słabszych, niż są w
    > rzeczywistości. 152,kg to nie jest podwójny ciężar 62kg, tylko też więcej.

    Czyli te kobiety nie są typowo kobiece, ale mężczyźni są typowo męscy, tak? Czy
    może po prostu jedni i drudzy jako ciężarowcy (i ciężarówki? - jak to odmienić?)
    są inaczej zbudowani?
    Mężczyźni w pokazanym przykładzie unoszą 2,46 razy tyle, ile ważą, kobiety 1,7.
    Nie traktuj mnie proszę z wyższością, bo ja się z ciekawości dopytuje, a Ty mi
    wyjeżdżasz z wybiórczą percepcją.
  • pierwszalitera 26.03.10, 12:56
    madzioreck napisała:

    > Myślałam, że mówimy o normalnych facetach, a nie o sportowcach.

    Pytałaś o ciężarowców. U normalnych facetów i kobiet rozbieżności są większe, że tak powiem, siła rozjeżdża się na korzyść facetów. Czyli faceci prawie swój podwójny ciężar, u kobiet oscyluje to wokół jego połowy. Chodzi tu o podobną, średnią klasę wagową (60-70kg), bo im cięższy facet, tym wynik będzie niższy, istnieją bowiem biologiczne granice i ta wyższa waga nie jest też automatycznie związana z większą ilością mięśni.
  • jul-kaa 26.03.10, 13:06
    Czyli kobieta ważąca 70kg podniesie przeciętnie 35kg, mężczyzna zaś 140kg? Brzmi
    niewiarygodnie, ale jakież ja mam podstawy by podważać Twoje racje.
    Z tego wynika, że kobiety są znacznie lepszymi sportowcami, bo potrajają swoje
    osiągnięcia, podczas gdy mężczyźni zwiększają je zaledwie o 1/4.
  • pierwszalitera 26.03.10, 13:20
    jul-kaa napisała:

    > Z tego wynika, że kobiety są znacznie lepszymi sportowcami, bo potrajają swoje
    > osiągnięcia, podczas gdy mężczyźni zwiększają je zaledwie o 1/4.

    Dokładnie. Widać to w innych dyscyplinach sportowych, jak na przykład biegach. Od czasu dopuszczenia do olimpijskich zawodów, kobiety poprawiały swoje wyniki dramatycznie, u mężczyzn ta poprawa jest bardziej umiarkowana. Tylko, że ideałem kobiety ciągle nie jest napakowana mięśniami sportsmenka, z anorektycznym poziomem tłuszczu w organizmie. Takie kobiety rzadko miesiączkują, więc osiągnięcia sportowe są dla nich większym wyrzeczeniem.
  • pierwszalitera 25.03.10, 21:34
    jul-kaa napisała:

    > Ja pisałam o wzorcach męskości, a nie o dyskryminacji, ale ok.


    Ok jul-kaa, zrób sobie mały eksperyment intelektualny i wyobraź sobie łamanie stereotypów u kobiety i mężczyzny. Obie strony mają dosyć dopasowywania się do starych wzorców. Mężczyzna wykazuje cechy i zachowania uznane w naszej społeczności jako kobiece, a kobieta męskie. A teraz pomyśl, co to dla nich oznacza i z jakimi związane jest konsekwencjami. Taki facet ma szanse na opinię baby, a kobieta babochłopa. Dla faceta to dewaluacja, strata twarzy, szacunku, spadek w hierachi w dół, obniżenie statusu. Stał się nagle mężczyzną drugiej klasy. Widzisz, zgadzam się z tobą, że faceci mają ciężko. ;-) A teraz wyobraź sobie sytuację babochłopa. Owszem, taka kobieta nie spełnia może oczekiwań społeczeństwa i nie jest grzeczną kobietką, ale co tam, chodzi z podniesioną głową, bo posiada fajne, męskie cechy, które mogą jej ułatwić wybicie się, karierę, sukces, dobre pieniądze, społeczne funkcje, sławę i może nawet uznanie. Widzisz różnicę? Zachowywanie się w męski sposób nobilituje mężczyznę i daje korzyści kobiecie, zachowywanie się jak kobieta jest wyrazem słabości, chyba że jesteś już kobietą, to wtedy nie robi różnicy, bo i tak jesteś mniej warta. Nie czytałaś nigdy wypowiedzi kobiet, które są dumne, że są tak mało kobiece i mają sporo męskich cech? Bo ja nawet tu na forum. Dlatego mężczyznom specjalnie nie zależy na wykazywaniu swoich kobiecych cech, bo te uważane są za gorsze. Spełnianie więc aktualnego stereotypu jest dla faceta korzystniejsze, niż łamanie. Poza tym życie według stereotypu jest właściwie wygodniejsze. Więc na pewno nie będą masowo rwać się do zawodu przedszkolanki i płakać na ulicy, bo nie mają w tym żadnego interesu. Zrobią to dopiero, kiedy kobiece zachowania będą tyle samo warto w społeczeństwie, co męskie. Na przykład dobrze płatne. Tylko jeżeli nie będziemy aktywnie walczyć o polepszenie naszej pozycji i więcej uznania (także finansowego), to opinia publiczna od samości się nie zmieni. Bycie kobietą musi być więcej warte i powodem do dumy. Widzisz więc, że NAJPIERW kobiety, a POTEM mężczyźni, a nie odwrotnie, bo żaden facet nie będzie zmieniał swojej pozycji dobrowolnie na gorszą.
  • jul-kaa 25.03.10, 21:53
    pierwszalitera napisała:
    > Ok jul-kaa, zrób sobie mały eksperyment intelektualny i wyobraź sobie łamanie s
    > tereotypów u kobiety i mężczyzny.

    A no właśnie. Ja jestem zdania, że jeśli dowartościuje się przejawy cech
    uznanych za "kobiece" u mężczyzn, to łatwiej będzie też docenić je u kobiet i
    generalnie podnieść ich wartość. To nie ma być działanie zamiast, tylko obok.
  • pierwszalitera 25.03.10, 22:34
    jul-kaa napisała:

    > A no właśnie. Ja jestem zdania, że jeśli dowartościuje się przejawy cech
    > uznanych za "kobiece" u mężczyzn, to łatwiej będzie też docenić je u kobiet i
    > generalnie podnieść ich wartość. To nie ma być działanie zamiast, tylko obok.

    A niby jak kobiece cechy u mężczyzn mają doceniane, jeżeli kobiecość jest generalnie drugiej klasy? A może by najpierw dowartościować kobiecość u kobiet? Nie gniewaj się jul-kaa, ale straciłaś poczucie rzeczywistości. Możesz naturalnie zacząć u swojego mężczyzny, ciekawe, czy koledzy mu pogratulują, gdy zmieni zawód na bardziej damski i oczywiście mniej płatny. Chociaż istnieje faktycznie taki trend. Jeżeli do pewnej grupy zawodowej napływa więcej facetów, to nagle zyskuje ona lepszą reputację i rosną zarobki. Ale to przecież chore, coś staje się lepsze, bo zrobiło się mniej kobiece, a bardziej męskie.
  • jul-kaa 25.03.10, 22:48
    pierwszalitera napisała:
    > A niby jak kobiece cechy u mężczyzn mają doceniane, jeżeli kobiecość jest gener
    > alnie drugiej klasy? A może by najpierw dowartościować kobiecość u kobiet?

    A nie można naraz? Płeć jest w znacznej mierze konstruktem kulturowym. Cechy
    przypisywane płci tym bardziej. To nie są cechy obiektywnie kobiece czy
    obiektywnie męskie, ale uznawane za takie w danym czasie i danym miejscu.
    Nie wiem, gdzie tu jest miejsce na utratę poczucia rzeczywistości.
    I nie wiem już, jak to tłumaczyć.
    Gdyby mój mąż chciał zmienić pracę na jakąś bardziej kobiecą, bo tego by właśnie
    pragnął, to bym temu przyklasnęła. On chciałby wziąć urlop wychowawczy na
    dłużej, ale na razie się na to nie zanosi, bo to on ma pracę o stałych
    dochodach. Jeśli mój syn będzie chciał wybrać studia/zawód uważane za kobiece,
    również będę go do tego zachęcać, choć pewnie większość matek by tego nie
    zrobiła. Będę go też uczyć, że nie musi być hersztem całej bandy, żeby być
    prawdziwym facetem, że nie musi dawać w dziób i być macho. To są działania na
    moim własnym podwórku, ale wiem, że byłyby łatwiejsze, gdyby mój sposób myślenia
    był troszkę powszechniejszy (a wierzę, że tak się stanie).

    I wybacz, ale dlaczego to "gratulacje kolegów" mają decydować o tym, czy mój mąż
    zmieni pracę..?
  • unrealpast 25.03.10, 23:09
    Nie chcę żeby zabrzmiało to jak memento dla Jul-kii,ale chyba muszę
    to napisać.
    Przez wiele lat problem dyskryminacji kobiet w ogóle mnie nie
    zajmował, mało tego gotowa byłam się upierać, że nic takiego nie ma
    już miejsca. Uprawiam raczej męski zawód i skoro radziłam sobie
    dobrze, to sądziłam, że wiem o czym mówię.
    Wszystko zmieniło się jednak, gdy zaczęłam funkcjonować jako matka
    małego dziecka. Nagle doświadczyłam dyskryminacji na wielu polach i
    przyszła ona zarówno przez mężczyzn jak i przez kobiety.
    Długo myślałam, dlaczego tak jest.Czyżby nie istniała dyskryminacja
    kobiet a jedynie dyskryminacja matek?
    Albo może dyskryminacji podlegają po prostu słabsi? Zbyt młodzi lub
    zbyt starzy, niepełnosprawni, odmienni, znajdujący się w
    mniejszości,obciążeni handicapami? Nie ulega kwestii, że kobieta
    obarczona potomstwem staje się słabsza, organizacyjnie, psychicznie,
    fizycznie. Może oczywiście mieć szczęście i nikt tej słabości nie
    wykorzysta. Ale może też nie mieć.
    Szczerze życzę Ci Jul-koo, żebyś przeżyła najbliższe kilka lat
    odpowiednio zaopiekowana przez najbliższych i nie przekonała się na
    własnej skórze o czym my tu mówimy.
  • jul-kaa 26.03.10, 00:28
    unrealpast napisała:
    > Albo może dyskryminacji podlegają po prostu słabsi? Zbyt młodzi lub
    > zbyt starzy, niepełnosprawni, odmienni, znajdujący się w
    > mniejszości,obciążeni handicapami?

    Widzisz, ja od początku mówię, że dyskryminacja dotyka ludzi - różnych ludzi, a
    nie tylko kobiety. Dlaczego więc to mnie straszysz?
  • pierwszalitera 26.03.10, 11:24
    jul-kaa napisała:

    > Widzisz, ja od początku mówię, że dyskryminacja dotyka ludzi - różnych ludzi, a
    > nie tylko kobiety. Dlaczego więc to mnie straszysz?

    Unrealpast napisała, że dyskryminacja spotyka słabszych. Ona spotkała się z dyskryminacją w chwili, gdy wyraźniejsza była jej kobieca rola, w postaci matki. Kiedy dawała sobie radę w męskim środowisku i najprawdopodobniej przystosowywała się do niego, przyjmując męskie wzorce działania, dyskryminacja była mniejsza. Widzisz więc, że widoczna w działaniu kobiecość odbierana jest jako słabość, którą można lekceważyć. Bo tu o tym symbol kobiecości chodzi. Każdy wie, że ciąża, urodzenie dziecka, dbanie o niego, opieka, pielęgnacja itp. to nie jest łatwa rzecz. Wiedzą o tym inne kobiety i wiedzą też faceci, którzy nieraz przyznają, że im byłoby za wiele. Pomimo tego, matki doświadczają dyskryminacji z każdej strony, bo bycie matką jest ultra kobiece i wartościowanie następuje automatycznie.
  • bebe.lapin 26.03.10, 10:50
    jul-kaa napisała:

    > Dziewczyny, teza że mężczyźni są biedni i trzeba się nad nimi litować, jest WAS
    > ZA, a nie moja :)
    >
    > Ja pisałam o wzorcach męskości, a nie o dyskryminacji, ale ok.
    > A gdzie są jeszcze dyskryminowani? W kwestii opieki nad dziećmi (nie po rozwodz
    > ie, a w rodzinie) - urlop tacierzyński to AŻ tydzień.
    kiedy feministki chca, aby bylo to bardizj po partnersku, to im sie mowi, ze sa
    nienormalne i zaburzaja porzadek swiata

    Kobiety mogą wcześniej wz
    > iąć ślub.
    tak, i nie skonczyc szkoly, bo przeciez wazniejsze jest, zeby ona urodzila (no
    bo po co kobiety moga brac slub wczesniej, za zgoda sadu nawet w wieku 16 lat),
    a on mial dobre wyksztalcenie i zarabial pieniadze. bardzo to emancypacyjne...

    W pracy bez względu na posturę mężczyźni noszą cięższe rzeczy, idą pó
    > źniej na emeryturę,
    swietnie, tylk oze tak naprawde to sie odbija na kobietach, ktore krocej
    oplacaja skladki i zyja dluzej, skutkiem czego maja mniejsze emerytury. a
    pracuja krocej, bo jest to cich forma uznania, ze i tak przez cale zycie
    zasuwaja na drugim etacie w domu, wiec niech chociaz pracuja zawodowo przez
    krotszy okres czasu. zreszta, kto by i tak traktowal serio prace kobiet, prawda?
    one to robia, zeby sie nie nudzic.

    niedawno była jeszcze służba wojskowa (już nie ma, prawda?)
    > .
    czyzby konsekwencja patriarchatu? eee, nie, na pewno nie...

    > Mężczyźni są odsuwani od pracy związanej z dziećmi - u mnie nawet w czasie stud
    > iów specjalizacja "dziecięca" niechętnie patrzyła na facetów.

    patrz wyzej

    Dużo jest innych
    > zawodów, w których mężczyzna jest dyskryminowany - to zawody typowo kobiece - r
    > óżnego rodzaju urzędy, usługi, biblioteki.

    mezczyzna nie jest dyskryminowany, ale podjecie przez niego takiej pracy obniza
    mu status spoleczny. o tym, dlaczego istnieje taki podzial zawodow i kto na tym
    zyskuje, a kto traci, juz bylo kiedys na oftopach

    > No i są jeszcze drobiazgi dotyczące ubioru (pamiętacie, jak kobiety walczyły o
    > prawo do noszenia spodni? - teraz mężczyzna walczący ze sztywnym garniturem wyd
    > aje się śmieszny, kiedyś śmieszna była kobieta w spodniach).

    w dzisiejszych czasach facet musi nosic garnitur tylko tam, gdzie kobiete tez
    obowiazuje sztywny dress-code.
    >
    Wszystko, o czym piszesz potwierdza teze, ze to mezczyzni sami sobie zgotowali
    ten los, ktory wcale nie jest taki najgorszy, a jesli ktos chce to zmienic, to
    wlasnie srodowiska zwiazane z emancypacja i rownouprawineniem kobiet. zrozum, ze
    zmiana sytuacji kobiet pociagnie za soba zmiane sytuacji mezczyzn, inaczej byc
    nie moze.
    --
    "Ja, głupiec, wciąż wierzę w miłość bez chęci posiadania.
    Ja, głupiec, wciąż wierzę w miłość co przetrwa wszystko.

    Miłości wystarczy, że jest !"
  • zarin 26.03.10, 13:50
    > Mężczyźni są odsuwani od pracy związanej z dziećmi - u mnie nawet w czasie stud
    > iów specjalizacja "dziecięca" niechętnie patrzyła na facetów. Dużo jest innych
    > zawodów, w których mężczyzna jest dyskryminowany - to zawody typowo kobiece - r
    > óżnego rodzaju urzędy, usługi, biblioteki.

    Z moich doświadczeń i obserwacji wynika, że nawet na kierunkach silnie sfeminizowanych nieliczni mężczyźni są faworyzowani (częstsze dopuszczanie do głosu, powierzanie reprezentacyjnych ról, poważniejsze traktowanie). Oraz że z większą powagą słucha się mężczyzny, który wygłasza coś w temacie nauk humanistycznych. Podobnie, nieliczni nauczyciele w szkołach wśród większości nauczycielek są bardziej lubiani z definicji. Nawet jeśli jednak mężczyźni kształcący się w "kobiecym" zawodzie spotykają się czasem z pewnym niezrozumieniem, to nie doświadczają standardowej przemocy seksualnej ("piękne panie i tak nie opanują logiki, więc niech chociaż przyjdą na egzamin w miniówce, to będzie miło") oraz ciągłego podważania kompetencji i kpin ("kobieta informatyk jest jak świnka morska"), jak studentki uczelni technicznych.
    Dodatkowo: wypowiedź feministy jest od razu poważniej traktowana niż feministki (istnieje zjawisko, że zawsze kiedy na corocznej manifie pojawi się polityk płci męskiej, skupia się na nim cała uwaga, chociaż nie zrobił kompletnie nic w organizacji - a to jeden z wielu przykładów). Mężczyzna z dzieckiem na spacerze spotyka się wręcz z rozanieleniem, chociaż opieka nad dzieckiem to oczywisty obowiązek rodzica i tak dokładnie traktowana jest u kobiet. W wywiadach ze słynnymi mężczyznami po rozwodzie pieje się nad nimi, jakimi są wspaniałymi ojcami, bo zabiorą czasem dziecko do kina.
    Btw. nie wiem, jak by było przy autentycznej rekrutacji do pracy w przedszkolu, bo nie spotkałam się z takim przypadkiem - a czy Ty znasz osobiście jakiegoś mężczyznę, którego nie chcieli zatrudnić w przedszkolu, bo jest mężczyzną?
    Chyba chodzi tu o co innego, a mianowicie o obniżenie statusu. Bo ostatecznie, kto ma większe szanse zostać profesorem od psychologii dziecięcej?
  • felisdomestica 26.03.10, 15:13
    zarin napisała:
    "Btw. nie wiem, jak by było przy autentycznej rekrutacji do pracy w przedszkolu, bo nie spotkałam się z takim przypadkiem - a czy Ty znasz osobiście jakiegoś mężczyznę, którego nie chcieli zatrudnić w przedszkolu, bo jest mężczyzną?"

    Kiedy facet zatrudnił się w przedszkolu aż prasa o tym pisała. Już widzę te tłumy mężczyzn rzucające się na tę robotę. Za 1500 zł miesięcznie. Jest to praca sfeminizowana bo jest słabo płatna i mężczyźni się do niej nie garną.
  • bebe.lapin 26.03.10, 15:18
    W dodatku pewnie posadza cie o pedofilie, gejostwo i ine zboczenia, bo jaki
    normalny facet zatrudni sie w przedszkolu? ;)
    --
    "Ja, głupiec, wciąż wierzę w miłość bez chęci posiadania.
    Ja, głupiec, wciąż wierzę w miłość co przetrwa wszystko.

    Miłości wystarczy, że jest !"
  • thorrey 26.03.10, 19:37

    zarin napisała:
    > Z moich doświadczeń i obserwacji wynika, że nawet na kierunkach
    > silnie sfeminiz owanych nieliczni mężczyźni są faworyzowani
    > (częstsze dopuszczanie do głosu, powierzanie reprezentacyjnych
    ról, poważniejsze traktowanie).[...]
    > Nawet jeśli jednak mężczyźni kształcący się w "kobiecym" zawodzie
    > spotykają się czasem z pewnym niezrozumieniem, to nie doświadczaj
    > ą standardowej przemocy seksualnej ("piękne panie i tak nie
    > opanują logiki, więc niech chociaż przyjdą na egzamin w miniówce,
    > to będzie miło") oraz ciągłego podważania kompetencji i kpin
    >("kobieta informatyk jest jak świnka morska"), jak
    > studentki uczelni technicznych.
    [...]
    > Mężczyzna z dzieckiem na spacerze spotyka się wręcz z
    > rozanieleniem, chociaż opieka nad dzieckiem to oczywisty ob
    > owiązek rodzica i tak dokładnie traktowana jest u kobiet.

    Zarin - chapeau bas. To jest dokładnie to co chciałam wyrazić, ale
    jakoś mi nie wychodziło.


    --
    If you sit by a river for long enough, you will see the body of your
    enemy float by.
    No good deed ever goes unpunished.
  • kok.12 25.03.10, 18:22
    Teraz, jak dookreśliłaś swoje poglądy mogę się z nimi godzić. Zwrócę jednak
    uwagę na kilka słów, które padły z Twojej strony we wcześniejszych postach i
    mogły spowodować taki a nie inny stosunek do Twoich wypowiedzi.

    Piszesz:
    "Drażni mnie też taka kobieca
    solidarność, czy też może w ogóle sztywny podział, który feministki chcąc nie
    chcąc podkreślają - nie możesz powiedzieć nic złego o innej kobiecie (bez
    względu na to, jak rzewną jest kretynką), bo działasz przeciwko niej. Nie podoba
    mi się to, że "my kobiety" musimy się trzymać razem. A guzik, z kobietami się
    nie trzymam, nie trzymałam i trzymać nie będę. Nie potrzebuję ich wsparcia i nie
    wierzę, że jest mi ono potrzebne (dobra, w sprawach okołostanikowych mogę zrobić
    wyjątek ;)))"
    W oststnim poście masz już inne zdanie np. na temat kobiecej solidarności, z
    którym chyba wszystkie z nas się zgodzą.

    Następnie:
    "ja naprawdę jestem przekonana, że mężczyznom
    wcale nie jest łatwiej, że stoją przed nimi inne, ale jednocześnie często
    trudniejsze zadania."
    I o te "często trudniejsze zadania" dziewczyny się z Tobą spierały, nie o to, że
    wobec nich nie występuje żadna opresja społeczna. Zresztą ktoś nawet wspomniał,
    że w ramach gender studies ten temat jest podejmowany, nie jest więc prawdą, że
    feministki nie zajmują się również dyskryminacją mężczyzn. Ciekawe jednak, że
    narodziło się to w obrębie myśli feministycznej, a nie podjęli tego sami mężczyźni?

    Odnośnie tych słów:
    "A widzisz, może i na zachodzie tak jest, ja nadal na zajęciach "feministycznych"
    musiałam słuchać o tym, że NIE ISTNIEJĄ różnice w budowie mózgu kobiety i
    mężczyzny, a nawet jeśli istnieją, to w należy umniejszać ich wagę, bo
    dowodzenie ich istnienia stanowi bodziec do dyskryminacji. Straszna bzdura, nie?"

    "mnie
    całość nurtu feministycznego nie odpowiada" Również żadnej feministce nie
    odpowiada. Nie ma czegoś takiego jak jeden feminizm, tak jak nie ma jednego
    chrześcijaństwa. Są różne nurty feminizmu, które czasami sobie wręcz przeczą.
    Często również krytycy feminizmu wybierają sobie jakiś nurt czy poglądy i
    ekstrapolują na całość ruch. Najlepszym tego przykładem jest najprostszy podział
    na feminizm różnicy i feminizm równości (często też nazywany liberalnym),
    pierwszy z nich zakłada, że istnieje jakaś istotowa, naturalna ( zwolennicy tego
    stanowiska lubią podpierać się danymi biologicznymi) różnica między kobietami i
    mężczyznami, drugi z kolei przeczy tak radykalnemu twierdzeniu, a jego zamiarem
    jest wskazywanie podobieństw a tak zwaną kobiecość czy męskość ujmują raczej
    jako pewien idealny model, który został wydobyty ze statystyki, a nie każdej
    jednostki. Tak więc jedni krytykują feministki za to, że niesłusznie dostrzegają
    fundamentalne różnice, drudzy z kolei za to, że dążą one do upodobnienia kobiet
    do mężczyzn.

  • kok.12 25.03.10, 20:08
    Jeszcze raz wklejam swoją odpowiedź, bo chyba napisałam ją w niewłaściwym
    miejscu. Przepraszam, jeśli ktoś ją jeszcze raz przeczyta.

    Teraz, jak dookreśliłaś swoje poglądy mogę się z nimi godzić. Zwrócę jednak
    uwagę na kilka słów, które padły z Twojej strony we wcześniejszych postach i
    mogły spowodować taki a nie inny stosunek do Twoich wypowiedzi.

    Piszesz:
    "Drażni mnie też taka kobieca
    solidarność, czy też może w ogóle sztywny podział, który feministki chcąc nie
    chcąc podkreślają - nie możesz powiedzieć nic złego o innej kobiecie (bez
    względu na to, jak rzewną jest kretynką), bo działasz przeciwko niej. Nie podoba
    mi się to, że "my kobiety" musimy się trzymać razem. A guzik, z kobietami się
    nie trzymam, nie trzymałam i trzymać nie będę. Nie potrzebuję ich wsparcia i nie
    wierzę, że jest mi ono potrzebne (dobra, w sprawach okołostanikowych mogę zrobić
    wyjątek ;)))"
    W oststnim poście masz już inne zdanie np. na temat kobiecej solidarności, z
    którym chyba wszystkie z nas się zgodzą.

    Następnie:
    "ja naprawdę jestem przekonana, że mężczyznom
    wcale nie jest łatwiej, że stoją przed nimi inne, ale jednocześnie często
    trudniejsze zadania."
    I o te "często trudniejsze zadania" dziewczyny się z Tobą spierały, nie o to, że
    wobec nich nie występuje żadna opresja społeczna. Zresztą ktoś nawet wspomniał,
    że w ramach gender studies ten temat jest podejmowany, nie jest więc prawdą, że
    feministki nie zajmują się również dyskryminacją mężczyzn. Ciekawe jednak, że
    narodziło się to w obrębie myśli feministycznej, a nie podjęli tego sami mężczyźni?

    Odnośnie tych słów:
    "A widzisz, może i na zachodzie tak jest, ja nadal na zajęciach "feministycznych"
    musiałam słuchać o tym, że NIE ISTNIEJĄ różnice w budowie mózgu kobiety i
    mężczyzny, a nawet jeśli istnieją, to w należy umniejszać ich wagę, bo
    dowodzenie ich istnienia stanowi bodziec do dyskryminacji. Straszna bzdura, nie?"

    "mnie
    całość nurtu feministycznego nie odpowiada" Również żadnej feministce nie
    odpowiada. Nie ma czegoś takiego jak jeden feminizm, tak jak nie ma jednego
    chrześcijaństwa. Są różne nurty feminizmu, które czasami sobie wręcz przeczą.
    Często również krytycy feminizmu wybierają sobie jakiś nurt czy poglądy i
    ekstrapolują na całość ruch. Najlepszym tego przykładem jest najprostszy podział
    na feminizm różnicy i feminizm równości (często też nazywany liberalnym),
    pierwszy z nich zakłada, że istnieje jakaś istotowa, naturalna ( zwolennicy tego
    stanowiska lubią podpierać się danymi biologicznymi) różnica między kobietami i
    mężczyznami, drugi z kolei przeczy tak radykalnemu twierdzeniu, a jego zamiarem
    jest wskazywanie podobieństw a tak zwaną kobiecość czy męskość ujmują raczej
    jako pewien idealny model, który został wydobyty ze statystyki, a nie każdej
    jednostki. Tak więc jedni krytykują feministki za to, że niesłusznie dostrzegają
    fundamentalne różnice, drudzy z kolei za to, że dążą one do upodobnienia kobiet
    do mężczyzn.
  • madzioreck 25.03.10, 20:10
    kok.12 napisała:

    > Jeszcze raz wklejam swoją odpowiedź, bo chyba napisałam ją w niewłaściwym
    > miejscu. Przepraszam, jeśli ktoś ją jeszcze raz przeczyta.

    Nie przejmuj się, drzewko rozjechało się tak, że bez cytatu i tak nie widać,
    komu odpowiadasz :)
    --
    79/119 - 70(32)JJ/70R
    Biusty naGie;)
  • jul-kaa 25.03.10, 20:15
    kok.12 - dziękuję za wyważoną wypowiedź :)
    Czuję, że powinnam się wytłumaczyć z jednego sformułowania, a mianowicie z "z
    kobietami nie trzymam". Pisałam już wyżej o tym, że staram się nie trzymać z
    nikim ze względu na płeć. Jeśli kobieta jest krzywdzona, będę się starała w
    miarę możliwości ją wspierać i zrobię co mogę, by jej pomóc. Ale nie dlatego, że
    jest ona kobietą, ale dlatego, że dzieje jej się krzywda. Podobnie zrobię w
    przypadku mężczyzny. Pisałam już o tym, że nie mam dobrych doświadczeń z
    kobietami, że wielokrotnie się na nich zawiodłam, że w sytuacjach kryzysowych
    (takich dość ekstremalnych) nie mogłam na żadną liczyć. Być może to moja wina.
  • jul-kaa 25.03.10, 20:19
    Wrzuciłam sobie w google dyskryminację mężczyzn i "maskulizm". Znalazłam trochę
    tekstów, z których niektóre są oczywiście przesadne (podobnie jak te dotyczące
    dyskr. kobiet i feminizmu), ale znalazłam ciekawy fragment, który streszczę.
    Maskulizm i feminizm to dwa ruchy związane z równouprawnieniem mężczyzn oraz
    kobiet. Żaden z nich osobno nie ma sensu, bo żadna płeć nie istniałaby, gdyby
    nie było tej drugiej. "Maskulizm i feminizm walczą natomiast o równość płciową,
    odnoszą się więc do równości mężczyzn i kobiet, są zatem logicznie tożsame."
    Z powodu tego typu konsekwencji logicznych (...) w UE czy ogólnie na Zachodzie
    wiele osób zamiast określeń „feminizm” czy „maskulizm” woli posługiwać się
    terminem „egalitarianizm” a siebie nazywać nie „feministkami” czy „maskulistami”
    lecz „egalitarianami”."

    I ta koncepcja bardzo mi odpowiada :))
  • zarin 26.03.10, 13:28
    > O tym wzorcu kobiecości się mówi, z nim się walczy. Doszłam wreszcie (ponownie!
    > ) do tego, o czym napisałam na samiusieńkim początku tej dyskusji. Mianowicie d
    > o wzorca męskości, o którym się jednak nie mówi, którego istnienie i siłę rażen
    > ia się wykpiwa i wyśmiewa. Ten propagowany wzorzec męskości, był JEDYNĄ RZECZĄ,
    > na którą chciałam zwrócić uwagę.

    Bez urazy, ale naprawdę nie znasz kompletnie teorii feminizmu. O męskich wzorcach się mówi i pisze od kilkudziesięciu lat, i to z inicjatywy, uwaga, kobiet. Uważam, że powinnaś zapoznać się lepiej z tematem, zanim zaczniesz się wypowiadać, bo jesteś po prostu niesprawiedliwa.
    I nie ma co odwracać kota ogonem, że po prostu chciałaś zwrócić uwagę na problem, bo wyraźnie użyłaś tego jako "ale" na feminizm.
  • slotna 25.03.10, 00:28
    > Wiesz, chętnie wzięłabym, bo mam raczej otwarty umysł, ale forma tej dyskusji
    > mnie odstręcza. Jeśli chce się kogoś do czegoś przekonać, zwłaszcza jeśli ten
    > ktoś jest spokojną, logicznie myślącą i wyważoną osobą (a za taką mnie chyba
    > uważacie?), to nie stosuje się takiej retoryki.

    _Jakiej_ retoryki? Nie zauwazylam w tej dyskusji jakichs nieladnych chwytow.

    > Nie dziwcie się, że niektórzy nie chcą Was słuchać, jeśli co i rusz ich
    > obrażacie. Nie tędy droga, miłe panie...

    ?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • roza_am 24.03.10, 21:18
    > Jest jakiś obowiązek trzymania się z kobietami? Uważania ich za lepsze, za
    > bardziej wartościowe?

    Jul-kaa, ale trzymanie się z kobietami nie jest tożsame z uważaniem ich za lepsze itd. Chodzi o wspólnotę interesów, doświadczeń, celów. O wspieranie się w sytuacjach, które najlepiej zrozumie inna kobieta. O działanie grupowe, bo w grupie siła, w trudnych czy ważnych sprawach (jak np. rewolucja stanikowa :), ale też np. problemy samotnych matek czy molestowanych pracownic). O stawanie w obronie innych kobiet, które są w naszej obecności poniżane czy dyskryminowane - znów na zasadzie "w grupie siła". Itd., itp.

    Nie chodzi o wywyższanie (się) kobiet, tylko o praktyczne potwierdzenie swojej kobiecej tożsamości. Skoro jestem i czuję się kobietą, to problemy i sytuacja kobiet są mi po prostu bliższe i w konsekwencji dla mnie ważniejsze. Oczywiście bycie kobietą, to nie jedyna tożsamość, którą posiadamy, zatem i inne sprawy też są dla nas ważne.

    Aha, przez trzymanie się z kobietami ja rozumiem także zwrócenie uwagi innej kobiecie (grupie kobiet), że w jakiejś sprawie zachowuje się głupio, nierozsądnie czy niesprawiedliwie, że jakimś postępowaniem sama sobie szkodzi. Przyjacielski kopniak to czasem bardzo przydatny element babskiej wspólnoty.


    --
    Mapa Stanikowych Sklepów
    Tabela z ofertą sklepów
    Blog o sklepach
  • agn44 24.03.10, 20:40
    W pełni zgadzam się z Pierwsząliterą i Kok.12.

    > Mam zacząć od przedszkola?
    > Od chłopca oczekuje się konkretnej sprawności i konkretnych umiejętności. Ciapa
    > sobie w życiu przedszkolnym nie poradzi. Jeśli nie chce się bawić samochodzika
    > mi tylko lalkami, ma przechlapane. W szkole podobnie - musi mieć konkretne zain
    > teresowania, cokolwiek wykraczającego poza tę normę jest piętnowane. Musi być d
    > obry w sporcie.
    > Studia podobnie - tylko z kanonu.

    Myślisz, że tylko chłopcy są dyskryminowani za to, że mają inne zainteresowana
    niż ich rówieśnicy? Dziewczyny potrafią być równie brutalne, jeśli uznają, że
    ktoś do nich nie pasuje, nie jest "normalny".

    > I życie dorosłe - ma zarabiać, utrzymać rodzinę, jak ma gorszą pracę, niż jego
    > kobieta, to jest do niczego.

    Dzisiaj nikt się nie przyznaje do tego ile zarabia. Poza tym nie widzę nic złego
    w tym, że jedno z małżonków zarabia więcej a drugie mniej bez względu na to czy
    to kobieta czy mężczyzna. Natomiast jeśli facet ma z tym problemy, to wg mnie po
    prostu jego duma została urażona (wielka mi rzecz).

    Musi spędzać czas z dziećmi i być mądrym, wyrozumi
    > ałym ojcem. Nie może obniżyć zarobków ze względu na dzieci, nie może iść na wyc
    > howawczy (mam na myśli nie uwarunkowania prawne, tylko społeczne).

    A co w ogóle za wymaganie? Dla mnie to naturalne, że dziecko ma dwoje rodziców i
    oboje powinni się nim zajmować. Decydując się na dzieci bierze się na siebie ten
    obowiązek, odpowiedzialność.

    Nie może sob
    > ie pozwolić na słabość, emocjonalność, na inne zainteresowania, niż przyjmuje m
    > ęski kanon. Łzom ma mówić stanowcze nie.

    Tu masz rację, choć coraz więcej mężczyzn się przyznaje (i nie wstydzi) do tego,
    że jak mu pies zdechł to płakał, czy zdarzyło mu się na filmie uronić kilka łez.

    > Honor - kolejne wymagania - nie może podkulić ogona i uciec, choćby miał na to
    > największą ochotę. Musi stawiać czoła, bronić siebie, swojej rodziny i przede w
    > szystkim honoru.

    A kobieta może podkulić ogon i uciec? Nie musi bronić swojego honoru? Poza tym,
    tak jak pisały dziewczyny, jest więcej samotnych matek niż ojców. Tak,
    przeczytałam co napisałaś, że to sądy tutaj dyskryminują ojców (i znowu się
    zgodzę z tym argumentem), ale jest wielu nieodpowiedzialnych mężczyzn, którzy
    jak tylko się dowiedzą, że kobieta jest w ciąży to uciekają.



  • jul-kaa 24.03.10, 20:59
    agn44 napisała:
    > Myślisz, że tylko chłopcy są dyskryminowani za to, że mają inne zainteresowana
    > niż ich rówieśnicy? Dziewczyny potrafią być równie brutalne, jeśli uznają, że
    > ktoś do nich nie pasuje, nie jest "normalny".

    Kurcze, może ja niewyraźnie piszę...
    To jeszcze raz:
    W najmniejszym stopniu nie sprzeciwiam się twierdzeniu, że dziewczynki/kobiety
    są dyskryminowane. Sprzeciwiam się twierdzeniu, że chłopcy/mężczyźni ZAWSZE mają
    lepiej.

    > Poza tym nie widzę nic złeg
    > o
    > w tym, że jedno z małżonków zarabia więcej a drugie mniej bez względu na to czy
    > to kobieta czy mężczyzna.

    TY nie widzisz. Społeczeństwo owszem. To, że TY nie spotkałaś się z konkretną
    sytuacją, nie znaczy, że ona nie ma miejsca.

    > Dzisiaj nikt się nie przyznaje do tego ile zarabia. (...)
    > Natomiast jeśli facet ma z tym problemy, to wg mnie p
    > o
    > prostu jego duma została urażona (wielka mi rzecz).

    Uważasz, ze presja społeczna to taki pikuś? Że jeśli mężczyzna został wychowany
    (wytresowany wręcz) w pewnych wartościach i w związku z tym cierpi, to można to
    obśmiać? Bo założę się, że jeśli wstawisz w to miejsce kobietę, której zrobiono
    pranie mózgu i przymuszono ją do powielania pewnego wzorca, w którym nie jest
    szczęśliwa, to uznasz, że to JEST "wielka rzecz"? Równość to nie tylko grzmienie
    na barykadach, to także dawanie obu płciom prawa to odczuwania konkretnych emocji.

    I odnośnie do reszty tego, co napisałaś - owszem, wielu mężczyzn nie jest
    odpowiedzialnych, wielu nie przyjmuje ról, które teoretycznie przyjmować
    powinni. Ale co to są za argumenty? To, że coś się zdarza nie jest dowodem na
    to, że inne sytuacje nie istnieją.
    To tak, jakbym powiedziała: mam sześć koleżanek na kierowniczych stanowiskach,
    więc moim zdaniem problem nieawansowania kobiet ze względu na ich płeć nie
    istnieje. Przyznasz, że to absurdalne rozumowanie.
  • fanka_tomcia 24.03.10, 21:26
    ale nic się nie zmieni, jeśli matki będą powielały sposoby wychowania swoich
    matek. Nie wiem jak jest teraz, ale w moim pokoleniu jeśli w domu był syn i
    córka, to łatwo zgadnąć, które z dzieci pomagało w pracach domowych, a które w
    tym czasie siedziało z pilotem przed tv. Z tym, że udział córki w obowiązkach
    był niejako naturalny, jak chłopiec w czymś pomógł, to był traktowany jak
    bohater. No i wynoszenie śmieci jest takie typowo "męskie" i bohaterskie...
    Matki chowały synów na paniczów, którzy mają zawsze podane pod nos - śniadanie,
    obiad, kolację, upraną i wyprasowaną odzież, wyczyszczoną toaletę (mężczyzna
    jest istotą zbyt wysoką, aby czyścić za przeproszeniem kibel) itd. Potem
    oczekują tego samego od partnerki i pomimo, że ona pracuje/studiuje w tym
    podobnym wymiarze godzin, są zdumieni, że po powrocie do domu nie mają podanego
    obiadu.
    Najlepiej zaczynać na własnym podwórku...
  • agn44 24.03.10, 21:49
    fanka_tomcia napisała:

    > ale nic się nie zmieni, jeśli matki będą powielały sposoby wychowania swoich
    > matek. Nie wiem jak jest teraz, ale w moim pokoleniu jeśli w domu był syn i
    > córka, to łatwo zgadnąć, które z dzieci pomagało w pracach domowych, a które w
    > tym czasie siedziało z pilotem przed tv. Z tym, że udział córki w obowiązkach
    > był niejako naturalny, jak chłopiec w czymś pomógł, to był traktowany jak
    > bohater. No i wynoszenie śmieci jest takie typowo "męskie" i bohaterskie...
    > Matki chowały synów na paniczów, którzy mają zawsze podane pod nos - śniadanie,
    > obiad, kolację, upraną i wyprasowaną odzież, wyczyszczoną toaletę (mężczyzna
    > jest istotą zbyt wysoką, aby czyścić za przeproszeniem kibel) itd. Potem
    > oczekują tego samego od partnerki i pomimo, że ona pracuje/studiuje w tym
    > podobnym wymiarze godzin, są zdumieni, że po powrocie do domu nie mają podanego
    > obiadu.
    > Najlepiej zaczynać na własnym podwórku...

    U mnie w domu akurat było na tyle równouprawnienia, że brat też zajmował się
    obowiązkami domowymi. Były dyżury kto kiedy sprząta, choć muszę przyznać, że w
    niektórych sytuacjach miał lepiej ode mnie (np mógł później wracać do domu).
    Ale np moja koleżanka była wychowana tak jak pisze Fanka_tomcia. Mężczyzna u
    nich w domu był świętą krową, nawet herbatę trzeba było mu robić.
    Zgadzam się z tym, że same musimy zadbać o właściwe wychowanie naszych dzieci i
    od maleńkości wpajać im odpowiednie wartości.
  • agn44 24.03.10, 21:40
    jul-kaa napisała:

    > Kurcze, może ja niewyraźnie piszę...
    > To jeszcze raz:
    > W najmniejszym stopniu nie sprzeciwiam się twierdzeniu, że dziewczynki/kobiety
    > są dyskryminowane. Sprzeciwiam się twierdzeniu, że chłopcy/mężczyźni ZAWSZE maj
    > ą
    > lepiej.

    Może to ja niewyraźnie piszę? Zapytałam jakie to trudniejsze zadania wg Ciebie
    stoją przed mężczyznami? Nie rozumiem dlaczego przytoczyłaś argument o
    przedszkolu w takiej sytuacji.
    Nie twierdzę, że mężczyźni/chłopcy nie mają żadnych problemów, w końcu każdy
    człowiek je ma.

    > Uważasz, ze presja społeczna to taki pikuś? Że jeśli mężczyzna został wychowany
    > (wytresowany wręcz) w pewnych wartościach i w związku z tym cierpi, to można to
    > obśmiać? Bo założę się, że jeśli wstawisz w to miejsce kobietę, której zrobiono
    > pranie mózgu i przymuszono ją do powielania pewnego wzorca, w którym nie jest
    > szczęśliwa, to uznasz, że to JEST "wielka rzecz"? Równość to nie tylko grzmieni
    > e
    > na barykadach, to także dawanie obu płciom prawa to odczuwania konkretnych emoc
    > ji.

    Właśnie tej presji społecznej feministki się sprzeciwiają. Chcą, żeby na danym
    stanowisku zarówno kobieta jak i mężczyzna zarabiali tyle samo. Niemniej jednak
    realia są jakie są, i jeśli kobieta zarabia więcej, mężczyzna źle się z tym
    czuje. Jak już sama wcześniej pisałaś, mężczyźni sami zgotowali sobie taki los.
    Nie szkoda mi ich i ich pokrzywdzonej dumy.

    > I odnośnie do reszty tego, co napisałaś - owszem, wielu mężczyzn nie jest
    > odpowiedzialnych, wielu nie przyjmuje ról, które teoretycznie przyjmować
    > powinni. Ale co to są za argumenty? To, że coś się zdarza nie jest dowodem na
    > to, że inne sytuacje nie istnieją.
    > To tak, jakbym powiedziała: mam sześć koleżanek na kierowniczych stanowiskach,
    > więc moim zdaniem problem nieawansowania kobiet ze względu na ich płeć nie
    > istnieje. Przyznasz, że to absurdalne rozumowanie.

    To był przykład.
    Wcześniej napisałaś:
    > Honor - kolejne wymagania - nie może podkulić ogona i uciec, choćby miał na to
    > największą ochotę. Musi stawiać czoła, bronić siebie, swojej rodziny i przede w
    > szystkim honoru.

    Nie wiem o jaki honor i odwagę Ci chodziło ale wg statystyk to mężczyźni
    częściej niż kobiety popełniają samobójstwo. Jak widać mogą podkulić ogon i
    uciec od problemów.
  • jul-kaa 24.03.10, 21:50
    agn44 napisała:
    > Nie wiem o jaki honor i odwagę Ci chodziło ale wg statystyk to mężczyźni
    > częściej niż kobiety popełniają samobójstwo. Jak widać mogą podkulić ogon i
    > uciec od problemów.

    O kurcze, czyli Twoim zdaniem samobójstwo to podkulenie ogona i ucieczka od
    problemu?
    Nie wiem, kim jesteś, bo bardzo słabo kojarzę Twój nick, ale tym tekstem to mnie
    zastrzeliłaś. Nie wiem, jak można pisać tak straszne rzeczy. Nie wiem, ile masz
    lat i jakie są Twoje doświadczenia, ale po takim tekście straciłam szacunek do
    tego, co piszesz...
  • agn44 24.03.10, 22:15
    jul-kaa napisała:
    > O kurcze, czyli Twoim zdaniem samobójstwo to podkulenie ogona i ucieczka od
    > problemu?

    Po części tak. Człowiek szczęśliwy, który nie ma żadnych problemów, nie decyduje
    się na taki krok.

    > Nie wiem, kim jesteś, bo bardzo słabo kojarzę Twój nick, ale tym tekstem to mni
    > e
    > zastrzeliłaś. Nie wiem, jak można pisać tak straszne rzeczy.

    Uważasz, że jeśli coś jest straszne, niewygodne to nie powinno się o tym pisać?
    Pominąć to milczeniem?

    Nie wiem, ile masz
    > lat i jakie są Twoje doświadczenia, ale po takim tekście straciłam szacunek do
    > tego, co piszesz...

    Wiesz, nie bardzo mi zależy na szacunku kobiety, która deklaruje, że nie chce
    trzymać z kobietami. Po prostu napisałam co myślę, tak samo zresztą jak Ty.
  • madzioreck 24.03.10, 22:36
    agn44 napisała:

    > jul-kaa napisała:
    > > O kurcze, czyli Twoim zdaniem samobójstwo to podkulenie ogona i ucieczka
    > od
    > > problemu?
    >
    > Po części tak. Człowiek szczęśliwy, który nie ma żadnych problemów, nie decyduj
    > e
    > się na taki krok.

    Jeśli stawiasz samobójstwo na równi z ucieczką od problemu ( np. zostawienia
    kobiety, bo jest w ciąży), to naprawdę przegięcie...
    --
    79/119 - 70(32)JJ/70R
    Biusty naGie;)
  • agn44 24.03.10, 22:49
    madzioreck napisała:
    > Jeśli stawiasz samobójstwo na równi z ucieczką od problemu ( np. zostawienia
    > kobiety, bo jest w ciąży), to naprawdę przegięcie...

    Oczywiście, że nie. To był przykład, być może niefortunnie dobrany.
    Jul-kaa, napisz coś konkretnego na temat tego co wcześniej wspomniałaś:
    > Honor - kolejne wymagania - nie może podkulić ogona i uciec, choćby miał na to
    > największą ochotę. Musi stawiać czoła, bronić siebie, swojej rodziny i przede w
    > szystkim honoru.
    Wówczas być może znajdę jakiś kontrargument i nie będę się tylko zasłaniać
    porzucaniem kobiet w potrzebie.
  • pierwszalitera 24.03.10, 23:21
    madzioreck napisała:

    > Jeśli stawiasz samobójstwo na równi z ucieczką od problemu ( np. zostawienia
    > kobiety, bo jest w ciąży), to naprawdę przegięcie...

    Samobójstwo jest ucieczką od problemów. Tu nie ma co się sprzeczać. W tym konkretnym przypadku jednak przykład nie jest najlepszy. I niepotrzebny, bo statystyki potwierdzają też, że to mężyczyźni częściej porzucają rodzinę i dzieci, zachowując się według taksonomii jul-kai niehonorowo. Też nie bardzo rozumiem, co ona sobie pod pojęciem honoru myślała. Może chodziło jej o takie często używane przez niektórych nadętych facetów, zupełnie puste słowo. Według psychologów nawet z dotrzymywaniem słowa faceci mają pewne problemy, dlatego w wielu krajach trzeciego świata stosuje się formę pomocy rozwojowej polegającej na małych pożyczkach w bankach tylko dla kobiet. Kobiety lepiej radzą sobie z tymi pieniędzymi, lepiej je lokują w małej działalności gospodarczej, rozwijają interesy, zarabiają i punktualnie spłacają odsetki. Ta forma pomocy była na początku przewidziana dla każdego, bez względu na płeć, ale w krajach z męską dominacją pieniądze brali najczęściej mężczyźni i przepijali, przehulali i wydawali na dziwki, a długi zostawały na karku rodziny. W sumie bank też na tym tracił. Dlatego zmieniono szybko reguły, co okazało się super pomysłem. Tyle o honorze facetów.
  • fanka_tomcia 24.03.10, 23:26
    z tym, że pomijamy chyba samobójstwo będące wynikiem choroby psychicznej, np.
    depresji?

    a honor u mężczyzn? co z tzw. zabójstwami honorowymi? tak mężczyźni w niektórych
    krajach "ratują" swój i rodziny honor...
  • slotna 24.03.10, 23:30
    Ta forma pomocy była na początku przewidzi
    > ana dla każdego, bez względu na płeć, ale w krajach z męską dominacją pieniądze
    > brali najczęściej mężczyźni i przepijali, przehulali i wydawali na dziwki, a d
    > ługi zostawały na karku rodziny. W sumie bank też na tym tracił. Dlatego zmien
    > iono szybko reguły, co okazało się super pomysłem. Tyle o honorze facetów.

    Hihi, zaraz sie dowiesz, ze nie rozmawiamy o krajach trzeciego swiata, tylko o naszym kregu kulturowym, w ktorym faceci jako zywo nadal moga brac kredyty ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • madzioreck 25.03.10, 00:00
    pierwszalitera napisała:

    > Samobójstwo jest ucieczką od problemów. Tu nie ma co się sprzeczać.

    Masz rację, ogólnie rzecz biorąc, ale chyba nie ten sam kaliber, prawda?
    --
    79/119 - 70(32)JJ/70R
    Biusty naGie;)
  • pierwszalitera 25.03.10, 00:28
    madzioreck napisała:

    > Masz rację, ogólnie rzecz biorąc, ale chyba nie ten sam kaliber, prawda?

    Nie będę porównywać. Nie ma jednak co mitologizować. Samobójstwo jest ludzką tragedią, ale jeżeli samobójca zostawia rodzinę i innych bliskich, to nie ułatwia im też przez to życia.
  • madzioreck 25.03.10, 01:06
    pierwszalitera napisała:

    ale jeżeli samobójca zostawia rodzinę i innych bliskich, to nie ułatwia
    > im też przez to życia.

    Oczywiście, że nie! Ale jednak nie robi tego z umiłowania do własnej wygody, w
    przeciwieństwie do palanta zostawiającego ciężarną.
    --
    79/119 - 70(32)JJ/70R
    Biusty naGie;)
  • slotna 25.03.10, 01:11
    > Oczywiście, że nie! Ale jednak nie robi tego z umiłowania do własnej wygody, w
    > przeciwieństwie do palanta zostawiającego ciężarną.

    A coz wygodniejszego niz niebyt? ;) I nawet cie nikt palantem nie nazwie...

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • pierwszalitera 25.03.10, 01:14
    madzioreck napisała:

    > Oczywiście, że nie! Ale jednak nie robi tego z umiłowania do własnej wygody, w
    > przeciwieństwie do palanta zostawiającego ciężarną.

    E, no jasne. :-) Tego palanta można przycisnąć chociaż o alimenty. Teoretycznie. ;-) Swoją drogą przydałby się czujniki na palantów, by pozybywać się ich, zanim zrobi się niewesoło. ;-)
  • madzioreck 25.03.10, 01:21
    pierwszalitera napisała:

    > E, no jasne. :-) Tego palanta można przycisnąć chociaż o alimenty.

    Można, ale i tak uważam to za wykpienie się, dać co miesiąc kapuchę i basta.
    Można też urodzić i odnieść dziecko tatuniowi pocieszając go, że dostanie
    alimenty :>

    Swoją drogą przydałby się czujniki na palantów, by pozybywać się ich, zan
    > im zrobi się niewesoło. ;-)

    Oj, tak :) To byłby jeden z lepszych wynalazków.
    --
    79/119 - 70(32)JJ/70R
    Biusty naGie;)
  • slotna 25.03.10, 01:25
    > Można, ale i tak uważam to za wykpienie się, dać co miesiąc kapuchę i basta.
    > Można też urodzić i odnieść dziecko tatuniowi pocieszając go, że dostanie
    > alimenty :>

    Jak sobie pomysle, jak latwo moglabym wrobic mojego faceta (biore pigulki), to od razu mnie to przestaje smieszyc.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • pierwszalitera 25.03.10, 01:46
    slotna napisała:

    > Jak sobie pomysle, jak latwo moglabym wrobic mojego faceta (biore pigulki), to
    > od razu mnie to przestaje smieszyc.

    Z tym ryzykiem twój facet musi żyć, w końcu zrobiłaś mu wygodnie. ;-) Gdyby mu zależało na większej własnej kontroli, to używałby prezerwatywy.
  • slotna 25.03.10, 01:56
    > Z tym ryzykiem twój facet musi żyć, w końcu zrobiłaś mu wygodnie. ;-) Gdyby mu
    > zależało na większej własnej kontroli, to używałby prezerwatywy.

    Hihi.. prawde mowiac, sobie zrobilam wygodnie ;)) On by nie mial nic przeciwko jednemu i drugiemu, bo ma schize. Ale teraz to juz sie nazywa, ze mi ufa :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • pierwszalitera 24.03.10, 23:06
    jul-kaa napisała:

    > Uważasz, ze presja społeczna to taki pikuś? Że jeśli mężczyzna został wychowany
    > (wytresowany wręcz) w pewnych wartościach i w związku z tym cierpi, to można to
    > obśmiać? Bo założę się, że jeśli wstawisz w to miejsce kobietę, której zrobiono
    > pranie mózgu i przymuszono ją do powielania pewnego wzorca, w którym nie jest
    > szczęśliwa, to uznasz, że to JEST "wielka rzecz"? Równość to nie tylko grzmieni
    > e
    > na barykadach, to także dawanie obu płciom prawa to odczuwania konkretnych emoc


    Jul-kaa, śpiewasz ciągle tą samą piosenkę i nigdzie się nie ustosunkowałaś do tego co pisałam ja i inne osoby. Skoro mężczyznom jest tak trudno w tym tradycyjnym świecie, to dlaczego nie zrobią nic, by sobie sytuację polepszyć? Dlaczego, skoro są przy władzy i mają oraz mieli przez tysiąclecia wszystkie możliwości tego świata? Kto ich zmusza do powielania tych wzorców? Kto wywołuje tą presję? Nie wierzę w to pranie mózgu u facetów, prędzej uznam twój mózg za uprany, bo mylisz tutaj przyczynę i skutek. Ten świat zbudowany jest według męskich reguł i gdyby chcieli, mogliby je zmienić. Do wywoływania wojen, mordowania, gwałcenia i innych "męskich" decyzji też mają odwagę, więc dlaczego tu są tacy oporni? Kobietom też się wiele już udało i to z wiele gorszej pozycji. Przykro mi też, że masz tak nieprzyjemne doświadczenia z innym kobietami w twoim życiu. Szkoda, że nie znalazłaś nigdy u nich potwierdzenia i myślisz teraz, że ciepełko, które znalazłaś w zamian u facetów, jest regułą w kontaktach męsko-damskich.
  • miss-alchemist 25.03.10, 08:59
    pierwszalitero, jak czytam Twoje posty, to mam wrażenie, jakbym po raz kolejny "Seksmisję" oglądała O____o

    chodzi mi o sposób wypowiedzi, niekoniecznie przekaz w nich się znajdujący :)
  • pierwszalitera 25.03.10, 11:55
    miss-alchemist napisała:

    > pierwszalitero, jak czytam Twoje posty, to mam wrażenie, jakbym po raz kolejny
    > "Seksmisję" oglądała O____o
    >
    > chodzi mi o sposób wypowiedzi, niekoniecznie przekaz w nich się znajdujący :)


    OK, nie ma sprawy. Istnieją tylko pewne, zasadnicze różnice. Ja nie wykluczam mężczyzn z mojego życia, bardzo ich lubię. Cenię sobie też seks. Nie potrzebuję więc pigułki na zahamowanie popędu jak w Seksmisji. Z drugiej strony takich przygłupów jak Stuhr i Łukaszewicz w filmie na pewno nie przygarnęłabym do łóżka. ;-) No i nigdzie nie twierdzę, że Kopernik był kobietą. ;-)
  • miss-alchemist 25.03.10, 14:49
    to nie miało być złośliwe, po prostu niektóre zdania (z którymi w dużej mierze się zgadzam :P) jak żywcem wyjęte z filmu :P

    "Dlaczego, skoro są przy władzy i mają oraz mieli przez tysiąclecia wszystkie możliwości tego świata?"

    "Ten świat zbudowany jest według męskich reguł i gdyby chcieli, mogliby je zmienić. Do wywoływania wojen, mordowania, gwałcenia i innych "męskich" decyzji też mają odwagę, więc dlaczego tu są tacy oporni?"

    mój TŻ, wielki fan Seksmisji (jako i ja) zwykł odpowiadać na takie słowa w żartach "Powariowałyście, boście dawno chłopa nie miały!"

    ja też bardzo lubię mężczyzn, są sytuacje, kiedy im współczuję, są sytuacje, kiedy mnie wkurzają, ale generalnie spędzam większość mojego życia z facetami, więc muszę ich lubić siłą rzeczy :) na szczęście na co dzień dyskryminacja z ich strony mnie nie spotyka, natomiast zauważam ją wokół siebie :P nie lubię jednak skrajności i głośnych oraz chwytliwych haseł o gwałtach i mordach, raczej skupiam się na własnym podwórku i ustawianiu co poniektórych kolegów do pionu :P
  • zarin 25.03.10, 15:11
    > mój TŻ, wielki fan Seksmisji (jako i ja) zwykł odpowiadać na takie słowa w żart
    > ach "Powariowałyście, boście dawno chłopa nie miały!"

    Prawdę mówiąc, nie ma się czym chwalić...
  • miss-alchemist 25.03.10, 15:12
    rozumiem, że sformułowanie "w żartach" powinnam napisać wielkimi literami i pogrubioną czcionką, żeby przypadkiem ktoś nie pomyślał, że to na poważnie?
  • zarin 25.03.10, 15:17
    Molestowanie też zazwyczaj tłumaczy się "żartami". Podobnie "śmieszne" są teksty podważające kompetencje kobiet, dowcipy o głupich blondynkach i tak dalej. I zawsze główną linią obrony jest zarzucenie drugiej stronie braku poczucia humoru.
    Jeżeli nie czujesz, co w tym tekście jest nie tak, to naprawdę opadają mi ręce.
  • miss-alchemist 25.03.10, 15:20
    ten tekst mnie bawi, bo jest kojarzy mi się z jednym z moich ulubionych filmów, jakim jest "Seksmisja". i nie, nie czuję, że coś w nim jest nie tak, jeśli pojawia się w sposób żartobliwy i nienachalny. a wybacz, bez kontekstu nie Tobie to oceniać.

    być może przywykłam do tego prostackiego, męskiego poczucia humoru, z którym mam do czynienia na co dzień i do którego musiałam przywyknąć, żeby przetrwać :P
  • bebe.lapin 25.03.10, 15:20
    ok, ale w tym przypadku obydwie strony zartuja w konkretnym kontekscie.
    zartobliwy cytat z seksmisji od wlasnego faceta w odpowiedniej sytuacji to nie
    to samo co "o piersi moich pracownic dbam sam" albo "jak mozna zgwalcic
    prostytutke?".
    --
    Nie istnieje droga prowadząca do pokoju, pokój jest drogą.

    Kot i herbata
  • pierwszalitera 25.03.10, 16:15
    miss-alchemist napisała:

    > ja też bardzo lubię mężczyzn, są sytuacje, kiedy im współczuję, są sytuacje, ki
    > edy mnie wkurzają, ale generalnie spędzam większość mojego życia z facetami, wi
    > ęc muszę ich lubić siłą rzeczy :)


    O nie, ja ich lubię, ale wcale nie siłą rzeczy. ;-) Też bardzo dużo przebywam z mężczyznami i oni zwykle są dla mnie bardzo mili. Trochę dlatego, że potrafię się im podobać. Ale nie nadaję się nabrać na miłe słówka, komplementy i rycerskość, jak to się mówi, nigdy nie odwracam się do faceta plecami, bo wiem, że rycerskość kończy się tam, gdzie zaczynam wymagać więcej, niż tylko "całuję dłoń pięknej pani".


    nie lubię jednak
    > skrajności i głośnych oraz chwytliwych haseł o gwałtach i mordach, raczej skup
    > iam się na własnym podwórku i ustawianiu co poniektórych kolegów do pionu :P

    Dla mnie to nie skrajność, bo na własnej skórze doświadczyłam seksualnego molestowania. Nic groźnego, ale od tej chwili wiedziałam dokładnie, jesteś młoda, ładna i robisz wrażenie miłej, to lepiej uważaj, z kim i dokąd idziesz oraz nie pozwalaj sobie na za wiele luzu, bo będziesz źle zrozumiana. Uważałam to ciągłe pilnowanie się za okropnie męczące i dlatego jestem zdania, że seksizm jest ciągle bardzo żywy.
  • miss-alchemist 26.03.10, 00:08
    > O nie, ja ich lubię, ale wcale nie siłą rzeczy. ;-) Też bardzo dużo przebywam z
    > mężczyznami i oni zwykle są dla mnie bardzo mili.

    ta siła rzeczy oczywiście była w cudzysłowie :) prawdę mówiąc, tak nawykłam do męskiego grona, że będąc w typowo babskiej grupie na języku rosyjskim musiałam usiąść w ławce z jakimś chłopakiem (jednym z trzech) i to głównie z chłopakami się trzymać - jak się okazuje, po półtora roku studiowania na polibudzie nawet nie umiem funkcjonować w większym, babskim gronie.

    > Dla mnie to nie skrajność, bo na własnej skórze doświadczyłam seksualnego moles
    > towania. Nic groźnego, ale od tej chwili wiedziałam dokładnie, jesteś młoda, ła
    > dna i robisz wrażenie miłej, to lepiej uważaj, z kim i dokąd idziesz oraz nie p
    > ozwalaj sobie na za wiele luzu, bo będziesz źle zrozumiana. Uważałam to ciągłe
    > pilnowanie się za okropnie męczące i dlatego jestem zdania, że seksizm jest cią
    > gle bardzo żywy.

    może nie do końca trafnie ujęłam to, co miałam na myśli. mogę, niestety, powiedzieć, że wiem, co to jest molestowanie seksualne (nic groźnego, natomiast bardzo przykrego), seksizm, chamstwo, głupota, ale wolę uważać to za cechy jednostki ludzkiej, a nie mężczyzn ogólnie. dlatego odcinam się od oskarżeń z gatunku, że mężczyźni są winni wojen i gwałtów - raczej wolę wypowiadać się na temat konkretnych przypadków i jednostek.
  • magdalaena1977 23.03.10, 08:12
    jul-kaa napisała:

    > Hm. Ja mam do feminizmu stosunek mocno ambiwalentny. Nie zamierzam zaprzeczać
    > temu, że feministki wiele zrobiły dla współczesnych kobiet, mam świadomość ich
    > osiągnięć, ale jednocześnie jest w tym nurcie sporo takich treści, które
    > stanowczo mi nie odpowiadają.
    Ja też. Zresztą mam wrażenie, że ta część feminizmu, którą akceptuję jest taka
    oczywista i mało feministyczna. Że to są po prostu podstawowe prawa człowieka i
    należą się każdemu niezależnie od płci.

    A efekt jest taki, że gdybym się określiła jako "feministka" to automatycznie
    oznaczałoby to akceptację dla całego programu jaki ten ruch prezentuje - a tego
    nie chcę.
    --
    Magdalaena
  • marta_monika 23.03.10, 09:53
    Nie, nie nie, ja nie chcialam absolutnie dzielic kobiet
    na "normalne" i feministki. Wkurzylam sie bo portal GW uzyl bardzo
    chwytliwego slowa feministki zeby przyciagnac czytelnikow do tego
    artykulu co spowodowalo, ze zamiast dyskusji na temat obrzydliwego
    hasla komentarze na forum odnosza sie prawie tylko i wylacznie do
    tego jakimi waraitkami sa feministki. Wkurzylam sie bo najwyrazniej
    nie mozna napisac po prostu artykulu o zlym hasle kampanii
    spolecznej. Uwierz mi, ze moje oburzenie bylo by takie same gdyby
    ten artukul mial tytul np PO (albo jakas inna partia) protestuje
    przeciw kampanii. Wydaje mi sie, ze to haslo jest po postrzegane
    przez kobiety jako zle bez wzgledu na to czy te kobiety sa
    feministkami czy nie czy naleza do jakies partii czy nie.
    Uff - wygadalam sie. I obiecuje sie, ze przeniose sie do
    watku "Wygadaj sie" zeby wylewac swoje frustracje.
  • urkye 22.03.10, 18:40
    A gdyby spojrzeć na to z innej strony - zostało stworzone bardzo kontrowersyjne
    hasło, które spowodowało spory szum. Piszą o tym w internecie, w gazetach; w tv
    może pojawi się jakiś program itd. oczywiście wszystko na zasadzie: "skandal!",
    bo nic lepiej nie przyciąga uwagi. Efekt jest taki, że kampania ma dużo darmowej
    reklamy i bardzo ważny problem, jakim jest badanie piersi, trafi do o wiele
    większej grupy ludzi, niż gdyby hasło było grzeczne. Owszem, to hasło jest
    seksistowskie i niesmaczne, ale warto się zastanowić, na ile był to zabieg
    celowy i tak naprawdę chodziło o zrobienie tanim kosztem dodatkowego szumu wokół
    kampanii;) Ile by kosztowały reklamy w tv, gazecie, internecie? A tak to
    wszystko jest gratis.
    --
    69/96 30G :)
    szycie.blox.pl
  • jul-kaa 22.03.10, 18:56
    A mnie się wydaje, że to może po prostu wywołać sprzeciw i - być może
    paradoksalnie - zwiększyć opór kobiet wobec badań.

    Przypomnę jeszcze w tym wątku coś, o czym pisałam, ale nikt nie zareagował -
    jest taki nowy serial "Majka", w którym w pierwszych odcinkach dziewczyna
    została zapłodniona kiedy teoretycznie miała mieć cytologię - szum wokół
    cytologii na pewno jakoś się zwiększył, ale czy to przyciągnęło pacjentki, czy
    jakoś odstraszyło (wiem, serial to nie kampania społeczna, ale pewna analogia
    moim zdnaiem istnieje)
  • indigo-rose 22.03.10, 19:11
    No ja nie wiem.
    Mnie się osobiście nie wydaje, żeby to miało wywołać tłumną reakcję pt. "W tv
    było o cytologii, to pójdę". Raczej "Nie pójdę na żadne badania, bo jeszcze mnie
    zapłodnią/zarażą jakąś chorobą i będę mieć problemy". Co z tego, że to fikcja
    filmowa. Jaka służba zdrowia jest, każdy widzi, a teraz takie czarne scenariusze
    będą się wydawać nawet bardziej prawdopodobne.
    --
    62/89-91 :)
  • jul-kaa 22.03.10, 19:17
    jul-kaa napisała:

    > cytologii na pewno jakoś się zwiększył, ale czy to przyciągnęło pacjentki, czy
    > jakoś odstraszyło (wiem, serial to nie kampania społeczna, ale pewna analogia
    > moim zdnaiem istnieje)

    ooo, ktoś nie skończył zdania :)))

    Moim zdaniem oczywiście odstraszyło i to chciałam napisać. A co napisałam... hmmm ;)
  • marta_monika 23.03.10, 09:39
    Ja sie dopiero wczoraj dowiedzialam od kolezanki, ktora przyjechala
    z Polski o czym jest serial Majka. Nie moglam uwierzyc, ze ktos
    wpadl na taki beznadziejny pomysl. Seriale sa w Polsce rodzajem
    kampanii spolecznej, promuja produkty, zachowania, np Klan zrobil
    wiele dobrego dla postrzegania dzieci z zespolem Downa.
    Jak mozna wymyslac takie bzdury na temat cytologii w kraju gdzie
    kobiety bardzo rzadko chodza do ginekologa, gdzie nie ma dobrej
    edukacji seksualnej, dziewczynki wciaz pisza listy do Bravo czy
    innych gazet pytajac sie czy mozna zajsc w ciaze na basenie lub
    siadajac na desce klozetowej. Rak szyjki macicy stanowi 10,7%
    nowotworów u kobiet w Polsce. W statystyce umieralnosci kobiet z
    powodu nowotworów zlosliwych rak szyjki macicy zajmuje trzecie
    miejsce – 7 zgonów na 100 tys mieszkańców. Polska zajmuje aktualnie
    niechlubne pierwsze miejsce wśród krajów Unii Europejskiej pod
    wzgledem liczby nowych zachorowan na raka szyjki macicy rocznie. Czy
    ktos pomyslal ile zlego moze wyrzadzic scenariusz?
  • szarsz 23.03.10, 09:51
    marta_monika napisała:
    > Ja sie dopiero wczoraj dowiedzialam od kolezanki, ktora
    > przyjechala z Polski o czym jest serial Majka.

    Ja jak usłyszałam o motywie przewodnim - to nie uwierzyłam.
    Specjalnie szukałam po gazetach godziny emisji i warowałam przy
    telewizorze, żeby się przekonać, że mnie ktoś zrobił w konia. Nie
    zrobił...
  • fanka_tomcia 23.03.10, 16:35
    btw mnie najbardziej intryguje to, że jak ktoś mógł wykonać inseminację
    kobiecie, która jest dziewicą, nie mając najmniejszych wątpliwości ;)
  • fanka_tomcia 23.03.10, 16:32
    ależ to nie jest oryginalny pomysł, tylko polska wersja telenoweli wenezuelskiej
    "Juana la Virgen" ;) z tym, że tam bohaterka była jeszcze licealistką no i kilka
    szczegółów się różniło (np. miejsce pracy). Oczywiście pomysł idiotyczny, z tym,
    że w telenoweli z Ameryki Płd. bym to jakoś przełknęła, a dobija mnie jak ktoś
    ogląda "Majkę" i traktuje ten serial na poważnie O__o
    Widocznie TVN nie stać na własne pomysły, tylko zabrali się za kopiowanie
    "hitów", jednak bez większego zastanowienia ("Brzydula" wydawała mi się też
    mocno naciągana w stosunku do polskich realiów)

    aha, nie oglądam "Majki", bo szkoda mi czasu na taki badziew, moja mama ogląda
    się trochę orientuję ;)
  • agn44 23.03.10, 22:22
    marta_monika napisała:

    > Ja sie dopiero wczoraj dowiedzialam od kolezanki, ktora przyjechala
    > z Polski o czym jest serial Majka. Nie moglam uwierzyc, ze ktos
    > wpadl na taki beznadziejny pomysł.

    Ja się dopiero dzisiaj dowiedziałam czytając posty i też się nie mogę nadziwić
    co puszczają w telewizji i leci to o każdej porze dnia (właśnie popatrzyłam na
    program TV)
  • amoureuse 22.03.10, 19:18
    Moim zdaniem ten sam efekt wywołałoby bardzo chwytliwy i nieobraźliwy slogan. O kampanii byłoby głośno w miłym kontekście. A teraz uważam podobnie jak Julka: kontrowersyjne hasło zniechęca.
    --
    Patrz Kościuszko na nas z nieba Polak raz skandował
    I popatrzył się Kościuszko I się zwymiotował
  • panistrusia 22.03.10, 19:32
    No ale wymyślenie czegoś innego niż granie na utartych stereotypach
    (cóż by zrobili marketingowcy bez stereotypów?) jest takie proste,
    takie skuteczne i co najlepsze - masowemu odbiorcy się podoba!

    Czytałyście opinie pod artykułem?
  • kk345 22.03.10, 20:15
    urkye, ale idąc Twoim tokiem myślenia ten wstrząsający plakat antyaborcyjny z
    Hitlerem (z Ronda Śródka) też ma swoje uzasadnienie i na zasadzie szumu spełnił
    swoje zadanie... Nie podoba mi się świat z Twojej wizji w takim razie, nawet z
    uwzględnieniem, ze to wszystko gratis... Wolę założyć, że obowiązują nas normy
    współżycia społecznego i elementarnej kultury, a te dwa przykłady ich nie spełniają.
  • urkye 25.03.10, 12:41
    Kk345, mi też się nie podoba świat z tej wizji;) Niestety jest spore
    prawdopodobieństwo, że dokładnie w ten sposób myślą twórcy tych reklam.

    Co do tej reklamy z Hitlerem: ona jest straszna...

    --
    69/96 30G :)
    szycie.blox.pl
  • kk345 27.03.10, 18:54
    No to musimy zmienić ten świat, możemy zacząć od braku zgody na bzdurne
    reklamy:) Na szczęście ta z Hitlerem już zniknęła...
  • fanka_tomcia 27.03.10, 19:50
    serio? w moim mieście niedawno wywiesili obok kościoła w ścisłym centrum miasta.
    Oczywiście reakcje małych dzieci przechodzącym obok nie obchodzą nikogo z
    "pro-life". Aż sprawdzę, czy to usunęli czy nie...
  • bebe.lapin 23.03.10, 10:30
    Nietety, mam takie przeczucie, ze raczej z kampanii zostanie zapamietane haslo o
    obmacywaniu piersi pracownic (tu recht typu "no jak mozna zgwalcic
    prostytutke"), a nie waga badan piersi czy innej macicy. Wydaje mi sie wrecz, ze
    kampania osiagnie (jesli juz nie osiagnela) efekt dokladnie przeciwny do
    zamierzonego.
    --
    Może powinniśmy przestać myśleć o przeszłości i przyszłości, przecież wiemy, że
    życie można spotkać tylko w chwili obecnej.
    Kot i herbata
  • heliamphora 22.03.10, 21:52
    Hasło brzmi dla mnie podwójnie obrzydliwie, bo budzi dwojakie skojarzenia:

    1. Kontrolowanie piersi - badanie palpacyjne żeby sprawdzić, czy są zdrowe.
    Jesli robi to szef (płci dowolnej), to nie jest to relacja pacjentka-pracownik
    służby zdrowia, tylko relacja podwładna-przełożony. Sugeruje więc, że przełożony
    ma prawo wkraczać w tę sferę. Tymczasem przełożony(a) takiego prawa nie ma i
    jest to naruszanie czyichś dóbr osobistych.

    2. Kontrolowanie piersi może się też kojarzyć ze sprawdzaniem, czy są
    wystarczająco ładne, atrakcyjne itp. co w kontekście relacji pracy też jest
    niedopuszczalne. I to nie tylko w kontekście molestowania, ale w ogóle
    wykraczania poza sprawy zawodowe i wprowadzania pozamerytorycznych kontekstów do
    pracy.

    Ogólnie - wg mnie to hasło to kompletne dno. Nawet jeśli cel był szczytny, tylko
    realizacja bezmyślna, to i tak bym tę kampanię zbojkotowała.

    --
    Kaczym dziobom mówimy stanowcze: NIE!
  • ida14 24.03.10, 22:27
    Ja chyba nie mam problemow natle swoich piersi i kobiecosci bo mnie to nie
    rusza. To, że sugeruje, ze wiekszosc pracodawcow to mezczyzni? a nie jest tak?
    Niech do nich trafi i niech sie cos dobrego dzieje. A jakos nie wierze, że Ci,
    którzy uwłaczają kobietom, z którymi pracuja robili to bo sa takie, a nie inne
    akcje. Dla mnie to jest przewrażliwienie lekko takie oburzenie. Chodziaz
    najbardziej podoba mi sie zaproponowane tu "dbam o piesi moich pracownic"
    Mnie jakos ogolnie nie jest zle z mysla, ze ktos sie mna moze zaopiekowac i dac
    wsparcie bedac silniejszym ode mnie. Bo uwazam, ze mezczyzni sa silniejsi.
    Akceptuje to, ze my sie narnomalniej w swiecie roznimy i dobrze mi z tym.
    --
    "...człowiek rodzi sie po to by nieść radość innym."

    Taplacz ze stazem zostaje płetwonurkiem!
  • bebe.lapin 25.03.10, 10:54
    yyy...sorry, ida, wez przeczytaj to, co napisalas i sie zastanow....

    naprawde nic Ci nie przeszkadza w tym hasle? naprawde uwazasz, ze mezczyzni sa
    lepsi i predestynowani do rzadzenia i kontroli, bo statystycznie maja wieksza
    sile fizyczna?

    jak Cie szef zacznie obmacywac albo zazyczy sobie ogladac wyniki z Twoich
    konsultacji ginekologicznych, to moze zmienisz zdanie...
    --
    Jesteś wyspą miłości na oceanie nienawiści
    Jesteś falą spokoju w sztormową noc
    Jesteś wiatrem w żaglach w bezwietrzny dzień
    Jesteś wszystkim czego potrzebuję ...
  • ciociazlarada 25.03.10, 11:33
    ida14 napisała:

    > Ja chyba nie mam problemow natle swoich piersi i kobiecosci bo mnie to nie
    > rusza.

    Widzisz, ja tez nie mam problemow na tle swoich piersi i kobiecosci. Wrecz
    przeciwnie, uwazam swoja kobiecosc za cos tak fantastycznego i wartosciowego, ze
    wara od niej z oblesnymi haslami i niesmacznymi aluzjami.

    Rozumiem, ze w zamysle tworcow bylo 'humorystyczne' i chwytliwe przedstawienie
    problemu. Owszem, potrafie to dostrzec i kwalifikuje ten 'humorek' w tej samej
    kategorii co puszczanie glosnych wiatrow i podpalanie ich... Miejsce na takie,
    owszem jakze cenne i ciekawe, zjawiska spoleczne jest w koszarach, a nie na
    ulotkach reklamowych.

    Naprawde zastanow sie, czy tak bardzo chcesz by Twoj szef docenil Twoja
    kobiecosc 'opiekujac sie' Twoimi piersiami. Cokolwiek to znaczy...
  • pierwszalitera 25.03.10, 12:24
    ida14 napisała:

    > Mnie jakos ogolnie nie jest zle z mysla, ze ktos sie mna moze zaopiekowac i dac
    > wsparcie bedac silniejszym ode mnie. Bo uwazam, ze mezczyzni sa silniejsi.
    > Akceptuje to, ze my sie narnomalniej w swiecie roznimy i dobrze mi z tym.

    Też uważam się, że różnimy. Nawet mi z tą różnicą dobrze. Jest interesująca i stanowi podstawę naszej seksualności. Różnice istnieją nawet na płaszczyźnie neuronalnej, temu nikt nie przeczy, ale że statystyczny mężczyzna jest silniejszy fizycznie od statystycznej kobiety nie honoruje go jeszcze do statusu pana i władcy. Nie wiem, czy zauważyłaś, ale w naszym społeczeństwie już dawno na szczycie nie stoją umięśnieni panowi sprawnie operujący maczugą. Zwykle jakieś chucherka i słabeusze, których co lepiej wysportowana dziewczyna jednym ruchem rozłoży na glebę, więc jak oni mają się nami opiekować? Fizyczna siła jako kryterium władzy więc odpada, a po wynalazku bomby atomowej nawet na wojnie nie jest potrzebna. A jeżeli chodzi o intelekt, radzenie sobie z praktycznymi sprawami tego świata, zarabianiem pieniędzy, dbaniem o dobro dzieci, rodziny, nie jesteśmy gorsze od mężczyn. Nasze kompetencje społeczne są nawet lepsze, wszystko co dotyczy kontaktów międzyludzkich wychodzi nam lepiej, tu predysponuje nas nasza biologia. Więc jak definiujesz męską siłę uprawniającą do opieki? Na czym ona polega? Uważasz, że jak twój facet "taaaaki duźy", to od razu daje ci to poczucie bezpieczeństwa? Opiekować, to się trzeba dziećmi, dorosła kobieta opieki tatusia nie potrzebuje.
  • kura17 26.03.10, 10:09
    nie jestem pewna, czy nie wypowiadam sie zupelnie od czapy, ale jak sa ciekawe
    dyskusje, to mnie jak zwykle nie ma i dobijam gdzies na koncu, gdy juz emocje
    opadly... ;)

    i oczywiscie wypowiedziec sie chce na bardziej ciekawy OT tej dyskusji, a nie o
    beznadziejnym hasle reklamowym, heh...

    mnie osobiscie sie wydaje, ze (chyba?) zadna z nas tutaj na forum nie twierdzi,
    ze nie istnieja trudnosci i dyskryminacje w "meskim zyciu". ale fakt, ze to
    dostrzegamy nie znaczy automatycznie, ze uwazamy za konieczne zajecie sie tym
    tu-i-teraz. kazdy wybiera sobie cele jak najblizsze sobie. i mysle, ze
    generalnie, zawsze dzialaczkom kobiecym blizsze beda problemy kobiecie. nie ma
    sie co oszukiwac, ze kobiety sie nagle zbiora i beda walczyc w imieniu mezczyzn,
    "zapominajac" o kobietach. a poniewaz walka to ciezka sprawa, trzeba sie
    skoncentrowac na celach i wcale sie nie dziwie, ze wiele feministek nie
    uwzglednia bezposrednio walki o prawa mezczyzn. za to mysle, ze gdyby wylonil
    sie jakis ruch mezczyzn o to walczacych - chocby podawany przez Julke
    maskulinizm, to feministki by go z zapalem poparly! tak samo, jak popieraja
    ruchy walczace o prawa homoseksualistow. ale trudno wymagac, zeby KOBIETY
    organizowaly jakikolwiek ruch walczacy o prawa MEZCZYZN ;) zapewniam, ze
    feministki te problemy dostrzegaja, czesto sa one na tej samej plaszczyznie
    (stereotypy spoleczne chocby) co problemy kobiet. ale w momencie, kiedy trzeba
    podjac konkretne dzialania i walczyc, zaczyna sie samemu od najwazniejszych
    rzeczy - nie ma innego wyjscia, nie mozna rozpraszac energii na drugorzedne
    cele. a takimi bylaby, w mojej opini, walka o "sprawe meska" przez feministki.

    ja niewatpliwie feministka jestem, choc nie udzielam sie w zadnej organizacji i
    dlatego wole sie nazywac emancypantka. ale nie dlatego, zeby sie odcinac od
    "polskich feministek", ale zeby jakos zaakcentowac fakt, ze nie jestem
    dzialaczka organizacji feministycznych, choc na wlasnym poletku uprawiam tak
    wiele feminizmu, jak tylko mi sie udaje :)

    w sprawie poprawy zycia mezczyzn ja osobiscie wyznaje zasade pracy u podstaw, w
    najmniejszej komorce spolecznej - we wlasnej rodzinie. i tak staram sie wychowac
    swoich synow, zeby nie mieli problemow z zadnym ze wspomnianych przez Julke
    faktem. przez "nie mieli problemow" rozumiem to, ze beda wychowani w poczuciu,
    ze te wszystkie rzeczy sa jak najbardziej normalne, naturalne, nie wyrozniaja
    ich negatywnie. a jesli ktos by chcial ich tlamsic, to beda mieli na tyle silne
    poczucie, ze na to nie zasluguja, ze sami sie obronia - z glowa.

    nie widze nic zlego w tym, ze chlopcy bawia sie "dziewczecymi" zabawkami - moi
    chlopcy maja i lalki i wozek i inne "dziewczynskie" akcesoria - bo zabawa nimi
    sprawia im radoche.

    nie mam zamiaru wpajac im zadnych idiotyzmow typu "chlopaki nie placza" (wpajam
    jedynie, ze jak placza, to niezbyt glosno, bo nienawidze halasu... ;)), a jak
    beda przynosic podobne bzdury z przedszkola/szkoly, to mam zamiar im
    wytlumaczyc, ze to bzdury ;)

    z mezem stanowimy jak najbardziej partnerka rodzine, dzieci to widza i
    podpatruja! moi chlopcy na pewno nie beda obslugiwani (tak jak i maz nie jest),
    zostana nauczeni wszelkich prac domowych - bo to sie przydaje w zyciu (na razie
    najbardziej lubia odkurzac oraz oraz "gotowac").

    i na razie wisze, ze idzie nam (mnie i mezowi, on sie ze mna zgadza na calej
    lini) dobrze...
    ... moja mama kiedys u nas byla i zaczela zmywac. moj starszy syn jej powiedzial
    (mial jakies 3 lata) "babciu, nie zmywaj, bo zmywa tata" :D
    mamie sie buzia rozesmiala i pyta dalej: a co robi mama?... "mama gotuje". co
    jest w sumie prawda i sprawiedliwym opisem naszych domowych "podzialow
    obowiazkow" :)
    a dziecku nikt o tym moralow nie prawil, po prostu wyciagnal to z obserwacji
    rzeczywistosci w domu i krotko zdefiniowal...

    --
    kurczak: 03.03.05 (21:38)
    pisklak: 07.09.07 (21:21)
  • bebe.lapin 26.03.10, 10:40
    kuro, ale maskulinisci walcza raczej o cos zupelnie przeciwnego niz frministki,
    przynajmniej z tego, co ja wiem ;) mezczyzni, ktorzy zauwazaja problematyke
    "meskiej opresji" bedacej skutkiem patriarchatu, raczej integruja sie z ruchem
    feministycznym i wzbogacaja ten dyskurs o kolejna fasetke.
    --
    W nocy czas płynie inaczej (...). Nie ma sensu się temu przeciwstawiać. (Haruki
    Murakami)

    Kot i herbata
  • kura17 26.03.10, 11:06
    a to musialam zle Julke zrozumiec :)
    a o co walcza maskulinisci? tak w skrocie, bo akurat jestem w chinach, google
    poblokowany, a siec dziala bardzo wolno...

    --
    kurczak: 03.03.05 (21:38)
    pisklak: 07.09.07 (21:21)
  • bebe.lapin 26.03.10, 11:15
    a, to udanego wyjazdu. tak sie zastanawialam, co sie stalo, ze od jakiegos czasu
    nie ma ciebie na forum. :)

    doczytalam posty powyzej i widze, ze julka uzywa slowa "maskulinizm" bardziej w
    zgodzie z definicja z poslkiej wiki, z ktora ja sie z kolei nie zgadzam. :D wg
    moich danych maskulinizm to ruch, ktory ma na celu obrone tradycyjnych wartosci
    i pozycji mezczyzny. oczywiscie, tacy maskulinisci uwazaja eminizm za ruch
    Antychrysta, a feministki za zlo wcielone. :D

    A tutaj przyklad, jak moze miec skutki nienawisc do kobiet i antyfeminizm:
    en.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_Polytechnique_massacre
    --
    Jesteś wyspą miłości na oceanie nienawiści
    Jesteś falą spokoju w sztormową noc
    Jesteś wiatrem w żaglach w bezwietrzny dzień
    Jesteś wszystkim czego potrzebuję ...
  • jul-kaa 26.03.10, 11:23
    A nie, Julka używała "maskulinizmu" w jeszcze innym rozumieniu. Definicja
    polskiej wiki jest beznadziejna :)
  • bebe.lapin 26.03.10, 11:50
    a mozesz napisac, w jakim? :)
    dobrze by bylo ,zebysmy dyskutowaly o tym samym :D
    --
    W nocy czas płynie inaczej (...). Nie ma sensu się temu przeciwstawiać. (Haruki
    Murakami)

    Kot i herbata
  • jul-kaa 26.03.10, 11:58
    O, juz widzę, w czym problem. Ja piszę o maskulizmie (wrzuć w googla), Wy o
    masluliNIzmie. Zdies' sabaka zaryta.
  • bebe.lapin 26.03.10, 12:03
    czyli ci Twoi maskulisci to moi feminisci. jesli orpocz zwracania uwagi na meska
    dyskryminacje nie zajmuja sie kobieca oraz przyczynami takiego stanu rzeczy, to
    sa to zwykli maskulinisci.
    --
    "Ja, głupiec, wciąż wierzę w miłość bez chęci posiadania.
    Ja, głupiec, wciąż wierzę w miłość co przetrwa wszystko.

    Miłości wystarczy, że jest !"
  • jul-kaa 26.03.10, 12:09
    bebe.lapin napisała:

    > czyli ci Twoi maskulisci to moi feminisci.

    Zgódźmy się na egalitarian i wszyscy będą szczęśliwi :)
  • bebe.lapin 26.03.10, 12:22
    nietety, ale sie nie zgadzam ;) eminizm to slowo i ruch, ktory ma swoja
    historie, egalitarianie zalatuja mi checia rozmycia kwestii praw kobiet.
    --
    Może powinniśmy przestać myśleć o przeszłości i przyszłości, przecież wiemy, że
    życie można spotkać tylko w chwili obecnej.
    Kot i herbata
  • palacsinta 26.03.10, 11:21
    kura17 napisała:

    > a to musialam zle Julke zrozumiec :)
    > a o co walcza maskulinisci? tak w skrocie, bo akurat jestem w chinach, google
    > poblokowany, a siec dziala bardzo wolno...
    >

    Mniej więcej o to, co julka: zwrócenie uwagi opinii publicznej na to, jak
    mężczyznom jest źle, bo nie mogą bawić się lalkami, zakładać sukienek i pracować
    na porodówce, przy jednoczesnym zakładaniu, że nie wystarczy samo obalenie
    (przez ruch feministyczny) postrzegania wszystkiego, co kobiece, jako gorsze. I
    to tylko, jak się dobrze trafi, bo są jeszcze maskuliniści, którym chodzi po
    prostu o to, żeby było po staremu: chłop na polowaniu, baba w kuchni.
  • jul-kaa 26.03.10, 11:30
    palacsinta napisała:
    > Mniej więcej o to, co julka: zwrócenie uwagi opinii publicznej na to, jak
    > mężczyznom jest źle, bo nie mogą bawić się lalkami, zakładać sukienek i pracowa
    > ć
    > na porodówce

    Ej, nie wypaczaj moich słów AŻ TAK!

    Chciałabyś czytać, że feminizm polega wyłącznie na tym, żeby spełnić marzenia
    kobiet o waleniu kilofem i zabawie ciężarówką?
  • palacsinta 26.03.10, 11:49
    jul-kaa napisała:

    > palacsinta napisała:
    > > Mniej więcej o to, co julka: zwrócenie uwagi opinii publicznej na to, jak
    > > mężczyznom jest źle, bo nie mogą bawić się lalkami, zakładać sukienek i p
    > racowa
    > > ć
    > > na porodówce
    >
    > Ej, nie wypaczaj moich słów AŻ TAK!
    >

    Wybacz, od chyba już stu postów odkrywasz Amerykę w konserwach, czyli to, że
    patriarchat nakłada ograniczenia również na mężczyzn. Nie uważam, żebym
    wypaczała Twoje słowa, ja się tylko trochę podśmiewam.

    > Chciałabyś czytać, że feminizm polega wyłącznie na tym, żeby spełnić marzenia
    > kobiet o waleniu kilofem i zabawie ciężarówką?

    Błędna analogia.

    A definicję maskulinizmu zaczerpnęłam z anglojęzycznej wiki, jest dla mnie
    bardziej miarodajna, niż to, jakie Ty masz skojarzenia z tym słowem.
  • jul-kaa 26.03.10, 11:56
    palacsinta napisała:
    > Wybacz, od chyba już stu postów odkrywasz Amerykę w konserwach, czyli to, że
    > patriarchat nakłada ograniczenia również na mężczyzn. Nie uważam, żebym
    > wypaczała Twoje słowa, ja się tylko trochę podśmiewam.

    Widzisz, ja bym nie chciała tej Ameryki odkrywać, napisałam w jednym z
    pierwszych postów rzecz dla mnie oczywistą, a posypały się posty, w odpowiedzi
    na które muszę się tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem. Dla mnie to truizm, ale
    zauważ, że padły sugestie, że mężczyźni w niczym nie mają trudniej i nie są
    dyskryminowani, podczas gdy Ty przyznajesz, że patriarchat nakłada ograniczenia
    również na mężczyzn.

    > Błędna analogia.

    Dlaczego błędna?
  • bebe.lapin 26.03.10, 12:05
    alez my nie uwazamy, ze opresja wobec mezczyzn nie istnieje lub nie jest wazna,
    ale jest niejako wtorna i nieporownywalnie mniej ciezka do zniesienia niz
    opresja kobiet.
    --
    W nocy czas płynie inaczej (...). Nie ma sensu się temu przeciwstawiać. (Haruki
    Murakami)

    Kot i herbata
  • jul-kaa 26.03.10, 12:08
    bebe.lapin napisała:

    > alez my nie uwazamy, ze opresja wobec mezczyzn nie istnieje lub nie jest wazna,
    > ale jest niejako wtorna i nieporownywalnie mniej ciezka do zniesienia niz
    > opresja kobiet.

    To na gwóźdź ta dyskusja? Ja tego nie podważałam, Wy to zauważacie, w czym problem?
  • bebe.lapin 26.03.10, 12:24
    dyskusja sie zrobila, bo masz poglady feministyczne, ale zrobisz wszystko ,zeby
    cie za weministke nie uwazano, bo boisz sie stereotypu, ktory sie z tym slowem
    wiaze. :)

    A bazowo to dyskusja jest o obrzydliwym, seksistowskim, o patriarchalnym
    rodowodzie haselku reklamowym. ;)
    --
    "Ja, głupiec, wciąż wierzę w miłość bez chęci posiadania.
    Ja, głupiec, wciąż wierzę w miłość co przetrwa wszystko.

    Miłości wystarczy, że jest !"
  • pierwszalitera 26.03.10, 12:49
    jul-kaa napisała:

    > To na gwóźdź ta dyskusja? Ja tego nie podważałam, Wy to zauważacie, w czym prob
    > lem?

    Bo kluczem jest tu słowo "wtórna", a ty się cały czas upierasz, że na tej samej płaszczyźnie przyczynowo- skutkowej i trzeba równocześnie.
  • palacsinta 26.03.10, 12:29
    jul-kaa napisała:

    > palacsinta napisała:
    > > Wybacz, od chyba już stu postów odkrywasz Amerykę w konserwach, czyli to,
    > że
    > > patriarchat nakłada ograniczenia również na mężczyzn. Nie uważam, żebym
    > > wypaczała Twoje słowa, ja się tylko trochę podśmiewam.
    >
    > Widzisz, ja bym nie chciała tej Ameryki odkrywać, napisałam w jednym z
    > pierwszych postów rzecz dla mnie oczywistą, a posypały się posty, w odpowiedzi
    > na które muszę się tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem. Dla mnie to truizm, ale
    > zauważ, że padły sugestie, że mężczyźni w niczym nie mają trudniej i nie są
    > dyskryminowani, podczas gdy Ty przyznajesz, że patriarchat nakłada ograniczenia
    > również na mężczyzn.

    Tak samo przyznało kilka osób poza mną, jednocześnie pisząc, że w ogólnym rozrachunku ograniczenia te są o wiele mniej dotkliwe niż w przypadku kobiet.

    >
    > > Błędna analogia.
    >
    > Dlaczego błędna?

    Bo tak sobie czytam postulaty maskulinizmu (btw maskulizm to po prostu skrót) i widzę tam głównie usilne wynajdywanie sfer, w których mężczyźni mają podobno "gorzej" i robienie z tego dramatu w trzech aktach, przy jednoczesnym pobłażliwym traktowaniu kontekstu, z którego to wszystko wynika. Feminizm to wielonurtowy ruch o dłuższej i bogatszej historii, mocniejszych podstawach i w jego przypadku uproszczenia są o wiele bardziej krzywdzące.
  • pierwszalitera 26.03.10, 12:29
    jul-kaa napisała:

    > Chciałabyś czytać, że feminizm polega wyłącznie na tym, żeby spełnić marzenia
    > kobiet o waleniu kilofem i zabawie ciężarówką?

    Jak czytam o tych zabawach lalkami i kilofach, to mnie autentycznie krew zalewa. Jakby o to chodziło w feminiźmie i było najważniejszym jego celem. Otóż jest niezaprzeczalne, że dziewczynki będą w dzieciństwie preferować lalki, a chłopcy samochodziki. Istnieją różnice neuronalne pomiędzy płciami polegające na tym, że dziewczynki o wiele wcześniej niż chłopcy reagują na ludzkie twarze i szybciej zaczynają się interesować społeczną interakcją. Dlaczego preferują zabawki, które mają twarze i ułatwiają im rozwijanie tych społczenych umiejętności. Chłopcy są w tej dziedzinie nieco autystyczni, są mniej komunikatwni, później zaczynją mówić i interesować się innym członkami grupy. Dziewczynki, u których te społeczne umiejętności są lepiej wytrenowanie, łatwiej dają sobie radę w grupach, szybciej łapią co jest grane i szybciej odpowiednio reagują. Są w ten sposób bardziej empatyczne. Mężczyźni poruszają się wśród ludzi bardziej we mgle, więc kierują się mocniej decyzjami wewnętrznymi, nastawionymi na potwierdzenie swojej własnej pozycji. To jest w pewnym sensie biologia. Więc nie chodzi tu o to, by nagle dawać chłopakom lalki do zabawy. Jeżeli zaczną się nimi interesować, to fajnie, wcale im to nie zaszkodzi, ale nie jest celem, by nagle z chłopców zrobić dziewczynki, a dziewczynkom dać do ręki kilofy, by się ćwiczyły w agresji i trenowaniu siły fizycznej. W feminiźmie chodzi o to, by kobiece umiejętność, jak na przykład te związane z komunikacją oraz z mniejszą potrzebą utwierdzania hierachicznych układów siły i dbaniem o korzyść całej grupy, nie rozumiane były jako słabość, tylko wartościowe cechy, które są bardzo przydatne we współczesnym świecie. Na razie jest jednak tak, że liczy się tylko ten, kto jest lepszym draniem i kto lepiej potrafi zepchnąć konkurencję w dół. Niech sobie chłopcy wybierają samochodziki i koparki do zabawy, komu to przeszkadza? Tylko, że w dorosłym życiu tym kobiecym wzorom trzeba dać więcej szans i uznania. I tu faceci muszą niestety świadomie spuścić z tonu, bo ich cechy są bardziej agresywne i łatwiej się przebijają. Ja nie walczę o równość płci, tylko o równe prawa.
  • jul-kaa 26.03.10, 12:38
    pierwszalitera napisała:

    > Jak czytam o tych zabawach lalkami i kilofach, to mnie autentycznie krew zalewa
    > . Jakby o to chodziło w feminiźmie i było najważniejszym jego celem.

    Rozumiem, że podobnie zalewa Cię, jak czytasz, że chodzi tylko o to, że
    mężczyznom jest źle, bo nie mogą bawić się lalkami?

    (btw - feminiZmie, a nie iŹmie:))
  • fanka_tomcia 26.03.10, 20:30
    i żeby nie zabraniać chłopcu bawienia się lalkami i wózkiem...
    (btw. to ktoś spotkał się z zabranianiem dziewczynce zabawy "męskimi" zabawkami?
    nie chcę niczego "udowadniać" ;) tylko spotkałam się z tym w stosunku do
    chłopców, a w stosunku do dziewczynek już nie. Z tym, że miałam do czynienia z
    niewieloma dziećmi w wieku kilku lat ;) )

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka