Dodaj do ulubionych

Wartość pracy

18.01.11, 22:45
Tak mnie naszło ostatnio na dyskusję o tym jaką pracę w naszym kraju się ceni. I przyszła smutna refleksja, że tylko nieliczne zawody są poważane, wiele przeciętnych a jeszcze więcej traktowanych bardzo z góry. Ponieważ zdarzyło mi się pracować w bardzo różnym charakterze w kraju i za granicą to widzę jak różne może być podejście.
Taka np. sprzątaczka (który zawód także wykonywałam) w relacjach znajomych traktowana jak zło konieczne, zawód śmieciowy, coś poniżającego wcale takim być nie musi. Przecież praca w zasyfionym biurze jest nieprzyjemna i lepiej wchodzi się na czystą klatkę schodową a zamiast to docenić traktuje się jak zło konieczne.
Skojarzyło mi się z tą sytuacją:
Czy do przykręcania śrubek też jest potrzebna kreatywna praca zespołowa?

- Oczywiście. W fabryce samolotów bodajże w Mielcu okazało się, że ludzie pracują bardzo mało precyzyjnie. Zaczęto ich uświadamiać, jak od poziomu wykonania jednej części zależy poziom wykonania drugiej, a od tego precyzja wykonania całej maszyny. W dziale, w którym robili małe tulejki, sądzili, że po prostu robią małe tulejki. Jak się okazało, że to część katapulty, która ratuje pilota w przypadku awarii, poziom wykonania tulejek wzrósł.

Więcej... wyborcza.pl/1,75480,8761853,Zwyciezcy_mysla_inaczej.html?as=5&startsz=x#ixzz1BQPYHhJw

Dziś rozmawiałam o tym z koleżanką i przypomniała jej się historia gdy otwierano filię UMCS w bodajże Zamościu i zgłosiły się same kobiety. Kadra zaczęła kręcić nosem, że po co je kształcić jak i tak potem będą siedzieć w domu na co jeden profesor: ale dzieci będą mieć wykształcone matki a to wpłynie na ich życie. Pomijając stereotyp faktycznie mało się ceni pracę wychowawczą jaką rodzice wkładają w dzieci. Siedzenie w domu jest takie niewartościowe. Czemu w tkwi w nas taka potrzeba poniżania, złego oceniania wszystkiego co nie pasuje do naszego widzimisię?
Niby jest taki wierszyk Tuwima:

Wszyscy dla wszystkich

Murarz domy buduje,
Krawiec szyje ubrania,
Ale gdzieżby co uszył,
Gdyby nie miał mieszkania?

A i murarz by przecie
Na robotę nie ruszył,
Gdyby krawiec mu spodni
I fartucha nie uszył.

Piekarz musi mieć buty,
Więc do szewca iść trzeba,
No, a gdyby nie piekarz,
Toby szewc nie miał chleba.

Tak dla wspólnej korzyści
I dla dobra wspólnego
Wszyscy muszą pracować,
Mój maleńki kolego.

Tyle, że później wmawia się dzieciom, że muszą być najlepsze. Nauczyciel nie ceni wypracowanej trójki/czwórki tylko wysoką inteligencją i talentem zdobytą piątkę/szóstkę. Udziela się to potem rodzicom itd. Czemu u nas nie ceni się pracy jaką ktoś włożył w zadanie? Ja wiem, że ważny jest efekt. Tyle, że droga też jest ważna. Jeśli jest super programista, który w paręnaście minut wymyśli kod super ułatwiający ale zwykli programiści nie będą potrafili na nim pracować bo super już nie będzie wyjaśniał to mimo, że pewien efekt jest, została pominięta droga i inni nie będą mogli kontynuować. Jak lider w grupie odwalający pracę ale inni nic się nie nauczą.
Czy ja jestem idealistką, że chcę aby praca była dobrze traktowana, nie zbywana jako zło konieczne ale coś co właśnie wspólnie buduje wartość?
Edytor zaawansowany
  • aankaa 18.01.11, 22:54
    Tak dla wspólnej korzyści
    I dla dobra wspólnego
    Wszyscy muszą pracować,
    Mój maleńki kolego.
    ===
    mało który rodzic jest w stanie zaakceptować wybór dziecka typu "chcę być kierowcą autobusu" (był 2 dni temu artykuł). Moje musi być to mądre/wykształcone/osiągnąć sukces. Częściowo może wynikać to z niespełnionych planów/marzeń samych rodziców, może dziadków
  • elftherinii 18.01.11, 23:02
    Gorzej, że te dzieci potem wybierają kierunek studiów pod rodziców i się męczą:/
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • kotwtrampkach 24.02.11, 20:25
    gorzej, ze te dzieci tracą 5 lat życia na podrzędne studia i zdobycie magistra, żeby potem obsługiwać kasę fiskalną w sklepie..
  • sylwiastka 18.01.11, 23:19
    aankaa napisała:


    > mało który rodzic jest w stanie zaakceptować wybór dziecka typu "chcę być kiero
    > wcą autobusu" (był 2 dni temu artykuł). Moje musi być to mądre/wykształcone/osi
    > ągnąć sukces.

    A czy kierowca autobusu jest głupi i niewykształcony? Czy nie osiągnął sukcesu?

    Wiem, że pewnie tak nie myślisz, ale społeczeństwo raczej tak. Zawsze zastanawia mnie dlaczego?




    --
    Ja w USA
  • jul-kaa 19.01.11, 00:02
    Mój ginekolog twierdzi, że nienacinanie krocza kobietom podczas porodu jest potrzebne, bo skądś trzeba brać zamiataczy ulic.
    Fajny tekst, nie...? :(
  • indigo-rose 20.01.11, 00:26
    Nie rozumiem związku O.o domyślam się, że chodzi o typową wizję zamiatacza ulic jako kogoś niedouczonego, kto nie nadaje się do innej pracy... ale co to ma wspólnego z kroczem?
    --
    60/89-91 60FF :)
    luinloth.deviantart.com/
  • wariamiktoria 20.01.11, 00:53
    Ginekolog jul-kii jest mało rozgarnięty i sądzi, że bez nacinania się urodzić naturalnie nie da. Sugeruje, że przejście przez kanał rodny, gdy krocze jest nienacięte, miażdży główkę dziecka powodując trwałe zniszczenie mózgu. Ten ginekolog nie zasługuje na szacunek, nie wykonuje prawidłowo swojej pracy i do tego wprowadza w błąd. Może jul-kaa zapoda jeszcze jakieś kwiatki od niego.
  • jul-kaa 20.01.11, 10:06
    wariamiktoria napisała:
    > Ginekolog jul-kii jest mało rozgarnięty i sądzi, że bez nacinania się urodzić n
    > aturalnie nie da. Sugeruje, że przejście przez kanał rodny, gdy krocze jest nie
    > nacięte, miażdży główkę dziecka powodując trwałe zniszczenie mózgu.

    Dziękuję warysiu ;)
    Ostatecznie dziecko urodzone przez nienacięte krocze nie nadaje się do niczego innego, jak tylko do uwłaczającej (wg lekarza) pracy zamiatacza ulic.
    Dodatkowy aspekt: w ten sposób lekarz chce przekonać matkę, by dała się porżnąć, ponieważ zakłada, ze marzeniam matki jest, by syn został neurochirurgiem lub chociaż ginekologiem ;)
  • kotwtrampkach 24.02.11, 20:31
    o rany, tego nie słyszałam...
    Za to słyszałam opinię, że blizny po nacięciu sprawiają, że "kobieta jest ciaśniejsza", dlatego jest to korzystne dla partnera seksualnego (jakieś wykłady związane ze zdrowiem, ale już zupełnie nie pamiętam o czym, poza kilkoma takimi kwiatkami).
  • bathilda 24.02.11, 21:10
    kotwtrampkach napisała:
    .
    > Za to słyszałam opinię, że blizny po nacięciu sprawiają, że "kobieta jest ciaśn
    > iejsza", dlatego jest to korzystne dla partnera seksualnego

    Z tego co się zorientowałam na forum rówieśniczym to jest to cecha mocno osobnicza :P
  • kotwtrampkach 24.02.11, 21:23
    bathilda napisała:

    > Z tego co się zorientowałam na forum rówieśniczym to jest to cecha mocno osobni
    > cza :P

    ja nigdy nie zgłębiałam tematu :-) Ale jestem pewna, ze 90% facetów obecnych na wykładzie uznawała to za pewnik/zasadę i wg tego faktu oceniali potem jakość swojego współżycia. Pani była przekonująca..
  • magdalaena1977 19.01.11, 07:06
    sylwiastka napisała:
    > A czy kierowca autobusu jest głupi i niewykształcony?
    Głupi - zależy od kierowcy.
    Niewykształcony - na pewno typowy kierowca nie ma skończonych studiów.
    W praktyce, jeśli ktoś jest magistrem i zawodowo prowadzi autobus, to znaczy, że coś mu się w życiu nie udało.

    > Czy nie osiągnął sukcesu?
    To zależy, jak mierzyć ten sukces.
    Może jako spełnienie marzeń - ale kto marzy o byciu kierowcą autobusu ? oczywiście po skończeniu powiedzmy 10 lat ;-)
    Tak samo pod względem finansowym - zależy do kogo się porównuje.
    --
    Magdalaena
  • felisdomestica 19.01.11, 10:50
    Ale wykształcenie to niekoniecznie studia. Szkoła podstawowa i średnia to też jest wykształcenie. I powinno być absolutnie wystarczające. Kierowca autobusu posiada umiejętności, których ty nie posiadasz i prawdopodobnie nie posiądziesz do końca życia. Nie są ci one potrzebne, ale to nie znaczy, że są bezwartościowe.
    Głupi może być i profesor, zapewniam cię. Mimo że taki wykształcony.
    I skąd ta presja na sukces? Dlaczego praca ma byc sukcesem? zapominamy chyba, że pracuje się po to, żeby żyć, nie na odwrót. To chyba jakies korporacyjna religia...że trzeba pracować i być najlepszym, piąć się w górę bo doły są dla nieudaczników.
  • sbarazzina 19.01.11, 11:00
    magdalaena1977 napisała:

    > Niewykształcony - na pewno typowy kierowca nie ma skończonych studiów.

    Uwazasz, ze brak studiow oznacza brak wyksztalcenia??

    Wyksztalcenie moze byc przeciez zawodowe, srednie, wyzsze etc. Moim zdaniem to niesprawiedliwe okreslac kogos niewyksztalconym tylko z powodu braku studiow.

    --
    Moje staniki na sprzedaż

    ..::.kontakt na gazetowego.::..
  • amoureuse 19.01.11, 13:58
    > Niewykształcony - na pewno typowy kierowca nie ma skończonych studiów.
    > W praktyce, jeśli ktoś jest magistrem i zawodowo prowadzi autobus, to znaczy, ż
    > e coś mu się w życiu nie udało.

    Niekoniecznie. Kiedyś dawno temu czytałam artykuł o tzw mcpracy. Był tam przykład człowieka, który skończył studia i kilka lat przepracował w korporacji, brał nadgodziny i ogólnie rzecz biorąc wypalił się. W pewnym momencie stwierdził, że chrzani taką robotę, która psuje mu zdrowie i nie pozwala cieszyć się życiem. Zatrudnił się w jakiejś fabryce jako pracownik fizyczny, zarobki spadły mu o około 1/3, ale sam zauważył, że nie musi kupować markowych ubrań, wydawać na lunche itp, więc spadku nie odczuł. Pracował 7-8 godzin dziennie, po powrocie z pracy miał wszystko w nosie i był bardzo zadowolony z życia. Miał świadomość, że nie będzie mógł pracować fizycznie do 65 roku życia, ale liczył na awans na kierownika magazynierów, czy coś w tym stylu ;)

    --
    Det är synd om människorna.
  • magdalaena1977 19.01.11, 14:22
    magdalaena1977:
    > Niewykształcony - na pewno typowy kierowca nie ma skończonych studiów.
    > W praktyce, jeśli ktoś jest magistrem i zawodowo prowadzi autobus,
    > to znaczy, że coś mu się w życiu nie udało.

    amoureuse napisała:
    > Był tam przykład człowieka, który skończył studia i kilka lat przepracował
    > w korporacji, brał nadgodziny i ogólnie rzecz biorąc wypalił się.
    Jak dla mnie świetny przykład sytuacji "coś mu się w życiu nie udało".

    > Zatrudnił się w jakiejś fabryce jako pracownik fizyczny,
    > zarobki spadły mu o około 1/3,
    Albo był fatalnym pracownikiem korporacji najniższego szczebla albo jako robotnik złapał super fuchę.
    Ewentualnie nie mieszka w Polsce.

    Znam ideę tzw. life designu i zupełnie się z nią nie identyfikuję. W szczególności uważam, że jeśli ktoś dobrowolnie poszedł na studia, które go nie interesowały, a teraz ma nudną pracę, to sam jest sobie winny.
    --
    Magdalaena
  • justinehh 19.01.11, 14:25
    Jeszcze można iść na studia, które cię interesują i też nie mieć po nich pracy ...
    --
    pstrykam
    80/104
  • anna-pia 19.01.11, 14:57
    magdalaena1977 napisała:

    > > Zatrudnił się w jakiejś fabryce jako pracownik fizyczny,
    > > zarobki spadły mu o około 1/3,
    > Albo był fatalnym pracownikiem korporacji najniższego szczebla albo jako robotn
    > ik złapał super fuchę.
    > Ewentualnie nie mieszka w Polsce.

    Niekoniecznie. Tłumaczyłam dokumenty panu spawaczowi - czyli człowiekowi po zawodówce, bez matury - facet kosi tyle, co manager w międzynarodowej firmie (ekhem, jego córka ;p), a zleceń ma na następne pół roku. Córcia (dziewczę mocno hoże) też umie spawać, bo jak nie miała pracy, to tatuś ją pogonił do roboty.

    --
    urodziłem się innym rodzicom


    Dekolt po 35 r.ż. - nowa notka :)
  • ocisza 20.01.11, 09:58
    Taka historyjka. Niedawno miałam okazję rozmawiać z panią manager z międzynarodowego koncernu znanego na całym świecie. Ma bardzo mocną pozycję zawodową, spore osiągnięcia i jest bardzo poważana. Opowiedziała mi, że nie chciało się jej studiować i postanowiła zacząć pracę. Poszła do jakiegoś zakładu produkcyjnego i przez trzy lata zasuwała jako spawacz właśnie. To ją skłoniło do zweryfikowania decyzji i postanowiła jednak pójść na studia :) Nie mam pojęcia ile zarabia, ale sadząc po stanie posiadania, spawacz przez całe życie nie zarobi tyle co ona w rok.
  • anna-pia 20.01.11, 10:17
    ocisza napisała:

    > Poszła do jakiegoś zakładu produkcyjnego i
    > przez trzy lata zasuwała jako spawacz właśnie. To ją skłoniło do zweryfikowani
    > a decyzji i postanowiła jednak pójść na studia :) Nie mam pojęcia ile zarabia,
    > ale sadząc po stanie posiadania, spawacz przez całe życie nie zarobi tyle co on
    > a w rok.

    Bo zasuwała tylko przez trzy lata i nie zdążyła wyrobić sobie renomy, specjalnych umiejętności, znaleźć dobrze płacących i wymagających klientów.
    Przykład z innej beczki: tłumacz po 3 latach pracy w zawodzie też może słabo zarabiać, bo de facto niewiele umie. Ale to nie powód do negowania, że tłumacz z 10-letnim stażem zarabia więcej niż minister.

    --
    urodziłem się innym rodzicom


    Dekolt po 35 r.ż.
  • turzyca 19.01.11, 18:12
    Dowcip mi sie przypomnial, akurat pasuje do tematu.


    Matematykowi popsuł się kaloryfer, wezwał wiec hydraulika.
    Ten postukał jakims kluczem, pokrecil i... woda przestala cieknąć. Radość matematyka szybko sie skonczyla, gdy fachowiec podal cene uslugi.
    - Panie, ale to polowa tego co zarabiam.
    - A gdzie pan pracuje?
    - Na uniwesytecie.
    - No to przenies sie pan do naszej spóldzielni, pochodzisz
    pan, popukasz i zarobisz pan cztery razy tyle co na tym calym uniwersytecie. Musisz tylko pan pójsc do biura, zlozyc podanie i juz. Tylko podaj pan ze masz pan siedem klas, bo wyzsze wyksztalcenie u nas nie poplaca. Matematyk zrobil tak jak poinstruowal go fachowiec. Od tej pory jego dola wyraznie sie poprawila.
    Ale pewnego dnia przyszlo zarzadzenie o podnoszeniu kwalifikacji zalogi i skierowano wszystkich tych co mieli 7 klas do wieczorowej klasy ósmej. Pierwsza lekcja - matematyka. Nauczycielka wita wszystkich:
    - Dzien dobry, bedziemy sie uczyc matematyki, na pewno wszyscy dostana świadectwo osmej klasy. A na razie przypomnimy sobie, co pamietamy jeszcze ze szkoly. Moze napisze pan wzór na pole kola - wskazala na matematyka. Ten wstal, podszedl do tablicy i zaczal wyprowadzac, bo akurat zapomnial wzoru. Wyprowadza, wyprowadza, zapisal juz cala tablice i w koncu otrzymał wynik "minus pi er kwadrat". Ten minus mu sie nie podoba, wiec liczy od nowa. Zmazal tablice, znowu zapisuje wzorami i znowu wynik z minusem. Zrezygnowany patrzy na klase oczekujac podpowiedzi, a wszyscy jak jeden mąż szepczą: - "...Zmień granice całkowania...
    --
    24 kilo klonow.
  • kotwtrampkach 24.02.11, 21:17
    boskie:)
    i jaki inny komentarz u inżyniera i humanisty którym od razu przeczytałam :):):) Praca dla socjologa, hihi
  • roza_am 19.01.11, 20:38
    > > Był tam przykład człowieka, który skończył studia i kilka lat przepracowa
    > ł
    > > w korporacji, brał nadgodziny i ogólnie rzecz biorąc wypalił się.
    > Jak dla mnie świetny przykład sytuacji "coś mu się w życiu nie udało".

    Przecież odnalazł się w nowej sytuacji, poradził sobie z nią.

    Ludzie zmieniają zawody nie tylko z powodu życiowego niepowodzenia, ale np. z powodu przewartościowania celów życiowych. Ono może się odbywać pod wpływem wydarzeń losowych, ale też dojrzewania, lepszego poznawania siebie, innej oceny sytuacji zewnętrznej (rodzinnej, społecznej), pragnienia nowych wyzwań etc.



    --
    Katalog dobrych sklepów
    Stanikowa Mapa na Facebooku
  • magdalaena1977 19.01.11, 21:01
    roza_am napisała:
    > > > Był tam przykład człowieka, który skończył studia i kilka lat przep
    > racowa
    > > ł
    > > > w korporacji, brał nadgodziny i ogólnie rzecz biorąc wypalił się.
    > > Jak dla mnie świetny przykład sytuacji "coś mu się w życiu nie udało".
    >
    > Przecież odnalazł się w nowej sytuacji, poradził sobie z nią.
    Ta część historii powyżej pokazuje człowieka, który źle rozpoznał swoje predyspozycje zawodowe, a potem nie był w stanie znaleźć satysfakcjonującej go pracy zgodnej z wykształceniem. Nie jest to totalna życiowa klęska, ale też nie sukces.
    --
    Magdalaena
  • roza_am 19.01.11, 21:18
    > Nie jest to totalna życiowa klęska, ale też nie sukces.

    Pytanie (filozoficzne) brzmi co jest sukcesem: czy nie popełnianie w życiu żadnych błędów (czy to możliwe? podobno nie popełnia błędów tylko ten, kto nic nie robi), czy umiejętność radzenia sobie z tymi popełnionymi (wyciąganie wniosków, nie powtarzanie tych samych błędów, uczenie się czegoś o sobie, nie załamywanie się).



    --
    Katalog dobrych sklepów
    Stanikowa Mapa na Facebooku
  • amoureuse 20.01.11, 12:41
    A ja odniosłam inne wrażenie: ten człowiek zrozumiał, że nie żyje po to, by pracować, tylko pracuje, żeby żyć.
    I tak naprawdę co oznacza "praca zgodna z wykształceniem"? Właśnie kończę studia, większość ludzi na moim roku już pracuje, ogromna większość w pewnej znanej korporacji, która rekrutowała TYLKO na naszym kierunku. Są zadowoleni, bo fajne warunki, płaca itp, ale sami przyznają, że to, co robią przez 20 czy 30 godzin tygodniowo mógłby zrobić średnio rozwinięty licealista po lekcjach.
    Znów przypomina mi się artykuł ;) tym razem z Gazety Wybiórczej, jakoś sprzed miesiąca. Była tam mowa o tym, że nasze wykształcenie jest tak naprawdę nieadekwatne do naszej późniejszej pracy, że wykorzystujemy zaledwie kilka procent wiedzy, którą zdobywamy. Oczywiście nie odnosiło się to do wszystkich, podejrzewam że taki prawnik czy lekarz korzysta jednak z tego, czego się nauczył w większym stopniu niż np filolog czy nauczyciel.

    --
    Det är synd om människorna.
  • sylwiastka 20.01.11, 15:11
    To, że wykształcenie wyższe jest nieadekwatne do pracy, nie czyni studentów dobrymi pracownikami, to rzecz naturalna. Tylko mało osób zdaje sobie z tego sprawę po co się idzie na studia, co one dają, co trzeba dać z siebie i jakie ma się po nich "możliwości".
    Studia wyższe, dają wyższe, "dodatkowe" wykształcenie. Pozwalają wgłębiać się, rozwijać interesującą studenta dziedzinę życia lub nauki. Bo studia nadal pozostają bliżej nauk (czy to humanistycznych, czy ekonomicznych czy przyrodniczych, muzycznych, sztuki). Nie są one gwarantem (i nigdy nie były) zdobycia konkretnych umiejętności i zawodu. Zawód zdobywa się poprzez praktykę i doświadczenie w pracy, nie studiowanie. Wyjątkami są zawody lekarza, prawnika, psychologa czy architekta. W dwóch pierwszych przypadkach (nie jestem pewna trzeciego) dają one uprawnienia do wykonywania zawodu, nie da się być lekarzem bez skończonych studiów. natomiast inne zawody spokojnie można wykonywać nie kończąc kierunku studiów ściśle z nim powiązanych, w ogóle można pracować nie mając wyższego wykształcenia.
    Dlatego nie widzę nic złego, żadnych porażek, gdy ludzie wybierają inny zawód nisz sugerowany przez kierunek skończonych studiów. Tam studiowali dla wiedzy, zainteresowań, później przyszedł czas na pracę.
    Z przykrością patrzę też na ludzi, którzy upatrują w studiach panaceum na bezrobocie oraz gwarancję zatrudnienia. To nie jest tak, że po studiach jest praca, praca jest jak ktoś się o nią postara. W większości przypadków, jak napisała amoureuse w pracy nie wykorzystujemy zdobytej na studiach wiedzy. Wykorzystujemy i szlifujemy natomiast umiejętności oraz doświadczenie.
    --
    Ja w USA
  • amoureuse 20.01.11, 17:11
    > Studia wyższe, dają wyższe, "dodatkowe" wykształcenie. Pozwalają wgłębiać się,
    > rozwijać interesującą studenta dziedzinę życia lub nauki. Bo studia nadal pozos
    > tają bliżej nauk (czy to humanistycznych, czy ekonomicznych czy przyrodniczych,
    > muzycznych, sztuki).

    Patrząc na moich znajomych i na samą siebie nasuwa mi się smutna refleksja, że przez pierwszy rok, dwa studia rzeczywiście są fascynujące, dają możliwość kontaktów z autorytetami w danej dziedzinie, poszerzają horyzonty i są niesamowitą przygodą. Później zaś przychodzi otrzeźwienie: po co mi te książki, artykuły, wiedza, skoro samej wiedzy do garnka nie włożę. I na mniej więcej 3 roku większość studentów ma pracę na pół etatu, bo odkrywają, że liczą się znajomości i doświadczenie, a nie wiedza. A wiadomo: pracując nie można uczyć się tak intensywnie jak wcześniej i naukę odbębnia się na pół gwizdka. Nie wspominam już nawet o tym, że na 5 roku 90% studentów uważa, że mieszkanie z rodzicami to absolutny obciach i przenoszą się na swoje. I jak tu się uczyć, kiedy trzeba jeszcze zrobić zakupy, posprzątać, iść do pracy...?
    Ale to już taki dłuższy offtop niezwiązany z tematem wątku :)
    --
    Det är synd om människorna.
  • anna-pia 20.01.11, 22:23
    amoureuse napisała:

    > I na mniej więcej 3 roku większo
    > ść studentów ma pracę na pół etatu, bo odkrywają, że liczą się znajomości i doś
    > wiadczenie, a nie wiedza. A wiadomo: pracując nie można uczyć się tak intensywn
    > ie jak wcześniej i naukę odbębnia się na pół gwizdka. Nie wspominam już nawet o
    > tym, że na 5 roku 90% studentów uważa, że mieszkanie z rodzicami to absolutny
    > obciach i przenoszą się na swoje. I jak tu się uczyć, kiedy trzeba jeszcze zrob
    > ić zakupy, posprzątać, iść do pracy...?
    > Ale to już taki dłuższy offtop niezwiązany z tematem wątku :)

    Melduję się - da się :) Tylko trzeba znaleźć pracę związaną ze studiami przynajmniej częściowo. Doświadczenie zawodowe - rzecz bezcenna: kiedy moje koleżanki udzielały korków, ja latałam zagranicę na spotkania i wracałam w piątek wieczorem na sobotnią imprezę. Po obronie pracowałam dalej, a koleżanki szukały stałej pracy :(
    Niestety, nie ma nic za darmo, zapłaciłam za to.

    --
    urodziłem się innym rodzicom


    Dekolt po 35 r.ż.
  • kotwtrampkach 24.02.11, 21:09
    > Oczywiście nie odnosiło się to do wszystkich, podejrzewam
    > że taki prawnik czy lekarz korzysta jednak z tego, czego się nauczył w większym
    > stopniu niż np filolog czy nauczyciel.

    hmm, nauczyciel uczy się np. pisac konspekty i plany - ma jakies podstawy do swojej przysłej pracy (nie ukrywajmy, opanowanie biurokracji szkolnej to przynajmniej połowa wszystkich obowiązków nauczyciela)
    Lekarz z ogromu wiedzy okołomedycznej i medycznej ogólnej , korzysta z malutkiej części swojej specjalizacji.. No bo nie wierzę, zeby przeciętny pediatra (znaczy nie teoretyk na uniwesytecie) wykorzystywał do pracy wiedzę o syntezie białek, czy składnikach leku na podagrę ;-) A tego się uczą i jeszcze mnóstwa innych rzeczy..
  • anne_stesia 06.04.11, 23:12
    To ja do tych wszystkich przykładów dodam jeszcze dwa ;)
    Dwoje wspaniałych ludzi, których szczegółów życia nie znam, ale nie wykonują zawodów, do których trzeba mieć wykształcenie wyższe.

    Pierwszy z nich - mój instruktor kursu na prawo jazdy - człowiek, który porzucił z przyczyn mi nieznanych studia na Turystyce i rekreacji, a którego nie wyobrażam sobie w innym miejscu niż na fotelu pasażera mojej eLki ;) Człowiek ten, mimo, że wg jeden z użytkowniczek "niewykształcony" jest tak niesamowicie oczytany i błyskotliwy, że rozmowa z nim to czysta przyjemność. Przy okazji widzę znaczącą różnicę w rozmowie z nim, niby prostym i niewyedukowanym, a niektórymi moimi kolegami z pracy - ludźmi po trudnych i wymagających studiach, po których spodziewać by się można wielu górnolotnych przemyśleń. Instruktor ten (nawiasem mówiąc jego urok i wspaniały umysł sprawiają, że mimo gęstwiny problemów, jakie mnie spotykają na drodze, mam malutki skrawek świadomości zarezerwowany, żeby sobie do niego powzdychać ;) ) potrafi prowadzić rozmowę na chyba każdy temat, a przy tym wyraża poglądy tak przemyślane i roztropne, że doprawdy waham się, czy nie poprosić go o kończynę górną ;)

    -Drugą osobą jest moja fantastyczna fryzjerka - kobieta też niby bez wyższego wykształcenia (chociaż tu nie jetem pewna), a przy tym z tak niesamowitą wiedzą i talentem, że z diablą przyjemnością ciągnę ją za język, żeby mi poopowiadała różne ciekawostki w czasie gdy zajmuje się moją głową. I tak samo - ma bardzo szeroki umysł, wypowiada się bardzo poprawnie, a przy tym ma większą klasę i smak niż niejedna pani menadżer w wielkiej korporacji, czy poważna pani doktor.

    I nie chodzi mi tu o zachwycanie się jednostkami, jak zwierzątkami w cyrku tylko o zwrócenie uwagi, że przypisywanie osobom bez wyższego wykształcenia bycia ludźmi prostymi i posługiwania się niewyszukanym słownictwem, czy braku szerokich horyzontów jest bardzo krzywdzące i nie najlepiej świadczy o autorze tejże opinii.

    Przy okazji dziękuję Lobby, że dało mi okazję do zwerbalizowania swoich uczuć do instruktora :D Lżej mi na duszy :D
  • marisella 19.01.11, 14:56
    magdalaena1977 napisała:
    > W praktyce, jeśli ktoś jest magistrem i zawodowo prowadzi autobus, to znaczy, ż
    > e coś mu się w życiu nie udało.

    Ale co mu się nie udało? To że prowadzi autobus czy to, że poszedł na studia, choć chciał prowadzić autobus i do tego wcale studiować nie musiał? Bo ja tu nie widzę tak na dobrą sprawę żadnej porażki.

    Może facet szedł na studia, bo chciał się zajmować, powiedzmy, robotyką, ale w trakcie studiów pochłonęło go co innego i zapragnął jeździć Solarisem? O tym się może na codzień nie myśli, ale ludzie mają przeróżne zainteresowania. Czytałam kiedyś artykuł o fanach kolei, którzy na codzień są motorniczymi w tramwajach, bo tak ich temat pasjonuje. Wracałam też dawno temu od mamy autobusem nocnym, taką miniaturką, która przy okazji po drodze zbiera kierówców z zajezdni po skończonych trasach i to, z jaką werwą oni rozprawiali o silnikach, Jelczach i sama nie pamietam o czym jeszcze, wprawiło mnie w zdumienie.

    W tym kontekście może te studia niepotrzebne możnaby uznać za "coś mu się w życiu nie udało". Ale czy faktycznie niepotrzebne to też inna sprawa.

    > Może jako spełnienie marzeń - ale kto marzy o byciu kierowcą autobusu ?

    O tym pisałam już własnie wyżej. Ludzie marzą nieraz o takich rzeczach, które nie śniły się filozofom. I jestem przekonana, że jest wielu dorosłych ludzi, którzy chcą być kierowcami (obok tych, którzy pracują za karę, niestety :()

    --
    Moja Kopalnia srebra oraz sowia zakładka do oddania :)

    Marisellowe aukcje dla WOŚP :)
  • kotwtrampkach 24.02.11, 20:54
    marisella napisała:

    > i to, z jaką werwą oni rozprawiali o silnikach, Jelczach i sa
    > ma nie pamietam o czym jeszcze, wprawiło mnie w zdumienie.

    szukając jakiegoś rozkładu jazdy trafiłam kiedyś na forum pasjonatów autobusów - oni wypisywali o której godzinie jaki model autobusu jeździ którą trasą, jakie ma parametry, czym się różni od swojej wcześniejszej wersji, jak sobie daje rade na drogach, na suchej/śliskiej/prostej/dziurawej powierzchni...

    to trochę jak z myśleniem o feministkach (niedawno był taki watek) - dajmy sobie szansę mieć własne cele, własne zainteresowania, własne wartości.. one są dobre - tylko inne..
  • klymenystra 19.01.11, 15:24
    Moj tata mgr inz z rozpoczętym doktoratem dorabial sobie jako motorniczy... Mój brat kończąc studia z zarządzania był kierowcą autobusu. Teraz obaj robią co innego, ale zauważ, jak bardzo to, co piszesz, jest krzywdzące.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • magdalaena1977 19.01.11, 15:34
    klymenystra napisała:
    > Teraz obaj robią co innego, ale
    > zauważ, jak bardzo to, co piszesz, jest krzywdzące.
    No właśnie nie wiem, co Cię uraziło w mojej wypowiedzi. Serio.
    Wiadomo, że w okresie studiów wiele osób wykonuje PRZEJŚCIOWO prace fizyczne czy proste prace biurowe.
    A etatowi kierowcy autobusów naprawdę z zasady nie mają skończonych studiów.
    I nie znam nikogo, kto marzyłby o takiej pracy.
    --
    Magdalaena
  • sundry 19.01.11, 15:57
    Praca marzeń może mieć różne konotacje. Są ludzie, co marzą o pracy w biurze, żeby się nie narobić. Są tacy, co muszą być w ruchu, itd. Część marzy po prostu o dobrze płatnej. Nie jest nigdzie napisane, że praca musi być nazwijmy to, ambitna.
    --
    "Kiedy Puchacz i Kicia wyruszyli w rejs życia|W zgrabnej łódce groszkowozielonej|Wzięli z sobą parówki,duży zapas gotówki|I słój miodu z nalepką The Honey". (Edward Lear)
    http://img1.jurko.net/avatar_1410.gif
  • caitlin82 19.01.11, 16:09
    magdalaena1977 napisała:

    > A etatowi kierowcy autobusów naprawdę z zasady nie mają skończonych studiów.
    > I nie znam nikogo, kto marzyłby o takiej pracy.

    Ja znam. Kumpel mojego faceta jest kierowcą autobusu, bo od dziecka o tym marzył. Ma skończone studia, bodajże magisterium z psychologii. Tyle że praca za biurkiem go nie bawi, a prowadzenie autobusu tak.
  • turzyca 19.01.11, 18:01
    > Ja znam. Kumpel mojego faceta jest kierowcą autobusu, bo od dziecka o tym marzy
    > ł.

    Gdybys pisala, ze byla to mgr inz. budowy maszyn, to bym pomyslala, ze znamy te sama osobe. :) Mialam instruktorke prawa jazdy, ktora krecily wszelkie pojazdy, opowiadala o nich z niesamowita pasja, z tego powodu zreszta byla swietna instruktorka, a marzeniem zycia bylo prowadzenie autobusu pietrowego. Z tego co wiem, to spelnila swoje marzenia, wyjechala do WB i siedzi za kierownica pietrusa.
    --
    24 kilo klonow.
  • magdalaena1977 19.01.11, 19:58
    magdalaena1977 napisała:
    > I nie znam nikogo, kto marzyłby o takiej pracy.

    caitlin82 napisała:
    > Ja znam. Kumpel mojego faceta jest kierowcą autobusu,
    > bo od dziecka o tym marzył.
    No proszę, kto by pomyślał ?
    --
    Magdalaena
  • roza_am 19.01.11, 20:29
    > No proszę, kto by pomyślał ?

    Zabrzmiało to cynicznie :(

    Magdalaeno, może to jest tak, że pewne wybory życiowe wydają Ci się dziwne i niezrozumiałe, bo obracasz się głównie wśród ludzi podobnych do Ciebie i o podobnej hierarchii wartości?


    --
    Katalog dobrych sklepów
    Stanikowa Mapa na Facebooku
  • magdalaena1977 19.01.11, 21:12
    roza_am napisała:
    > Magdalaeno, może to jest tak, że pewne wybory życiowe wydają Ci się dziwne i
    > niezrozumiałe, bo obracasz się głównie wśród ludzi podobnych do Ciebie i
    > o podobnej hierarchii wartości?
    A Wy nie ?

    Przypominam, że dyskusja o kierowcy autobusu zaczęła się do wypowiedzi:
    aanki:
    > mało który rodzic jest w stanie zaakceptować wybór dziecka typu "chcę być
    > kierowcą autobusu" (był 2 dni temu artykuł). Moje musi być to
    > mądre/wykształcone/osiągnąć sukces.
    i sylwiastki:
    > A czy kierowca autobusu jest głupi i niewykształcony? Czy nie osiągnął sukcesu?

    I ja odnosiłam się do tych argumentów.
    We współczesnej Polsce w młodym pokoleniu wykształcenie średnie to standard. Jeśli matka marzy o wykształconym dziecku, to chce dla niego coś więcej.
    Fakty są takie jak napisałam - typowy kierowca nie ma skończonych studiów i przeważająca większość osób, które mają wyższe wykształcenie, znajdzie sobie inną według siebie lepszą pracę. Zdziwiło mnie istnienie osób, które marzą o pracy kierowcy, bo statystycznie to jednak pewien ewenement.
    --
    Magdalaena
  • roza_am 19.01.11, 21:24
    Zdziwiło mnie istnienie osób, które marzą o pracy k
    > ierowcy, bo statystycznie to jednak pewien ewenement.

    Statystycznie biust w rozmiarze 32JJ także jest ewenementem. Dlaczego zatem nie traktujemy go tutaj jako okazu z cyrku, a myślącym inaczej staramy się naprostowywać myśli?


    --
    Katalog dobrych sklepów
    Stanikowa Mapa na Facebooku
  • magdalaena1977 19.01.11, 21:39
    roza_am napisała:

    > > Zdziwiło mnie istnienie osób, które marzą o pracy
    > > kierowcy, bo statystycznie to jednak pewien ewenement.
    >
    > Statystycznie biust w rozmiarze 32JJ także jest ewenementem. Dlaczego zatem nie
    > traktujemy go tutaj jako okazu z cyrku, a myślącym inaczej staramy się naprost
    > owywać myśli?
    Z tych samych powodów, dla których ja nie traktuję "jako okazu z cyrku" osoby, która marzy o pracy kierowcy autobusu.
    --
    Magdalaena
  • kocio-kocio 19.01.11, 21:44
    magdalaena1977 napisała:


    > Z tych samych powodów, dla których ja nie traktuję "jako okazu z cyrku" osoby,
    > która marzy o pracy kierowcy autobusu.

    No to mnie uspokoiłaś.
    Zatem to my, siedzące na forum, cierpimy na zbiorową nieumiejętności czytania za zrozumieniem i nadinterpretację.


    --
    Muranów
  • turzyca 19.01.11, 21:39
    , bo obracasz się głównie wśród ludzi podobnych do Ciebie i
    > > o podobnej hierarchii wartości?
    > A Wy nie ?


    A jakos tak sie zlozylo, ze nie. Zdarza mi sie jesc obiady z kobieta, ktora z mezem i trojka dzieci mieszka w przyczepie kempingowej w Hiszpanii, utrzymujac sie z prac dorywczych, i z jej dziadkiem-esesmanem. Dziwnym trafem z zadna z tych osob nie mam zblizonej hierarchii wartosci. Staramy sie jednak nie dawac sobie wzajemnie do zrozumienia, jak wielkie przepasci nas dziela i o ile lepsi jestemy od pozostalych. To bardzo dobrze wplywa na trawienie.
    --
    24 kilo klonow.
  • madzioreck 20.01.11, 00:13
    magdalaena1977 napisała:

    > roza_am napisała:
    > > Magdalaeno, może to jest tak, że pewne wybory życiowe wydają Ci się dziwn
    > e i
    > > niezrozumiałe, bo obracasz się głównie wśród ludzi podobnych do Ciebie i
    > > o podobnej hierarchii wartości?
    > A Wy nie ?

    No, może nie. W moim kręgu przyjaciół i znajomych sa zarówno osoby po szkole zawodowej, monterzy na taśmie produkcyjnej, kierowcy, jak również osoby, wg Twojej definicji wykształcone - doktorzy, managerowie itd. W jednym kregu znajomych nawet.
  • nianiaolbrzymka 11.04.11, 13:03
    >większość osób, które mają wyższe wykształcenie, znajdzie sobie inną według siebie lepszą pracę

    zależy co rozumiemy przez lepszą pracę - w pewnym polskim mieście pracownik naukowy z tytułem dra zarabia dokładnie połowę tego, co kierowca MPK:)
  • nianiaolbrzymka 11.04.11, 13:11
    roza_am napisała:
    > Magdalaeno, może to jest tak, że pewne wybory życiowe wydają Ci się dziwne i
    > niezrozumiałe, bo obracasz się głównie wśród ludzi podobnych do Ciebie i
    > o podobnej hierarchii wartości?
    >A Wy nie ?

    różnorodność kontaktów to znaczy posiadanie bogatego kapitału społeczny, co z kolei wpływa na funkckjonowanie w społeczeństwie, więzi i wiele innych spraw, na czele ze zdrowiem

    z drugiej strony - zawsze mnie dziwiło, ze wyniosła Magdaelena w swej mega-hiper-rasta-bibom- wyrąbistej pracy, do której przeznaczona była już w przedszkolu (siła socjalizacji jest przeogromna i konformizmu też;D) ma tyle czasu by siedzieć na forach, ale jakbym miała wokół siebie tylko podobne do niej osoby też zatęskniłabym za luzem, błyskotliwością i fermentem intelektualnym niektórych forumowiczek:D
  • bathilda 11.04.11, 13:43
    nianiaolbrzymka napisała:

    > z drugiej strony - zawsze mnie dziwiło, ze wyniosła Magdaelena w swej mega-hipe
    > r-rasta-bibom- wyrąbistej pracy, do której przeznaczona była już w przedszkolu
    > (siła socjalizacji jest przeogromna i konformizmu też;D) ma tyle czasu by siedz
    > ieć na forach, ale jakbym miała wokół siebie tylko podobne do niej osoby też za
    > tęskniłabym za luzem, błyskotliwością i fermentem intelektualnym niektórych for
    > umowiczek:D

    To już była niemiła wycieczka osobista, której zwykle na offtopach nie uprawiamy, nieprawdaż? Każda z nas jest piękna, mądra i otoczona wspaniałymi ludźmi co nie zmienia faktu, że lubimy tez czasem pogadać na forum. Tak jak Ty, ja czy Magdalaena.
  • nianiaolbrzymka 12.04.11, 00:26
    Bathildo, jak masz ochotę i możliwość to proszę wykasuj tę wspomniana przez ciebie wycieczkę osobistą, razem z tą poniżej

    już tłumaczę skąd ta pierwsza wycieczka:
    Magdaelena ze swym drobnomieszczańskim pełnym brzuchem i postawą "wiem lepiej" jest irytująca, bo oprócz patrzenia z góry na większość ludzi, nie wykazuje się wiedzą, nie dzieli doświadczeniem, wskazówkami jak sama doszła do swej super-wygodnej pozycji w życiu.
    Nie ma takiego obowiązku oczywiście, ale to + bycie przemądrzałym niestety dość do niej zniechęca,
    co nie przeszkadza jej mówić o tym co komu nie wyszło i jakie złe decyzje podjął w przedszkolu (na Boga czy tylko ci, którzy poszli do odpowiedniego przedszkola mają prawo godnie żyć?!).
    Nie docenia tego, ze może jak na ten kraj miała wyjątkowe warunki do rozwoju, przez długie lata pomoc rodziców i święty spokój do nauki, którego wiele osób nie ma, nie miało i mieć nigdy nie będzie nie z ich winy (wypowiedzi z różnych wątków). Ergo wnoszę, że musi to być jakaś niewrażliwa, nieempatyczna i tylko narzekająca na "nieudaczników" osoba.
    I w tym kontekście mogę i ja ją również oceniać - jak na cieplarnię, której doświadczyła dziwi mnie, że nie jest Noblistą, tylko siedzi na forach całymi dniami

    A teraz proszę o wykasowanie.
  • magdalaena1977 12.04.11, 06:56
    nianiaolbrzymka napisała:

    > już tłumaczę skąd ta pierwsza wycieczka:
    > Magdaelena ze swym drobnomieszczańskim pełnym brzuchem i postawą "wiem lepiej"
    > jest irytująca, bo oprócz patrzenia z góry na większość ludzi,
    Ale problem polega na tym, że ja nie patrzę z góry na większość ludzi i nigdy nic takiego nie napisałam.

    > nie wykazuje się wiedzą,
    Bo ja przychodzę na forum dla miłych pogaduszek, a nie do pracy. Tak jak większość z nas.

    > nie dzieli doświadczeniem, wskazówkami jak sama doszła do swej
    > superwygodnej pozycji w życiu.
    Dlaczego się nie dzielę ? Wielokrotnie o tym pisałam.
    Po pierwsze - mam określone geny i związane z tym określone zalety (np. inteligencję i dobrą pamięć) i swoją karierę zawodową dostosowałam do tych zalet - nie próbowałam zostać śpiewaczką operową, skoro nie mam dobrego głosu.
    Po drugie - ciężko pracowałam od wczesnych lat, wkładając sporo wysiłku w naukę. Oczywiście fajnie jest mieć wspierających rodziców, ale przecież nic nie byli w stanie zrobić za mnie.
    Po trzecie - już w liceum przemyślałam, co chcę w życiu robić i poszłam na odpowiednie studia, dopasowując je do przyszłej pracy, a nie odwrotnie.

    > A teraz proszę o wykasowanie.
    A co - założyłaś sobie nowego nicka i czujesz się bezkarna ? Wydaje Ci się, że można kogoś bezpodstawnie obrazić, poprosić o wykasowanie i już ?
    --
    Magdalaena
  • nianiaolbrzymka 12.04.11, 08:31
    magdalaena1977 napisała:

    > > A teraz proszę o wykasowanie.
    > A co - założyłaś sobie nowego nicka i czujesz się bezkarna ? Wydaje Ci się, że
    > można kogoś bezpodstawnie obrazić, poprosić o wykasowanie i już ?

    Każdy nick zanim jest stary - jest nowy, a nie założyłam go specjalnie dla ciebie.
    Prośba o wykasowanie, bo mój post był skierowany do Bathildy, która mi zwróciła uwagę na wycieczki osobiste, których podobno tu nie praktykujecie, przyznam nie czytałam regulaminu, etc., ale szanuję forumowe zasady, stąd prośba o wykasowanie, bo nie chcę wam psuć wypracowanej przez długi czas forumowej atmosfery.
    I chyba tak, chyba nie chciałam także, żebyś ty to przeczytała, bo nie chciałam cię obrazić, choć Twoja postawa mnie szokuje, niepokoi i przeraża.
  • kura17 12.04.11, 10:44
    wiesz, Magdalena, piszesz tak, jakby kroki, ktore przedsiewzielas mialy kazdemu zagwarantowac sukces. a tak nie jest, niestety, potrzebne sa jeszcze sprzyjajace okolicznosci, troche szczescia tez sie przyda...

    ja w zasadzie postepowalam tak samo, jak Ty - wykorzystalam swoje atuty, przemyslalam studia, ewentualna kariere po nich, ciezko pracowalam/uczylam sie... i co?
    ... ano nic, nie udalo mi sie :(

    teraz mam prawie 40 lat i szukam pracy w nowej branzy (w zasadzie dowolnej), bo potrzebuje JAKIEJKOLWIEK pracy - obecna mi zwyczajnie nie wyszla.
    i nie jest tak, ze z mojej winy tylko nie wyszla... owszem, NA PEWNO mojej winy tam sporo jest, ale nie tylko...
    1 bledna decyzja zawodowa (nie, nic drastycznego, po prostu wybralam zla grupe w instytucie... madry polak po szkodzie, czyli po 2 latach...), zalozenie rodziny i chec mieszkania na codzien z rodzina (czyli musze dostac prace w konkretnym miescie), trudna droga naukowa w niemczech, 2 dzieci, nie-bycie geniuszem, brak umiejetnosci wybrania odpowiedniego mentora...

    naprawde uwazasz, ze to jakies straszne grzechy? bo ja nie. a w zasadzie zamknely mi droge do kontynuowania kariery naukowej (jeszcze walcze, ale to ostatnie podrywy i najprawdopodobniej bede musiala zrezygnowac), choc poswiecilam wiele lat i mnostwo pracy, aby robi to, co robie...

    ja sie juz dawno nauczylam, ze do zycia i do INNYCH trzeba podchodzic z odrobina pokory, bo czynnikow, ktore wsplywaja na nasze zycie jest takie mnostwo, ze nie jestesmy sami w stanie ich wszystkich kontrolowac.

    --
    Badz Piekna Naturalnie, czyli blog o kosmetykach naturalnych :)
  • magdalaena1977 12.04.11, 21:58
    kura17 napisała:

    > wiesz, Magdalena, piszesz tak, jakby kroki, ktore przedsiewzielas mialy kazdemu
    > zagwarantowac sukces. a tak nie jest, niestety, potrzebne sa jeszcze
    > sprzyjajace okolicznosci, troche szczescia tez sie przyda...

    No pewnie, że nic nie gwarantuje sukcesu, a oprócz ciężkiej pracy i zdolności potrzebne są korzystne zbiegi okoliczności.

    > ja w zasadzie postepowalam tak samo, jak Ty - wykorzystalam swoje atuty,
    > przemyslalam studia, ewentualna kariere po nich, ciezko pracowalam/uczylam
    > sie... i co?
    > ... ano nic, nie udalo mi sie :(

    Wiem - strasznie mi się zrobiło smutno, jak poczytałam Twój wątek szukający pracy. Z drugiej strony - jeśli nawet nie masz konkretnych umiejętności zawodowych - to masz umiejętność myślenia i pracy. A to IMHO bardzo dużo.
  • kura17 13.04.11, 11:55
    > No pewnie, że nic nie gwarantuje sukcesu, a oprócz ciężkiej pracy i zdolności potrzebne są
    > korzystne zbiegi okoliczności.

    no widzisz, a Twoj post sprawial inne wrazenie ;)
    ja mysle, ze jakims czesciowym powodem tego, ze jestes odbierana niezgodnie z wlasnymi intencjami jest fakt, ze piszesz bardzo zwiezle, wrecz lakonicznie. na ogol odnosisz sie WYLACZNIE do tematu, bardzo bezposrenio, bez dyskusji, bez dygresji, bez rozwijania swojego zdania. dlatego przekazana jest wylacznie czesc tresci, niuansow nie widac. tak jak tutaj - gdybys to powyzsze zdanie DODALA do swojej poprzedniej wypowiedzi, to jej odbior (tak mysle) bylby zupelnie inny (i pewnie taki, jak zalozylas). to w sumie nie Twoja wina, ze tak uczestniczysz w dyskusji, bo wiadomo, ze te rzeczy mozna wyjasnic, ale czasem sie NIE wyjasnia, a wrazenie czesto zostaje na dluzej...

    i pisze to ja, gadula i natretny dyskutant - pewnie tez moze to byc wkurzajace, hehe

    > Wiem - strasznie mi się zrobiło smutno, jak poczytałam Twój wątek szukający pra
    > cy. Z drugiej strony - jeśli nawet nie masz konkretnych umiejętności zawodowyc
    > h - to masz umiejętność myślenia i pracy. A to IMHO bardzo dużo.

    Magdalena, staram sie wszelkie moje umiejetnosci i zdolnosci jakos ladnie "zapakowac" i sprzedac. ale nie da sie ukryc, ze moj wiek i brak doswiadczenia w "swiecie biznesu" nie jest atutem ;) dziekuje za mile slowa, mam wielka nadzieje, ze jakies optymistyczne zakonczenie bedzie miec moja historia...


    --
    Badz Piekna Naturalnie, czyli blog o kosmetykach naturalnych :)
  • bathilda 12.04.11, 10:49
    magdalaena1977 napisała:

    > Dlaczego się nie dzielę ? Wielokrotnie o tym pisałam.
    > Po pierwsze - mam określone geny i związane z tym określone zalety (np. intelig
    > encję i dobrą pamięć) i swoją karierę zawodową dostosowałam do tych zalet - nie
    > próbowałam zostać śpiewaczką operową, skoro nie mam dobrego głosu.
    > Po drugie - ciężko pracowałam od wczesnych lat, wkładając sporo wysiłku w naukę
    > . Oczywiście fajnie jest mieć wspierających rodziców, ale przecież nic nie byli
    > w stanie zrobić za mnie.
    > Po trzecie - już w liceum przemyślałam, co chcę w życiu robić i poszłam na odpo
    > wiednie studia, dopasowując je do przyszłej pracy, a nie odwrotnie.

    Magdalaeno, ja myślę, że chodzi o to, że dziewczyny z grubsza wiedzą co zrobić, tylko nie mają koncepcji jak to zrobić. A Twoje rady są pisane z perspektywy osoby o dużym doświadczeniu życiowym i są na tyle ogólne, że pewnie ciężko je wdrożyć w życie maturzystce ("zastanów się co chcesz w życiu robić"). W dodatku piszesz to czasem tak, jakby to było proste i oczywiste a fakt, ze ktoś sam na to nie wpadł źle o nim świadczył. A to wbrew pozorom jest trudne i wymaga sporej samoświadomości. Ty to masz wpisane w geny i charakter a inni się muszą tego nauczyć.

    P.S. Od bardzo dawna chcę Cię poprosić, ale zapominam - jak cytujesz czyjąś wypowiedź, czy możesz dawać wolną linię przed swoją odpowiedzią? Bo inaczej one się zlewają i trudno się dopatrzeć gdzie się kończy cytat a gdzie zaczyna odpowiedź. Zawsze przy Twoich wypowiedziach muszę się strasznie dokładnie wpatrywać a ja już starsza pani jestem i oczy nie te ;).
  • jul-kaa 12.04.11, 10:59
    bathilda napisała:
    > P.S. Od bardzo dawna chcę Cię poprosić, ale zapominam - jak cytujesz czyjąś wyp
    > owiedź, czy możesz dawać wolną linię przed swoją odpowiedzią?

    Ja też od dawna chciałam o to prosić :) Jestem jeszcze młoda, oczy jak najbardziej "te", ale też mi to przeszkadza ;)
  • magdalaena1977 12.04.11, 22:04
    bathilda napisała:

    > Magdalaeno, ja myślę, że chodzi o to, że dziewczyny z grubsza wiedzą co zrobić,
    > tylko nie mają koncepcji jak to zrobić. A Twoje rady są pisane z perspektywy
    > osoby o dużym doświadczeniu życiowym i są na tyle ogólne, że pewnie ciężko
    > je wdrożyć w życie maturzystce ("zastanów się co chcesz w życiu robić").

    Bo przecież nie ma żadnych konkretniejszych rad (jeśli mają dotyczyć wszystkich), a i taki sposób postępowania niczego nie gwarantuje - vide kura.
    Natomiast przeciwne zachowania dają dużo mniejsze szanse na sukces zawodowy.

    > P.S. Od bardzo dawna chcę Cię poprosić, ale zapominam - jak cytujesz czyjąś
    > wypowiedź, czy możesz dawać wolną linię przed swoją odpowiedzią?

    Mogę - czemu nie ? Chociaż ja wolę bardziej zwarte posty.
    --
    Magdalaena
  • madzioreck 12.04.11, 20:11
    magdalaena1977 napisała:


    > Ale problem polega na tym, że ja nie patrzę z góry na większość ludzi i nigdy n
    > ic takiego nie napisałam.

    Patrzenie na ludzi z góry, gwoli ścisłości, nie występuję tylko wtedy, kiedy ktoś otwarcie i wprost pisze: "patrzę na Was z góry, jestem lepsza" itd.
  • magdalaena1977 12.04.11, 21:51
    madzioreck napisała:

    > magdalaena1977 napisała:
    >
    > > Ale problem polega na tym, że ja nie patrzę z góry na większość
    > > ludzi i nigdy nic takiego nie napisałam.
    >
    > Patrzenie na ludzi z góry, gwoli ścisłości, nie występuję tylko wtedy,
    > kiedy ktoś otwarcie i wprost pisze: "patrzę na Was z góry, jestem lepsza" itd.
    Ale problem polega na tym, że ja Tak nie myślę i zdenerwowało mnie, że nianiaolbrzymka przypisuje mi taką postawę wbrew faktom.
    --
    Magdalaena
  • madzioreck 12.04.11, 22:03
    > Ale problem polega na tym, że ja Tak nie myślę i zdenerwowało mnie, że nianiaol
    > brzymka przypisuje mi taką postawę wbrew faktom.

    Madzia, nie wiem, czy wbrew faktom, ale faktem jest, że nie pierwszy raz ktoś tak odbiera Twoje posty.
  • magdalaena1977 12.04.11, 22:07
    madzioreck napisała:

    > > Ale problem polega na tym, że ja Tak nie myślę i zdenerwowało
    > > mnie, że nianiaolbrzymka przypisuje mi taką postawę wbrew faktom.
    >
    > Madzia, nie wiem, czy wbrew faktom, ale faktem jest, że nie pierwszy
    > raz ktoś tak odbiera Twoje posty.
    No właśnie w tym rzecz, że WBREW faktom !
    --
    Magdalaena
  • roza_am 12.04.11, 22:43
    > > Madzia, nie wiem, czy wbrew faktom, ale faktem jest, że nie pierwszy
    > > raz ktoś tak odbiera Twoje posty.
    > No właśnie w tym rzecz, że WBREW faktom !

    To, że ktoś odbiera Twoje wypowiedzi w taki czy inny sposób JEST FAKTEM. Czy chcesz tego czy nie.
    Być może jest to wbrew Twoim INTENCJOM, ale fakt odbioru w taki właśnie sposób jest FAKTEM.

    Wiem, że nie prosiłaś dziewczyn o udzielenie Ci informacji zwrotnych i robią one to same z siebie, ale może warto skorzystać skoro nadarza się okazja? Mogłabyś np. zapytać dziewczyny, które konkretnie Twoje wypowiedzi robią na nich takie wrażenie? I co konkretnie w tych wypowiedziach wywołuje ten negatywny odbiór? Być może problem tkwi w jakimś drobnym szczególe, który bez problemu mogłabyś (gdybyś chciała) zmienić, żeby wydźwięk Twoich postów był zgodny z Twoimi intencjami. Bo chyba tego byś chciała?




    --
    Spis dobrych stanikowych sklepów
    Sklepowe aktualności na FB
  • magdalaena1977 13.04.11, 00:02
    roza_am napisała:

    > Być może problem tkwi w jakimś drobnym szczególe, który bez problemu mogłabyś (
    > gdybyś chciała) zmienić, żeby wydźwięk Twoich postów był zgodny z Twoimi intenc
    > jami. Bo chyba tego byś chciała?

    No dobrze. Co w takim razie mam zmienić, żebyście odbierały moje posty zgodnie z moimi intencjami ?
    --
    Magdalaena
  • pierwszalitera 13.04.11, 00:27
    magdalaena1977 napisała:

    > No dobrze. Co w takim razie mam zmienić, żebyście odbierały moje posty zgodnie
    > z moimi intencjami ?

    Intencje, to nie wszystko. Większość ludzi ma problemy z spójnością wyobrażenia, które ma o sobie i tym, co sobą faktycznie reprezentuje. Zwykle bierzemy się za takich, jakimi chcemy być, a nie jakimi faktycznie jesteśmy. Nie chcemy też wierzyć, że nasze realne ego jest o wiele bardziej radykalne, niewygodne i niekompatybilne z wymaganą przez nas samych linią, dlatego reagujemy oburzeniem, gdy ktoś nam coś takiego wytknie. Zamiast jednak martwić się abstrakcyjnymi intencjami, warto czasem przyjąć, że to, jak nas zrozumiano, było dokładnie tym, co chcieliśmy wyrazić. ;-) Załóżmy, że w głębi duszy dopuszczasz myśl, że ci, którym się nie udało, to nieudacznicy i sami ponoszą dużą część winy za swoje nieszczęście. Czy jest to, aż takie straszne? ;-)
  • kura17 13.04.11, 12:09
    > Intencje, to nie wszystko. Większość ludzi ma problemy z spójnością wyobrażenia
    > , które ma o sobie i tym, co sobą faktycznie reprezentuje. Zwykle bierzemy się
    > za takich, jakimi chcemy być, a nie jakimi faktycznie jesteśmy.
    > Nie chcemy też wierzyć, że nasze realne ego jest o wiele bardziej radykalne, ni
    > ewygodne i niekompatybilne z wymaganą przez nas samych linią, dlatego reagujemy
    > oburzeniem, gdy ktoś nam coś takiego wytknie.

    wiesz co, tak sie zastanawiam nad tym, co napisalas.
    nie jestem do konca przekonana, czy masz racje ;) pewnie troche tak, ale wydaje mi sie, ze jednak duzo "winy" spada na net, na sposob kominikacji, ktory jest daleki od doskonalego i ktory moze wprowadzic powaznie w blad.

    jest takie popularne powiedzenie, ze ktos (nie)chce udawadniac, ze nie jest wielbladem ;) i poniewaz dyskutowac uwielbiam i czesto to robie, to znajdowalam sie juz po obu stronach barykady - jako ta, ktora musiala udowadniac, ze wielbladem nie jest i jako osoba, ktora probowala z kogos wielblada zrobic ;) i rozumiem emocje obu stron i rozumiem pewne rozgoryczenie (moze?) Magdaleny, ze jest opacznie rozumiana. moze i podswiadomosc podszeptuje jej rozne rzeczy, ktore sie ujawniaja w jej postach ;) ale mozliwe, ze jest zwyczajnie zle rozumiana/interpretowana, bo wypowiedzi na forum nie sa idealnym medium do poznania kogos dobrze?

    ja - na przyklad - jestem uznawana za osobe bardzo uparta. i jak sie zastanowie, to musze przyznac racje - no jestem uparta. ale - wedlug siebie, heh - jestem tez osoba podchodzaca do rzeczy racjonalnie i zawsze chetnie slucham argumentow innych. w zasadzie w wiekszosci rzeczy jestem zdolna wysluchac odmiennego zdania i ZASTANOWIC sie, czy nie jest to lepsze podejscie do sprawy. i czasem rzeczywiscie zmieniam zdanie. natomiast wiele osob odbiera mnie w necie jako osobe "uparta jak wol", ktora zdania nigdy nie zmienia... co NIE jest prawda - jestem otwarta na dyskusje, na wymiane pogladow, na zmiane stanowiska...
    ... tylko co ja mam poradzic, ze czesto argumenty innych mnie NIE przekonuja??? mam zmieniac zdanie za kazdym razem, gdy ktos PROBUJE mi udowodnic, ze nie mam racji? no bez jaj... ;) jesli ktos mnie przekona, to chetnie zdanie zmienie i chetnie sie przyznam do bledu, nie jestem skostniala...
    ... ale MAM poglady na wiele spraw, dosc wyklarowane i nie rozumiem, dlaczego niby oczekuje sie ode mnie zmian tych pogladow "bez powodu" (czyli po zwroceniu uwagi, ze nie mam racji ;)).

    ... i w ten oto sposob (ponoc) kreuje sie moj obraz, jako osoby, ktora jest uparta jak osiol i nigdy zdania nie zmienia i dobrych rad nie przyjmuje...

    myslisz, ze tak naprawde jestem totalnie bezkompromisowa i tylko schlebiam sobie, ze potrafie zdanie zmienic (po dobrej argumentacji)? :P

    a tak w ogole to jest bardzo ciekawe to, co napisalas. nigdy w ten sposob nie patrzylam na fakt wystepowania odrebnosci bytow realnych i forumowych (oczywioscie u osob, ktore sa soba na forum, a nie swiadomie kreuja sie na kogos innego) :)


    --
    Badz Piekna Naturalnie, czyli blog o kosmetykach naturalnych :)
  • pierwszalitera 13.04.11, 14:32
    kura17 napisała:

    > wiesz co, tak sie zastanawiam nad tym, co napisalas.
    > nie jestem do konca przekonana, czy masz racje ;) pewnie troche tak, ale wydaje
    > mi sie, ze jednak duzo "winy" spada na net, na sposob kominikacji, ktory jest
    > daleki od doskonalego i ktory moze wprowadzic powaznie w blad.

    Owszem, przeczytałam twój tekst o sposobie komunikowania Magdaleny, ale mnie chodziło tu raczej o bardziej ogólny mechanizm. Z którym mamy zresztą bardzo często do czynienia na forum, bo forum jest też tylko częścią większej rzeczywistości. Istnieją nieporozumienia wynikające z braku wiedzy na temat komunikacji. Te wszystkie teksty "czytaj ze zrozumieniem" powodują u mnie opadanie biustu, bo równie dobrze można by odpowiedzieć, "to pisz tak, by cię zrozumiano w sposób jaki chcesz". Czasem zastanawia mnie, dlaczego dorośli ludzie nie dopuszczają możliwości, że ktoś inny, z inną strukturą mentalną i innymi doświadczeniami życiowymi, będzie nasze słowa interpretował inaczej, bo nie ma czegoś takiego jak uniwersalność wyrażonej myśli, chyba, że używamy matematycznych znaków, zamiast słów. Jeżeli jednak ktoś wyraża się wielokrotnie w jakiś sposób i neguje, że interperetacja odbioru zgodna jest z intencjami, to całkiem możliwe, że nie mamy do czynienia z pomyłką komunikacyjną, tylko nadawca nie jest świadomy swoich prawdziwych intencji. Nie chodzi mi o kreowanie, znaczy świadome wprowadzanie w błąd otoczenia. Na mechanizm odrębności bytu realnego, a wirtualnej koncepcji, którą o sobie mamy, istnieje mnóstwo dowodów. Jednym z nich jest fenomen Social-Desirability w psychologicznych testach. Na pytania o sobie odpowiadamy według wzoru, jaki chcemy spełniać, a nie według tego, który odpowiada prawdzie. Dlatego w porządnych psychogramach bierze się zawsze jeszcze pod uwagę ocenę osób postronnych. To, że bierzemy się za kogoś innego, nie jest więc wyrazem złej woli i chęci oszukiwania, tylko całkiem typową ludzką cechą.
    A to, że ktoś nazwie cię osobą upartą, bo nie przyswajasz sobie natychmiastowo dobrych rad, nie musi być niezgodne z twoim odbiorem własnej osoby. Upartość jest tylko określeniem na pewny mechanizm zachowania, którego jesteś świadoma. Dla jednych taka upartość jednak, to wyjątkowo pozytywna cecha, przeciwieństwo konformizmu, dla innych konfliktowość i niedopasowanie społeczne. Trzeba tylko zdawać sobie sprawę z obu możliwych interpretacji, ale to ty osobiście decydujesz, która interpretacja jest dla ciebie korzystniejsza. To znaczy nie negujesz, że coś takiego posiadasz, ale nie musisz koniecznie zgadzać się z tymi, którzy uważają, że powinnaś to zmienić. U Magdaleny może być jednak tak, że też jest w niej coś, co wielokrotnie każe wypowiadać się w wiadomym kierunku, ale to coś nie pasuje w jej własny koncept swojej osoby, bo używa dla tej cechy automatycznej, negatywnej oceny. A negatywna ocena odbierana jest jako nieprzyjemny dysonans. Dlatego broni się przed podobną interpretacją, zarzucając interpretatorom pomyłkę. Ja jej nie chcę udowadniać, że jest tak naprawdę, mnie chodzi tylko o to, by przyjęła potencjalną możliwość poznania siebie, bo jestem zdania, że ludzie kierujący się w życiu sztywnymi zasadami i postępujący po drodze najmniejszego ryzyka, mieli mało możliwości wypróbowania siebie i bardzo mało o sobie wiedzą. ;-)
  • bebe.lapin 13.04.11, 20:43
    Kuro, znam wypowiedzi Magdaleny z forow lobbowych oraz innych i daja one na tyle spojny obraz osoby, ze nie sadze, zeby to bylo przypadkowe. Po prostu, tak jak isze pierwszalitera, czesto wydaje nam sie, ze jestesmy inni, niz w rzeczywistosci (albo niz to, jak postrzegaja nas inni - za drugiej strony, to nie jest tak, ze w pewnej mierze istniejemy tylko w oczach innych ludzi?)?

    Choc oczywiscie masz racje, ze internet to wysoce niedoskonale narzedzie przekazu i pozwala na wiele zaklocen komunikatu (choc nie sadze, zeby to byl akurat ^przypadek Magdaleny).
    --
    W nocy czas płynie inaczej (...). Nie ma sensu się temu przeciwstawiać. (Haruki Murakami)
  • anna-pia 12.04.11, 22:45
    magdalaena1977 napisała:

    > madzioreck napisała:

    > > Madzia, nie wiem, czy wbrew faktom, ale faktem jest, że nie pierwszy
    > > raz ktoś tak odbiera Twoje posty.
    > No właśnie w tym rzecz, że WBREW faktom !

    Myślę, że ludzie, którym jest ciężko, mogą źle reagować na tych, którym się powiodło, i tyle. Ja Magdalaenę odbieram jako osobę, której po prostu udało się osiągnąć to, co założyła, dzięki czemu jest pewna siebie, i przez to może wydawać się wyniosła. A taka nie jest.
    --
    urodziłem się innym rodzicom


    Dekolt po 35 r.ż.
  • turzyca 12.04.11, 23:03
    Tylko... Magda nie jest jedyna osoba, ktora odniosla sukces, bo wlozyla w to duzo ciezkiej pracy. I nie jest jedyna pewna siebie. Ty chociazby tez spelniasz obydwa te warunki. I tez to z Twoich wypowiedzi przebija. A jednak czyta sie Wasze posty inaczej.

    Ale swietnie wiem, ze czasem male roznice w sformulowaniu zdania daja zupelnie inny obraz.
    --
    24 kilo klonow.
  • pierwszalitera 12.04.11, 23:35
    anna-pia napisała:

    > Myślę, że ludzie, którym jest ciężko, mogą źle reagować na tych, którym się pow
    > iodło, i tyle. Ja Magdalaenę odbieram jako osobę, której po prostu udało się os
    > iągnąć to, co założyła, dzięki czemu jest pewna siebie, i przez to może wydawać
    > się wyniosła. A taka nie jest.

    Zakładasz więc, że ludzie reagują z założenia alergicznie na sukces i powodzenie innych? Z ludzkiej zawiści, czy jak? Moim zdaniem to nie to, że Magdalaenie się udało jest tu powodem nieporozumienia, tylko, to, że uważa to za takie oczywiste i wiążące dla każdego, kto posiada pewne właściwości typu inteligencja i umiejętność myślenia. Wszystko inne uważała do tego pory za wyraz słabości, lekkomyślności i zaniedbania (wybór przyjemnych studiów na przykład) oraz reaguje zdziwieniem, gdy okazuje się, że ktoś jest mądry, starał się, planował, myślał, a jednak życie potoczyło nieco inaczej.
  • magdalaena1977 13.04.11, 00:06
    pierwszalitera napisała:

    > Zakładasz więc, że ludzie reagują z założenia alergicznie na sukces i powodzeni
    > e innych? Z ludzkiej zawiści, czy jak? Moim zdaniem to nie to, że Magdalaenie s
    > ię udało jest tu powodem nieporozumienia, tylko, to, że uważa to za takie oczyw
    > iste i wiążące dla każdego, kto posiada pewne właściwości typu inteligencja i u
    > miejętność myślenia.

    Nie uważa.

    > Wszystko inne uważała do tego pory za wyraz słabości, lekkomyślności i zaniedbania
    > (wybór przyjemnych studiów na przykład)

    Nie uważałam i nigdy tak nie pisałam.

    > oraz reaguje zdziwieniem, gdy okazuje się, że ktoś jest mądry, starał
    > się, planował, myślał, a jednak życie potoczyło nieco inaczej.

    Gdzie widzisz moje zdziwienie ?
    Jest dla mnie oczywiste, że ciężka praca nie zawsze daje efekty i zrobiło mi się SMUTNO, że to akurat kura, którą lubię, miała pecha.
    --
    Magdalaena
  • pierwszalitera 13.04.11, 00:40
    magdalaena1977 napisała:

    > Nie uważałam i nigdy tak nie pisałam.

    Owszem, pisałaś. I to nie raz. Wywołując tym u mnie radość i to wcale nie dlatego, że weseli mnie, gdy innym powinie się noga, tylko twoja prostolinijność i brak politycznej poprawności brzmiały nieraz bardzo odświeżająco i zupełnie nie odpowiadały temu, co sobą chcesz reprezentować. :-)

    > Gdzie widzisz moje zdziwienie ?
    > Jest dla mnie oczywiste, że ciężka praca nie zawsze daje efekty i zrobiło mi si
    > ę SMUTNO, że to akurat kura, którą lubię, miała pecha.

    A gdybyś kury nie lubiła i w jakiś sposób nadępnęła ci na odcisk, to byłoby znośniejsze, prawda? ;-) A tak na serio, tu chodzi też trochę o definicję ciężkiej pracy. Akceptujesz chętnie wysiłek porównywalny do twojego, ale masz bardzo sztywne wyobrażenie o tym, co można uznać za wartą podziwu pracę.
  • magdalaena1977 13.04.11, 00:47
    pierwszalitera napisała:

    > magdalaena1977 napisała:
    >
    > > Nie uważałam i nigdy tak nie pisałam.
    >
    > Owszem, pisałaś. I to nie raz.

    To rzuć jakimś cytatem.

    > > Jest dla mnie oczywiste, że ciężka praca nie zawsze daje efekty
    > > i zrobiło mi się SMUTNO, że to akurat kura, którą lubię, miała pecha.
    >
    > A gdybyś kury nie lubiła i w jakiś sposób nadępnęła ci na odcisk, to byłoby zno
    > śniejsze, prawda? ;-)

    To było normalne.
    Tak samo jest z chorobami (przepraszam, kuro za porównanie). Wiem, że codziennie ileś tam osób umiera na zawał - takie jest życie. Ale jest mi smutno, jeśli choroba dotyka moich bliskich.
    --
    Magdalaena
  • pierwszalitera 13.04.11, 01:18
    magdalaena1977 napisała:

    > To rzuć jakimś cytatem.

    Nie podam, bo nie należę do osób przeszukujących forum, w celu złapania kogoś za słowo. ;-) Ale zdaje się, że w tym wątku, o którym wspomniała słotna, tam gdzie chodziło o kierowcę autobusów, było tego trochę. Możemy się umówić, że przypomnę ci o tym, gdy znowu coś takiego napiszesz. Uważam cię bowiem za osobę z bardzo ustabilizowaną osobowością, mało reagującą, niemalże oporną na wpływy z zewnątrz i nie przypuszczam, byś zmieniła styl wypowiedzi. ;-)
  • slotna 13.04.11, 00:38
    Wszystko inne uważała do tego pory za wyraz słabości, lek
    > komyślności i zaniedbania (wybór przyjemnych studiów na przykład) oraz reaguje
    > zdziwieniem, gdy okazuje się, że ktoś jest mądry, starał się, planował, myślał
    > , a jednak życie potoczyło nieco inaczej.

    Reaguje tez zdziwieniem na informacje, ze ktos madry staral sie, planowal i myslal jakby tu byc kierowca autobusu czy innym jakoby malo prestizowym pracownikiem i jeszcze go taka nie dajaca chwaly praca cieszy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • madzioreck 12.04.11, 23:36
    Mnie nie jest ciężko, a też bya, ze tak a nie inaczej odbieram posty Magdalaeny. I ja nie twierdzę, że Magda jest wyniosła, tylko, że takie brzmienie mają niektóre jej posty.
  • bathilda 12.04.11, 10:38
    nianiaolbrzymka napisała:

    > Bathildo, jak masz ochotę i możliwość to proszę wykasuj tę wspomniana przez cie
    > bie wycieczkę osobistą, razem z tą poniżej

    Nie mam nożyczek, jeśli chcesz, możesz napisać maila do Wielkiej Moderacji.
  • felisdomestica 19.01.11, 16:22
    Bo niektórzy realizują marzenia w innej sferze niż zawodowa. Praca jest dla nich po prostu pracą, nie spełnianiem marzeń. Ten kierowca autobusu ma stabilną i odpowiedzialną pracę, o której może jednak zapomnieć idąc do domu. Może poświęcić się rodzinie/wędkowaniu/modelarstwu/czytaniu/wpisz dowolne. Co w tym złego?
  • magdalaena1977 19.01.11, 19:59
    felisdomestica napisała:
    > Bo niektórzy realizują marzenia w innej sferze niż zawodowa. (...) Co w tym złego?
    Nic. Ale przeczytaj sobie początek tego pod-drzewka i kontekst mojej wypowiedzi.
    --
    Magdalaena
  • jul-kaa 19.01.11, 20:19
    felisdomestica napisała:
    > Bo niektórzy realizują marzenia w innej sferze niż zawodowa. Praca jest dla nic
    > h po prostu pracą, nie spełnianiem marzeń.

    To samo chciałam napisać. Mam wrażenie, że wielu jest ludzi, którzy mają pełną świadomość, ze robiąc to, co lubią, nie będą się w stanie utrzymać. Pracują więc by mieć pieniądze, a spełniają się poza pracą. I nie gnębi ich to specjalnie, bo rozdzielają te dwie rzeczy.
    I kolejna sprawa: ludzie mogą kończyć studia, które ich fascynują, a potem pracują w innym, równie ich fascynującym zawodzie.
  • kocio-kocio 19.01.11, 17:50
    magdalaeno,
    Mam wrażenie, że żyjesz w jakimś czarno-białym świecie.
    No i że jeszcze od życia po dupie nie dostałaś.
    Może się mylę, ale Twoje posty są czasem tak absurdalne, że słów mi brakuje.
    I aż bije z nich brak szacunku dla innych ludzi. Szczególnie dla tych, którzy wykonują proste prace.
    Przerażające na prawdę.

    A i jeszcze: to że o czymś nie słyszałaś, nie znaczy, że to coś nie istnieje (to tak a propos marzeń o pracy kierowcy).

    --
    Muranów
  • magdalaena1977 19.01.11, 19:56
    kocio-kocio napisała:
    > magdalaeno,
    > Mam wrażenie, że żyjesz w jakimś czarno-białym świecie.
    > No i że jeszcze od życia po dupie nie dostałaś.
    Może dlatego, że jak się z kimś nie zgadzam, to dyskutuję z nim na poziomie ?
    --
    Magdalaena
  • klymenystra 19.01.11, 18:50
    Uważasz, że mój tata i brat nie mieli etatu, tak? Tata był po studiach, brat najpierw w trakcie, a potem skończył i dalej pracował.

    Ja mam koleżankę, która chciałaby byc motorniczą. Więc to, że TY nie znasz i TOBIE się wydaje, niewiele przesądza.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • magdalaena1977 19.01.11, 20:54
    klymenystra napisała:

    > Uważasz, że mój tata i brat nie mieli etatu, tak?
    Z Twojej wypowiedzi wywnioskowałam, że traktowali to zajęcia jako przejściowe.
    --
    Magdalaena
  • klymenystra 20.01.11, 11:49
    To zamiast wnioskowac, lepiej się dopytac. W MPK większosc kierowców ma etat (są też ajenci, ale to inna bajka). Brat był kierowcą przez 3 lata, teraz awansował, ale pracę lubił.
    Tata oprócz bycia motorniczym, pełnił też inne funkcje w MPK.

    Nie wiem, czy opowiadanie moich historii rodzinnych coś zmieni w sumie. Przecież statystyka...
    A potem spotykam ludzi, którzy traktują kierowców/robotników/sprzedawców z góry, bo to takie nueiewykształcone i proste przecież. A można się bardzo pomylic.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • amoureuse 20.01.11, 12:54
    > A potem spotykam ludzi, którzy traktują kierowców/robotników/sprzedawców z góry
    > , bo to takie nueiewykształcone i proste przecież. A można się bardzo pomylic.

    O, dokładnie! Kilka razy pracowałam jako sprzedawca w różnych miejscach i praktycznie w każdym sklepie (poza jednym) pracowali ludzie z wyższym wykształceniem, którzy po prostu lubili swoją pracę, lubili kontakt z ludźmi i chcieli tam pracować. Uważam zresztą, że sprzedawanie (jak i bezpieczna jazda autobusem, umiejętność dokładnego spawania, czy ułożenia kafelek) jest poniekąd sztuką, bo nie każdy umie przekonać do kupna czegoś, być pomocnym i jednocześnie nienatarczywym i jeszcze wytrzymać z uśmiechem z klientami, którzy są NAPRAWDĘ różni :)
    --
    Det är synd om människorna.
  • kotwtrampkach 24.02.11, 21:34
    amoureuse napisała:

    >Uważam zresztą, że sprzedawanie (jak i bezpieczna jazda autobusem, umie
    > jętność dokładnego spawania, czy ułożenia kafelek) jest poniekąd sztuką

    zawody rzemieślnicze są zrzeszone w cechach i charakterystyczne nazewnictwo przekonuje do tego samego: czeladnik (czyli ten po wyzwoleniu), mistrz, egzamin mistrzowski() :):)
  • bebe.lapin 19.01.11, 20:59
    To, ze Ty nie znasz, nie znaczy, ze tacy ludzie nie istnieja. Ja np. mam geny po kolejarzu, wszystkie srodki transportu publicznego jezdzace po torach stawiam wyzej niz inne (kazdy ma swoje zboczenia :D) i posiadanie prawka na tramwaj sprawiloby mi duza przyjemnosc.

    A Twoje podejscie jest wlasnie kwintesencja problemu postawionego przez autorke watku, nie szanujesz pracy innych tylko dlatego, ze nie jest podobna do Twojej, tzw. umyslowej.
    --
    W nocy czas płynie inaczej (...). Nie ma sensu się temu przeciwstawiać. (Haruki Murakami)
  • magdalaena1977 19.01.11, 21:19
    bebe.lapin napisała:
    > A Twoje podejscie jest wlasnie kwintesencja problemu postawionego przez autorke
    > watku, nie szanujesz pracy innych tylko dlatego, ze nie jest podobna do Twojej
    > , tzw. umyslowej.
    To jest nieprawda. Nic takiego nie napisałam i nie życzę sobie przypisywania mi poglądów, z którymi się nie zgadzam.

    A kontekście samego szacunku wypowiadałam się już wcześniej - IMHO na szacunek i podziw trzeba sobie zasłużyć niezależnie do zajmowanego stanowiska.
    --
    Magdalaena
  • wariamiktoria 19.01.11, 23:15
    Każdy niezależnie od rodzaju pracy zasługuje na szacunek z automatu, dopiero źle wykonując obowiązki ten szacunek straci. Na podziw owszem trzeba zasłużyć. A stawiając kogoś w sytuacji gdy na szacunek też ma zasłużyć stawiasz go w sytuacji kocenia a chyba zdajesz sobie sprawę jak chorym zjawiskiem jest fala.
    A odnosząc się do fragmentu o podwyższaniu wartości fizycznej przez poniżanie umysłowej też się z tym spotkałam. Tyle, że to błędne koło bo i jedna i druga praca ma konkretną wartość. I jak cenię dobrego urzędnika (spotkałam taką ostatnio i mocno poprawiła moją ocenę o tej grupie), tak cenię dobrego brukarza. W obydwu zawodach spotkałam niestety partaczy a w dużej mierze partaczą pewnie bo nie mają poczucia wartości swojej pracy.
    Co do tego, że teraz za dobre wykształcenie w Polsce uznawane jest dopiero wyższe to mam nadzieję, że sytuacja się zmieni. Marzą mi się dobrze technicznie kształcące szkoły średnie: technika, zawodówki. Bo niestety i tu były wielkie problemy z jakością kształcenia.
  • madzioreck 19.01.11, 23:15
    magdalaena1977 napisała:

    > A etatowi kierowcy autobusów naprawdę z zasady nie mają skończonych studiów.
    > I nie znam nikogo, kto marzyłby o takiej pracy.

    Ja znam, i to całkiem sporo, osób, które są kierowcami autobusów, bo bardzo chciały. Pierwsze osoby z brzegu to mój mąż i tata. Tata wykonywał w życiu różne zawody, mimo braku wyższego wykształcenia bywał również, jak to się dziś mówi, managerem. Ale do autobusów ciągnęło go zawsze i tylko tam czuje się na swoim miejscu, a w garniturku w biurze wariuje. Kiedy pracował już na zajezdni, ale na etacie biurowym, również przynajmniej raz na dwa dni radośnie wyjeżdżał na linie, czy przy okazji awarii w zastępstwie czy czegoś innego. Wystarczy zresztą wsiąść do prowadzonego przez niego autobusu i popatrzec, ile frajdy mu sprawia jazda. Mój mąż podobnie. A już jak się we dwóch tymi wielkimi pojazdami spotkają na mieście, to jest siwy dym i autentyczna radość ;)

  • madzioreck 20.01.11, 00:15
    Jeszcze tak mi przyszło do głowy, może, Magdalaena, nie znasz po prostu żadnego kierowcy, bo się obracasz w... innym środowisku. Ja znam ich wielu, wśród nich kilka kobiet, i kto jak kto, ale one w tym zawodzie na pewno nie wylądowały "przypadkiem".
  • agafka88 20.01.11, 01:24
    > magdalaena1977 napisała:
    >
    > > A etatowi kierowcy autobusów naprawdę z zasady nie mają skończonych studi
    > ów.
    > > I nie znam nikogo, kto marzyłby o takiej pracy.

    A ile znasz osób wykonujących zawód kierowcy autobusu...?
  • stary_dywanik 20.01.11, 11:30
    Jak widać można marzyć o pracy kierowcy autobusu:
    www.infobus.com.pl/text.php?id=80
    --
    Prężmy Pierś
  • kasiamat00 19.01.11, 20:04
    Ekhm, jeden z moich kolegów z roku bardzo chciał zostać bodajże motorniczym tramwaju. Mając > 20 lat. Nie wiem na czym się skończyło, podejrzewam, że względy finansowe jednak przeważyły.
  • besame.mucho 20.01.11, 18:03
    >W praktyce, jeśli ktoś jest magistrem i zawodowo prowadzi autobus, to znaczy, ż
    > e coś mu się w życiu nie udało.

    Albo spełnił marzenie:
    www.infobus.com.pl/text.php?id=32030
    --
    Dobrze dobrany stanik
  • kotwtrampkach 24.02.11, 21:16
    magdalaena1977 napisała:
    > > Czy nie osiągnął sukcesu?
    > To zależy, jak mierzyć ten sukces.

    np wysokością zarobków. przeciętny kierowca autobusu (znam zarobki kierowców linii podobnych PKSowi - trasy 200-300 km) zarabia lepiej niż przeciętny nauczyciel. Czyli sukces jest;-)

    > Może jako spełnienie marzeń - ale kto marzy o byciu kierowcą autobusu ? oczywiś
    > cie po skończeniu powiedzmy 10 lat ;-)
    znam przynajmniej 2 dorosłych facetów, którym to sprawia ogromną przyjemnosć. Jeden z pasją ćwiczy jazdę (już jest po egzaminie, ale zatrudnienia jeszcze nie ma) i chce jeździć w dalekie trasy z wycieczkami. Drugi pracuje, uwielbia swoją pracę bardziej niż jego żona księgowa swoją, z chęcią chodzi do pracy - mimo że ma stałą trasę - nie nudzi go to. I jak dziecko cieszył się z nowego autobusu..
  • sylwiastka 18.01.11, 23:12
    wariamiktoria napisała:

    > Tak mnie naszło ostatnio na dyskusję o tym jaką pracę w naszym kraju się ceni.
    > I przyszła smutna refleksja, że tylko nieliczne zawody są poważane, wiele przec
    > iętnych a jeszcze więcej traktowanych bardzo z góry. Ponieważ zdarzyło mi się p
    > racować w bardzo różnym charakterze w kraju i za granicą to widzę jak różne moż
    > e być podejście.
    > Czy ja jestem idealistką, że chcę aby praca była dobrze traktowana, nie zbywana
    > jako zło konieczne ale coś co właśnie wspólnie buduje wartość?

    Super temat na dość poważną rozmowę, choć jak sądzę i tu nie obejdzie się bez słownych utarczek.

    Mam pewną dość już dobrze ugruntowaną obserwację: w Polsce pracy się nie dość nie ceni, to jeszcze wykonuje za karę. Tak frajerzy pracują ciężko, a "super zdolni, mądrzy i sprytni cwaniacy" nie pracują a kasa sama spływa, czyż to nie ideał w pojęciu znacznej części społeczeństwa? Szef to z reguły największy wróg, praca zawsze za ciężka.
    Dzielimy zawody na takie znośne o prestiżowym nazewnictwie oraz takie kompletnie denne. Nie wstyd korzystać z zasiłku, ale iść do pracy poniżej "swoich kwalifikacji", a tym bardziej nie związanej z jakimkolwiek z 5 ukończonych fakultetów. Wynika to ze stereotypu, ze studia są po to aby dać zawód gwarantujący szybką karierę (czyli nałapać jak najwięcej kasy), oczywiście najlepiej przy minimalnym wysiłku.

    Mam porównanie do Francji, gdzie też są zawody bardziej i mniej szanowane, ale pracy się nie traktuje jako zła koniecznego, nie ma wielu kombinatorów, ot praca bez specjalnego zaangażowania emocjonalnego.

    Drugim punktem odniesienia są Stany. Tu każda praca ma wartość. Nie oznacza to, że pracowników trzeba siłą "wykopywać" z pracy. Ale ludzie pracują z reguły dłużej, ciężej, intensywniej. Praca jest bardzo ważnym elementem życia. brak pracy traktowany jest jako cecha negatywna, po prostu lenistwo. Są zawody zdominowane przez imigrantów, ale pracują też w nich Amerykanie (kierowcy autobusów, personel techniczny itp.). Panie sprzątające się ceni, mają też takie same "benefity" jak pracownicy innych szczebli, ulgi na komunikacje miejską (choćby ubezpieczenie zdrowotne).
    Nie chodzi to o gloryfikację Ameryki, oj daleko mi to tego, jednak praca tutaj jest podstawą i jest bardzo ceniona.


    --
    Ja w USA
  • turzyca 18.01.11, 23:40
    Zauwazyliscie, ze tej kategorii jest coraz mniej? Posluze sie przykladem anegdotycznym, ktory jednak dosc dobrze oddaje ogolna tendencje. Istnieje w Warszawie Instytut Lotnictwa. Tak sie zlozylo, ze znam inzynierow, ktorzy pracowali tam 30 lat temu i teraz. I tamci sprzed lat wspolpracowali z pracownikami warsztatowymi, ktorzy czesto gesto lepiej od inzyniera-zoltodzioba wiedzieli, co sie da zrobic, a co nie. Mieli bardzo duze doswiadczenie, a i spora dawke teoretycznej wiedzy fachowej. Nie szalenie wyrafinowanej wiedzy, ale jednak byli fachowcami, nie dalo sie ich zastapic czlowiekiem z ulicy. Obecnie takich pracownikow praktycznie nie ma, mlody inzynier wykwalifikowanych pracownikow spotyka w Szkocji albo w Stanach. A w Warszawie spotykaja pracownikow fizycznych, ktorzy nie maja zadnej wiedzy fachowej, sa kompletnie wymienialni.

    Do tego brakuje nam mozliwosci awansu poziomego. To akurat na szczescie nie tylko nasz problem, ale na nieszczescie takze nasz problem. O ile jeszcze sprzataczka sprzatajaca po domach moze w jakis sposob sobie taki etos zapewnic, bo jesli bedzie miala swietna opinie, to moze sobie wybierac lepszych pracodawcow (byla u nas kiedys taka pani, ktora cala rodzina wspomina z glebokim westchnieciem i zaplacenie jej wyzszej stawki przychodzilo nam z latwoscia), o tyle sprzataczka w instytucji raczej nie ma szansy na lepsza place za swoja prace. (I zabijcie mnie bo nie wiem gdzie czytalam o hotelu, ktory wprowadzil system awansu poziomego dla sprzataczy, co sie przelozylo na zadowolenie klientow, a wiec czysty zysk i wszystkim sie ten uklad oplacil.)

    No a to razem sklada sie na brak etosu pracy fizycznej. A wartosci pozafinansowe tez sa wazne.

    --
    24 kilo klonow.
  • ciociazlarada 18.01.11, 23:53
    To też. I absolutny zanik wykwalifikowanych zawodów rzemieślniczych, typu zegarmistrz. Jako kolekcjonerka zegarków muszę sobie sama zapewniać serwis, bo wykwalifikowanych, znających się na rzeczy zegarmistrzów po prostu nie ma.
    --
    dragcave.net/user/Nerpa Smoki i ich dzieci proszą o kliki:)
  • turzyca 19.01.11, 00:08
    No i ladujemy w ekonomii...

    Jak wiadomo cena jest (przynajmniej teoretycznie) wypadkowa popytu i podazy. Popyt na pewne uslugi spada, poniewaz ceny produktow gotowych sa nizsze, wiec wiele osob raczej kupi nowa rzecz niz bedzie naprawiac stara. Jednoczesnie koszty stale przedsiebiorstw nie spadaja, a wrecz rosna - czlowiek musi chocby cos jesc, a jeszcze zaplacic czynsz, podatki, oplacic sobie zus, dostosowac miejsce pracy do obowiazujacych przepisow. Im mniej uslug sprzedaje tym wyzsza musi byc cena za pojedyncza usluge. Popyt na uslugi po wyzszej cenie jest mniejszy. No i w ktoryms momencie nie ma szans, iles osob musi przestac swiadczyc dane uslugi, bo dla wszystkich miejsca nie starczy, a w roli klientow zostaja desperaci, ktorzy nie maja wyboru i musza kupic dana usluge niezaleznie od ceny.
    Do desperatow zaliczaja sie tez pasjonaci. :) Zegarmistrz znajacy sie na starych mechanizmach jest na Kopernika, jesli Warszawa jest dla Ciebie osiagalna.



    A swoja droga: czy my jako wyborcy jestesmy w stanie zrobic cos, zeby w Polsce bylo wiecej miejsc pracy dla pracownikow wykwalifikowanych?
    Bo jako konsumenci - na pewno. I to na wiele sposobow. :) Ja ostatnio w ikei specjalnie wybieralam taki wazon, ktory jest wyprodukowany w Polsce, niech nasi dmuchacze szkla maja prace. Ale jako wyborcy? Co sprzyja lokowaniu w Polsce zakladow potrzebujacych wysoko wykwalifikowanych pracownikow fizycznych?
    --
    24 kilo klonow.
  • ciociazlarada 19.01.11, 00:35
    Dzięki, udzielam się na forum zegarkowym, tak że dostęp do zegarmistrzów mam na bieżąco, a i Warszawa bardzo mi nie po drodze.

    Zgadzam się z Tobą, a swoją drogą zastanawiam się, gdzie następuje granica między super wykwalifikowanymi i super drogimi ekspertami, a takimi, którym wciąż opłaca się udawać, że nimi są? Wciąż się odnoszę w tym przypadku do zegarków. Gdybym się nie obawiała, że przeciętny zegarmistrz zezłomuje mi moje ukochanie, to nie kształciłabym się cichcem po nocach w fachu i nie traciła wzroku po próżnicy, tylko w zaufaniu wspierała zawód ginący, prawda?
    --
    dragcave.net/user/Nerpa Smoki i ich dzieci proszą o kliki:)
  • magdalaena1977 19.01.11, 00:50
    turzyca napisała:

    > Jak wiadomo cena jest (przynajmniej teoretycznie) wypadkowa popytu i podazy. Po
    > pyt na pewne uslugi spada, poniewaz ceny produktow gotowych sa nizsze, wiec wie
    > le osob raczej kupi nowa rzecz niz bedzie naprawiac stara.
    A to nie jest kwestia świadomej polityki przedsiębiorstw ?
    Np. komórka, która nie wytrzyma więcej niż 2 - 3 lata.
    Pralka, od której byle część kosztuje ponad połowę nowej.
    --
    Magdalaena
  • turzyca 19.01.11, 01:10
    Dobry post, bo wychodzi na to, ze wrzucilam do jednego worka dwie rzeczy.

    Jedna to taka, ze te psujaca sie po trzech latach komorke w sumie moglby produkowac Polak a nie Chinczyk. I to jest jeden rodzaj pracownikow wykwalifikowanych - tych wytwarzajacych.

    A druga rzecz to wlasnie kwestia naprawy. W Niemczech droga jest tez naprawa, do ktorej nie trzeba czesci zamiennych, np. prace szewskie. No i wpadamy w bledne kolo.
    --
    24 kilo klonow.
  • kasica_k 19.01.11, 23:26
    turzyca napisała:
    > Obecnie takich pracownikow pr
    > aktycznie nie ma, mlody inzynier wykwalifikowanych pracownikow spotyka w Szkocj
    > i albo w Stanach. A w Warszawie spotykaja pracownikow fizycznych, ktorzy nie ma
    > ja zadnej wiedzy fachowej, sa kompletnie wymienialni.

    Jedną z przyczyn jest brak szkolnictwa zawodowego. Polikwidowano w Polsce zawodówki i technika. Te, które się ostały, dają edukację bardzo niskiej jakości (czytałam niedawno artykuł o fatalnych podręcznikach do nauki zawodu).

    --
    Stanikomania!
    Stanikomaniaczki na Facebooku
  • kotwtrampkach 24.02.11, 21:45
    to nie tylko fatalne podręczniki, ale fatalna opinia o szkole (więc idą tam niezdolni i leniwi i opinia jest coraz gorsza), fatalna opinia o wykształceniu zawodowym (błędne koło), fatalnie wyposażone pracownie (choć są szkoły które współpracują z przedsiębiorstwami i kształcą dla nich pracowników, wykorzystując ich maszyny i sprzęt)
  • justinehh 24.02.11, 22:00
    Moja kuzynka skończyła zawodówkę i dziś przebiera w ofertach pracy...
    --
    pstrykam
    80/104
  • kotwtrampkach 25.02.11, 19:34
    justinehh napisała:

    > Moja kuzynka skończyła zawodówkę i dziś przebiera w ofertach pracy...
    A nasza Ewa co skończyła? szkołę zawodową, technikum? I dziś jest guru rzeszy kobiet..
    Ale opinia jest zła i rodzice nie chcą dzieci posyłać.. A dzieciaki myślą - zawodówka to dla słabych, głupich, bez pomysłu..
  • justinehh 25.02.11, 19:46
    A po drugiej stronie pracodawca wymaga, żeby nawet recepcjonistka miała wyższe wykształcenie...
    --
    pstrykam
    80/104
  • elftherinii 25.02.11, 20:01
    Ok, przebiera w ofertach - ale co z zarobkami?
    Nie mam pojęcia ile zarabiają osoby po zawodówkach ale idąc na studia liczę, że w pewnym momencie moje zarobki będą dużo wyższe niż przeciętnej osoby po zawodówce.
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • justinehh 25.02.11, 20:10
    Ano zarabia tyle że nie ma problemu, żeby się samodzielnie utrzymać w Warszawie.
    A studia wcale nie gwarantują, że się będzie zarabiać. Że się w ogóle będzie mieć pracę.
    --
    pstrykam
    80/104
  • elftherinii 25.02.11, 20:26
    Nie powiedziałam, że gwarantują. Ale otwierają możliwości startowania na pewne stanowiska, które mnie interesują.
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • justinehh 25.02.11, 20:29
    Możliwości- tak, ale nie dają gwarancji, że zostaniesz na to stanowisko przyjęta.
    --
    pstrykam
    80/104
  • monikatomcz 24.02.11, 13:18
    Witam,
    Jestem studentką Doradztwa Zawodowego i Personalnego UAM w Poznaniu, chciałabym prosić o wypełnienie krótkiej, anonimowej ankiety dotyczącej motywowania pracowników. Wyniki ankiety pomogą mi w napisaniu pracy magisterskiej. Dziękuję za poświęcony czas wszystkim, którzy ją wypełnią.
    Monika Tomczak
    spreadsheets.google.com/viewform?formkey=dHBfQTFkT1JzR3RickZ4OGsxX09EaVE6MQ
  • marisella 19.01.11, 15:10
    sylwiastka napisała:
    > Mam pewną dość już dobrze ugruntowaną obserwację: w Polsce pracy się nie dość n
    > ie ceni, to jeszcze wykonuje za karę. Tak frajerzy pracują ciężko, a "super zdo
    > lni, mądrzy i sprytni cwaniacy" nie pracują a kasa sama spływa, czyż to nie ide
    > ał w pojęciu znacznej części społeczeństwa? Szef to z reguły największy wróg, p
    > raca zawsze za ciężka.

    Niewiele rzeczy w ludziach denerwuje mnie bardziej, niż takie własnie, jak opisywane przez Ciebie, podejście.... :(


    --
    Moja Kopalnia srebra oraz sowia zakładka do oddania :)

  • marisella 19.01.11, 15:12
    marisella napisała:
    > Niewiele rzeczy w ludziach denerwuje mnie bardziej, niż takie własnie, jak opis
    > ywane przez Ciebie, podejście.... :(

    Źle się wyraziłam - niewiele rzeczy mnie w ludziach denerwuje, ale takie podejście zawsze jest w stanie wytrącić mnie z równowagi :/

    --
    Moja Kopalnia srebra oraz sowia zakładka do oddania :)
  • ciociazlarada 18.01.11, 23:14
    Mam podobne wrażenie. Tj. że pracy ogólnie się nie ceni, zwłaszcza fizycznej. Jest duże parcie, przynajmniej w niektórych krajach, na edukację: więcej świstków i dyplomów nawet, jeżeli nie łączy się to z faktyczną wiedzą i generuje bezrobotnych, tudzież głupich, ale wykształconych.
    A co do pracy fizycznej - widzę ogólny trend. Coraz więcej rzeczy, fizycznych, wyprodukowanych dóbr, importujemy z Azji, a Europa staje się kontynentem konsultantów.
    --
    dragcave.net/user/Nerpa Smoki i ich dzieci proszą o kliki:)
  • jul-kaa 18.01.11, 23:21
    ciociazlarada napisała:
    > Mam podobne wrażenie. Tj. że pracy ogólnie się nie ceni, zwłaszcza fizycznej.

    Tak, to prawda. W dodatku niestety nie cenią jej też osoby ją wykonujące - bliscy mi ludzie od wielu lat zatrudniają panie sprzątające. Szukając kogoś odpowiedniego spotykają stosunkowo często osoby, które wstydzą się tego co robią, dają do zrozumienia (czasem wręcz mówiąc wprost), że są stworzone do wyższych celów, traktują pracę jako czasową i upokarzającą. Ich postawa jest moim zdaniem oczywiście efektem tego, że tego typu praca nie jest szanowana przez społeczeństwo.

    Z drugiej strony jest inna dobrze mi znana osoba, która głęboko pogardza wszystkimi osobami, które wykonują dla niej prace typu "fizycznego" - robotnikami, mechanikami, paniami sprzątającymi. Przykre jest nawet obserwowanie tej pogardy...
  • sylwiastka 18.01.11, 23:39
    ciociazlarada napisała:

    > a Europa staje się kontynentem konsultantów.

    Stwierdzę jedynie przyczynę, bez żadnych dywagacji czy to dobrze, czy źle.

    Powszechny i bezpłatny dostęp do edukacji wyższej.

    --
    Ja w USA
  • ciociazlarada 18.01.11, 23:49
    Na szczęście/niestety (nie mnie oceniać) nie jest bezpłatny w wielu krajach europejskich. Wydaje mi się, że to też rezultat recesji - nawet w krajach, gdzie edukacja jest słono płatna, ludzie decydują się na branie kredytów na studia bo wierzą, że to zapewni im lepsze perspektywy.

    --
    dragcave.net/user/Nerpa Smoki i ich dzieci proszą o kliki:)
  • aankaa 18.01.11, 23:53
    a często ta "edukacja wyższa" i dostęp do niej to (nawet tej płatnej) kończy się dyplomem licencjata, który swoją wiedzą/doświadczeniem do pięt nie dorasta absolwentowi porządnego technikum (czy liceum profilowanego jak to teraz się nazywa)
  • ederlezi1981 18.01.11, 23:59
    aankaa napisała:
    > a często ta "edukacja wyższa" i dostęp do niej to (nawet tej płatnej) kończy si
    > ę dyplomem licencjata
    O, nieprawda- taki licencjat idzie na studia magisterskie, gdzie przyjmuja go z otwartymi rękoma, bo niż.
    --
    I don't want to start any blasphemous rumours
    But I think that God's got sick sense of humour
    And when I die I expect to find Him laughing
  • sylwiastka 19.01.11, 00:02
    ederlezi1981 napisała:


    > O, nieprawda- taki licencjat idzie na studia magisterskie, gdzie przyjmuja go z
    > otwartymi rękoma, bo niż.

    To kolejna (4?) przyczyna - za dużo miejsc na studia wyższego stopnia.

    --
    Ja w USA
  • turzyca 19.01.11, 00:17
    > To kolejna (4?) przyczyna - za dużo miejsc na studia wyższego stopnia.
    >

    To ostatnio moj ulubiony temat dyskusji z niemieckimi znajomymi, bo tu nie ma egzaminow wstepnych i w przypadku wielu kierunkow przyjmowany jest kazdy ktos sie zapisze.
    Naprawde wiele osob moglo by byc szczesliwszych jako np. dekoratorka torcikow wedlowskich czy slusarz precyzyjny niz jako absolwent socjologii (szczegolnie po szkolce tego i smego) na zabojczym dyzurze w callcenter bez perspektyw na stala prace.
    A u nas na pierwszym roku historii jest ponad 400 osob. A na historii sztuki jakies 180! Na niezbyt duzym niemieckim uniwersytecie! To jest prosta droga do wyprodukowania rzeszy frustratow. A gdyby na tej historii bylo 50 miejsc (bo na prowincjonalnym uniwersytecie naprawde wiecej nie trzeba), to ludzie wybieraliby bardziej zyciowe kierunki. Albo zamiast tracic czas na studia sztuka dla sztuki, po ktorych i tak beda wykonywac prace podstawowe, ksztalciliby sie na technika i zarabiali calkiem przyzwoite pieniadze 6 lat wczesniej.
    --
    24 kilo klonow.
  • ciociazlarada 19.01.11, 00:31
    Tak a propos, może jestem zwichrowana i jest późno, ale myślę, że mogłabym sprawdzić się świetnie jako dekoratorka torcików wedlowskich:) Przynajmniej chciałabym....
    --
    dragcave.net/user/Nerpa Smoki i ich dzieci proszą o kliki:)
  • jul-kaa 19.01.11, 00:34
    Mnie by to nawet świetnie wychodziło jak sądzę :)
  • turzyca 19.01.11, 00:55
    Zdobienie torcikow odbywa sie w Warszawie, tak wiec chyba powinnas sledzic oferty na stronie wedla. ;)

    A tak serio to podalam to jako przyklad, bo to jest wlasnie praca niby dosc prosta, studiow magisterskich do tego nie trzeba miec, ale jednoczesnie wymagajaca wysokich kwalifikacji, przyuczenie trwa chyba dwa lata, nie da sie wziac czlowieka z ulicy i dac mu tutke do reki.
    --
    24 kilo klonow.
  • maith 19.01.11, 11:59
    No ja bym sobie nie poradziła. A chcę tutaj zaznaczyć, że dekorator torcików wedlowskich musi posiadać wybitne umiejętności w zakresie... fałszowania podpisów.
    Bo przecież tym się właśnie będzie zajmować - fałszowaniem podpisu Emila Wedla i to za pomocą nietypowego narzędzia.
    (słowo "fałszowanie" jest tu tym bardziej na miejscu, że jego rodzinie fabrykę odebrano, a jak przyszła wolność, to nie oddano, tylko sprzedano pierwszej z brzegu zagranicznej firmie)
    --
    A na Święta... kaganiec na biust ;)

    Kasia Figura nie jest jabłkiem
  • jul-kaa 19.01.11, 00:34
    Jeszcze jedna rzecz mi przychodzi do głowy - bardzo często na stanowiska, do których wystarczałoby wykształcenie średnie, ew. licencjat, poszukuje się osób z wyższym magisterskim. No po co?
  • magdalaena1977 19.01.11, 00:47
    jul-kaa napisała:
    > Jeszcze jedna rzecz mi przychodzi do głowy - bardzo często na stanowiska, do kt
    > órych wystarczałoby wykształcenie średnie, ew. licencjat, poszukuje się osób z
    > wyższym magisterskim. No po co?
    Bo wartość wykształcenia się dewaluuje.
    Kiedyś (przed wojną ?) podobno matura świadczyła o solidnym wykształceniu, a studia były już super.
    Teraz przeciętny maturzysta nie umie nic praktycznego, a w dodatku idzie na studia, chociażby zaoczne.
    I dlatego pracodawcy, którzy potrzebują niegłupiej i pracowitej osoby np. na niższe stanowisko urzędnicze (ale nie zależy im na wykształceniu), wiedzą że muszą szukać kogoś co najmniej z licencjatem.
    --
    Magdalaena
  • elftherinii 19.01.11, 00:51
    > Teraz przeciętny maturzysta nie umie nic praktycznego, a w dodatku idzie na stu
    > dia, chociażby zaoczne.

    Tylko, że to błędne koło. Skoro do coraz prostszych zawodów potrzeba studiów to coraz więcej osób będzie je kończyć, czyli obniży się statut magistra, itd.

    A na studia każdy chce iść bo jak bez nich znaleźć pracę po liceum? W LO nie uczą nic praktycznego, bo i czego mieliby uczyć skoro celem jest przygotowanie do matury (czyli dostanie się na studia).

    Ciekawe ile języków będą musiały umieć i ile mieć skończonych kierunków osoby szukające pracy za np 20 lat.

    --
    elftherinii@yahoo.com
  • moniach_1 19.01.11, 01:44
    > Tylko, że to błędne koło. Skoro do coraz prostszych zawodów potrzeba studiów to
    > coraz więcej osób będzie je kończyć, czyli obniży się statut magistra, itd.

    Już teraz bycie doktorantem to właściwie studia trzeciego stopnia. Doktorantów jest mnóstwo, bo co robić po studiach humanistycznych, jak nie ma pracy. Na stypendia dla doktorantów nie ma, bo jest za dużo doktorantów.
    --
    62/82 -> 65D i okolice :)
  • felisdomestica 19.01.11, 01:46
    Status magistra już się obniżył, podobnie jak jego jakość. W tej chwili mamy do czynienia z obniżaniem się statusu doktora. Studia doktoranckie traktowane są przez młodych ludzi jako przedłużenie procesu edukacyjnego. Ja się pytam, po co nam tylu doktorów nauk wszelakich, skoro nie ma dla nich potem żadnej pracy? Wypycha się ich na staże zagraniczne, z których nie mają po co wracać, bo nikt ich w nauce nie chce zatrudnić.

    Uważam, że polityka edukacyjna polegaj,aca na masowej produkcji marnie wykształconych magistrów jest błędem. Szkoda, że zniszczono etos pracy. Nie wiem, kiedy to się stało. Niektórzy będą pewnie utrzymywać, że winien PRL, ale ja pamiętam te czasy, kiedy uczono mnie szacunku dla sprzątaczki. Każda praca jest godna szacunku, o ile jest dobrze wykonana.
  • pierwszalitera 19.01.11, 01:46
    turzyca napisała:

    > A u nas na pierwszym roku historii jest ponad 400 osob. A na historii sztuki ja
    > kies 180! Na niezbyt duzym niemieckim uniwersytecie! To jest prosta droga do wy
    > produkowania rzeszy frustratow. A gdyby na tej historii bylo 50 miejsc (bo na p
    > rowincjonalnym uniwersytecie naprawde wiecej nie trzeba), to ludzie wybieraliby
    > bardziej zyciowe kierunki.

    Owszem, ale jakieś 80% tych zapisanych nie skończy tego kierunku. Kiedyś widziałam statystyki niemieckich szkół wyższych (zebranych bodajże w Spieglu). Szczególnie kierunki humanistyczne typu germanistyka, anglistyka i podobne filologie mogły się pochwalić dyplomami w okolicach 10% początkowej liczby studentów. Nawet przebrnięcie przez moją psychologię, na którą istnieje ograniczenie numerus clausus, więc dostęp jest utrudniony, też udawało się tylko 20%. Więc nie ma obaw, dla większości w Niemczech zaczęcie studiów to tylko interesujące demokratyczne doświadczenie i wylądują jednak jako dekoratorzy torcików. ;-)
  • turzyca 19.01.11, 02:27
    No nawet jak skonczy 20% (a z ciekawosci postaram sie sprawdzic, jak to wyglada), to i tak to wiecej niz sugerowana przeze mnie sensowna ilosc. I na pewno wiecej niz potrzeba.

    Do zdobienia torcikow wedlowskich raczej nie trafia, predzej do malowania marcepanu u niedereggerow ;) ale jest roznica miedzy "ide do szkoly przyzakladowej, bede fachowcem" a "nie poradzilem sobie na studiach, cos trzeba robic dla chleba" i w etosie pracy to sie bedzie odbijac.
    --
    24 kilo klonow.
  • pierwszalitera 19.01.11, 11:59
    turzyca napisała:

    > Do zdobienia torcikow wedlowskich raczej nie trafia, predzej do malowania marce
    > panu u niedereggerow ;)

    Poczekajmy kilka lat. Kto wie, może jednak wedlowskich? ;-)

    ale jest roznica miedzy "ide do szkoly przyzakladowej,
    > bede fachowcem" a "nie poradzilem sobie na studiach, cos trzeba robic dla chleb
    > a" i w etosie pracy to sie bedzie odbijac.

    Tu niekoniecznie. Przerwanie studiów w Niemczech nie jest hańbą i najczęściej nie wynika z nieporadzenia sobie, w sensie byłem za głupi, tylko ze zmiany zainteresowań, lenistwa (światopoglądowego), albo pojawienia się lepszej szansy na szybsze pieniądze. To nawet należy do zachodniej mitologii sukcesu, że najlepsi ludzie nie kończą wyższej uczelni, tylko robią karierię inaczej (legendarny Bill Gates). Jeżeli popytasz ludzi, którym się udało (przede wszystkim w biznesie i kreatywnych zawodach), to zobaczysz, że cała masa ich to Studienabbrecher. To wynika pewnie z tego, że dyplom wyższej uczelni nie jest już gwarancją wyższych zarobków i wielu zdolnych, niecierpliwych, z ciekawymi pomysłami nie czuje się dobrze w starej sztywnej stukturze, w której trzeba piąć się powolutku po wytyczonych dla akademickiej kariery szczeblach. Traktują wprawdzie kilka semestrów jako studium generale, czas na liźnięcie odrobiny wyższego wykształcenia i orientację po maturze, ale plany na przyszłość wiążą z czymś innym. To jest może trend odwrotny do polskiego, gdzie każdy chce posiadać świadectwo wyższej uczelni, chociażby byle jakiej.
  • turzyca 19.01.11, 12:37
    Mowisz o czyms zupelnie innym niz ja. Ty mowisz o "spobowalem, wiem, ze to nie dla mnie, wykorzystam moje umiejetnosci w lepszy sposob" a ja mowie o "sprobowalem, nie dalem rady, laduje na stanowisku niewspolmiernym do moich ambicji". I obydwa zjawiska wystepuje po obydwu stronach Odry i podejrzewam, ze ciesza sie podobna estyma.

    Co do przyczyn przerywania studiow - jestem pewna, ze oprocz przyczyn wymienionych przez Ciebie zwykle "nieradzenie sobie" w Niemczech tez ma miejsce. Szczegolnie teraz po wprowadzeniu dosc sztywnych ram studiow. To jak ludzie takie doswiadczenie w swoim zyciu beda nazywac, to inna sprawa, ja bedac niejako po drugiej stronie barykady, widze u wielu osob zespol problemow, ktore mozna okreslic mianem "nieradzenia sobie".
    --
    24 kilo klonow.
  • pierwszalitera 19.01.11, 14:53
    turzyca napisała:

    > Mowisz o czyms zupelnie innym niz ja. Ty mowisz o "spobowalem, wiem, ze to nie
    > dla mnie, wykorzystam moje umiejetnosci w lepszy sposob" a ja mowie o "sprobowa
    > lem, nie dalem rady, laduje na stanowisku niewspolmiernym do moich ambicji". I
    > obydwa zjawiska wystepuje po obydwu stronach Odry i podejrzewam, ze ciesza sie
    > podobna estyma.

    Nie przeczę, że istnieją ludzie, którzy sobie nie radzą. Ja studiowałam jeszcze w starym systemie i wtedy też nie wszyscy z tych, którzy chcieli, dawali sobie radę. Ja jestem jednak zdania, że nowy system jest dla wielu raczej ułatwieniem niż utrudnieniem, bo program studiów nie stał się przez wprowadzenie bachelor i master trudniejszy, stał się tylko lepiej zorganizowany. To właśnie ta studencka laba (nic niby nie musisz) i elastyczność planów na uniwersytetach była dla wielu przyzwyczajonych do szkolnego trybu przyczną braku orientacji i czasu straconego na błądzeniu w chaosie. Niektórym było to na rękę, bo i tak nie zamierzali się sprawdzać. Nowy sztywniejszy system ułatwia więc szybszą selekcję, nie tylko dotyczącą zdolności i umiejętności, ale także motywacji. Jednak ciągle spora liczba zaczynających studia w Niemczech (w tej dużej liczbie, którą podałaś) nie ma poważnych zamiarów ich ukończenia i nie będzie uważało ich przerwania za porażkę. W swoim pierwszym poście nie rozróżniałaś bowiem pomiędzy "spróbowałem, wiem, ze to nie
    dla mnie, wykorzystam moje umiejętności w lepszy sposób" a "spróbowałem
    nie dałem rady, ląduje na stanowisku niewspółmiernym do moich ambicji". Można było odnieść wrażenie, że ci, którzy studiów nie skończą, zaliczają się głównie do drugiej grupy. Mój post nie jest więc w opozycji do twojego, uzupełniam tylko informację na podstawie moich wiadomości i obserwacji z 8 lat spędzonych na dużym niemieckim uniwersytecie.
    I może przesadziłam z tymi 80%, chociaż głowę dam, że przy kierunkach germanistyka i anglistyka były takie liczby. Tu masz dokument ze statystykami i jak widać na str. 19 udział procentowy studentów przerywających studia na uniwersytetach na kierunkach językowych i kulturoznawstwach wynosił w roku 2002 aż 45%. Na pewno nie dlatego, że te studia są takie trudne. ;-)
    www.bmbf.de/pub/studienabbruchstudie_2005.pdf
  • turzyca 19.01.11, 16:23
    W swoim pierwszym poście nie rozróżniałaś bowiem
    > pomiędzy "spróbowałem, wiem, ze to nie
    > dla mnie, wykorzystam moje umiejętności w lepszy sposób" a "spróbowałem
    > nie dałem rady, ląduje na stanowisku niewspółmiernym do moich ambicji".

    Ale ja w moim pierwszym poscie w ogole nie pisalam o osobach, ktore przerywaja studia! Ja w pierwszym poscie pisalam o zlej strukturze oferowanych studiow i wiazacej sie z nia zlej strukturze wyborow maturzystow.
    Na niektorych kierunkach studiow mamy (i to zarowno w Niemczech jak i w Polsce) potworna nadpodaz w stosunku do potrzeb rynku. Ludzie, ktorzy koncza te studia zazwyczaj nie znajduja zatrudnienia w zawodzie, wiec wybieraja zawody, do ktorych wykonywania nie potrzebne sa studia kierunkowe, czasem wrecz takie, ktore moze wykonywac ktos po zawodowce. Oczywiscie czasem sa to takie stanowiska jak np. prezydent RP, ale jednak wiekszosc laduje duzo gorzej. A to moze powodowac frustracje.


    Uwazam, ze numerus clausus powinien byc na wszystkich kierunkach i wynikac z realnych potrzeb spoleczenstwa. Bo jak majac 15 lat i majac silna potrzebe tworzenia czegos, dowiem sie, ze na konserwacji zabytkow jest 10 miejsc, a na architekturze jest 200, to nie bede sobie odpuszczac matmy i raczej bede zdawac na architekture. No chyba ze konserwacja zabytkow naprawde jest moim marzeniem i nie wyobrazam sobie niczego innego, bo wtedy wloze wszystkie sily, zeby akurat na ten kierunek studiow sie dostac. I dzieki temu bede niesamowicie dobrym konserwatorem zabytkow, duzo lepszym niz gdybym trafila na ten wydzial poniekad przypadkiem, bo nie chcialo mi sie uczyc matmy. Ale przy niesprecyzowanych zainteresowaniach i dla mnie i dla spoleczenstwa bedzie lepiej, jesli wybiore zawod, ktorego wykonywanie przynosi mi satysfakcje, a spoleczenstwu korzysc. (I prosze mi na tym hipotetycznym przykladzie nie udowadniac, ze sie myle, tylko w razie czego wymyslec sobie inne dwa zawody, ktore pasuja do przykladu, ale lepiej go obrazuja i je sobie podstawic.)
    --
    24 kilo klonow.
  • sylwiastka 19.01.11, 00:00
    aankaa napisała:

    > a często ta "edukacja wyższa" i dostęp do niej to (nawet tej płatnej) kończy si
    > ę dyplomem licencjata, który swoją wiedzą/doświadczeniem do pięt nie dorasta ab
    > solwentowi porządnego technikum (czy liceum profilowanego jak to teraz się nazy
    > wa)

    Bo to kolejny problem: brak zróżnicowanych form kształcenia zawodowego.

    --
    Ja w USA
  • edhelwen 19.01.11, 02:24
    cóż... byłam świadkiem (biernym uczestnikiem) rozmowy...
    - Co robisz?
    - Pracuję w sklepie z butami.
    - To nie skończyłeś studiów? (powiedziane z wyraźną pogardą dla "zawodu" sprzedawcy butów")

    Ja sama pracuję fizycznie, w "roboczej" odzieży, często w kamizelce "drogowej" i pewnie dla niektórych odpicowanych studentek, które mnie mijają jestem człowiekiem drugiej kategorii. Ale przez tych, którzy w branży siedzą na 'stołkach', zarabiają całkiem nieźle i chodzą "pod krawatem" jestem traktowana z szacunkiem. Bo dawniej było tak, że szło się na "czeladnika", potem dopiero można było być "majstrem" (termin powszechnie używany na budowie), następnie kierownikiem budowy, itd. Więc ci w średnim wieku znają smak pracy fizycznej. Zresztą dobrze opłacany fachowiec w tej branży często chodzi w gumofilcach uwalanych błockiem ;) cytat sprzed lat "patrz, jak się nie będziesz uczyć, to będziesz chodzić jak ta pani w gumiakach", a "pani w gumiakach" miała tytuł inżyniera :P
    Szlag mnie trafia, kiedy spotykam się z pogardą dla fizycznych - tak jakby pomarańczowa kamizelka od razu oznaczała "jesteś nikim", "jesteś gorszy, bo nie pracujesz w biurze". Po pierwsze ten w kamizelce może pracować jednocześnie w biurze i zarabiać więcej niż taki cwaniak po studiach, który się z niego wyśmiewa, po drugie nawet jeśli nie, to pracuje dla pożytku każdego mieszkańca miasta.

    (komórka psująca się po 2-3 latach? ja używam takich, co się trzymają ok. 6 lat ;) )
  • magdalaena1977 19.01.11, 06:59
    edhelwen napisała:
    > Zresztą dobrze o płacany fachowiec w tej branży często chodzi w
    > gumofilcach uwalanych błockiem ;
    Ale na pewno są różnice ;-)
    może marka gumofilców ? może inżynier lata z laptopem, a robotnik z łopatą ?
    Mówi innym językiem ?

    > Po pierwsze ten w kamizelce może pracować jednocześnie w biurze
    > i zarabiać więcej niż taki cwaniak po studiach, który się z niego
    > wyśmiewa, po drugie nawet jeśli nie, to pracuje dla
    > pożytku każdego mieszkańca miasta.
    Z taką postawą też się już spotkałam i niepomiernie mnie ona denerwuje.
    Tak jakby praca fizyczna była lepsza, bardziej potrzebna i ważna od pracy umysłowej, a wysokość zarobków decydowała o szacunku należnym danej osobie.
    O ile jeszcze u niewykwalifikowanego robotnika można to zwalić na ogólne nieobycie, to u wykwalifikowanego specjalisty po studiach jest niewybaczalne.
    Bo chodzi o możliwość wyobrażenia sobie związku konkretnej pracy z ogólnym dobrobytem. I chyba tylko ostatni prostak będzie twierdził, że pan układający kostkę bauma przed ratuszem przyczynia się do dobrobytu miasta, a pan pracujący w ratuszu przekłada papierki z miejsca na miejsce i marnuje gminne pieniądze.
    Tak samo wielokrotnie spotkałam się z pogardą osób prowadzących własną działalność, które w pogardliwy sposób wypowiadały się o pracy urzędników.

    I żeby było jasne - tak wypowiadam się tutaj z pogardą o prostakach i chamach, niekoniecznie o samej edhelwen, która nie wiem na ile rzuciła tę uwagę w przemyślany sposób.
    --
    Magdalaena
  • sbarazzina 19.01.11, 10:55
    magdalaena1977 napisała:
    I chyba tylko ostatni prostak będzie twierdził, że pan układający kostk
    > ę bauma przed ratuszem przyczynia się do dobrobytu miasta,

    No to chyba jestem ostatnim prostakiem, bo uwazam, ze owszem pan ukladajacy kostke przed ratuszem, przyczynia sie do dobrobytu miasta, rozumianego jako ladna, zadbana przestrzen publiczna.


    --
    Moje staniki na sprzedaż


    ..::.kontakt na gazetowego.::..
  • palacsinta 19.01.11, 11:45
    sbarazzina napisała:

    > magdalaena1977 napisała:
    > I chyba tylko ostatni prostak będzie twierdził, że pan układający kostk
    > > ę bauma przed ratuszem przyczynia się do dobrobytu miasta,
    >
    > No to chyba jestem ostatnim prostakiem, bo uwazam, ze owszem pan ukladajacy kos
    > tke przed ratuszem, przyczynia sie do dobrobytu miasta, rozumianego jako ladna,
    > zadbana przestrzen publiczna.
    >
    >

    Cała wypowiedź magdalaeny brzmiała tak:

    "I chyba tylko ostatni prostak będzie twierdził, że pan układający kostkę bauma przed ratuszem przyczynia się do dobrobytu miasta, a pan pracujący w ratuszu przekłada papierki z miejsca na miejsce i marnuje gminne pieniądze."

    Obaj się przyczyniają, a tylko prostak poważa jedynie ten rodzaj pracy, który jest w stanie łatwo powiązać z namacalnymi efektami.
  • felisdomestica 19.01.11, 11:53
    A mnie się wydaje, że użycie słwa "prostak" było niewłaściwe, bo co niby miało znaczyć w tym kontekście?
  • palacsinta 19.01.11, 12:08
    felisdomestica napisała:

    > A mnie się wydaje, że użycie słwa "prostak" było niewłaściwe, bo co niby miało
    > znaczyć w tym kontekście?

    Że nie ogarnia bardziej złożonych zależności?
  • magdalaena1977 19.01.11, 12:28
    felisdomestica napisała:
    > A mnie się wydaje, że użycie słwa "prostak" było niewłaściwe, bo co niby miało
    > znaczyć w tym kontekście?
    Człowiek niewykształcony a przemądrzały i nieuprzejmy.
    Oczywiście chodziło mi o niezrozumienie pracy urzędnika (sprowadzenie jej do przekładania papierków) i tym samym przeciwstawienie "ciężkiej i uczciwej" pracy robotnika.
    --
    Magdalaena
  • edhelwen 19.01.11, 22:55
    ja tam nic nie mam do urzędników :P ale fakt - moja bliska osoba prowadząca prywatną działalność zawsze psioczy na to ile czasu zajmuje urzędnikom zajęcie się daną sprawą, ilości pieczątek, etc. :P to jest wina systemu ;)
    I chciałabym zauważyć, że są zawody łączące pracę fizyczną z umysłową (inżynier budownictwa, geodeta) i nie da się tego łatwo przełożyć.
  • turzyca 19.01.11, 16:28
    I chyba tylko ostatni prostak będzie twierdził, że pan układający kostk
    > ę bauma przed ratuszem przyczynia się do dobrobytu miasta, a pan pracujący w ra
    > tuszu przekłada papierki z miejsca na miejsce i marnuje gminne pieniądze.

    Ale dlaczego porownujesz pana ukladajacego kostke bauma z pania w ratuszu, a nie np. ze sprzedawca w sklepie z dopalaczami? W poscie Edelhewen nie bylo takiego ukladu, ktory Ty wprowadzilas i moim zdaniem takie dopisywanie jest dosc paskudna manipulacja.
    --
    24 kilo klonow.
  • magdalaena1977 19.01.11, 20:03
    turzyca napisała:
    > Ale dlaczego porownujesz pana ukladajacego kostke bauma z pania w ratuszu, a ni
    > e np. ze sprzedawca w sklepie z dopalaczami? W poscie Edelhewen nie bylo takieg
    > o ukladu, ktory Ty wprowadzilas i moim zdaniem takie dopisywanie jest dosc pask
    > udna manipulacja.

    Było przeciwstawienie pracy fizycznej i pracy w biurze.

    edhelwen napisała (19.01.11, 02:24) :
    > Szlag mnie trafia, kiedy spotykam się z pogardą dla fizycznych
    > - tak jakby pomarańczowa kamizelka od razu oznaczała "jesteś
    > nikim", "jesteś gorszy, bo nie pracujesz w biurze".
    --
    Magdalaena
  • turzyca 19.01.11, 20:32
    Owszem Edelhewen zestawiala prace fizyczna z praca biurowa, ale nie z praca biurowa w ratuszu, czy szerzej praca urzednikow, i zawezanie jednej strony tego zestawienia jest nadal takie niezbyt godne pochwaly. Nie znasz nikogo, kto wykonuje prace biurowa nie tylko niepozyteczna, ale tez w jakis sposob szkodliwa?

    --
    24 kilo klonow.
  • magdalaena1977 19.01.11, 20:59
    turzyca napisała:

    > Owszem Edelhewen zestawiala prace fizyczna z praca biurowa, ale nie z praca biu
    > rowa w ratuszu, czy szerzej praca urzednikow, i zawezanie jednej strony tego ze
    > stawienia jest nadal takie niezbyt godne pochwaly.
    Zupełnie nie widzę problemu. Dlaczego dodanie ratusza do przykładu ma dla Ciebie znaczenie ?

    > Nie znasz nikogo, kto wykonuje prace biurowa nie tylko niepozyteczna,
    > ale tez w jakis sposob szkodliwa?
    Będę ostrożna i napiszę, że nie jestem pewna o jaką niepożyteczność czy szkodliwość chodzi.
    Ale tak na oko wydaje mi się, że tak samo może dotyczyć to pracy fizycznej, co umysłowej.
    --
    Magdalaena
  • turzyca 19.01.11, 21:32
    Bo ratusz jest instytucja uzytecznosci publicznej.
    --
    24 kilo klonow.
  • roza_am 19.01.11, 20:40
    Edhelwen broniła tezy, że praca fizyczna nie musi być czymś gorszym od pracy umysłowej, a nie że jest od niej lepsza.



    --
    Katalog dobrych sklepów
    Stanikowa Mapa na Facebooku
  • edhelwen 19.01.11, 22:47
    "Ale na pewno są różnice ;-)
    > może marka gumofilców ? może inżynier lata z laptopem, a robotnik z łopatą ?
    > Mówi innym językiem ?"

    inżynier na budowie nie lata z laptopem :PP robotnik owszem z łopatą. Inny język?.... No trudno powiedzieć, większość "rzuca mięsem" i na pewno nie jest to prosta zależność, że mgr inż będzie wyrażał się ładnie, a "prosty" robotnik co drugie słowo k... Jednak czasem w języku słychać pochodzenie (jak ktoś mówi "gwarą" używaną w podmiejskich wsiach ;) ).

    "Bo chodzi o możliwość wyobrażenia sobie związku konkretnej pracy z ogólnym dobr
    > obytem. I chyba tylko ostatni prostak będzie twierdził, że pan układający kostk
    > ę bauma przed ratuszem przyczynia się do dobrobytu miasta, a pan pracujący w ra
    > tuszu przekłada papierki z miejsca na miejsce i marnuje gminne pieniądze."

    ................................................
    rozumiem, że kostka sama się ułoży i bez niej będzie ładnie... A wiesz, że układanie kostki, to praca wymagająca precyzji, jeśli masz masę "łuczków" i chcesz, żeby NAPRAWDĘ było ładnie i schludnie? Widocznie jestem prostakiem...
  • magdalaena1977 19.01.11, 22:50
    edhelwen napisała:

    > > Bo chodzi o możliwość wyobrażenia sobie związku konkretnej pracy z
    > > ogólnym dobrobytem. I chyba tylko ostatni prostak będzie twierdził,
    > > że pan układający kostkę bauma przed ratuszem przyczynia się do
    > > dobrobytu miasta, a pan pracujący w ratuszu przekłada papierki z miejsca
    > > na miejsce i marnuje gminne pieniądze.
    >
    > rozumiem, że kostka sama się ułoży i bez niej będzie ładnie... A wiesz, że ukła
    > danie kostki, to praca wymagająca precyzji, jeśli masz masę "łuczków" i chcesz,
    > żeby NAPRAWDĘ było ładnie i schludnie? Widocznie jestem prostakiem...
    Dlaczego nie odniosłaś się do całego zdania ?
    --
    Magdalaena
  • edhelwen 19.01.11, 22:59
    bo ja nic wcześniej nie pisałam o urzędnikach....
  • aankaa 19.01.11, 22:24
    Ja sama pracuję fizycznie, w "roboczej" odzieży, często w kamizelce "drogowej" i pewnie dla niektórych odpicowanych studentek, które mnie mijają jestem człowiekiem drugiej kategorii

    jeśli nie pamiętacie - zapytajcie rodziców :)
    w latach 60-70 ubiegłego wieku było coś takiego jak praktyki robotnicze. Odbywało się je zaraz po dostaniu się na studia (lipiec-wrzesień). Moja przyjaciółka, szczęśliwa przyszła pani weterynarz, trafiła na malowanie słupków parkingowych/przystankowych. W gustownej kamizelce machała pędzlem po kilka godzin dziennie. Któregoś razu usłyszała tekst "jak się nie będziesz uczyć to skończysz jak ta pani".
  • kocio-kocio 19.01.11, 09:20
    A tak z ręką na sercu: ile z Was docenia i szanuje pracę sprzedawcy, co? Której zdarzyło się obrzucić pogardliwym spojrzeniem panią w bieliźniaku? Albo kwestionować wiedzę brafiterki?
    No? Uczciwie.


    --
    Muranów
  • felisdomestica 19.01.11, 10:39
    Ja mam ogromny szacunek dla pracy sprzedawcy. Oczywiście jeśli tę pracę wykonuje dobrze. Mam ogromny szacunek dla pracy kasjerki w supermarkecie - to jedna z najcięższych prac jakie mogę sobie wyobrazić.
    mam mnóstwo pogardy dla chamów i prostaków, ale z wykształceniem i zawodem nie ma to nic wspólnego.
  • elftherinii 19.01.11, 13:04
    Kwestionować wiedzę nie jest równoznaczne z brakiem szacunku.

    Podam przykład. Chodzę często na badania krwi i WIEM, że z tej żyły, która wygląda pięknie NIC nie pójdzie. I mówię to za każdym razem, kwestionując zdanie pielęgniarki ("że na pewno pójdzie"). I owszem ona może ma większe doświadczenie ogólnie ale tutaj nie. Czyli podważam jej wiedzę ale jednocześnie ja nie uważam tego za brak szacunku.

    A szanuję pracę sprzedawcy, bo gdyby nie oni to, kurcze jak ja bym dostała to co chcę?:) A do tego podziwiam, jak potrafią powiedzieć gdzie co jest na której półce w dużym sklepie. Nie wiem, może dziwna jestem.
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • kocio-kocio 19.01.11, 13:49
    elftherinii napisała:

    > Kwestionować wiedzę nie jest równoznaczne z brakiem szacunku.
    >

    Nie jest, ale bywa.
    Bo i kwestionowanie bywa różne.
    Zaufaj mi, można okazać brak szacunku w ten sposób.
    Przykład? Pani którą spotkałam kilka dni temu w sklepie. Aż oniemiałam, szczerze mówiąc, że można się tak zachowywać.
    Pani wchodzi do sklepu i od drzwi woła, że ona zna swój rozmiar, bo ona jest na lobby.
    Prosi o podanie jakiegoś stanika w 70E. Idzie do przymierzalni. Odmawia pomocy, bo ona "zna swój rozmiar".
    Za chwilę woła: Ten stanik ma dobre miski, ale jest za luźny.
    Eskpedientka: Już podaję 65-kę.
    Pani: Ale proszę mi podać 65F, nie E.
    I dalej w tym klimacie, tonem królowej Bony.
    Nie jest to oznaka braku szacunku?

    --
    Muranów
  • elftherinii 19.01.11, 14:32
    Nieprecyzyjnie się wyraziłam. Nie jest to zawsze jednoznaczne z brakiem szacunku. :) W Twoim przykładzie - jest.
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • roza_am 19.01.11, 21:31
    Przede wszystkim jest to oznaka przemądrzałości i zapewne bezmyślności.


    --
    Katalog dobrych sklepów
    Stanikowa Mapa na Facebooku
  • agafka88 19.01.11, 13:15
    kocio-kocio napisała:

    > A tak z ręką na sercu: ile z Was docenia i szanuje pracę sprzedawcy, co? Której
    > zdarzyło się obrzucić pogardliwym spojrzeniem panią w bieliźniaku? Albo kwesti
    > onować wiedzę brafiterki?
    > No? Uczciwie.

    Ja doceniam. Miły i kompetentny sprzedawca potrafi poprawić mi humor oraz powoduje, że powracam do sklepu i polecam go innym. Zresztą sprzedawców w przeciwieństwie to urzędników widuję codziennie, więc tym bardziej zależy mi na kompetentnych sprzedawcach. NIc mnie nie drażni tak, jak osoby wykonujące jakiś zawód, a nie mający o tym zawodzie pojęcia, czy jest to urzędnik, sprzedawca, czy kierowca autobusu. Dlatego też doceniam panią sprzedającą mi perfumy, która perfekcyjnie doradzi mi perfumy wnioskując jedynie z mojego opisu, panią w warzywniaku nie wykazującą oburzenia, że szpinak można jeść na surowo, a liście rzodkiewki nie nadają się tylko dla królików, ale także dla ludzi oraz pracownika supermarketu, który potrafi mi wskazać, gdzie leży produkt, którego nie mogę znaleźć. A jeżeli nie potrafi znaleźć, to dla mnie się tego dowie, lub przyniesie z zaplecza.
  • moniach_1 19.01.11, 17:36
    NIc mnie nie drażni tak, jak osoby wykonujące jakiś zawód, a
    > nie mający o tym zawodzie pojęcia, czy jest to urzędnik, sprzedawca, czy kiero
    > wca autobusu.

    Tylko to nie zawsze jest wina samego pracownika... Jeśli w danym miejscu pracownicy są outsource'owani albo się zmieniają co chwila, to ciężko oczekiwać, że będą dobrze znać swoją pracę i topografię sklepu. Ja tak pracowałam w empiku przed świętami, przez miesiąc. Stałam na punkcie info i nie wiedziałam gdzie co stoi, bo nawet nie miałam kiedy się nauczyć. I czułam się fatalnie, bo klienci słusznie oczekiwali, że im pomogę, a ja po prostu nie miałam kiedy poznać sklepu na tyle dobrze, żeby być w stanie.
    --
    62/82 -> 65D i okolice :)
  • jul-kaa 19.01.11, 13:24
    kocio-kocio napisała:
    > A tak z ręką na sercu: ile z Was docenia i szanuje pracę sprzedawcy, co?

    Dobrego, który zna się na tym, co sprzedaje, nie wciska kitu dla zysku i nie ma mnie w nosie? Bardzo, bardzo cenię i rzadko spotykam :)
    Znam sklep, w którym obsługa ma w większości ukończone studia, część jest na studiach doktoranckich, wszyscy doskonale się znają na tym, co sprzedają. Pensja podstawowa - 6zł/godzinę.
  • bathilda 19.01.11, 13:20
    Mam 4-letniego syna i zawsze powtarzam, że wolę, żeby był szczęśliwym hydraulikiem niż nieszczęśliwym neurochirurgiem. Z jednym "ale". Nie chciałabym go utrzymywać do 30-tki a potem co roku kupować jego dzieciom zimowe buty bo on sobie wybrał ezoteryczny zawód i zarabia najniższą krajową i to tylko na pół etatu. IMO w każdym zawodzie da się zarobić tyle, żeby utrzymać rodzinę tylko w niektórych jest trudniej. I to będę synowi uświadamiać. A nie to, że "wstyd" mieć syna hydraulika. Jak będzie dobrym hydraulikiem to będę z niego bardzo dumna.

    Moja Mama bardzo pilnowała żebyśmy z bratem szanowali każdą ludzką pracę. Szturchała mnie żeby przypomnieć że mam mówić "dzień dobry" szatniarką, woźnym, sprzątaczkom w szkole. Bo każda praca jest godna szacunku. I do dziś jak wchodzę do biurowca to mówię dzień dobry recepcjonistce i ochroniarzowi. I mówię dzień dobry kasjerce w supermarkecie. Bo o człowieku nie świadczy to jaki zawód wykonuje tylko czy go wykonuje dobrze!

    --
    Wszyscy mówią że schudłam. A to tylko stanik we Właściwym Rozmiarze.
    Karmienie piersią powoduje raka i choroby serca
  • magdalaena1977 19.01.11, 14:15
    bathilda napisała:
    > I do dziś jak wchodzę do biurowca to mówię dzień dobry recepcjonistce
    > i ochroniarzowi.
    Ja też mówię dzień dobry sprzątaczce, ale IMHO to nie jest wyraz jakiegoś szczególnego szacunku tylko podstawowe zasady dobrego wychowania.
    Kłaniam się nawet tym sprzątaczkom, których nie lubię, bo źle sprzątają i są niemiłe.

    > Bo każda praca jest godna szacunku.
    No więc na mój szacunek i podziw trzeba sobie zapracować i np. solidnie wykonywać swoją pracę.
    --
    Magdalaena
  • bathilda 19.01.11, 15:23
    Magdalaeno, to właśnie miałam na myśli mówiąc "Bo o człowieku nie świadczy to jaki zawód wykonuje tylko czy go wykonuje dobrze!". Szanuję ogromnie panią która dokładnie i sumiennie sprząta. I nie szanuję sędziego który orzeka bez czytania akt albo ordynatora który wypisuje leki "badając" pacjenta przez biurko, nie podnosząc się z krzesła.
  • oregano1 19.01.11, 22:21
    Zajrzałam sobie tutaj,ot ,tak,,,ale poruszyłas b,ważny problem,dlatego też,postanowiłam co nieco 'skrabnąć".Jestem już na wcześniejszej emeryturze,(ekonomista),ale tak się w moim życiu zdarzyło,że nie wstydziłam się być sprzątaczką,opiekunką do dzieci i pewnie zaliczyłabym jeszcze parę"zawodów",ale sytuacja materialna mojej rodziny na tyle sie poprawiła,że nie musze szukać innego zajecia.Dla jednych może to stanowic problem,albo skwitują,że oferma,nie znalazła sobie zajęciaw/g swoich kwalifikacji,inni "dobrze wiedzą,czym "pachnie "brak srodków do zycia.W/g mnie zadna praca nie hańbi,upokorzyć potrafią tylko zleceniodawcy.
  • sylwiastka 20.01.11, 05:12
    Mam dwie koleżanki, o których (większość) znajomych myśli z politowaniem i współczuciem, bo nie osiągnęły sukcesu, nie powiodło im się w życiu, no i się dziewczyny zmarnowały ( a przynajmniej marnują, może powrócą na słuszną drogę). Są fajnym przykładem na to, co oznaczają słowa: "mądrość", "sukces", "prestiż" i "szacunek".

    Pierwsza z nich to A. Od dziecka była przeciętna: przeciętnie ładna, zdolna, sprytna, także przeciętnie sympatyczna (miała jednakże cechy ponadprzeciętne, wyróżniające, pozytywne i negatywne, jak każdy). Po skończeniu przeciętnego liceum, postanowiła pójść na przeciętne studia, tak jak każdy przeciętny człowiek. Po maturze pojechała na 3 miesiące do Norwegii do pracy w fabryce lodów. Przy taśmie pakując lody do pudełek, zarabiała na przyjemności i rozrywki utrzymując się przy tym n nowym kraju, nic ekstrawaganckiego, przecież studencka praca fizyczna za granicą i w celu dorobku jest dozwolona i nie uchodzi za niegodną. A nie wróciła jednak na rozpoczęcie roku akademickiego, pakuje lody dalej, przez rok. Rodzice i przyjaciele się martwili, ale dali się dziewczynie "wyszaleć" i "zasmakować życia". Dziewczyna zapisała się na studia zaoczne, co któryś weekend wsiadała w samolot do kraju, zdobywać brakujące wykształcenie. W tym samym czasie, A poznaje partnera, Norwega, pracującego jako magazynier i operator wózka widłowego w tej samej fabryce. Postanawiają razem zamieszkać, w jego mieszkaniu. A nie kontynuuje studiów, pozostaje na stanowisku przy taśmie. Wygląda na szczęśliwą, nie przejawia oznak frustracji, nigdy nie narzeka na pracę, ma czas na rozwijanie swoich pasji. Daje jej ona godny zarobek, nie przysparza zmartwień. A w Polsce jest kilka razy do roku, z partnerem jeżdżą na zagraniczne wakacje, pożyczają pieniądze rodzicom. No ale przecież się dziewczyna zmarnowała...

    Historia Z.
    Z ma +10 punktów na starcie: dzieciństwo spędza w RPA, angielski jest jej pierwszym językiem. Po polsku mówi płynnie, czyli +20 na starcie. Chodzi do jednego z najlepszych warszawskich liceów, takiego z "renomą". Medycyna to jej pasja, chce zostać neurochirurgiem, ambitna dziewczyna. Uczy się dużo, jednak klasówki i sprawdziany pisze "tak sobie". Na "bezpłatną" medycynę to za mało, ale na "płatną" się dostaje. Rodzice fundują studia, babcia oddaje mieszkanie, Z uczy się pilnie. No pilnie jeśli jej uwaga nie zostaje rozproszona przez pasję jej życia - kolarstwo górskie. Bo Z chce być neurochirurgiem na rowerze. W lecie, gdy nie uczestniczy w zawodach, pracuje w ambasadzie, jako osoba odbierające telefony, praca prestiżowa, wymaga płynnej znajomości języka obcego. Sesje weryfikują wiedzę Z. Powtarza przedmiot, rok w końcu nie może kontynuować studiów. Z jako niezależna kobieta, nie rozważa powrotu do rodziców. Postanawia utrzymać się sama. Znajduje pracę w MC donalds. W popularnej galerii handlowej niedaleko inteligenckiej dzielnicy sprzedaje hamburgery za 2 złote. Nie "wstydzi" się tego, nie unika tematu spuszczając wzrok, chętnie i z zapałem opowiada o pracy. Nadal jeździ na rowerze. Po roku rozpoczyna nowe studia, rehabilitację na AWF. Z zapałem jak zawsze, ale z pracy nie rezygnuje, ona ją lubi. Znajomi wciąż trzymają kciuki, aby "trzymała pion" i nie zbaczała z kursu. Bo gdy przerwała studia to się zamartwiali, że cały potencjał, wysiłek jej i pieniądze rodziców utopiły się w tłuszczu we frytkownicy.
    --
    Ja w USA
  • sharteel 20.01.11, 16:57
    Przeczytałam cały wątek. Wydaje mi się, że brak poważania dotyka w różnym stopniu prawie każdy rodzaj pracy. Przyczyną często jest niezrozumienie, na czym dana praca polega.
    Brakuje w naszych mediach programów, prezentujących codzienność różnych zawodów. W zasadzie młody człowiek oglądając telewizję, dowiaduje się, że może zostać aktorem, piosenkarzem, innym celebrytą, politykiem, lekarzem. Te zawody postrzegane są jako ważne, bo godne telewizji ;-/ Niektórzy woleliby pracę dziennikarza, redaktora, reżysera - ale i tak wszystko kręci się wokół mediów.

    Jeśli chodzi o "ludzi, którym się nie udało", to uważam, że bynajmniej nie każdy człowiek jest w stanie w wieku, w którym wybiera się zawód, czy studia, całkowicie prawidłowo rozpoznać swoje predyspozycje. A i rodzice często widzą to, co chcieliby widzieć ;-) Czasem po prostu nie znają innego zawodu, formy pracy, niż wynika z ich osobistego doświadczenia, a czasem marzą.
    Szkoła nie zawsze pomaga, doradztwo zawodowe stoi na różnym poziomie, a czasem leży. Wiele roczników skończyło szkoły bez żadnej formy doradztwa zawodowego.
    Niestety, istnieją szkoły, które łudzą obietnicami zdobycia atrakcyjnego zawodu, w którym, jak się później okazuje, nie ma pracy. Nie mówiąc o tym, że niektóre szkoły źle przygotowują do zawodu, którego zdobycie obiecują.

    Ludzie mają bardzo różny start życiowy, uzależniony od sytuacji rodzinnej, materialnej, otoczenia (miasto, wieś), wykształcenia i rozsądku rodziców, dostępności solidnej edukacji, mądrych ludzi dookoła, własnego stopnia buntu, itp., itd. Podejmują wybory zawodowe na podstawie niepełnych danych i marzeń. Potem dowiadują się, że świat daje o wiele więcej możliwości, niż dostrzegali za młodu. Jednocześnie poznają swoje ograniczenia. I czasem zmieniają kluczowe decyzje, włącznie z zawodem, miejscem zamieszkania. To nie znaczy, że im się coś nie udało. To znaczy, że mają odwagę zmieniać swoje życie, nieraz wbrew otoczeniu, a czasem dla swoich bliskich. A czasem po prostu odnajdują "swoje miejsce", którego istnienia wcześniej nawet nie przewidywali.

    wariamiktoria napisała:

    > Czemu w tkwi w nas
    > taka potrzeba poniżania, złego oceniania wszystkiego co nie pasuje do naszego w
    > idzimisię?

    Prawdopodobnie chodzi o przekonanie samego siebie, że własne widzimisię jest słuszne ;-)
    Człowiek często nie jest pewien swoich racji, decyzji. A osądzanie innych jest prostym sposobem na poczucie się przez chwilę lepiej. Z akcentem na "przez chwilę". Doraźna, szybka nagroda. Tylko że potem to do człowieka wraca i sam zaczyna być za bardzo zależny od cudzych osądów.
  • tfu.tfu 06.04.11, 13:52
    taka jest wartość pracy. ja się tylko spytam KTO potrafi przeżyć za takie pieniądze? ja niestety nie. po opłaceniu tego co mam opłacić zostaje 168złotych polskich na cały (sic!) miesiąc...
    i tak zarabia gros ludzi w naszym pięknym kraju.
    jak to jest, że praca zamiast dochodu generuje wyłącznie długi?
    --
    .............. fusy precz!
  • edhelwen 06.04.11, 17:11
    to jest najniższa krajowa?
  • tfu.tfu 06.04.11, 17:16
    1386 złotych brutto, dokładnie tyle
    --
    .............. fusy precz!
  • justinehh 06.04.11, 17:20
    Z mojego punktu widzenia lepiej mieć tę marną kasę niż umierać na bezrobociu ...
    --
    pstrykam
    skrobię
    80/105
  • sharteel 07.04.11, 16:38
    justinehh napisała:
    > Z mojego punktu widzenia lepiej mieć tę marną kasę niż umierać na bezrobociu ..

    To jeszcze zależy, ile za tę kasę pracodawca od Ciebie wymaga.
  • kotwtrampkach 12.04.11, 11:05
    sharteel napisała:

    > justinehh napisała:
    > > Z mojego punktu widzenia lepiej mieć tę marną kasę niż umierać na bezrobo
    > ciu ..
    >
    > To jeszcze zależy, ile za tę kasę pracodawca od Ciebie wymaga.

    i jak to wpływa na Twoje poczucie wartości - bo jeżeli jest poniżające, to wierz mi, lepiej nie pracować..
  • origami_21 12.04.11, 11:46
    kotwtrampkach napisała:

    > i jak to wpływa na Twoje poczucie wartości - bo jeżeli jest poniżające, to wier
    > z mi, lepiej nie pracować..


    Pisałaś gdzieś wcześniej, że nie musisz pracować. Zakładam więc, że ktoś Cię utrzymuje. Z Twojego punktu widzenia to stwierdzenie być może jest słuszne, ale jesteś w mniejszości. Godnością się nie wyżywisz.

    Poza tym, definicja poniżającej pracy dla każdego będzie inna. Nie mówię tu o skrajnych przypadkach, ale co być powiedziała na sprzątanie biurowców, albo siedzenie przy kasie w hipermarkecie? To poniża?
    --
    Nudne kobiety mają nieskazitelnie czyste domy.
  • kotwtrampkach 12.04.11, 18:34
    origami_21 napisała:

    > Poza tym, definicja poniżającej pracy dla każdego będzie inna. Nie mówię tu o s
    > krajnych przypadkach, ale co być powiedziała na sprzątanie biurowców, albo sied
    > zenie przy kasie w hipermarkecie? To poniża?

    Nie, poniżającym nie jest rodzaj pracy, ale sposób traktowania przez pracodawcę.
    Jeżeli pracownik musi się godzić na nagłe zmiany warunków pracy, zmiany w godzinach pracy, niezapowiedziane zmiany stanowisk, obcięcie czy niewypłacanie uznaniowej premii, zastraszenie etc.
    Znam wiele osób, które godzą się na takie traktowanie. Najgorsze jest to, że przestają szukać czegoś innego, że nie umieją powiedzieć pracodawcy, ze to nie fair, że nic z tym nie robią.. Że panuje takie przekonanie, że lepsza praca byle jaka niż żadna - a jak już na tym forum nie raz zostało wspomniane - jeżeli człowiek siebie nie szanuje, pracy też szanował nie będzie..

  • origami_21 12.04.11, 19:13
    Wiesz, zdarzają się w życiu takie sytuacje, kiedy kilka złotych może być więcej warte, niż szacunek do siebie.
    Myślę, że Twoje, nieco oderwane od rzeczystowistości, spojrzenie wynika z braku tego rodzaju doświadczeń. Oczywiście absolutnie Ci ich nie życzę.

    --
    Nudne kobiety mają nieskazitelnie czyste domy.
  • jul-kaa 12.04.11, 20:56
    kotwtrampkach napisała:
    > Znam wiele osób, które godzą się na takie traktowanie. Najgorsze jest to, że pr
    > zestają szukać czegoś innego, że nie umieją powiedzieć pracodawcy, ze to nie fa
    > ir, że nic z tym nie robią...

    Tak właśnie jest - człowiek żeby przeżyć godzi się na skandaliczne traktowanie, poniżanie, upupianie i z dnia na dzień ma coraz niższe poczucie własnej wartości. Za ten tysiąc na rękę nie za bardzo jest się w stanie utrzymać, musi oszczędzać dosłownie na wszystkim, traci szacunek do samego siebie, nie wierzy, że zasługuje na lepsze traktowanie. A tak już niestety jest, że jeśli człowiek nie szanuje sam siebie, to innym łatwiej jest go poniżać. Mam taką osobę dość blisko - ma naprawdę kiepską pracę (6zł/h), pracuje czasem i po 12,5h na dobę, nie są jej wypłacane pieniądze za nadgodziny, szef wlatuje i robi awantury dosłownie o byle co (np. że zostało zrobione coś, co polecił zrobić dzień wcześniej, ale zdążył o tym zapomnieć..., że pracownik "za wolno się rusza" itp.) i na dodatek uważa, że robi łaskę wszystkim pracownikom, którzy mają u niego jak u Pana Boga za piecem. Ostatnio ta osoba 2 tygodnie pracowała, a 2 była na zwolnieniu. Dostała za ten miesiąc 600zł na rękę i nawet się nie upomniała, że to za mało... Jak bardzo trzeba być upupionym, żeby dać się tak robić w bambuko? Po dwóch latach pracy tam (znalezionej z niemałym trudem) uważa, że nie dostanie żadnej lepszej pracy. Ma wyższe wykształcenie...
  • justinehh 12.04.11, 21:06
    W dzisiejszych czasach wyższe wykształcenie nie jest żadnym argumentem.
    Mam propozycję- posiedź półtora roku na bezrobociu na czyimś utrzymaniu, odmawiając sobie prawie wszystkiego a potem spróbuj napisać jeszcze raz to samo.
    --
    pstrykam
    skrobię
    80/105
  • jul-kaa 12.04.11, 21:32
    justinehh napisała:
    > Mam propozycję- posiedź półtora roku na bezrobociu na czyimś utrzymaniu, odmawi
    > ając sobie prawie wszystkiego a potem spróbuj napisać jeszcze raz to samo.

    Nie rozumiem, o co Ci chodzi. Uważasz, ze opisywana przeze mnie osoba jest w dobrej sytuacji...?
  • justinehh 12.04.11, 22:24
    Nie no, ta osoba jest w bardzo niefajnej sytuacji. A chodziło mi o to, że dziwisz się, jak można dać się robić w balona. Ale piszesz to z pozycji osoby jakoś tam ustabilizowanej życiowo. Tylko że ktoś, kto ma do wyboru bezrobocie albo kiepską pracę z awanturującym się szefem, wybierze to drugie. Poza tym obydwie sytuacje na pewno wpływają na obniżenie poczucia własnej wartości, szacunku i naprawdę trudno jest się z tego wydobyć.
    --
    pstrykam
    skrobię
    80/105
  • jul-kaa 12.04.11, 22:29
    No właśnie ja się zupełnie nie dziwię... Ja pokazuję, jak ten mechanizm działa.

    > Ale piszesz to z pozycji osoby jakoś
    > tam ustabilizowanej życiowo.

    Nie chcę, żeby to zabrzmiało nieprzyjemnie, ale zupełnie nie znasz mojej sytuacji. Powiem tylko, że jest ona raczej kiepska. Delikatnie mówiąc.

    > Poza tym obydwie sy
    > tuacje na pewno wpływają na obniżenie poczucia własnej wartości, szacunku i nap
    > rawdę trudno jest się z tego wydobyć.

    Własnie to chciałam pokazać.
  • justinehh 12.04.11, 22:35
    Jesteś na bezrobociu od piętnastu miesięcy i na utrzymaniu rodziców- emerytów? :)
    --
    pstrykam
    skrobię
    80/105
  • jul-kaa 12.04.11, 22:53
    Mogę Ci odpowiedzieć na priv :)
  • justinehh 13.04.11, 00:02
    ok, stoi :)
    --
    pstrykam
    skrobię
    80/105
  • bathilda 06.04.11, 17:30
    Tfu tfu, z tego co słyszała, to wiele emerytur jest mniejszych. Nie wiem z jakiego miasta jesteś, ale moja koleżanka na ścianie wschodniej mówiła mi, że za 1600 zł które zarabiał jej mąż byli w stanie utrzymać 4 osobową rodzinę. Bez ekscesów, z zakupami w dyskontach i lumpeksach, ale nie głodowali.
  • tfu.tfu 06.04.11, 17:39
    jasne, ale czy to jest wymierna wartość pracy? nie chodzi o to, by "jakoś" przeżyć, chodzi o to by móc normalnie zarabiać. czy lepiej brać cokolwiek i tyrać za grosze, czy może próbować walczyć o godność milionów pracowników? czy naprawdę człowiek jest wart 1386 złotych brutto? czym różni się przeciętny Niemiec, Anglik, Francuz od Polaka? dlaczego jego praca jest warta więcej? przy mniej więcej jednakowych kosztach utrzymania? to mnie zastanawia bardzo.
    mieszkam w Warszawie.
    --
    .............. fusy precz!
  • bathilda 06.04.11, 19:01
    No w Wawie to ja też sobie nie wyobrażam życia za 1050 zł netto. Ale też jak spojrzysz na mapę średnich zarobków w kraju, to rzeczona ściana wschodnia ma średnią pensje 2500 zł a Wawa bodajże 3600 zł. Bo i koszty życia się bardzo różnią - kiedyś porównywałyśmy z dziewczynami ile kosztuje jajko w różnych częsciach kraju i dziewczyny były zszokowane cenami w Wawie.

    Myślę, że przeciętne koszty utrzymania Francuza czy Niemca też nie są identyczne jak w Olsztynie czy w Tarnowie. A nawet jak w Wawie. Wiem, bo często wyjeżdżam służbowo po Europie i trochę się orientuję choćby w cenach biletów komunikacji miejskiej, znaczków, gazer czy choćby chleba.
  • tfu.tfu 06.04.11, 19:46
    taki twój styl kosztuje ile? 8 złotych? niech kosztuje 15, ale niech ta najniższa krajowa będzie 2 razy wyższa. dla wszystkich.
    mnie wpienia to, że wmawia się ludziom, iż mają niebywałe szczęście mając pracę i wycenia się ich na 1386 złotych brutto. bo tak. bo tyle pracodawca "może" zapłacić, może ewentualnie dopłacić pod stołem, albo dać "prowizję" tudzież "premię".
    i potem z tych najniższych krajowych są głodowe emerytury. bo pracodawcy się nie opłaca.
    a teraz z drugiej strony. przeciętny szary zjadacz chleba nie będzie dobrym konsumentem, bo go najzwyczajniej w świecie nie stać. nie pójdzie do kina, knajpy, zabawić się, nie kupi karnetu na siłownię. co więcej nie będzie się zdrowo odżywiać, bo nie stać go na jedzenie, zacznie chorować i pójdzie do lekarza, nie stać go będzie na leczenie, w końcu albo wyląduje w szpitalu generując kolejne koszty, albo padnie, albo pójdzie na rentę.
    nie wierzę, że państwu opłaca się w dłuższej perspektywie takie działanie. nie wierzę, że pracodawcom się opłaca. bo co? lepiej co 3 miesiące zatrudniać nowego pracownika? ale tak to działa. bardzo pozorne oszczędności.
    no i jeszcze jeden aspekt: dzietność spada. no i ja się nie dziwię, bo jakoś sobie nie wyobrażam utrzymania siebie i dziecka za 1386 brutto...
    --
    .............. fusy precz!
  • turzyca 06.04.11, 20:03
    niech kosztuje 15, ale niech ta najniżs
    > za krajowa będzie 2 razy wyższa. dla wszystkich.

    Czy ja dobrze rozumiem, ze Ty postulujesz podniesienie z dnia na dzien, ot tak po prostu urzednicza decyzja, pensji minimalnej do jej dwukrotnosci?

    --
    24 kilo klonow.
  • origami_21 06.04.11, 20:45
    Żebym mogła zarobić tego tysiaka netto, to wcześniejszejszego tysiaka muszę zapłacić jako haracz, a od aktualnego prawie dwie stówy. I tak miesiąc w miesiąc, a przychody raczej nie są gwarantowane.

    To nie jest narzekanie, jestem zadowolona z moich dochodów, chociaż nie są pewne i co chwila mogą mieć inną wysokość. Wybór szefowania sobie samej był w moim wypadku dokładnie przemyślany.
    Bardziej chodzi mi o to, żebyś uzmysłowiła sobie dobre strony swojej sytuacji - masz niską, ale stałą pensję, gwarantowany urlop, możliwość chorowania na L4 i nie marwisz się o ZUS. A jeżeli Ci taka rzeczywistość nie pasuje, to może warto rozważyć zmiany?

    Ja rozważyłam i olałam bezpieczeństwo etatu na rzecz pełnego emocji samozatrudnienia.

    --
    Nudne kobiety mają nieskazitelnie czyste domy.
  • tfu.tfu 06.04.11, 21:11
    ale tu nie chodzi o to, że mi się nie podoba.
    ja widzę problem globalnie. i szczerze, życzę sobie wejść do strefy euro z najniższą pensją wynoszącą tyle ile w całej reszcie UE. żeby w końcu ludzie mogli normalnie, godnie żyć!
    a nie głodować! żeby ich było stać na buty i kurtkę dla dziecka w sklepie, a nie w lumpeksie, żeby mogli dzieciom kupić podręczniki, żeby emerytów stać było na leki...
    bo to, jak się naszą pracę wycenia normalne nie jest.
    i tak, od lat myślę o własnej firmie, nawet straciłam wszystko próbując ją założyć, moja głupota, oczywiście, za głupotę się płaci, zapłaciłam.
    zrozum, ja piszę o zjawisku społecznym, którym jest ubożenie społeczeństwa. społeczeństwo ubożeje, bo nie zarabia, a pracuje.
    --
    .............. fusy precz!
  • bathilda 06.04.11, 21:41
    Ale Tfu.tfu, ja trochę nie rozumiem. Przecież to nie jet tak, że firma ma ustawowy obowiązek każdemu płacić najniższą pensję. Po prostu nie może mniej. Ale to nie znaczy że nie może więcej. Jest wiele firm i wiele zawodów, w których nikt nawet nie widział najniższj krajowej.
  • madzioreck 06.04.11, 21:51
    > Ale Tfu.tfu, ja trochę nie rozumiem. Przecież to nie jet tak, że firma ma ustaw
    > owy obowiązek każdemu płacić najniższą pensję. Po prostu nie może mniej. Ale to
    > nie znaczy że nie może więcej. Jest wiele firm i wiele zawodów, w których nikt
    > nawet nie widział najniższj krajowej.

    Chodzi raczej o to, że jak nie musi płacić więcej, to nie płaci, czyli chore jest to, że państwo ustala pensję minimalną na poziomie, przy którym człowiek pracujący na pełen etat nie jest w stanie się utrzymać za swoją pensję.
  • bathilda 06.04.11, 22:16
    Oficjalnie minimum socjalne w Polsce to mniej niż tysiąc złotych, pewnie stąd się bierze kwota minimalnego wynagrodzenia - państwo zakłada, że nie można płacić mniej niż wynosi minimum socjalne.

    www.ipiss.com.pl/www_ms_2010_12.pdf
  • milstar 06.04.11, 22:33
    Mnie ciekawi, kto ustala to minimum socjalne i na jakich zasadach. Oraz czy osoby odpowiedzialne za to ustalanie same próbowały za owo minimum przeżyć chociaż pół roku.

    We Francji na przykład jest tak, że minimum socjalne i pensja minimalna są od siebie oddzielone. Działa to na tej zasadzie, że minimum to 1000 euro i jeśli ktoś pracuje ale zarabia mniej, to państwo mu dopłaca różnicę do tego tysiąca (nie wiem, czy na stałe czy przez pewien okres czasu, mogę dopytać). Fakt, tu też mogą się zdarzać nadużycia, ale przynajmniej nie ma sytuacji, kiedy się w czasie pracy człowiek zadłuża, bo te 1000 euro starcza na skromną egzystencję. I nie ma takiej sytuacji jak ja miałam tutaj, kiedy pensja zasadnicza, czyli połowa minimalnej krajowej starczała mi dokładnie na wynajęcie pokoju, bilet miesięczny i komórkę
  • justinehh 06.04.11, 22:48
    Tylko że jak Angilia, Niemcy czy Francja miały po wojnie czas na rozwój, w Polsce tymczasem rozpanoszył się socjalizm który temu rozwojowi ewidentnie nie służył.
    --
    pstrykam
    skrobię
    80/105
  • tfu.tfu 06.04.11, 22:52
    no dobrze, ale od 1989 roku realnego socjalizmu już nie ma. ergo co się dzieje? i dlaczego jest tak źle, skoro miało być tak dobrze?
    dlaczego Polska notuje wzrost gospodarczy, a społeczeństwo ubożeje i coraz bardziej się zadłuża?
    ja w tym nie widzę żadnej logiki, żadnego sensu.
    --
    .............. fusy precz!
  • turzyca 06.04.11, 23:45
    A zauwazylas plan Marshalla 2.0?
    --
    24 kilo klonow.
  • milstar 07.04.11, 00:10
    A jaki związek z ustaleniem realnego minimum socjalnego ma to, co napisałaś? OK, niech nie dopłacają, tylko niech uczciwie to minimum wyznaczą, bo obecne nijak nie odpowiada rzeczywistości
  • turzyca 07.04.11, 01:39
    milstar napisała:

    > Mnie ciekawi, kto ustala to minimum socjalne i na jakich zasadach.

    Instytut Pracy i Spraw Spolecznych na podstawie koszykow dobr potrzebnych do zaspokojenia potrzeb spoleczno-bytowych na niskim poziomie.
    Tu zestawienie za 2009 rok: www.ipiss.com.pl/www_ms_2009_sr.pdf

    --
    24 kilo klonow.
  • milstar 07.04.11, 02:08
    No i wszystko jasne... Da się pod warunkiem, że:
    1. Ma się własne mieszkanie z niskim czynszem
    2. Buty bądź ciuchy kupuje się kupuje się 3 razy do roku, koniecznie na wyprzedażach
    3. Zaniedba się edukację i kulturę, czyli np. zrezygnuje z internetu i kursów językowych
    4. Kulturę ograniczy się do wyjścia ze znajomymi raz na miesiąc
    5. Jest się idealnie zdrowym (moich 200 zł/miesiąc za leki się nie uwzględnia)
    6. Komórkę uzna się za niepotrzebny luksus
    7. Nie kupuje się środków chemicznych do sprzątania mieszkania (wnioskowanie na podstawie tych wydatków dla gosp. 2 - os)
    Liczyłam dla siebie, czyli gospodarstwa 1-osobowego.

    BTW: dzięki za linka
  • madzioreck 06.04.11, 22:43
    No to wiemy, sęk w tym, że te kwoty są od czapy, żeby nie powiedzieć gorzej, skąd są wzięte :)
    Ja rozumiem, że można próbować sobie polepszyć i oczywiście się powinno, tylko umówmy się, że nie każdy ma w życiu możliwość zrobić karierę i nie każdy nadaje się do prowadzenia własnej firmy. I wydaje mi się, że nawet człowiek wykonujący prostą pracę ma prawo móc się ze swojego wynagrodzenia utrzymać. A w naszym kraju nie jest w stanie...

    Pamiętam taki program z czasów, kiedy minimalne netto wynosiło 617zł - jakiś (chyba) poseł podjął się "przeżyć miesiąc" za 600zł. Tylko, że to "przeżycie" to było robienie sobie jaj z poważnych ludzi - pan poseł zapomniał, że ludzie jeszcze płacą czynsz, prąd, gaz - i te 600 złotych nie idzie tylko na jedzenie i ubranie. Choć, jak babcię kocham, nie mam pojęcia, jak miałabym kupić i jedzenie, i ubranie, nawet gdyby te 600 złotych zostawało po zrobieniu opłat. Samo jedzenie to może jeszcze...
  • bathilda 06.04.11, 22:52
    madzioreck napisała:

    > Ja rozumiem, że można próbować sobie polepszyć i oczywiście się powinno, tylko
    > umówmy się, że nie każdy ma w życiu możliwość zrobić karierę i nie każdy nadaje
    > się do prowadzenia własnej firmy.

    O ile z firmą to rozumiem, ale napisz dlaczego uważasz, że nie każdy ma możliwość zrobić karierę (w sensie zarabiania więcej niż minimum)? No bo oczywiście rozumiem, że ktoś jest np. ciężko chory, ale to raczej nie dotyczy każdego przeciętnego Polaka. Ale jakoś tego nie rozumiem w kontekście prawdy ogólnej. Bo jakby tak było to przeciętne wynagrodzenie też wynosiłoby tysiaka a wynosi ponad 3600 zł.
  • tfu.tfu 06.04.11, 22:24
    i dokładnie o to mi chodziło! dzięki madzioreck :)
    --
    .............. fusy precz!
  • tfu.tfu 06.04.11, 22:23
    ale nie chce płacić więcej :) bo i niby dlaczego ma, skoro prawo nie zabrania? polski pracodawca najchętniej płaci najmniej, jak masz szczęście, to coś tam kopsnie pod stołem.
    --
    .............. fusy precz!
  • magdalaena1977 08.04.11, 07:39
    Każdy pracodawca najchętniej płaci jak najmniej, tak jak każdy klient chciałby kupować najtaniej.

    Dlatego ja uważam, że do sytuacji na rynku pracy przyczynia się nieuczciwość wielu pracowników, którzy są gotowi pracować na czarno. Gdyby wszyscy domagali się normalnych umów choćby z płacą minimalną, pracodawcy musieliby tyle zapłacić.
    --
    Magdalaena
  • sharteel 08.04.11, 12:11
    magdalaena1977 napisała:

    > Dlatego ja uważam, że do sytuacji na rynku pracy przyczynia się nieuczciwość wi
    > elu pracowników, którzy są gotowi pracować na czarno. Gdyby wszyscy domagali si
    > ę normalnych umów choćby z płacą minimalną, pracodawcy musieliby tyle zapłacić.

    Zgadzam się z Tobą.

    Oczywiście, często osoby podejmujące pracę na czarno w ogóle nie zdają sobie sprawy z konsekwencji. Kiedy nie ma co do garnka włożyć, jakakolwiek praca wydaje się zbawieniem. Potem dopiero się okazuje, że niektóre prace są drogą prosto w dół, a przy tym wykonywanie ich bez umowy psuje rynek.

    Żeby pracownik domagał się umowy o pracę, musi wiedzieć, w jakich przypadkach taka się należy, odróżniać ją od umów cywilno-prawnych. Na ogół nie wie.

    Znałam kiedyś człowieka, który bez jakiejkolwiek pisemnej umowy kilka miesięcy pracował przy czyszczeniu zbiorników przemysłowych od środka. Był zachwycony, że ma pracę...
  • anna-pia 09.04.11, 14:42
    > magdalaena1977 napisała:
    >
    > Żeby pracownik domagał się umowy o pracę, musi wiedzieć, w jakich przypadkach t
    > aka się należy, odróżniać ją od umów cywilno-prawnych. Na ogół nie wie.

    Niestety, podstaw prawa pracy powinno się uczyć w gimnazjum, a oczywiście nikomu do głowy nie przyjdzie, żeby to zrobić, choćby w ramach wiedzy o społeczeństwie.

    --
    urodziłem się innym rodzicom


    Dekolt po 35 r.ż.
  • madzioreck 12.04.11, 00:38
    > Każdy pracodawca najchętniej płaci jak najmniej, tak jak każdy klient chciałby
    > kupować najtaniej.
    >
    > Dlatego ja uważam, że do sytuacji na rynku pracy przyczynia się nieuczciwość wi
    > elu pracowników, którzy są gotowi pracować na czarno. Gdyby wszyscy domagali si
    > ę normalnych umów choćby z płacą minimalną, pracodawcy musieliby tyle zapłacić.

    Wiesz co, Magdalaena, czasem Twoje komentarze po prostu wbijają mnie w ziemię.
  • zarin 12.04.11, 14:59
    W ogóle to dosyć znamienne, że na takie tematy najwięcej mają do powiedzenia osoby, które urodziły się w Warszawie (bądź innym wielkim mieście), rodzice kupili im mieszkanie, zapewnili wykształcenie i które miały możliwość, żeby zacząć żyć na własny rachunek (o ile można to tak nazwać) dopiero po studiach. Zaiste wielkim osiągnięciem jest znaleźć wtedy dobrą pracę.
  • anna-pia 12.04.11, 17:15
    zarin napisała:

    > W ogóle to dosyć znamienne, że na takie tematy najwięcej mają do powiedzenia os
    > oby, które urodziły się w Warszawie (bądź innym wielkim mieście), rodzice kupil
    > i im mieszkanie, zapewnili wykształcenie i które miały możliwość, żeby zacząć ż
    > yć na własny rachunek (o ile można to tak nazwać) dopiero po studiach. Zaiste w
    > ielkim osiągnięciem jest znaleźć wtedy dobrą pracę.

    Kogo z wypowiadających się tutaj zaliczasz do tej było nie było wąskiej kategorii?

    --
    urodziłem się innym rodzicom


    Dekolt po 35 r.ż.
  • zarin 13.04.11, 01:57
    Magdalenę. Wydawało mi się to oczywiste w kontekście rozmowy.
    Nie przestają mnie fascynować te komentarze w stylu "to niech jedzą ciastka".
  • anna-pia 23.04.11, 16:01
    Ale Magdalaena jest jedna, a ty napisałaś "ludzie". Kto jeszcze?

    --
    urodziłem się innym rodzicom


    Dekolt po 35 r.ż.
  • magdalaena1977 12.04.11, 22:11
    madzioreck napisała:

    > Wiesz co, Magdalaena, czasem Twoje komentarze po prostu wbijają mnie w ziemię.

    A mnie wkurza, jeśli ktoś zamiast podjąć merytoryczną dyskusję, pozwala sobie na tego rodzaju wypowiedzi.
    --
    Magdalaena
  • madzioreck 12.04.11, 22:38
    magdalaena1977 napisała:

    > madzioreck napisała:
    >
    > > Wiesz co, Magdalaena, czasem Twoje komentarze po prostu wbijają mnie w zi
    > emię.
    >
    > A mnie wkurza, jeśli ktoś zamiast podjąć merytoryczną dyskusję, pozwala sobie n
    > a tego rodzaju wypowiedzi.

    Magda, a co tam można merytorycznie napisać? Naprawdę nie rozumiesz, co miałam na myśli? To Ci powiem: jak byś miała do wyboru być "uczciwym" kandydatem na pracownika, który ma do dyspozycji na kolację tynk ze ściany, a zacisnąć zęby i iść do tej pracy na czarno, żeby mieć co włożyć do garnka, to nie pisałabyś takich rzeczy.
  • magdalaena1977 12.04.11, 23:59
    madzioreck napisała:

    > Magda, a co tam można merytorycznie napisać? Naprawdę nie rozumiesz, co miałam
    > na myśli? To Ci powiem: jak byś miała do wyboru być "uczciwym" kandydatem na pr
    > acownika, który ma do dyspozycji na kolację tynk ze ściany, a zacisnąć zęby i i
    > ść do tej pracy na czarno, żeby mieć co włożyć do garnka, to nie pisałabyś taki
    > ch rzeczy.

    Mam wrażenie, że nie przeczytałaś mojej wypowiedzi. Ja napisałam
    Dlatego ja uważam, że do sytuacji na rynku pracy przyczynia się nieuczciwość wielu pracowników, którzy są gotowi pracować na czarno. Gdyby wszyscy domagali się normalnych umów choćby z płacą minimalną, pracodawcy musieliby tyle zapłacić.

    Nie neguję, że niektórzy ludzie podejmują się takiej pracy, bo są w naprawdę dramatycznej sytuacji. Ale wiele osób w ogóle nie widzi moralnej naganności niepłacenia podatków i wykorzysta każdą okazję dla zmaksywalizowania płacy netto. Nawet jeśli chodzi o wybór finansowy powiedzmy miedzy tygodniem a dwoma w Szarm-el-Szejku, a nie o kwestię taniej mielonki do chleba.
    I przez takie osoby niektórzy pracodawcy (szczególnie w określonych branżach) nie są gotowi płacić wszystkim uczciwie.
    --
    Magdalaena
  • origami_21 06.04.11, 21:53

    Rozumiem. To znaczy rozumiem, o czym do mnie rozmawiasz, natomiast nie rozumiem Twojegu punktu widzenia.

    Czy diagnoza i teoretyczne ukucie metod polepszenia globalnej sytuacji społeczno-finansowej w jakiś sposób wpłyną na Twoje położenie?

    Istotą wszelkich zmian jest działanie. A zwłaszcza działanie poszczególnych jednostek, wynikające z ich egoistycznej chęci poprawienia komfortu własnego życia.


    --
    Nudne kobiety mają nieskazitelnie czyste domy.
  • tfu.tfu 06.04.11, 23:02
    wpłyną na położenie nas wszystkich, większe zarobki = większe wpływy w najróżniejszych sektorach, bo
    1. większy popyt na dobra nie tylko podstawowej potrzeby, ale i
    2. na usługi
    3. rozrywkę
    im więcej wydajesz tym lepiej się ma gospodarka. żeby wydawać musisz zarabiać jednakowoż więcej niż 1386PLN brutto.
    --
    .............. fusy precz!
  • bathilda 06.04.11, 23:06
    tfu.tfu napisała:

    > wpłyną na położenie nas wszystkich, większe zarobki = większe wpływy w najróżni
    > ejszych sektorach, bo
    > 1. większy popyt na dobra nie tylko podstawowej potrzeby, ale i
    > 2. na usługi
    > 3. rozrywkę
    > im więcej wydajesz tym lepiej się ma gospodarka. żeby wydawać musisz zarabiać j
    > ednakowoż więcej niż 1386PLN brutto.

    Tfu.tfu, z całym szacunkiem, a słyszałaś o tym, że bilans ma dwie strony? Jak podwoimy pensje to podwoimy koszty w w firmach, więc ceny automatycznie wzrosną. Więc znowu realnie będzie nas stać na tyle samo czy prawie.
  • tfu.tfu 06.04.11, 23:15
    serio myślisz, że firmy tak zbiednieją? szczerze wątpię.
    --
    .............. fusy precz!
  • turzyca 07.04.11, 01:17
    Sa dwa aspekty tej sprawy. Ten, ktory nazwala Bathilda - wieksze koszty pracy. Jesli dwa razy wieksze, to cena krajowych produktow szybko by poszla w gore. Chcialabys placic za polski stanik dwa razy tyle? Czy moze wolalabys brytyjczyka za 2/3 tej ceny? A to oznaczaloby, ze polski przedsiebiorca musialby ciac koszty np. obnizajac jakosc produktu albo przenoszac produkcje tam, gdzie koszty pracy sa nizsze.

    A drugi aspekt, to kwestia tego, co by bylo gdyby powiedzmy 1/3 spoleczenstwa nagle dostala 1000 zlotych do wydania miesiecznie. Ceny by sie dlugo nie utrzymaly na dotychczasowym poziomie, zaczelaby sie inflacja. A inflacja ma te paskudna ceche, ze raz dobrze rozkrecona jest trudna do zatrzymania. Robilismy to doswiadczenie pare lat temu, ja nie mam ochoty na powtorke.
    --
    24 kilo klonow.
  • tfu.tfu 07.04.11, 01:49
    ale kto mówi, że od razu? to oczywiście nierealne. ale dlaczego nie spróbować chociaż urealnić tych minimalnych płac?
    a propos, ciekawam kto jest w stanie wyżywić się za 251 złotych (to z tego minimum) i jaka będzie jakość tego "żywienia"...
    --
    .............. fusy precz!
  • turzyca 07.04.11, 02:07
    > ale kto mówi, że od razu? to oczywiście nierealne. ale dlaczego nie spróbować
    > chociaż urealnić tych minimalnych płac?

    Jak?

    > a propos, ciekawam kto jest w stanie wyżywić się za 251 złotych (to z tego mini
    > mum) i jaka będzie jakość tego "żywienia"...

    forum.gazeta.pl/forum/w,20012,120902062,120906172,Re_dzienna_stawka_zywieniowa.html
    --
    24 kilo klonow.
  • tfu.tfu 07.04.11, 12:46
    w tym wątku re_ni73 pisze: "Po trzecie to jest walka o przetrwanie, po czwarte z wszystkiego rezygnujemy."
    btw. czy chodzi o to, żeby dziadować w imię "dobrobytu" państwa, firmy itd.? jak długo można w rezygnować ze wszystkiego? serio, kiedy przestaniesz czuć się człowiekiem odmawiając sobie dokładnie wszystkiego w imię przeżycia? przecież nie o to chodzi.
    --
    .............. fusy precz!
  • sharteel 07.04.11, 14:33
    @ tfu.tfu

    Cześć.
    Czytam Twoje spostrzeżenia i myślę. Więc tak. Masz oczywiście rację, że zarobki bardzo wielu osób nie pozwalają im na normalne funkcjonowanie. I to na pewno odbija się na całej rzeczywistości społecznej, bo nakręca spiralę długów, z których jeśli się człowiek nie wydobędzie, pozostaje pomoc społeczna, za którą także płacimy z podatków. Ogólnie błędne koło.
    Tak samo ograniczenie wydatków na lekarza i leki może spowodować, że potem leczenie danej osoby z zaniedbanym zdrowiem jest dużo kosztowniejsze.

    Powiem też, że zaczynając pracę miałam dokładnie minimalną pensję. I naprawdę nie wyobrażam sobie, jak niby miałabym się za nią utrzymać bez dużej pomocy rodziny. I wiem też, że niektóre osoby z mojej pracy po roku po prostu emigrowały "za chlebem", co też jest kosztem społecznym, bo były to osoby bystre, z wyższym wykształceniem, opłaconym z podatków.

    Uważam, że sedno problemu nie leży jednak w wysokości minimalnej pensji, tylko w niektórych uregulowaniach prawnych. Przede wszystkim w kosztach zatrudnienia pracownika przez pracodawcę. Uczciwe zatrudnienie pracownika jest drogie, skomplikowane biurokratycznie, i nie wszystkim pracodawcom starcza a to pieniędzy, a to determinacji, żeby działać w ten sposób.
    Powoduje to chęć obniżenia kosztów zatrudnienia pracownika. Pisała o tym Justinehh. Na przykład umowy zlecenie ze studentami, rencistami, emerytami, za których nie trzeba odprowadzać składek do ZUS (np. w ochronie!). Na przykład umowy o dzieło (z definicji nieoskładkowane) tam, gdzie powinna być umowa o pracę (np. projektant pracujący w siedzibie pracodawcy i w wyznaczonych przez niego godzinach)*.
    Konkurencyjna firma, aby jej usługi nie były znacząco droższe, też obniża koszt zatrudnienia pracownika, na jeden z wymienionych przez Justinehh sposobów. I spirala się nakręca, a ludzie nie będący studentami, emerytami, czy rencistami - nie mogą zdobyć pracy.
    (Dodatkowo - obciążenia dla pracodawców zatrudniających na umowę o pracę rosną. Skądś przecież ZUS musi wziąć te pieniądze, które nie wpływają z umów opisanych wyżej. Najłatwiej od tych, którzy są "grzeczni", podporządkowujący się prawu.)

    Jeżeli wpadnie się w branżę, w której takie praktyki są na porządku dziennym, BARDZO TRUDNO się z tego wydobyć. W CV podajesz swoje poprzednie prace i to jak gdyby określa Twój status na przyszłość. Trzeba dużo determinacji i wysiłku, żeby zmienić branżę, poszukać pracodawcy, któremu nie opłaca się zaniżać kosztów zatrudnienia pracownika, bo wie, że prawdziwie skuteczny będzie dopiero pracownik czujący się bezpiecznie. Tfu.tfu, wbrew pozorom, tacy pracodawcy też istnieją. Tylko znaleźć ich trudno i czasami trzeba zmienić branżę. Ale ten wysiłek może się bardzo opłacić.
    Z kolei w budżetówce płace na początku są bardzo niskie, ale rosną ze stażem zatrudnienia, i też np. urlopy i socjal nie są fikcją (jak w niektórych firmach). Składki są opłacane regularnie. Niektórym osobom odpowiada właśnie taka praca.

    Podsumowując, Tfu.tfu, masz wiele racji w swoich obserwacjach społecznych, ale koniecznie walcz o polepszenie swojej sytuacji. Coś musi dać się zrobić, nawet jeśli dotąd się nie udawało.

    * Chciałabym jeszcze napisać, że umowy o dzieło i umowy zlecenie też są po coś, i są sytuacje, kiedy właśnie taki rodzaj umowy jest uzasadniony (np. umowa o dzieło na napisanie podręcznika, umowa zlecenie na akwizycję). Ale bardzo często te rodzaje umów są nadużywane i co gorsza, narzucane ludziom w trudnej sytuacji życiowej, którzy nie bardzo są w stanie negocjować.
  • anna-pia 07.04.11, 22:45
    sharteel napisała:

    > Na przykład umowy o
    > dzieło (z definicji nieoskładkowane) tam, gdzie powinna być umowa o pracę (np.
    > projektant pracujący w siedzibie pracodawcy i w wyznaczonych przez niego godzin
    > ach)*.

    A czy jesteś pewna, że projektant pracuje w ten sposób wyłącznie pod presją pracodawcy? Często jest tak, że obie strony dogadują się, firma płaci mniej, a pracownik dostaje więcej.

    > Jeżeli wpadnie się w branżę, w której takie praktyki są na porządku dziennym, B
    > ARDZO TRUDNO się z tego wydobyć. W CV podajesz swoje poprzednie prace i to jak
    > gdyby określa Twój status na przyszłość.

    Nie no, bez przesady.

    > Trzeba dużo determinacji i wysiłku, że
    > by zmienić branżę, poszukać pracodawcy, któremu nie opłaca się zaniżać kosztów
    > zatrudnienia pracownika, bo wie, że prawdziwie skuteczny będzie dopiero pracown
    > ik czujący się bezpiecznie.

    Pracownik czujący się zbyt bezpiecznie zaczyna czuć się bezkarny, vide kontrolerzy skarbowi, urzędnicy w urzędach skarbowych, i te pe.

    > * Chciałabym jeszcze napisać, że umowy o dzieło i umowy zlecenie też są po coś,
    > i są sytuacje, kiedy właśnie taki rodzaj umowy jest uzasadniony (np. umowa o d
    > zieło na napisanie podręcznika, umowa zlecenie na akwizycję). Ale bardzo często
    > te rodzaje umów są nadużywane i co gorsza, narzucane ludziom w trudnej sytuacj
    > i życiowej, którzy nie bardzo są w stanie negocjować.

    Ale lepiej mieć taką umowę o dzieło/zlecenie niż nic, nieprawdaż?

    --
    urodziłem się innym rodzicom


    Dekolt po 35 r.ż.
  • justinehh 07.04.11, 22:58
    > Jeżeli wpadnie się w branżę, w której takie praktyki są na porządku dziennym, B
    > ARDZO TRUDNO się z tego wydobyć. W CV podajesz swoje poprzednie prace i to jak
    > gdyby określa Twój status na przyszłość.

    Nie no, bez przesady.

    Tak właśnie jest.
    --
    pstrykam
    skrobię
    80/105
  • sharteel 08.04.11, 11:10
    anna-pia napisała:

    > > Na przykład umowy o
    > > dzieło (z definicji nieoskładkowane) tam, gdzie powinna być umowa o pracę
    > (np.
    > > projektant pracujący w siedzibie pracodawcy i w wyznaczonych przez niego
    > godzin
    > > ach)*.
    > A czy jesteś pewna, że projektant pracuje w ten sposób wyłącznie pod presją pra
    > codawcy? Często jest tak, że obie strony dogadują się, firma płaci mniej, a pra
    > cownik dostaje więcej.

    Jasne, tylko że człowiek bezpośrednio po studiach / szkole często nawet nie zdaje sobie sprawy, że w jego trybie pracy (np. codziennie 8-12 godzin, w miejscu wyznaczonym przez pracodawcę) powinien mieć umowę o pracę. Budzi się, kiedy w przychodni żądają od niego dowodu ubezpieczenia.
    Znam wiele takich osób i niestety wiem, co mówię.

    > Ale lepiej mieć taką umowę o dzieło/zlecenie niż nic, nieprawdaż?

    To zależy. Jeżeli jesteś w stanie się z niej utrzymać, to lepiej. Jeżeli nie jesteś - gorzej, bo tracisz zdrowie, nie masz opłaconych składek, i nie masz pieniędzy na lekarza.

    Powtarzam, umowa o dzieło i umowa zlecenie też są po coś. Generalnie po to, aby człowiek, który zdaje sobie sprawę z ich wad i zalet, mógł sobie dorobić do głównego źródła utrzymania. Nie jestem bynajmniej przeciwnikiem umów tego typu tam, gdzie jest to uzasadnione.

    Natomiast jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego typu umów, kiedy pracownik pracuje w trybie etatowym, czyli pełną parą, 8 godzin dziennie, pod okiem pracodawcy, ale za to bez urlopu i często (umowa o dzieło) bez składek.

    > Pracownik czujący się zbyt bezpiecznie zaczyna czuć się bezkarny, vide kontrole
    > rzy skarbowi, urzędnicy w urzędach skarbowych, i te pe.

    Ogólnie w budżetówce występuje problem pracownika czującego się zbyt bezpiecznie - pewnie dlatego, że wynagrodzenie nie zależy od wyników pracy.
  • anna-pia 09.04.11, 14:44
    sharteel napisała:

    > Powtarzam, umowa o dzieło i umowa zlecenie też są po coś. Generalnie po to, aby
    > człowiek, który zdaje sobie sprawę z ich wad i zalet, mógł sobie dorobić do gł
    > ównego źródła utrzymania.

    Nieprawda. Są zawody, w których umowa o dzieło bądź zlecenie są podstawowymi umowami. Ja pracuję na UoD i zdecydowanie nie widzę się na etacie.

    --
    urodziłem się innym rodzicom


    Dekolt po 35 r.ż.
  • black_halo 08.04.11, 23:45
    Przepraszam, ze to tak chamsko napisze, ale to jest pierdolenie o szopenie. Na zachodzie pracodawcy placa o wiele wyzsze podatki, skladki ale tez i mnostwo dodatkowych rzeczy o ktorych w Polsce nie slyszeli a gdyby chcieli wprowadzic to lewiatany i inne konfederacje pracodawcow znow przekonywalyby nas w telewizorze, ze polski pracodawca przezciez ledwo przedzie, zyskow nie ma a pazerny pracownik nie che pracowac za miske ryzu. Na zachod od odry ceny pradu, gazu i wody, internetu itd sa o wiele wyzsze natomiast ceny w sklepach sa juz czesto nizsze w polskich. I naprawde nie moge pojac jakim cudem kasjer w Lidlu tu gdzie mieszkam ma ok. 1200 euro na reke przy cenach nizszych od polskich odpowiednikow w tej samej sieci a w Polsce taki sam kasjer dostaje nierzadko najnizsza krajowa.
    --
    Życie nie powinno być podróżą do grobu, w trakcie której tracimy czas na to, aby dotrzeć do niego cało i zdrowo, z atrakcyjnym, dobrze zachowanym ciałem. Znacznie lepiej poruszać się po tej drodze z piwem i chipsami w ręku, z dużą ilością seksu i nad grób dotrzeć wycieńczonym i zużytym, ale z okrzykiem: Było warto!
  • bebe.lapin 09.04.11, 00:43
    w pelni sie zgadzam z black_halo w tym temacie.
    i nie wyobrazam sobie jak mialabym przezyc i zyc w Polsce tak, jak zyje tutaj robiac i zarabiajac polski odpowiednik tego, co mam we Francji.
    --
    W nocy czas płynie inaczej (...). Nie ma sensu się temu przeciwstawiać. (Haruki Murakami)
  • turzyca 09.04.11, 02:23
    I naprawde nie moge pojac jakim cudem kasjer w Lidlu tu gdzie miesz
    > kam ma ok. 1200 euro na reke przy cenach nizszych od polskich odpowiednikow w t
    > ej samej sieci a w Polsce taki sam kasjer dostaje nierzadko najnizsza krajowa.

    A moze uczciwiej bedzie napisac, ze kasjer ma i tu i tu najnizsza krajowa lub jej okolice?
    I ceny w sklepach spozywczych sa faktycznie zblizone, w sklepach pozostalych jednak sie roznia, ale to co robi jednak zasadnicza roznice to sa uslugi. Najgorszy, najtanszy fryzjer w moim prowincjonalnym miescie bierze 13 euro za strzyzenie na sucho. To ja w Warszawie za te cene moge miec strzyzenie z modelowaniem w przyzwoitym zakladzie. Jednorazowy bilet na tejze mojej wsi to jakies 2,5 euro. W Warszawie mniej placi sie za bilet calodobowy. Preferencyjna, superniska skladka na kase chorych dla studentow to ca. 70 euro, w Polsce dla studentow w tej samej sytuacji: 46,80 zl.

    A to ze sie zyje latwiej? To jest wlasnie efekt planu Marshalla i braku 45 lat gospodarki planowej. Od zaledwie 20 lat probujemy nadgonic to, co inni pracowicie rozwijaja od 65. Policzcie same, ile byscie mialy kasy, gdyby ktos w 1946 roku dal Wam 100 dolarow, a Wy byscie to odlozyly na procent skladany z jakze skromnym oprocentowaniem 2%. A Polacy tych dolarow nie przyjeli. (I naprawde warto poczytac, jak to z planem Marshalla w Polsce bylo, bo to jest wstrzasajaca lektura.)
    --
    24 kilo klonow.
  • slotna 09.04.11, 11:06
    > A moze uczciwiej bedzie napisac, ze kasjer ma i tu i tu najnizsza krajowa lub j
    > ej okolice?

    Wlasnie chcialam to napisac. W Irlandii teraz obnizyli minimum o euro, ale i tak miesiecznie wychodzi prawie 1400 - z tym, ze to na pelny etat, a mnostwo ludzi pracuje mniej, do czego socjal doplaca na rozne sposoby. Zreszta nie podejrzewam, zeby firmy takie jak Lidl obnizyly pensje.

    Btw, u mnie wyglada to tak, ze pracujac przez 3 dni w tygodniu mam ok. 100 euro wiecej, niz pracujac przez 4 - miesiecznie to 400 euro, wiec kupa forsy. Slabo? Co prawda mam nieregularny czas pracy i jakos kombinuje, ale ogolnie niezla motywacja, im wiecej pracuje, tym mniej kasy dostaje.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • bebe.lapin 09.04.11, 11:18
    turzyco, przykro mi, ale to troche demagogia te Twoje porownania. owszem, moze i niektore rzeczy sa troche tansze w Pl, ale porownaj raczej to, jak sie zyje globalnie za najnizsza krajowa na zachodzie w danym kraju i za krajowa najnizsza w Pl, wtedy nie bedzie juz tak ladnie.

    nie mowiac o tym, ze bardzo latwo mozna znalezc przyklady na to, ze wlasnie w Pl po przeliczeniu na euro cos jest drozsze (juz nawet nie mowiac o stosunku danej ceny do owej pensji min).
    --
    W nocy czas płynie inaczej (...). Nie ma sensu się temu przeciwstawiać. (Haruki Murakami)
  • turzyca 09.04.11, 14:04
    > turzyco, przykro mi, ale to troche demagogia te Twoje porownania

    Mozesz mi pokazac, gdzie ja probuje kogos pozyskac odwolujac sie do jego emocji i skladajac nierealne obietnice?
    Doswiadczenie mowi, ze gorzka prawda ludzi zazwyczaj zniecheca, a twierdzenia, ze na Zachodzie czesc rzeczy jest porownywalna czy tansza, ale sporo jest drozszych i ogolnie koszty zycia sa wyzsze, zaliczalabym raczej wlasnie do gorzkiej prawdy niz do populistycznych slodkich klamstw.

    ale porownaj raczej to, jak sie zyje g
    > lobalnie za najnizsza krajowa na zachodzie w danym kraju i za krajowa najnizsza
    > w Pl, wtedy nie bedzie juz tak ladnie.
    Czy Ty przeczytalas moj post do konca, czy tylko pierwsza polowe?
    --
    24 kilo klonow.
  • black_halo 23.04.11, 11:29
    Blad, minimalna pensja tu gdzie mieszkam to ok. 1350 euro brutto, na reke ok. 1000 na reke. Kasjer w Lidlu ma wiecej niz minimalna pensje bo swego czasu w desperacji szukalam i tam i zaproponowali mi 1650 brutto na okresie probnym.

    Niech bedzie, ze i tu i ty maja podobna ilosc jednostek platniczych, tu 1100 euro, w Polsce - 1100 zlotych. W moim miasteczku pod Bruksela fryzjer dla dlugich wlosow kosztuje 15-25 euro, w Polsce - 20-30 zlotych. Jednorazowy bilet kosztuje 2 euro u kierowcy, 1.5 w kiosku a koszt jednego przejazdu jesli kupisz karnet na 10 razy spada do 80 centow. Jeszcze nie widzialam, zeby w Polsce mozna bylo kupic bilet na 10 przejazdow po jakiejs przyzoitej cenie, bilter normalny na autobus kosztuje 2 zlote ale juz niedlugo w Bialymstoku ceny podniosa.

    Plan Marshalla planem marshalla ale w Polsce od 20 lat panuje dziki kapitalizm. Sory, ze tak napisze, ale USA moglyby dac Polsce 3 razy tyle co wszystkim krajom Europy zachodniej a u nas i tak to by zostalo rozkradzione i przejedzone. W Polsce wplywy do budzetu z oplat paliwowych wynosza 50mld zlotych rocznie -budowa kilometra autostrady kosztuje 4mln - najwiecej w calej unii. Z samego podatku paliwowego, ktory wynosi ok. 8 groszy na litrze wychodzi prawie 2mld zlotych. Podatek ten mial sfinansowac budowe autostrad. Wychodzi, ze nawet po naszych wysokich cennach powinno byc 500km rocznie czyli po 10 latach bo jakos tyle istnieje powinno byc w kraju conajmniej 5 tys autostrad. A nie ma. Te co sa, sa dodatkowe platne i to tez najwiecej w Europie.

    Naprawde przepraszam, ale zaraz po wyjezdzie na zachod spadly mi klapki z oczu. Wszystkie nne kraje moglyby u nas wpompowac nieskonczona ilosc pieniedzy - naprawde nie ma takiej ilosci, ktorej nie daloby sie rozkrasc i oddac kolesiom. Nawet przez te 45 lat komunizmu budowalo sie u nas wiecej. Mozna wiecej napisac ale nie zmienia to faktu, ze Polsce zelektryfikowano i wprowadzono obowiazkowa edukacje, ktora np. jeszzce przed wojna byla tylko dla odpowiednio wysoko urodzonych. Dlatego 45 lat gospodarki planowej to najlepsze co sie moglo temu krajowi po wojnie przydazyc. Przez te 45 lat powstalo cale mnostwo dobr, ktore teraz sa prywatyzowane co zapewnia ladna sumke w budzecie ale niedlugo nie bedzie juz co sprzedwac. Danie Polakom pieniedzy do reki to prosta droga na dno. Wystarczy popatrzec na unijne pieniadze, w 2013 roku strumien dotacji gwaltownie sie zmniejszy.
    -
    Życie nie powinno być podróżą do grobu, w trakcie której tracimy czas na to, aby dotrzeć do niego cało i zdrowo, z atrakcyjnym, dobrze zachowanym ciałem. Znacznie lepiej poruszać się po tej drodze z piwem i chipsami w ręku, z dużą ilością seksu i nad grób dotrzeć wycieńczonym i zużytym, ale z okrzykiem: Było warto!
  • anna-pia 23.04.11, 16:15
    black_halo napisała:

    > W moim miasteczku pod Bruksela fryzjer dla dlugich
    > wlosow kosztuje 15-25 euro, w Polsce - 20-30 zlotych.

    Kiepski, owszem. Dobry - 50 i więcej.

    > Jednorazowy bilet kosztu
    > je 2 euro u kierowcy, 1.5 w kiosku a koszt jednego przejazdu jesli kupisz karne
    > t na 10 razy spada do 80 centow. Jeszcze nie widzialam, zeby w Polsce mozna byl
    > o kupic bilet na 10 przejazdow po jakiejs przyzoitej cenie, bilter normalny na
    > autobus kosztuje 2 zlote ale juz niedlugo w Bialymstoku ceny podniosa.

    W Warszawie istnieją bilety trzydniowe, na określony czas (20 minut, 40 minut...).

    > Plan Marshalla planem marshalla ale w Polsce od 20 lat panuje dziki kapitalizm.

    20 lat w perspektywie gospodarki państwa to jest krótko. Płacimy długi zaciągnięte przez Gierka, budujemy to, co w państwach objętych planem Marshalla było budowane przez 50 lat.

    > Sory, ze tak napisze, ale USA moglyby dac Polsce 3 razy tyle co wszystkim kraj
    > om Europy zachodniej a u nas i tak to by zostalo rozkradzione i przejedzone.

    Brawo. A teraz uzasadnij ten pogląd liczbami. Bo jak wiadomo, Belgia, kraj partii pedofilów, jest uczciwa i czysta.

    > W
    > Polsce wplywy do budzetu z oplat paliwowych wynosza 50mld zlotych rocznie -budo
    > wa kilometra autostrady kosztuje 4mln - najwiecej w calej unii. Z samego podatk
    > u paliwowego, ktory wynosi ok. 8 groszy na litrze wychodzi prawie 2mld zlotych.
    > Podatek ten mial sfinansowac budowe autostrad. Wychodzi, ze nawet po naszych w
    > ysokich cennach powinno byc 500km rocznie czyli po 10 latach bo jakos tyle istn
    > ieje powinno byc w kraju conajmniej 5 tys autostrad. A nie ma. Te co sa, sa dod
    > atkowe platne i to tez najwiecej w Europie.

    Pogadaj z ministrami transportu.

    > Naprawde przepraszam, ale zaraz po wyjezdzie na zachod spadly mi klapki z oczu.
    > Wszystkie nne kraje moglyby u nas wpompowac nieskonczona ilosc pieniedzy - nap
    > rawde nie ma takiej ilosci, ktorej nie daloby sie rozkrasc i oddac kolesiom.

    A na Zachodzie korupcji nie ma :DDDD

    > Na
    > wet przez te 45 lat komunizmu budowalo sie u nas wiecej.

    O tak, i to takiej wspaniałej jakości ;p
    Budowano na kredyty brane z Zachodu, i jednocześnie musieliśmy pompować pieniądze w budowy w ZSRR i sprzedawać Sowietom polskie produkty za bezcen. Co oczywiście nie ma żadnego wpływu na obecną kondycję gospodarki.

    > Mozna wiecej napisac a
    > le nie zmienia to faktu, ze Polsce zelektryfikowano i wprowadzono obowiazkowa e
    > dukacje, ktora np. jeszzce przed wojna byla tylko dla odpowiednio wysoko urodzo
    > nych.

    Jeśli wysoko urodzonymi nazywasz chłopów z wiochy, z której pochodzi moja teściowa i jej rodzeństwo...

    > Dlatego 45 lat gospodarki planowej to najlepsze co sie moglo temu krajowi
    > po wojnie przydazyc.

    Mówimy "partia", myślimy "Lenin"...

    > Przez te 45 lat powstalo cale mnostwo dobr, ktore teraz
    > sa prywatyzowane co zapewnia ladna sumke w budzecie ale niedlugo nie bedzie juz
    > co sprzedwac.

    O tak, szczególnie w oparciu o to, co zabrano właścicielom po wojnie - prywatnym, związkom wyznaniowym, stowarzyszeniom...

    > Danie Polakom pieniedzy do reki to prosta droga na dno. Wystarcz
    > y popatrzec na unijne pieniadze, w 2013 roku strumien dotacji gwaltownie sie zm
    > niejszy.

    Bo płatnicy netto wolą pompować kasę w lakier do kopyt krów w Bawarii i Alzacji ;p

    --
    urodziłem się innym rodzicom


    Dekolt po 35 r.ż.
  • edhelwen 24.04.11, 16:49
    "> Jednorazowy bilet kosztu
    > je 2 euro u kierowcy, 1.5 w kiosku a koszt jednego przejazdu jesli kupisz karne
    > t na 10 razy spada do 80 centow. Jeszcze nie widzialam, zeby w Polsce mozna byl
    > o kupic bilet na 10 przejazdow po jakiejs przyzoitej cenie, bilter normalny na
    > autobus kosztuje 2 zlote ale juz niedlugo w Bialymstoku ceny podniosa.

    W Warszawie istnieją bilety trzydniowe, na określony czas (20 minut, 40 minut...). "

    W Warszawie. Nie każdy mieszka w Warszawie. W moim mieście bilet kosztuje 2,3zł. Kupowany w karnetach 4-przejazdowych: 2,2zł (wooow, ale obniżka). Bilet godzinny: 4zł. Sieciówka: 120zł. Podobno jedne z droższych biletów w Polsce. Na pewno droższe w porównaniu do Krakowa czy Wrocławia.
    porównanie:
    cena biletu normalnego na jedną trasę na wszystkie dni miesiąca w strefie miejskiej: Rzeszów - 78zł, Kraków - 47zł (!!!, bilet na aglomerację na jedną linię 74zł) (Kraków - ceny dla osób nabywających bilet pierwszy raz, do tego jak się kupuje na więcej miesięcy to się troszkę bardziej opłaca, np. na 2 miesiące - 93,10zł)
    cena biletu sieciowego na wszystkie linie, wszystkie dni w miesiącu: Rzeszów - 120zł, Kraków - 94zł (aglomeracyjny 148zł).

    Co oszczędzę na fryzjerze na prowincji (płacę ok. 30zł) to wydaję na bilety MPK...
  • scarlet_agta 24.04.11, 17:01
    Podobno podróżujących komunikacją miejską po Krakowie jeszcze w tym roku (czytałam, że jeszcze przed wakacjami) czeka podwyżka. Ciekawe, czy dorównamy cenom Rzeszowskim.

    --
    agta @ blox.pl
  • anna-pia 24.04.11, 21:54
    Oczywiście, że nie każdy mieszka w warszawie, i że każde miasto rządzi się swoimi prawami, i właśnie dlatego zaprotestowałam przeciwko uogólnieniom black_halo, że w Polsce to nie ma tego czy tamtego. W mojej wsi jest :) A trudno, żebym wiedziała, jak jest we wszystkich miastach Polski, skoro 1. każde ma swoje taryfy, 2. po moim jeżdżę głównie samochodem, 3. jak jeżdżę po innych miastach, to też samochodem.

    --
    urodziłem się innym rodzicom


    Dekolt po 35 r.ż.
  • turzyca 07.04.11, 17:52
    Ty mi nie pisz sloganow o czlowieczenstwie, Ty mi odpowiedz na pytanie: jak to zrobic? Konkretnie, jakie masz propozycje, zeby bylo lepiej.
    --
    24 kilo klonow.
  • sharteel 07.04.11, 20:10
    @ turzyca

    Ja mam bardzo konkretną propozycję: uszczelnienie prawa, żeby w agencjach ochrony i w hipermarketach trzeba było zatrudniać na umowę o pracę, a nie umowę o dzieło, czy zlecenie. W firmach takich pracuje bardzo wiele osób, często na umowy cywilno-prawne, mimo powstania stosunku pracy.
  • turzyca 08.04.11, 00:19
    Swietnie, tylko nadal istnieje pytanie: jak? Bo zdaje sie, ze istnieja odpowiednie przepisy, istnieje PIP, jesli to nie dziala, to jakie mozna wprowadzic rozwiazania?


    I przypominam, ze mozemy miec realny wplyw na takie rzeczy, i to na co najmniej trzy sposoby. Po pierwsze obywatele maja inicjatywe ustawodawcza, po drugie mozna meczyc swojego posla, po trzecie mozna wybrac posla, ktory ma interesujace nas postulaty w swoim programie. Wybory juz za pol roku.
    Aha, no i czwarty sposob: mozna samemu kandydowac.
    --
    24 kilo klonow.
  • sharteel 08.04.11, 11:20
    turzyca napisała:

    > Swietnie, tylko nadal istnieje pytanie: jak? Bo zdaje sie, ze istnieja odpowied
    > nie przepisy, istnieje PIP, jesli to nie dziala, to jakie mozna wprowadzic rozw
    > iazania?

    Masz oczywiście rację, że gadanie nie wystarczy. Zastanawiam się, czy istnieją odpowiednie przepisy - i nie wiem. Kiedyś poszukam.

    > I przypominam, ze mozemy miec realny wplyw na takie rzeczy, i to na co najmniej
    > trzy sposoby. Po pierwsze obywatele maja inicjatywe ustawodawcza, po drugie mo
    > zna meczyc swojego posla, po trzecie mozna wybrac posla, ktory ma interesujace
    > nas postulaty w swoim programie. Wybory juz za pol roku.

    Z możliwości głosowania zawsze korzystam. W inicjatywach ustawodawczych czasem biorę udział. Bezpośredniego zgłaszania problemu do posła nie próbowałam, może czas najwyższy ;-)

    > Aha, no i czwarty sposob: mozna samemu kandydowac.

    Niestety, niestety, znacznie lepiej wypadam w pisaniu niż w kontakcie osobistym. Nie nadaję się na polityka. Nie ten rodzaj charyzmy ;-D
  • agafka88 07.04.11, 03:54
    tfu.tfu napisała:

    > a propos, ciekawam kto jest w stanie wyżywić się za 251 złotych (to z tego mini
    > mum) i jaka będzie jakość tego "żywienia"...

    Jestem w stanie bez problemu wyżywić się za tą kwotę, albo i za mniej, jem dużo warzyw, nie kupuję prawie wcale produktów wysokoprzetworzonych, jem sezonowo, namiętnie czytam etykiety, żeby nie kupować chemicznego świństwa. Masło kupuję tylko prawdziwe, używam oliwy extra vergine (głównie na zimno).W mojej diecie jest też mięso, ale jest raczej dodatkiem, niż podstawą mojego żywienia, tzn. nie należę do ludzi, którzy bez zjedzenia 2 kotletów dziennie są chorzy :)

    Spojrzałam w arkusze moich wydatków i było kilka miesięcy w których taką kwotę wydawałam, bez żadnego zaciskania pasa, jadłam to co lubiłam. Oczywiście kwota przeznaczona na jedzenie znacząco wzrasta, kiedy jem poza domem i w restauracjach, ale teraz mówimy o minimum socjalnym, które jak rozumiem ma starczyć na zdrowe jedzenie dla dorosłej osoby.
    Lubię gotować, interesuję się żywnością, więc to, że wiem, jak gotować tanio jest skutkiem ubocznym moich zainteresowań.

    Lubię patrzeć, jak rośnie zielone, dlatego też w domu mam cały zestaw ziół. W sezonie zbieram nasiona i w następnym roku wysiewam. Szczypiorek mam z cebuli włożonej do słoika, wychodzi ok. 30 gr za pęczek (w sklepie ok. 2 zł), natka rośnie sobie z uciętej końcówki pietruszki. Ostatnio zainteresowałam się kiełkowaniem, więc kupiłam pakę kiełków na allegro i kiełkuję w domu na sitku lub w słoiku. Kiełki to niesamowite źródło witamin, rosną same, a potrzebują jedynie minuty dziennie zainteresowania ;)

    Interesuje mnie, jak nietypowo wykorzystywaać składniki, dlatego też np. liści rzodkiewki nie wyrzucam, ale robię z nich pesto lub zupę. Wiele roślin jest jadalnych, jak ktoś mieszka z dala od spalin to warto się zainteresować. Ja niezmiernie ubolewam, że nie mam dostępu do młodej czystej pokrzywy, bo się da z niej cuda wyczarować:
    everycakeyoubake.blogspot.com/2009/05/saatka-z-pokrzywa-feta-i-grzankami.html
    Zrobione w sezonie dżemy, sosy i sałatki wychodzą dużo taniej niż sklepowe, są smaczniejsze, a co najważniejsze nie ma w nich miliona zbędnych składników i chorych ilości cukru.

    Ze względu zdrowotnych praktycznie zrezygnowałam z chleba. Kanapki kosztują drogo, bo dobry chleb, ser i wędlina swoje kosztują. Przerzuciłam się na owsiankę i domowe sałatki, zimą głównie na bazie kasz, czasami makaronu. Jak już jem kanapki to zamiast wędlin wolę zjeść je z hummusem, baba ganoush czy pasztetem z soczewicy. Nie cierpię jeść czerstwego chleba, więc kiedy już go kupię wkładam pokrojony do zamrażarki, później rozmrożenie pojedynczej kromki zajmuje jakieś 5 min.

    Jesienią zebrałam duże ilości grzybów - mój facet pierwszy raz w życiu był na grzybach, a potem tak mu się spodobało, że chodziliśmy prawie w każdy wolny weekend. Większość grzybów poszło do rodziny i znajomych, ale to, co mi zostało stało się podstawą lub jednym z głównych składników wielu zimowych obiadów.

    Kiedy się ma mało kasy, warto przeprosić się ze strączkowymi i kaszami. Są zdrowe i tanie. Zupy również są tanie, zdrowe i pożywne, oczywiście przyrządzone w odpowiedni sposób.

    W związku z tym, że głównie gotuję tylko dla siebie, zamrażarka jest moim przyjacielem. Jak mam wenę, gotuję np. chilli con carne z kilograma mięsa , lub gar zupy (robi się praktycznie tyle samo, co na 2 porcje), potem porcjuję i mrożę i mam później parę smacznych obiadów. Jak mi się chce, to mrożę warzywa sezonowe - lepiej smakują w zimie niż te wodniste, które możemy kupić w sklepach.

    Da się jeść tanio i zdrowo, tylko trzeba się trochę tematem zainteresować. I wcale nie musi być pracochłonnie.
  • justinehh 06.04.11, 23:17
    Tak, szczególnie w tych firmach, gdzie płaci się pod stołem, zatrudnia na pół etatu, umowę zlecenie, umowę o dzieło albo własną działalność gospodarczą ...
    --
    pstrykam
    skrobię
    80/105
  • scarlet_agta 07.04.11, 07:08
    bathilda napisała:

    > tfu.tfu napisała:
    >
    > > wpłyną na położenie nas wszystkich, większe zarobki = większe wpływy w na
    > jróżni
    > > ejszych sektorach, bo
    > > 1. większy popyt na dobra nie tylko podstawowej potrzeby, ale i
    > > 2. na usługi
    > > 3. rozrywkę
    > > im więcej wydajesz tym lepiej się ma gospodarka. żeby wydawać musisz zara
    > biać j
    > > ednakowoż więcej niż 1386PLN brutto.
    >
    > Tfu.tfu, z całym szacunkiem, a słyszałaś o tym, że bilans ma dwie strony? Jak p
    > odwoimy pensje to podwoimy koszty w w firmach, więc ceny automatycznie wzrosną.
    > Więc znowu realnie będzie nas stać na tyle samo czy prawie.

    Mogloby być nawet jeszcze gorzej, bo taki wzrost (nawet stopniowy, ale jednak z roku na rok zauważalny) mógłby nakręcić spiralę inflacyjną... O czym zreszta już napisała turzyca.

    --
    agta @ blox.pl
  • black_halo 23.04.11, 13:38
    Nie wiem czy zauwazylas, ale w ostatnich latach wiele produktow i uslug w Polsce zdrozalo o 30-50%, np. chleb z tego co pamietam pare lat temu mozna bylo kupic za 1.5 pln a dzisiaj nie sadze, zebym znalazla jakis za mniej niz 3 zlote. Z tym, ze nie widze zeby pensje moich rodzicow wzrosly o podobny procent w ciagu tych paru lat. Zeby zyc na tym samym poziomie co 5 lat temu kazdy musialby zarabiac wlasnie 2 razy wiecej. Nie widzisz, ze spoleczenstwo w ten sposob ubozeje?
    --
    Życie nie powinno być podróżą do grobu, w trakcie której tracimy czas na to, aby dotrzeć do niego cało i zdrowo, z atrakcyjnym, dobrze zachowanym ciałem. Znacznie lepiej poruszać się po tej drodze z piwem i chipsami w ręku, z dużą ilością seksu i nad grób dotrzeć wycieńczonym i zużytym, ale z okrzykiem: Było warto!
  • origami_21 06.04.11, 23:51
    Powtórzę się - rozumiem, co chcesz zasygnalizować. Jednak jeszcze raz pytam, jak ta analiza praktycznie wpływa na Twoją sytuację. Nie chodzi mi o odpowiedź na pytanie "co by było gdyby", ani o wyłuszczanie problemów ekonomicznych rodzimych przedsiębiorstw oraz zasad działania rynku.

    Czy to, że zdefiniowałaś problem społeczny czysto teoretycznie coś zmienia w realu?

    Dopytowywuję się, bo mam wrażenie, że Twój post zapoczątkowujący tę dyskusję, wziął się z rozgoryczenia spowodowanego Twoim aktualnym położeniem. Jeśli tak jest, to uważam, że potrzebne jest konkretne działanie dostosowane do istniejących warunków, a nie utyskiwanie na rząd, pracodawców i ogólną kondycję polskiej gospodarki.
    Świata nie zbawisz, więc lepiej skupić się zbawianiu siebie.

    --
    Nudne kobiety mają nieskazitelnie czyste domy.
  • tfu.tfu 07.04.11, 00:46
    i co? mam zbawiać siebie i milczeć? i tym milczeniem dawać przyzwolenie na białe niewolnictwo? nie bój się, ja sobie poradzę, ale może mam okazję coś zmienić mówiąc głośno o tym, co uważam za złe i krzywdzące, zamiast milczeniem wyrażać zgodę na tę niesprawiedliwość. boli cię to, że ktoś mówi głośno o tym, o czym ty milczysz? a może nie uważasz tego za zło? po co te osobiste wycieczki?
    --
    .............. fusy precz!
  • origami_21 07.04.11, 01:26

    Nie było moim zamiarem urażenie Cię.
    Oczywiście, że możesz o tym mówić i się przejmować. To świadczy o Twojej wrażliwości przecież. Ja natomiast chciałam tylko zwrócić uwagę, że od samego mówienia nic się jeszcze nie zmieniło.

    I masz rację, jestem aspołeczną egoistką, dbającą wyłącznie o swoich bliskich, a nie o całe narody. Nie chcę ratować swiata, ale też nie wymagam od niego pomocy. Nie chcę modyfikować systemów, jeśli któryś z nich mi odpowiada to wymieniam go na inny.I całkiem mi z tym dobrze, zarzuty o małostkowość czy inne przywary w tym przypadku absolutnie mnie nie dotykają.

    Co nie znaczy, że krytykuję postawy przeciwne. Jeżeli tak zrozumiałaś mój post, to widocznie niezbyt precyzyjnie ujęłam swoje myśli w słowa.
    --
    Nudne kobiety mają nieskazitelnie czyste domy.
  • tfu.tfu 07.04.11, 01:54
    nie uraziłaś mnie, po prostu mnie ciekawi dlaczego nie widzisz sensu w mówieniu o tym, co jest złe. jeśli stanik w dobrym rozmiarze jest czymś o co warto było walczyć, i walczyłaś aktywnie uczestnicząc w działaniach LB, to czy człowiek jest mniej istotny od stanika?
    --
    .............. fusy precz!
  • origami_21 07.04.11, 02:18
    Nie widzę sensu w samym mówieniu. Kiedy dojdzie do niego działanie, to istnieje duża szansa na zmiany, chociaż należy brać pod uwagę jaką płaszczyznę będziemy zmieniać. LB zastosowało właśnie tę technikę, dlatego teraz ma wpływ na kształtowanie świadomości konsumentek.

    Natomiast kwestie, za co warto walczyć, czy co jest dla kogo istotne, wolałabym odłożyć na bok, bo jak zdążyłaś zauważyć ,mamy na ten temat diametralnie odmienne spojrzenie i na pewno jedna drugiej nie przekona, a szkoda się denerwować:)
    --
    Nudne kobiety mają nieskazitelnie czyste domy.
  • tfu.tfu 07.04.11, 12:48
    LB też powstało w formie mówię co mi się nie podoba. od czegoś trzeba zacząć, nieprawdaż?
    choć może faktycznie lepiej usiąść w fotelu i przymknąć oko. wygodniej, bo "mnie nie dotyczy"?
    --
    .............. fusy precz!
  • origami_21 07.04.11, 17:55
    tfu.tfu napisała:

    > choć może faktycznie lepiej usiąść w fotelu i przymknąć oko. wygodniej, bo "mni
    > e nie dotyczy"?

    Dla mnie lepiej. Dla Ciebie zapewne nie.

    Podejrzewam, że wiekszość ludzi dba przede wszystkim o własny interes*, natomiast poprawność polityczna powoduje, że się do tego nie przyznają. A ja, jak się okazuje, jestem nie tylko samolubna, ale jeszcze mam w głębokim poważaniu tę poprawność i dla złudnego komfortu całej rzeszy obcych mi ludzi nie bedę udawać, że jest inaczej.

    Przy czym, po raz kolejny sie powtórzę, postawa przeciwna mi absolutnie nie przeszkadza i jej nie krytykuję. Tak samo chciałabym, aby nie krytykowano mojej.

    Dziękuję za uwagę, czekam na głosy potępienia.

    *nie wyrządzając innym krzywdy
    --
    Nudne kobiety mają nieskazitelnie czyste domy.
  • edhelwen 09.04.11, 20:57
    cóż dla mnie praca na pół etatu (tak, tak, pół pensji minimalnej) to zbawienie, bo wpadałam w coraz cięższą depresję. Na szczęście jeszcze nie muszę się sama utrzymywać, ale zgadzam się, że za 1000zł to koniecznie trzeba mieć własne mieszkanie, bo inaczej nie ma szans.
  • tfu.tfu 23.04.11, 13:06
    w Warszawie za 1050 PLN masz do wyboru: żyjesz, albo robisz opłaty. jak musisz wydać miesięcznie 2 setki na leki, to już nie żyjesz...
    --
    .............. fusy precz!
  • edhelwen 24.04.11, 15:38
    no ja nie mieszkam w Warszawie, zapraszam na prowincję ;)
  • sharteel 07.04.11, 15:14
    tfu.tfu napisała:
    > i co? mam zbawiać siebie i milczeć?

    Uważam, że zmieniając siebie, zmieniamy i świat. Ktoś słabszy może potem pójść drogą, wytyczoną przez Ciebie.
    Więc nie czuj się egoistką, jeśli zrobisz coś dla poprawienia swojej sytuacji.
    A mówić o tym, co złe i krzywdzące, trzeba. Bo to daje szansę na zmiany, przekształcanie rzeczywistości. I na znalezienie "towarzyszy broni" ;-)
  • tfu.tfu 23.04.11, 12:58
    ergo tak robię. i nie jest mi wstyd, że mówię głośno, choć większość chowa głowę w piasek.
    mamy naród, nie mamy społeczeństwa. a szkoda, bo mądre działania społeczne dają więcej niż znicze pod pałacem i obrzucanie się czym popadnie.
    --
    .............. fusy precz!
  • helenka333 09.04.11, 11:07
    Taki artykuł dziś na wp się pojawił:Tekst linka
  • tfu.tfu 23.04.11, 13:04
    i niby za 30 lat ma się poprawić, tak? za 30 lat to ja zapewne będę zimnym trupem.
    nie przekonywał mnie Balcerowicz w latach 90-tych. jakoś on pasa nie zaciskał. nie przekonują mnie rządzący obecnie, nie przekonuje mnie żadna demagogia, jaki to w PL mamy raj ekonomiczny...
    --
    .............. fusy precz!
  • kotwtrampkach 12.04.11, 11:08
    tfu.tfu napisała:

    > taka jest wartość pracy. ja się tylko spytam KTO potrafi przeżyć za takie pieni
    > ądze? ja niestety nie. po opłaceniu tego co mam opłacić zostaje 168złotych pols
    > kich na cały (sic!) miesiąc...

    teraz popularne są tzw. staże zawodowe - np.właściciel sklepu przyjmuje uczennicę na staż, Urząd Pracy kieruje taką osobę, płaci jej stypendium (nie pensję, duzo mniejszą kwotę), a ona musi robić wszystko co każda inna zatrudniona na etacie osoba, ale bez wszystkich praw tamtym przysługujących (urlop, L4, zwiazki zawodowe). Po 3 lub 6 miesiącach następuje wymiana, sklep dostaje nową tanią siłę roboczą..
  • edhelwen 12.04.11, 20:03
    dokładnie tak... A potem taka osoba słyszy, że 3 miesiące doświadczenia, to żadne doświadczenie :/ Ja też mam na 3 miesiące, ale całe szczęście umowa o pracę.
  • indigo-rose 12.04.11, 22:47
    A na bezpłatny staż też nie chcą, bo taką stażystkę to trzeba nauczyć wszystkiego bez gwarancji że zostanie potem harować za minimalną.
    A ten obrazek: chatolandia.pl/wp-content/uploads/2010/10/nati-356x1024.jpg wcale nie wydaje mi się humorystycznie przerysowany, tylko wręcz gorzko prawdziwy.
    --
    60/89-91 60FF :)
    luinloth.deviantart.com/
  • tfu.tfu 23.04.11, 13:02
    ale przecież jest tak dobrze ;)
    sorry.
    normalnie mnie trafia.
    szlag.
    --
    .............. fusy precz!
  • tfu.tfu 23.04.11, 13:01
    a jak się pojawił pomysł, żeby najniższą krajową podnieść do 1500 brutto, to afera.
    niedobrze mi się robi jak słucham tych z Lewiatana.
    --
    .............. fusy precz!
  • anna-pia 23.04.11, 16:19
    tfu.tfu napisała:

    > a jak się pojawił pomysł, żeby najniższą krajową podnieść do 1500 brutto, to af
    > era.
    > niedobrze mi się robi jak słucham tych z Lewiatana.

    wiesz, ile podwyżek obciążających budżet państwa pociąga za sobą podniesienie najniższej krajowej?

    --
    urodziłem się innym rodzicom


    Dekolt po 35 r.ż.
  • edhelwen 24.04.11, 15:41
    to może niech ciągną z innych źródeł? Np nie oddawanie pewnej instytucji ziemi za grosze? Najłatwiej zabiera się biednym i jeszcze wmawia, że to dla dobra ogółu.
  • anna-pia 25.04.11, 13:46
    edhelwen napisała:

    > to może niech ciągną z innych źródeł?

    daj konkretne przykłady

    > Np nie oddawanie pewnej instytucji ziemi
    > za grosze?

    konkretnie chodzi ci o...?

    > Najłatwiej zabiera się biednym i jeszcze wmawia, że to dla dobra ogó
    > łu.

    niedawanie nie jest tożsame z zabieraniem

    --
    urodziłem się innym rodzicom


    Dekolt po 35 r.ż.
  • edhelwen 25.04.11, 13:50
    KRK chociażby
  • helenka333 24.04.11, 18:39
    A wiesz jak ostatnie podwyżki wszystkiego obciążają mój budżet?
  • turzyca 24.04.11, 23:48
    > A wiesz jak ostatnie podwyżki wszystkiego obciążają mój budżet?

    A wiesz jak ostatnia powodz zalatwila sasiadow mojej kuzynki? Najwieksze pole im sie podtopilo, reszta tez nie obrodzila, zebrali jakas 1/3 tego co normalnie. A maszyny trzeba splacic, nawozy kupic, rachunki poplacic, dzieci do szkoly wyprawic. Tyle szczescia ze za granica tez nieurodzaj, wiec nie ma sytuacji jak pare lat temu, gdy import taniego zboza zza granicy zmusil ich do sprzedania plonow praktycznie ponizej kosztow produkcji, teraz taki dumping to by ich chyba zalatwil.
    --
    24 kilo klonow.
  • helenka333 25.04.11, 12:34
    No widzisz, już huczą o kolejnych nieurodzajach, będzie znowu dobry powód żeby podnosić ceny żywności. Jeszcze trochę i będzie trzeba czerpać energie ze słońca zamiast jeść.
  • turzyca 26.04.11, 00:27
    Ja mam nadzieje, ze ja Twoja wypowiedz rozumiem zupelnie zle i w niej wcale nie ma sugestii, ze ci podle interesowni rolnicy zapowiadaja nieurodzaj (a moze wrecz go powoduja?) tylko po to, zeby naciagnac naiwniakow z miasta.
    --
    24 kilo klonow.
  • helenka333 26.04.11, 08:54
    Rolnicy? Akurat do ludzi pracujących na roli mam duży szacunek, tylko co oni mogą..? Chodziło mi o naszych rządzących wspieranych przez media, które cudownie potrafią rozkręcić dany temat, taka spirala jak np. było z cukrem, ale to tylko taki mały przykład.
  • turzyca 26.04.11, 11:02
    > Rolnicy? Akurat do ludzi pracujących na roli mam duży szacunek, tylko co oni mo
    > gą..?

    A jak myslisz, kto oczekuje wyzszych cen za wyprodukowana przez siebie zywnosc? Hydraulicy?
    Cena skupu pszenicy w I polroczu 2008 - 87,75 zł za 1 dt. W I polroczu 2007 - 62,35 zł za 1 dt. Wzrost: 40%.
    Dane z GUSu, nie chce mi sie szukac nowszych, ale podobne beda. Przez stulecia w latach nieurodzaju ceny zywnosci szly w gore nieprzytomnie, badania na ten temat obejmuja okres od sredniowiecza i zawsze jest ten sam mechanizm. Fakt ze po zielonej rewolucji, gdy w koncu udaje nam sie produkowac i magazynowac nadwyzki zywnosci, mozemy dzieki zapasom z czasow urodzaju oslabic to wahadlo, ale nadal jestesmy zalezni od przyrody. No i jeszcze jako bogata Europa mozemy pozwolic sobie na import zboza skad inad. O ile tam zboze tez wyroslo, a nieurodzaj ostatnio byl wszedzie.
    m.wyborcza.biz/biznes/1,106501,9311904,Wsciekly__bezprzykladny_atak_drozyzny.html
    Chodziło mi o naszych rządzących wspieranych przez media, które cudownie
    > potrafią rozkręcić dany temat, taka spirala jak np. było z cukrem, ale to tylko
    > taki mały przykład.


    Jaki cel ma rzad w podwyzce cen zywnosci?



    --
    24 kilo klonow.
  • anna-pia 26.04.11, 11:18
    turzyca napisała:

    > Jaki cel ma rzad w podwyzce cen zywnosci?

    pomijając fakt, że rząd może co najwyżej podnieść podatki i opłaty, czyli ma wpływ tylko na część ceny, sterowanie cenami skończyło się wraz z komuną
    może też wpływać na ceny uwalniając bądź blokując zapasy, ale na ceny sensu stricto ma średni wpływ

    --
    urodziłem się innym rodzicom


    Dekolt po 35 r.ż.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka